פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 111 ועדת החוץ והביטחון 17/05/2022 הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 2 ועדת החוץ והביטחון 17/05/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 106 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 10:05 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021 (מ/1489) << הצח >> << הצח >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502) << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: רם בן ברק – היו"ר איתן גינזבורג משה טור פז מאיר פרוש יוסף שיין חברי הכנסת: יעקב אשר יואב בן צור אורי מקלב מוזמנים: ערן יוסף – עו"ד, יועץ משפטי, משרד הביטחון ראובן פינסקי – מנכ"ל, השירות הלאומי-אזרחי דרור גרנית – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים מרים גראזי רוזנבאום – יועצת משפטית מוסדות תורניים, משרד החינוך עמוס צייאדה – מנהל אגף בכיר מוסדות תורניים, משרד החינוך נועה שוקרון – רכזת מו"פ והשכלה גבוהה, אגף תקציבים, משרד האוצר ד"ר גלעד מלאך – ראש תוכנית חרדים, המכון הישראלי לדמוקרטיה משתתפים באמצעים מקוונים: אמיר ודמני – תא"ל, רח"ט תומכ"א, צה"ל ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור איילת לוי נחום מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: חיה הורביץ-בכר, חבר תרגומים << נושא >> הצעת חוק שירות ביטחון (תיקון מס' 26) (שילוב תלמידי ישיבות), התשפ"ב-2022 (מ/1502) << נושא >> << נושא >> הצעת חוק שירות לאומי-אזרחי (תיקון מס' 4), התשפ"ב-2021, מ/1489 << נושא >> << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בוקר טוב לכולם, זה הולך להיות בוקר ארוך. אני מקווה שכולם נחו בלילה כמו שצריך, חברי הכנסת קצת פחות כי הם היו כאן עד 02:30, אבל לפחות האנשים האחרים, אני מקווה שישנו טוב בלילה. לפני שנתחיל בדיון, אני רוצה להגיד כמה מילים על חוק "ממדים ללימודים", חוק שאנחנו אפשרנו כאן בוועדה לפני כמה שבועות, והוא אמור להגיע למליאת הכנסת בתחילת שבוע הבא. תראו, אני מודע למחלוקות ולריבים שיש בין הקואליציה לבין האופוזיציה, אבל אני חושב שביום שאנחנו דנים כאן על חוק הגיוס, וגיוס חרדים לצבא הגנה לישראל, אני חושב שהיה מן הראוי שחברי הכנסת החרדיים, לפחות בכל מה שקשוב לתמיכה בחיילי צה"ל, בלוחמים, יתעלו מעל שיקולים אופוזיציוניים כאלה ואחרים, ולא יתחשבו בעמדות של ראשי אופוזיציה כאלה ואחרים, ויתמכו בעזרה שלנו למי שנותן באמת יותר ומסכן את חייו למען ביטחון המדינה. אני מצפה גם מחברי הכנסת של הליכוד, כמובן, ושל כל האופוזיציה, אבל גם ובעיקר מחברי הכנסת החרדיים, שבהגיעם להצביע על החוק הזה "ממדים ללימודים" במליאה, הם יתמכו בחוק הזה ולפחות יכירו בכך את התרומה של מי שבחר לשרת בקרבי. כן, חה"כ פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני נמצא פה כחבר כנסת, ואני באופוזיציה, אבל אני חושב שלא אחת, פה, אני השתדלתי להפגין את היותי באופוזיציה כשמדברים על חוקים שהם לכאורה לא צריכים להיות בוויכוח, אבל אני יכול להפנות אליך בקשה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה, תמיד. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לרב מקלב ולי ולכולנו יש חוק מאוד מיוחד שנוגע לחינוך ילדים, זה לא קשור לכאלה שהם יכולים ללכת לצבא, אבל הם בוחרים ללמוד והם לא הולכים לצבא. אני מדבר כל חוק שיש לנו שמדבר על הגיל הצעיר, ילדים, 13, 18, שרוכשים להם פלאפון, ואנחנו מאוד משתדלים שהפלאפונים שאנחנו נותנים לנוער יהיו בלי אפשרות שהם יוכלו לראות או לקבל הודעות כאלה ואחרות או תמונות כאלה ואחרות, שהן לא לפי דרך החינוך שלנו. יש לנו חוק מסוים, שמבקש להבטיח את זה. מה שהשר הנדל עשה, ואני לא נכנס לפוליטיקה, בא וביטל את החומה הכשרה בעוד שלושה חודשים או חודשיים וחצי. אני מבקש, אם אפשר, תהיה אתה השליח. חבר'ה, מה אתם רוצים מהם? הם לא באים לכפות על הציבור החילוני משהו, הם מבקשים את דרך החיים שלהם, תנו להם את זה, והקואליציה מתנגדת ממש לחוק הזה. עכשיו למה שלא נקבל דבר שהוא בשביל החינוך שלנו? אנא ממך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אין בעיה לנהל ויכוח לגיטימי - - - << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא ויכוח. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אין בעיה לנהל שיחה לגיטימית האם נכון או לא נכון לעשות כך או כך. אני, ביושבי כראש ועדת חוץ וביטחון, ומהמקום שאישרנו כאן את המשך הטיפול בחוק "ממדים ללימודים" חושב שנכון יהיה שכשהחוק הזה יהיה במליאה, הראשונים שצריכים להתייצב ולתמוך בו הם האוכלוסייה החרדית, שבחוק הגיוס שלהם אנחנו דנים כעת. זו דעתי, אפשר לקבל אותה, אפשר לא לקבל אותה. אני משוכנע שתקבלו אותה ותקבלו את ההחלטה הנכונה. בבקשה, חה"כ מקלב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רציתי רק לסיים את המשפט, אבל בסדר. ראשית, אני מבין את הרצון שלך ואת הגישה שלך גם כן כדי לתמוך בחוק, ואני לא נכנס לגופו של החוק, אבל מכיוון שאתה יודע מהם המחלוקות שיש עכשיו בגישה שבין הקואליציה לבין האופוזיציה, ומכיוון שיש כאן גם אנשים שאולי לא מעורבים, ואתה העלית פה, אז אני לא יכול להשאיר את הדברים שלך בלי שאני אביע גם את העמדה הקצרה שלנו בעניין. אז כפי שוודאי ידוע לך, ואתה גם יכול לבדוק את זה, חברי הכנסת והמפלגות החרדיות תמכו בכל העלאה ובכל שיפור תנאים, לא רק בזו, אלא גם אם היו שינויי גישות, אנחנו הלכנו בשיטה המיטיבה יותר בעניין הזה, ואף פעם, גם כשהיו לנו ויכוחים בעניין הזה, זה לא היה תלוי אחד בשני אם אנחנו חושבים שיש עדיפות ויש ערך חשוב מאוד לשירות בלימודי התורה, ואנחנו תמיד מכבדים ותמיד מתפללים, ותמיד ראינו את הנושא הזה של השירות הצבאי כך שיש לו ודאי חשיבות ואנחנו מעריכים את מי שעושה את זה, ואנחנו ודאי רוצים לשפר את תנאיו וכל מה שיש מסביב לעניין הזה. יש מחלוקת קשה בעין הקואליציה לבין האופוזיציה. האופוזיציה לא משתתפת בוועדות, לא חברה בוועדות. יהדות התורה שונה במקצת בעניין הזה, אנחנו כן חברים בוועדות, אנחנו המפלגה היחידה באופוזיציה שחברה בוועדות. הגישה של הקואליציה עד עכשיו הייתה גישה דורסנית, ובעצם הדירו את האופוזיציה ולא נתנו לה כפי חוקה, מבחינתנו בצורה לא דמוקרטית. בחוקים חשובים מאוד לאופוזיציה, גם כשהם הגיעו לוועדות שרים וגם כשלא, הייתה פסילה או דחייה גורפת בגלל שהיה מדובר באופוזיציה. עכשיו יש אולי איזו מגמה של שינוי לאור הבעייתיות שיש בתוך הקואליציה, וניסיון אולי כן קצת לבוא לקראת האופוזיציה, אבל הגישה הדורסנית לא מתחשבת, כפי שזה בא לידי ביטוי, והאופוזיציה דיברה על כך לאורך הרבה זמן. זה מביא את זה לידי כך שהאופוזיציה לא משתפת איתה פעולה, זאת התחושה שאיתה אנחנו הולכים לישון בלילות, שאין את מה שהיה תמיד, שאין שיתוף פעולה בשום חוק כדי להגיע להבנות, לא במסגרת ההסתייגויות ולא במסגרת ההבנות בדיונים. חלק מזה זה גם אי תמיכה בחוקים שאנחנו, כמו שהיה אתמול בחוק זיכוי להורים, ואתה הרי מכיר את זה, אנחנו אפילו דרשנו את זה, ועם כל זה, כשזה מגיע למליאה, אנחנו לא תומכים בהצעת החוק, כי האופוזיציה מלוכדת. אז אל תיקח את הגישה של ההצבעה למהות של התפיסה, ולמהות של התמיכה או של אי התמיכה שלנו. יש לנו מחלוקת בהצבעות, אתה רוצה עכשיו לפתור את כל הבעיות? אני מוכן לשבת איתך ולראות. אני גם לא מעורב בזה ולא נראה לי שאתה מעורב בעסקי קואליציה ואופוזיציה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני חושב שאם אתה עשית פעולה, ואתה יודע שהמשותפת ורע"מ לא יצביעו איתך בעניין של הצבא, תן לנו את הפלאפונים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, אני אמרתי את דעתי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אולי לא הבנת טוב. אתה מדבר על כך שהאופוזיציה נקטה בעמדה אחת מאוחדת, שמצביעים נגד כל חוק של הקואליציה, גם אם מסכימים איתו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני הבעתי את דעתי. אנחנו נעלה את החוק הזה בכל מקרה בשבוע הבא, ואני מצפה שיתמכו בו כולם, גם החרדים. לא כל דבר צריך ללכת לאופוזיציה ולקואליציה, צריך גם להפעיל שיקול דעת. אנחנו ממשיכים את הדיון על חוק הגיוס. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני יכול לשאול שאלה מקדמית? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בטח. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אולי רק להעיר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתה בוועדה שלי יכול לשאול כל מה שאתה רוצה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני יודע, באמת ראוי לציין את הסובלנות שלך והנכונות שלך, ואתה מצליח בזה גם. זאת באמת הזדמנות להודות לך על זה ולהעריך אותך על זה. פשוט רק כהצהרת כוונות וכהצהרת היתכנות, אתה העלית מקודם את מערכת היחסים פה ואת מאזן הכוחות בין הקואליציה לבין האופוזיציה, וזה לא סוד מה שנראה לכאורה, שאין היתכנות להעביר את חוק הגיוס עכשיו במושב הזה, או בכל אופן במצב הקואליציוני והאופוזיציוני שקיים היום בכנסת, בבניין הזה. תראה, אנחנו שלוש פעמים ביום, בתפילת "היום נשבח" אנחנו אומרים את הפסוק "למען לא ניגע לריק". השאלה היא למה אנחנו יושבים פה, אם מבחינתכם אנחנו מעירים את ההערות שלנו ואת ההסתייגויות שלנו, האם אנחנו לא "למען לא ניגע לריק"? האם יש היתכנות בכלל להצעת החוק הזו? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> להערכתי יש היתכנות. אני גם לא אוהב, למרות שאני לא קורא כל בוקר את הפסוק, אבל אני - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> שלוש פעמים ביום אנחנו אומרים אותו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני לא אוהב לבזבז את זמני לריק. הכוונה שלי היא לסיים את הטיפול בחוק הזה בשלושה השבועות הקרובים. בדיוק דיברתי על זה הבוקר עם היועצת המשפטית, לראות איך אנחנו עושים את זה. אני חושב שבסך הכל, יש כאן חוק שהוא מאוד בעייתי מהרבה בחינות, אבל הוא בוודאי ובוודאי לא בעייתי לציבור החרדי, ויש בו גם דברים שהם מחזקים את הציבור החרדי, ולכן אני מאמין שנוכל להעביר אותו. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אתה יודע, אגב, שאנחנו נתנגד לחוק. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר, אתה יודע, בסוף אנחנו עושים פוליטיקה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אז אם את החוק ההוא אתה לא מצליח להעביר, אז איך תצליח להעביר את חוק הגיוס? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני מעריך שנצליח להעביר את חוק הגיוס כי אני חושב שבסופו של דבר - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> איך אומרים אצלנו? אשרי המאמין. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> האינטרסים יגברו על הפוזיציה. אנחנו נתחיל בדיון. בבקשה, גברתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו נמצאים בסימן ג': יעדי הגיוס והשלכות בשל אי ביעד הגיוס השנתי הכולל. זה בעמוד 533 להצעת החוק. נתחיל בקריאה, ואחר כך התייחסויות, גם לנו יש. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> סימן ג': יעדי הגיוס והשלכות בשל אי-עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל הגדרות 26יב. בסימן זה- "בוגר מוסד חינוך חרדי" -מי שלמד בין גיל 14 לגיל 18 במשך שתי שנות לימוד לפחות, במוסד חינוך חרדי; "מוסד חינוך חרדי"- כל אחד מאלה: 1.  מוסד חינוך תרבותי ייחודי, כהגדרתו בחוק מוסדות חינוך תרבותיים ייחודיים, התשס"ח-2008, המיועד לקבוצת האוכלוסייה המפורטת בפסקה (1) להגדרה "קבוצה תרבותית ייחודית" בחוק האמור; 1. מוסד לימודי חרדי, חלק ממוסד לימודי או מסגרת לימודים המיועדים לתלמידים חרדים, או מרכז השכלה לנוער נושר ובסיכון המיועד לתלמידים חרדים, ששר הביטחון קבעם, בצו, בהתייעצות עם שר החינוך או בהתייעצות עם שר החינוך או עם שר הכלכלה והתעשייה, לפי העניין, ובאישור ועדת החוץ והביטחון של הכנסת; "יעד גיוס שנתי לשירות סדיר", לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' לתוספת השנייה – מספר המתגייסים השנתי לשירות סדיר, כמפורט בטור ב' לצד אותה שנה; "יעד גיוס שנתי לשירות לאומי-אזרחי", לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' לתוספת השנייה – מספר המתגייסים השנתי לשירות הלאומי-אזרחי, כמפורט בטור ג' לצד אותה שנה; "יעד גיוס שנתי כולל", לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' לתוספת השנייה – מספר המתגייסים השנתי הכולל לשירות סדיר ולשירות לאומי-אזרחי, כמפורט בטור ד' לצד אותה שנה; "מתגייס בפועל" – מי שהחל לשרת בשירות סדיר או בשירות לאומי-אזרחי, בשנת גיוס מסוימת, מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים; "שנת גיוס" – שנה המתחילה ביום 1 ביולי והמסתיימת ביום 30 ביוני בשנה העוקבת. יעדי הגיוס השנתיים 26יג. הממשלה תפעל לשם גיוס המיועדים לשירות ביטחון מקרב תלמידי הישיבות ובוגרי מוסדות החינוך החרדיים, לשירות סדיר או לשירות לאומי-אזרחי, בהתאם ליעדי הגיוס השנתיים לשירות סדיר, ליעדי הגיוס השנתיים לשירות לאומי-אזרחי וליעדי הגיוס השנתיים הכוללים. מידע סטטיסטי לעניין שיעור הגידול באוכלוסייה החרדית 26יד. 1. הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תפרסם, מדי שנה, סטטיסטיקה המתייחסת לשיעור הגידול באוכלוסיית הגברים החרדים בגיל 18 עד 22, כהגדרתה בפרסומי הלשכה, לעומת השנה הקודמת (בסעיף זה – שיעור הגידול באוכלוסייה החרדית) 1. מידע כאמור בסעיף קטן (א) לעניין שיעור הגידול באוכלוסייה החרדית, יימס לשר הביטחון, והוא ישמש לבחינת העמידה ביעדי הגיוס השנתיים לשירות סדיר, ביעדי הגיוס השנתיים לשירות סדיר, ביעדי הגיוס השנתיים לשירות לאומי-אזרחי, וביעדי הגיוס השנתיים הכוללים. עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל 26טו. לעניין סימן זה, יראו עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל, לגבי כל שנה משנות הגיוס המפורטות בטור א' לתוספת השנייה – גיוס של מספר המתגייסים השנתי הכולל הקבוע בטור ד' לאותה תוספת, לפחות, גם אם באותה שנת גיוס פחת מספר המתגייסים לשירות הסדיר מזה הקבוע בטור ב' לתוספת האמורה או שפחת מספר המתגייסים לשירות הלאומי-אזרחי מזה הקבוע בטור ג' לתוספת האמורה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בשורה התחתונה, הספירה היא ספירה שכוללת את כל אפשרויות הגיוס, ולא פרטני לכל אחד. יכולה להיות תזוזה בין השירות הלאומי לצה"ל ובין צה"ל לבין השירות הלאומי. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אתה מסתכל בטוטאל בסוף? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מציעה שנעצור כאן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> רק נאמר שהיעדים מפורטים בתוספת השנייה, שהיא בעמוד 541. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מכיוון שהסעיף הבא כבר מדבר על סנקציות בגין אי עמידה ביעדים. אני מציעה שנתרכז בסעיף הזה, תרשמו הערות, נעיר את ההערות שלנו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן מירי, אני מקבל את הצעתך. הבנתם את המשמעות, סך הכל אנחנו מעניקים למתגייסים או למי שרוצה לבצע שירות או מי שממלא את המכסות, אנחנו מאפשרים להם לבחור את המסלול שהם מעוניינים בו, בין אם זה שירות לאומי או בין אם זה שירות צבאי. הצבא, כמובן מצידו, ינסה לעשות מסלולים אטרקטיביים על מנת למשוך את האנשים אליו, כי מן הסתם העדיפות שלנו היא לצבא, אבל בסופו של דבר ההחלטה נתונה בידי אותו מתגייס, האם ללכת לשירות כזה או לשירות אחר. הערות, בבקשה. כן, בבקשה חה"כ מקלב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> קודם כל, אני חושב שהיה חשוב לנו שהיעדים היום, המספרים ביעדים שנמצאים היום בטבלה הם שונים מהיעדים שהיו בהצעת החוק המקורית, וזאת ודאי בעקבות ועדת נומה, שהיא שינתה את הדברים והייתה ביקורת, ומכאן היעדים נספרים אחרת ממה שהיו נוהגים, ולכן, המספרים והיעדים שונו. אבל, היום יש עוד פרמטר שקרה, והוא בעצם הורדת גיל הגיוס, ואני לא יודע מהצבא מה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> גיל הפטור. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> בסדר, אוקיי, תקרא לזה גיל הפטור. ברגע שאנחנו הורדנו את גיל הפטור אז בעצם רוקנו את הבריכה, ובוודאי שזה משפיע על היעדים. ביעדים שאתם הצבתם, בעצם אין התחשבות בדברים, בשני הנתונים. בנתון אחד אולי כן, אבל בנתון השני של הורדת גיל הפטור, זה יגרום לכך שהאחוזים יהיו גבוהים יותר, ואני לא יודע את האחוזים לגבי אותן שנים שהיו עד עכשיו, מתוך סך כל המתגייסים, כמה היו מגיל 18 עד גיל 21 וכמה הם מגיל 21 עד גיל 24 או 26 בהתאמה. בהנחה שגם בשנים האלה היו מתגייסים, כשאתה היום פוטר אז בוודאי היעדים היו צריכים לקבל ביטוי. אנחנו היום נמצאים במצב בו אתם העליתם, לא נומינלית אבל באחוזים, אתם העליתם את האחוזים. אתם מודעים לדבר הזה? אתם היום מבקשים יעדים יותר גבוהים מאשר אתם ביקשתם. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> לא ריאליים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> עוד לא נכנסתי לזה. אני אומר, קודם כל אתם העליתם את האחוזים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הבנתי את הנקודה. אתה רוצה להגיד משהו? רק תגיד לפרוטוקול מי אתה. << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> ד"ר גלעד מלאך, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה. רציתי להתייחס גם לדברים של חה"כ מקלב. מצד אחד, אני חושב שמדינה מסוימת הדברים נכונים. אנחנו עשינו סקר בקרב חרדים שהתגייסו לצבא, כלל החרדים הצעירים אבל גם שאלנו את מי שהיה בצבא, ושאלנו, אם מורידים את גיל הפטור לגיל 21 האם הם היו מתגייסים או לא, והתשובה היא ש-80 אחוז אמרו שכן. אז שלושת רבעי הכוס המלאה היא ש-80 אחוז אמרו שכן, ה-20 אחוזים החסרים, כדבריך, חה"כ מקלב, זה ההשפעה שעשויה להיות לזה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> עם כל הכבוד למכון לדמוקרטיה, עדיין בסקרים ובאחוזים, משרד הביטחון היה צריך להגיד כמה מתגייסים בשנה הזו, לבוא ולהתבסס על חוק, על מסמך, על סקר - - - << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> בסדר, אני רק מביע את דעתי - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חה"כ מקלב, הוא מביע את דעתו - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מאוד מעריך דוקטורים, במיוחד אם הם תלמידים של אשתי, כמחנכת, זה בסדר. << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> תודה, חה"כ מקלב, אבל אני רק אומר שכמובן שאני אומר את עמדתי, וכמובן שמי שרוצה יסתמך ומי שרוצה שלא. אני רוצה אבל להדגיש את הצד השני דווקא, אז אני אומר ש-80 אמרו שכן, הצד השני הוא צה"ל - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל הוא יודע את האחוזים, למה הוא צריך סקר? הוא כבר יודע את האחוזים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חה"כ מקלב, באמת, יש כאן זכות דיבור ואנחנו נותנים הרבה כבוד לחברי הכנסת, אנחנו נותנים פה הרבה כבוד למשרד הביטחון, ואנחנו נותנים כבוד גם לארגונים אזרחיים שמעורבים בעניין הזה. כן, בבקשה. << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> אבל הצד השני של הדברים הוא, שבשנת 2018, שנת הגיוס 2018, לפני נתוני צה"ל, חה"כ מקלב, היו 2,000 מתגייסים. כלומר, עכשיו אנחנו מתחילים, בשנה הראשונה היעדים הם 1,500. כלומר, בהחלט הורידו בצורה דרמטית את היעדים. ממשלת ישראל בשנת 2011 קבעה יעדים של 2,400 מתגייסים, לפני עשור. אז לכן אני אומר, היעדים פה הם מאוד צנועים, ואני רק אשלים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל גם היום הם מתגייסים, רק הם לא נספרים. למה אתה מטעה? << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> מה זה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גם היום הם מתגייסים, כל אלה שאתה מדבר עליהם, רק שהם לא נספרים. << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> לא, אני מדבר על 2018, אלה הנתונים מאחרי שדו"ח נומה תיקן את הנתונים, התגייסו 2,000, ולכן, המספר של 1,500 הוא מאוד צנוע. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הבנתי, כן, אבל יש 2,500 - - - << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> אני רק אשלים את הנקודה. אני חושב שבאיזון הזה, אם אכן יחליטו להוריד את גיל הפטור לגיל 21 לאורך זמן, אז המספרים האלה הם באמת ריאליים, כי מצד אחד יורידו את גיל הפטור, ומצד שני המספרים הם נמוכים יחסית אז זה יהיה מאוזן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הבנתי. יש לי שאלה למשרד הביטחון. האם יש חרדי שמתגייס שלא נספר? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> התשובה היא כן, אבל אני אשמח להתייחס באופן קצת יותר רחב וכך אני אוכל להסביר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ערן, רק לפני שאתה מתייחס, בסקירה מספר 4 שאנחנו חילקנו לחברי הכנסת, יש נספח טבלת יעדים – השוואה. כדאי לעיין, אלה הנתונים שנמסרו גם על ידי צה"ל, על ידי השירות הלאומי-אזרחי, על פי דיווחים שהתקבלו בוועדה, אז אני מפנה את חברי הכנסת, אנחנו גם שלחנו לכם את הסקירה שלנו. יש כאן פריסה גם של תיקון 19, גם התייחסות הממשלה, היו שנים שהממשלה לא קבעה יעדים אבל כן היו מתגייסים בפועל, ומה אומרת הצעת החוק הנוכחית. אז כשנגיע ונדבר על המספרים, כדאי שנתייחס לנתונים שאנחנו ציינו בסקירה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> סליחה, היו"ר - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה, הוא רצה להגיב לסיפור הזה, ומיד אחרי זה חה"כ פרוש. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> עו"ד ערן יוסף, משרד הביטחון. אני רוצה ללכת ממש בדקה אחורה, כדי להסביר איך הגענו לכאן, לפני השינוי, להגיד מה בעצם ההצעה של 2018 הציעה ומה עשינו כאן. ההצעה של 2018 באה על רקע פסיקת בית המשפט העליון, שבין היתר אמרה שיש קושי בחקיקה הקודמת, בכך שהיא לא יצרה מנגנונים נוספים לעידוד הגיוס, או לעידוד שהוא מעבר לפן של הפרט שמגיע או לא מגיע לגיוס. הוועדה, בראשות איתי אופיר, שעל בסיס ההמלצה שלה נכתבה ההצעה של 2018, הציעה בעצם שתי הצעות ששתיהן מתבססות על אחוז המשרתים מקרב האוכלוסייה החרדית, ותכף אני ארד לרזולוציה כדי להראות למה אני מתכוון. לצורך העניין, מתוך האוכלוסייה שחייבת בגיוס, כמה באמת מתגייסים, מתוך האוכלוסייה החרדית. נאמרו שני דברים, אחד, אנחנו רוצים להטיל סנקציה כלכלית על אוכלוסיית הישיבות בכלל, במידה ולא יהיה גיוס, על מנת שהעידוד יהיה מצד הישיבות, או מצד עולם הישיבות, כך שאנשים שלא לומדים כן ילכו ויתגייסו, וכך האחוזים יעלו וכך הם יימנעו מאותה סנקציה. בנוסף, אנחנו קובעים גם סעיף שאומר, שבמידה ולא תהיה עמידה ביעדים, באחוזים מסוימים שנגיע אליהם בהמשך, בעצם כל החוק הזה פוקע. אנחנו נותנים תקופת מעבר, אנחנו נותנים תקופת התארגנות, אבל בסופו של דבר אם יש מספר מסוים של שנים, שלוש שנים אחרי תקופת ההתארגנות, שאין עמידה ביעדים ברמה של 85 אחוזים, החוק פוקע ואנחנו חוזרים לנקודת ההתחלה, שאומרת שבעצם כולם חייבים בגיוס ואין לנו יותר את מנגנון הפטור. זה הרציונל של הצעת החוק של 2018. התיקון שבוצע להצעת החוק, שמונח בפניכם, הוא מתייחס קודם כל לסוגיית גובה היעדים. היעדים הורדו בצורה משמעותית בעקבות המלצות ועדת נומה. חשוב לי להגיד, המלצות ועדת נומה לא אמרו, או אמרו בצורה מאוד שולית, שאנשים שאינם חרדים נרשמו. האמירה הייתה, שהאופן שבו החוק והצו שנקבע מכוחו, מנוסחים נכון ל-2018, כוללים בתוכם קבוצה מסוימת מתוך האוכלוסייה החרדית, והספירה שצה"ל ביצע לקחה קבוצה רחבה יותר, הכניסה גם תלמידים במוסדות נוספים שלא נכללו בצו שר הביטחון, מתוך הבנה שהם אמנם חרדים אבל אמר נומה שלא היינו צריכים לספור אותם, והוא צדק, כי הם לא מופיעים בצו. מה שאנחנו מציעים בעצם היא חבילה. אנחנו מביאים כרגע את הצעת החוק הזו, ולכשהיא תעבור, בעזרת השם, אנחנו נביא בפני הוועדה גם טיוטה של צו מתוקן, אותו צו שר הביטחון שקובע את המוסדות החרדיים, שתהיה בו רשימה משמעותית הרבה יותר מהצו הנוכחי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> משמעותית זה מעודכנת, אתה מתכוון? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> בוודאי, מעודכנת נכונה, אנחנו לא עושים שום דבר שהוא לא מדויק. כל המוסדות שיופיעו שם הם מוסדות חרדיים שצריכים גם היום להיות בצו. הצו לא עודכן מאז שנת 2014 מכל מיני סיבות, אני לא אכנס לזה, ויש רשימה שהיא כבר בשלבים מתקדמים של הכנה, שכוללת מוסדות נוספים. אנחנו מבקשים גם לתקן את נוסח החוק, על מנת שיתאפשר להכניס מוסדות, מה שנקרא מוסדות היל"ה, מוסדות של נוער נושר שגם הם מוסדות חרדיים, ובסופו של דבר, אנחנו מעריכים שמספר האנשים שיוכלו להיכנס להגדרה של החוק, ושלגביהם תתבצע הספירה והבדיקה של העמידה ביעדים, תהיה פחות או יותר דומה למה שהיה ערב נומה. לכן, החשש שמעלים פה חברי הכנסת החרדים הוא לדעתי לא מוצדק, כי השילוב של החוק יחד עם העדכון של הצו אמור לטפל בעניין הזה. הורדת גיל הפטור אכן אמורה לעשות שינוי, אבל חשוב לי גם להגיד, הורדת גיל הפטור היא לגיל 23, זו הצעת החוק הממשלתית, 23 ולא 21. לגבי גיל 21 אנחנו מדברים על שנתיים ראשונות בלבד, אחר כך שנה של 22, והיעדים של השנתיים או השלוש הראשונות הם מאוד צנועים, הם מתבססים על המצב הקיים, בהנחה שיעבור צו שר הביטחון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה אנחנו יודעים מה יהיה עוד שנתיים, אני לא יודע. אנחנו יודעים שהכוונה של הקואליציה הייתה בכל אופן ליותר משנתיים, וזאת הייתה הצעת פשרה של שנתיים. אני שואל אותך, אדוני היו"ר, איך יכול להיות שגיל הפטור, ב-23 הוא אותו מספר, ואם גיל הפטור הוא 21, זה אותו מספר של יעדים? אם אתם לא עושים את השינוי, זה סימן שיש משהו. לכן אני אומר לך, אתם השארתם את היעדים, את המספרים, גם כשהורדתם את הגיל ל-21. אם לא הייתם עכשיו מגיעים להסכמה בקואליציה, ועמדת משרד הביטחון הייתה נשארת כמו הצעת החוק, גיל 23, זה היה המספר. הורדתם את הגיל ל-21 ונשארתם עם אותו מספר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני באופן אישי חושב שצריך להשאיר את גיל הפטור 21 כל הזמן. זאת דעתי אבל עוד לא הגענו לנקודה הזאת. הסביר כאן נציג משרד הביטחון, בצורה שהיא משכנעת, שמאחר ובצו החדש של שר הביטחון יכללו יותר מוסדות מאשר היום כאן, ובעצם המספר יהיה מספר דומה למה שנספר בתקופה הקודמת, אז מן הסתם היעדים האלה יישמרו. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אבל הוא אמר ביושר, אדוני היו"ר, שזה היה על סמך כך שהגיל היה 23. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> צריך גם לקחת בחשבון - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני לא יודע מה היה קורה אם היה כתוב פה 21, לא הייתם - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> זה נכתב על סמך גיל 23, ובשנתיים הראשונות 21 ואחר כך 22. היעדים הותאמו לזה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כאן צריך לקחת בחשבון שמן הסתם, ותתקנו אותי אם אני טועה, ב-2022 וב-2023 יהיו מחזור גדול יותר של מתגייסים מאשר היה ב-2018. מן הסתם, האוכלוסייה החרדית, תודה לאל, הולכת וגדלה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הם לוקחים כל שנה את הגידול. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יפה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> הם לוקחים את הגידול יותר מאשר הציבור החרדי - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ולכן, נומינלית - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> זה היה על סמך שנתיים קדימה, והמספרים נשארו אותם מספרים, אז בוודאי שהאחוז מתוך האוכלוסייה קטן. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל - - - לא משנה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני חושב שסיכמנו - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אבל מי שממלא את היעדים שאתם הגדלתם אותם, לא ספרתם אותם, הם לא נספרים עכשיו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ודמני, אתה רוצה להתייחס? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> כן, אני רוצה להתייחס. קודם כל, כל מה שאמר ערן יוסף הוא נכון מאוד, אני רוצה רק לחדד פה כמה דברים. אחד, אני חושב שהיעדים הם נכונים, אני חושב שבאמת יש הבדל בין הנתונים של 2018 לבין הנתונים של 2019 ואילך, כי שם היה יישום של מסקנות ועדת רוני נומה, ולכן הספירה היא יותר מדויקת. כן, יש חרדים, שבעיניי לא יכולים להיספר בגלל ההגדרות של נומה. זאת אומרת, לצורך העניין זה יכול לקרות. מרבית המתגייסים לצה"ל, מתגייסים עד גיל 23, ולכן ההערה של ערן יוסף היא נכונה. אני חושב שזה לא נכון להשאיר את הגיל 21, והצעת הממשלה דיברה על גיל 23 לא בכדי, כיוון שגיל 23 הוא באמת מאפשר, כשאני מסתכל על החרדים שמתגייסים היום לצה"ל, מרביתם המוחלט מתגייס עד גיל 23. יש נתח שמתגייס גם בין גיל 21 לגיל 23, אם כי הרוב מתגייסים בין גיל 18 לגיל 21. לכן, אני חושב שההגדרה של גיל 23 היא ההגדרה הנכונה. הדבר הנוסף שאני רוצה להגיד, הוא שמספר החרדים שמתגייסים לצה"ל בשנתיים האחרונות, הוא עומד באמת לדעתי, על 1,700 אנשים. אז למה אנחנו מדווחים על 1,200? מכיוון שהדלתא של ה-500 זה אותה הרחבה של מוסדות צו השר, עדכון יותר נכון לומר, שלא בוצע מאז שנת 2014, וזאת כבר עבודה שאנחנו הדגשנו אותה. כשאנחנו בודקים כמה אנשים צריכים להיכנס לספירה בגין העובדה שהם שייכים למוסדות חרדיים שעדיין לא מעודכנים במוסדות צו השר, אז מדובר בכ-500. לכן, אני אומר שמספר החרדים הוא 1,200 ועוד 500, ולכן זה גם מתחבר ליעד ששמנו על 2022, שהוא כ-1,700 בצה"ל. עכשיו, מאיפה אני שואב את האופטימיות שהמספרים באמת יוכלו לעלות? אני אומר שיש פה חיבור של שני דברים. אחד, יש פה עניין של - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הצו עכשיו אמור להיות מעודכן, נכון? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הוא לא מעודכן, הוא לא הונח מהטעם שהחוק, היות והחקיקה כרגע עומדת בפני הוועדה וניצבת על המדוכה לאישור, והחוק בנוסחו הקודם עומד על קרעי תרנגולת של אנחנו על הערכות של דחייה, אזי אנחנו נמצאים במקום בו אמרנו שלא הגיוני להביא עכשיו רשימה מעודכנת של זה על סמך חקיקה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתם מחכים לחוק? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, רגע, הצו היה נותן את מוסדות היל"ה, אם הייתם מתקנים את זה? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא, יש שני דברים. קודם כל הצו המעודכן כולל מוסדות נוספים ללא קשר למוסדות הילה, וזו הרחבה משמעותית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מי המוסדות הנוספים? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> מוסדות חרדיים שהשתנו, שנפתחו, שבמהלך שמונה השנים האלה נוספו לרשימה או שהם היו אמורים להיות נכללים מלכתחילה ולא נכללו בטעות. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> יש למעלה מ-40 מוסדות, ויש גם מוסדות שירדו, לא רק עלו מוסדות, יש גם מוסדות לא מעודכנים שאנחנו הורדנו מהרשימה, אבל עניינית, יש למעלה מ-40 מוסדות חדשים שקמו בין השנים 2014 ועד היום, הם לא נכללים ואני לא יכול לספור אותם מכיוון שהם לא מופיעים בהגדרת צו השר. מאז ההגדרות של האלוף נומה, החלנו על עצמנו קריטריונים אחרים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה, אני חייבת לומר משהו לגבי הגדרות דו"ח נומה. הכנסת חוקקה חוק, היא חוקקה שתי הגדרות והן מאוד מאוד מדויקות, אז צריך לפעול לפי החוק ולא לפי דוח נומה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> בסדר גמור, מה שאמר נומה בסופו של דבר זה שנספור לפי החוק - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אתם לא הולכים לפי החוק. אני רק אומרת את זה, בואו ניתן כבוד לכנסת, הכנסת חוקקה חוק, יש הגדרות מאוד מדויקות ומאוד חותכות ומאוד חדות, אז הולכים לפי ההגדרה של החוק ולא לפי הגדרות דו"ח נומה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> גברתי היועצת המשפטית, אנחנו עובדים לפי החוק. אני אומר רק, אני רציתי להשלים את הנקודה, למה אני אופטימי לגבי העניין של היכולת לעלות? מכיוון שיש פה שני גורמים רלוונטיים. אחד, יש פה את הסיפור של הגידול הדמוגרפי, הרחבת היקף השנתון של הציבור שלומד במוסדות חרדיים באופן ניכר לאורך השנים הבאות. זה מן הסתם, אפילו באחוזים, אומר שניתן להרחיב. שתיים, וזו הנקודה היותר חשובה, שאנחנו בתיאום מוחלט פה עם משרד הביטחון, וצריך להגיד שיש לנו גם עבודה מתואמת עם משרד האוצר, שאנחנו מתאמים אותה גם במישור התקציבי, ומי שמתאם את זה, זה כמובן משרד הביטחון. אנחנו מדברים על שורה של מסלולים אטרקטיביים חדשים, שחלק מהם כבר יצא ממש עכשיו. בימים אלה, דרך אגב, יש טירונות של חרדים שהם משרתים ביום-יום במד"א, והם עכשיו עושים הכשרה במסגרת פיקוד העורף. אבל, יש הרבה מאוד מסלולים, גם מסלולי נהיגה, גם מסלולים טכנולוגיים, גם מסלולים של חילוץ והצלה. עם מסלולי הנהיגה יצאנו לפני חודשיים. המטרה היא לייצר מסלולים אטרקטיביים שמשתלבים גם בגידול הדמוגרפי, יחד עם הפעולות שמתבצעות גם היום. הרעיון הוא להעלות בצורה, ואפשר לראות אותה פה, עלייה מדורגת ומתונה, אל מול העובדה שאנחנו עושים את השינויים האלה, ומכאן בא הרעיון שאנחנו יודעים להגדיל את המספר בצורה מדורגת לאורך השנים. לכן, אם אני מסכם את העניין, אם אנחנו נשארים עם גיל 23 כמו שהוא מוצג בהצעת הממשלה, פלוס מעדכנים את מוסדות צו השר, פלוס יש את הפעולות שאנחנו מבצעים כדי לייצר יותר מסלולים אטרקטיביים, פלוס הגידול הדמוגרפי, אז אני חושב שההצעה שמופיעה פה בתוספת השנייה היא הצעה נכונה ונכון ללכת עליה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ואם זה יורד לגיל 21? אמרת "ואם זה נשאר 23". << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> אז אמרתי, אני נגד להוריד לגיל - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה מה שהחוק יעשה. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> לא, החוק לא אומר את זה. למיטב הבנתי, הוא מוריד באופן זמני ועולה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל אתה לא מוריד באופן זמני את היעדים. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אבל היעדים של השנים הראשונות מותאמים לגיל 21 ולא לגיל 23. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז אני חושב שחשוב לציין את זה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, ראש הוועדה השתכנע שהיעדים הם יעדים בסדר. חה"כ פרוש, אתה רצית להגיד משהו? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, אפשר לשאול את ודמני רק שנייה, לגבי הנתונים? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אחרי שחה"כ פרוש יגיד את מה שהוא רצה, כי הוא כבר הרבה זמן מחכה, אחריו חה"כ קינלי, ואחרי זה תשאלי את ודמני מה שאת רוצה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מזכיר לך שלפני כמה ימים שוחחת אותי ושאלת אותי שאלת מסוימת, האם הציבור החרדי, האם הרבנים אצלנו ילכו על מהלך מסוים, ואני אמרתי לך שעצם הדבר שאנחנו מבקשים דבר שהוא לא מובן בציבור הכללי, דהיינו, לאפשר למי שרוצה לשבת וללמוד ורק ללמוד, שום דבר אחר לא, יקבל דיחוי, אז זה לא משנה כמה זמן הוא לומד, איך הוא לומד, העיקר שהוא יושב ולומד, לכן אנחנו אף פעם לא נכנסנו, לא נכנסים ולא ניכנס לשאלה של בואו תעשו משהו כזה, מקוצר, ואז ניתן לכם פריווילגיות - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה לא מה שאני אמרתי. אם כבר העלית את זה, אז אני רוצה שהחברים ידעו מה אמרתי. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, אז אני יכול להגיד, זה לא בעיה. הציע היו"ר שאולי אנחנו, הציבור החרדי, נקבל את הרעיון הזה שילכו לעשות הכשרה של אימונים לתקופה קצרה, אמרת לי שלושה חודשים או שלושים יום, אני כבר לא זוכר מה, ואחר כך אתם כולכם תקבלו דיחוי, אתה קראת לזה פטור - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, לא אמרתי. מאחר ואתה זרקת לחלל החדר שיחה שהייתה בינינו, אני רוצה להבהיר מה אני אמרתי - - - << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא אמרת שהם - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, לא, אני לא בא אליך בטענות, חס וחלילה, ההיפך, הרמת לי כדי שאני אגיד מה שאני רוצה. אני כל הדיון חשבתי איך אני אגיד את זה, והנה, נתת לי את ההזדמנות. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אבל תן לי לומר מה שאני עניתי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הנה, נתת לי את ההזדמנות. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אבל יש לי זכות דיבור אחר כך, כן? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני חושב שהסאגה הזאת של גיוס חרדים, שאנחנו מתעסקים עם זה מאז קום המדינה ועד היום, כולל בג"צים, כולל ויכוחים, כולל מתחים פוליטיים, ובסופו של דבר מתחים בין ציבורים יהודיים בתוך המדינה, בין חרדים לחילוניים או בין חרדים לבין דתיים שאינם חרדים, אני חושב שהגיע הזמן שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת בצורה שתהיה מקובלת על כל הצדדים, כדי שנוכל לחיות איתה בשלום. מה שאני הצעתי, ואני מתכוון לקיים על זה דיונים במקביל לחוק הזה וללא קשר לחוק הזה, זה שנכיר בלימוד התורה כערך, נכיר בזה מבחינת חוק, לימוד התורה כערך, כי אני חושב שבסופו של דבר במדינה היהודית יש ערך ללימוד התורה, למרות שאני חילוני מובהק. במקביל לזה, נייצר מסלול שנקרא לזה "גיוס לחיל תורה" שבו חרדים, לא במכסות, כל החרדים בהגיעם לגיל 18 ייכנסו כחטיבה אחת, כלומר, כל הישיבה עם ראש הישיבה, ילך לאיזשהו מסלול של אימון של X חודשים ואני לא רוצה להגיד אותו כרגע, במסגרת האימון הזה הם גם ילמדו וגם יתאמנו, יוכשרו לבצע משימות מסוימות, יחזרו לישיבה, במשך שלוש או ארבע שנים, כמה שנחליט בדיונים, הם ייתנו חודש בשנה במשימות שאליהם הם יוכשרו, תוך כדי לימודים, ובמסגרת הישיבה, על מנת שלא ייפגע אורח חייהם. אני חושב שאם נוכל להגיע למצב כזה, שיהיה מקובל גם על החברה האזרחית וגם על החברה החרדית, נוכל להביא סוף לסאגה הזאת שבו אנחנו מכירים בערך של הלימוד, אבל מכירים גם בערך של השירות, והחרדים ישרתו תוך כדי לימודים בלי לפגוע בהם, מגיל 18 עד גיל 22, ואז כל אחד יעשה כרצונו. זאת הייתה ההצעה שלי, דיברתי על זה גם עם חברים מש"ס, גם עם חברים מהמפלגות החרדיות האחרות, זה בתחילתו של דיון וזה לא קשור לחוק הזה, כי זה לא משהו שאפשר לעשות ביומיים, אבל זה בהחלט מהלך שאני מכוון להוביל. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אפשר להמשיך עכשיו? כשאתה אמרת לי את זה, אני אמרתי לך שעצם הדבר שאנחנו כחרדים, למרות שזה לא מקובל אצל החילוניים, מבקשים את האפשרות שמי שרוצה לשבת ללמוד ורק ללמוד יקבל את הדיחוי כל זמן שהוא יושב ולומר, למרות שזה לא מובן אצל החילוניים, מכיוון שאנחנו מאמינים בדרך הזו, למי שיכול ורוצה ללכת וללמוד, ואנחנו לא יכולים להיכנס לשום פשרה בדברים האלה. אפילו נתתי דוגמה שיש - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני מאמין שאפשר. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני רוצה לומר את העמדה שלי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני חושב שזאת העמדה של כל חבר כנסת חרדי, אבל אני אומר את העמדה שלי, ואני יושב פה, שוב, כדי לומר את העמדה הזו. אנחנו מבקשים לתת דיחוי לכל מי שיושב ולומר, ואם הוא יושב ולומד אז לתת לו את הדיחוי כל זמן שהוא יושב ולומד, כל זמן שהוא מוכיח שהוא יושב ולומד, ויש את האפשרויות לברר האם הוא יושב ולומד. זה מה שאנחנו מבקשים. כל דיון שהוועדה רוצה לעשות, או הכנסת רוצה לעשות, או בג"ץ מחייב לעשות, איך אנחנו גורמים לציבור החרדי שילך לצבא, לא קשור למי שרוצה לשבת וללמוד. זו העמדה שלנו. למה אני אומר את זה? אני הייתי בוועדת שקד ואני אמרתי שאנחנו לא נעמוד ביעדים. אני לפני שלוש שנים אמרתי שאנחנו לא נעמוד ביעדים, וגם אם עכשיו מנסים לומר שאנחנו נעמוד ביעדים, הרי ברור לפי החוק הזה, שאם לא נעמוד ביעדים שלוש שנים, אז אין את האפשרות ששר הביטחון בהמשך יכול לתת דיחוי למי שיושב ולומד. זה מזכיר לי את האווירה שהייתה פה בחדר כאשר היועצת המשפטית שאלה: "אז איך אתה תת אלוף ודמני נתת את האמירה הזו שיצטרכו לשרת יותר אחרי שכבר החליטו שיש קיצור שירות? איך אתה אמרת שאפשר? הרי לא הייתה לך שום סמכות". ואנחנו, החרדים, נכנסים כרגע לסעד שאומר שאם לא יעמדו ביעדים, אז בעצם, לשר הביטחון לא תהיה שום אמירה. עכשיו, מה זה המשחק הזה של היעדים? זה הרי או-או, או מלא, או לא. או שאתה מקבל את העמדה של החרדים, ואם לא, אז כמו שבג"ץ אומר, צריך שיהיה שוויון. למה המשחק הזה של היעדים? תתנו לי כך ותתנו לי כך, זה הרי לא הדבר שאליו שואף בית המשפט העליון. אני כמובן חולק על דעתו של בית המשפט העליון, כי לפני 15 שנה הוא אמר שאי אפשר לתת דיחוי לכמות גדולה כזו של תלמידים, כאשר אין אמירה מפורשת בחוק שלימוד תורה זו סיבה לתת דיחוי, ואז בא חוק טל ונתן כבר את האמירה הזו. כשהוא נתן את האמירה הזו, בג"ץ עלה דרגה ואמר שחוק טל הוא לא טוב כי אין בו שוויון. אז אנחנו נתעסק ונתעסק, וכל זמן שאתה תהיה חבר כנסת, ואם לא אז אלה שיבואו אחריך, וכל זמן שאנחנו נהיה חברי כנסת ואלה שיבואו אחרינו, אנחנו נתעסק עם השאלה הזו כי לעולם לא נגיע לשוויון הזה שבג"ץ רוצה. בהחלט יכול להיות גם שעם מה שנותנים כרגע, ואומרים שכביכול זה בסדר, בג"ץ לא יקבל את זה, וגם אם הוא יקבל את זה, אולי לא נעמוד ביעדים ואז אחרי שלוש שנים לא נקבל דיחוי. לכן, אני חושב שצריך להפריד. לטעמנו צריך להפריד, כך שמי שיושב ולומד מקבל את הדיחוי, ומי שלא יושב ולומד, שהצבא לא ייתן לו פרומיל של הנחה. אתה לא לומד? לך לצבא, אל תבקש שום הנחה, אבל מי שיושב ולומד מקבל דיחוי, כי כך זה היה במשך 74 שנים. תודה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חה"כ קינלי, בבקשה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בוקר טוב. אדוני היו"ר, בנימת דבריך, ולא רק דבריך, אני רוצה לומר שהדבר הכי עצוב שיכול לקרות במדינת ישראל, זה שהחברה החילונית והדתית תתייאשנה מגיוס חרדים לצה"ל. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> סליחה, חה"כ קינלי - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמרתי משפט אחד, ואני רוצה להמשיך - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני מאוד מצפה לרגע הזה שהציבור החילוני יבין ויעריך את מה שמועצת גדולי התורה אומר בדיוק כמו שהוא מעריך היום את מועצת השורא. פשוט מאוד, ובמועצת השורא אנחנו לא עושים שום דבר, מקבלים את מה שהוא אומר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני באמת משתדל לעשות כאן דיון ענייני, לגופו של עניין, אז בואו נשמור את זה ככה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> השורא זה לא דיון, השורא אנחנו אוכלים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> טוב, אני אחזור. אז הדבר הכי עצוב בעיניי יקרה כשהחברה הדתית והחילונית יתייאשו מגיוס חרדים, וזה לא רחוק, אני שומע את הקולות האלה בתוך חבריי, ואני מאוד מקווה שזה לא יקרה. אני רוצה לומר, שלצד המספרים שהחוק הזה מתייחס אליהם, אנחנו יודעים שהאתגר של צה"ל היום הוא גם אתגר איכות, וחלק מהאתגר הוא לא רק להביא מספר כזה או אחר של מתגייסים או משרתי שירות, אלא אתגר של להביא נוער איכותי ליחידות האיכותיות. לכן, בתוכנית שהזכרת ששמעתי גם מפיך, יש איזשהו מענה מסוים לנושא הכמות ומילואים וכולי - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, רק הערה, ברשותך. זה לא מונע ממי שרוצה להתגייס, להתגייס. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> ברור לי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה לא מונע מצה"ל לתת מסלולים אטרקטיביים, לתת להם לבחור אחרת. זה בנוסף, זה לא במקום זה. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני רק מחדד כי זה מאוד חשוב, כי מה שצה"ל היום זקוק לו, זה ליכולת לבחור מתוך שנתון הגיוס מקסימום מועמדים ליחידות האיכותיות, שזה, נגיד את זה בהכללה, הקרביות והטכנולוגיות, וכאן אנחנו לא נוגעים בזה. אני רוצה לומר כאן, שאני מאמין בשוויון זכויות וחובות ככל הניתן, אין באמת שוויון, אבל בחתירה אליו. היות והחוק ואף אחד אחר לא בא לקבוע מיהו חרדי, אז החוק קבע שחרדי הוא מי שלמד שנתיים במוסד מקביל לתיכוני, שנחשב חרדי, והאתגר של המספרים שהוזכר כאן והזכיר תא"ל ודמני, כרוך בשאלה מהו מוסד חרדי, שזו רשימה דינמית. רק נזכיר שיש מוסדות, שנקרא להם ציוניים דתיים שרשומים היום כחרדים, אבל תלמידיהם הם תלמידי הציונות הדתית, לכאורה הם נכללים במכסות האלה. וגם, יש ישיבות חרדיות שתלמידיהם לא באים מהעולם החרדי, מה שנקרא בעולם החרדי "קירוב" וגם כאן הן נכללות במספרים האלה, ולכן יש פה אתגר נוסף. אני לא אומר את זה כדי להמעיט, אלא כדי לאתגר. עוד נקודה. אני חושב שהמספרים פה, יותר מאשר הם צנועים כשלעצמם, מה שהחוק הזה עשה בצורה מאוד צנועה, זה שהוא לקח גידול שהוא הרבה יותר קטן מהגידול בשנתון החרדי. רק נזכיר, החברה החרדית צומחת בקצב של ארבעה אחוזים בשנה. גם אם נוריד מזה אחוז של עזיבת החברה החרדית, של 13 אחוז, עדיין, הצמיחה בשנתון, ניקח שנתון בנים היום כ-13 אלף בנים, זה אומר שבשנה הבאה יהיו 520 יותר בנים בשנתון מאשר בשנה שעברה. הגידול פה, למשל בין 2022 ל-2023 הוא בסך הכל 136, ואני שנייה מתמקד בטור הגיוס לשירות סדיר ולא לטור של השירות האזרחי. מה שזה אומר - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אדוני, אתה טועה, זה שמונה אחוז. הגידול הוא שמונה אחוז, אבל אני אתייחס לזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אורי, יושבים פה מומחים גדולים ממני וממך. תאמין לי, ארבעה אחוז זה נשמע מעט, זה המון, אבל עזוב. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זה לא ארבעה אלא שמונה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אם זה שמונה אחוזים, אז אתה רק מחזק את הטענה של קינלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> ארבעה אחוזים זה מכפיל את הטענה שלי, אבל אורי, עזוב, יושב פה שניים משמאלך מומחה בדמוגרפיה, אבל עזוב, זה לא משנה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל הגידול הוא יותר מהגידול השנתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה מבקש מהיעדים - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מה שאני בא לומר, זה שאמנם הנתונים מוצגים במספרים, אבל בעצם צריך לבדוק אותם באחוזים. מה שקורה, זה שחוק הגיוס הנוכחי מקטין את אחוז השנתון החרדי המתגייס לצה"ל, לא מגדיל אותו. שוב, רק הבאתי דוגמה אחת. בשנת 2023 יהיו בשנתון החרדי ארבעה אחוז בנים יותר מאשר היום. ידידי, חה"כ מקלב, יגיד יותר. במספרים מנורמלים זה נגיד 520, בעוד מספר הגידול במספר המתגייסים הוא 136. כלומר, אנחנו נגייס הרבה פחות מהגידול, וזה נכון לכל שנתון פה. אני אומר את זה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כמה זה מ-1,500? << דובר >> קריאה: << דובר >> שמונה אחוזים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שוב, לקחתי את יעד הגיוס השנתי לגיוס סדיר, 2022 - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני לא למדתי ליבה, ואני יודע - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וגם אני חלש במתמטיקה, אז אנחנו משתווים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> 130 מ-1,500 זה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני משווה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כמה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 1,600. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני יכול לשאול שאלה? כמה היום, נכון לשנת 2022, מגיעים לגיל 18 בחברה החרדית? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 13 אלף בנים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ויעד הגיוס היום, הוא כמה? << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> 1,691, עשיתי את החשבון פשוט לקראת הישיבה. זה כ-15 אחוז, קצת פחות מ-15 אחוז. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זאת אומרת, שמדינת ישראל מכירה ב-85 אחוזים מהחרדים, שמסכימים שכל עיסוקם יהיה לימודים, וכ-15-14 אחוזים מהם, אנחנו אומרים שהם יידחו. << דובר_המשך >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר_המשך >> נכון. מדינת ישראל אומרת: אני ביומרה הכי גדולה שלי, בשנת 2022 אם הכל יהיה מדהים, אגייס 15 אחוז מהבנים החרדים לצה"ל, כשאחוז עזיבת החברה החרדית הוא 13 אחוז, ורוב העוזבים את החברה החרדית מתגייסים, לא כולם אבל רובם. זאת אומרת, בעצם נגייס שני אחוז מהבנים שהם חרדים, ובואו נודה על האמת, אלה מספרים מגוחכים. אני לא אומר את זה כדי לטעון שכרגע אפשר לעשות אחרת, אבל בואו נשים את הדברים במציאות. 15 אחוז מהשנתון ב-2022 לפי יעדי הגיוס, בשנה הבאה זה יהיה פחות, כי אנחנו הגדלנו את המספר פחות מהגידול הריאלי, וכך בדקתי את זה בהמשך, כך זה כל שנה. אז בואו נודה על האמת, חוק הגיוס הזה הוא לא חוק "שוויון בנטל", הוא גם לא חוק חתירה לשוויון בנטל, הוא איזשהו חוק שנקרא לו סוג של סטטוס קוו בין החרדים לבין מדינת ישראל. אני אומר, באמת, אדוני היו"ר, אני לא התייאשתי משילוב חרדים בזכויות וחובות החברה הישראלית. אני אומר, החוק כאן הוא בעיניי מאוד מאוד צנוע, בכל קנה מידה שתבדוק אותו, ואני אומר, בעיניי, הוא מאתגר אותנו כחברה ישראלית בשותפות שלנו עם החברה החרדית. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני מסכים איתך, רק שאני חושב שמטרת החוק קצת השתנתה, והיא לא רק שוויון בנטל, היא גם יציאה לעבודה, ולכן זה מה שהוביל לחוק הזה. אני רק רוצה להעיר הערה אחת על מה שאמר חה"כ פרוש. אני חושב שאנחנו כמחוקקים היושבים בכנסת ישראל יכולים להתווכח ויכולים לצעוק אחד על השני, אבל בסופו של דבר, כשאנחנו מחוקקים חוק, אנחנו לא יכולים להגיד, כמחוקקים, שאת החוק הזה לא נקבל, זה לא מקובל. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איפה אמרתי את זה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתה אמרת "אנחנו לא נעמוד ביעדים לא משנה מה תחליטו פה". << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> ובסוף החוק לא יהיה רלוונטי, נו מה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> החוק מזכיר את היעדים, ואני חושב שאנחנו, ואתה אדוני, חה"כ פרוש, כשליח ציבור, לא יכול להגיד שאם יהיה יעדים אתם לא תעמדו בהם, אתם תצטרכו לעמוד בהם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הרי, קודם כל אני אומר מה עלול להיות בשעת הדיונים, אז אם אני חושב שלא יעמדו ביעדים, אז שאני לא אגיד את זה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תגיד שאתה רוצה לעזור למדינת ישראל לעמוד ביעדים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני עוזר למדינת ישראל בתחומים שאני יכול לעזור. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר, אז אם לא התכוונת אז אני חוזר בי. כן, בבקשה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני רוצה בבקשה להתייחס גם לדברים של חה"כ קינלי וגם לדברים שנאמרו פה קודם. קודם כל, להפיס את דעתך, המספרים שרשומים בטבלה נבדקו אחוזית לעומת נתוני הלמ"ס, ואנחנו יודעים, ברוך השם, 18 שנים קדימה, כמה גברים חרדיים יש בשנתון החרדי בכל שנה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הם כבר נולדו. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> הם כבר נולדו, ולכן האחוזים, באופן מוחלט אני יכול להגיד לך, הולכים ועולים, כאשר היעד של הצעת החוק היא שבשנים האחרונות שמופיעות כאן ברשימה, מגיע ל-50 אחוזים, שזה אחוז, שאם מסתכלים עליו היום, הוא כמעט דמיוני. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> טוב. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אבל אלה המספרים. כמובן, שבשנים הראשונות האחוזים קטנים, אבל הם גדלים משנה לשנה. אם אתם רוצים, תבדקו אותנו, אבל אני מכיר את הנתונים וחישבנו את זה לפי זה. זה לשאלתך. לגבי הדברים שנאמרו כאן קודם. ראשית, אני רוצה להגיד עוד פעם, אנחנו בוודאי רוצים שתהיה עמידה ביעדים. אין למשרד הביטחון שום כוונה לכתוב יעדים שאנחנו נראה שבשנה הראשונה, השנייה, והשלישית לא עומדים בה, ובעצם איבדנו את הרציונל של החוק. אנחנו חושבים, על סמך הנתונים שבידינו, על מספר המשרתים היום, על מספר החרדים שיכולים להתגייס, על כל הדברים ביחד, בינינו השנים הראשונות הן ריאליות, יותר מריאליות, אני אומר את זה כך. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני רק שאלתי מה יהיה אם לא - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> רגע, אז זה המשפט הבא שלי. לגבי השנים הבאות, בוודאי שצריך להיות שינוי חברתי, שאנחנו מצפים שיקרה כתוצאה מכל מה שהחוק הזה מוביל אליו, וזה שהאחוזים ילכו ויעלו, אבל לגבי השנים הראשונות, אני חושב שתנוח דעתכם. הדבר הנוסף הוא, שגם אם טעינו, וגם אם בשנים הראשונות לא תהיה עמידה ביעדים, וזאת לא השאיפה שלנו, הסנקציות שמדובר עליהם בסעיפים שתכף נדבר עליהם, מתחילות הרבה יותר קדימה. רק בשנת 2025, לראשונה, הנושא של התמיכות יבוא לידי ביטוי, וכנ"ל לגבי נושא הפקיעה. לכן, גם אם טעינו וגם אם בשנים הראשונות לא תהיה עמידה, לא קרה כלום, החוק יעמוד והסנקציות לא יינתנו, ואפשר יהיה לתקן תוך כדי תנועה, אבל לדעתי לא נהיה שם. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני לא שאלתי על סנקציות, שאלתי האם במקרה ולא נצליח תהיה אפשרות לתת דיחוי? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא, גם הסעיף של פקיעת החוק שאתה מפחד ממנו לא ייכנס לתוקף, רק בשנת 2025. << דובר >> קריאה: << דובר >> הדיון הוא לא על דיחוי, הדיון הוא על - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> החיים שלנו הם - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, חברים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רגע רוצה להתייחס לנתונים. אני מבקשת להפנות אתכם לטבלה שאנחנו הפצנו, שמצורפת לסקירה מספר 4, הטבלה שבסוף, אחרי עמוד 5, מעבר לעמוד 5 יש טבלה. אני מבקשת רגע להתייחס לנושא של היעדים ולומר איך זה משפיע. יש פה כמה פרמטרים שהוועדה תצטרך להחליט לגביהם, כיוון שכולם קשורים אחד לשני. קודם כל, אנחנו רואים שבשנת 2020, יעד המתגייסים בפועל היו 1,193. עכשיו, אני מזכירה לכם שה-1,193 זה קשור לגיל הפטור, שכרגע הוא עומד על 26. זאת אומרת, לדעתי צריך לקחת לתשומת לב את הטענה שנשמעת כאן בחדר לגבי הורדת גיל הפטור. עכשיו, הקפיצה מ-1,193, שהם המתגייסים בפועל, ליעד של 1,566, זה אמנם קפיצה של 373 חיילים, אבל אל תשכחו שאנחנו מדברים גם על גיל הפטור שבשנת הגיוס 2021, שהתחילה ביולי 2021 ומסתיימת ביולי 2022, גיל הפטור עדיין יעמוד בערך על 26. כאן, אני מבקשת מהוועדה לבקש ממשרד הביטחון וצה"ל להגיש כבר הערכה לגבי המתגייסים שהיו בשנת הגיוס 2021. אנחנו יודעים אותם בערך, ואנחנו כבר כמעט בסוף שנת הגיוס, ואולי יש אותם לוודמני, כדי שאנחנו נראה מה מספר המתגייסים בפועל לעומת היעד. עכשיו, כאשר אנחנו עוברים לשנת 2022, נכון שהגידול בילודה הוא רק - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> 130. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא רק עולה, אבל אנחנו צריכים לזכור שכאן תהיה נקודת המפנה מבחינת גיל הפטור. אם גיל הפטור יעלה על 21, אכן יהיה ריקון הבריכה. יש הבדל משמעותי, וגם לגבי זה כדאי לקבל פילוח מהצבא, לפי הגילאים, מה היה מספר המתגייסים בפועל עד גיל 21, ובין 21 ל-26, ואז אפשר לדון בטענה של ריקון הבריכה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני יכול להעיר הערה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שימי לב שבשירות לאומי-אזרחי, שהוא חלק מהיעדים, יש כאן ב-2021 557 - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אוקיי, אז לגבי זה, זה היעדים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זאת אומרת, שהיעד הריאלי האמיתי כרגע הוא 1,000. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל רם, זה היעדים, זה לא המשרתים בפועל. ואכן, לפי חוק שירות לאומי-אזרחי, השירות הלאומי-אזרחי היה צריך להגיש לוועדת החוץ והביטחון דיווח בכל שנה. אנחנו לא יודעים כמה מתגייסים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כמה שירות לאומי חרדיים יש לנו היום? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתם צריכים להגיש, על מנת שאנחנו נוכל לבחון באמת את הנתונים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כמה יש לנו היום? אתה יודע להגיד לנו בשלוף? << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> כן, ב-2021 היו 569 מצטרפים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יפה, אז 569, זאת אומרת שהיעד הריאלי הוא כולה, תסלחו לי על המילה כולה, כולה 1,000 מתגייסים. << דובר_המשך >> ראובן פינסקי: << דובר_המשך >> לא, אדוני, אתה טועה, היעד הוא מצרפי. זה פלוס - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לפי שנת גיוס. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> זה המצטרפים, לא סך כל המשרתים. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> אם תסתכל בטבלה שאליה מפנה היועצת המשפטי - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> הסך הכל הוא 2,000. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> 2,123. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מבקשת מהוועדה לבקש את הנתונים מהשירות הלאומי-אזרחי, כשעל פי חוק אתם צריכים לדווח לוועדה, על מנת שנוכל לראות ולפלח את הנתונים. אני חושבת שצריך להגיש לוועדה עד גיל 21, גיל 23, וגיל 26, כיוון שהנתונים האלה משפיעים אחד על השני. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל למה זה כל כך קשור? אם כל הכבוד, באה המדינה ואומרת שאנחנו מחוקקים חוק שבמסגרתו X אחוזים מכלל המתגייסים, יתגייסו לשירות לאומי. יוצא כאן 2,123, זה המצרפי ביחד כולם, מתוך 13,000, כמה אחוזים זה? תעמדו ביעדים. מה אכפת לי מה היה ומה יהיה? מתוך המאה אחוז - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה לא רציני שגיל 21 וגיל 23 זה אותו מספר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה, אני רק רוצה לומר שאנחנו דנים בהצעת חוק ואנחנו רוצים שתהיה עמידה ביעדים, מכיוון שאם לא תהיה עמידה ביעדים, הסעיף הבא של הצעת החוק מדבר על הסנקציות הכלכליות. אם הוועדה מחליטה שהמתווה יהיה של עמידה ביעדים, ואי עמידה ביעדים תוביל לסנקציות כלכליות, אז אני חושבת שאנחנו צריכים לנתח את הנתונים על מנת לדעת שהיעדים הם יעדים ריאליים, על מנת שברעיון לא נגיע לסנקציות הכלכליות, כי אחרי פרק זמן שלא תהיה עמידה ביעדים, החוק פוקע, ואנחנו בסך הכל רוצים שהחוק ימשיך לעמוד. לכן, אני מציעה לוועדה לקבל את הנתונים, לנתח את הנתונים לפי גילאים, ונראה האם היעדים ריאליים, וכמובן שזה קשור לגיל הפטור. כלומר, הכל זה עסקת חבילה, ואז נראה האם היעדים שמוצעים בהצעת החוק הם יעדים ריאליים. << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> אבל רק חשוב לציין, שבשנים האחרונות לא היו יעדים בכלל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> כלומר, למשרד הביטחון לא היו יעדים, הם גייסו מרצונם הטוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר. << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> עכשיו, כשיש חוק שבא ואומר להם להתאמץ, זה אמור להשפיע. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ודמני, אתה רוצה להוסיף משהו? << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני ראיתי לפי שפת הגוף שלך שאתה רוצה, אתה רואה? << דובר_המשך >> אמיר ודמני: << דובר_המשך >> כן. אני רוצה לומר שני דברים. אחד, אני עומד על כך שהעמידה ביעדים חייבת להיות מותנית בשני דברים בסיסיים. דבר ראשון, בעדכון מוסדות צו השר, אמרתי, אבל גם בגיל 23, מכיוון שאדוני היו"ר, אמרת כמה פעמים גיל 21, אז אני שוב אומר שאין שום בעיה להעביר את הפילוח. הפילוח הוא שרוב המתגייסים מתגייסים בין גיל 18 לגיל 21. עדיין יש נתח שמתגייס גם בין גיל 22 לגיל 23, זאת המסה המרכזית, ולכן אנחנו עומדים על העניין הזה של 23, כדי לממש את היעדים. זה שילוב גם של 23 וגם של מוסדות צו השר. עכשיו אני רוצה להגיד משהו לגבי נתוני 2021. נתוני 2021 אמורים להסתיים בחודש יוני, ולצורך העניין, אני צריך סדר גודל של חודשיים שלושה, כיוון שאלה נתונים שאני שואב אותם גם מנתוני משרד החינוך, ואני צריך לבדוק את מהימנותם. אין היום, לצערי, מערכת העברה אוטומטית של נתונים בין משרד החינוך למשרד הביטחון, כך שאנחנו בודקים את הנתונים בצורה ידנית ובודקים את כל הרשומות. אבל, עניינית, אני יכול להגיד לפי מה שאני עושה פה במהלך השנה, ומכיר את הנתונים, הקצב הוא פחות או יותר זהה. זאת אומרת, יש איזושהי סטטיות בנתונים בשנתיים האחרונות, ולכן, המספרים הם כ-1,300-1,200 מתגייסים על פי הגדרות החוק, והרחבה של בין 400 ל-500, שזה מוסדות צו השר. אני אומר, שבשנה הזאת נכנסים מספר מסלולים חדשים. המסלולים החדשים האלה אמורים להוביל לעמידה ביעד. עכשיו, אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל את החדשים נראה רק ביולי 2023. << אורח >> אמיר ודמני: << אורח >> נכון, בסדר, אבל היעדים של השנה הם יעדים שמסתובבים סביב ה-1,700 שדיברתי עליהם קודם. די בתיקון מוסדות צו השר כדי לעמוד בהם. חשוב לי להגיד עוד משפט אחד, כי אתם כל פעם מסתכלים על השנתון ואתם אומרים "ביחס לשנתון". אז נכון שבראייה ארוכת טווח, זה פחות משנה מה שאני אומר, אבל בראייה של השנים הקרובות, צריך לזכור שבסוף מסתכלים על מספר שנתונים ולא על שנתון אחד. הרי, מתגייסים גם 18, גם 19, גם 20, גם 21, גם 22, זאת אומרת, הפוטנציאל של הגיוס בשנים הקרובות, כל עוד לא הגענו לאיזה מצב רגיל ויציב, הוא פי שלוש או פי ארבע מבחינת גודל השנתון, כי יש מספר שנתונים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ברור. << דובר_המשך >> אמיר ודמני: << דובר_המשך >> לכן, כשאני מסתכל באמת על היכולת פה, אני חייב להגיד, שניתן לקיים פה את שני הדברים. זאת אומרת, מצד אחד ניתן לקיים את המשך לימוד התורה על ידי מי שמגיש את הדיחוי, ואנחנו יודעים לעבוד פה בצורה מאוד מדויקת. מצד שני, יש היקף לא מבוטל של אנשים, בהתייחס למה שאמרתי עכשיו, שיכול להתגייס לשירות צבאי או שירות לאומי בהיקפים האלה. לכן, עם כל הדברים ביחד, אני באמת לא חושב שיש פה איזשהו קושי שאני רואה, לפחות לא בשנים הקרובות, בהינתן שכל הדברים האלה באמת קורים. אני עומד על העניין הזה של 23 לא בכדי, כי העניין הזה של גיל 21 הוא לא עניין טכני, זה עניין שבעצם יוצר מציאות, שאין פה איזו מסה מסוימת או מרחב מסוים שהוא דרוש כדי לעמוד ביעדים. לכן, הצעת החוק הממשלתית דיברה על 23 ולא דיברה על 21 משהו קבוע. אני חושב שזה מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> השאלה הגדולה בעניין הזה, תא"ל ודמני, מאחר ויש תכלית נוספת לחוק ולא רק תכלית של גיוס, האם המעבר לגיל 23 לא יפגע ברצון שלנו להכניס יותר אנשים לשוק העבודה? האם לא נוכל לעמוד ביעדים שהצבנו לעצמנו, שהם באמת צנועים, בעוד שנתיים שלוש, גם אם נישאר על גיל 21? << דובר_המשך >> אמיר ודמני: << דובר_המשך >> אני אבל חושב שהצעת החוק הזאת היא מאזנת. התפקיד שלי הוא הרי לא להסתכל על שוק העבודה, שוק העבודה הוא דבר מאוד חשוב ואני חושב שהוא מקבל פה ביטוי, אבל התפקיד שלי זה להסתכל על המשרתים בצה"ל. ברור לי לגמרי, ואמר את זה גם חה"כ קינלי, לא יהיה פה שוויון, אני מבין את זה, אבל יש פה איזה ממד של הקטנת אי השוויון. לכן, אני חושב שלסיפור הזה של גיל 23 יש משמעות בראייה של איך אני מסתכל על המשרתים ואומר, שלמי שלא לומד תורה או מי שיוצא מעולם הישיבות, הרי היציאה מעולם הישיבות לא קורית דווקא בגיל 18, היא גם קורית בגיל 20, בגיל 21, בגיל 22, יש פה מרחב מספק כדי שאנחנו נוכל לייצר אופציה של שירות צבאי משמעותי עבור מי - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו נקדיש לגיל דיון נפרד, ננסה לשכנע אחד את השני ובסוף נקבל החלטה. היועצת המשפטית איילת, רצית להוסיף כמה הערות? כי אני לקראת לסגור את הדיון הזה, נראה לי שזה הספיק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, אבל יש לנו כמה הערות. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> קראת הרבה סעיפים, אז יש לנו התייחסות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה אחד הסעיפים המרכזיים שבהצעת החוק, אז אולי כדאי שאנחנו נאמר את ההערות שלנו וגם התייחסות של הנציגה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה, בגלל זה אמרתי, עוה"ד איילת, בבקשה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אנחנו דיברנו כאן על היעדים המספריים ועל הצפי ליכולת העמידה ביעדים, אבל השאלה של העמידה ביעדים נגזרת ממי נכלל בכלל ביעדי הגיוס. אז אני מחזירה אתכם לסעיף 26יב. ההגדרה שנמצאת כאן לפניכם בהצעת החוק, היא הגדרה פחות או יותר זהה להגדרה שמופיעה היום בפרק ג' 1 שבוטל – מי שלמד במשך שתי שנות לימוד מגיל 14 עד גיל 18. על ההגדרה הזאת נמתחה ביקורת משני כיוונים שונים, אני חייבת לומר. אחד, בפסקי הדין שניתנו בנושא הזה, נאמר על ההגדרה הזו שהיא רחבה יתר על המידה, והיא כוללת גם אוכלוסיות שלכאורה לא אמורות להיכלל בה. מצד שני, בדו"ח נומה, שאתם נסמכים עליו, כשאתם בניתם את הצעת החוק הזו, נאמר על ההגדרה הזו שהיא צרה מידי והומלץ אפילו לשנות את ההגדרה הזאת כשמביאים את הצעת החוק הממשלתית. אז כדאי שתתייחסו לנקודה, למה ההגדרה שנכללת כאן היא נשארה פחות או יותר אותו הדבר, מכיוון שזה משפיע על השאלה, מי יעמוד ביעדים האלה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> איילת, את צודקת מאוד. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני מסכים, אז אני רגע לומר כמה דברים. ראשית, אני אגיד לפרוטוקול, דרור גרנית ממשרד המשפטים, לא אמרתי קודם. ההגדרה של בוגר מוסד לימוד חרדי, אכן היא ממשיכה את ההגדרה שהייתה בחוק בפרק שנפסל, וזאת משום שאנחנו חושבים שלגבי האוכלוסייה שעליה אנחנו מדברים, ההגדרה צריכה להיות סוציולוגית. זאת אומרת, הגדרה שגרעין הרציונל שבבסיסה, הוא ההשתייכות הסוציולוגית לקבוצת האוכלוסייה הרלוונטית, וההגדרה הזאת של לימוד במשך שנתיים בין הגילאים 14 ל-18 במוסד לימוד חרדי, זה בעצם המאפיין הסוציולוגי הכי ברור שאנחנו יודעים לזהות. זאת אומרת, הרי, אי אפשר לבוא ולבחון את אמונותיו של אדם או עד כמה הוא אדוק במצוותיו או עד כמה הוא אדוק באמונתו. מה שאפשר לבחון זה איפה הוא היה רשום ללימודים בין השנים X ל-Y. זה נתון שאפשר לבחון אותו בצורה ריאלית, ולכן ההגדרה הזאת, הגם שנכון שהיא זכתה לביקורת ואנחנו ערים כמובן לכך שבית המשפט ביקר את ההגדרה הזאת, אנחנו חושבים שהיא מתארת מבחינה סוציולוגית את האוכלוסייה הרלוונטית, באופן שאפשר לבחון אותו ולאמת אותו. זה הדבר הראשון שצריך להגיד. דבר שני, היה פה דיון שלם על הנושא של הגיל, ואני רציתי להתייחס רגע, אני אנצל את ההזדמנות ואומר, יהא אשר יהא גיל הפטור שייקבע, בין שהוא יהיה 23 כפי שמוצע, ובין שהוא יהיה 21 כפי שמציע או חותר היו"ר, ההגדרה הזאת לא כרוכה בזה. זאת אומרת, גם אם היה נקבע גיל הפטור על 21, אזי, אם מצליח הצבא לגייס אדם שהוא עונה על ההגדרה שהוא בוגר מוסד חינוך חרדי, וכשהוא מגייס אותו הוא בן 23 או בן 24, עדיין אפשר יהיה למנות אותו ביעדים, כי הוא עונה על ההגדרה הבסיסית של בוגר מוסד חינוך חרדי. זאת אומרת, אם סוציולוגית הוא עומד בהגדרה הזאת, ואנחנו מזהים שבעצם הוא עונה על הקריטריון הזה, על ההגדרה הזאת - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> גם אם הוא התגייס בגיל 24? << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> גם אם הוא התגייס בגיל 24, ולכן, השאלה הזאת של גיל הפטור היא רלוונטית במובן הזה שזה בונה לנו את המאתר הבסיסי שאותו אנחנו חותרים לגייס, אבל זה לא משנה את העובדה שאפשר אחרי זה לגייס. אם האדם הזה יבוא מרצונו, אחרי שהוא כבר הופטר - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הוא מאפשר בעצם למי שלומד תורה להחליט לצאת לשוק העבודה, מבלי שהחרב תהיה מונחת - - - << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> או לבוא - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל מכיוון שהיעד הוא עבודה, אז הוא לא הולך בגיל 21 להתגייס, הוא הרי הולך לעבודה, שמעתם אותו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, הוא יכול - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ולכן המספר יורד. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> האופציה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה אומר שאפשר למנות אותו, נכון? עד גיל 26? עד איזה גיל אתם מונים? << דובר >> קריאה: << דובר >> אין גבול. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אין הגדרה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אין הגדרה, אני מניח שלא צריך הגדרה, אבל בסופו של דבר אתה יודע שעושים את זה גיל 21 כדי שהוא ילך לעבודה, ואז הוא לא מתגייס - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ואז אותו אחד שהיה נספר עד עכשיו הוא לא נספר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תראו, אני אגיד לכם איפה נמצא האבסורד פה. האבסורד נמצא בזה שאני מעריך בסבירות סבירה, אני לא יודע כמה גבוהה, שאם היינו מבטלים ונותנים פטור גורף לחברה החרדית מגיוס, והיינו במקביל בונים מסלולים אטרקטיביים וכמובן את ההטבות למי שמתגייס לצה"ל, אני מניח שהיינו נשארים על אותו שיעור מתגייסים, ומצד שני, אנשים היו יכולים לעבוד בגיל 18, ואני מבין את החשש שיש לצד החרדי מדבר כזה. מהבחינה הזאת, החוק הזה שומר על הישיבות, הוא לא משחרר אותם. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אדוני, עוד הערה אחת אם אני יכול רגע לנצל את זכות הדיבור לעוד חצי משפט? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> תא"ל ודמני התייחס פה לסיפור של צו המוסדות, צו השר, ועולה מפה שאלה. אנחנו אמרנו קודם שבעצם, צו השר עודכן בשנת 2014 ולא עודכן מאז, וחלק מהסיבה היא שהצו הוא היום חקיקת משנה התלויה באישור הוועדה, וזה מאוד מקשה על הגמישות הדרושה פה, במובן של היכולת לעדכן אותו, להכניס מוסדות חדשים ולהוציא מוסדות שבעצם כבר אינם רלוונטיים. יכול להיות שצריך היה לחשוב על להגמיש את הדבר הזה, אולי לאו דווקא נזקקים פה לאישור הוועדה, אבל אולי אפשר לחשוב על קריטריונים שאפשר להחליף בהם. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, ערן, רצית להוסיף משהו? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> כן, חשוב לי להגיד, זאת נקודה שחשוב שתיאמר לפרוטוקול. זאת אולי הנקודה היחידה מבחינתנו שלגביה הסתכלנו על פסק הדין של בית המשפט העליון ואמרנו, בכל הכבוד, אנחנו לא מקבלים את ההמלצה. היו דברים שאפשר להתווכח עם הדרך שבה בחרנו אבל פה, באופן מפורש, אמרנו את זה על הנוסח שבית המשפט העליון ביקר אותו. חשוב לי להגיד, ראשית, מה שדרור אמר הוא נכון. אני חושב שהדרך הנכונה לבחון היא הדרך הזו, הסוציולוגית ולא כל אחת אחרת. שנית, אנחנו באמת חושבים שאין דרך אחרת אמיתית. אנחנו לא יכולים לשים נייר לקמוס בבקו"ם ולבדוק האם הבן הזה הוא חרדי או לא, הדרך היחידה לעשות את זה היא לבדוק איפה הוא למד. זה מכניס לנו אוכלוסייה מסוימת של נושרים, של יוצאים בשאלה או תקרא לזה איך שתרצה, שכשאתה מסתכל עליהם אתה שואל, איך אלה חרדים ואתה סופר אותם? נכון, יש כאלה, זה לא רוב האוכלוסייה המדוברת, ואין לנו ברירה אלא להתייחס גם אליהם בתור מי שגדלו והתחנכו בחברה החרדית, ובשלב מסוים יצאו ממנה ובחרו בגיוס. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב. << אורח >> נועה שוקרון: << אורח >> זו גם הדרך היחידה של המדינה בכלים אחרים שבהם היא מעניקה סיוע. אני יודעת את זה לפחות מהעולמות הכלכליים, שבסוף, היכולת לזהות אדם חרדי היא דרך בחינת מוסד הלימוד שלו. הפרקטיקה הזאת קיימת בעוד מקומות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ברור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ברשותך, אני רוצה לומר משהו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה אחת, הערה של חה"כ מקלב ואז את. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתם בעצם הקראתם כמה וכמה סעיפים, ולכן אני דורש לתת לנו מספר התייחסויות. אבל אני קודם כל רוצה לציין, ערן, דיברת על מה שהיה בין החוק שהיה ב-2018 לבין החוק שמובא עכשיו, אבל באמצע הייתה עוד הצעת חוק, ששם היו שינויים בשני הדברים המהותיים בחוק הזה, וזה שהיעדים נמצאים בחוק, המספר נמצא בחוק, ופקיעת החוק. לכן, זה הופך את היעדים לדבר קריטי מאוד בכל הצעת החוק הזו. עד ספרה אחת, הבדל של אחד יכול להשליך סנקציות ואת פקיעת החוק, ועל מספר היעדים. ולכן, כשאנחנו מדברים פה ואתם אומרים שנשנה באמצע, זה כבר הכל בחקיקה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> היעד הוא מינימום, הוא לא מקסימום. יכול להיות שבשלב מסוים הוא יהיה יותר. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> היעד הוא מינימום, אבל זה בחוק. ברגע שזה בחוק, כשאתה מדבר עכשיו על כך שיש משתנים, ואתה לא מתחשב בכך שאתה הורדת את גיל הפטור, זה אומר שלא יכול להיות מצב שבו הצעת חוק הייתה נכונה ליעדים אמיתיים, אם אתה לא רוצה לזרוק סתם מספרים, בין אם גיל הגיוס הוא 23 או גיל 21. אני מקבל את מה שאומר מר ודמני, ששם זה לא הרבה או שהמסה היא בין גיל 18 ל-21, אבל עדיין יש מתגייסים בין גיל 21 לגיל 23 שאתה עכשיו לא תספור אותם, לא שלא תספור אותם אלא שהם עכשיו הם לא אמורים להתגייס ולכן, אתה משאיר את מספר היעדים אותו מספר, ולכן אמרה היועצת המשפטית שזאת עובדה, שזה מספרים. לכן, קודם כל השיח הארוך הזה צריך להביא אותנו, אותך, כך אני חושב וממליץ גם, לכך שהמספרים לא יכולים להיות בחוק. זה דבר שהוא עיוות לעשות, זה לא קיים בשום חקיקה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל תראה - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא קיים בחקיקה שנמצאת בכנסת שום מספר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל תראה, יש לנו היום חוק שאומר שיישוב שנמצא שבעה קילומטרים מהגבול זכאי להטבות מסוימות, ומה לעשות, יישוב שנמצא שבעה קילומטרים ומאה מטר מהגבול לא מקבל את זה, למה? כי הוא חרג מהשבעה קילומטרים. כמה זה עצוב, כמה זה קרוב, כמה זה כך. יש לנו את זה גם בנקודות מס, בהרבה מאוד מקומות אתה חייב לקבוע בחוק משהו. עכשיו, אני מזכיר לך, הקביעה היא מינימום. אם יבואו 5,000 אנחנו לא נגיד להם לא, אתם לא יכולים לבוא כי יש רק 2,132 - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נוסו מנגנוני הגמשה גם בתוך הסעיפים שאנחנו נראה אותם בהמשך, אבל גם המנגנונים של הסנקציות הכלכליות, וגם במנגנון הפקיעה. הוכנסו בהם מנגנונים שנקרא להם מנגנוני הגמשה, שלא מדברים על 100 אחוזים מהיעד אלא על איזשהו אחוז מופחת מהיעד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נו, באמת, אבל זה לא 85 אחוזים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> גם בדבר הזה יכול חה"כ מקלב להגיד - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל זה לא, האחוזים האלה הם גבוהים. אני מבקש להתייחס למה שהוא אומר. אתה ממש עונה תשובה לא לעניין, סליחה שאני אומר את זה ככה, בגלל שגם באחוזים אלה אחוזים מדויקים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור, בדיוק, אם מתגייסים 20 אחוזים - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> איזה תשובות אלה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בסדר, לכן תשובתו של היו"ר - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בוא, אל תזלזל באינטליגנציה שלנו, אני מבקש ממך. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא, אבל האמירה היא כזו - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אל תזלזל באינטליגנציה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אם הממשלה סבורה שיעד של 2,000 הוא יעד סביר, אבל הסנקציה באה לידי ביטוי רק כשהמספר הוא 1,850, אז מן הסתם, המספר 1,850 הוא סביר שבסביר, ולכן זו - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> רם, אתם לא עונים שיכול להיות שאותו מספר הוא גם לגיל 23 וגם לגיל 21, זה לא סביר. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אורי, האמת היא - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זאת הצעת חוק שמכניסה את המספרים על האחד. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> האמת היא שאתם לא רוצים שום נוסח, לא כזה ולא אחר. אתם לא רוצים את החוק ולא משנה מה יהיה כתוב בו, אתם לא תקבלו אותו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני מתייחס למשהו, אני לא מדבר סתם. זה היה במישור העקרוני - - - << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> כן, בסדר, אבל אם יביאו לך משהו אחר - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, אני מבקש, חה"כ גינזבורג - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני מתייחס לסעיפים מתוך החוק, והרבה מעבר לכך, זה לא יכול להיות שאתה לא מתייחס לדברים ולמספרים. אני רוצה להגיד לך משהו ולהתייחס למשהו אחד שאתה אמרת, לגבי השבעה קילומטרים. השבעה קילומטרים נקבעו כשידענו מה קורה. נקבעו שבעה קילומטרים כשידעו, ויכול להיות שעכשיו הדברים משתנים, אבל עשו שבעה, עשו חמישה, ואז אתה אומר שזה הקו שעובר, לקחו את זה בחשבון. כאן, אנחנו מדברים על דברים לא צפויים, ולכן, למספרים האלה יש הרבה יותר משמעות איפה הם עוברים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הם קבועים, הם לא, הם במדרג הנמוך. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לכן, וכאן זה משמעותי מאוד. עכשיו, אני רוצה להתייחס גם למה שאתה אמרת, לגבי הגידול באוכלוסייה, אולי הוויכוח שהיה כאן בין חה"כ קינלי טור פז לבין מה שאני אמרתי. אני מתייחס עכשיו למה שמופיע בחוק. באופן עקרוני, מופיע בו כמה אחוזים מתוך הציבור החרדי מתגייסים או לא מתגייסים וכולי. אנחנו מדברים כאן על שנתון, הגידול באוכלוסייה החרדית מול הגידול ביעדים, וכאן יש פער גדול מאוד. אם היום הגידול באוכלוסייה החרדית, לפי הלמ"ס, הוא בסביבות הארבעה אחוזים, אז אנחנו מדברים כאן על גידול של שמונה אחוזים כל שנה, ועוד שנים זה יהיה לפי הלמ"ס בעוד אחוז אחד. לכן, שאלת, היעדים פה הם מעבר לגידול של האוכלוסייה החרדית. זה דבר אחד. עכשיו אני אומר לך עוד דבר במסגרת - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הפוך. תסלח לי שאני פשוט לא הבנתי, זה הפוך, היעדים הם פחות מהגידול באוכלוסייה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, הגידול ביעדים הוא מהיר יותר, כי המטרה היא שאחוז גדול יותר מהחברה החרדית תתגייס לצבא - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לכן אני ראיתי לפי ההבנה שלך, וזה מה שאני חידדתי עכשיו, שהגידול הוא הרבה יותר מהגידול באוכלוסייה החרדית. הגידול ביעדים הוא כפול מאחוז הגידול, שמונה אחוזים כל שנה, כאשר הלמ"ס אומר שהגידול בממוצע הוא ארבעה אחוזים. עכשיו, דבר נוסף. אני רוצה להגיד לך שבאופן אמיתי, אני לא רוצה עכשיו להיכנס איתכם לוויכוחים על הלמ"ס וכשאני עמדתי בראש הרשות היו לנו איתם דין ודברים לגבי איך באמת סופרים, אבל המציאות היא שאין גידול כזה כפי שזה נמצא בלמ"ס. זאת המציאות, אתה יודע איך אני אוכיח לך את זה? לפי הלמ"ס היינו צריכים להיות כבר לא שמונה חברי כנסת ולא שבעה, היינו צריכים להיות 15 ו-16 לפי הגידול הטבעי. אתה רואה שזה לא קורה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל יש לכם השפעה כמו 15 - - - << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> לא, לא, חלק מהאנשים מצביעים לכם, סליחה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז לכן אני אומר, שכבר גם ארבעה אחוזים הם גידול גדול ביעדים, ובוודאי ששמונה אחוזים, ואת זה צריך לקחת בחשבון. לכן, כל מה שנאמר פה לגבי היעדים, אין יעדים בתוך החוק, צריך להוציא את היעדים, את המספר הזה, שיהיה בתוך תקנות, אבל כשזה ניתן לוועדה, וכשזה בהינתן כך וכך, את האפשרות להגמיש את זה. אני לא מדבר עכשיו על - - - אתה יכול לעשות לזה גם איזה סוג של הגמשה בתוך היעדים עד אחוז מסוים, אבל לשים את היעדים האלה זה כל מה שאנחנו דיברנו עכשיו, בשינויים האלה שקורים, ביעדים, בכוונות, שאחרי זה אתה בחקיקה לא יכול לעשות עם זה שום דבר. מה זה משנה מה שנומה ספר? החוק לא אפשר לו, אבל נומה כן ראה לנגד עיניו חרדים שמתגייסים, או הצבא ראה עד עכשיו שחרדים שמתגייסים הוא לא סופר אותם. נומה אמר שזה החוק אז תתקנו אותו, ואנחנו היום לא מאפשרים את הדבר הזה, וזאת המציאות, שאנשים שהם חרדים הם לא נספרים וגם לא ייספרו היום. אתה יודע שאם בחור שהוא חרדי למד בבית ספר יסודי דתי והוא היום לומד בתיכון לא דתי, והוא אחרי זה נהיה חרדי לגמרי, הוא לא נחשב ביעדים והוא גם לא מקבל את הפטור בכלל. לא רק שהוא לא נחשב, הוא בכלל לא מקבל את הפטור. יש עוד הרבה דברים בעניין הזה, ולכן זה נכון כן לתת את הגמישות הזאת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני רק רוצה להגיד לעניין הגמישות, שאחת ההערות של בית המשפט בפסק הדין, בפרק שהובא לבחינתו של בית המשפט בוורסיה הקודמת, זאת אומרת הפרק שנפסל, הייתה על כך שהסיפור של היעדים נקבע בהחלטת ממשלה. << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> אוי, למה אתה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל למה - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ברשותכם רגע אני אחדד את הנקודה הזאת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גם החוק הזה לא עבר דרככם - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נקבע בהחלטת ממשלה, ובית המשפט העיר על זה שהעובדה שזה נקבע בהחלטת ממשלה נתן לממשלה גמישות שהפגינה, כפי שבית המשפט ראה את זה, חוסר רצינות או חוסר מחויבות של המדינה ושל הכנסת - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה חותם שבית משפט - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור, אנחנו הבנו את המשפט אחרת, לכן אנחנו מדברים על זה כך - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתה חותם שבית משפט יקבל את החוק הזה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני ככה הבנתי את ההערה של בית המשפט. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> תגיד לי, אתה חותם על כך שבית המשפט יקבל את החוק הזה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אם אתה מעיר על כך, אני רוצה לומר את עמדתם כעמדת היועצת המשפטית לוועדה, שאם תחליט הוועדה לא לקבוע את היעדים בחוק אלא לקבוע אותם בהחלטת ממשלה, אנחנו בהחלט יכולים לחיות עם זה. אני לא חושבת שהדיון הוא כרגע - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל מקובל כך בחקיקה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה. אני לא חושבת שהדיון על האם קביעת היעדים בחוק או בהחלטת ממשלה היא נכונה לסעיף הזה. אני חושבת שאנחנו מגיעים לסנקציות הכלכליות, ושם זה עולה ביתר שאת. ברשותך, אדוני היו"ר, אני רוצה לומר שני דברים. קודם כל, לשיח שמתנהל כאן, אנחנו צריכים לזכור שהיעד, בסופו של דבר העמידה ביעדים, הם ביעד הגיוס הכולל. זאת אומרת, חשוב מאוד להבין ולהסכים על היעדים של השירות הצבאי, אבל בסופו של דבר מבחינת החישוב, עמידה ביעדים כן או לא, היא בעמידה של היעדים של השירות הצבאי והשירות האזרחי. מה המשמעות של הדברים? גם אם לא תהיה עמידה ביעדים של הגיוס, אבל יהיה יותר גיוס שבסופו של דבר יבואו לסכום של השירות האזרחי, זה גם נקרא עמידה ביעדים. אז מצד אחד, זאת האמירה האחת שלי לגבי יעד הגיוס הכולל, אבל בואו רגע, יש פה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל את מודעת לכך שהורדת גיל הפטור תשפיע גם על השירות האזרחי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, ללא ספק, אני התייחסתי לזה ואני גם אתייחס לזה בסנקציות הכלכליות, אבל אין ספק שגיל הפטור הוא משולב בעמידה ביעדים. אני רוצה לומר עוד דבר לגבי העמידה ביעד הגיוס הכולל. זו הפעם הראשונה שמגיעה הצעת חוק לוועדה שמשווה בין השירות הלאומי-אזרחי לשירות הצבאי, ובעצם מבחינה עקרונית וגם ערכית, השירות הצבאי מאבד את הבכירות שלו. זו הפעם הראשונה שזה קורה, ואני חושבת שהוועדה צריכה לתת את דעתה על כך, וגם בית המשפט העיר ששירות לאומי-אזרחי, עם כל הרצון לעמוד ביעדים, יש בו בכל זאת שוני דרמטי משירות צבאי של 32 חודשים, כמובן מבחינת אופי השירות לעומת התנדבות בשירות אזרחי, שירות כופה לעומת שירות התנדבותי, וכולי. זו אמירה אחת, שהשירות הצבאי מאבד את בכירותו. מעבר לזה, אני כן רוצה לחזור לסעיף המטרה ולבחון האם הסעיף הזה אכן מקדם את השוויון, לא מקדם אלא מצמצם את אי השוויון. אנחנו מעירים את ההערות האלה של הקשר בין הסעיפים השונים בהצעת החוק לבין סעיף המטרה, ואני חושבת שבסופו של דבר, אחרי שאנחנו נעבור על כל הצעת החוק, בכל זאת צריך לחזור לסעיף המטרה ולבחון האם סעיף המטרה צריך להישאר כך, או שבהחלט, לפי ההסדרים שהוועדה תחליט, צריך יהיה לשנות את סעיף המטרה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מאיזו בחינה? אם אפשר לקבל הסבר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אני אומר, בית המשפט גם העיר על כך בפסק הדין. כאשר הוועדה מחוקקת סעיף מטרה, הסעיפים שבהצעת החוק, הסעיפים האופרטיביים צריכים להוביל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> להיות בהלימה. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> לתמוך בתכליות השונות שמצויות בסעיף המטרה. << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> אוקיי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חה"כ בן צור, רצית להגיד משהו? << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ואם בסופו של דבר, הסעיפים אינם תומכים בסעיף המטרה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> במשקולת של יציאה לשוק העבודה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אנחנו צריכים - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> את הנפח של זה - - - << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> את צריכה לדעת מה סעיף המטרה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> וגם לראות האם הם נמצאים באותו מעמד. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> צריך לראות שסעיף המטרה של יציאה לעבודה, יש לו משקל כפי שמופיע בסעיפי החוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יכול להיות - - - << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> טוב אדוני - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, בבקשה. << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> מכיוון שלא הייתי בתחילת הדיון, לא הספקתי, אז אני רוצה להגיד כמה מילים שקשורות אולי למכלול של החוק בכלל. אני שמח שהתעוררתם מתרדמת החורף, הישיבה הזאת היא לא ישיבה סתם, כנראה שמישהו לוחץ לו לסיים את החוק הזה. לצערי, מה שנראה לי הוא שאנחנו לא נסיים אותו כל כך מהר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לצערי הרב, אתה טועה. אני התחלתי לדון בחוק הזה לפני חודשיים, לפני הפגרה - - - << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> כן, כן, אני יודע, הייתי בדיונים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ואנחנו קבענו סדר דיונים, אתה גם היית בחלק מהם ואין שום קשר. << דובר_המשך >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר_המשך >> נכון. אוקיי, אני שמח שזה כך. בכל מקרה, גם מהדברים של היועצת המשפטית וגם מהדברים של האנשים המלומדים שיושבים פה ואומרים את הדברים, אנחנו רואים שיותר ויותר אנחנו מתכנסים לאי ריאליות של קיום החוק. אני חוזר ואומר את מה שאמרתי בעבר. לא נראה לי שעם כל הורדת גיל הפטור שאנחנו נגיע לאיזושהי התקרבות אפילו ליעדים שהיו, ואנחנו בסופו של דבר נגיע לאיזשהו סוג של כאוס, אחרי שעובדים כל כך הרבה זמן. אז או שבית המשפט לא יאשר את החוק הזה, וזה ברור שזה ילך לבית משפט, ואולי כן כי בית המשפט של היום מאשר כמעט את כל מה שהממשלה הזאת מביאה, אבל כנראה שבמקרה הזה זה לא יהיה כזה פשוט, או שבסופו של דבר זה לא יהיה בכלל ריאלי, ואז ממילא החוק לא יתקיים, היעדים לא יתקיימו, ומהר מאוד נתכנס לטובת פקיעת החוק. שלוש שנים זה לא הרבה זמן, ואז הדרא קושיא לדוכתא, חזרנו חזרה לאותה קושייה, ועוד פעם נשב ונדבר על זה. לכן, אני חושב שצריך לבחון שוב, בשׂוֹם שכל, את המספר הנכון של היעדים. אני חושב שצריך לחשוב פעם נוספת האם באמת אנחנו רוצים לשים את היעדים בחוק, או להשאיר את המצב הקודם, ואם זה יקרה, אני חושב שיש לזה יותר מריאליות שאכן, החוק הזה יתקיים, והוא גם יעזור לכלל האוכלוסיות או לא להורדת השוויון, אני חושב שזה יעזור. במקרים שאנחנו מדברים עליהם פה, נראה לי שזה לא יגרום למה שאתם רוצים שזה יגיע, ולכן, אני חושב שצריך לעשות איזושהי חשיבה מחודשת ולהתחיל מחדש לראות איך אנחנו באמת מביאים למציאות את המקום שאנחנו נוכל להגיע לציבור שלנו ולהגיד להם: "רבותיי, זה נראה יותר ריאלי", ואולי אנחנו נלך איתכם יד ביד, אבל כרגע, מה שזה נראה זה לא נראה. תודה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תודה. חה"כ אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, לגבי ההערה של היועצת המשפטית לגבי הנושא של השירות הלאומי שלוקח כאילו את הבכירות של השירות הצבאי, ולגבי השאלה הזאת של בעצם האם הניסיון לעשות שוויון מקבל פה מענה, כן או לא, אני חושב שברגע שבתוך הצעת החוק השירות הלאומי נמצא כחלופה, באותו רגע שזה נמצא בפנים, אז ברור שדינו, מבחינת המכסות שלו או איך שנקרא לו, הוא כמו הדין של שירות צבאי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא בדיוק אותו דבר, השוני - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, דקה, אני יודע שזה לא אותו דבר בחיים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא, בעמידה ביעדים. יש הבדל, אם בעמידה ביעדים היית אומר שצריך לעמוד ביעדי הגיוס לשירות הצבאי וביעדי הגיוס לשירות האזרחי. אבל, מה שיוצא בהצעת החוק הוא שאין צורך לעמוד ביעד הגיוס הצבאי, אלא שאפשר לעמוד ביעדי הגיוס האזרחי - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי, אבל זה בדיוק - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה שוני - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גברתי, אבל זה בדיוק מה שאני אומר, וזאת בדיוק הנקודה, שזה עורר אותי במה שאת אמרת. העמדה שלי, ואמנם אני לא משפטן, אבל אני חושב שברגע שמגיעה הצעת חוק שבתוכה יש אלמנטים שאמורים לחתור לשוויוניות לפי המטרות בצורה כזו או אחרת, למרות שיש מטרות נוספות, ברגע שיש שתי חלופות ובעצם אלה החלופות הקיימות, אז דין החלופות האלה שווה. זאת הפרשנות שלי, של אדם - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, זה החוק, זה מה שהחוק קובע - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> יפה, ולכן אני אומר שההערה שלך, לדעתי, למרות שהיא אולי נכונה מציאותית כי יש הבדל בין שירות כזה לשירות כזה כמו שיש הבדל בין הרבה דברים, כמו ששאלו תמיד מי עובד יותר קשה, אדם שעובד עבודת כפיים או אדם שיש לו לחץ קשה בעבודה בצורה אחרת. ברור שבעיניים זה נראה ככה, אבל בסוף זה אותו דבר. לכן, אני חושב שבנקודה הזאת אני לא מסכים איתה לגבי ההערה של היועצת המשפטית. תודה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אפשר להסביר רגע? אני חושב שברגע שנושא התעסוקה הפך להיות נושא ומרכיב מרכזי, אז כתוצאה מכך שבן אדם ילך לשירות לאומי או שהוא ילך לגיוס, אז הוא בהחלט מקל על כך שיגיעו למצב שהוא יוכל לצאת לתעסוקה. הנושא של התעסוקה הוא נדבך חשוב בכל מה שרוצים לעשות פה, אז זה לא כל כך משנה אם שירות לאומי או גיוס. גם אם נניח שאין שירות לאומי וכולם צריכים להתגייס, גם בתוך הגיוס הרי יש תומכי לחימה וכאלה שהם לא נמצאים בגבול, אלא מה? יש לו את הטייטל שהוא התגייס. הגיוס פה, הוא כדי שיוכלו בסוף ללכת לתעסוקה, זה מה שחשוב, ואז לא משנה כל כך, זה משנה אבל לא זה העניין אם הוא הלך לשירות לאומי או שהוא הלך לגיוס, מה שחשוב הוא שהוא הלך בסוף לתעסוקה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אם הוועדה אכן תקבל את הגישה הזו, ההערה שלנו היא שצריך להתאים את סעיף המטרה לגישה הזו. << דובר >> קריאה: << דובר >> בסדר, סעיף המטרה מייצג את הגישה הזאת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אני חושב שסעיף המטרה הוא כזה היום. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן ערן, בבקשה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני רוצה להתייחס לעניין של בכירות השירות הצבאי. אני חושב שהבכירות באה לידי ביטוי בכמה מובנים. ראשית, תמיד אנחנו מאפשרים לצה"ל להחליט לגבי הפרט, אם הוא משחרר אותו לשירות אזרחי או לא. קודם כל, אם צה"ל יחליט שהאדם הספציפי יותר מתאים לו בצבא, אז הוא ישאיר אותו בצבא. שנית, המספרים מדברים בעד עצמם. אמנם אנחנו מסתכלים על המכלול ומאפשרים זליגה מימין לשמאל, אבל כן, הממשלה מציגה כאן הצעת חוק שכוללת יעדים לשירות האזרחי ולשירות הצבאי לאורך שנים, כשהשירות הצבאי הוא בכל השנים בערך פי שלוש מהשירות האזרחי, ולשם אנחנו מכוונים. כך אנחנו חושבים שגם יהיה בעתיד מבחינת היחסים. שלישית, זכויות. אדם שהולך לשירות אזרחי מקבל בסוף זכויות מופחתות מאלה של השירות הצבאי, גם מבחינת סוג השירות שלו שהוא ברמה הנמוכה מבין סוגי השירות הצבאי, וגם מבחינת אורך השירות שהוא קצר יותר, ולכן הזכויות הן נמוכות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכון. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> גם במהלך השירות. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> וגם במהלך. כשמסתכלים על כל הדברים האלה ביחד, אני חושב שבכירות השירות הצבאי נשמרת. איפה היא לא נשמרת? כשאנחנו סופרים יעדים. כי בסוף, כשאנחנו רוצים לדעת האם עמדנו או לא עמדנו ביעדי החוק, ויותר אנשים שירתו איזשהו שירות, אז כמו שאני לא סופר אחרת אדם ששירת שנתיים לעומת אדם ששירת שלוש, אני גם לא סופר אדם ששירת שירות אזרחי לעומת אדם ששירת שירות צבאי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, אני רוצה לענות על כך. תראה, הייתי מסכימה איתך אם למשל גיל הפטור היה נשאר הרבה יותר גבוה, וגם הכניסה לשירות האזרחי לא הייתה בגיל 19 לנשואים ו-20 לזה. האלטרנטיבה שיש לקבוצה אחת, ואנחנו בוחנים את זה בעיניים משפטיות, להיכנס לשירות האזרחי בגיל מאוד מוקדם שלא קיימת לשאר האזרחים, ואנחנו כבר הערנו על זה בוועדת שקד - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, זה כבר טיעון מסובך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שצריך לפתוח את זה לכולם. לו זה היה, אז הייתי אומרת לך אוקיי, האלטרנטיבה היא יותר קיימת, אבל ברגע שבגיל 19 או 20 אתה מאפשר ללכת לשירות אזרחי, ועוד אלמנטים נוספים שאני לא רוצה להיכנס אליהם, זה ברור. אני חושבת שהאמירה של החוק שיעד הגיוס עולה לא משנה אם הייתה עמידה ביעדים של השירות הצבאי או לא, אבל זה אכן אמור לצמצם את אי השוויון, אני חושבת שיש פה אמירה של איבוד הבכירות של השירות הצבאי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. בבקשה, השירות הלאומי. << אורח >> ראובן פינסקי: << אורח >> ראובן פינסקי, מנכ"ל השירות הלאומי-אזרחי. זו סוגייה שבכל עבודת המטה המשותפת שלנו עם משרד הביטחון וצה"ל, אנחנו מוודאים שזה נשמר. זאת אומרת, בכל הדברים שאמר עו"ד ערן יוסף, אנחנו שומרים על הבכירות של השירות הצבאי, ולכן, בגילאים המדוברים שאמרה היועצת המשפטית, 19 עד 21, גם אם גיל הפטור יהיה 21, הנושא של הפנייה מצה"ל היא הכרח בכדי לשמר את הדבר הזה, זה מובן מאליו. אבל בסופו של דבר, אנחנו יודעים שרוב מוחלט מאלה שמגיעים לשירות האזרחי לא היו מגיעים לשירות צבאי, זה לא או-או, זה מוצר משלים, ולכן, כל מי שיוכל לבוא לשירות הצבאי, אנחנו בטוחים שצה"ל לא יפנה אותו לשירות אזרחי, ומי שיכול לבוא לשירות אזרחי ולא היה בא לשירות צבאי, חשוב שיצטרף, ולכן בנינו את היעדים האלה יחד. << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> היו"ר, אם אפשר להוסיף נקודה בהקשר הזה. בעבר, כשהממשלה קבעה ב-2011 יעדים, היא קבעה יעדים זהים לשירות הצבאי והאזרחי. מה שקרה הוא שהשירות האזרחי מכל מיני סיבות ירדו מאוד במספרים, ולכן פה זה היה משהו ריאלי להגיד, בערך כמו הנתונים שמתגייסים עכשיו נעשה המשך. אם השירות האזרחי יצליח בשנים הקרובות להביא יותר, זה נשמע לי סביר מאוד להתחשב באמת ביעד הכולל, ואז כן, הצבא יביא פחות, אבל השירות האזרחי יצליח יותר וזאת תהיה הצלחה, זה נשמע לי נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמעט תמימות דעים בשולחן הזה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, מבחינתי, אני חושב שהסתיים הדיון בנושא היעדים, לא בהסכמות אבל הוא הסתיים, ואני רוצה לעבור לסעיף הבא. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> הסעיף הבא בעמוד 536, בסעיף 26טז. הסעיף הבא שאני אקריא עוסק בהפחתת התקציב. עמוס פה? הוא פה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> האיש הכי חשוב בחדר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אז אני אקרא את הסעיף. הפחתת תמיכה בישיבות בשל אי-עמידה ביעדי הגיוס השנתי הכולל 26טז. 1. פחת מספר המתגייסים בפועל, בשנת גיוס מסוימת, החל משנת הגיוס 2023 ואילך, מ־ 95% מיעד הגיוס השנתי הכולל (בסעיף זה – אי-עמידה ביעד), יופחת סכום התמיכה שישתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, בשנת הכספים שתחילתה לאחר תום אותה שנת גיוס (בסעיף זה – שנת הכספים העוקבת), כך שלא יעלה על 80% מסכום הבסיס. 1. נמשכה אי-עמידה ביעד כאמור בסעיף קטן (א) במשך יותר משנת גיוס אחת, ברציפות, יופחת סכום התמיכה שישתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, בשנות הכספים העוקבות לשנת הגיוס השנייה ואילך של אי-העמידה כאמור, כך שלא יעלה על השיעור מסכום הבסיס, כמפורט להלן, לפי העניין: 1. לעניין שנת הכספים העוקבת לשנת הגיוס השנייה ברציפות של אי-עמידה ביעד – 80%; 1. לעניין שנות הכספים העוקבות לשנות הגיוס השלישית והרביעית ברציפות של אי-עמידה ביעד – 60%; 1. לעניין שנות הכספים העוקבות לשנות הגיוס החמישית והשישית ברציפות של אי-עמידה ביעד – 40%; 1. לעניין שנת הכספים העוקבת לשנת הגיוס השביעית ברציפות של אי-עמידה ביעד ואילך – 20%. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אתם יודעים שאתם לא מציאותיים? כי הרי אחרי שנה שלישית אין כבר מצב שיהיה - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא אדוני, כי הסנקציות הן על 95 אחוזים, והפקיעה היא ב-85 אחוזים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה מ-85 אחוזים עד 95 אחוזים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בואי, איילת - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה, אני רוצה רגע להגיד - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> איילת, אין שנה רביעית. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה, שנייה ברשותכם - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כדאי לקרוא את זה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מאחר ולא כולם הבינו, אני רוצה שעכשיו תשימי את הדף בצד, ותגידי לי במילים פשוטות מה הסנקציות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מה הסעיפים האלה אומרים? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. בלי לקרוא סעיפים משפטיים. << דובר_המשך >> איילת לוי נחום: << דובר_המשך >> לא קוראת שום דבר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תסבירי לי את עכשיו מה קורה, אני יש לי ישיבה, אני מנהל הישיבה, מה קורה לי? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מזל טוב על התפקיד החדש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כדאי לתת הקדמה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יום אחד אני אהיה אולי, חה"כ פרוש. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אני כבר אומר לך מזל טוב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כמו שיש חוזרים בשאלה. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני כבר חוגג מרגע זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על מנת להיכנס לסעיף הזה אני אבקש מאיילת שתיתן הקדמה, איך בכלל נקבע תקציב התמיכות. יש פה עניין של מושגים שצריך להבין, גם מושגים של שנת כספים, גם מושגים של שנות גיוס, זה סעיף מאוד מאוד מורכב, ונתחיל ברקע. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני כולי אוזן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> טוב, אני חושבת שאת הרקע דווקא עמוס צייאדה היה צריך להסביר, אבל על התמיכות בכלל, איך ניתנות תמיכות - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> תרצו שנסביר אותו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא, את הסעיף אני אסביר ואחר כך אולי עמוס יסביר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אנחנו נסביר את הסעיף ועמוס ייתן את הרקע על התמיכות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתם רוצים שאני אסביר? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא, אני אסביר, זה בסדר. הסעיף הזה מתחיל להיות רלוונטי החל משנת 2023. בעצם, כל שנה, לפי הצעת החוק, בוחנים עמידה ביעד. שנת גיוס מתחילה מיולי של אותה שנה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בוחנים את זה פר ישיבה או פר כל הישיבות? << דובר_המשך >> איילת לוי נחום: << דובר_המשך >> בוחנים בכלל, האם הייתה עמידה בשנת גיוס מסוימת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כללי, על כל הסקטור? << דובר_המשך >> איילת לוי נחום: << דובר_המשך >> על כולם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על כל מי שנכנס להגדרה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> החל משנת הגיוס 2023 בעצם, לפניה אין משמעות אופרטיבית כך נקרא לזה, אם הייתה עמידה ביעד או לא הייתה עמידה ביעד - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תגידי יוני 2022 עד יולי 2023, תגידי כך. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יולי משנה מסוימת ועד ליוני של השנה שלאחריה, בסדר? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני הבנתי, אבל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, גם ככה קשה לי אז תנו לי להקשיב ברצף. כן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אז בעצם בכל שנה נבחנת העמידה ביעדי הגיוס. החל משנת 2023 מתחיל להיות תוקף לשאלה האם הייתה עמידה ביעדי הגיוס או לא הייתה עמידה ביעדי הגיוס. במידה ולא הייתה עמידה ביעדי הגיוס, מתחיל מנגנון ההפחתה, זאת אומרת, מתחילה להיות - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הפחתה למי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הפחתה כספית לעולם הישיבות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לכל עולם הישיבות? << דובר_המשך >> איילת לוי נחום: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא לישיבה כזאת או אחרת? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זאת אומרת, שאם יש ישיבה אחת, ישיבת בן ברק שעומדת ב-100 אחוזים ביעדים, והישיבה האחרת, ישיבת אשר, שעומדת רק ב-50 אחוזים, אני אסבול מזה שהוא לא עומד ביעדים? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש חריג אחד לדבר הזה, יש כוכבית, שיש בסעיף הזה, שעוד לא הקראתי אותו עד הסוף, מנגנון לישיבות מה שנקרא "מעודדות גיוס", זאת אומרת שבכל שנה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> וזה בן ברק? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> כן. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כדי להמחיש. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> יש פה טבלה בתוספת השלישית להצעת החוק, בעמוד 542, שישיבות מסוימות נדרשות לעמוד באחוז מסוים של יעד הגיוס הכולל. אם הן עומדות, הן לא נכללות במנגנון ההפחתה. עכשיו, מנגנון ההפחתה הזה הוא הדרגתי - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה פר ישיבה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, רגע, אז אני אסביר רגע ברשותכם. תרשו לי להסביר את המנגנון - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, רק שנייה, לא, דרור אתה תסבך אותנו - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> כי איילת קצת מסבכת את זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא, אני ממש לא מסבכת את זה, אז תחזור בך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא, דרור. << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> אבל כתוב רק על תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, אברך כולל לא אמור לקבל הפחתה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה סעיף קשה, אני ממש מבקשת שאיילת תסביר, ואחר כך שרשות הדיבור תעבור לעמוס, ואחר כך למה שרוצה היו"ר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, איילת, בבקשה אני מקשיב רק לך. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> מנגנון ההפחתה הזה עובד בצורה הדרגתית. זאת אומרת, אתם רואים פה שבסעיפים 26טז.(א)(1),(2),(3) יש משמעות לאי עמידה רצופה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זאת אומרת, נותנים להם את ההזדמנות להשתפר לפני שמטילים סנקציות? << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> עכשיו צריך להבין את עולם התמיכות, ואולי כדאי שעמוס יתייחס לזה עוד מעט, אבל ההפחתה מתבצעת באופן הבא: בכל שנה יש את מה שנקרא, סכום הבסיס. סכום הבסיס נמצא כהגדרה בעמוד 537, לוקחים בעצם את סכום התמיכה, יש שתי אופציות לחשב את סכום - - - צריך להסביר על מנגנון התמיכות, זה לא יעזור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> טוב, אז - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> עמוס - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אנחנו כתבנו את הסעיף - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אולי אנחנו גם נוכל לעזור כי אנחנו השתתפנו בסעיף. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה, דרור, דרור שנייה אחת. גם עמוס לא אמר עד עכשיו שום דבר, הנה יש לו הזמנות. כן. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> עמוס צייאדה, משרד החינוך. אני אתן קצת רקע על המספרים גם אצלנו. אנחנו משלמים תמיכה ל-1,850 מוסדות תורניים שלומדים בהם - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יותר מוסדות מאשר האנשים שצריכים להתגייס? זאת אומרת, מספיק אחד מכל ישיבה ומילאנו את כל המכסה? << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> שנייה, תכף אני אגיד כמה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא, אתה נופל. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אני כבר אגיד כמה מתוכם - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה כוללים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תסביר מה זה מוסדות תורניים, ממש מההתחלה. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> נו, תתנו לי בבקשה ואני אסביר. אז ב-1,850 המוסדות התורניים לומדים 175 אלף תלמידים. ב-1,300 מתוכם לומדים 50 אלף תלמידים דחויי שירות, ואני פה רוצה להעיר, שלצבא יש כמובן יותר דחויי שירות, פשוט אותם 50 אלף הם נתמכים על ידינו. יש כאלה שלא מקבלים תמיכה על ידי המדינה, ולכן יהיה הפער הזה. במבחני התמיכה, כמובן שהכמות הזאת של ה-50 אלף מורכבת מרווקים ונשואים. היחס בין רווקים לנשואים הוא 33 אלף רווקים, ו-17 אלף נשואים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מגיל 18? << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> כן, מעל גיל 18. אם תרצו את הפילוח מעל לגיל 21 ומתחת, אז 22.5 אלף עד גיל 21, ו-27.5 אלף מעל 21. יש פה גם חלוקה של רווקים ונשואים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> כמה יש לכם מ-23 ומעלה? << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אני אומר לך. << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> יש מעל 100 אלף. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> יש לי כאן 24 ומעלה, 10,382. מעל 22 יש עוד 12 אלף דחויים. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> עד גיל 100? << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> לא, הוא מדבר רק על כאלה דחויי שירות, לא מקבלי פטור. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> דרור - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני רוצה להגיד לכם משהו, שנייה אחת. עמוס מדבר אליי עכשיו. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתם לא מעניינים אותו. אף אחד לא מעניין אותך, אתה מסביר לי עכשיו. << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תתעלם מכל השאר. << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> אני גם יכול להעביר את כל המספרים ומי שיבקש יקבל. במבחני התמיכה שלנו, שעל פיהם אנחנו פועלים, מוגדרים סוגי התלמידים: אברך, שזה תלמיד ישיבה נשוי, תלמיד רווק, בחור בישיבת הסדר, ישיבות ציוניות, בנות במדרשות, יש כמות לא מבוטלת, ועוד מסגרות כמו כאלה שמשלבים לימודים תורניים ולימודים אקדמיים ועוד. במבחני התמיכה נקבע לכל סוג תלמיד ניקוד. לדוגמה, בחור בישיבה חרדית מקבל נקודה אחת, אברך מקבל 1.8 נקודות, זאת אומרת 80 אחוזים יותר, בחור בהסדר מקבל 2 נקודות. המוסדות מעבירים דיווחים חודשיים מידי חודש, ונגיד מוסד שהעביר דיווח על 100 תלמידים בערך של 1.8, יהיו לו 180 נקודות. מוסד אחר שלומדים אצלו 200 תלמידים שהערך שלהם הוא 2 נקודות, יקבל 400 נקודות. התקציב מחולק לפי סך הניקוד החודשי שצוברים כל המוסדות. אני אתן דוגמה נוחה מבחינת המספרים, למרות שהמציאות קרובה לזה. נגיד שסך הנקודות שצברו המוסדות הוא 250 אלף נקודות, והתקציב שלי הוא 100 מיליון שקלים בחודש, אז ערך הנקודה הוא 400 שקלים לנקודה, וזה מה ששולם בגין תלמיד רווק. אברך למשל, שהוא 1.8, אז ערך הנקודה תהיה 720 שקלים לחודש. ערך הנקודה של תלמיד בהסדר יהיה 800 שקלים לחודש. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מי מקבל את זה? הישיבה או האברך? << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> הישיבה. גם במקרה של בחור ישיבה רווק וגם במקרה של אברך, פורמלית, התמיכה מגיעה לישיבה. כלומר, כשפונה אברך ואומר שהוא לא קיבל מלגה, אנחנו אומרים לו שלפי ההגדרה, הסמכות היא של הישיבה או הכולל והוא לא חייב לתת לו כלום. אבל ידוע, וזאת הנורמה, שלא רק שהכסף לא מגיע אל בחור הישיבה, אלא שהוא גם משלם שכר לימוד של בין 1,000 ל-1,500 שקלים לחודש, ההורים שלו משלמים. לעומת זאת, אברך, אם היום לדוגמה 650 שקלים בחודש זה ערך הנקודה, זה התעריף האמיתי לאברך בחודשים האחרונים מהתקציב שקיים היום, אז הישיבה לא רק שלא גובה ממנו בדרך כלל איזשהו תשלום, היא גם משלימה לו את המלגה לסכום של עד 1,500 ויש כאלה שגם 2,000, ויש כאלה חריגים שאפילו יותר מכך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זאת אומרת, בשביל להבין את מה שאתה אומר, קודם כל כדאי שלישיבות יהיו אנשים נשואים, כי הם מקבלים יותר כסף על זה. << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> הם מוציאים יותר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, הפוך. רגע, דקה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה רגע, אם אני מבין נכון - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הרי אתה לא מבין נכון, דקה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> הפוך, ככל שהוא נשוי, הכסף - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני חבר שלך, אני לא רוצה שתתבלבל, זה בדיוק הפוך. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> רגע, שנייה, הן צריכות לגייס סכומים מאוד משמעותיים כדי להשלים להם את המלגה של 1,500 עד 2,000 שקלים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לאנשים נשואים יש משפחה, הוא חייב לבוא הביתה עם איזה 1,500 שקלים כדי לקנות להם - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שכר הלימוד של אברך הוא 1,500 שקלים? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אין שכר לימוד. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אין שכר לימוד. סליחה, עוד פעם. אנחנו משלמים לכולל 650 שקלים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתם משלמים שכר לימוד או שאתם משלמים - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> שנייה. אנחנו נותנים תמיכה להחזקה של תלמידי ישיבה או במקרה של אברכים ללימודי אברכים, להחזקת המוסד התורני. בעולם של אברכים, לא רק שהאברך לא משלם אגורה, אלא המוסד הולך ומכתת את רגליו ועובד מאוד קשה לאסוף תרומות, כדי להשלים לאותו אברך כדי שיגיע למלגה של 1,500 שקלים או 2,000. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ואת זה הוא לוקח הביתה? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בטח. << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> כן, כדי שהוא יוכל להגיע הביתה עם איזשהו סכום שיש בו משהו, אני לא יכול להגיד סכום נורמלי אבל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז נשוי מקבל יותר מרווק מן הסתם? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הניקוד יותר גבוה. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> כן, בגין נשוי, כמו שאמרתי, משולם סכום של 180 אחוזים ביחד לרווק. כלומר, אם זאת נקודה אז זה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתם תומכים בישיבה, והישיבה תומכת באברכים? << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אצל הבחורים, ההורים משלמים גם כן שכר לימוד, כי בדרך כלל זה גם תנאי פנימייה ואוכל. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> כמובן שבמחני התמיכה ישנם תנאים נוספים, תנאי סף של תלמידים, חופשות, והתייחסות לדחויי שירות מבחינת שעות לימודים, יש המון תנאים נוספים, אבל אנחנו כאן - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הצעת החוק הזאת אומרת שאם הם לא יעמדו - - - שנייה, אני קשה הבנה ולפעמים אני מבין רק אם אני אומר את זה, אז אם אני לא אומר את זה אני לא מבין, בסדר? עכשיו, אנחנו נסתכל על כל המכלול, ואנחנו נראה שעולם הישיבות הכלולות באותה רשימה שמשרד הביטחון יעשה - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, אין קשר, לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא, לכן אני חושב שעמוס, תמשיך להסביר - - - לא, דרור, בוא, תן לי - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> שנייה, מירי, תרשי לנו רגע להסביר - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אני מרשה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> עמוס עושה את זה יותר טוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עמוס עושה את זה מצוין, שנייה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, בסדר, עמוס שיציג את העמדה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה, שנייה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא עורך דין אבל הוא עושה את זה לא רע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עמוס הוא לא משפטן, אבל תאמין לי, הוא יודע ומבין את זה יותר טוב מכולם. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> מירי, אין לי חס וחלילה לא - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז תן לו להמשיך להסביר. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אוקיי, הסברתי איך אנחנו עובדים. אם אתם רוצים שאני אתייחס כאן לסעיפים של מה שנאמר כאן, אני אעשה את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תסביר את זה. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אוקיי, אז בסעיפים שיש כאן, 26טז. (א) לעומת (ג) יש איזושהי סתירה, מצד אחד - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אל תסביר את הסתירה, תסביר את החישוב. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אוקיי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ברשותכם, סליחה רגע, מירי, אני מבקש, תרשו לי שנייה להסביר. אני כתבתי את הסעיף, תרשו לי להסביר אותו. עמוס, חלילה, כבודך במקומך מונח וידיעותיך הרחבות אינן מוטלות בספק, אבל אתה מרחיב את היריעה קצת מעבר למה שדרוש בעניינינו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא ממש לא מרחיב את היריעה, ואני רוצה להגן על עמוס. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> תרשו לי רגע להציג - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, בחייך - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה, כן דרור. << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> תרשו לי רגע להציג את הרציונל. הרציונל אומר כך, ואני מציג את זה הכי פשוט רעיונית, אם אין עמידה ביעדי הגיוס, קורה מנגנון שהוא לצורך הדיון מנגנון של הפחתה, שאומר שפר כל תלמיד שהיה אמור להיות בשורות הצבא או השירות האזרחי, היה אמור להיות בשירות ובמקום זה הוא יושב בישיבה, הכסף שניתן כתמיכה בגינו ילך ויפחת ככל שיש אי עמידה מתמשכת ביעדים. בשנה הראשונה יופחתו 20 אחוזים, בשנה השנייה יופחתו 20 אחוזים, בשנה השלישית שיש אי עמידה ביעדים, התמיכה בגין תלמיד שהיה אמור להיות בשורות השירות הצבאי או האזרחי ובמקום זה הוא חובש את ספסלי הישיבה, תופחת ל-40 אחוזים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> למי יופחת? << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> או, עכשיו, הכסף שמדבר עליו עמוס, עולם התמיכות, זה כסף שנקבע בסכום כולל, והסכום הכולל הזה ניתן לכל המוסדות שמלמדים לימודים תורניים, במכלול אחד. כולם אוכלים מאותה עוגה לצורך הדיון, אבל העוגה הזאת ניתנת, כפי שציין עמוס, ל-1,850 מוסדות, ביניהם מוסדות שהם בכלל לא רלוונטיים לעניינינו, כמו למשל מוסדות שמספקים לימודים תורניים לנשים. ולכן, הדיון הוא לא על המוסד, בניגוד למה שהציע היו"ר. יש פה נקודה חשובה, ההפחתה היא לא למוסד, ההפחתה היא פר תלמיד, ואני מדגיש, שהוא תלמיד שהיה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ההפחתה היא על הרעיון ולא על התלמיד ולא על המוסד. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הרעיון הוא שבגין אותו תלמיד - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> על הממסד, לא על המוסד, על הממסד. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בגין אותו תלמיד שהיה אמור להיות בשורות הצבא או השירות האזרחי, ובמקום זה הוא חובש את ספסלי הישיבה, בגינו ישולם סכום מופחת, שההפחתה בגינו - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> למי יופחת 20 אחוזים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> באופן עקרוני, לישיבה שתקבל סכום מופחת לתלמיד. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> סכום מופחת לישיבה, ופה הנקודה החשובה שאדוני היו"ר הבין אותה. היום מה שקורה הוא שהמדינה משלמת את התמיכה לישיבה והישיבה נותנת כסף לתלמיד, זאת אומרת, המדינה - - - << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> במקרה של אברך, כמובן. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> סליחה? << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> במקרה של אברך בלבד. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רק אברך. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זה כבר פנימי של הזה - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, זה לא רק פנימי, זה חלק מהמציאות. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה חלק מההבנה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> מה זה פנימי? << דובר >> קריאה: << דובר >> מה זה פנימי? בכיס? מה זה פנימי? זה לא פנימי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הנקודה, רגע ברמת הקונספט כדי להסביר את זה מלמעלה, היא מה שאמרתי. אנחנו מפחיתים במקרה של אי עמידה ביעדים, מופחת הסכום המשולם בגינו של מי שהיה אמור להיות בשורות הצבא ויושב במקום זה בישיבה, באופן שהולך וגדל ככל שאי העמידה ביעדים הולכת ומתמשכת. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> שאל אותך היו"ר, למי? למוסדות התורה? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> למוסדות שמלמדים - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> בגין זה שהתלמידים לא הלכו לשרת, למוסדות התורה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> למוסדות שבהם יושבים - - - מי הנפגע בפועל? מי שאצלם יושבים אותם תלמידים שהיו אמורים להיות בשורות הצבא או השירות הלאומי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני רוצה לשאול עכשיו כמה שאלות. אנחנו קבענו ש-2,300 אנשים יתגייסו בשנת 2022, לא משנה המספר עכשיו, תתקנו אותי אם אני טועה. הגיעה שנת 2022 ונגמרה, וראינו שהתגייסו 1,800. עכשיו, אתם לא יודעים הרי מראש מי האנשים שאמורים להתגייס, כי אתם לא יודעים את מי ראשי הישיבות ישחררו לגיוס, זה לא בידיים שלכם, הם צריכים להביא כמות, זה לא פרסונלי, הם מחליטים מי לא לומד ומי כן לומד. הם שלחו רק 1,800, אז אתה אומר שאתה רואה שה-1,800 האלה זה X כסף לפי הנקודות שעשיתם, וה-X כסף הזה יופחת מכלל הישיבות? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> נכון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> מכלל הישיבות. אני אדייק, מכלל הישיבות שיושבים בהם דחויי שירות. זאת אומרת, היות ואנחנו - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מכלל הישיבות הרלוונטיות? << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> הרלוונטיות - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> את זה הבנתי. << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> אבל היות ויושבים עליו אותם - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא מכלל התקציב, אלא מכלל אותן ישיבות. מדרשות תורניות לנשים לא ייפגעו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ולכן, זה מהתלמיד - - - << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> לא, גם רוב הכוללים לא ייפגעו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זה לא רלוונטי - - - << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> גם כאלה בישיבות שהיו בצבא לא צריכים להיפגע. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל איך אתם תדעו מי מתוך הישיבה לא בא לגיוס? << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> אני אשלים, רגע, אני אגיד משהו, סליחה. נגיד שב-30 ביוני 2023 יש את נתוני הגיוס, שר הביטחון עד נובמבר צריך לתת גם לנו את הנתונים ואולי גם לעוד כמה מקומות, ואגב אני הייתי מעדיף שזה יהיה לפחות קצת יותר מוקדם, ואז בעקבות אותם נתונים של גיוס שפורסמו ב-2023, אנחנו אמורים להפחית תמיכה או להתאים את התמיכה ב-2024. עכשיו, נשאר לדעת מיהם המוסדות שתלמידיהם לא גויסו, אבל יש פה עוד עניין. כלומר, אם היינו מגדירים מוסד שהתלמידים שלא לא גויסו, בסדר, אז לשנה שלמה אני מתייג אותו כך, אבל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל יש לי שאלה. אם המוסדות החרדיים יחליטו באופן תיאורטי שעכשיו הם לוקחים שתי ישיבות שלמות, 2,000 תלמידים, ומגייסים את כולם ולא נוגעים בישיבות האחרות, הם יעמדו ביעדים, נכון? << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> נכון, כשהיעד הוא קהילתי, נכון, הם לכאורה יעמדו ביעדים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז איך אתם תחליטו לאיזה - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אדוני, זה בדיוק הרעיון. תכף נדבר על הישיבות שמעודדות גיוס שזה חריג לאירוע הזה, אבל באופן עקרוני, אנחנו לא בוחנים ישיבה ישיבה אם היא עמדה או לא עמדה ביעד. הבדיקה היא על האוכלוסייה החרדית בכלל, כשברור לנו שיהיו ישיבות שיהיה בהן גיוס רחב ויהיו ישיבות שיהיה בהן גיוס אפס, אבל אנחנו לא מתעסקים עם זה. אנחנו מסתכלים האם בכלל המגזר החרדי יש עמידה ביעדים. אם יש עמידה ביעדים, מצוין, אפילו אם אין עמידה ביעדים אבל אנחנו ב-85.1 אחוזים מהיעדים, גם לא נוגעים. רק אם ירדנו מ-85 אחוזים, אנחנו מתחילים להפעיל את המנגנון הזה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז איך אתם יכולים לדעת פרטנית? << דובר_המשך >> ערן יוסף: << דובר_המשך >> אני לא בודק פרטנית, אני עכשיו הולך - - - << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אם יש עמידה ביעדים, לא בודקים פרטנית. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> רק שנייה, תנו לי רגע. אם אין עמידה ביעדים, עכשיו אנחנו למשל בסוף שנת הגיוס 2023, זה אומר יולי 2023 והצבא יודע כמה אנשים התגייסו, הוא מדווח לעמוס שאין עמידה ביעדים ואומר לו שהוא צריך להפעיל השנה את הסנקציה שלו. הוא אפילו לא צריך לדעת בכמה אין עמידה ביעדים, ובלבד שיש פחות מה-95 אחוזים. הודיע הצבא לעמוס שאין עמידה ב-95 אחוזים, אני מתעלם רגע מסעיף קטן (ג), הולך עמוס ואומר, אני השנה הייתי אמור לתת סכום בסיס עבור תלמיד של 400 שקלים, הודיע לי הצבא שאין עמידה ביעדים, אני עבור כל תלמיד ישיבה שהוא דחוי גיוס נותן רק 320, כי זה 80 אחוזים מ-400. נורא פשוט. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הבנתי. << דובר_המשך >> ערן יוסף: << דובר_המשך >> עכשיו, על זה יש את החריג של סעיף קטן (ג) שהוא טיפה מסובך. הוא אומר שאחרי שעשינו את הדבר הזה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כאחוז אלה שלא הגיעו לזה, זה האחוז של מה שיורד מהתמיכה, אם זה היה 100 - - - << דובר_המשך >> ערן יוסף: << דובר_המשך >> לא, לא, נורא פשוט, אם אין עמידה ביעדים, בין אם זה 50 אחוזים ובין אם זה 84 אחוזים, באותה שנה התמיכה פר תלמיד תהיה 80 אחוזים ממה שתכננו לתת. נורא פשוט. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ועם לעומת זאת - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> המוסד מקבל לפי התלמיד אבל זה לא - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> בוא, דרור, אל תפריע לי, שנייה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> המוסד מקבל פחות כסף. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בדיוק, וההפחתה הזאת הולכת וגדלה ככל שיש אי עמידה רציפה ביעדים, ולכן, המבחן של ה-95 אחוזים הוא כן-לא, זה שחור לבן, זה בכלל לא תלוי באם לא הייתה עמידה ביעדים כי הגיעו רק 90 אחוזים או הגיעו 92 אחוזים, אנחנו לא מתעסקים בזה. ברגע שזה ירד מה-95 אחוזים, אנחנו בעולם ההפחתה, וההפחתה גדלה. בשנה הראשונה היא 20, בשנה השנייה היא 20, בשנה השלישית היא 40, בשנה הרביעית היא 40, ובשנה החמישית היא כבר 60 - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> וזאת בדיוק הסיבה למה היעדים לא צריכים להיות בחקיקה, כי גמישות מהסוג הזה היא יותר חכמה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל זה בדיוק - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם אתה רוצה לבצע משהו, אם אתה רוצה רק בשביל - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, אבל אז - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא אחד, יהיה לך חסר אחד, על פי החקיקה אתה צריך - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, אבל הגמישות שלנו היא בזה שנתנו 95 אחוזים כדי לתת את אותה גמישות, שלא יהיה מצב דברים שהיעד היה X והיה חסר אחד, ואז אמרנו שעל האחד הזה - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> דרור, אבל יש הבדל אם במשך שלוש שנים רצופות מתגייסים 20 אחוזים, או אם במשך שלוש שנים רצופות מתגייסים 94 אחוזים. תסכים איתי שזה לא אותו מצב. בשני המצבים שתיארתי אתה מוריד את הגיליוטינה של הסנקציות, אם נאמר את זה - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל לא, אם יורדים מה-85 אחוזים אז החוק פוקע בכלל, אז קורה משהו אחר. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> בסדר, אז אני אתן דוגמה של 86 אחוזים ו-94 אחוזים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נכון, זה לא הבדל גדול. << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> זה בדיוק העניין, ביקשנו לעשות כאן מנגנון פשוט - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אגיד לך למה את לא צודקת, מפני שאנחנו מראש אמרנו שגם אם יהיה 99 אחוזים זה בסדר, וגם אם יהיה 97 אחוזים זה בסדר, ו-98 אחוזים זה בסדר, ו-96 אחוזים זה בסדר, אנחנו מעלימים עין. רק אם תהיה ירידה דרסטית של חמישה אחוז, אז אנחנו נתחיל להפעיל את הסנקציות. אל תסתכלי על ה-95 כ-100 אחוזים. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> לא, אני לא. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> את מסתכלת על ה-95 כ-100 אחוז, לא, תסתכלי על ה-100 אחוזים, תראי את הטולרנס שיש בין 100 אחוזים לבין 95 אחוז, שזה טולרנס גדול, ורק אחרי שהם לא היו עומדים בזה - - - את לא יכולה להגיד ש-95 זה 100. << דובר_המשך >> איילת לוי נחום: << דובר_המשך >> לא, אני לא מסתכלת על זה ככה, אבל אתם מכירים הצעות חוק קודמות בנושא. היו בהצעות חוק קודמות בנושא התחשבות בשיעור אי העמידה - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל אנחנו הגענו למסקנה - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> פה זאת נוסחה, צריך פשוט להבין מה קובעים פה - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נכון - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> פה זאת נוסחה שלא מתחשבת בשיעורי העמידה, אלא אם כן זה פחות מ-85 אחוזים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אסביר למה. בסוף, המנגנון הזה צריך להיות מנגנון שעובד, שיודעים להפעיל אותו, ולכן אנחנו רצינו לעשות אותו פשוט יותר, במובן שעמוס מקבל כן או לא, הייתה עמידה או לא הייתה עמידה, ולא להתחיל לעשות את התחשיב שמייצר הרבה מאוד בלגן ורעש במערכת, וגם נתון לכל מיני מניפולציות של "רגע, אז מה היה אחוז אי העמידה? אוקיי, אז עכשיו נתחיל לעשות את זה", כי זה הולך למקומות שהם לא תפעוליים, זאת אומרת, הם לא ישימים תפעולית. << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> גם בסופו של דבר הפער הוא אולי 200 אנשים. כלומר, אם עומדים ב-95 או 85 אחוזים, אז ההבדל הוא בין 2,000 מתגייסים לבין 1,800, אז הגיוני להתייחס אליהם באותה מידה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה נכון, אבל זה משפיע על אי עמידה רצופה, זה מה שאני אומרת. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אני רוצה לשאול רגע - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, רגע עמוס, אני צריך להבין משהו. << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> אוקיי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> התקציב הוא על כלל הישיבות? << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> נכון, התקציב הוא על כלל הישיבות של הדחיות - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> גם כאלה שלא קשורות בהסדר? << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> נכון, והתקנה היא שיש הפחתה - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אבל ההפחתה לא - - - << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אבל גם ברגע, שנייה, רגע - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה, אני לא שומע את שניכם. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> וגם, באותו מוסד יכולים להיות תלמידים דחויים וגם כאלה ששירתו בצבא, הכל יכול להיות באותו מוסד. אני רוצה להעיר משהו שחשוב פה לדיון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל יש כאן איזושהי בעייתיות. << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> כן, רגע, לכן אני רוצה להעיר משהו, שנייה - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> זה בדיוק העניין, אבל שנייה, ההפחתה תהיה רק לגבי התלמידים הרלוונטיים. זאת אומרת, ניקח דוגמה, יש מוסד שיש בו 200 תלמידים, 100 דחויי שירות ו-100 מבוגרים שהם לא קשורים לאירוע, ההפחתה לאותו מוסד תהיה רק בגין ה-100 הראשונים. הוא יקבל על 100 את ה-400, ועל ה-100 האחרים את ה-320, באופן יחסי. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זאת אומרת, ההפחתה היא רק בגין אלה שהיו אמורים להיות בשורות הצבא או השירות האזרחי, ובמקום זה הם על ספסל הלימודים. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> שנייה, אני רוצה להעיר משהו חשוב. אנחנו עוברים כאן מהפחתה בתקנה, שכך הסתבר בכל הדיונים, או מהרישא כשקראו פה את 26טז, עוברים פה מהפחתה במוסד להפחתה ברמת התלמיד, ואגב, שהיא ישימה והיא אפשרית. אני רוצה להגיד על זה כך. בסדר, אפשר לבצע את זה ברמת התלמיד, אני מגדיר לדוגמה שערך נקודה, במקום נקודה אחת הוא 0.8, שנה אחר כך, שנתיים אחר כך חס וחלילה אם זה יקרה הוא יהיה 0.6, אני מקווה שלא נגיע לכך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מתוך אלה שהם דחויי שירות בלבד? << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> נכון. עכשיו, הרי המעמד של דחויי השירות נקבע בפאזות שנתיות, כלומר, זה לא בפברואר או במרץ? במהלך שנת התקציב הרשימה לא תשתנה? אני שואל את אנשי הצבא, ואם במאי יתווספו פה עוד דחויי שירות? יש פה משהו שצריך לשים עליו את הדעת מבחינת ישימות. האם רשימת דחויי השירות משתנה? אני רוצה להגיד עוד משהו. אם אנחנו הולכים למנגנון של הפחתה לתלמידים, ושוב, זה מנגנון ישים, היה לנו על זה כל הזמן, אז למה צריך לכתוב כאן בסעיף הבא, סעיף קטן (ד), שסכום שהופחת לא ישמש בתקנה? הרי, אם אני מפחית וקובע לתלמידים האלה והאלה 80 אחוזי תמיכה, לא עולה, נועל אותם וגודר אותם, אנחנו יודעים לסגור את זה כמו שצריך, למה יש המון מוסדות עם בנות, ישיבות הסדר, ישיבות ציוניות, ישיבות חרדיות שלומדים בהם תלמידים ששירתו בצבא, למה הכסף הזה צריך ללכת מהתקנה? ואני אגיד פה - - - רגע, שנייה - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל אתה לא יכול לפתוח את זה פה, עמוס, עם כל הכבוד - - - << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> סליחה, מה זה לא יכול לפתוח? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אני אגיד עוד משפט ברשותך, אדוני היו"ר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כל אחד יאמר את מה שהוא רוצה. << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> רק מילה, התעריפים נמוכים היום ב-25 אחוזים לעומת מה שהיה ב-2015 - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> זה דברים שדיברנו עליהם. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> והם בערך דומים למה שהיה לפני 20 שנה בערך, אז למה שהכסף לא יישאר כאן? אם מפחיתים ברמת התלמיד, למה שהכסף ילך - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אסביר, כי אם העוגה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למה אתה מסביר את הכל? למה אתה לא משתתף בדיון? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אסביר כי אני כתבתי את הסעיף - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> מה שאתה מסביר לא עבר חוות דעת של היועץ המשפטי, אתה לא יכול להסביר - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בוודאי שאפשר. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, היועץ המשפטי לא נתן חוות דעת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הבאת לדיון כי - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע, יש לי - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> על החוק הזה היועץ המשפטי לא עבר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, חברים, בואו, תכף נצא להפסקה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למה אני צריך לשמוע את ההסברים שלך? אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה, חברים - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה מבין את החוק - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, חברים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה עונה לי ובמקום זה אני רוצה לשמוע את משרד הביטחון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, חברים, אנחנו מאפשרים לכולם לדבר פה. יש לי שאלה פרקטית, בשביל להבין - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל רצינו לשמוע את עמדת משרד הביטחון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, לא להפריע לי. אנחנו בכל שנה יודעים לציין שמית את האנשים שאמורים להתגייס, שהם מקבלים פטור מגיוס, נכון? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> דחייה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> דחיית גיוס. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> שהצבא יתייחס לזה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו יודעים על כל אברך, כל בן אדם במדינת ישראל שמגיע לגיל 18, הוא חייב בגיוס ולנו יש את הרשימות, אנחנו יודעים לשלוח לו צו גיוס. יש אנשים שלומדים במוסדות הרשומים במשרד הביטחון, שהם זכאי דחייה, ואנחנו נותנים להם את הדחייה, אני לא יודע אם הם באים לבקו"ם או לא באים לבקו"ם, אבל הם מקבלים דחייה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בכל ישיבה כזאת, שהיא בהסדר, אנחנו יודעים ש-X אחוזים צריכים להתגייס, נעשה את זה מופשט. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא, לא בכל ישיבה, בסך הכל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסך כל הישיבות, אבל אני יורד רמה אחת מתחת. לו אני הייתי אחראי על כל הישיבות, ועכשיו הייתי רוצה לשתף פעולה עם הדבר הזה, הייתי אומר שבאחוזים זאת לא בעיה, X ישיבות, למשל יש עשר ישיבות וצריך להביא עשרה אחוז מתגייסים נאמר, אז אני אומר לכל ישיבה להביא עשרה אחוז מתגייסים. << דובר_המשך >> ערן יוסף: << דובר_המשך >> זה לא עובד ככה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> למה לא? << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אבל יש התייחסות לישיבה הפרטנית, אתה לא טעית, אדוני היו"ר. ב-26ג יש התייחסות לישיבה הפרטנית. איך אני אקבע מי מעודד את הגיוס? על פי אחוזים מסוימים, אז מה שאמרת הוא נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נו? << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> אז צריך להתייחס פה גם לרמת הישיבות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ואז - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> רגע, דקה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למה משרד הביטחון לא עונה על זה? אבל למה אתה עונה? אני לא מבין - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חה"כ מקלב, תן לי לנהל את הדיון. בבקשה, דרור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל הבעיה היא שאתה לא מנהל אותו, הוא מנהל אותו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הבעיה היא - - - << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא, אני אומר לך את זה כעוזר שלך פה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בכל הכבוד. << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> מה, אתה לא רואה את זה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל אני רוצה לשמוע אותו עכשיו. << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אבל משרד הביטחון - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל אני רוצה לשמוע אותו עכשיו, אתה לא תגיד לי את מי אני רוצה לשמוע, נכון? << דובר_המשך >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר_המשך >> חס ושלום. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תודה רבה. כן. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אני אגיד שוב, זו הצעה ממשלתית, הוא הוכנה על ידי הממשלה וכל היושבים פה, הנציגים השונים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> באמת. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> עכשיו רגע, אני אגיד על הסעיף הספציפי הזה, כל ישיבה היא גוף לעצמו. ככלל, אמור להיות תאגיד שהוא גוף שמתנהל עם עצמו, יש לו ישות משפטית נפרדת, ואין ישיבה אחת שכרוכה בישיבה אחרת, לכן גם לכאורה אין ביניהם תכנון מרכזי. זאת אומרת, אין האחת אומרת שהיא מוציאה שמונה אחוז ולכן על האחרת להוציא את האחוז הנוסף כדי שהן יגיעו ביחד לעשרה, אין את הסנכרון הזה. הן כן כולן "אוכלות מאותה עוגה" של תמיכה. עכשיו, בתוך אותה ישיבה, כפי שאמר קודם ערן בדוגמה שלו, יכול להיות שיהיו תלמידים שחלק מהם כבר אולי שרתו, חלק מהם כבר קיבלו את הפטור והם מחוץ למשחק, הם לא שירתו, הם מחוץ למשחק אבל הם קיבלו פטור, חלק מהם הם עדיין בדח"ש. אנחנו מחפשים לתפוס את אותם אנשים שהם בדח"ש. במילים אחרות, כמו שאמרתי קודם, הם אמורים היו להיות מבחינתי או בשירות הצבאי או בשירות האזרחי, ובמקום זה הם חובשים את ספסלי הישיבה. ביחס לקבוצה הזאת, רק בה נעשית הפגיעה, ולכן, אני לא מסתכל, בתור מדינה כשאנחנו עושים את הפגיעה הזאת, את ההפחתה של התמיכה, אנחנו לא מסתכלים אם בישיבה מסוימת יש מתוך 100 אחוז התלמידים שלה, כמה מהם דחויי שירות. אנחנו מסתכלים על השאלה, מתוך כלל הישיבות, אנחנו בעצם פוגעים רק באותם אלה שהן דחויי שירות, רק בגינם אנחנו נעשה את הפגיעה. עכשיו, אם יש ישיבה שיש לה 1,000 תלמידים, ומתוכם 900 היו אמורים להיות בשירות אבל במקום זה הם בישיבה, אז הפגיעה בה תהיה דרמטית, כי 900 מתוך ה-1,000 תלמידים שלה הם דחויי שירות. לעומת זאת, אם יש ישיבה שיש בה רק 100 תלמידים מתוך ה-1,000 שלה שהם דחויי שירות, אז הפגיעה בה תהיה מאוד מצומצמת, כי רק בעשרה אחוזים מסך התלמידים שלה תהיה הפחתה, אבל הם רלוונטיים לקיצוץ הזה. ההסתכלות היא על מה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זאת אומרת, אם אני רוצה לפרש את הדברים שלך, ישיבה שאין בה דחיית שירות לא תיפגע בכלל? << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא סופרים אותה? << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זאת אומרת, גם אם יש ישיבות כאלה של, אני לא יודע מה - - - << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> אם יש מוסד שלומדים בו אנשים בני 50 נניח, הם כבר מחוץ למשחק, הם פטורים, הם בכלל לא ביעד - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הספירה היא רק למי שקיבל דחיית שירות? << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה לא "אם", אדוני היו"ר, מוסדות רבים שנקראים כוללים, הם ברובם מעל גיל 21 או 23. << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> נכון, 80 אחוזים מהאברכים הם בכלל לא בסיפור הזה של הקנס הכספי, הם ימשיכו לקבל כפי שהם קיבלו בעבר, כי הם פטורי שירות. הרוב המוחלט של החרדים הם פטורי שירות ולא דחויי שירות, כי הם מעבר לגיל 23. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אוקיי. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> ברשותך, אם אפשר להתייחס לנושא של ישיבה מעודדת גיוס, כדי להשלים לך את התמונה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> ערן יוסף: << דובר_המשך >> כל מה שאמרנו עד עכשיו זה על הכלל. אם אין עמידה ביעדים הולכים לסנקציה, כל מי שיש לו דחויי שירות משלם, או מקבל פחות, וכמה הוא מקבל פחות? לפי כמה דחויי שירות יש לו, כמו שדרור הסביר. עכשיו אנחנו אומרים כך, אחרי שעשינו את זה, וזאת פעולה קלה יחסית שעמוס צריך לעשות, ועכשיו יש פעולה טיפה יותר מורכבת. באה ישיבה שאומרת, למרות שהכלל לא עמד, אצלה יש אחוז משרתים גבוה יחסית, גבוה לעומת מה שאנחנו מצפים מהאוכלוסייה הכללית. תראו, זה לא אחוזים מאוד גבוהים בהתחלה, אבל זה ביחס למה שאנחנו מצפים מהאוכלוסייה הכללית. בישיבה האמורה, נניח, בשנה מסוימת 20 אחוזים התגייסו וזה מה שאנחנו מצפים באותה שנה, אז לגבי אותה ישיבה ספציפית, היא פטורה מהקנס. גם אם כולם מקבלים פחות, היא מקבלת כרגיל, וזה סעיף קטן (ג). << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הבנתי, זאת אומרת, למרות שזה כללי, אתם יודעים לרדת פרטנית? << דובר_המשך >> ערן יוסף: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זאת אומרת, ישיבות שיעמדו במכסות שלהן לא ייפגעו? << דובר_המשך >> ערן יוסף: << דובר_המשך >> נכון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נכון, שבהן תהיה, למרות שהכלל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז עמוס, מה מדאיג אותך? << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> לא - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע, שנייה דרור, עכשיו אני מדבר עם עמוס. אני יודע שמדאיג אותו משהו כי אני קיבלתי את זה גם בוואטסאפים מחברי כנסת אחרים. כן. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> לא ממני, אני לא התכתבתי עם היו"ר אבל אין לי בעיה עם מי שכתב. קודם כל, אם עוברים למנגנון - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני דיברתי איתך, אבל אני לא מתבייש שדיברתי איתך. אני אומר, אני דיברתי איתך עוד לפני הדיון, אני נפגשתי איתך בעניין הזה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> וטוב שכך. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> כן, בסדר, אתה יכול להגיד שאני נפגשתי איתך. זה נושא מאוד חשוב ואני רוצה להגיד - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא פעילות של המוסד, אפשר לחשוף את השם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להתייחס לזה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, עמוס, מה מטריד אותך? << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אנחנו כותבים לדוגמה, שישיבות שגייסו תלמידים לפי הטבלה שבטור ב', אז לא תופחת להן תמיכה. אבל, אם אנחנו מקצצים תקנה ולוקחים את הכסף החוצה, הרי יש שינוי במספרי התלמידים, יש נגיד בסביבות ה-5-4 אחוזים גידול בשנה, יכול להיות ארבעה, חמישה, שישה, אז אם לוקחים את הכסף החוצה, אז בהכרח בשנה העוקבת שבה צריך להפחית תמיכה, הכסף שיהיה למוסדות שלא צריך להפחית להם, הוא יפתח. זה הדבר הראשון. הדבר השני, הוא שמעבר לזה, מעבר למה שהראיתי פה על הדוגמה הזאת שהכסף יפחת בכל זאת, אני חושב שאמרתי את דעתי לגבי ההפחתה, לאיפה הכסף צריך ללכת. עוד דבר מאוד חשוב, רק לוודא פה עם החברים, האם זה אומר שהצבא יעביר לנו רשימה בסוף השנה של מוסדות שצריך להפחית להם או מוסדות שלא צריך להפחית להם? << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אני מבקשת רק להבהיר משהו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רק תציגי את עצמך. << דובר_המשך >> מרים גראזי רוזנבאום: << דובר_המשך >> אני עוה"ד מרים גראזי, אני היועצת המשפטית של אגף מוסדות תורניים. למיטב הבנתי, כמו שהחוק נעשה, זה שבשנה מסוימת יש הפחתה, לא אמורה כשלעצמה להשפיע על התקציב בשנה שלאחר מכן. << דובר >> קריאה: << דובר >> נכון מאוד. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> זה בכוונה נעשה בצורה כזאת שההפחתה תהיה סטרילית, לאותן ישיבות שבהן יש דחויי שירות, רק לגבי דחויי שירות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ותהיה הפחתה בתקציב הכללי של הישיבות? << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> התקציב הכללי לא יפתח, לא צריכה להיות הפחתה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> עמוס לא חושב ככה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא רגע, בשנה שאחרי. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> בשנה שאחרי וגם באותה שנה התקציב לא יפחת. פשוט, התקציב שהיה אילו לא הייתה כל הפחתה, התקציב שאי אפשר לתת אותו לישיבות הוא לא ילך לישיבות, אבל בשנה שלאחר מכן אין שום השפעה על עצם זה שהייתה הפחתה בשנה אחת, על התקציב של השנה האחרת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חה"כ מקלב - - - << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> זאת הכוונה של החוק. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זאת אומרת, במילים אחרות - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> סליחה, אני לא מבין, אני באמת לא יודע - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שניה, חברים, חברים. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא, אני לא רוצה להתייחס להתערבות שלך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, חה"כ מקלב, בבקשה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> תרשה לי, היו"ר, עם כל הכבוד, אנחנו לא יכולים לשמוע, אנחנו לא כישרוניים כמו היו"ר ואנחנו לא יכולים לשמוע כמה דוברים של החוק. מבחינתנו, משרד הביטחון צריך לייצג את זה, הוא עשה את החוק. משרד המשפטים הסכים או לא הסכים, תסלח לי, אבל אתה לוקח קרדיט וזה לא קולגיאלי כלפי החברים שלך וכלפי משרדי הממשלה, ותסלח לי, כשאתה אומר שאתה היית בחוק, נכון שמשרד המשפטים גם היה שותף אבל לא אתה הכנת את החוק. אני יודע כמה עוד בעבר היינו יודעים מה משרד הביטחון עשה, ותסלח לי שאני אומר לך את ההערה הזאת, אבל קיבלת ממני אותה גם בדיונים אחרים, אתה מכניס וגם שוזר השקפות אישיות שלך לתוך החוק ולא רק בצורה מקצועית. זה הוכח בעבר והערנו לך על הדבר הזה, וגם המילים שאתה בוחר להגיד כמו מי שהיה צריך להיות ומי שלא היה צריך להיות, צורם לנו מאוד באוזניים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל חה"כ מקלב, ברשותך - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני לא צריך להתפרץ, אבל אני מבקש מאדוני - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ברשותך אני רוצה רגע לסכם את ההבנה שלי, ויתקן אותי משרד הביטחון אם אני טועה. ההבנה שלי היא שבמידה ולא עומדים ביעדים יש הפחתה מדורגת על פי מה שהצגתם כאן. את ההפחתה סופרים אך ורק לכל מוסד על פי מי שיש לו דחיית שירות, זאת אומרת, כל מי שמסיבות כאלה ואחרות אין לו דחיית שירות, זה לא פוגע בתקציב הישיבה. בנוסף, במדינה ובבחינה לאחור רואים שיש ישיבה מסוימת שהיא כן עמדה ביעדים, תוחזר לה התמיכה שנלקחה ממנה בנגלה הראשונה? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> היא לא תופחת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> היא לא תופחת? << דובר_המשך >> ערן יוסף: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני הבנתי נכון? << דובר_המשך >> ערן יוסף: << דובר_המשך >> נכון. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> עמוס שאל שאלה, אם נניח - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה לא ענה לעמוס על השאלה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני יכול לענות? << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> היו"ר, עמוס שאל שאלה, אם בגין זה שהייתה הפחתה ולא עמדו ביעדים ירד התקציב של הישיבות והכוללים ב-200 מיליון שקלים, או 100 מיליון שקלים, כי לא עמדו ביעדים, לפי מה שעמוס קורא בחוק זה בעצם יופחת מהסך הכללי של הישיבות והכוללים ב-100 מיליון שקלים. אומר לך עמוס, למה אתה מפחית מהתקנה של כל הישיבות והכוללים, הרי יש בתוך הישיבות והכוללים כאלה שהם דחויי שירות, יש כאלה שהם פטורים מהשירות - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה לא משהו שהוא אמר. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> זה מה שהוא חושב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה לא מה שהוא אמר. << דובר_המשך >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר_המשך >> זה מה שהוא שאל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אסביר לכם. מאחר ואנחנו סופרים בתוך הישיבות רק את מי שהוא דחוי שירות, איך אתם קוראים לזה? דח"ש, רק דח"ש, ולכן, ישיבה שאין בה הרבה דחויי שירות לא תיפגע בכלל, נכון? והיא תיפגע רק באותם דחויי שירות. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> אבל לפי החוק - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני הייתי באמצע רשות הדיבור - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מיד אחרי זה אתה מקבל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> יתרה מזאת, אם תוך כדי, יראה שיש ישיבה שכן עמדה ביעדים של 20 האחוזים, או לא משנה כמה אחוזים, אז היא לא תיפגע בכלל. אמרתי את זה נכון? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני רוצה רגע להשלים את ההסבר, בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה. זה נמצא בסעיף תקציבי של משרד החינוך בתוכנית מוסדות תורניים. ברגע שיש לך הפחתה בגין סנקציה מסוימת, יש לך יתרה של התקציב באותה תוכנית. עכשיו אומר עמוס, אם יש לך שם כסף מיותר, מה הסיבה שזה יחזור לאוצר המדינה ולא יישאר לי באותה תוכנית. נכון, עמוס? << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> נכון, כן. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אז על זה אני רוצה לענות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה. למה? מכיוון שבאותה תוכנית יש לך אוכלוסיות נוספות, ולמשל, אפילו בישיבות החרדיות אתה יכול לקחת, אמנם הורדת לדחויי השירות, אבל אתה יכול לתת למי שלמשל קיבל פטור, נכון? מי שקיבל פטור, למה שלא תיתן לו עוד? הרי נשארה לך יתרה מסוימת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אה, למה לא תיתן לו עוד? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בוודאי, כיוון שיש לך יתרה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר, נו אז - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> לא, לא - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אומרת, רק שנייה - - - << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גברת פרנקל, בגלל שיש גידול טבעי ואין לו כיסוי לזה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, ערן. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני רוצה לענות בדיוק על השאלה הזאת. ההנחה היא שמי שקבע את תקציב התמיכה בישיבות לשנה מסוימת חשב כמה כסף צריך לשים פר תלמיד, זאת נקודת המוצא. חשבו בשנה מסוימת שנותנים מיליארד שקל למשל, שזה שווה ערך ל-400 שקלים לתלמיד. עכשיו, מסיבה מסוימת יש הפחתה של 200 מיליון שקלים בגלל הסיפור של אי עמידה ביעדים, זה לא אומר שמי שלא קשור בכלל לעניין הזה, כמו למשל בחורה שלומדת במוסד תורני, תקבל פתאום יותר מ-400 שקלים. לכן הכסף הזה חוזר לאוצר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אל תיתן את זה לבחורה, תיתן את זה לישיבות אחרות - - - << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> אז יש לי תשובה על זה. יש לי תשובה חד משמעית על זה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא, לא, אבל תנו לי רק בבקשה לסיים את המשפט. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> למה? מה זה, כסף - - - << דובר_המשך >> ערן יוסף: << דובר_המשך >> אם הכסף לא הלך למי שמגיע לו, יחזור לאוצר המדינה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, חה"כ מקלב. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אבל, לשאלה הנוספת שעלתה כאן, האם זה משפיע על תקציב השנה הבאה? לא. בשנה הבאה, מי שיקבע את התקציב יקבע מחדש כמה תקציב מגיע לעולם התורני בכלל פר ראש, כמה צריך להיות התקציב. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, חה"כ מקלב, ואחרי זה אני רואה שלבחור - - - << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> רק סליחה, אפשר רק מילה? אני רוצה להתייחס למה שערן אמר, ואני אסביר למה התקציב אינו נטרלי מה שקורה פה. אנחנו כארבע חמש שנים בערך עם אותו תקציב, כ-1.2 מיליארד שקלים. כל שנה התעריפים יורדים בחמישה אחוזים בממוצע. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> עולים. << דובר_המשך >> עמוס צייאדה: << דובר_המשך >> יורדים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> למה יורדים? << דובר >> קריאה: << דובר >> יורדים בגלל הגידול הטבעי. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> יורדים בגלל הגידול, ובגלל שלא מוסיפים עוד כסף. ומה שאני אומר הוא שצריך לבדוק שהתעריפים לא יפחתו. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> עמוס, אתה אמרת - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה, רק משפט אחד ואני אתן לך לדבר. אני רוצה להפריד כאן הפרדה מוחלטת בין תקציב תקצוב הישיבות, שעל זה רבים בוועדת כספים, בסוף מחליטים, מקבלים, זה לא עניין שלי, אני ועדת חוץ וביטחון, לבין העניינים של הגיוס והסנקציות שבגין אי עמידה. אני מפריד ביניהם, אני לא עושה את החשבון כמה כל תלמיד צריך לקבל. מבחינתי, שיקבל מיליארד שקל כל תלמיד, אבל זה לא עניין שלי. העניין שלי הוא מה קורה אם לא עומדים ביעדים. כן, חה"כ מקלב, בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אנחנו ניהלנו דיונים גם בגרסאות הקודמות וגם בדיונים הקודמים דווקא בעניין הזה. העמדה שלנו הייתה שאנחנו נגד הסנקציה, אבל במידה וצריך והחוק יתקבל ותהיה סנקציה, רצינו להוריד את זה מהסך הכל של תקציב כל הישיבות, והסברנו את זה. מה שקורה כיום זה שיש די חלוקה בין ישיבות שאצלן לומדים חייבי גיוס, לבין כוללים שהם כבר לא חייבי גיוס. מה יצא? שהישיבות, ישיבות כמו פוניבז', חברון, וכל הישיבות האלה, הן ילקו באופן קשה מאוד, וירדו 20 אחוזים מתקציבם, שזה מאוד קריטי וזה מאוד מהותי. אמרנו שאנחנו רוצים שהסנקציה תתפזר, לכל הפחות שכל עולם הישיבות יספוג את זה, ולא רק אותם מוסדות, וזה ככה בחלוקה המציאותית, במציאות, יש להן ישיבות ש-100 אחוזים מהתלמידים שלהן הם חייבי גיוס. משרד הביטחון לא קיבל את הגרסה הזאת. הוא אמר שהוא רוצה שיהיו ייחודים, הוא רוצה לקחת דווקא מהישיבות שיש בהן חייבי גיוס. עכשיו נוצר מצב, שגם החוק אומר שאי אפשר להגדיל את תקציב הישיבה, את תקציב התקנה באותה שנה של ההפחתה. מדוע? אתה אומר שראו אותנו בקואליציה שאנחנו מגדילים את תקציב הישיבות, אז אתה אומר, אני אפחית לך ב-20 אחוזים ואתה תגדיל את תקציב הישיבות ב-20 אחוזים. אני אומר את מה שהם אמרו, לא את מה שאני חושב. זאת אומרת, זאת לא ההשקפה שלי, אני אומר את זה כל הזמן. זה מה שאתם אמרתם, נכון? אמרתם, אנחנו לא רוצים שאני אוריד לך ב-20 אחוזים ואתה תגדיל את תקציב הישיבות, ואתה באוצר, שר האוצר שלך, ואתה בקואליציה וכולי. אני רוצה שזה לא יוכל להיות. אבל, ודאי שאף אחד לא אומר שגידול טבעי גם לא יעלה. לא היה ספק בעניין הזה, וגידול טבעי גם היה מסוכן, גם משרד האוצר אומר את זה. אם יש לך במקום 1,000 תלמידים במקרה הזה, שזאת הייתה החלוקה, והיום יש לך שם 1,050 - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל חה"כ מקלב, אם אתה אומר שזה רק נוגע לדחויי שירות, אז אם תגדל כמות התלמידים שאינם דחויי שירות אז לא יפחת. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> לא, זה יכול לגדול רק בחייבי שירות. הגידול מגיע בשנתון, תמיד, מלמטה למעלה מגיע הגידול, ואז זה תמיד נכנס לך לאותן ישיבות, לאותם מקומות. אם אתה לא תעשה את הגידול הטבעי, אתה בעצם פוגע בהם ביותר מ-20 אחוזים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה לא מדויק, מפני שאתה פוגע ב-20 אחוזים, גם אם עכשיו יתווספו 100 תלמידים - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> ה-20 אחוזים יישארו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רק 20 אחוזים נשארו - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> זה יישאר להם, אבל זה פוגע באלה החדשים ב-100 אחוזים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז ה-80 אחוזים לא ייפגעו. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אבל בחדשים אתה פוגע ב-100 אחוזים. בחלק הזה, זאת הייתה ההבנה גם כן, שאנחנו לא מדברים על הגידול הטבעי - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני רוצה לענות לזה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ערן, אתה רוצה להשיב לו? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כי אם אתה פוגע בגידול הטבעי, הפירוש הוא שהפגיעה בהם לא תהיה 20 אחוזים. גם בחדשים יהיה 20 אחוזים, אבל לא ב-100 אחוז. זה הדבר הראשון. טוב, אחרי זה אני אגיד את הדבר השני. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הבנתי, ערן, אתה רוצה להשיב? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> שתי נקודות. ראשית, הצעת החוק של 2018 אמרה את מה שחה"כ מקלב אומר, ההתייחסות תהיה לכלל ציבור הישיבות. ההערות שקיבלנו בוועדת הזו, בוועדת המשנה שפעלה אז בזמנו, הייתה בדיוק על העניין הזה, למה אתם פוגעים בכולם? תתייחסו למי שזה רלוונטי לגביו. אם יש לכם ישיבה או כולל שלומדים בו מבוגרים, או צעירים, או נשים, אל תתייחסו, ולכן קיבלנו את זה, זה נראה לי נכון יותר. זה אחד. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה הגיע לא מאיתנו, אבל לא משנה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא בטוח. הדבר השני, הוא לגבי הנושא של אי הגדלת התקציב. היה סעיף כזה, והוא לא קיים. אין סעיף שאומר שתקציב הישיבות הכללי לא יוכל לגדול בשנים הבאות. מה כן יש בו? ההתייחסות לגבי סכום הבסיס שרלוונטית לאותה הפחתה, שאם אנחנו רוצים ללכת ולראות כמה מקבלת הישיבה עבור אותו תלמיד שהוא דחוי שירות, סכום הבסיס הזה, אנחנו אומרים, בעתיד לא יוכל לגדול אם אנחנו בשנים רצופות של אי עמידה. למה הכוונה? בשנה הראשונה, סכום הבסיס הוא בעצם מה שקיבלו בשנה שעברה, זה קל. אבל, אם בשנה שלאחר מכן החליטו להגדיל את התקציב הכללי, ולכאורה ההפחתה הזו לא הייתה יכולה לבוא לידי ביטוי כי עכשיו אנחנו מתחילים מתקציב יותר גדול, הולכים לשנה האחרונה לפני שבוצעה בה ההפחתה, ושומרים בכך את הסכום פר תלמיד שהוא דחוי שירות. אבל, התלמידים שהם לא דחויי שירות, שלגביהם לא מתבצעת הפחתה, יכולים להגדיל לגביהם את התקציב ללא בעיה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ברור. טוב חברים, אנחנו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, הערה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע, שנייה, אבל אני עכשיו רוצה שכולם ישמרו את ההערות שלהם ואנחנו נחזור לפה בשעה 13:00 כי גם אני בן אדם עם צרכים וגם אני רעב. אז ב-13:00 ניפגש, אנחנו עושים חצי שעה הפסקה, אוכלים, נהנים, וחוזרים ב-13:00, הדיון נמשך עד 14:00. תודה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:30 ונתחדשה בשעה 13:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, אנחנו ממשיכים בדיון. בתחילת דבריי, בהמשך אני רוצה לציין את העובדה כאן לפרוטוקול, שיש היום יום הולדת לאיילת, היועצת המשפטית של הוועדה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> ראיתי גם ששר הבריאות הודיע שאנחנו פטורים ממסכות במטוסים ומבדיקות PCR, אז אולי צריך גם להיפרד מאלה. אני הבנתי שהיו חברי כנסת שניסו להיפרד מזה לבד - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, אבל יוסי, אני ממש לא מבינה את סדר העדיפויות שלך. אנחנו מודיעים על יום הולדת לאיילת - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל מה ההקשר? << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> תראה, ההקשר הוא שנוכל להתקרב אליה ואפילו לתת לה אולי נשיקה, נכון? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אל תגזים. אז איילת, מזל טוב. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> איילת, מזל טוב, וההקשר הוא שפשוט נוכל להתקרב, זה ההקשר. תראה איך יצאתי מזה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו ממשיכים בדיון, אנחנו דנו דיון ארוך לגבי הסנקציות הכלכליות, ואני חושב שסוף סוף הבנתי איך המנגנון הזה עובד. אם אפילו אני הבנתי, אז אני מניח שרובכם הבנתם. מישהו רוצה להוסיף על זה עוד משהו לפני שאנחנו נעבור לפרק הבא? << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> רציתי להגיד נקודה קצרה, כי היה את הדיון הזה מול הח"כים החרדיים. בהצעת החוק המקורית, באמת הרציונל היה שאם לא עומדים ביעדים, נעשה קיצוץ כולל בתקציב הישיבות. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אתם יודעים במי אתם מדברים? << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> יודעים. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אה. << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> תודה. אז נעשה קיצוץ כולל. ההצעה הנוכחית היא הרבה יותר ממוקדת, ובמובן הזה, הרציונל שלה הוא הרבה יותר ברור. כלומר, אם לא עומדים ביעדים, אז אותה אוכלוסייה שאנחנו רוצים לגייס, היא תקבל פחות תקציב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אבל גלעד, אני רק רוצה לדייק אותך בזה. זאת אותה אוכלוסייה ברעיון, אבל זה לא אותם דחויי שירות. למה זה לא אותם דחויי שירות? מכיוון שבסופו של דבר, ההפחתה תהיה רטרואקטיבית, לא על מי שבאותו - - - צריך פה לוח כדי להסביר את זה. מכיוון שיש לך פה שנת גיוס, יש לך שנת כספים, והחישובים לשנת 2023 יהיה בשנת 2024. << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> זה נכון, אבל אני רק אומר, העניין הוא שאנחנו מתמקדים בצעירים, אנחנו מתמקדים - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אבל מדובר במי שלא התגייס, הוא ממשיך ללמוד בישיבה ולכן בסוף - - - << אורח >> גלעד מלאך: << אורח >> אבל אנחנו עדיין מתמקדים בצעירים, וזה לא איזה משהו שפורסים אותו. אם נפגע בתקציב של בן אדם בן 60, זה לא ישפיע על הגיוס שלו, הוא לא עומד להתגייס. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר, אנחנו נמשיך הלאה. יש כאן גם סוגייה של החוק, מה קורה, האם זה 94 אחוזים, האם זה 93 אחוזים. אנחנו נחזור לזה יותר מאוחר בדיונים שלנו. כן? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק סעיף אחד, כי לא גמרנו לקרוא בהצעת החוק את הסעיף, ופורמלית אנחנו כן צריכים לקרוא אותו. אבל, נקודה אחת לגבי תקציב שנשאר. זאת אומרת, הסעיף קובע שאם נשאר כסף לאותה קופה, לא ניתן יהיה להעביר את העודפים לשנה הבאה, והכסף יחזור לאוצר המדינה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> יש פה ממש הסדר של עודפים, אבל אני כן רוצה לשאול את עמוס שאלה. אני העליתי את זה איתך אתמול, אבל בכל זאת, אני רוצה להבין. מדוע לאור השינוי, לאור הקביעה של הצעת החוק, הסנקציות הכלכליות וההבנה שכל האוכלוסייה שזכאית שבעצם נכללת בתקציב המוסדות התורניות, שהיא הרי בעצם יותר מהאוכלוסייה החרדית, אתה אומר, יש פה ישיבות הסדר, ישיבות ציוניות גבוהות, אולפנות, וכולי וכולי, אז אם קובעים הוראות לעניין הישיבות החרדיות, מדוע שזה לא יהיה בתוכנית אחרת? כלומר, זה יהיה כסף צבוע, כי מכיוון שהכל נמצא באותו סל, זה עניין מבחינת הכנסת. הכנסת, כשהיא מפקחת על תקציב, היא מפקחת עד רמת התוכנית, היא לא מפקחת עד רמת התקנות. לכן, השאלה, כלומר, מה שמתבקש הוא שאנחנו נוסיף סעיף שבעצם התקציב שמגיע לישיבות, הוא יהיה בתוכנית נפרדת ולא בתוכנית של המוסדות התורניים. << אורח >> עמוס צייאדה: << אורח >> בכל המוסדות יש תלמידים כאלה, כלומר בהרבה מוסדות, או ברובם, יש תלמידים שהם גם כאלה וגם כאלה. כלומר, מוסד יגיש לחצי מהתלמידים שלו בקשה לכאן וחצי לשם, זה נראה לי מסורבל. זה גם אומר להקים מערכת מחשוב נוספת, זה עולם אחר. להקים מערכת מקבילה נוספת זה סיפור גדול, גם ארגונית וגם תקציבית, יש לזה השלכות. אני חושב שבמערכת הקיימת אפשר לתת את ההגדרות שבאמצעות המנגנון של ערך הנקודה, של הסוגים, יש פה מערכת שיודעת לעשות הרבה דברים. זה להקים פה שתי מערכות, כשבמוסד יש שני סוגי תלמידים והם מעורבים כל הזמן, זה נראה לי קצת מסורבל. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אני מבקשת רק להרחיב, מבחינת סעיף 3(א) בחוק יסודות התקציב, שבעצם כל הישיבות מתוקצבות במסגרת מבחני התמיכה שלהם. חלק מעיקרון השוויון, זה שבעצם כל המוסדות מאותו סוג מתוקצבים מאותה תקנה תקציבית, והעוגה היא אותה עוגה לכולם. ברגע שאנחנו מתחילים לאבחן מוסדות, אז קודם כל, כמו שאמר עמוס, יש הרבה מוסדות שהם מעורבים, וגם יש לנו בעיה מבחינת שוויון. זאת אומרת, זה לעשות בעצם שתי תקנות תקציביות נפרדות לסוגי מוסדות שונים, ולכל אחד לשים כסף אחר, ואנחנו לא יכולים בעצם לשמר ככה את עיקרון השוויון. לכן, ההנחה היא שלחוק אנחנו קודם מכניסים את כל המוסדות לאותו סל, את כל המוסדות התורניים לפי מבחן התמיכה הקיים, בסרגל הקיים. אנחנו מחלקים להם את התמיכה לפי הניקוד, לפי מבחן התמיכה על פי העקרונות השוויוניים, ואחר כך עושים את ההפחתה לאותם תלמידים שהם דחויי שירות, והרעיון הוא שאנחנו בעצם לא פוגעים בשוויון של המוסדות שהם באותה תקנה תקציבית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שאנחנו מדברות בשתי שפות. אני לא מדברת על השוויון, הוא לדעתי בכלל לא קשור לכאן. אני מדברת מבחינת הפיקוח של הכנסת, הכנסת לא מפקחת ברמת התקנות. לפי חוק יסודות התקציב, הכנסת רואה בספר התקציב את הסעיף התקציבי, שזה משרד החינוך, היא רואה את תחום הפעולה, והיא רואה את התוכנית. כך הכנסת פועלת לפי חוק יסודות התקציב, זה עולם הפיקוח של הכנסת. כאשר אנחנו מגיעים לרמת התקנות, הכנסת לא רואה שום דבר שקשור לרמת התקנות, ולכן אני מפנה את תשומת לב הוועדה. מבחינת הפיקוח של הכנסת, נכון לעמדתי, ואני לא יכולה להתחבר למה שעמוס אומר על מערכות, כלומר, על ההשלכות הטכניות, אבל מבחינת הפיקוח של הכנסת, נכון שהתקציב הזה יהיה תקציב צבוע בתוכנית אחרת. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני חושב שאם יהיו שתי תוכניות נפרדות, יהיה קושי לקיים מבחן תמיכה אחד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא חושבת. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> זה חלק מהרעיון של מבחן התמיכה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> מה את אומרת בעצם? את אומרת, בואו תשימו את המוסדות החרדיים, שהם המוסדות מושאי ענייננו, בעוגה נפרדת - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תוכנית, בספר התקציב - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זו עוגה נפרדת, ואת כל יתר המוסדות תשאירו בעוגה הראשונה. המשמעות של זה, היא שבעצם, קודם יש את המקרים שיש מוסדות שיש בהם גם דחויי שירות וגם אנשים שכבר פטורים וכדומה - - - אבל בעצם, מעבר לעובדה הזאת, נוצר מצב שמתחיל להיכנס לשאלה הסמוכה, של איזה מוסד צריך להיכנס לאיזו עוגה, באיזה תקנה הוא מתחרה על הכסף. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אתה לא יכול לקבוע את ערך הנקודה הקבוע כשיש לך שני סלים נפרדים. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אתה מסתבך. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, תראו - - - << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> מבחינת הפיקוח של הכנסת אני מעולם לא ראיתי בעיה. חברי הכנסת החרדיים שנמצאים כאן, כשהיו להם טענות לגבי חלוקת כספי תמיכות, גם אם זה היה ברמת תקנה, הפיקוח מתקיים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> האופן שבו מחולק תקציב הישיבות, הוא לא ניתן כאן לוויכוח. יש כאן עוגה, יש נקודה, זה מאוד ברור, זה לא פר ישיבה, זה לא פר מוסד. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חבר'ה - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני רק אומר משהו. אם אנחנו נקבל את מה שהיועצת המשפטית, אם הבנו נכון עו"ד פרנקל-שור, שישיבות הציונות הדתית למשל, יקבלו את מה שהפחיתו מהישיבות החרדיות. אם את מכוונת לשם, יש לזה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, לא חבר'ה, ההסדר כפי שהוא הוצג כאן, לפי איך מפעילים את הסנקציה על פי רשימה של חייבי דחייה, זה הולך ספציפית פר מספר, זה הדבר הנכון. נשאיר את זה כך, בואו נמשיך לקרוא, אל תסבכו אותי יותר מידי. כן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אני משלימה את ההקראה של הסעיף, ואז נעבור לסעיף הבא. 1. הוראות סעיף זה לא יחולו לעניין ישיבה ששיעור המתגייסים בפועל מקרב תלמידיה, בשלוש מתוך חמש שנות הגיוס שקדמו לשנת הכספים שבה יש להפחית את התמיכה לפי סעיף זה, לא פחת מהשיעור הקבוע לצד אותן שנים בטור ב' לתוספת השלישית; לעניין זה, ייחשב כתלמיד באותה ישיבה מי שלמד בה במשך עשרה חודשים רצופים לפחות בשנה שקדמה למועד תחילת שירותו בשירות סדיר או בשירות לאומי-אזרחי, לפי העניין. 1. סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית שבה נכלל באותו סעיף. 1. על אף הוראת סעיף 13(א) לחוק יסודות התקציב, נותר בשנת כספים פלונית סכום עודף בתוכנית שבסעיף תקציב, בשל הפחתת התמיכה לפי סעיף זה, לא יתיר שר האוצר את השימוש באותו סכום בשנת הכספים שלאחריה, לתוכנית שבה נכלל או לתוכנית אחרת שבאותו סעיף תקציב . 1. בסעיף זה - "חוק יסודות התקציב" - חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985; "סכום הבסיס" - הנמוך מבין שני אלה: 1. סכום התמיכה שהשתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, בשנת הכספים האחרונה שבה לא הופחתה התמיכה לפי סעיף זה; 1. סכום התמיכה המשתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שאין בידו צו דחיית שירות, בשנת הכספים שבה מופחתת התמיכה לפי סעיף זה; << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> וואו, אפשר היה לכתוב את זה בארמית, זה היה נשמע אותו דבר. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אני יכולה לתמצת את זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה גם לא כל כך - - - << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אם זה היה בארמית אני הייתי מבין. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל בערבית זה לא נשמע בכלל. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> בארמית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הבנתי, אבל בערבית זה לא נשמע בכלל, בגלל הרכב הקואליציה. החוק הזה לא בערבית. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> דרור וערן, צריך להסביר את המנגנון שקבעתם פה לגבי סכום הבסיס, מכיוון שהרעיון שהצגתם בחלק הראשון של הישיבה הוא שמתכוונים להחיל את הסנקציה על מי שיש בידו צו דחיית שירות. כאן, יש שתי אוכלוסיות, כשאתם מבקשים להחיל את הסנקציה על הנמוך מבין שני הסכומים האלה, ואחת מהאוכלוסיות נוגעת למי שאין בידו צו דחיית שירות, אז כדאי שתסבירו את זה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני אסביר במספרים. נניח שערך נקודה בשנה מסוימת היה 400 ובאותה שנה הייתה אי עמידה ביעדים, ביצעו הפחתה, וערך נקודה נהיה 320. עכשיו אנחנו בשנה הבאה, וגם בה יש אי עמידה ביעדים. ערך הנקודה לא בהכרח נשאר אותו דבר. אם נשאר אותו דבר, אז אין בעיה, אבל אם ערך הנקודה עכשיו הוא נניח 200, אז ההפחתה תהיה מה-200, כי אנחנו רוצים שהישיבות שבהן יש דחויי שירות שהם רלוונטיים, תהיה להם הפחתה לעומת הכלל, ולכן 80 האחוזים יימנו מה-200. אבל, אם באותה שנה החליט האוצר לתת יותר כסף, וערך הנקודה של ישיבות הוא 800 עכשיו, אנחנו לא רוצים שבאותה ישיבה שבה יש את אותם דחויי שירות שלגביהם לא הייתה עמידה, התמיכה בה תגדל בצורה משמעותית, ובדרך זו בעצם, אפשר על ידי הגדלת התקציב לרפא את הפגם. לכן אנחנו אומרים שמצב כזה אנחנו נשארים עם ה-400 של השנה הקודמת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הרי מה קרה? מה שקרה הוא שהיה בצד אחד סנקציות, ובצד השני, כדי לכפר על הסנקציות האלה, העלו תקציבים. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ואת זה הם רוצים למנוע בחוק הזה. לא לתת איזושהי דלת אחורית. כן. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> "סכום התמיכה" – הסכום המשתלם על ידי המדינה בהתאם למבחנים שקבע שר החינוך מכוח סמכותו לפי סעיף 3א לחוק יסודות התקציב, למוסד תורני שהוא ישיבה, בעבור לימודי תלמיד ישיבה; "סעיף תקציב" ו־"תוכנית" – כהגדרתם בחוק תקציב שנתי, כמשמעותו בחוק יסודות התקציב. עכשיו אני עוברת לסעיף שמדבר על פקיעת החוק בשל אי עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל. פקיעת פרק ג'1 בשל אי-עמידה ביעד הגיוס השנתי הכולל 26יז. 1. פחת מספר המתגייסים בפועל, במשך שלוש שנות גיוס רצופות, מ-85% מיעד הגיוס השנתי הכולל, יפקע תוקפו של פרק זה לאחר שנה מתום שלוש שנות הגיוס הרצופות האמורות. 1. הוראות סעיף קטן (א) יחולו משנת הגיוס 2023 ואילך . 1. שר הביטחון יודיע לכנסת בתוך 30 ימים מתום שלוש שנות הגיוס הרצופות האמורות בסעיף קטן (א) על אי-העמידה כאמור באותו סעיף קטן, ויפרסם ברשומות הודעה על המועד הצפוי לפקיעת הפרק לפי הסעיף הקטן האמור. להמשיך? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אפשר קצת? השאלה היא האם אתה רוצה להקריא את הכל או שאפשר קצת אתנחתא כדי להבין את הדברים גם מהסעיפים הקודמים? אם אפשר, ברשותך? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני באמת רציתי להבין. אתה הבאת שתי דוגמאות, דוגמה אחת שבה זה עולה ודוגמה אחת שבה זה יורד. אבל נניח שסכום התמיכה לא יורד, הוא 400, אבל הוא יורד מ-400 בגלל שיש יותר תלמידים. במקרה הזה, אין משהו שהוא עולה, אתה צריך להעלות את התקציב - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> מה שאני בודק זה את ערך הנקודה, אם הוא גדל או קטן, וזה מביא בחשבון גם את מספר התלמידים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אוקיי. עכשיו, אתה כתבת בסעיף 26טז(ד) "לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית שבה נכלל באותו סעיף", וגם (ג) אותו דבר. זה מה שאני חושב שהביא את עמוס לדבר על הסעיף הזה, וגם, בסעיף הזה לא משתמע מה שאמרת בעל פה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני חוזר בדיוק על מה שאמרתי, תגידו לי אם זה לא נכון. אנחנו מדברים על שנת תקציב מסוימת, ובשנת התקציב המסוימת החליטו לתת מיליארד שקלים לישיבות. בעקבות ההפחתה, יש להפחית 200 מיליון שקלים מישיבות מסוימות בסך הכל. 200 מיליון השקלים האלה, חוזרים לאוצר המדינה, זה פשוט, זה מה שסעיף (ד) אומר. שנה הבאה מחליטים מחדש על התקציב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זאת אומרת, זה לא יכול ללכת לאלה שהם לא חייבי גיוס? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בגלל ששם יש הפחתה בערך הנקודה, כדי להשלים את ערך הנקודה. אני אשאל את זה בעברית אחרת, להשלים את ערך הנקודה להפחתה - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אם רצתה הממשלה והכנסת להשלים את ערך הנקודה, היא הייתה עושה את זה בתקציב המקורי ולא דרך - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל זה לא ככה בדיוק - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, למה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אין הלימה בין המספר. מה שאנחנו מבקשים, ולכן היה חשוב לי גם שהייעוץ המשפטי ישמע, מה שאנחנו מבקשים בניסוח הוא להשלים את ערך הנקודה. שהתקציב הזה יוכל לשמש לא להעלאה אחרת אלא כדי להשלים את ערך הנקודה שיכול להיפגע - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל מה אכפת לך? אם המדינה תחליט להעלות את ערך הנקודה אז היא תעלה את ערך הנקודה בתקציב ייעודי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, היא לא מעלה את ערך הנקודה. היא קובעת תקציב, וערך הנקודה נקבע מתוך מספר המשתמשים, כמה שהם צריכים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, מתוך התקציב - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אבל כשקובעים את התקציב יודעים כמה משתמשים יש - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל שאחד יענה, בסבלנות. הסתכלתי עלייך ולא שמעתי מה האחרים ענו. שאלנו, מה ענית? אנחנו אמרנו שבאותה שנה שתהיה הפחתה של 200 מיליון, לדוגמה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בגין אי עמידה ביעדים? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בגין אי עמידה ביעדים, אבל אנחנו צריכים לשנה הבאה בתקציב, או שהתקציב נשאר, ערך הנקודה ירד אם לא מחזירים את ה-200 מיליון. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> זה ברור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למה? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, לא קשור. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> משום שאם יש גידול במספר התלמידים - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אבל בשנה הבאה המדינה תקבע תקציב חדש, בהתייחס גם למספר התלמידים שיש במוסדות, והיא יכולה להגדיל את ערך הנקודה, אין בעיה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> היא לא מתייחסת, אתה יודע שהתקציב לא מתייחס. התקציב הוא תקציב, ואת מספר התלמידים יודעים לקראת סוף השנה, ואתה יודע שתמיד זה משתנה, כל שנה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> בסדר, אבל יודעים להעריך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זאת המציאות, לא, אבל הפרקטיקה היא אחרת. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> רגע - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> התקציב לא נקבע לפי מספר התלמידים, נקבע תקציב - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מחולק למספר התלמידים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא מתחלק, ועל פי רוב אתה יודע את מהותו בסוף השנה, ואז יש גם את המחיר שבסך הכל בשנה אתה יודע כמה הוא היה, אבל בתקציב החודשי או הרבעוני יש שינויים. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אבל במהלך השנה לפעמים גם יש תוספת לתקציב, גם זה נכון, וזה גם בא לידי ביטוי כשרואים כמה ערך הנקודה יוצא ומתקנים בהתאם, גם זה קורה. זה לא קשור לדיון כאן, זה דיון שכמו שהיו"ר אמר, מתאים לוועדת הכספים לעניין גביית התקציב הייעודי וערך הנקודה שנגזר ממנה. זה לא רלוונטי לענייננו. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> בואו נשמע את - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל אותו סכום - - - - << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אורי, תן לו אולי - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> שנייה, לא היית כאן קודם כשאני כבר הערתי על זה שהוא מנסה להסביר לי כשהוא מנסה להסביר את זה. לא נחזור על זה, וזה גם לא אישי - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אל תכניס אותנו לזה - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אתה מעורר כאן שום דבר, זה לא אישי רק אני חשבתי שאני רוצה לשמוע את זה ממשרד הביטחון, גם בחידוד הדברים. גם אם אני לא הבנתי, חשוב לי להבין מהם את המשמעות. בסופו של דבר, אותם 200 מיליון שהופחתו באותה שנת תקציב, באותה שנת התקציב שהופחתו, ואם התברר שערך הנקודה ירד - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הופחתו באופן חד פעמי ונעלמו, לא חוזרים - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> הם צריכים, כדי להשלים את מה שהיה - - - << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> ערך הנקודה הכללי לא יופחת בגלל ההפחתה, זה גם הרעיון של החוק. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> בגלל העלייה במספר התלמידים - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כן, בגלל העלייה במספר התלמידים, הסכום יהיה פחות. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> זה לא קשור להפחתה של החוק הזה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז למה ה-200 מיליון האלה לא יוכלו לשמש - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אילו לא הייתה הפחתה, אותם מוסדות אחרים היו מקבלים סכום מסוים? מה שאתה אומר הוא שבגלל שהייתה הפחתה לישיבות שיש בהן דחויי שירות, האחרים צריכים לקבל יותר, למה? מה ההיגיון שעומד מאחורי זה? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, הוא אמר לשמור עליהם. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה תקציב, אתה משווה את התקציב - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, זה לא תקציב - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> זה עדיין תופס את התכלית שלך, שאתה רוצה שהם לא יקבלו. הם לא יקבלו את זה, וגם אם יקבלו, זה אחוז קטן, ועדיין אתה לא פוגע בתקציב הישיבות, שאיכשהו - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חה"כ מקלב, מדינת ישראל החליטה לתקצב את האברכים ב-X כסף, והם מחלקים אותו ל-Y תלמידים, נכון? אם יש 1,000 תלמידים, כל אחד מקבל שקל אחד, זה 1,000 שקל. זאת אומרת, אם קבעו 1,000 שקלים ל-1,000 תלמידים, כל אחד מקבל שקל. באותה שנה לא עמדו ביעדים, והחליטו לקצץ לחלק מהתלמידים, וירדה הנקודה משקל לחצי שקל, ל-50 תלמידים. אז יצא שבאותה שנה הם לא קיבלו 1,000 שקלים אלא הם קיבלו 950 שקלים, אבל כל התלמידים האחרים קיבלו את אותו תקציב שהוחלט, את השקל, למעט ה-50 האלה. אתה אומר, בואו נגדיל, ניקח את ה-50 ונגדיל אותם ל-950. זה לא ילך. כל שנה יש תקציב, וזה גם לא בסמכות הוועדה הזאת לדון בזה. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> כן, אבל לפעמים האוצר יכול להשלים את מה שהוא צריך להשלים, ושהוא יודע שנפגע בגלל שיש מספר תלמידים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, אבל האוצר - - - << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אתה אומר שאתה לא יכול לתת, אתה מונע ממנו לעשות את המעשה הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> האוצר מביא כספים, לא פעם כדי שהוא יוכל להשלים את הגידול הטבעי. אתה היום מונע ממנו, ובגלל זה אני שואל, האם הסעיף ימנע ממנו להביא לו את הכסף הזה, הוא ירצה להשלים בגלל שהוא לא רוצה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה, אנחנו רוצים להטיל סנקציה. אנחנו לא רוצים שהסנקציה הזאת תרד מאחד ותיטיב עם השני, לא. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אתה צודק, אני לא מנסה להתחכם בסנקציה, ואני אמרתי את זה מראש, רק אני רוצה את האפשרות שלא למנוע את הדברים שאתה עושה כדי למנוע את הפגיעה. מה שאתה עושה הוא שאתה מונע מהם לתת, אתה עכשיו סוגר ואתה אומר שגם אם המועצה רוצה לתת, לא קשור להפחתה, אתה אומר שאתה לא יכול עכשיו לתת, גם אם אין לו מחשבה שהוא רוצה לתת, אתה מונע ממנו. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אתה אומר שזה רק האוצר. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה רגע לשמוע את האדון, אני חיכיתי ואני רוצה לשמוע אותו, כן בבקשה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל אני לא קיבלתי תשובה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ההסבר של היו"ר היה מאוד טוב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מצוין. << דובר_המשך >> דרור גרנית: << דובר_המשך >> היה מצוין, אני רק אחדד אותו. סדר הפעולות הוא - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה לא ענה על מה שאני שאלתי אותו, לא היה לו הסבר אחרי השאלה שלי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לא, אבל סדר הפעולות הוא כזה, נקבע תקציב, לצורך הדיון 1.2 מיליארד. ה-1.2 מיליארד מתחלקים על פני X תלמידים, אוקיי? וכך נגזר ערך הנקודה. נגיד שה-X הוא כזה, ובסוף הגענו ל-400. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> תסביר לו, אתה לא הולך להסביר לי אז תסביר לו. אתה לא עונה לי על מה שאני שואל, אני כבר רואה את זה אז תסביר לו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> הערך הוא 400 כי זה 1.2 מיליארד חלקי מספר התלמידים. עשו תחשיב והגיעו לזה שערך הנקודה הוא 400 שקלים. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אוקיי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אז אם יש הפחתה של אותם 20 אחוזים, ולחלק מהתלמידים יורד הערך ל-320, כי אנחנו מורידים בעקבות הסעיף הזה ל-320 במקום 400, אז השאלה היא מה קורה עם ה-80 כפול מספר התלמידים שיופחת מהם. לפי מה שמבקש חה"כ מקלב, אם אני מבין נכון, הוא אומר שאת הכסף הזה תיקחו ותחלקו אותו לשאר - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא אמר את זה. << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> זה לא מה שהוא אומר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא לא אמר את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא ממש לא אמר את זה. רק הוא אמר שלא תמנעו אם יצטרכו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שיוחלט על ערך הנקודה - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> נכון. << דובר >> קריאה: << דובר >> רק לשמור על ערך הנקודה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כדי לשמור על ערך הנקודה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כפי שהפרקטיקה היום היא, האוצר בסוף השנה נותן - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אבל סדר הפעולות הוא - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> נותן בגלל הגידול הטבעי - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה מונע את זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה עכשיו לוקח את הכסף הזה ואתה רוצה - - - לא, הוא רצה לתת גם בלי זה שהיה, נניח שלא הייתה הפחתה הוא גם היה נותן, כדי לשמור על ערך הנקודה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, ואז אתה אומר, אפילו אם האוצר רוצה לתת אז הוא לא יכול לתת כיוון שנעלנו את ערך הנקודה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז הוא לא יוכל לתת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> טוב, כי ערך הנקודה נקבע - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא דרור, אנחנו כבר שלב אחרי זה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אז אני לא הבנתי. ערך הנקודה הרי נקבע בתחילת השנה, והוא נגזר ממספר התלמידים באותה שנה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> ושיין יסביר לו את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בערבית. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> החוק אומר שרק הסכום שהופחת לא יחזור, לא שסכום אחר - - - << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> אבל זה לא מונע - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> באים לאשר את תקציב המדינה בכל שנה מחדש או פעם בשנתיים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, הוא אומר שבסוף שנה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> שנייה. באים לאשר את תקציב המדינה, מחליטים את התקציבים על פי הפלחים השונים, והוחלט לתת למוסדות התורניים X כסף. ה-X כסף הזה מחולק ל-Y סטודנטים, וזה מחיר המטרה. בשנה אחת יכולים לתת יותר, בשנה אחרת יכולים לתת פחות, יש כאן ויכוחים, החרדים לוחצים מצד אחד ואלה לוחצים מצד אחר, ובסוף נקבע סכום. זה מתחלק וזה ערך הנקודה. זה לא קשור אם הופחת בגין - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא מה שטוען - - - לא, אני מבינה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אף פעם זה לא נקבע בהתחלה ונשאר ככה עד הסוף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בדיוק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יש פרקטיקה של דיונים של סוף שנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, בדיוק. אנחנו לא מדברים על תחילת שנה, אנחנו מדברים על סוף שנה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בדיוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה שאומר חה"כ מקלב הוא, שכאשר יש את ההפחתה, אנחנו קובעים ערך נקודה מסוים. ערך הנקודה הוא 80 אחוזים, הוא פחות - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> 320, כן. לאותה שנה בלבד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לאותה שנה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לאותה תחילת שנה בלבד, נקרא לזה ככה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לאותה תחילת שנה בלבד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> זה לא נשאר אחרי זה שנים קדימה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה תחילת שנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, אבל הוא אומר, בא האוצר ורוצה לתת לפני סוף השנה כסף למוסדות התורניים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נתן כבר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל נשאר לו עודף והוא רוצה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, אין, לא נשאר לו עודף - - - << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> מירי, אין פה היגיון אפילו, ההיגיון הוא פרקטיקה, זה לא היגיון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אגיד לכם למה. אני אגיד לכם מאיפה זה נובע, זה נובע מכך שאין הלימה בין שנת כספים לבין שנת גיוס. למה? מכיוון ששנת גיוס מתחילה ביולי ומסתיימת ביוני. היא מסתיימת באמצע השנה של שנת הכספים. מכיוון שאת שנת הכספים אנחנו משלמים מינואר עד דצמבר. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> מירי, מזל שאין הלימה. אם הייתה הלימה היינו צריכים לחכות שנה, כי רק בסוף השנה הם יודעים להגיד כמה אנשים התגייסו, וזה היה יכול להיות רלוונטי רק לשנה העוקבת - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל מה שהוא אומר, אתה מגיע - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> פה מחכים חצי שנה ולא שנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל ערן, אתה מגיע באמצע שנת הכספים, כשאתה נמצא באמצע מחזור הגיוס, אתה רוצה להוסיף כסף אבל אתה לא יכול מכיוון שאתה תקוע עם ערך הנקודה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אין גם הלימה מבחינת - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מכיוון שזה לא מקביל - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא נכון. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> מירי, את טועה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אני לא טועה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני אסביר לכם. התקציב נקבע, הוא לא סופר את התלמידים וגם לא מגדילים אותו בתחילת השנה. בדיוני התקציב זה מה שקורה על פי רוב, במספר התלמידים וכמה עליתם וכולי, ויש תנודות. עמוס יגיד לכם שיש תנודות מאוד גדולות בערך הנקודה בגלל מספר התלמידים שמשתנה. לקראת סוף השנה, כשאנחנו מוכיחים לאוצר שיש פגיעה בתקציב, אז הוא אומר שבנובמבר או בדצמבר הוא נותן לנו תקציב. לא פעם קורה שלא נשאר כמעט כסף לפעמים לחלוקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> באותם חודשים, כי הפעימה שלהם לא הגיע. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כי חילקו את זה ברבעונים רבעונים ולקראת הסוף אמרו שלא. עכשיו, אנחנו מבקשים שזה לא ימנע מהאוצר, לא כדי להשלים לנו את החסר. אני הבנתי מה שאתם אומרים ואני לא מנסה להתחכם פה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה ימנע מהאוצר להעלות את תקציב הישיבות, נכון. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> לא, אין סיבה שזה ימנע מהאוצר - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה לא ייתן - - - << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> גברתי, הכסף שהופחת לא יחזור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לא יתגלגל ויתפרס לאנשים שהם היו רוצים לתת להם. אתם לא - - - << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אנחנו מחלקים את הכסף ואנחנו יודעים. ערך הנקודה ככלל, בשנים רגילות כשיש תקציב, אני לא אומרת כשאין תקציב ולא הכל ברור. בשנים רגילות ככלל, כל עוד אין בעיות והתקציב ידוע, ערך הנקודה פחות או יותר יציב, יש תנודות לכאן ולכאן. הסכום עצמו שהופחת עבור אותם דחויי שירות, הוא לא יחזור. כמו שאמרנו, זה לא סותר את חוק התקציב - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, הוא לא יחזור, לא - - - << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> המדינה יכולה לתת תקציב בלי קשר לחוק הזה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> החוק לא ייתן להשלים לכם, זה החשש. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אנחנו חושבים - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל תקשיבי, מרים - - - << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> החוק לא יכול. אני לא רואה למה החוק יימנע תוספת תקציבים שלא קשורה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> החוק לא ייתן. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, חברים - - - << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> אין סיבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני, אדוני - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חברים, די, די, נגמר, נגמר הסיפור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> רגע, מילה אחת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל את לא תקבעי בזה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> נגמר הסיפור. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא רק מתחיל. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מירי, את רוצה להסביר אבל בשפה שיבינו גם מה את רוצה להגיד? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני יכולה להסביר את זה דרך דוגמה, אבל צריך סבלנות לדוגמה, כי אנחנו מדברים פה על - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> סבלנות לא בשולחן הזה. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> לכן אני אומרת מראש. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תסבירי בקצרה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא בשולחן, היו"ר. יש לו את המילה הזאת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אני לא יכולה להסביר את זה בקצרה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אז תסבירי באריכות, נו. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> בואו ניקח דוגמה. שנת גיוס 2023 מתחילה ביולי 2023 ונגמרת ביוני 2024. שנת הכספים 2023 מתחילה בינואר 2023 ומסתיימת בדצמבר 2023. עכשיו, לפי הצעת החוק, בנובמבר 2024 שר הביטחון מודיע על מספר האנשים שהתגייסו. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> זה אומר אם הייתה או לא הייתה עמידה ביעדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא לא אומר שלא הייתה עמידה ביעדים, הוא אומר מה היה מספר המתגייסים. אף אחד לא אומר אם הייתה עמידה ביעדים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אל תפריע לה. << דובר_המשך >> מירי פרנקל-שור: << דובר_המשך >> שנייה, דרור. בינואר 2025 מתחילה שנת כספים, אז עכשיו צריך לעשות את החישוב בתחילת שנת הכספים של 2025 לגבי אי העמידה ביעדים של שנת הגיוס 2023, נכון? << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עד פה אנחנו בדוגמה. עכשיו, בינואר 2025 אנחנו יודעים מה תהיה ההפחתה על גיוס 2023, ואנחנו נועלים את ערך הנקודה - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני אתקן אותך - - - << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> מבחן התמיכה לא נועל את הכל. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> שנייה, אנחנו נועלים את ערך הנקודה לגבי דחויי השירות. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> בדיוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> רק לגביהם, לגבי האחרים לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, אבל בדצמבר 2024, לקראת שנת התקציב 2025, מבקשת המדינה להגדיל את תקציב המוסדות התורניים. אם המדינה מגדילה את תקציב המוסדות התורניים, ערך הנקודה יעלה, נכון? זאת אומרת על כולם. אבל, לגבי דחויי השירות, ערך הנקודה ננעל, נכון אורי? זה מה שאתה טוען? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לגבי דחויי השירות ערך הנקודה ננעל. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> נכון, בינואר 2025. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נכון, כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לגבי דחויי שירות לינואר 2023. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז כמה הפגיעה תהיה? 20 אחוז או יותר? היא תהיה יותר. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> נכון, אבל - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז זה כבר פגיעה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא מונעת את העלייה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אז הפגיעה תהיה יותר מ-20 אחוזים וזה לא מה שהחוק אומר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, הוא נענש פעמיים, אני אסביר לכם למה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מי נהנה פעמיים? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא נענש, יש לו פה פעמיים הפחתה. אחד, מכיוון שמורידים לו את ה-20 אחוזים, וערך הנקודה שלו ירד ל-80 אחוזים. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו הפחתה אחת, וההפחתה השנייה היא כשהמדינה החליטה לתמוך יותר בעולם הישיבות, ואז אתם אומרים לא, הוא לא ייהנה מהעלייה של ערך הנקודה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא אחד שחייב גיוס או לא גיוס, כמה ההפחתה תהיה בערך הנקודה בשורה התחתונה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> ולכן כדאי שיעמוד ביעדים. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון מאוד. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז אתה יכול להוסיף עוד עונש גם, שגם יעלו לו את החד פעמי באותה שנה - - - << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> רק אם הייתה אי הפחתה רצופה - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> מירי, אפשר? בואו נקרא רגע את הסעיף. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה לא אוסף ענישה, רם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה מה שיצא - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ושיקיף את הבסיס גם כן. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> שנייה, תראו רגע את הסעיף: "פחת מספר המתגייסים בשנת הגיוס 2023 ואילך..." אז אמרנו, שנת הגיוס 2023 מתחילה ביולי 2023 ונגמרת ביוני 2024. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אז נניח שהייתה אי עמידה ביעדים בשנה הזאת, ביותר מ-95 אחוזים - - - << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אז בינואר 2025 - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> "יופחת סכום התמיכה שישתלם בעבור לימודי תלמיד ישיבה שקיבל צו דחיית שירות, בשנת הכספים שתחילתה לאחר תום אותה שנת גיוס...", בשנת הכספים העוקבת, ינואר 2025. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> ינואר 2025. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> נכון, אז אם החליטה הכנסת בדצמבר 2024 שתקציב המוסדות התורניים הכולל, סך כל העוגה, הוא לא 1.2 מיליארד אלא הוא 1.3 מיליארד - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> וממילא ערך הנקודה עולה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> ולכן ערך הנקודה עולה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> בשנת הכספים שהיא 2025, המספר, הרי הכנסת מחליטה את זה בדצמבר 2024 ביחס לינואר 2025, נכון? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נכון. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אז לשנת הכספים העוקבת, השנה של ינואר 2025 - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לפי איזה ערך נקודה זה יהיה - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> לפי 1.3, למה? << דובר >> קריאה: << דובר >> לא, תן לתלמיד, רגע - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא נכון, אתה לא צודק, בהגדרה של סכום הבסיס - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> דרור, אתה טועה. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> יש לנו את שתי החלופות, זה לא יכול להיות גדול מהשנה הקודמת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, דרור, אתה טועה. בהגדרה של סכום הבסיס, תלך להגדרה של סכום הבסיס בפסקה ואז בוא נקרא אותה: "סכום התמיכה שהשתלם בעבור - - - << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> אה, בגלל סכום הבסיס. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא, רגע - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה נועל את זה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> מירי, נכון. מה שאמרת קודם הוא מדויק. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה נועל כל שיקול דעת אחר. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אנחנו נועלים דרך הנקודה בינואר 2025 למה שהיה ב-2024 פחות 20 אחוזים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יפה, אז מה אומרים חברי הכנסת? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> שנייה, אבל זאת בדיוק הכוונה. הכוונה אומרת שאנחנו לא רוצים לאפשר למי שנותן את התקציב, שכבר יודע שהייתה אי עמידה ביעדים את האפשרות לבוא ולהגיד שהם מאיינים את החוק, הם יגדירו את התקציב ואז ההפחתה לא תבוא לידי ביטוי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אבל אז מה הם אומרים לך? אז כבר גם האנשים שלא צריך לפגוע בהם, אתה כן תפגע בהם כיוון שאתה לא תרצה להגדיל את התקציב. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> זה לא נכון, אני יכול להגדיל - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בוודאי, זה לא עובד אחרת. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא, אני יכול להגדיל, ומשקלות התמיכה עבור כל האחרים שהם לא דחויי גיוס יוגדלו, ורק לגבי דחויי גיוס זה יישאר 320. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> רגע, אני רוצה לעשות בזה סדר. שנייה אחת, הרי אפשר להתווכח כאן עד מחר. מירי, תקשיבי, קודם כל את צודקת, נתחיל בזה כי אני רוצה להתחיל טוב. עוד רגע אני אגיד למה את לא צודקת, קודם כל את צודקת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לזה אני רגילה. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> ואתה מוציא לה תעודה שהיא אף פעם לא טועה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כשהיא מסכימה איתו. << דובר >> מאיר פרוש (יהדות התורה): << דובר >> גברת פרנקל, הוא הולך להוציא לך החלטה שאת אף פעם לא טועה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> צריך להבין את ההיגיון בעניין הזה. הרי הישיבה לא באמת פוגעת בתלמידים, היא פוגעת בסך הכל הכולל שהישיבה קיבלה. אם היינו הולכים כמו שאתם אומרים, בואו נלך לפי 2025, לפי הערך היותר הגבוה של הנקודה, אז מן הסתם היו מפחיתים לכם יותר כסף. בעניין הזה, זה אפילו מקל, כי אתם ב-2025 הולכים על הפחתת ערך הנקודה על פי מה שהיה ולא על פי מה שעכשיו. כלומר, אם 20 אחוזים זה נאמר 100 שקלים וב-2025 20 האחוזים יכולים להיות 140 שקלים, כי העלו את ערך הנקודה, ולכן, מי שנקנס זה בעצם עולם הישיבות, הוא נקנס באופן גורף, אבל אפילו זה משרת אתכם שזה הולך לפי הערך הנמוך של הנקודה ולא הערך הגבוה. לכן, זה לא שאתם נענשים פעמיים, לא, אתם נענשים על פי הערך הנמוך ולא על פי הערך הגבוה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אין פה ענישה, המילה 'ענישה' היא לא נכונה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא משנה, הוא השתמש במילה 'ענישה' אז אני הגבתי לזה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל לא, יש פה לוגיקה מתי אתה מטיל - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הבנת? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני הבנתי מה שאתה אומר, אבל אני עדיין עומדת על עמדתי שמפסידים פעמיים. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> למה הם מפסידים פעמיים? << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתה מודד רק פעם אחת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מכיוון שהם מפסידים גם את ירידת ערך הנקודה, והם גם לא מקבלים את העלייה שעליה החליטה המדינה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, לא, את טועה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, לא היא לא החליטה, את מניחה הנחת עבודה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל אומרת עו"ד פרנקל-שור דבר מאוד נכון, אדוני היו"ר. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> מה שמירי פרנקל אומרת זה נכון, הם מפסידים פעמיים. אילולא ההפסד פעמיים, כל המנגנון הזה נופל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אין בעיה, רק - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> למה? אבל אם אנחנו יודעים לפתור את זה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הם לא מפסידים פעמיים, ואני אגיד לכם למה הם לא מפסידים פעמיים. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> הם לא מפסידים פעמיים, זה לא נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אני אתן לכם דוגמה. הרי לא מדברים באנשים, מדברים בסכומים, נכון? ואם בישיבה מסוימת, נאמר 100 אנשים לא עמדו בגיוס, ונאמר שהנקודה שם זה 400, אז הם היו צריכים לקבל 40 אלף שקלים, נכון? << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> 320 לאחד. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> זה היה 400 אלף וזה יורד ל-320 אלף. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בסדר, במקום 400 אלף זה ירד ל-320 אלף. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> את ה-320 אלף האלה יורידו לישיבה הזאת לא בשנה הזאת אלא ב-2025. כשהורידו להם ל-320 אלף מערך הנקודה, הורידו להם פחות. אם הם היו הולכים לפי ערך הנקודה החדש, היו צריכים להוריד להם יותר, ולכן הם לא מפסידים פעמיים. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> הם לא מפסידים פעמיים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> כן, אבל הם מפסידים את ה-80 אחוזים. אם זה היה 480 הם היו מקבלים 340, 350, נכון שהם לא מורידים את הסכום, אבל את ה-80 אחוזים כן מורידים, אתה מוריד להם את כל ה-80 אחוז. השאלה היא כזאת, אם הצבא בא עכשיו ואומר - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הדרך הנכונה היא לעמוד ביעדים. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אני לא מוריד לו 20 אחוזים, אני בעצם מוריד לו הרבה יותר, בגלל שאין לי ברירה. אבל מה אם נמצא את המנגנון שיש ברירה? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני מוריד לו 20 אחוזים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל יש פה עניין עקרוני. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל למה אתה לא מוריד לו את 20 האחוזים? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני, רגע, דקה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> שנייה, רק להסביר. אני מוריד לו 20 אחוזים, נקודה. אם באה הממשלה ואומרת שהיא בשנה הזאת רוצה גם לתת תוספת, אני אומר שהתוספת הזאת לא יכולה לחול עליו, כי את ה-20 אחוזים אני מוריד לו ביחס לשנה הקודמת. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא אפילו מרוויח. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> הממשלה לא יכולה לפצות אותו על מה שהיא הורידה לו מהכיס השני. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, הרי היא לא מפצה רק אותו, היא לא מפצה, היא בעצם שומרת על ערך הנקודה, לא משנה מה המחיר, בגלל עליות מדד ובגלל כל מיני דברים הממשלה יודעת שהיא צריכה להגדיל את תקציב הישיבות. אתה עכשיו בא ואומר שבסופו של יום, מי שחייב גיוס ומי שלא חייב גיוס, הפער ביניהם יהיה בתקציב הרבה יותר מ-20 אחוזים. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אם הממשלה החליטה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היו"ר - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, אתה טועה, אני אגיד לך למה אתה טועה. זה נכון באופן תיאורטי, באופן מעשי זה הרי לא חל התלמידים, זה חל על הישיבה, ולכן אתה טועה. הרי בסוף זה סכום מסוים, נאמר שמחיר הסנקציה על 2023 היה 50 אלף שקלים, אז אתה פשוט משלם את זה בשנת 2025, זה הכל. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל אתה מונע ממנו - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אבל הרי זה לא פר תלמיד. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> אבל אם אנחנו חידדנו את זה, אתה מונע ממנו את התקציב האחר, לא של השנה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אתה לא מונע ממנו. << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >> זה מה שכתוב בחוק, שאתה לא יכול להגדיל את התקציב. יצא שבאופן הפרקטי זה גם פער גדול מאוד בין מי שחייב לבין מי שלא חייב, זאת הפעם הראשונה. הפעם השנייה, ואת זה עו"ד פרנקל-שור, אני חושב שגם לא חידדנו את זה, לא מדובר רק בגידול. אני מדבר איתך על זה שמדברים על התקציב הקיים, השוטף. הנוהג היום, הפרקטיקה שקיימת היום כדי לא לפגוע בערך הנקודה, אנחנו מוסיפים בתקציב של הישיבות, זה לא רק שהוא לא יקבל, כל הישיבות לא יקבלו. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היו"ר, יש פה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> פעם אחת דיברנו על הגדלה בשנת תקציב, אנחנו מדברים גם על אותה שנה, אנחנו לא יודעים אם הם נותנים את הרזרבות או את מה שהם צריכים לתת, אז יש שני מסלולים פוגעים. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> כן, חה"כ יעקב אשר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר עוד פעם, אם היינו בעולם שאתה ציירת אותו קודם, שיש תקציב מדינה והכל סגור במדינה ויודעים איך זה מתחיל ואיך זה נגמר, זה משהו אחד. אבל, הפרקטיקה היום, אלא אם כאן באנו לשנות אז אולי זה ישתנה אבל לא תתחילו את זה כאן כנראה, היא תוך כדי תנועה, יודע את זה עמוס ויודעים את זה אנשי משרד החינוך. הפרקטיקה היא תוך כדי תנועה, בודקים כדי לראות ולהגיע לערך הנקודה שהיה פעם וכולי וכולי. עכשיו, אני אומר ברמה העקרונית, שוב, אנחנו בחקיקה חברים, בחקיקה לא יורדים לפרטים האלה, אתה מדבר על אחוזים. קראת לזה ענישה והפרופסור לא הסכים לזה, אבל אני הולך בראש שלך, בסדר? החליטו ש-20 אחוזים זה ענישה. אז 20 אחוז זה 20 אחוז, 20 אחוז מכך, או מכך, או מכך, ואם מחר תהיה אינפלציה מטורפת והשכר הממוצע במשך יעלה בצורה כזאת, ומחיר הדלק יעלה במחיר כזה, ויחליטו שמעלים וכל המשק עולה, אז פה יעצרו בגלל שיש חקיקה שעוצרת את העניין הזה? אתה הולך על אחוזים, זאת הענישה, זה מה שכואב, זה הכל. לכן, אני אומר שההקבלה הזאת, מה שאומר אורי ומה שאמרה בשום שכל היועצת המשפטית, היא מיותרת והיא פוגעת, היא לא צריכה להיות. החשש שאתה מדבר עליו, שאולי יבואו - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> הוא חשש ריאלי ביותר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> נו, בחייך, חשש ריאלי? נו. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> בוודאי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם זה יגיע לחשש הזה, אז גם יבטלו את החוק הזה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> נכון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בואו, חבר'ה, מה אנחנו פה במסתננים? במסתערבים? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> מה יותר פשוט מזה? מה יותר פשוט מאשר לקחת כסף שנותר ולהכניס אותו בדלת האחורית? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אתה מגביל כרגע, בין אם זה תוספות אמיתיות, אם זה גידול טבעי, אם זה פרוצדורה של אוצר או דברים כאלה. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אבל הנושא של גידול טבעי הוא לא נכון, זה לא יכול להיות - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתה מגביל את זה בחוק. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> חה"כ אשר, מה שאתה אומר בעצם זה שהסנקציה תהיה נכונה ליום הטלתה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה מביא עכשיו דבר נכון, הצעה נכונה. אתה רוצה לקבוע ש-320 יישארו 320, ואם בשביל זה צריך להגדיל את התקציב כדי שזה יישאר 320 ולא פחות מזה, לא רק להם גם לאחרים, את זה כן אפשר להגדיר בתקציב - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שזה יישאר על המינימום ענישה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בסדר, שזה יישאר 320 אבל אם יתברר שצריך - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> זה מה שכתוב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, אבל אם יתברר שכדי שזה יהיה 320 צריך להוסיף לתקציב הישיבות בגלל שהיו מספר - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אין לי בעיה להוסיף תקציב לישיבות כל עוד ערך הנקודה עבור תלמיד דחוי שירות לא יעלה על ה-320, זה הכל. זה כל מה שהחוק אומר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל איך יגדילו אם אתה לא מאפשר להם להגדיל? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> למה לא? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה אומר שלא יגדל תקציב הישיבות. איך מגדילים את הערך? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא אמרתי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> איך שומרים על הערך? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> סליחה, חה"כ מקלב, לא כתוב בשום מקום שתקציב הישיבות לא יגדל, זה לא כתוב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> איך אתה מסביר - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> שנייה, הדבר היחיד שכתוב הוא שהערך של סכום הבסיס שיכול לקבל אותה ישיבה עבור תלמיד ישיבה שהוא דחוי גיוס, זה לא יכול לגדול. יכולה המדינה להחליט שהיא מוסיפה עוד מיליארד שקלים לטובת העניין הזה, ערך הנקודה עבור כל השאר יגדל משמעותית, אבל עבור אותו תלמיד הישיבה שלגביו יש - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אותו כסף שקוצץ בגלל ההחלטה הזאת, יכול לשמש להגדלה עבור השאר? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לא, הכסף הזה לא יכול לשמש - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הנקודה היא - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה שחבר הסיעה שלי יעקב אומר, הוא שהכסף הזה יחזור, האוצר רוצה להביא משלו ואתה תגיד לו לא - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אבל לא אמרנו שהוא לא יביא משלו, אמרנו מה המשמעות של זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל השאלה היא, ובוא נסתכל על זה ביחד, אני חושב שחשוב מאוד שהייעוץ המשפטי של הוועדה יגיד אם יש הלימה בניסוח למה שהם מסבירים עכשיו. פעם אחת בואו נעבור שלב אחרי שלב, הם עסוקים בשלהם. לגבי מה שהוא אומר, אני לא משוכנע שהיועצת המשפטית גם מבינה את אותו הדבר בניסוח. קודם ערן הסביר את מה שהוא חושב, ואני לא בטוח שאת גם מבינה שזה העיקרון שכתוב בניסוח שלהם. אני לא בטוח, צריך לראות את מה שהוא אומר לגבי מה הדברים - - - בעצם היו"ר הוא זה שאמר את זה, שכן סביר שאנחנו ניתן לזה להגיע ל-320 עם ההפחתה ל-320, ואם עכשיו יש סיבות אחרות שבגללן אי אפשר להגיע ל-320 בגלל שחסר בתקציב, אז שיהיה אפשר להשלים את זה, על זה הוא לא מתווכח. או, שהמדינה רוצה להגדיל בסך הכל את תקציב הישיבות, הוא אומר שאין לו בעיה, אבל ערך הנקודה לגבי אותם ספציפיים שהם רוצים, להם זה לא יעלה גם אם לוקים כפליים. כך הוא אומר, כן, אין לי מנגנון אחר לבדוק את זה. אני חושב שגם החוק לא יאפשר את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה אתה חושב את זה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בגלל הניסוח, אני לא חושב את זה, אני שואל אותך קודם כל, כי הוא סוגר את האפשרות. עכשיו, מה הוא חידד? לגבי מה שקורה עם ה-200 מיליון האלה, אתה אומר שזה צריך לחזור לאוצר ואתה לא מוכן שזה יהיה בתקנה, אבל האוצר כן רוצה להוסיף לתקנה, לא את הכסף הזה אלא כסף אחר, אתה תגיד לו לא, אתה תגיד לו שזה הכסף הזה. מי ידע את המנגנון שיפרש אותו מישהו אחר, שאחרי זה בחקיקה יגידו שלקחנו את ה-200 מיליון? אנחנו הרי יודעים שנותנים בגלל גידול טבעי למשל, אבל יגידו שלא, כי לקחנו את הכסף הזה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ישתמשו בחוק הזה כדי לעצור דברים אחרים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה להביא, הוא כבר בתחילת השנה לפני שהוא ידע בכלל שיש החלטה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הרי מה הבעיה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> פרשנות החוק של המילים, זה הכל. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> היות וההסדר הזה חל רק על אותם דחויי שירות, אז אם אני מבין נכון את מה שאתה אומר, מה בעצם אתה אומר? ההגדרה של סכום הבסיס היא נועלת, אבל המושג של סכום הבסיס - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, היא נועלת את האוצר. את סכום הבסיס קיבלתי, נניח שקיבלתי, אבל אתה גם נועל את האוצר מלעשות כל פעולה בתוך התקנות. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שינוי אחר שלא קשור לאותם אלה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם אתה אומר לי שלא, שהיועצת המשפטית תגיד לי את זה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שיבוא לידי ביטוי בחוק. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני רוצה שזה יבוא לידי ביטוי. << אורח >> דרור גרנית: << אורח >> המושג סכום הבסיס מתייחס לדחויי השירות. זאת אומרת, הוא לא מתייחס לכל יתר האוכלוסייה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל אתה מונע מהאוצר לעשות פעולות. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> למה? אבל אתה יכול לעשות פעולות, רק אותם X אנשים שבגינם ניתנה הסנקציה, אותם - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אוקיי, הרי אם כך, אז למה אתה צריך לכתוב שה-200 האלה לא יוכלו לשמש בתקנה? תכתוב שערך הנקודה - - - תכתוב נוסח אחר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לא ישולם להם יותר מזה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני מציע שהניסוח יהיה כך שערך הנקודה לא ישלם גם אם יש עלייה, תכתוב כך. מה אתה נכנס לזה שהאוצר - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> מה שאתה מציע - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל יחברו את זה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל ערך הנקודה משתנה רק לגבי קבוצה מסוימת. אתה רוצה שערך הנקודה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל לא, אני לא. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> רגע שנייה, אתה לא נותן לי להשלים מילה. אתה רוצה לדבר? תדבר. אני הבנתי את מה שאתם אומרים. אני אומר, ערך הנקודה משתנה אך ורק לגבי אלה שלא עמדו במכסות, נכון? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> לא, ערך הנקודה לא משתנה, הוא לא משתנה כלפיהם. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> ערך הנקודה משתנה כתוצאה מאי עמידה בתוך המערכת. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> הוא מופחת. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא מקובע. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני רוצה רגע להגיב, יש פה שני סעיפים, אני מבין עכשיו למה - - - << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל הוא לא משתנה לכל יתר השחקנים בתוך המערכת. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תן רגע לערן לדבר. חבר'ה, אני לא יכול ככה, אני מבקש. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> בוא נשמע רגע את משרד הביטחון. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> בואו נפריד בין הנושא של ערך הנקודה, שהבנו אותו, נשים אותו בצד ונתייחס רק לסעיף קטן (ד). סעיף קטן (ד) בא למנוע ממשרד החינוך לבוא ולקחת את אותם 200 מיליון שקלים שנחסכו כתוצאה מהמעבר הזה ולא להגיד שהם עכשיו מחלקים אותם לכל השאר. זה מה שסעיף קטן (ד) אומר. האם סעיף קטן (ד) אומר שמשרד האוצר לא יכול להחליט עכשיו שתקציב הישיבות יגדל? לא, הוא לא אומר את זה. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא לא אומר את זה, נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם "סכום שהופחת בהתאם להוראות סעיף זה לא ישמש בשנה שבה הופחת לתוכנית המקורית שבה נכלל באותו סעיף", בסעיף התקציב כולם נמצאים, גם אלה שפטורים מגיוס, ולהם אין לך בעיה שהוא יגדיל את זה, אז הוא לא יוכל בגלל הסעיף הזה להגדיל להם. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> אני לא רואה את זה כך. << דובר >> יוסף שיין (ישראל ביתנו): << דובר >> למה הוא לא יוכל? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הוא לא יוכל להגדיל, כי אתה תגיד שהוא השתמש בסכום הזה. אם העובדה, שאני לא מסכים איתה, אבל אתם אומרים שאתכם מעניין שערך הנקודה לא יעלה לאותם אלה שהם חייבי גיוס. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> נכון, אנחנו רוצים שני דברים - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> וגם אם יעלה - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> שנייה, לא. אנחנו רוצים שני דברים. אחד, מה שאתה אמרת, שערך הנקודה לא יעלה. שתיים, שהיתרה הזו שנוצרה לא תתפזר אוטומטית בין שאר הגופים. אלה שני הדברים שאנחנו רוצים. עכשיו, אם יחליט אוצר המדינה שהוא מוסיף כסף תקציבי לעניין הזה, לא על חשבון הכסף הזה שנוצר, זה אירוע אחר. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> קודם כל, אני לא מבין מה זה - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> למה שהוא לא יתפזר לאחרים אם זה לא אותם אלה? << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> הסברתי, אני מוכן להסביר שוב. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אתה יודע איך היהודים עובדים? הרי הכי קשה יהיה, ואני אומר לטענתך ולהשקפת העולם שלך שאתה רוצה לתת סנקציות, כשהשני, מה היהודי אומר, כשנותנים לאחר יותר ולאחר פחות פעמיים, זה עוד יותר כואב לו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה מדבר על סעיף קטן (ד), מה היית מציע? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> בניסוח משפטי לא, אבל שיהיה כך, גם אם אני זורם איתם שערך הנקודה לגבי חייבי הגיוס לא משתנה אלא נשאר, ואין להם בעיה גם אם תקציב הישיבות יגדל, אז יהיה פער של יותר מ-20 אחוזים אבל להם זה לא משתנה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אוקיי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל הם הוסיפו עוד משהו, שלא יהיה אפשר לעשות בתקנה שום דבר. הסכום הזה צריך לעבור לאוצר, שיעבור לאוצר, אבל אם האוצר רוצה להביא כסף אחר אז יגידו לך שאי אפשר, זה נועל את האוצר מלהביא עוד סכום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אגע, אבל אם האוצר רוצה להביא כסף נוסף, הוא גם לדחויי הגיוס? או שאתה נשאר על ערך הנקודה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> באלה שהם דחויי הגיוס הוא לא יכול להעלות להם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> גם אם תהיה העלאה? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> גם אם תהיה העלאה. אני לא רוצה את זה, אבל זה מה שהם אומרים. << אורח >> מרים גראזי רוזנבאום: << אורח >> לא, זה לא בהכרח מה שאנחנו אומרים. << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> זה בדיוק מה שאנחנו אומרים. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה מה שהם אומרים, זה מה שהוא אומר, הפער, בעצם הענישה והסנקציה הכספית תהיה יותר מ-20 אחוזים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> הפער ביניהם יגדל להרבה יותר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> זה לא הגיוני, זה לא נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אוקיי. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> החוק לא אמר את זה, החוק אמר 20 אחוזים ולא דיבר על יותר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כפל מבצעים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מבינה את זה. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אבל הם רוצים למנוע. אולי יש תקציב אז הם אומרים אבל, ונניח שאני כבר זורם עם זה, אבל לא יהיה איך להגדיל את התקציב לישיבות, ואני כבר ממשיך הלאה, בגלל שההסבר של הכסף הזה - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> טוב, חברים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אם אנחנו נחדד את זה, אני לא רואה שלא צריכה להיות בתחום האפור איזושהי הבנה שלא יכולה להיות הגדלה של התקציב. השאלה שתישאר לדיון, אם זו הדלתא, אם יש הגדלה לכולם, האם זה גם יחול על דחויי השירות או לא, אם ערך הנקודה - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מאוד נשמח שזה יהיה. אסור לי להגיד את זה כי אני נגד זה, הכל ברור וזה כואב וזה לא נכון, אבל - - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אבל אז הוא לא יסכים, בואו נגיד את זה כך. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אני לא יכול להישאר עם מה שאני אומר פה, כשאני - - - היו"ר, אנחנו נשמח מאוד, אנחנו נישאר בלי - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> אנחנו משאירים ליועצים הכספיים ומשרד האוצר לחשוב איך אפשר לפתור את הסוגייה הזאת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה יותר בניסוח. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> לא, זה לא עקרוני, איך זה יהיה ברור שמצד אחד אפשר יהיה להוסיף תקציב אם המדינה מחליטה להוסיף תקציב - - - << אורח >> ערן יוסף: << אורח >> לכל היתר. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> מצד שני, שהסנקציה לגבי - - - << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> מה שאומרת היועצת המשפטית זה עקרוני, האם אלה שאתה נותן להם סנקציה כספית של 20 אחוזים - - - << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> הרי מה החשש? << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> אם אתה מגדיל, הם צריכים לקבל לא רק 20 אחוזים אלא את כל ה-100 אחוז של העלאה. למה אתה מוריד להם את ה-20 אחוז בהעלאה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> בדיוק בנקודה הזאת אנחנו נמשיך בדיון הבא. << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >> יפה. << יור >> היו"ר רם בן ברק: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה, אדוני. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:55. << סיום >>