פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 2 ועדת הבריאות 17/05/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 120 מישיבת ועדת הבריאות יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב (17 במאי 2022), שעה 14:00 סדר היום: << נושא >> סיוע משרד הבריאות לקטועי הגפיים בישראל: הזכאות לפרוטזות << נושא >> נכחו: ברי הוועדה: עידית סילמן – היו"ר שירלי פינטו קדוש מוזמנים: ד"ר ירון סחר – מנהל אגף השיקום, משרד הבריאות איתן דל – הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון הפנים רבקה מוריאל – מנהלת אדמיניסטרטיבית, המכון הלאומי לשיקום על שם לואיס שיאל מושה קריאל – בקר תותבות מכשירים ונעליים, המכון הלאומי לשיקום על שם לואיס צח זלמן ליבוביץ – קטוע רגל, עמותת "הצעד הבא" אברהם עמי לוי – קטוע רגל, עמותת "הצעד הבא" אמנון סלעי – קטוע רגל, עמותת "הצעד הבא" רונן ליטבק – מנכ"ל עמותת "הצעד הבא" רות פרמינגר – עו"ד, פורום "הצעד הבא" אליהו שלומוביץ – מנכ"ל קרן הלב, עמותת "הצעד הבא" יהודה פילוסוף – מנכ"ל מכון אורטופדי י.ד. גפים ישראל קדר – קטוע רגל אדיר ינקו – עיתונאי, ידיעות אחרונות יעקב שטרן – יועץ ליו"ר הוועדה משתתפים באמצעים מקוונים: חסן אמסעיל – חשב המשרד, משרד הבריאות מירי גטניו אולגין – אם לילדה קטועה ופעילה, עמותת "הצעד הבא" מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל רכזת תחום פרלמנטרי בכיר: מעיין בן עמי רישום פרלמנטרי: חפציבה צנעני << נושא >> סיוע משרד הבריאות לקטועי הגפיים בישראל: הזכאות לפרוטזות << נושא >> << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שלום לכולם, צוהריים טובים. אנחנו שמחים לפתוח את הדיון היום, יום שלישי, ט"ז באייר התשפ"ב, 17 במאי 2022 למניינם – ישיבת ועדת הבריאות בנושא: סיוע משרד הבריאות לקטועי הגפיים בישראל: הזכאות לפרוטזות. מפניות רבות שהגיעו אלינו לוועדה – וגם צריך לומר שנמצא כאן הכתב אדיר ינקו שהעלה את זה למודעות הציבורית – אנחנו מבינים כי לפני שנה אישר משרד הבריאות לקטועי הגפיים בישראל זכאות לברך ממוחשבת, במקום הפרוטזה המכנית שהייתה נהוגה עד אז, שאמורה לסייע להם בצורה משמעותית לתפקוד בחיי היום-יום שלהם. אבל, במקביל, באמת התקציב שהמשרד העביר לטובת זה, ביחס למה שזה צריך בפועל הלכה למעשה על-ידי היצרנים ועל-ידי מי שמייצר את הברק הזה – בעצם מסרבים להתחיל בעבודות הייצור בגלל התמחור, ובכך נמנעת, בעצם, מהזכאים אפשרות לקבל את הברך הממוחשבת. יש סכום שהוא חסר כדי להתחיל בייצור, ואנחנו מדברים על מספר מיליונים בודדים. אנחנו לא מדברים על אלפי בני-אדם. << דובר >> יעקב שטרן: << דובר >> פחות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> פחות. תכף נראה פחות או יותר את הסכומים ובמה מדובר. אין צורך להסביר עד כמה לקטועי הגפיים בישראל בכלל הברך הממוחשבת היא לא מותרות – היא היומיום שלהם, היא דרך החיים שלהם, זה צורך בסיסי וחיוני לנהל אורח חיים עד כמה שניתן לומר שגרתי במציאות הזאת. מצד אחד, באמת אושר תקציב, ואנחנו מברכים על זה, ומצד שני – לא מוקצה מספיק תקציב לשם כך. יש כאן איזשהו דיסוננס. אז באמת, איך אומרים, מה הועילו חכמים בתקנתם. אנחנו באמת זימנו לכאן היום כדי לבקש לשמוע את נציגי משרד הבריאות, הארגונים המייצגים את קטועי הגפיים, המכון הלאומי לשיקום, קופות החולים והמשתתפים הנוספים. לפני שאני ממשיכה, אני רוצה לומר שאני מגיעה לכאן היישר מבית החולים הדסה בהר-הצופים, ששם אירע אירוע אלימות מאוד משמעותי כלפי צוותים רפואיים אתמול בשעות הערב המאוחרות – אירוע מאוד מאוד קשה. בעצם, בתוך בתי החולים, מקום שבו כל בן-אדם מצפה למצוא את המזור ולהרגיש שם הכי בטוח, אירע שם אירוע אלימות מאוד מאוד קשה: כ-30–40 אנשים, בני משפחה כנראה או חברים של אותם בני משפחה, שתקפו בצורה מאוד אלימה, בכלל חלונות במחלקה, מחשבים וציוד שנהרס. הייתי שם וראיתי את ממדי ההרס והאסון, כמו גם את התחושה המאוד קשה, השבירה, לא רק פיזית אלא נפשית, של אותם צוותים רפואיים שבאו להעניק את הטוב מכול. בן-אדם שהגיע לשם באמת במצב כבר מסוכן, ודי, אם לומר, נלחמו על חייו מאותן שעות הבוקר כשהוא הגיע לשם – מצב שכנראה הלך ובאמת החמיר, וגם המשפחה וגם הצוותים ידעו פחות או יותר כנראה וגם עדכנו בשלב מסוים איך המציאות נראית ומה הכיוון, וברגע שבאמת אותו בחור צעיר נפטר החלו שם אירועי אלימות מאוד קשים ולקח זמן – אמנם לא רב, אבל כל שנייה פה מאוד מאוד משמעותית – עד שהגיעו כוחות ביטחון. אני רק רוצה לומר שלגבי אירועי אלימות גם דנו כאן בוועדה, וגם הגשנו חקיקה שבאמת מדברת על זה שצריך להיות יותר כוחות ביטחון בתוך בתי החולים, בתוך המרכזים הרפואיים. זה לא האירוע הראשון שאנחנו שומעים עליו. חדשות לבקרים אנחנו שומעים על אירועי אלימות כלפי צוותים רפואיים מצד מטופלים, מצד בני משפחה, מצד קרובים ומצד עוברי אורח במקום, וזה הפך להיות עניין שבשגרה ואנחנו עוברים על זה לסדר-היום. צריך לומר שלא כך הדבר. מפה אני שולחת באמת חיזוק וחיבוק חם לצוותים הרפואיים של בית החולים הדסה הר-הצופים ובכלל לכל צוותי הרפואה, כוחות העזר, הניקיון ובכלל שבאמת ממלאים שעות, ימים ולילות ועושים את עבודתם נאמנה למען כולנו. בסוף, זו עבודה שיש בה נשמה יתרה, עבודה מאוד גדולה של הלב, שצריך להעניק בה לאחרים, והתקווה שלנו היא שאנשים יידעו לנהוג בכבוד. כן מפה אני קוראת לכוחות המשטרה באמת למצות את הדין עם הפורעים. אני מבינה שיש בן-אדם אחד שעוכב לחקירה או שנמצא במעצר ולא מעבר לכך, כשבאמת היה שם אירוע די גדול. אז, אני בטוחה שהמשטרה באמת תעשה את עבודתה כראוי, ואנחנו קוראים מכאן באמת שהדבר ייבדק עד הסוף, כדי שאותם אנשים יוכלו להרגיש מוגנים, בטוחים, וגם אנחנו; בסופו של דבר, אירוע אלימות אחר יכול לגרור אחריו סדרה שלמה, וגם יכול להוות סכנה עבור מטופלים אחרים ובני משפחותיהם שנמצאים בתוך בית החולים. אנחנו, דרך הוועדה, גם ניסינו לקדם, ביחד עם הצעות חוק פרטיות שלנו, חקיקה לראות בעבודה מועדפת עניין חשוב עבור מאבטחים בבתי חולים בישראל ולפתוח את זה כעבודה מועדפת, כדי שיגיעו לשם יותר אנשים. בסופו של דבר, מאבטחים לא רוצים להגיע לבתי חולים. המציאות שם לא פשוטה. היא הרבה יותר מורכבת, הרבה יותר קשה, ואנחנו צריכים למצוא את התמריצים הנכונים כדי לתגמל אותם להגיע למקומות האלה. מכאן אנחנו נתחיל. דווקא הייתי שמחה לפתוח עם אדיר ינקו, שהוא הכתב של Ynet, שיבוא ויעלה לנו את הסיפור מנקודת מבטו ואיך הוא רואה את זה, ואז ניתן לך, רונן ליטבק ולכל הגורמים. הוא סיקר את האירוע. נשמח לשמוע ממך. תן לנו ושפוך לנו אור על הפרשה, ומה לדעתך צריך וניתן לעשות בימים אלה. << אורח >> אדיר ינקו: << אורח >> אנחנו, בידיעות אחרונות, ב-Ynet, בחודשים האחרונים מלווים את המאבק של קטועי הרגליים לצורך השגת אותן פרוטזות. צריך להגיד שמדובר בטכנולוגיה לא חדשה שהגיעה לישראל באיחור מאוד מאוד משמעותי של אפילו בין עשור לשני עשורים, למיטב ידיעתי. כמובן שהאופציה בפרטי הרבה-הרבה יותר יקרה, וידם של רוב האנשים אינה משגת להשיג את הפרוטזה הזאת. ב-2021 משרד הבריאות אישר את השימוש בפרוטזה. אני לא אגיד את זה, ובטח תשמעו אחריי, אבל לקרוא לזה שיפור באיכות החיים זה אנדרסטייטמנט – זה הרבה יותר מזה. זה הרבה יותר משיפור באיכות החיים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> עולם אחר. << אורח >> אדיר ינקו: << אורח >> שוב, זו טכנולוגיה חדשה. מאז לא קרה דבר. אנחנו מדברים על מספרים מאוד קטנים של אנשים שאושרה להם הטכנולוגיה הזאת. אני רוצה להגיד, דווקא ככתב בריאות, שאנחנו כל הזמן מקבלים ממשרד הבריאות עדכונים והודעות על מהלכים גדולים יותר וגדולים פחות במיליוני שקלים, בסכומים קטנים וגדולים, ואני באמת לא מצליח להבין – אנחנו באמת מלווים את הסיפור הזה כבר כמה חודשים – איך כסף כל כך קטן נתקע בגלל – בעצם, אתם תשמעו את זה בעצמכם אחריי – איזושהי מריבה או חוסר הסכמה לגבי מימון הבנייה של אותן פרוטזות ואיך אנשים מחכים קרוב לשנתיים למשהו שממש יכול להציל את החיים שלהם ויכול לשפר את מצבם מאוד. אנחנו לא מדברים, כמובן, על משרד הביטחון, שזה אירוע אחר לגמרי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תסביר לנו איפה יושב הקושי. איפה הפער נמצא? << אורח >> אדיר ינקו: << אורח >> בגדול, הסיפור הוא שהמפעל שרוצה, שיכול לייצר את הפרוטזות האלה, לא מוכן לקבל את המימון שאותו קבע משרד הבריאות לצורך ייצור הפרוטזות הללו. זה היה לפני הרבה מאוד זמן. אנחנו פרסמנו, ואנחנו עקבנו אחרי המאבק הזה, ודבר לא השתנה בסיפור הזה. עדיין יש אנשים רבים שלא מקבלים את הפרוטזה הזאת. אבל, צריך להגיד ולהדגיש שמדובר בקבוצה יחסית קטנה ובכסף יחסית קטן. מהיכרותנו את משרד הבריאות, עם תקציב משרד הבריאות ועם הכסף שהולך להמון-המון דברים אחרים, חשובים יותר וחשובים פחות, ואני לא אקבע מה חשוב כמובן, זה כסף קטן מאוד מאוד מאוד לכל מי שמכיר את תקציב מערכת הבריאות. הדבר הזה פשוט תקוע חודשים ארוכים, ולמעשה קרוב לשנתיים, ואנחנו מלווים את המאבק הזה ונמשיך ללוות את המאבק הזה עד שבעצם יימצא פתרון לאנשים האלה. אני חייב להגיד, כמי שליווה מאבקים יותר מורכבים מזה, שכל האירוע הזה נראה מאוד מאוד פתיר. אז באמת יהיה מאוד מעניין לשמוע את משרד הבריאות ולדעת למה הם לא מקבלים את הפרוטזות הללו. שוב, זו טכנולוגיה לא חדשה. מדינות אחרות בעולם כבר קיבלו אותה לפני הרבה מאוד זמן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רונן ליטבק, אני אשמח שנראה את המצגת שלך. אדיר ינקו, קודם כול, תודה רבה על עצם העובדה שאתה מלווה את העניין ועל עצם העובדה שאתה בתוך השיח ועל עצם העובדה שהכנסת אותי לתוך האירוע זה, וכך אתה נמצא בו ביתר שאת. רונן ליטבק, אני אשמח שגם תציג את עצמך ואת הניסיון שלך מול האירוע הזה, וגם באמת תציג לנו את המצגת, כדי לשפוך אור על האירוע ובכלל. בבקשה. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> קודם כול, אתחיל בתודה לך, חברת הכנסת סילמן, יושב-ראש הוועדה, שמצאנו אצלך אוזן קשבת, כי במשך שנים משרד הבריאות מזניח קטועים בישראל. גם לאחרונה, אפילו סביב המאבק הספציפי הזה – שתכף תראי, מדובר בכסף קטן – אין קול ואין עונה, תשובות בנאליות שחוזרות על עצמן, ובינתיים חבריי, כ-15–18 קטועים, יושבים בבית או מסכנים את עצמם עם פרוטזות שהם הולכים איתן והן כבר לא באחריות. אז, קודם כול, תודה. (מקרין שקף, שכותרתו: מי אנחנו?) שמי רונן ליטבק, ואני מנהל את פרויקט "הצעד הבא" מזה שנה וחצי. אני קצין (במיל'), 24 שנות שירות, לוחם. איבדתי את הרגל לפני חמש שנים כתוצאה ממחלה, ואני גם מבוטח של משרד הבריאות. כמה מילים על הפרויקט שלנו. פרויקט "הצעד הבא" הוא מבית עמותת קרן הל"ב לרפואה בישראל, והוא שם לעצמו למטרה לקדם ולאגד את קהילת הקטועים בישראל. מאז שהגענו והקמנו את הדבר הזה, פתאום יש גוף, יש כוח, שדורש תשובות. לפני זה זה לא היה, וכל קטוע היה צריך להילחם על זכויותיו לבד. היום הקהילה מונה כ-1,000 קטועי גפה מכל מגזרי הביטוח: משרד הביטחון, משרד הבריאות, תאונות דרכים, נפגעי פעולות איבה. בין הפעילויות שלנו זה לא רק מאבק על זכויות, אלא גם ליווי קטועים חדשים מרגע הקטיעה. דיברת על בית החולים, ובדיוק קיבלתי משם טלפון על בחור אחרי תאונת אופנוע שהתעורר עם רגל מתחת, ואנחנו כבר מצמידים לו מלווה. זה חלק מהפעילות שלנו. בנוסף, מיצוי זכויות, הנגשת מידע. אני מסתכל פה על מכון לואיס. לפני שבוע קראו לנו סוף-סוף לפגישה לבנות אתר חדש במכון לואיס, כשבשנת 2020 האתר של מכון לואיס, שאמור להנגיש לנו את המידע, נראה כמו קומודור-64 או משהו כזה. בנוסף, פעילויות ספורט ותמיכה, מפגשים חברתיים והרבה פעילות לילדים. זה מה ש"הצעד הבא" עושה. (מקרין שקף, שכותרתו: קטיעות גפיים תחתונות.) אני רוצה רגע לומר מילה על קטיעות גפיים תחתונות. יש קטיעות גפיים תחתונות שזה רגליים, יש קטיעות גפיים עליונות שזה ידיים. קטיעות גפה תחתונה מחולקות: מתחת לברך, מעל הברך ואגן. כשזה מתחת לברך, אצלנו בקהילה קוראים לזה: שפעת קלה. זה גם מורכב, אבל התותבות קצת יותר פשוטות. ברגע שמאבדים את הברך, אני חושב שאם כל אחד יסתכל על רגלו ויבין את הפעולות שהרגל נועדה לעשות, אז מבינים את חשיבות הדבר הזה. בעצם, חוסר בברך זה פקטור משמעותי. ברך ממוחשבת, שקיימת בשוק העולמי משנות ה-90 פחות או יותר, ונכי צה"ל מקבלים אותה כמעט מרגע שהיא יצאה לשוק, והפכה להיות standard of care בכל העולם המערבי, בלי להיכנס עכשיו לפוליסות הביטוח ותוכניות הרפואה בכל מדינה, מה שחשוב בה הוא קודם כול הבטיחות בה. היא שומרת על הקטוע, נותנת יציבות ותנועה חלקה יותר. משנות ה-90 ועד היום משרד הבריאות לא נתן. (מקרין שקף, שכותרתו: סטטוס בישראל – ברכיים ממוחשבות.) באמת הם עשו עבודה, ואני מודה להם על זה, במשך הרבה זמן כדי כן לאשר, ולשמחתנו הרבה, ב-2019 יצא נוהל – העברתי לכם אותו גם בחומרים ואפשר לראותו על השקף – ואישרו נוהל להזמין ברך ממוחשבת. אמנם זה תהליך מסורבל קצת עם הרבה אישורים והרבה טפסי 17, אבל יש נוהל. בתוך אותו נוהל הם גם ציינו שאפשר לבחור בית מלאכה מתוך רשימת בתי המלאכה המורשים כמו לכל תותבת. במהלך נובמבר-דצמבר, כמכון לואיס, ספק משרד הבריאות לעניין, כ-18 קטועים אושרו בוועדות החריגים, ומאז ועד היום רובם לא קיבלו את התותבת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אמרו להם את הסיבה? << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> כן. מה זה לא קיבלו? הם קיבלו את אישור מכון לואיס ללכת לעשות את התותבת, ניגשו לבתי המלאכה, וגם נציג בתי המלאכה פה - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כמה בסך-הכול פנו? << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> 18 קטועים. זה המספר שאני מכיר. אני מדויק, נכון? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> 19. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> סליחה, 19. חשב משרד הבריאות קיצץ מעלות העבודה של בתי המלאכה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בעצם, לטעמכם, היו צריכים להיות מאושרים יותר מ-19? << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> זה בסדר. זו התחלה. יש אישור שכל ארבע שנים קטוע של משרד הבריאות יכול להחליף רגל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז אתה אומר: אלה התחילו – בואו ונטפל קודם כול בהם, בואו ניתן להם, בואו נאפשר, ואז - - - << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> אמת. הם ניגשו לבתי המלאכה. בתי המלאכה לא הסכימו לעשות, בגלל שקיצצו להם בעמלה. אני לא נכנס למי צודק ומי לא צודק. << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: לא הבנתי. מה זאת אומרת "הם לא הסכימו לעשות"? מה זה הקיצוץ? תרחיב קצת.) << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> הקטועים הגיעו לבתי המלאכה. בתי המלאכה גילו במשרד הבריאות שקוצצה להם עמלת העבודה שלהם, מה שהם מקבלים בדרך-כלל, האחוזים שהם מקבלים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מהו בערך הסכום שמועבר היום? << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> אני לא יודע לדבר על הסכום. אני יודע לדבר באחוזים, וחישבנו שבאחוזים מדובר על כ-3,000 שקל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זאת אומרת, זה הפער פחות או יותר. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> כן. ציינתי קודם שהקטועים האלה כבר כשנה הרגל שלהם כבר לא באחריות. הם יושבים פה אתי, ואבקש לשמוע גם אותם. התותבת שלהם לא באחריות. הם יכולים כל רגע ללכת ויקרה משהו לרגל, וההזנחה הזאת היא באחריות משרד הבריאות. << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: מה משרד הבריאות ענה על זה שהם לא מוכנים?) << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> תשובת מכון לואיס ומשרד הבריאות: יש בית מלאכה אחד חדש – לכו אליו. מדובר בפרוטסטיסט צעיר שלקח אליו חמישה קטועים שכן ניגשו אליו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בעצם, הסתבך גם הוא בלנסות להתאים להם ולעשות את העבודה. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> הם הסתבכו ופנו אלי. רבקה, אל תרימי גבות. אחרי זה תתייחסי. הם פנו אלי ודיברו איתי, אחד-אחד מהם. אחד – הצליחו איתו אחרי שמונה ניסיונות. היבואן של אותה פרוטזה בעצמו אמר לי שהוא כבר לא סומך ושהוא לא מצליח לעשות את זה. אבל, בסוף, מותר ועל-פי חוק קטוע יכול ללכת לבית המלאכה שהוא בוחר, והסכסוך הזה פשוט מאוקטובר לא נפתר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זאת אומרת, יש איזשהו סכסוך פנימי, ובסופו של דבר, זה נופל על הלקוחות. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> כן. זה כמו שאשלח כל אחד מכם ואומר לו: לך רק לרופא השיניים הזה; צעיר שהגיע עכשיו ולמד רק עכשיו לעשות פרוטזות. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אני רותי פרמינגר. אני רק אחדד עוד משפט אחד. אני רוצה להסביר משהו מהותי, שאני מבקשת שאתן, חברות הכנסת, תבינו על מה שאנחנו מדברים. מי שעושה פרוטזה זה סוג של יחסים מאוד מאוד מאוד מיוחדים ומאוד מאוד אינטימיים. מי שבונה את הפרוטזה לקטוע מכיר אותו, מכיר את מצב הרוח שלו ומכיר איך הוא הולך, ופתאום עכשיו להגיד לו: לך תחליף - - - << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> זה אפילו לשבת אצל הפרוטסטיסט עירום. הקטועים מעל הברך צריכים להתפשט, להיות עם תחתונים ולשבת אצלו עירום. אלה יחסים אינטימיים. בסוף, בן-אדם עוסק כבר כמה שנים פרוטזה אצל הפרוטסטיסט שלו, הוא סומך עליו, הוא מכיר את הגדם שלו והוא מכיר את הבעיות שלו. (מקרין שקף, שכותרתו: תותבות ספורט.) קוראים לדיון: סיוע משרד הבריאות לקטועי הגפיים בישראל. לצערי, יש עוד כמה מחדלים שאנחנו לא מקבלים תשובות ממשרד הבריאות. תותבות ספורט – "הצעד הבא" עשה עבודה קשה על - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה, תותבות ספורט, זה קריטי מאוד. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> נכון. הצלחנו להכניס לסל – שכנענו את ועדת הסל שמגיעות תותבות ספורט לאוכלוסייה מאוד מסוימת של קטועים. מינואר או תחילת פברואר, כשהתקיימו ועדות הסל, ועד היום שום קטוע לא קיבל תותבת ספורט. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בוא נגיד את האמת: כמה תותבות ספורט התבקשו במדינת ישראל באמת לספק עד היום? << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> ניגשו קטועים לרופאים. הרופאים אמרו להם "אין לנו נוהל, אנחנו לא יכולים לתת לכם מרשם לגשת איתו למכון לואיס", ובזה זה נגמר, כי אני יודע שעוד לא יצא נוהל. לא יכול להיות שמפברואר מתעכבים עם הנוהל הזה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אני רוצה להגיד שחוזר מנכ"ל התפרסם. בחוזר מנכ"ל יש ארבעה קריטריונים. אז אנחנו באמת לא מבינים למה הקטועים צריכים לא לקבל את הזכאות שלהם בגלל שמישהו רוצה, מעבר לחוזר מנכ"ל, לעשות גם נוהל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זאת אומרת, לא יצא עדיין נוהל של תותבות הספורט, למרות שבחוזר מנכ"ל יש ארבעה קריטריונים של תותבות ספורט ומה זה אומר - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> שאושרו בסל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> - - שאושרו בסל. למה אנחנו מחכים? לנוהל? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> שאלה טובה. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> כן, לא יודע. הם פה והם ישיבו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> משרד הבריאות, בעצם, אנחנו מחכים לנוהל? מה התהליך? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אולי לגבי הנקודה של תותבות הספורט, כי זה עלה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קרב את המיקרופון אליך כדי שנוכל לשמוע. הצג את עצמך לפרוטוקול. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אני ד"ר ירון סחר, ראש אגף השיקום. נראה לי שהמיקרופון לא כל כך עובד, ואני מתנצל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> ד"ר ירון, יש מצב שאתה עובר לכיסא ההוא כי המחשב פה גם מסתיר לי אותך ואני לא רואה אותך וחבל? שיגענו אותך? לא רואים אותך פה מאחורי כל המחשבים. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> הכול טוב. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> עדיף שנשמע אותו באמת. זה הכי חשוב. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> ישמעו, ואני לא אסתתר. הכול בסדר. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אנחנו מוקירים תודה. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> קודם כול, אני רוצה להגיד שאני מברך על כל הסיפור הזה. אני מברך על זה שיש תותבות ממוחשבות בסל. אני גם מאוד מברך על זה שתותבות הספורט נכנסו. אני חושב שהשליחות שלנו – שלי אישית, כראש אגף שיקום – היא לנסות לספק לאנשים את הטכנולוגיה המתקדמת ביותר במסגרת הסל. אין מה לעשות, אנחנו עובדים במסגרת הסל בתקציב נתון. אנחנו צריכים למתוח כל שקל כדי לתת את המקסימום מתוכו. אני חושב שכאן אין שום מחלוקת בינינו. לגבי תותבות ספורט, אנחנו באמת השלמה של התהליך, ואני רוצה להסביר למה נכון נוהל. כשאדם רוצה אקמול, הוא הולך לבית מרקחת ולוקח אקמול. יש רק אקמול אחד או מקסימום תחליפים שהם זהים לאקמול. תותבות ספורט זו כותרת שמתחתיה יש סוגי תותבות שונים, שחלקן מותאמות לסוגי ספורט שונים וחלקן ספציפיות לספורט נתון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זאת אומרת, הרופאים היום באמת לא יודעים אפילו איך להתייחס לזה? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> יותר מזה. אם יש לך בארץ, בטח, עשרות רכיבים, שבסופו של דבר נכנסים תחת הכותרת של רכיבים לתותבות ספורט, הרכיבים האלה מיובאים ממספר חברות על-ידי מספר יבואנים. התמחור נעשה לפי איזשהו - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מהו התמחור? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> לדעתי, 3 מיליון על-פי איזושהי דוגמה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא. לבן-אדם. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> זה, בדיוק, העניין. יש טווח. יש תותבות שהן יקרות יותר, תותבת ריצה מסוימת, ועם ברך ובלי ברך. יש פה הרבה מאוד מגוון. בסופו של דבר, תפירה של תותבת - - - << קריאה >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << קריאה >> (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: אבל אם אתה משווה את זה, לדוגמה, למכשירי שמיעה, כשאני לוקח מכשיר שמיעה יש המון סוגים: מה אני רוצה? איזה מחיר? יקר יותר? צורה? רמת השמיעה? כל אחד עושה את ההתאמה, וכמובן יש את איכות החברות. זה אמור להיות אותו דבר. למה זה לא עובד.) << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אני חושב שפה המורכבות עוד יותר גדולה, כי אתה ממש צריך לתפור לנכה בהתאם - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, תופר חליפה, בהתאם לספורט. עכשיו, שאלה. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אני דווקא רוצה לאפשר לקטועים, אם הייתי יכול. היינו יכולים ללכת לפי התמחור לסל ולהגיד "אוקיי, זה מה שאושר". אני לא רוצה את זה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל יכול להיות שכדאי, כי אם גם כך אף אחד לא מקבל בסוף כלום, אולי עדיף שמישהו יקבל משהו. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> לא. אנחנו כן רוצים לאפשר לנכים בחירה. אני רוצה שאדם יבוא ויגיד לי "אני רוצה לעשות סקי", "אני רוצה לרוץ" או "אני רוצה לשחות", ושהאדם הזה יוכל לקבל, לפי בחירתו, את התותבת שמתאימה לו, ולכן נדרש תהליך יותר מורכב. בעיה נוספת שקיימת כאן היא, שגם אם התמחור נעשה לפי כף רגל אחת שלקחו כדוגמה מיבואן נתון, אני, במסגרת כללי ההתקשרות, לא יכול ללכת לאותו יבואן ולהגיד "אוקיי. בחרתי ברגל שלך". כמובן שאצטרך לייצר איזשהו תהליך מכרזי. על מנת לזרז את הדברים, אנחנו הולכים לעשות את המכרז באופן פנימי בהנחיית האגף דרך מכון לואיס במקביל בשביל 'לסגור' את הכול מהר. הנוהל עצמו כבר נכתב. כתבנו טיוטה. אנחנו נסיים את המעבר של הגופים המקצועיים ממש בקרוב. אני אגיש את זה להתייחסות גם לקטועים, כי אני רוצה שהם יהיו חלק מהתהליך הזה. אני מקווה שאת הנושא הזה באמת נשלים מאוד מאוד בקרוב. אנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אתה יודע לתת לנו פחות או יותר לוחות-זמנים? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> קשה לי להתחייב כעת, כי זה לא תלוי רק בי. זה באמת בראש - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה עם לתת סכום מסוים? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> - - סולם המטלות שלנו. אנחנו נסיים את זה בהקדם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל אז מה אמור להיות בנוהל הזה? מה אמור להיות בו כתוב? שמה? שבן-אדם שהולך, נניח, לכיוון ריצה של מרתונים, טריאתלון - - - << אורח >> ירון סחר: << אורח >> כתוב, קודם כול, מי זכאי, כי, נניח, אדם שתפקודו מאוד מאוד נמוך לא ייכלל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז הוא לא זכאי. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> דברים שכתובים והוכנסו לסל על-ידינו. זה לא מסובך. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל יש כבר קריטריונים בסל. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> הקריטריונים הם כלליים, והם נכנסו. העניין הוא שעליהם צריך - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נוהל. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> - - לדייק את הדברים. זה בדיוק מה שהנוהל הזה עשה. אז אני אומר שאוטוטו הוא מושלם. הוא יועבר אליכם להתייחסות, כי אני חושב שאתם צריכים להיות חלק. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה זה אוטוטו? בוא וניקח זמנים. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אני מקווה שבתוך שבועות ספורים הוא סגור. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נגיד, אפשר לומר עד שלושה שבועות מהיום? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אני מקווה. זה לא תלוי רק בי. אני לא הגורם היחידי בדבר הזה. אני מבטיח - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מתי זה נכנס לסל? זה הסל האחרון שאנחנו מדברים עליו? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> בפברואר קיבלו את זה. אנחנו נשים את כל כובד משקלנו כדי לקדם את זה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז אין טעם לעכב את זה כל כך הרבה גם לטובת אנשים - - - << אורח >> ירון סחר: << אורח >> באמת איש לא מעכב את זה. אנחנו רוצים לחלק את הכסף הזה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אבל אני חושבת שהפקטור של מכרז הוא פקטור מאוד מורכב. אני רואה שם בעייתיות מאוד גדולה. אני רוצה להגיד משהו: קודם כול, כשנכנסת לתפקיד, בירכנו אותך ואנחנו שמחים שאתה בתפקיד, אבל כשאנחנו כבר התרענו – במועד שהוועדה אישרה אנחנו ידענו שיהיה כדבר הזה וביקשנו שיתייחסו לזה – קשה לי לקבל ולהיות אופטימית לגבי לוחות-זמנים. נושא של מכרז הוא נושא מאוד מורכב. אני יודעת שכבר היה מכרז אחד וקרתה איזושהי תקלה, ועוד פעם חזרו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן. מכרז זה לא עניין ארוך קצת? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> ארוך מאוד עם סטנדרטים מאוד קשים ומקשים. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> אגב, בנוהל הברכיים הממוחשבות היה מכרז שהיה לא כשר. לקטועים כבר אושרה תותבת, ואז אמרו להם: רגע, המכרז לא טוב. זה היה לפני זמנו של ד"ר ירון. גם אני רוצה לברך את ד"ר ירון שמביא רוח חדשה מדהימה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני סתם אומרת: נתקענו רגע בתותבות הספורט, ואנחנו אפילו לא בפרוטזות הרגילות. אבל אני שנייה רוצה לומר: הרי בן-אדם שבוחר לעשות ספורט במציאות שבסוף היא מציאות לא פשוטה – אני מאמינה שבן-אדם לא בוחר ללכת ולהשקיע מזמנו וממרצו אם באמת הסיכוי שישתמש בזה יהיה נמוך, ואני גם תוהה כמה אנשים במדינת ישראל צריכים פרוטזות של ספורט שהן באמת ברמה כזו או אחרת – יש לכם פחות או יותר את הערכת הנתונים בכמה מדובר? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> יש לנו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסופו של דבר, בוא ונגיד את האמת, שאנחנו, כחברה – מגיעות לכאן, לוועדה, הרבה סוגיות מאוד מאוד משמעותיות, שכולן באמת חסד וחמלה. אבל כשאני מסתכלת על הדבר הזה, אני אומרת: תקשיב, אנחנו מדברים באמת על אוכלוסיות שבזה החברה שלנו נמדדת. בסוף, ביחס לאוכלוסיות האלה אנחנו, כחברה, נמדדים – ביחס שלנו, במהירות שלנו, במהירות התגובה. מביאים לכאן, לוועדה, אישורים של דברים ממשרד הבריאות, שאתה יודע שאפשר לתקתק אותם, כשרוצים, מהרגע להרגע. אני שואלת: איך אפשר לבוא, לקחת את הדבר הזה ולהגיד "שנייה, מכרז זה גם הליך מורכב", ולייצר איזושהי מציאות מהירה יותר וטובה יותר? בוא ותציע אתה; אנחנו גם נפנה, וביחד נשב עם השר, עם הצוות, עם המנכ"ל, כדי לראות מה אפשר לעשות, כי אני בקשר איתם בנושא הזה. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אני אשמח לקיים דיון על זה. אני חושב שהמעקפים שאנחנו נוכל לקיים למערכת המכרזית דרך המשרד תהיה דרך מכון לואיס. אני חושב ששם נוכל לעשות את זה בלוחות-זמנים הרבה יותר קצרים מאשר מה שאנחנו רגילים במכרזים רגילים. אני עדיין חושב שלא יהיה מנוס מאיזשהו תהליך מכרזי, כי אני לא יכול לבוא ליבואן א' ולא ליבואן ב' ולהגיד "אני בוחר דווקא את הציוד שלך" בזמן שיש - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל למה עד עכשיו, מהרגע שבאמת זה אושר בסל, לא יצא כבר מכרז? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> יש כאן תהליך של ניסיון להבין, למפות את השוק ולהבין מהם הרכיבים. אנחנו נדאג לדברים שייעשו בהתאם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בתור יושבת-ראש ועדה כאן וגם בשם כל החברים שחברים פה בוועדה, אנחנו באמת מבקשים ואף דורשים שהנושא הזה ייעשה כמה שיותר מהר, כי זה באמת לעניינם. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אין מחלוקת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רונן, תמשיך. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> אני מיד מסיים. << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: רונן, סליחה שאני קוטעת אותך.) << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> אני קטוע כבר חמש שנים... << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> (אומרת דברים בשפת הסימנים, להלן תרגומם: יושבת-ראש הוועדה, תודה על הדיון. אני חייבת ללכת לוועדת העבודה והרווחה לעוד דיון. אני אעקוב.) << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אנחנו נשמח. תודה רבה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נעדכן, כמובן, על הדברים. תודה רבה על הנוכחות. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> (מקרין שקף, שכותרתו: מחדלים נוספים.) שוב, כמו שאמרתי, ד"ר ירון סחר הביא לנו קצת רוח חדשה וכן אוזן קשבת ויש עם מי לדבר והרבה דברים לא תלויים בו ואנחנו מבינים את זה, אבל בסוף הוא זה שצריך לתת לנו תשובות. קודמיו בתפקיד, יחד עם הבכירים במכון לואיס, יצרו, כמו שאמרתי, הזנחה של עשרות שנים של קטועי הגפה, ואני כן רוצה למקד כמה דוגמאות, ואז לעבור לחבריי כדי שתשמעי קצת אותם, מדם ליבם, אלה שמחכים לאותן ברכיים ממוחשבות. תותבות לסביבה רטובה – כהורה קטוע לילדים, נחלים, ים ובריכה זה לא מה שנגיש לי. ילדים מודרים מטיולים שנתיים. תשובת משרד הבריאות – עידית, אני מקווה שתעמדי בתשובה הזאת – היא: זה nice to have ללכת לים וללכת לנחלים, nice to have. תותבות איכותיות לילדים – תשובת משרד הבריאות: הם גדלים מהר מדי, זה יקר לנו. בעצם, מה שמשרד הבריאות עושה – דופק לילדים את הגוף. זה מוכח במחקרים מקצועיים בכל רחבי העולם. כשנותנים להם את כף הרגל הכי לא טובה, זה פשוט הורס להם את הבריאות. במקום לתת להם תותבות איכותיות כמו שקורה בבריטניה, גרמניה וארצות-הברית, כאן התשובה היא: הם גדלים מהר מדי, אז ניתן להם כף רגל בסיסית. אגב, זו כף רגל בסיסית שנותנים לאנשים בני 70 ו-80 פלוס שכל מה שהם צריכים זה אולי לקום מהמטבח לשירותים ודברים כאלה. הרבה שיקולי תקציב כל הזמן על פני מקצועיות – לאחרונה, אני לא רוצה להרחיב ולרדת איתך פה לפרטים של איך בונים פרוטזה, התקציב הוא לפני שיקולי מקצועיות. אנחנו רחוקים מסטנדרט עולם מערבי. האם יש איזשהו מסמך מסודר לאיך בונים פרוטזה ומהם התהליכים? לא קיים. עשרות שנים זה לא היה, לא קיים, ורק מקצצים ומקצצים בתהליך הנכון. קיבלו כל הזמן החלטות עלינו, על קטועים – אותם רופאים שאני אוהב לקרוא להם: הרופאים של דור רכב מרופא – הם לא יודעים מה זה להיות בתוך פרוטזה, הם לא יודעים מה נוח לנו, מה טוב לנו ומה לא טוב לנו, וזו ההתנהלות. אני מקווה שבאמת עם ד"ר ירון סחר אנחנו נגיע למקום אחר. נפגשנו כמה פעמים, אבל עדיין אנחנו לא יכולים לחכות כל כך הרבה. זה חייב להיעצר. אני רוצה להחזיר את הדיון לפרוטזות הממוחשבות, ואם אפשר – לתת למכובדיי לדבר. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> יש את השמות של שניהם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בבקשה. << אורח >> צח זלמן ליבוביץ: << אורח >> שמי צחי ליבוביץ, ואני תשע שנים קטוע רגל מעל הברך. אני מחכה מעל שנה לברך הממוחשבת, עוד מהאישור שנכנס לסל, ולפני זה עוד ניסיתי לקבל דרך נוהל ועדת חריגים, וגם לא קיבלתי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נוהל של ועדת חריגים בקופת-חולים? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> לא. מכון לואיס. << אורח >> צח זלמן ליבוביץ: << אורח >> לא. דרך מכון לואיס. אז פשוט לא הייתה הזכאות. זה בכובע הפרטי. בכובע ההתנדבותי אני באמת בקהילה עוזר להרבה קטועים בנושא מיצוי זכויות מהניסיון האישי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אתה עוסק בספורט כזה או אחר? << אורח >> צח זלמן ליבוביץ: << אורח >> אני עוסק בספורט של חדר כושר, אופניים וכדו'. מה שמקומם זה שמספיק גם קשה לנו ככה עם כל הביורוקרטיה, בגלל כל הגופים שמעורבים. קופת-חולים לא יודעת את הנוהל, מה שמכון לואיס מבקש, ואז זה "תלך ותחזור, תלך ותחזור", למרות שבתקופת הקורונה זה ירד פלאים ואפשר הכול לעשות דרך המחשב ולא צריך להגיע פיזית. מעבר למה שאמרו פה, אני רוצה להתייחס לכך שבתור קטוע מעל הברך, תביני, זה כמו שאני אגיד לך עכשיו: לכי לספר אחר או לקוסמטיקאית אחרת, בתור אישה, שאת לא מכירה ולא יודעת. זה בנושא בית המלאכה היחיד שיש. אני לא נכנס כרגע לטיב או לניסיון שיש לו. הבעיה היא גם שזה לא רק שאני בא ומקבל ממנו את הברך וזהו. אני צריך בארבע או החמש השנים הבאות כל הזמן תחזוקה – לפעמים פעם בשבוע ולפעמים פעם בשבועיים. אז, לא מספיק שהוא נמצא רחוק למשל מרוב האנשים שנמצאים, ואת צריכה מענה עכשיו ואת לא יכולה לצלצל והוא יגיד לך "אני עסוק, תבואי בעוד שבועיים", אלא אם יש איזושהי תקלה אף בית מלאכה אחר – מה שנקרא: הוא לקח את השמנת על הפרוטזה הממוחשבת – לא יעשה את התיקונים ולא ירצה. זה גם נוגד את כל העניין שיש אחריות ויש עניינים. אם את שואלת אותי, למשל, מה הכי חורה לי חוץ ממה שאמרתי לך עם כל הסרבול הזה, הוא שאני היום עם פרוטזה שהיא לא תקינה ואי-אפשר לתקן אותה. אני יכול לקבל את מה שהיה לי. זאת אומרת, לקבל משהו פחות טוב ממה שאני זכאי. אני, למשל אבא - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> ואז אתה לא זכאי ארבע שנים - - << אורח >> צח זלמן ליבוביץ: << אורח >> בדיוק. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> בדיוק כך. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> - - ואז אתה מאבד את הזכאות. מצד שני, אתה מחכה ואתה מחכה עם פרוטזה שהיא לא טובה שבעצם גם הורסת לך את הבריאות. << אורח >> צח זלמן ליבוביץ: << אורח >> כדוגמה הכי טובה, חוץ מהכאבים שיש לי באגן ובגב, יש לי ילד בן חמש שאני מפחד להרים אותו על הידיים כי אני לא יודע מתי אני יכול. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> גילוי נאות – למדתי במגמת שיקום נכים בווינגייט. למדתי שם הידרותרפיה, ועבדתי בהרבה מקומות, ובסוף התעסקתי הרבה עם פרפלגים, קטועי רגליים וכדו' ועם הפרוטזות. האמת היא שאני מכירה את התהליך. התהליך גם ככה לא פשוט עבורם. הייתי איתם במקומות שבהם הם עושים ספורט שיקומי. בעצם, התהליך לא פשוט עבורם – כל נושא הרטיבות וההשפעה. מי שמגיע לעשות ספורט זה גם ככה אחרי תהליך. אני אומרת, כי אנחנו צריכים להיות שם בשבילם וכמה שיותר ולנסות לעזור. בסופו של דבר, אב לילד לא צריך להמתין. בסוף, הוא ילך ויעשה פרוטזה שהיא פרוטזה פחות טובה כי לא תהיה לו ברירה, אבל למה זה צריך להיות ככה? אם אני אקים הדסטארט (headstart), אני בטוחה שתוך שנייה מדינת ישראל פה תירתם למען ותעזור וזה בסדר גמור וגם זו אפשרות, אבל בסוף הכסף קיים ויש את האפשרות, וגם אם לא קיים כסף ויש פה gap קטן, פער קטן, שצריך להוסיף לתוכו – אז בתוך מערכת הבריאות זה לא שאין תקציבים וזה לא שאין כספים. אני בטוחה שגם שרי האוצר והבריאות ישמחו פה להירתם למען המצוקה הזאת. יש לנו פה מצוקה של המשרדים, ואני בטוחה שנוכל לסגור את העניין הזה. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אני אשמח להסביר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> סתם, אתה-יודע, יושב אזרח מהשורה בבית, צופה בנו ואומר: - - << אורח >> ירון סחר: << אורח >> זה מוזר. נכון, זה מוזר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> - - מה קורה פה? כאילו, המדינה נותנת – לא נותנת. מאפשרת – לא מאפשרת. יש פה איזשהו – כאילו מה צריך מאיתנו, אנחנו האזרחים, כדי שנוכל פה לאירוע? << אורח >> ישראל קדר: << אורח >> חודשיים take away של איזה מישהו מהמכובדים, 55,000 שקל. בשביל זה אנחנו שנה וחצי מסתובבים. אני החלקתי על הכביש, כמעט נדרסתי, ולא יכולתי לקום. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה שמך? << אורח >> ישראל קדר: << אורח >> ישראל קדר. אני כמעט שנתיים עם פרוטזה ישנה ומחכה. טיילתי עם הכלבה והחלקתי על הכביש באמצע עיקול, ורק חיכיתי שיבוא אוטובוס וידרוס אותי. 3,000 שקל – אמרתי לפרוטזיסט: אני אשלם את ה-3,000, והוא אמר: לא, משרד הבריאות לא מאשר. הם הלקוח. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> ישללו את הרישיון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הבנתי. הבנתי. אז אתה גם לא יכול כאילו פרטי, אם אתה רוצה. << אורח >> ישראל קדר: << אורח >> ריבונו של עולם, תנו לנו את הכסף שמגיע, תקציב לפרוטזה. אני מוכן להוסיף. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אולי באמת - - - << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אשמח להסביר. << אורח >> אמנון סלעי: << אורח >> אני אמנון סלעי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה תפקידך בכוח? << אורח >> אמנון סלעי: << אורח >> אני גם קטוע מעל הברך חמש שנים. במקצועי, אני מדריך טיולים ומורה. למזלי הטוב, אני חזק, זאת אומרת אני הולך ומדריך במסגרת מה שאני יכול לעשות. אבל אני הולך כל יום וכל רגע, והדבר הראשון שאני עושה זה אני חושב איך לנעול את הברך שלי כדי שהיא פשוט לא תקרוס. ז ה ההבדל בין ברך ממוחשבת לברך רגילה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נכון. << אורח >> אמנון סלעי: << אורח >> איך לא לקרוס – הדברים הכי פשוטים בעולם. מעבר לללכת לטיולים והכול, שאני לא יכול לעשות אותם, אז יש את הבטיחות המינימלית. אני אפילו לא מדבר על כביש אני הולך בו. אני הולך פה במדרגות. ברך ממוחשבת תמנע ממני את הקריסה הפשוטה הזאת והנפילה הזאת, ואני חושב שזה הבסיס של ההבנה הזאת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני לגמרי מצליחה להבין. האמת היא שפשוט באמת במקרה, כי נתקלתי בזה בחיי, בווינגייט היה איתי בכיתה סטודנט למקצועות הבריאות וכל מה שלמדנו, בחור מקסים בשם חן, שבאמת היה קטוע והשתמש בברכיים ספורטיביות כל הזמן ובפרוטזות ספורטיביות כל הזמן. באמת יש לזה משמעות כאילו אדירה. אני אפילו זוכרת את הנעילה, את הקליקים האלה. יש לזה משמעות אדירה ליום-יום של האנשים. מה שאנחנו רואים בו דבר מאד פשוט של פשוט ללכת הוא - - - << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אני מזדהה עם זה היטב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה אפשר לעשות? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אני באמת רוצה להסביר את הקושי. קודם כול, כמו שאמרתי בתחילת דבריי, אני רוצה את הטכנולוגיה הזאת. אני והמשרד רוצים את הטכנולוגיה הזאת, וככול שוועדת הסל, ואנחנו צריכים לזכור שאנחנו עובדים במסגרת סל בריאות, תאשר הכנסה פנימה של תותבות לסביבה רטובה ותתעדף אותה על פני דברים אחרים, כי אין מה לעשות וכשאנחנו מדברים על סל אנחנו מדברים על משחק סכום אפס ואנחנו מכניסים טכנולוגיה אחת ואנחנו לא מכניסים טכנולוגיה אחרת, וככול שוועדת הסל תתעדף מתן של תותבות מתקדמות לילדים, ששם יש את הבעיה שתדירות ההחלפה מאוד גבוהה כי תותבות אוגרות אנרגיה נדרשות להחלפה על-פי משקל הילד ולכן תדירות ההחלפה הרבה יותר גבוהה, וזה לא שאנחנו מתנגדים לזה – נהפוך הוא, אנו רק עובדים בתוך מסגרת תקציבית נתונה – ברגע שהדברים האלה יתועדפו ויוכנסו לסל, אנחנו נדע לתת אותם. אנחנו נשמח לתת אותם. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> יש לי שאלה אליך: האישור של התותבות של הספורט לא היה החרגה של ילדים. אז, אני רוצה לדעת אם זה משהו שהוא אינטרפרטציה או משהו שהוא פרשנות. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> זה גם לא נכון שמשרד הבריאות לא מתנגד. יש מכתב, וצירפתי אותו ואפשר לראות, שההמלצה שלהם היא: לא לתת סביבה רטובה, זה nice to have, ילדים גדולים מידי, גדלים מהר מדי, לא מומלץ לתת להם, מספיק להם such. ד"ר סחר, זה לא נכון. בבקשה. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> שוב, אני יודע כי ראיתי איך דברים נשים. כשאתה מגיש בקשה - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לפני סל, בוא ונקבל תשובות על הברכיים הממוחשבות. מה קורה באירוע הזה? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> הקושי שם נובע מאיזושהי בעיה הרבה יותר רחבה בדרך שבה מתמחרים בישראל תותבות וסדים. מה שקורה הוא שבישראל תותבות וסדים, כאשר מכון בונה תותבת או סד, הוא מקבל, במסגרת הנוהג הקיים, עמלה של 11% מהעלות של כל רכיב שמתחבר לתותבת או לסד. עד עכשיו הסתדרו עם זה פחות או יותר, כי הייתה עלייה איטית במחירי הברכיים. ברגע שנכנסו הברכיים הממוחשבות פנימה, חלה עלייה דרמטית במחיר הרכיב הזה, מסביבות 10,000 ל-60,000–70,000, וברכיים ממוחשבות אחרות שהתייחסו אליהן וניתנות על-ידי משרד הביטחון מגיעות לסכומים גבוהים פי כמה וכמה. אלא מה? היקף העבודה שנדרש כדי להתקין את הברך הזאת לא עלה פי 7, פי 7, פי 40 או פי 50, ולכן בזמנו ישבו במשרד ואמרו: אוקיי, על - - - << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> אבל, ירון, התחזוקה יותר אינטנסיבית מהפרוטזה הממוחשבת. צריך פעם ב-18 חודשים לשלוח אותה לעדכון תוכנה - - << אורח >> ירון סחר: << אורח >> הכול נכון, ועדיין - - - << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> - - והפרוטזיסט צריך לפרק ולהרכיב תותבת אחרת ואחרי זה להרכיב את זו שחוזרת. הוא צריך לעשות את זה כל שנה וחצי, והכול בחינם הוא עושה. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> זה שוקלל. לא, לא, זה שוקלל. << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> זה הכול ב-11%. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> זה שוקלל פנימה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אתה טועה. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אני לא טועה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 5%. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> ב-5%. זה שוקלל פנימה. גם אחרי ההורדה הזאת, ההפחתה, על התקנת התותבת הממוחשבת מכון תותבות מרוויח יותר על התקנת ברך ממוחשבת מאשר על התקנת ברך רגילה, אבל עזבו. זה לא עניין של הסכום עצמו. קודם כול, יש כאן עניין של באמת מנהל תקין ושימוש מיטבי בכספי ציבור. השאלה היא האם זה 50,000 או 100,000 שקל. בשביל לסבר את האוזן, 100,000 מהתחום שלי זה שווה ערך ל-600-700 טיפולים פיזיים או מפגשים של עובדת סוציאלית. זה המון. זה לא משהו שאני יכול לזלזל בו. נכון שבהשוואה למיליארדים של תקציב הבריאות זה נשמע סכום קטן. עדיין אנחנו צריכים לנהל אותו בחוכמה. אני חושב שאנחנו צריכים לתת כמה מענים לעסק הזה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז אולי לבוא ולהגיד "זה הסכום שאנחנו מוכנים להעניק לכל מטופל", וכל אחד יעשה את ההשלמה שלו, כאילו אם אנחנו לא מצליחים להביא איזשהו פתרון הלכה למעשה בסוף. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> יש עם זה הרבה בעיות, האם לאפשר לאנשים לשלם בעצמם. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> לפני שאנחנו נכנסים לסוגיה הזאת – ירון, סליחה – אני מוכרחה להגיד משהו. סל התרופות בנוי בצורה כזו שכשמקבל הקטוע את התקציב של התותבת, זה לא על חשבון מישהו אחר אחרי שזה כבר אושר בסל. תבינו. לסל התרופות מוגשות כל מיני פרוצדורות וטכנולוגיות. יש מלחמה ויש מאבק מאוד גדול. לכולם מגיע. משקבעה ועדת הסל והגישה את הרשימות, מבוססות על תקציבים, והממשלה אישרה את זה בממשלה, לא יכול להיות שיבוא מישהו ויגיד שהתותבת הזאת נלקחת ממשהו שווה ערך. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> לא, זה לא מה שאמרתי. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> זו כאילו הייתה תחושתי. אבל ברגע שזה כבר בתקציב - - - << אורח >> ירון סחר: << אורח >> בשום פנים ואופן, לא. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אני רוצה להגיד לך שאני מנהלת מאבקים כאלה שנים רבות, ואשרינו ואני שמחה על היום הזה שהוועדה אישרה. אבל, משאישרה את זה, אף אחד לא יכול לא לתת להם להשתמש בזה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בוא ושחרר. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> משפט אחרון – ההתנהלות של משרד הבריאות, ואני הייתי אפילו אומרת את זה, בלי לפגוע באף אחד, בתרגיל הזה שפתאום להכניס את הקיצוץ בתקציב ולעשות balance על איזה סכום של כסף ולא לתת – אני לא דואגת למכונים, וזה בכלל לא הפוקוס שלי, אבל ברגע שאנחנו כבר יודעים את הזה, עוד לפני שנכנסת לתפקיד, ואני באמת אומרת לך בשיא היושר, יש פה איזושהי התרשלות של משרד הבריאות שלא טיפל או עצם עין בפני דבר שהוא ידע שזה בא לפתחו. זה מה שאנחנו מלינים. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> כבר מנובמבר אנחנו שולחים מכתבים למשרד הבריאות. לא מעניין אותי הצד התקציבי, ולא מעניין אותי מי צודק. יש פה סכסוך, וזה לא מעניין אותם. אז שלא יהיו להם פרוטזות, אז שצחי ייפול, והם ייפלו וזהו. לא מעניין אותי הסכום. << אורח >> אמנון סלעי: << אורח >> זה כל כך מתסכל, שכבר אומרים לך "הינה, אישרו לך תותבת ממוחשבת", ואתה עושה "יש", ואז אתה בא ובעל המכון אומר לך: לא, אנחנו מצטערים. אנחנו לא בונים, כי קיצצו לנו בבת אחת את העמלה. זה כל כך מתסכל, שאני לא יכול באמת. אין מילים כאלה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רוצה לשמוע את רואה-החשבון חסן אסמעיל, חשב המשרד, שאיתנו בזום. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> לפני שחסן מדבר, אני חייב להגיד משהו על הפתרון. אני חושב שיש מספר צעדים שאנחנו צריכים לעשות. << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> לפני שנעשה את הצעדים, צריך פרוטזות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה היה חזק. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> דרך-אגב, ההורדה של 5% החלה שנים לפני, החלה עוד בתקופת הפיילוט, עוד לפני שזה נכנס לסל, כך שבתנאים האלה יוצרו כבר תותבות לפני כן. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> עוד יותר גרוע. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> הן יוצרו, ואחר כך חל פתאום איזשהו שינוי בהתנהלות של מכוני התותבות והפסיקו לבנות. אני רוצה לומר שאני חושב שצריך לתת את המענה בכמה שלבים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה צריך לעשות? מה אנחנו צריכים לעשות כדי לפתור את הבעיה עכשיו? כאילו לא מכרז ולא זה. בוא, יושבים כאן אנשים – אני רוצה לעזור להם. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> גם אני. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז, תקשיב. אני טוענת שאם רוצים, הכול אפשרי. הביורוקרטיות יכולות לרדת. כבר ראינו שעשו פה בכנסת מיליון דברים כשרצו. בואו נחשוב רגע איך אנחנו עוזרים מחר בבוקר. לא קיבלתי תשובה איך אנחנו מסייעים לאנשים האלה מחר בבוקר. עזוב עכשיו תהליכי מכרז. כולם יחכו כאן למכרז?! לאיזה משהו?! << אורח >> ירון סחר: << אורח >> החשב יוכל תוך שנייה להתייחס לעניינים הללו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חסן, אתה איתנו. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> כן, אני מקשיב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תעצור, כדי שנוכל לראות אותך כי זה זז. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> ד"ר ירון מייצג אותי, אבל תכף אתייחס. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תתייחס, תתייחס. תעצור, תתיישב, תנוח. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> בינתיים, רק אגיד שהמענה הראשון הוא שכן יש מכון תותבות אחד שעושה עבודה טובה ומקצועית ונותן מענה. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> איך אתה יכול להגיד דבר כזה. חבל שלא הבאתי את הקטועים האלה לפה. באמת, תפסיקו להגיד את זה. זה שקר. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> זה לא. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> זה שקר. די להגיד את זה. תפסיקו לשקר. תפסיקו לשקר. היבואן בעצמו התייאש ממנו. הוא לא מוכן לעבוד איתו. רבקה, תפסיקו לשקר. תפסיקו לשקר. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> היום בבוקר דיברתי עם כל הקטועים האלה, וכולם מרוצים מהתותבת. היום בבוקר דיברתי איתם. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> רבקה, חבל שלא הבאנו אותם. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> אבל - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רבקה, רגע, שנייה. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> את רוצה שאני אשקר לקובי, אבא של? << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> כן, כן. אמר שאין בעיה. היום דיברתי איתו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע. רבקה, אפשר לקבל, בבקשה: על כמה קטועים אנחנו מדברים שהגיעו אליכם? << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> וקיבלו כבר? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> לשלושה יש תותבת. דיברתי עם כולם היום בבוקר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי. את יכולה להעביר לנו, לוועדה, את פרטי כולם לכאן? << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תודה. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> אחד מהם – שמונה ניסיונות. עוד שניים הלכו אליו, ועד היום לא מצליחים. אתם לא אומרים את זה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אין בעיה. נבדוק את כולם. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> תפסיקו לשלוח אותם. על-פי חוק, מותר לאנשים האלה ללכת לאיזה מכון פרוטזות שהם רוצים. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> אני לא אומרת שלא. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> את לא יכולה לשלוח בן-אדם מרחובות עד טירה. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> אבל אני לא אומרת שלא. אני לא אומרת שלא. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו לא אמרנו. אנחנו - - - << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> תפתרו את זה כבר, במקום לתת את התשובה עוד פעם ועוד פעם ועוד פעם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רונן, אנחנו כאן בשביל זה. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> סליחה. אי-אפשר לשמוע את זה, באמת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חסן, תעצור רגע במקום. אתה לא יכול להסתובב. אנחנו לא יכולים להקשיב לך. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אני ממש מתנצל שאני עושה את זה בזום. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אין בעיה. בזום זה בסדר. תגיד לנו מה האירוע פה ואיך אפשר לפתור את זה. אני חייבת להגיד שעל פניו זה נשמע מאוד לא הגיוני, ונשמע לי גם מאוד לא הוגן ולא פייר, ואני חייבת לומר את זה מנקודת מבטי. אתה חשב ואתה יודע שיש כסף בכל מקום, כשרוצים, וצריך לדעת איך אנחנו מסירים ביורוקרטיות – בטח מאנשים שצריכים אותנו שם ברגעים הקשים שלהם וזה היומיום שלהם וזה לא כמוני וכמוך, ואני לא יודע מה אצלך אבל אצלי לפחות אם אני צריכה פעם רופא פה או שם. פה זה היומיום שלהם, השגרה שלהם – מה שאני ואתה הולכים חופשי. ראיתי שאתה זז שם הלוך וחזור. מה אתה אומר? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> תקשיבי. אני יכול להגיד שתפקידנו דווקא כן לתת להם אתמה שהם צריכים. המטרה שלנו כן לאפשר כמה שיותר ספקים שיתנו את המענה לאנשים שזקוקים לשירות הזה. אני יכול להגיד אפילו עוד יותר. אנחנו אפילו לא יודעים למה יש בסך-הכול 10 או 11 בתי מלאכה כאלה. אנחנו רוצים להרחיב את ההיצע ככול שניתן. אין ספק שמבחינת העלות, כפי שירון ציין, התעריף האחוזי לא טוב, לא עבורנו ולא עבורם. יש פער מטורף, אם עלות המוצר היא 8,000 שקל לבין אם עלות המוצר היא 80,000 שקל או 90,000 שקל מבחינת אחוזים בהיקף העבודה. הפתרון ארוך הטווח, ותכף אגיע לפתרון המיידי, מבחינתנו, זה לצאת למכרז, כפי שירון ציין, ואנחנו עובדים עליו, ואנחנו נוציא אותו כמה שיותר מוקדם. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> מעניין כמה זמן. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> לגבי הפתרון המיידי, מעכשיו, נניח ממחר בבוקר, אנחנו כן נשמח שבתי מלאכה, אותם עשרת בתי מלאכה, שלא מספקים את השירות בטענה שהשירות, מבחינתם, הפסדי – אנחנו לא רוצים שספק יפסיד, חס וחלילה. אין מצב כזה שספק יפסיד – אני אשמח שבעצם מחר בבוקר אני אציב אצלם רואה-חשבון שיישב איתם ויציגו להם את העלויות ויבדקו את הספרים ויציגו שבעצם התעריף שקבענו הוא הפסדי עבורם, ואנחנו נשנה אותו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא הבנתי. את זה אתה עושה או שאנחנו צריכים לעשות. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אני אעשה את זה, אבל אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז תעשה, אבל היית צריך לעשות את זה עד עכשיו, כשכתבו לך אנשים עד עכשיו שהם לא מצליחים להסתדר ואין להם תותבות. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אנחנו רצינו. אנחנו פנינו, על מנת שיפתחו את הספרים, ולא נתנו לנו מידע. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה זה "פניתם"? פניתם לאנשים והם לא נתנו לכם. אז הם לא יתנו לכם גם מחר. זה לא פתרון מיידי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני לא רוצה להתפרץ. יש פרטיים. כבוד יושבת-הראש, - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא הבנתי. אני רוצה רגע את הספק הזה, לואיס, והוא לא נותן. מה אתה עושה איתו מחר בבוקר? מה, אתה בא לפתוח לו ספרים? למה שהוא ייתן לך לפתוח לו ספרים? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> לא, דקה. אסביר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז, מה? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אני אשמח שהוועדה בעצם תבוא ותגיד שבעצם - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, הוועדה לא - - - << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> - - הספקים האלה שטוענים - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, תקשיב. אני באה ואומרת לך: אתה הרשות המבצעת, אתה הממשלה, אתה הקובע. אני רשות מחוקקת, ואני אחראית לוודא שמה שאתה עושה נכון ותקין. כרגע, מה שאתה עושה לא נכון ולא תקין, כי אנשים יושבים פה והם בלי פרוטזות והם לא מקבלים את מה שהם אמורים לקבל. אז, אל תשלח אותי לספקים. לך אתה לספקים. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> לא, חלילה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז, מה? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אני בא ואומר: אנחנו, בעצם, קבענו תעריף לספקים על מנת שיתקינו את המוצר לאותם אנשים שזקוקים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הגיעו אליך מכתבים שאמרו שהתעריף לא עובד? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> דקה. ספק אחד עובד בתעריפים שקבענו. יתר הספקים טוענים שבעצם התעריף הזה הפסדי עבורם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי, ואז מה עושים? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אין בעיה. בואו ותציגו את הספרים שלכם למה זה הפסדי, ואנחנו נשנה בהתאם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אם הם טוענים שזה הפסדי עבורם ואתה לא בנית שום מנגנון אחר וזכותם להגיד שזה הפסדי עבורם ולהגיד שהם לא מוכנים לקבל, אז אולי אם בן-אדם מתעקש לקבל את הספק ההפסדי הזה – אתה תגיד: אוקיי, אדון ליטבק, אתה תקבל ממני את ה-40,000–45,000 שקל. אתה רוצה – תסתדר איתו אצל לואיס, אתה רוצה – תסתדר איתו במקום אחר שיקבל אותך. בואו תפשטו את התהליך. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אני חושב שזה פתח לדברים לא טובים, שבעצם אנחנו נאפשר לאנשים לשלם בפרטי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> למה? פתח לדברים מעולים. לכל אחד תוכל להיות פרוטזה מחר בבוקר. מה לא טוב פה? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אני אומר שאנחנו חושבים שזה פתח לא טוב שאנשים ישלמו מכספם על מנת לקבל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל, חסן, לזה קוראים patronizing לא הבנתי. << אורח >> צח זלמן ליבוביץ: << אורח >> אני אקבל את הברך שלי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תקשיב. לך צריכה להיות אחריות מסוימת. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> לנו יש אחריות. חד-משמעית, יש אחריות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל אם אתה לא מצליח לפתור את זה? אתה אומר "אני אלך לספרים, אני אלך לזה, אני אבדוק אותו מחר בבוקר". אני הבאתי את הדיון בוועדה, לא כדי שאתה תעשה את זה מחר בבוקר. כביכול הדברים שלכם – לא כל דבר הוועדה פה עושה דיונים וחושפת מה לא בסדר, בסדר? זה לא עובד ככה. אתם אמורים לעבוד ongoing, ואנחנו סומכים עליכם, האזרחים סומכים עליכם, הרשות המחוקקת סומכת עליכם, שאתם, בהמון נושאים שאתם מטפלים בהם, אתם עושים את העבודה נאמנה לציבור. אבל מה? לפעמים, מגיע אלינו פה דיון ושם דיון. אנחנו מבצעים דיונים כל הזמן, 24/7, כשאפשר פה בוועדות. אבל כשמגיע אלינו מקרה, שבסופו של דבר אנשים לא מקבלים ולא מקבלים הרבה זמן, אז אי-אפשר לבוא אליכם ואתם תגידו "אנחנו מחר בבוקר נלך". אתם כבר הייתם צריכים ללכת. אתם כבר הייתם צריכים לעשות את העבודה. אתה היית צריך לבוא ולהגיד לי פה ולהביא לי תשובה, כשידעת שמתכנס דיון, ולא הוצאנו אותו מהיום למחר, מה עשית עד עכשיו מול הספקים האלה ומה התשובה של המשרדים. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> כלום. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אתה לא צריך לבוא על-עיוור לדיון ולהתחיל מחדש. אתה היית צריך לעשות עבודה לפני שאתה מגיע לדיון ולהגיד לי מה, בעצם, נעשה, כדי שמפה אנחנו מתחילים איזשהו תהליך, ואתה אומר: תקשיבו, אתמול, שלשום, כבר היינו איתם במשא ומתן, כבר בדקנו, אני בודק את זה, אני יודע לגבי המכרז. אנחנו באים פה "בוקר טוב, ישראל", ודנים פה ביחד עם האנשים. תקשיב, אני באמת אומרת לך: אתה לא יכול להגיד "אני אלך מחר לספקים". היית צריך ללכת כבר אתמול לספקים, כשידעת שיש דיון היום, ולהגיד לי מה הם אומרים לך, למה זו הסיבה ואיפה הספרים שלהם שפתחת אתה וראית שזה הפסדי להם. אם אתה נתת להם מחיר שהוא הפסדי, אתה היית צריך ללכת ולראות איפה זה הפסדי להם ולמה זה לא טוב. זה לא מחר צריך לעשות – זה היה צריך להיעשות לפני חודש-חודשיים, כשהוצאת את המכרז הזה, כשזה נכנס לסל. הרי מי מכניס משהו לסל, כשהוא לא יודע מה זה ואם שווה לו או לא שווה לו ואם כן שווה לו? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו לא באים לחנך מערכת. אני לא מורה בבית ספר. אנחנו מחוקקים פה, שמטפלים באזרחים מסכנים שבאים להתלונן. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> הפרה של זכות שקיימת שהיא הפרה של החוק. ברגע שלא מקבלים, זו הפרה של החוק ולא משנה התירוץ. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> דקה, אני אתייחס. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חוק זכויות החולה, הדברים הכי פשוטים בעולם, תקנות בריאות העם. אני לא יודעת איך פה אנחנו - - - << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> דקה, אני אסביר. חברת הכנסת עידית, תני לי להגיד - - - << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> יושבת-ראש הוועדה, את מקבלת פה דגימה קטנה למה שעוברים קטועי גפה בישראל מול משרד הבריאות – טעימה קטנה. ההתעלמות, חוסר התשובות וחוסר האכפתיות – כי הבן-אדם הזה יודע מזמן. פנו אליו מלשכת המסחר, והוא זרק אותם לעזאזל. אבל אני לא נציג לשכת המסחר. הם יושבים פה. זו טעימה קטנה ממה שאנחנו עוברים על-ידי משרד הבריאות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, שנייה. חסן, מה אתה מציע? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אני אומר: בעיקרון, נעשו פעולות. זה לא עניין שלא נעשו פעולות. << אורח >> צח זלמן ליבוביץ: << אורח >> איזה פעולות נעשו? אחד מתוך אחד – אני מסכים. זו לא תשובה. זה אומר שעשרה לא ישקרו ויגידו שהם לא מרוויחים. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אנחנו רוצים לדעת איזה פעולות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, חברים. בדרך-כלל, המשרדים הרבה פעמים - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש פה נציג של המכונים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, לא, לא, לא, לא. אגיד לכם למה. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אז אני אגיד. אנחנו בעצם - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הבנתי כבר שהמשרדים הרבה פעמים שמחים שאנחנו פה מתווכחים בינינו, ויש ונטילציה ולא יוצא מזה כלום. לא, לא, לא, לא. יש פה משרדים – הם צריכים לתת דין וחשבון. לא מעניינים אותי: לא אתם – לא שאתם לא מעניינים, כן? - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> מקובל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> - - אבל הבהרנו כבר את העניין. אנחנו צריכים את התשובות ממנו, כדי שנוכל לדעת מה קורה מחר בבוקר. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אני אומר שהתשובות הן כך: בעצם, אנחנו נפנה לאותם בתי מלאכה, ונבין למה הם טוענים שהתעריף הזה הפסדי, כי כבר פנינו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> את זה לא עשיתם עד היום? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> זה, בדיוק, מה שאני ממשיך להגיד. נעשתה פנייה כזו לחלק מבתי המלאכה, ולא קיבלנו את הנתונים. אנחנו נפנה עוד פעם. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> מתי? זה לא מדויק. אני מתנצל. אני מתנצל. זה לא נכון, זה לא מדויק. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> יהודה פילוסוף מהמכונים נמצא פה, והוא אומר שזה לא נכון. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> לא מדויק. אני מתנצל. ברשותכם, אסביר לכם בדיוק. זה לא מדויק. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> תן לי להשלים, ואחרי זה תגיד, אם אפשר. מה שאני בא ואומר זה שאנחנו נעשה פנייה מחודשת לכל בתי המלאכה, על מנת להבין למה התחשיב, התעריף שנקבע, נחשב מבחינתם כתעריף הפסדי, כי בעצם התעריף הזה נותן להם יותר כסף ממה שקיבלו בעבר פי כמה וכמה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר. הוא יגיד לך "אדוני, כבוד חסן, הפסדי לי" – מה אתה עושה מחר בבוקר? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אין בעיה. בוא תראה לי את הנתונים, ואני אשנה את התעריף בהתאם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי. אז משנים תעריפים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אני מנסה להבין את החשב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע. אתה יכול להעלות תעריף בלי פרוצדורה ארוכה ומסובכת מידי או שתידרש פרוצדורה ארוכה ומסובכת? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> את יודעת? אני קצת נעלבת, שהוא לא מצא זמן לבוא לשבת איתנו אחרי כל כך הרבה חודשים. אני חושבת שהוא היה יכול להיות פה בדיון ולשבת איתנו ולא כבדרך אגב להיות באיזשהו מקום ולתת לנו רבע מתשומת הלב. זה ממש מעליב. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> אדיר, מתי פרסמנו את הכתבה הראשונה? מתי משרד הבריאות הגיב על זה לראשונה בצורה פומבית? מאז הוא לא עשה כלום, האדם הזה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חסן, מה הייתה התגובה התקשורתית הראשונה שלכם? מה אמרתם אז? שמה תעשו? אותו דבר – שתלכו ותבדקו? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> מה זה תגובה תקשורתית? שוב אמרתי: אנחנו כן פנינו לחלק מבתי המלאכה, פנינו למכון לואיס שמייצג אותם, על מנת - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי. מה אמרו לכם? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> שוב, נתונים, כדי לדעת כמה באמת - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה אמרו לכם? מה אמרו לכם? פניתם. אמרת: מחר בבוקר נפתח. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> לא קיבלתי שום נתון. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז לא קיבלת נתונים. תקשיב, אני אגיד לך מה: אתה רשות מבצעת. אתה אמור לדאוג לאנשים האלה. לא קיבלת נתונים? – אז תעשה משהו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא לא עשה כלום. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה נעשה עד היום? אל תגיד לי "אני מחר בבוקר פונה אליהם". מסתבר שכבר פנית אליהם – נו? – ולא קיבלת נתונים. אז, מה עכשיו? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> בעיקרון, עכשיו, אנחנו עובדים על שני מהלכים: אחד זה המכרז, כפי שציינו אותו, שבעצם אמור לפתור את הבעיה ולהרחיב את היקף הספקים שנותנים את השירות הזה. << אורח >> צח זלמן ליבוביץ: << אורח >> אבל גם הם לא יסכימו. אתה לא רוצה לקלוט ש-10% מתוך מאה לא רוצים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שנייה. אתה לא בעניין של מכרז. אתה בעניין של ספקים, שאחרי שעשית להם מכרז – לא משנה, כאן יש לך שניים, יהיו לך שלושה, יהיו לך 20 – אם הם לא רוצים לקבל את הסכום - - - << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> לא, אני רוצה יותר. אני רוצה - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע. אם הם לא רוצים לקבל את הסכום שאתה נותן והם טוענים שזה לא משתלם להם, אז זה לא משתלם – בסדר? עכשיו, עזוב רגע את המכרז. מה עושים? מכרז ייקח מאה שנה, ואנחנו נחזור לאותה בעיה שהם לא ירצו. מה עושים? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אנחנו נשב איתם בימים הקרובים לקבל נתונים, ואם הנתונים מציגים שצריך לשנות תעריף – נשנה תעריף. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תוך כמה זמן משנים תעריף? << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> אבל הם שינו תעריף בלי לשבת איתם. שינו את התעריף ל-5% מ-11% בלי לשבת איתם. למה עשו את זה? << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> אני מתנצל. רבותי, אני רוצה לתקן משהו. תנו לי רק רשות דיבור, בבקשה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חסן, תישאר איתנו רגע. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> הייתי רוצה שגם חסן ישמע. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, חסן ישמע. תציג את עצמך. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> אני יהודה פילוסוף, והייתי יו"ר המכונים בלשכת המסחר. אני רק 53 שנה במקצוע, ומטופליי פה מכירים ובהחלט יש גם הרקורד. רותי הייתה ביניהם, וטיפלתי בה כשהייתה ילדה צעירה. אני מתנצל, אבל אגע בנקודה הספציפית כרגע, ואגיד רק מילה אחת לפני שאני מתחיל: משרד הבריאות ממית אותנו אם אינפוזיה. כל מה שהוא אומר – אני מתנצל, כי לפגישה איתו או עם יו"ר קודם, ואני מברך קודם כול את ירון סחר - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא הצלחת להגיע? << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> ישבתי כבר עם חמישה מנכ"לים, ולאט-לאט משרד הבריאות ממית אותנו. הנקודה שהוא מדבר עליה כרגע – קודם כול, הספקים, מכון לואיס כבר ישב איתם, זאת אומרת סיכמו עם הספקים. אנחנו בעלי המלאכה שכבר מנסים להתקיים כבר כמה שנים, שעובדים לפי קטגוריות שונות ומשונות שכל פעם ממציאים לנו עם מחירון בחברת "גפים" שאני גדלתי פה, לפני 20 וכמה שנה - - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> יותר. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> יותר. נכון, רותי. אנחנו פשוט – עכשיו, מה שהוא אומר: תשבו עם המכונים – לא עם הספקים. עם הספקים מכון לואיס ישב ב-2019, ברגע שקיבלנו את הפרוטזות הראשונות – כשהנכים קיבלו את הפרוטזות הראשונות הממוחשבות, מאוד בירכנו על זה – והתגמול היה 11%. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> 5%. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> נכון שהמחיר ששולם לנו היה 11%, נכון שמחיר הברך היה בסביבות 120,000-130,000 שקל. לאחר מכן, מכון לואיס ומשרד הבריאות עשו באמת איזשהו מכרז בין שני ספקים, היה מה שהיה ונקבע ספק אחד – והמחיר ירד לבערך 80,000 שקל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 78,000. - - - << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> אוקיי. תקנו אותי, אני כבר לא... אבל היה מחיר. גם לפניו מכון לואיס הוריד אותנו ל-5%, דהיינו משרד הבריאות. תביני שבשבילנו מכון לואיס ומשרד הבריאות זה אותו דבר. זה הקטליזטור, אבל הוא הפה שמדבר למשרד הבריאות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חסן, לא יותר זול להטיס בן-אדם לחו"ל לעשות פרוטזה ולהחזיר אותו? << אורח >> אמנון סלעי: << אורח >> שם זה עולה 150,000 דולר, וכאן זה עולה 150,000 שקל. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> הבעיה היא, דרך-אגב, - - - . גם בעיה כלכלית. אנחנו רוצים שירות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רוצים שירות בארץ. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> קודם כול, אתייחס. אנחנו גם נרצה לשבת עם בתי המלאכה, וזה לא נכון שאנחנו רוצים לשבת רק עם הספקים. אבל הנקודה שגם צריך להציגה אותה היא: ה-11% שהיו בעבר היו 11% מסכום נמוך יותר פי כמה וכמה. הסכום של הברך היה לפני כן 10,000 או 8,000 שקל, ועכשיו מחיר הברך הוא 80,000. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא נכון. מה? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> מבחינתנו, להישאר עם מנגנון אחוזי זה לא נכון. לכן, אין לנו בעיה לשבת אתכם. תציגו את הנתונים מהצד שלכם. אין לנו בעיה לקבוע את הישיבה הזאת כמה שיותר מוקדם, ובמידה שאתם תוכיחו שהפעילות שלכם הפסדית – אף אחד לא רוצה שתפסידו כסף, חד-משמעית. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> היה אפשר לעשות הוראות מעבר. אם אתה עושה דבר דרקוני, תעשה הוראות מעבר. אל תפיל אנשים בדרך. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חסן, יש תחושה שאנשים נפלו פה בין הכיסאות בתוך כל הדבר הזה. האחריות על הבין-כיסאות היא אחריות שלכם. אתה תמצא – אנחנו מדברים על 18 אנשים שהגישו בקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 11. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כבר פחות, כי הם טוענים שחמישה מרוצים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> למען ה', באמת, חסן, אני אומרת לך - - << אורח >> אמנון סלעי: << אורח >> מדובר על 40,000 שקל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> - - שמדובר פה על כסף קטן. תפתרו את הבעיה של האנשים הנוכחיים האלה. לך תעשה את העבודה שלך, שאתה צריך לעשות, שבינינו, היית כבר צריך לעשות. אתה רוצה מכרז – לך על מכרז. אנשים לא צריכים לשלם את מחיר החיים שלהם על המכרז של המשרד. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> חלילה. אנחנו מוכנים לשבת עם בתי המלאכה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז, נו. אז על מה אנחנו מדברים? אם צריך, אני מבקשת. יש לנו כאן נציג אוצר? << דובר >> יעקב שטרן: << דובר >> בחוץ. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תכניסו את האוצר. בוא נראה שנציג אוצר ילך עכשיו. יש את השר. אני לא יודעת – השר ישמע על דבר כזה. איפה השר שלך? אני לא יודעת. אנשים שומעים את זה - - - << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> השר שלו טוען שהוא לא יודע מכלום. ניסינו להגיע אליו. אנחנו לא מעניינים אותו. הוא רק מתלונן שמפגינים אצלו בבית על קורונה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חסן, אני אומרת לך שאנחנו מדברים כאן על 40,000, 50,000, 80,000, 100,000, 200,000, מיליון שקלים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא יותר מ-50. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנשים פה קיבלו כספים קואליציוניים בכמויות. אם אתה רוצה, אספר לך איפה יש לי שאריות, עודפים – לך תיקח. אבל באמת אני אומרת: איך קורה שבסוף - - - << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> מה שאני מציע - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אלה, שלא ייפלו בין הכיסאות. כבר חשבתי שמגיעות פה מאות אלפי בקשות ואנשים עם פרוטזות וכולם פה ממלאים את ישראל. חסן, אנחנו מדברים פה על מקרים סופר-בודדים, נדירים. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אני מקבל. אנחנו נשב עם בתי המלאכה - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה? תקבע הוראות מעבר. תן לאלה א', תנסה לעשות את התהליך שלך כמו שצריך. אף אחד לא צריך לסבול בדרך. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> ברור. אין בעיה. אנחנו נשב עם בתי המלאכה. נחשוב גם - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מתי תשב עם בתי המלאכה? לא. חסן, תקשיב: גם אם תשב עם בתי המלאכה, זה מעולה - - - << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> את זה אני כבר שומע 20 שנה. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> אם לך לא היו רגליים, אתה לא היית מחכה לשבת מחר, כי בבוקר היו לאנשים האלה רגליים. אבל יש לך שתי רגליים ללכת עליהן, ואין לך מושג איך זה. תדאגו, קודם כול, לרגליים שלהם, ואחרי זה תעשו את המכרזים וכל מה שצריך. תתבייש. סליחה. סליחה, אבל אני פשוט מדבר משם לבם של עוד 15 קטועים. תפסיק לחייך, אתה. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אנחנו, בעצם, נדאג לשבת איתם ממש בימים הקרובים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, לא. אל תשב לי עם ספקים. אני רוצה לדעת - - << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> מה שהוא עושה כאן זה 'למרוח' אותנו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> - - איך אתה דואג לאנשים האלה בימים הקרובים. אחר כך תשב עם ספקים. אתה פותר איתי את הבעיה של האנשים האלה בימים הקרובים, לפני עניין הספקים? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אנחנו, בעצם, נפנה לבתי המלאכה כבר מחר על מנת לתת מענה לאותם אנשים - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הבנתי שתפנה לבתי המלאכה. זה תהליך. << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> זה להמשיך 'למרוח' את הנושא עוד חודשים. אנחנו, בינתיים, הולכים בלי רגל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שנייה. חסן, מחר בבוקר אני ואתה פונים ביחד לבתי המלאכה. מה אנחנו אומרים להם? בואו תגידו לנו מה הבעיה. יגידו לנו מה הבעיה. איך אנחנו עוזרים לאלה? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אנחנו, בעצם, - - << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> יש כאן נציג של בתי המלאכה, והוא אמר מה הבעיה. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> - - מחלקים את הדיון לשני חלקים: החלק של אותם אנשים שנמצאים עכשיו בצנרת, על מנת לתת להם מענה מיידי; ונשב איתם לגבי התמחור לגבי כל המקרים הבאים. << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> אבל, למה לא עשית את זה עד עכשיו? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, רגע. אלה עם המענה המיידי, 11 האנשים האלה – אתה מוכן ביחד איתי לעזור להם כך שמחר בבוקר ניתן להם מענה מיידי? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> זה תפקידנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אל תוסיפו אגורה אחת לבתי מלאכה. תנו לנו - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא, לא לכולם - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא לכולם יש - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חסן, בוא ונעשה כך: מחר בבוקר אני ואתה - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שנה וחצי - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> רגע, נו. - - פונים יחד לבתי המלאכה. אני מסיימת כאן דיון בשעה 11:00, וב-11:00 מתחילה מליאה, וה' יעזור לכולנו, ובעזרת ה' גם יהיה קצר ויהיה טוב. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אמן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו ביחד בשעה 11:00 מרימים טלפון – לאן נעלם חסן? – לבתי המלאכה, ואז אנחנו רואים, נניח, שיש איזשהו פער ואתה אומר לי "סילמן, 11 האנשים האלה – אני ואת נמצא להם פתרון מיידי כדי שאלה ייהנו ממה שהם צריכים כרגע. לגבי השאר, אנחנו נעשה..." << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> מקובל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מקובל עליך? יופי. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אבל יש לך פה את האינפורמציה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נציג בתי המלאכה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> למה ללכת רחוק? הינה, הוא ישב עם כל בתי המלאכה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אנחנו מחר אצל הספקים, אצל לואיס ואלה. אתה לא ישבת? << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> זה לא קשור לספקים. כבודה, אתם חוטאים כרגע בעניין הספקים. המורכבות היחידה היא עם בעלי המלאכה, עם המכונים, שנותנים את השירות לנכים. אבל, בהזדמנות זו כמו שאמרתי, גם הפרוטזות שהיום אנחנו כבר מבצעים במשרד הבריאות – בעוד כמה שנים כבר לא יהיה מי שיעשה אותן. נכון שיש כרגע איזשהו פלסטר בלתת לנכים, ואני רק אציין שב-1973 הייתי זה שהקים את הנבחרת הראשונה לנכי צה"ל לספורט, לכדורעף. אבל, החשיבות שלהם, שכרגע שמעת מחבריי, היא האישיות, עניין השירות, הפרטיות, הקשר בין הקטוע לבין זה שעושה לו את הפרוטזה, שהוא נמשך וימשיך גם אחרי הטיפול. לכן, אני מבקש באמת מהוועדה המכובדת הזאת - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה אתה מציע? << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> - - שתתייחס כרגע לכל הנושא ביחד, כי המכונים – אנחנו וחבריי הולכים עוד מעט למות ולסגור את זה. זוהי קריאה אחרונה. מכון לואיס יודע את זה, ומשרד הבריאות יודע את זה, כי אנחנו מחכים מהיו"ר הקודם, לפני ירון, צקי. כבר שלוש שנים שהוא 'מורח' אותנו, לצערי הרב, חברי הטוב, כשהכול נמצא אצל האוצר; ועדה כזו, ועדה כזו, כלכלן כזה וכלכלן כזה. אז, בבקשה, מכבודו, שלא יגיד שנפגשים איתנו, כי אף אחד לא פנה לחבריי. נקודה. מעבר לזה, אנחנו צריכים לטפל לא רק כרגע ב-11 פרוטזות, אלא בעניין של בכלל המחירון וכל הדברים שנובעים מזה. - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אל תדאג. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> - - אחרת, לא יהיו מכונים שיעשו להם את הפרוטזות, כולל פרוטזות ממוחשבות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בעצם, ההצעה הפרקטית שלך היא? << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> לשבת עם המכונים, לשבת על המחירון ולעשות כלכולציה. אני לא ראיתי בכלל סקטור בעולם או בישראל שיושב איתו כלכלן כדי לקבוע איתו כמה הוא רוצה להרוויח. סליחה, לא מקובל. לא מקובל. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אבל יש פה משהו אחד לפני. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> רגע, ברשותך, - - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אני רוצה להגיד שיושב פה מכון לואיס. אנחנו שנים מבינים שהוא המוציא והמביא. כל האינפורמציות נמצאות אצלו. יושבת פה רבקה. אני חושבת שכל המספרים מונחים אצלם. כשאנחנו נתקלים בחומה בצורה, אומרים "רגע, מכון לואיס". אז, רגע, מי קובע? משרד הבריאות או מכון לואיס? הייתי רוצה לשמוע את מכון לואיס עם כל האינפורמציה שלו. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אני רוצה להגיד שמכון לואיס זוכה במכרז שבא למלא את המדיניות של משרד הבריאות. הוא עובד מטעם המשרד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אבל הוא לא מצליח למלא. הוא אומר: יש לכם פער. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> יש כאן באמת – אני מתחבר למה שיהודה אמר, ואני מסכים במובן הזה שיש לנו, לכולנו, אינטרס אמיתי לקיים שוק פורה של מכונים לסדים ולתותבות. האנשים שהקימו את המכונים האלה מזדקנים - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שנייה. עזוב רגע את הסיפורת. אני מבינה אותך, אבל יש פה את רבקה והיא מכון לואיס. היא הספקית שלכם. היא קיבלה אתכם במכרז. היא אומרת: אני לא יכולה לספק את מה שאתה מבקש במחיר שאתה נותן לי. רבקה, נכון? מה האירוע? << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> קודם כול, אני רוצה להתחיל מזה שכשהנוהל היה של הברכיים הממוחשבות, הספקים קיבלו את זה ב-5% ולא ב-11%. חמש שנים הם היו עם 5%. לא ידענו שהם רוצים אחרת. רק אחרי שיצא הנוהל והתחלנו לעבוד, רק אז הם החליטו, בהחלטה של כולם ביחד, שזה אחרת. עכשיו, הם לא רוצים את ה-5% - הם רוצים 11%. אנחנו לא ידענו את זה, כשהוצאנו את הנוהל ביחד עם משרד הבריאות. אם היינו יודעים, אולי היינו מטפלים בזה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> באיזו שנה זה היה? << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> זה היה ב-21', נכון? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי. מה קורה היום הלכה למעשה? << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> הלכה למעשה, כרגע, מכון לואיס נותן את כל הנתונים למשרד הבריאות כדי לקיים את המדיניות – כל הדברים שהם מבקשים. לגבי המחירון, העברנו גם לצקי את המחירים. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> ומה הייתה התשובה? << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> שנייה. שזה תקוע. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> לא, תגידי גם מה הייתה התשובה. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> זה תקוע בתקציבים. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> אצל מי זה תקוע? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מה זה "תקוע בתקציבים"? << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> של משרד הבריאות. אתמול ישבנו ועשינו עבודה. אנחנו עושים עבודה על המחירון. אנחנו חילקנו אותו, אנחנו עושים את זה אחרת. ה-11% צריך לרדת, וזה לא משהו שהגיוני שיהיה. אף אחד לא יודע מאיפה זה הגיע. צריך לתת שעות - - - << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> אותי זה לא מעניין. אני צריך להמשיך ללכת. לא מעניין אותי. אני שנתיים בלי רגל. לא מעניין, רבקה. אני מצטער. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> שנייה, אבל יש פה את הדיון גם על כסף. << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> כן, אבל מדובר על 3,000 שקל. אני רוצה מחר בבוקר לגשת למכון שלי ולעשות רגל חדשה. אני שנתיים הולך בלי רגל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בעצם, הם באים אלייך, ואת אומרת להם: סליחה, אני לא יכולה במחיר הזה. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> אני לא בית מלאכה, אני מכון שמטפל בבקרה. אני אומרת להם את מה שאני אומרת - - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> את לא מטפלת בבקרה. את חסם, רבקה. אנשים פה לא מכירים את הטרמינולוגיה הזאת. את צריכה להבין שכשאת אומרת "בקרה", את go / no go. את חסם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> את אומרת "אני מטפלת בבקרה, וכרגע בבקרה שלי אני לא יכולה לספק את הדבר הזה בסכום הזה". << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> אני אומרת, ואני מעבירה את מה שהמכונים אומרים, שחלק מהם לא יכול לספק ויש אחד שכן יכול לספק. אני בקשר בטוב עם כל האנשים פה שנמצאים. לכולם יש את הטלפון הפרטי שלי, וכולם - -- << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אבל, רבקה, למה חסן לא מקבל אינפורמציה וצריך אינפורמציה, כשאת יושבת על הברז של האינפורמציה? יש פה איזה לימבו שמוכרחים לפתור אותו. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> חסן מקבל את כל האינפורמציה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אז, סליחה, הוא אומר לא נכון? << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> או שאתם ספק או שאתם גוף אחד נגדנו. תחליטו מה אתם. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> יושבת-ראש הוועדה, את שמעת את הלימבו הזה? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תקשיבו. חסן אומר לי שהוא צריך ללכת לספקים, ואת יודעת, אתם הספקים. מה הולך פה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש כאן בעיה של טרמינולוגיה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא הבנתי. זו נראית לי שרשרת מה-זה ברורה ומאד קצרה שצריך לפתור אותה, ואתם סיבכתם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> קוראים לזה ביורוקרטיה על חשבוננו. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> חברת הכנסת, אני אשמח אם תשאלי מתי עשו ביקורת על מכון לואיס. תסתכלו על הביקורות האחרונות של מכון לואיס. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> חברת הכנסת סילמן, אם אפשר – להתייחס. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> בשנה האחרונה עשו ביקורת, והיא הייתה מעולה. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> ממש. כי דיברו רק אתכם ולא עם הקטועים – מעין ביקורת מוזרה. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> משתמשים באותה מילה בהקשרים שונים, וזו הבעיה כאן. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> ירון, לא שומעים אותך. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> אני אומר שמשתמשים כאן באותה מילה בהקשרים שונים. יש כאן פשוט בלבול בטרמינולוגיה. כשיהודה מדבר על ספק, הוא מדבר על היבואנים של הציוד. כשמשרד הבריאות מדבר על ספק, זה מכון לואיס שמספק. זו הבעיה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, כבר הבנו קצת את הטרמינולוגיה. כבר הצלחנו להבין. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> מה צריך לקרות עכשיו זה שחסן ואת תפנו יחדיו - - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אבל, ירון, האינפורמציה על הרצפה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> היא אומרת שהיא כבר הביאה, היא אומרת שהיא כבר פנתה, היא אומרת שיש לה את המחירים ושהיא הביאה לכם. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> לא, זה לא מידע. צריך לפנות. חסן אמר שהוא יפנה. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> למה זה לא מידע. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> תגיד לי: למה אני צריך לפנות? זו לא העבודה שלכם? אתם מקבלים עליה כסף. אני מקבלת פה כסף - - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אבל, רבקה יודעת את התשובה. מכון לואיס יודעים את התשובה. רבקה, את יודעת את התשובה שחסן מדבר? ברצינות, את מודעת - - - << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> הוא קיבל ממני את כל האינפורמציה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> הינה, יושבת-הראש, את שומעת? הוא קיבל ממנה. עכשיו זו דוגמה - - - << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> - - - עם הספקים. הוא רצה לשבת עם בתי המלאכה. אני לא יכולה לשבת במקומו עם בתי המלאכה. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> למה הייתי צריך להגיע ל-Ynet, להשקיע משאבים ויחסי ציבור עד עכשיו ולהצליח להגיע לוועדה הזאת, כדי שתטפלו בזה? מאוקטובר ונובמבר, כשעשיתם את וועדת החריגים, יכולתם לטפל בזה, וכל פעם קיבלנו את אותה תשובה, את אותה תשובה ואת אותה תשובה. אז תפסיקו לתת את אותה תשובה. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אבל חלק מבתי המלאכה עוסקים בעבודה הזאת. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> רבקה וחסן, אני לא מבין איך נוח לכם, ואיך אתם ישנים בלילה, כשלאבי, אמנון וצחי ועוד 13 חברים אין רגל. איך אתם יושבים בשקט? תפסיקו עם התשובות האלה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חסן, אגיד לך את האמת: אני מבינה שיש פה איזושהי בעיה, אבל הבעיה הזאת לא מעניינת את 11 האנשים שביקשו בקשה, שהגישו בקשה - - << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> וקיבלו כבר אישור. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> - - וקיבלו גם אישור וממתינים. את הממתינים האלה אתם מחר בבוקר תצטרכו לשחרר. לא אכפת לי כמה זה יעלה לכם, לא מעניין אותי באיזו דרך ובאיזה אופן. אתם מחר בבוקר תצטרכו לשחרר אותם. מחר בבוקר אנחנו נבוא לכאן לוועדה ונבדוק האם שחררתם או לא שחררתם אותם ועזרתם להם. זהו, זה מה שאנחנו נשאל בשעה 09:00 בדיון הראשון שמתחיל ובשעה 10:00. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אבל, חברת הכנסת סילמן, הסיפור הוא לא 11. - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לא, לא. כל השאר – זו הדרך שלכם. תעשה מה שאתה רוצה. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> - - יש עוד בצנרת. הרעיון - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אין בעיה, תמצא את דרך המעבר כדי לטפל. אחר כך נטפל בצורה מסודרת מול ספקים ומול כל מה שאתה צריך. קודם כול, תשחרר אנשים שכבר מחכים הרבה זמן עם חוזר שיצא. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אישור ביד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יש להם אישור, ולא יודעים איך לבצע את זה הלכה למעשה. למה הם צריכים להיות תקועים? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> תני לי, בבקשה, להתייחס. קודם כול, אין בעיה לתת מענה נקודתי. אנחנו רק חושבים שמחר בבוקר - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אין בעיה, אין בעיה. תן מענה נקודתי, ותתחיל לעבוד כמו שצריך. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> חלק מבתי המלאכה כן נותנים את השירות במחירים שקבענו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אחד. אחד. אל תספר סיפורים פה. יש 11 מורשים – אחד נותן. << אורח >> אמנון סלעי: << אורח >> גם זכותנו לקבוע לאן נלך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון שהוא אומר "חלק". זה אחד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כמה זה 3,000 כפול 11? << אורח >> צח זלמן ליבוביץ: << אורח >> זה מזכיר לי את התגובה בכתבה: יופנו לגורמים המתאימים. יש גורם אחד שיושב בכפר, ולך תשלח אנשים מירושלים לצפון. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> זה 16 קטועים ולא 11. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אתה יכול לשחרר את הפקק של 16 הקטועים האלה עם ה-3,000 שקלים מחר בבוקר? ואז תתחיל לעשות את כל ההסדרה שאתה רוצה, שהיית צריך גם כך לעשות אותה. לא מעניין אותי כמה זמן זה ייקח. אני אעזור לך. אני פה כדי לעזור לך. אני אפנה לכל – ואני מוכנה ללכת איתך רגלית לספקים, מה שלהם קצת קשה רגלית. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> למכונים. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> למכונים. את מוזמנת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> למכונים, לספקים, לאן שאתה רוצה. אני אבוא. אני גם מאוד אוהבת לראות את התהליכים האלה. 48,000 שקל – האמת היא - - - << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> אני אשמח מאוד, אם תבואי לבקר. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> תעודת עניות לשר. אני מתנצלת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני פותחת עכשיו הדסטרט, ועד מחר בבוקר יש לך את 48,000 השקל. אני מבטיחה לך. אבל אני אומרת לך את האמת: מדינת ישראל תירתם פה בענק. אם תגיד לי שכן, נעשה את זה כך. אני חושבת שנכון שהמשרד ייקח את האחריות על זה, יפתור את הבעיה של 16 האנשים שמחכים כאן. חסן, אתה לא נמצא בוועדה כאן. כשמסתכלים על האנשים ורואים אותם פה הלכה למעשה, זו פשוט תעודת עניות. אני אומרת: תעודת עניות לנו, לכולנו, כחברה. אנחנו לא יכולים לשאת את זה, ובטח לא את התחושה הזאת. אין שום סיבה שזה ייראה כך. אני מבקשת שעד מחר בבוקר – אם צריך מישהו במשרד הבריאות, אם זה השר, אם זה המנכ"ל ומי שצריך, סילמן תתחנן בפניו ותבקש ומה שצריך. עד מחר בבוקר בוא נפתור לאנשים האלה, שבאמת נמצאים במצוקה, את הבעיה. אחר כך, ממחר, אני פנויה לעזור אליך: אצל איזה בית מלאכה? אצל איזה ספק? בוא ונעשה סיבוב, ובוא ונפתח עוד מכרזים, ספקים. אעזור לכם, כדי לתת שירות טוב יותר לכולם. אין ספק שהדבר הזה צריך להינתן. היום, אתה-יודע, מדינת ישראל היא אחת המובילות בעולם בתחום סוכרת, ובתחום של סוכרת מגיעים לקטיעות גפיים בצורה יחסית נרחבת ולא מעטה. מה-לעשות, כנראה שבמדינת ישראל עוד נידרש להן, ולכן בתי מלאכה, כמו שאמר פה השותף שלך פה, ירון: אני רוצה שיהיו פה את חלקי החילוף, ואני רוצה שאנשים פה יקבלו את השירות. גם אני רוצה. אני חושבת שזה אינטרס שלנו, כמדינה, וזה ערך, ולכן אני מבקשת דבר אחד: אנחנו ניתן פתרון מיידי לכל אלה שכבר מחכים וממתינים והעיניים שלהם אדומות פה מזה, ואז אנחנו נשב ביחד ונעשה את כל התהליך שצריך לעשותו אותו, כדי שכל המקרים הבאים שיגיעו – הכול יעבור בצורה מסודרת וחלקה, אף אחד פה לא יתבלבל במקומו, ונבין בדיוק מה התקצוב שצריך לזה. אם צריך תקצוב אחר, נדאג לזה. מה שצריך – אנחנו נדאג. אני מוכנה גם לעזור באופן אישי. אם צריך שנעזור למשרד ונפתח הדסטרטים לטובת קטועי הגפיים בישראל, אנשים ממש יירתמו. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> איום ונורא. זה מעליב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני חושבת שלא צריך לעשות את זה. אני חושבת שהמדינה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> גם ככה במקרים קשים של ילדים, "הצעד הבא" לוקח קטועים ומטיס אותם לחו"ל כי הם לא מקבלים מענה פה בארץ. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> ומשרד הבריאות כועס. משרד הבריאות כועס, כש"הצעד הבא" מממן פרוטזות לילדים קטנים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> למה? << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> מחכה אימא על הקו, והיא תוכל לספר לך. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הבנתי. תכף נעלה אותה. אבל, חסן, זה בסדר? אפשר? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> חברת הכנסת סילמן, אם נתייחס טיפה, אנחנו נעשה את המקסימום על מנת לתת מענה למקרה - - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> לא, לא. מה זה "מקסימום"? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אבל, אני חייב להגיד שבעיקרון מחר בבוקר יש את המקרה ה-12, המקרה ה-13 או המקרה ה-14, וגם להם צריך לתת מענה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בסדר. אין בעיה. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> זה לא רק אותם אנשים. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> אין ועדות כרגע. הם לא מאשרים בינתיים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בדיוק. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> תפקידנו לתת שירות לכולם, לתת שירות לכל האנשים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני לא אומרת, אני לא אומרת כל דבר. אבל, בוא, לא לתת לכולם, כי כרגע אין לך כי יבוא עוד מקרה? זו לא תשובה. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> זו, בדיוק, הנקודה. הבעיה היא לא בעיה תקציבית. זו הנקודה שצריך לחדד אותה. << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> אם זו לא בעיה תקציבית, אז מה הבעיה? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> הבעיה, בעצם, היא שבתי המלאכה דורשים יותר כסף מהתעריף שנקבע בטענה - - - << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> אז זו בעיה תקציבית. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> אתה טועה. אנחנו דורשים בדיוק את מה שאנחנו צריכים לקבל, ואף אחד לא - - - << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חסן, תישאר איתנו שנייה. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> זו פשוט תשובה מרגיזה – אני מתנצל – כי אני ישבתי והיה לי זום עם פרופ' אש, מנכ"ל משרד הבריאות, ב-23 באוגוסט, ועדיין לא קיבלנו תשובה. אבל, התמנה כלכלן – אני לא יודע, ממשרד הבריאות – - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> כן, כן. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> - - או מוועדה מטעם האוצר, שלהערכתי כבר נמצאת ארבעה חודשים בפועל. אני חושב שהכלכלן השתבץ ממה שהוא ראה וקיבל, ועדיין לא קיבלנו תשובה. לכן, אני כבר לא מתפלא. אני רק שמח שהבעיה שלנו כרגע הועלתה בוועדה. אני מקווה שכבודה באמת משמחת אותנו, את המכונים, שתהיה לזה עכשיו איזושהי המשכיות, כי גם המילה "המשכיות" מאוד יקרה אצלנו במדינה. אין. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> יהודה, זו הבעיה שלנו – לא שלכם. אתם חלק מפתרון הבעיה שלנו, אתה מבין? אני פשוט מחדדת את זה. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> סליחה, אני מברך אתכם. רותי, את יודעת כמה המכונים תורמים. אין לנו שעת עבודה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> נכון. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> הוא מדבר איתי כרגע על רווח והפסד? כמה אנחנו מתקנים לנכים פה? שיספרו לך כמה פעמים הם באים לבית מלאכה, ואנחנו מתקנים ולא דורשים כסף. איפה משרד הבריאות מתגמל אותנו? איפה משרד האוצר מתגמל אותנו? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יהודה, אגיד לך מה שאני חושבת. אני חושבת שבסופו של דבר יש כאן מערכת יחסים, שהיא מערכת יחסים שצריכה להיות כזו שכולם יהיו מרוצים בה, כי בסוף זה החיים של האנשים. החיים האלה של האנשים – אתה קורא לזה "ספק", אתה קורא לו "בית מלאכה", היא ספקית, הוא בית מלאכה ואתה מי שאחראי במשרד הבריאות, ובסוף זה רגל. בסוף, אלה הרגליים של הבן-אדם. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> שלא צומחת אף פעם יותר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, אלה רגליים של האנשים וזה חלק מהגוף שלהם. אין מה לעשות, זה צלע מגופם, ובסוף זה חלק מהם. אז, אתה מטפל פה בנשמות, אתה מטפל פה בבני-אדם, ובסוף אתה רואה את זה ככה, ולכן מערכת היחסים הזאת חייבת להישמר. לכן, אני גם באה ואומרת: אני לא רוצה לקלקל אותה בצורה כזו או אחרת. אני לא רוצה להגיד לספקים שהם לא טובים ולבתי המלאכה שהם לא עשו את עבודתם. אין לנו כאן אשמים ואנחנו לא מחפשים אשמים. הפוך, אני רוצה לרצות את כולם. אני רוצה שכולם ייצאו עם חיוך על הפנים, כדי שאתה תיתן לו את השירות הכי טוב שהוא יכול לקבל. אתה מבין? אני רוצה שאתה תעשה עבודה של הלב – לא עבודה שאתה רק מחויב בה על-פי כסף אלא מהלב, ואני בטוחה שאתה גם עושה את זה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> עושים את זה. עושים את זה. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> אני בטוח שכל אחד מפה שעושה בבית מלאכה שלו יגיד בדיוק את מה שאת אומרת. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני רוצה שאתה תמשיך לעשות את זה כך, ולכן אני רוצה שאתה תהיה מרוצה. לכן, אני פונה למשרד הבריאות ואומרת מה קורה כשאנשים צריכים להישאר בסוף גם מרוצים וגם עם חיוך על הפנים לטובת מטרה שהיא מאוד נעלה – היא בסיסית חברתית של כולנו – שאם היא לא מתקיימת אז בואו לא נדבר עכשיו על חקיקה הרבה יותר אידיאולוגית, גדולה ורחבה, ובואו ונדאג, קודם כול, לחיים עצמם. חסן, ברשותך, אני אומרת: בוא וננסה לפתור עד מחר בבוקר את האירוע הזה. אתה יכול לחזור למשרד, אתה יכול לחזור לכולם, ולהגיד: תקשיבו, באמת, מה-לעשות, גי'ננו אותי פה, אין ברירה וחייבים לסגור את הפינה הזאת, שכולם ייצאו מרוצים. אני גם אעזור לך לכל התהליך קדימה. אבל, אנשים לא יכולים להישאר בלי רגליים. אנשים לא יכולים לפחד להרים את הילדים שלהם. זה לא עובד ככה. בסוף, אנחנו יושבים פה, בכנסת ישראל, ואנחנו מנהלים פה דיון אמיתי. אם רונן לא היה מכיר את אחותי ואדיר לא היה פונה, אני לא יודעת כמה הדיון הזה היה מגיע לשולחן הוועדה. יש גם הרבה דיונים שאני בטוחה שאנחנו מפספסים ושאזרחים לא יודעים שהם יכולים לפנות ואנחנו נענה להם במיידית ונקיים דיונים. אבל, אנחנו שמחים שאנחנו יכולים לעזור. אנחנו שמחים שאנחנו במקום הזה. אני מבקשת ממך שתעזור לי לעזור להם, שנעזור כולנו לחברה הזאת, למי שצריך את העזרה. בוא נמצא פתרון עד מחר בבוקר לאירוע הזה, לאנשים שכרגע מבקשים. מעבר לזה, נשב עם בתי המלאכה ועם הספקים ונראה איפה בתהליך ומה נתקע לנו. אנחנו מדברים פה על סכום מאוד מאוד זניח ביחס לסכומים שעולים פה על שולחן הוועדה. אנחנו מדברים פה בכל חקיקה על מיליונים. אנחנו מדברים פה על סכומים זניחים ביותר. למה צחקתי ברמת ההדסטארט האנושי? כי זה מצחיק. אבל, אתה מבין שאם גם יתרמו לך מבחוץ, הם לא יוכלו להשתמש בזה. אז מה זה עוזר? זה לא עוזר. אני רוצה שנעזור להם. אני רוצה שנפתור את זה, שהמשרד יפתור את זה, כי זו האחריות שלו וזו המשימה שלו. לכן, הוא נקרא: משרד הבריאות – כדי לדאוג לבריאות הציבור. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> ולתת להם מה שמגיע להם בדין. << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> שמי אבי לוי, ואני כבר מעל שלוש שנים הייתי צריך לקבל פרוטזה. מחיר הפרוטזה שלא קיבלתי מכסה את ה-11 או את ה-16 האנשים. אמרו לי כל פעם "תחכה, תחכה. תהיה ועדת חריגים". << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז, הינה, אבי חסך לכם – על חשבונו. << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> לא. כאילו יש את הכסף הזה במשרד. אין בעיה של כסף. זו בעיה של אגו, ריב בין המכונים למשרד הבריאות, ואני, בינתיים... אני מדריך טיולים, ואני נופל פעמיים ביום ליד המודרכים שלי. לא ייתכן - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חסן, אני רק אגיד לך: בסוף, נפילה של בן-אדם או שבר באגן יעלו למערכת הבריאות יותר יקר מכל האירוע הזה של עכשיו לממן את כולם עם הפרוטזות שלהם. למה? שבר באגן – לא אגיד לך כמה עולה אשפוז יום שיקומי, כמה זה דורש אחר כך וכמה עולה הניתוח. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הפסד ימי עבודה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> מראש תוותר, תוותר. עדיף לזה ולא שאחד פה ישבור את האגן או את הירך. תאמין לי, זה סרט רע, וזה יעלה למערכת הבריאות הרבה יותר. מניעה יותר חשובה מהטיפול. << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> באתי לכאן, ואני לא יוצא מכאן אם אין החלטה שמחר בבוקר אני הולך למכון לקחת מידות לרגל החדשה. לא ייתכן – רבקה כאן, והיא יודעת שאני מעל שלוש שנים, עוד לפני שעמותת "הצעד הבא" הוקמה, ואני מתעסק עם נכים כבר מ-1990 ואני אחד המייסדים של עמותת "אתגרים" – שאני אצטרך לסבול. אני נופל כל היום. אין דבר כזה. זה לא נתפס בכלל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נכון. אני מסכימה איתך. << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> באמת. לא ייתכן. אני רוצה עכשיו החלטה שמחר בבוקר אני הולך למכון. אני ביקשתי ממנכ"ל משרד הבריאות שבינתיים אממן את משרד הבריאות ב-3,000 שקל עד שיגיעו לאיזושהי הסכמה – ולא מסכימים לזה. אין דבר כזה. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> זה נכון. יש איסור עלינו, בתי המלאכה, לקבל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כן, הבנתי. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> זה חתום בהסכם עם מכון לואיס. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חסן, יש אפשרות כזו לשחרר אותם, את החברים היקרים, מחר בבוקר? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אנחנו נעדכן את הוועדה מחר בבוקר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יופי. אם צריך, מחר, בגלל שאני פה בוועדה ואתעדכן, אני באה איתך ביום חמישי בבוקר ביחד. נלך לעשות רגל. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> מצוין. מצוין. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> היא אמרה את זה ללוי, ולא לך, חסן. ברוך השם, אתה לא צריך רגל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני איתך, אבי, ביום חמישי ונעשה רגל. נצלם, נעלה ונראה שקיבלת. מגיע לך. << אורח >> אמנון סלעי: << אורח >> אני בשישי. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> איתו בחמישי, ואיתך אני אבוא בשישי. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> ביום שישי זו רגל קרושה, אני מתנצל. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אין בעיה. סגור, קבענו, יש לוחות-זמנים לרגליים. מירי, חמודה, נמצאת איתנו בזום, והיא אימא לילדה קטועה ופעילה. מירי, אהלן. << אורח >> מירי גטניו אולגין: << אורח >> צוהריים טובים לכולם, אם אפשר לקרוא לזה צוהריים טובים כי למען האמת רק מלשמוע את כל השעה וחצי האחרונות האלה אני מנסה לחשוב אם הבת שלי, שהיא גם עם אינטלגנציה גבולית, הולכת להסתדר כשאני לא אהיה. אני חושבת שהטרטרת וגרירת הרגליים ש-17 שנה אני עוברת עם הבת שלי -- - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בת כמה הילדה שלך? << אורח >> מירי גטניו אולגין: << אורח >> הבת שלי בת 17, והיא קטועה מלידה. ליתר דיוק, היה לה קריש דם. במהלך 17 השנים האלה, עוד לפני שהיכרנו את עמותת "הצעד הבא" שהם יחסית חדשים לעומתנו, היו לי המון-המון מאבקים לגבי הילדה לקבל תותבת רחצה. היינו בתקשורת, היינו בכנסת, וליצמן יצא בהצהרה שהוא נותן תותבת רחצה ופורסם בעיתונות. למוחרת הגענו למכון לואיס – שום דבר. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> לא רחצה – סביבה רטובה. << אורח >> מירי גטניו אולגין: << אורח >> שלא לדבר על זה שמכון לואיס – אני לא יודעת, ב-17 השנה האחרונות, אמרתי: אין לי מושג מי מפקח או לא מפקח ועל מה באמת יש בקרה או אין בקרה שם ומי זוכה במכרז ובכלל באיזו שנה עשו מכרז. אני רק יודעת שהדלת שלו סגורה, שעות הקבלה ושעות המענה הטלפוני הן בקושי שעה ביום. אנחנו לא פעם חיכינו לאישורים לתותבת לילדה, ועד שלא איימתי להגיע לתקשורת – גם לא קיבלתי אישור לתותבת של הילדה שלי. אני, כאימא לוחמת – נהדר, יש לי מרפקים, אני דוחפת ואני נלחמת, ואין דבר שאני לא אשיג לה. אבל, כשאני חושבת על הורים אחרים, כמו הורים שפנו אליי פעם להגיד לי שהרופא מאשר להם – זה לא מאשר להם אלא ממליץ – על פרוטזה מסוג מסוים וכשהם מגיעים למכון לואיס אומרים להם "לא, אתם לא תקבלו את זה. אתם תקבלו את השני", אני חושבת שקצת היטשטשו פה הגבולות לגבי מי הרופא המקצועי ומי – לא. הבת שלי היא לא מספר, היא לא תעודת זהות והיא לא שם. יש שם בן-אדם שעומד מאחורה, ואם הבן-אדם הזה הולך לרופא מקצועי שלמד מספיק שנים כדי לתת מענה לבן-אדם קטוע והוא נותן המלצה אחת – לא מקובל עליי שמכון חיצוני הולך ואומר: "לא. את זה – לא, את זה – כן", שכמדובר לא רק על שם של מוצר אחר אלא על פונקציה אחרת ועל תפקוד אחר של מוצר. זה דבר אחד. לגבי סביבה רטובה, כשחושבים על סביבה רטובה, איך אמרו: אוקיי, אלה מותרות, fun to have. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> Nice to have. << אורח >> מירי גטניו אולגין: << אורח >> אני רוצה לראות שיצטרכו ללכת עם ילדה 17 שנה לחוף הים במדינה שרוב השנה היא קיץ ולבריכות שבהן במגלשות המים את צריכה לטפס במדרגות כדי להגיע אליהן, ולתת ולילד שלך לעמוד למטה ולהסתכל כי הוא לא יכול לטפס או לזחול על החול כי הוא לא יכול לקפוץ בחול בלי רגל והוא לא יכול להרטיב את הרגל ואי-אפשר שהתותבת תתרטב או תתלכלך מחול כי אז אי-אפשר לשטוף אותה. אני רוצה לראות איך אותם מחליטי החלטות אולי היו קצת משנים את דעתם בנושא. אני לא צריכה בכלל לדבר על זה שבנות בגיל העשרה מקבלות וסת; לקפוץ למקלחת – סליחה על הביטוי – כשאת מדממת. אני חושבת שסדרי העדיפויות, ההתנהלות וקבלת ההחלטות שגויות מהיסוד. אני מדברת על זה שפניתי. כבר לפני שנים הייתי בכנסת והייתי גם בישיבות. עברו שנים. שום דבר לא השתנה בחשיבה. מעניין אותי לדעת מי אמר את ה"fun to have" הזה, כי יש לי הרבה להגיד לו אם הוא היה מולי. אבל, אני חושבת שגם עכשיו, כששמעתי בשעה וחצי האחרונות את החברים הקטועים האחרים מהקהילה, אני אומרת לעצמי: הבת שלי עם ברך בעייתית. היא קטועה מתחת לברך, אבל כל פעם עולה השאלה של לקטוע לה מעל הברך. אני שומעת את הייסורים שהם עוברים, ואני אומרת: רגע, הלו, לאן אני לוקחת את הילדה שלי? יושב שם בן-אדם כמו חסן, והיה צריך לבוא עם נתונים ומבזבז את הזמן שלו. אותי לא מעניינת כל הביורוקרטיה. אותי לא מעניינת הביורוקרטיה. לא הבת לי ולא אף קטוע אחר צריכים לסבול את גרירת הרגליים הזאת ואת האדישות הזאת. זו אדישות; רואים אותנו בתור עוד מסמך, ואנחנו לא מסמך. אלה אנשים שנמצאים פה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קודם כול, אני רוצה להגיד לך שזה לא רק כואב מאוד לשמוע את מה שאת אומרת, ורונן גם הראה לי את תמונת הבת שלך שבאמת נראית סופר-לוחמת ואמיצה. מכאן כולנו רוצים לחזק אותך ולהגיד לך שגם אם זה נראה לפעמים שקשה וכואב, יש לך בית. יש לך בית שהוא אנחנו – לא רק הוועדה. אנחנו מחוקקים בישראל, וכל דבר שאת צריכה וחושבת שאת לא יכולה לעמוד בו לבד – אני בטח כתובת עבורך לכל מה שתצטרכי. הינה, אני גם אומרת לך ומציעה את עצמי, כדי שלא תרגישי לבד בתוך המערכה הביורוקרטית הזאת. << אורח >> מירי גטניו אולגין: << אורח >> זה לא רק זה. אני חייבת להוסיף שבעבר כשקטוע היה מגיע לעשות פרוטזה – פעם צלצלה אליי מחנכת מחיפה בגלל שמעה שאני פונה ופועלת ואמרה: את יודעת? פעם יכולתי לשדרג את הפרוטזה שלי. אני קטועת יד. אני מחנכת בתיכון, הידיים הן חלק מהעבודה שלי ואני מדברת כל הזמן עם הידיים. פעם הייתה לי האפשרות לשדרג אותה, לשים לה כיסוי קוסמטי, להוסיף על מה שמשרד הבריאות נותן. שמו מעצור, ואני לא יכולה לשדרג: take it or leave it – או שתלכי לקנות פרוטזה במלואה מהכסף שלך או שתקבלי את הפרוטזה ככה ללא כיסוי קוסמטי. לא מעניינות אותי כל המלחמות וכל הקומבינות שאולי עושים או לא עושים. בסופו של דבר, אותנו זה לא מעניין. הדברים צריכים להינתן בזמן. הדברים צריכים להינתן כדי שבני-אדם יהיו מספיק עצמאים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בואי נעשה עסק כזה. לשולחן הוועדה הולכים להגיע דברים שהם באמת משמעותיים לעם ישראל, לדוגמא תקנות מכשירים כמו MRI, CT וכל מיני דברים שהשרים כבר החליטו ואנחנו צריכים לאשר אותם פה בוועדה. אני אדאג שהדברים האלה לא יאושרו, עד שהנושא שלכם נפתר. בסדר? לא יכול להיות שעם ישראל ייהנה באמת - - - כולם ערבים זה לזה, כולנו באותה סירה, קשה פה וקשה שם. אנחנו נדאג לוודא שכשזה נפתר, גם זה נפתר. אנחנו נדאג שכשאנחנו רוצים לאשר תקנות מכשירים לכל עם ישראל, חלק מהמכשירים זה גם הפרוטזות של ה-18,20, 25, 30 או 50 אנשים. זה לא אלפים בישראל שהולכים לקבל MRI, CT וכדו'. אנחנו מחר נדון בתקנות מכשירים יחד עם משרד הבריאות פה בוועדה, ואלה שני דיונים ראשונים פה מ-09:00 עד 11:000, ואחר יביאו גם את תקנות מכשירים לאישור הוועדה בעשרת הימים הקרובים. אנחנו גם נדאג ששום דבר מזה – אנחנו עדיין לא מאשרים, עד שאנחנו רואים שהנושא שלכם התקדם ונפתר. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> ישר כוח. תודה. << אורח >> מירי גטניו אולגין: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יופי. אני שוב אומרת לך: אנחנו כתובת עבורך כל אימת שתידרשי לנו ומה שאת צריכה, גם בהיבטים אחרים – לכולם. בסדר? יופי. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אני יכולה לשאול שאלה? אם אנחנו כבר נמצאים פה ומכון לואיס נמצא פה ויושב פה גם ד"ר ירון סחר, עלה פה עכשיו מה שמירי סיפרה. משרד הבריאות אומר: מי שיכול להמליץ לקטוע על הפרוטזה או לאשר את זכאותו הוא רופא מיוחד והוא לא כל רופא. << אורח >> צח זלמן ליבוביץ: << אורח >> שהוא מורשה בתחום. זה לא רופא פרטי שאת הולכת לקבל חוות דעת. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> בדיוק. << אורח >> צח זלמן ליבוביץ: << אורח >> זה רופא – משרד הבריאות ומכון לואיס – שרשום ברשימה ושאליו את יכולה לגשת. חשוב להדגיש את זה. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> רופאים מורשים. צחי, תודה. זה תיקון נכון. << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> שהוא מקבל את המשכורת ממכון לואיס. הוא מקבל את המשכורת. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אבי, דקה. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> לא נכון. ממש לא נכון. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> לא, סליחה. אני לא נכנסתי לזה ולא דיברתי על זה. אני רוצה להתרכז בנושא. יש רשימה של רופאים מוגדרים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> כמה רופאים יש ברשימה? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אני לא כל כך יודעת, אבל אני רוצה להגיד משהו אחר. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> 45. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> 45 רופאים. אני רוצה להגיד שחזקה שהרופאים הללו יודעים ויש להם את הכישרון, את היכולת את הידע, את המקצועיות ואת הניסיון על מה להמליץ. המליץ הרופא על פרוטזה מסוג מסוים או כף רגל מסוג מסוים. מגיעים למכון לואיס על-פי ההנחיה הזאת, ומכון לואיס עושה overruling על הרופא: אני לא מקבל את ההמלצה שלו. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זאת אומרת, את קיבלת "וולבו" – אני לא אתן לך - - - << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> את ה-overruling לא עושה רופא. הוא יושב פה גם. אפשר לשאול אותו מה הכשרתו. הוא פרוטסטיסט, אבל רופא – הוא לא. << אורח >> ירון סחר: << אורח >> לא. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> וגם הוא, אבל זה לא רופא. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> רגע. עכשיו שמענו שבעצם רופא שנבחר, ממוקד, ידוע, רשימה סגורה ושל משרד הבריאות מגיע למכון לואיס שעושה overruling, ו-mind you שמכון לואיס הוא האופרטור של משרד הבריאות, וחלק מהאנשים הללו – אני לא מכירה אותך אישית, אבל לא יכול להיות שיש מצב כזה. אז מישהו פה מתרשל. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> למה? תני לי להסביר לך. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> למה? אסביר לך. כשרופא נותן המלצה, אתם במכון לואיס לא יכולים לעשות overruling, אלא אם כן אתם מחשיבים את עצמכם למישהו שנמצא מעל ואתם in between משרד הבריאות ומכון... זה לא הולך ככה. אז, תגידו את הכול. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> המטרה של מכון לואיס זה לעשות בקרה גם על הרופאים. חלק מהרופאים לא יודעים איזה דברים ניתן לתת לכל רמת תפקוד. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> סליחה, זו לקונה שלכם. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> אגב חוק חופש המידע, שום קטוע ובתי המלאכה לא יודעים מה מותר להם לקבל, כי זה סוד שמור במשרד הבריאות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אני מגיעה ממערכת הבריאות שם הייתי הרבה שנים, ואני מגיעה מחברות תרופות לפני כן, ואני מכירה את כל האיזונים והבלמים. אני מכירה איך עובדות חברות תרופות מול רופאים וספקים, והייתי במערכת הבריאות, בקופות חולים, בהנהלה שלהם, הרבה שנים. עבדתי מול ספקים, ואני יודעת פחות או יותר איך זה עובד. השאלה היחידה היא: בסופו של דבר, רופא המליץ ונתן המלצה שהיא המלצה מקצועית. אם אתם לא רופאים - - - << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> הרופאים עושים את זה. יש מנהל מקצועי - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שהוא רופא אצלכם? << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> - - שהוא פרופסור, שהוא בודק את כל - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אז, למה בכלל ללכת לרופא, אם הרופא אצלכם לעשות? << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> אוה, שאלה טובה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שימו רופאים מקצועיים במכון לואיס. << אורח >> רבקה מוריאל: << אורח >> אני מסבירה. רוב ההחלטות מתקבלות אוטומטית. יש החלטות שהרופאים נותנים מוצרים שלא מתאימים למטופל ברמת התפקוד שלו. אז אנחנו מסבירים את זה גם לרופא. אנחנו עושים את השינוי הזה, אבל את השינוי עושה רופא ולא אף אחד אחר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> נגיד דבר כזה: בגלל שבאמת אנחנו מדברים במקרים מועטים, 20 מקרים - - - << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> לצערי, לא מועטים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> הצוות שלי מטפל בעשרות פניות רפואיות ביום. רונן, בוא ונגיד שאם יש איזו פנייה שבטח מגיעה אליכם, שאתם רואים שיש כאן איזשהו overruling או איזשהו משהו, אתם תעלו אותה אלינו ואנחנו נעשה גם בקרה שלנו. בדבר הזה אנחנו נשתדל לנסות לעזור ולבדוק שבאמת הדבר שנעשה כאן – באמת, חס וחלילה, לא מי מרגיש שנעשה לו איזשהו עוול, ואולי נלווה את התהליך ונראה שבאמת אתם מרגישים שהכול בסדר ושלא נעשה איזשהו עוול, ונפנה עם זה למשרד הבריאות כדי שיוודא. הוועדה תוציא למשרד הבריאות: "אנחנו מבקשים לוודא", ומשרד הבריאות יעשה את הבחינה שלו על זה, ונוודא שהכול בסדר. בסופו של דבר, צריך להגיד את האמת: אנחנו מתעסקים פה באנשים, אז כאילו... << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> קודם כול, שוב, תודה על הדיון הזה. נראה לי שזו פעם ראשונה שנותנים לקטועים במה להתעמת עם הגורמים שמקבלים החלטות. אני גם רוצה להתנצל על ההתפרצות שלי קודם. אני פשוט כבר מדם ליבי. כל היום הזה, הרבה פעמים, אני מקבל פניות מקטועים על הבעיות שלהם מול משרדים שונים, ולא חסרות בעיות: משרד התחבורה, ביטוח לאומי. לא ניכנס לזה. אני יודע שזמן הדיון כבר נגמר, אבל בכוונה בתחילת הדיון הצפתי עוד הרבה נושאים שהם בעייתיים בטיפול בקטועים. כל עניין הקטועים במדינת ישראל – בדרך שמשרד הבריאות מטפל בזה אנחנו ממש לא מדינה מערבית. הייתי מאוד מבקש שאיכשהו זה יגיע לאוזניים של שר הבריאות, של מנכ"ל משרד הבריאות, ונתחיל לטפל לעומק בבעיות שלנו. הבאנו את האנשים. שמעתם את המצוקה, ושמעתם את המצוקה של האימא. די. בואו ונעשה את הדברים בצורה מסודרת. מספיק להתעלל בנו. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> הייתי רוצה להוסיף בעניין הזה. אני שומעת עכשיו את רבקה, ויש לנו דיאלוג. זה לא שאנחנו לא מדברים. אנחנו, בהחלט, מדברים, והיא בהחלט עונה לי לטלפון, ואני מדבר איתה, אבל מה שאני רוצה להגיד הוא: אנחנו פה הנציגים שמטפלים בקטועים, עוזרים להם ומסייעים להם, אבל מאחורינו יש מאות שלא מסוגלים להתמודד עם המערכת ורואים צל הרים כהרים. למה אני אומרת את זה? אני חושבת שמן הראוי שאנחנו, במשפט מנהלי ראוי, נשמע את הקריטריונים שבהם אתם עושים, כמו מסלול ירוק, "וי", ובאיזה מקרים אתם עושים overruling, כי לא יכול להיות שאנחנו נמצאים באיזשהו ענן עכור כשאנחנו לא יודעים אינפורמציה עד הסוף לגבי מה מותר ומה אסור. אמר עכשיו ד"ר ירון סחר שיש מנעד גדול של, נניח, תותבות וכפות רגליים. אז, אנחנו רוצים להבין: האם בתוך המנעד הזה יש לרופא כן זכות להחליט מה הוא רוצה או שאתם תחליטו ואתם מקטינים את המנעד, כשמלכתחילה משרד הבריאות כן תקצב את כל המנעד הזה? בואו ותשתפו אותנו, כי אנחנו רוצים לדעת. אנחנו לא צריכים לעבור דרך, לשלם את האגרה ולקבל, על-פי חוק חופש המידע, את הנתונים, כמו שאז, בזמנו, ביקשתם מכם כמה קטועים יש במדינת ישראל, כדי שנוכל גם אנחנו לתקצב כי אנחנו גם יודעים לתקצב עלויות. לכן, מה שאני רוצה להציע, גבירתי היושבת-ראש – אני גם, שוב, מודה לך מאוד מקרב לב, ואני המון שנים בכנסת ואני רואה את כל היכולת של האנשים לבוא ולדבר ואני חושבת שזו הזדמנות מצוינת שניתנה פה באמת לקטועים – ואני רוצה להגיד שאנחנו רוצים קצת לשטוף באור השמש את פעילות מכון לואיס ואת כל הקריטריונים שעל-פיהם אתם עובדים. אנחנו באמת מדברים, ואני שמחה שד"ר ירון סחר נמצא פה כי זו הזדמנות מצוינת מבחינתנו לעשות איזה "אביב חדש" לנושא הזה שלנו – שכולנו נדע במה דברים אמורים, מפורטים, על-פי החוק. אנחנו לא רוצים דברים שלא לפי החוק. אם זה לא לפי החוק, אנחנו אולי ננסה לסייע ולשנות משהו. אבל, כרגע, יש לנו המון מה שהחוק מאפשר, ואנחנו רוצים לקבל את כל מה שניתן. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> הייתי רוצה רק להוסיף, קודם כול, כי מצפוני לא נתן לי, שמכון לואיס עושה גם דברים טובים, ואפשר להגיד גם שהבקר גם מתקן טעויות שלנו. אם להיות הוגנים, בסך-הכול מכון לואיס עושה באמת עבודה נאמנה. מקבלים שירות ומענה באמת אחד לאחד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> לפעמים, צריך להפגיש את כולם סביב שולחן עגול, כדי שגם יפרגנו אחד לשני. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> כן. זה קצת צרם לי, כי אני מכיר את הנפשות שפועלות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יהודה, זה בדיוק מה שאני אומרת. בסוף, אני רוצה שכולם יחייכו, וכדי לחייך – מדי פעם צריך לשבת גם ביחד ולנהל את השיחות האלה. זה גם יעזור לכם, למי שמטפל בנושאים האלה במשרד, אם זה החשב חסן, אם זה ירון ואם זה כולם. מדי פעם אנחנו נכנס אתכם בשולחן שהוא לא שולחן הוועדה – לשולחן עגול אחר – כך שאתם תשבו ביחד ונשב אתכם ונראה במה אנחנו יכולים לעזור לכם – בלי קשר, אנחנו עושים את זה הרבה פעמים מאחורי הקלעים – ובואו ננסה באמת שגם אתם תוכלו לראות במה אתם יכולים לעזור אחד לשני. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> בשמחה רבה. רק בקשה אחת: שיהיו עוד בקר או עוד שני בקרים, כי זה פשוט מקשה על העבודה שלנו. זה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> אוקיי. היא צריכה בשביל זה עוד איזה 3,000 שקל – אל תסבך אותה... סתם. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> ירון, קחו את זה לתשומת לבכם – בסדר? << אורח >> ירון סחר: << אורח >> נשמח לדבר על הדברים. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> קודם כול, אני מודה לכולכם על כך שהגעתם לכאן. << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> אז מוזמנת גם להגיע אלינו. בשבוע הבא יש לנו כנס. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> נהדר. נשמח מאוד. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יעקב, שהוא פלא-יועץ, ייקח מכם. הוא באמץ אחד היועצים - - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> משפט אחרון לפני הסיכום שלך. אני רוצה להגיד כך: אני נמצאת בכנסת שנים ארוכות. יש לי קילומטרז' גם כקטועה וגם בנושא דיונים. אני יודעת שכשהמדינה, הממשלה, מעוניינת להזיז משהו קדימה – יש הוראות מעבר, שייקוב הדין את ההר והן יקומו ויהיו. לכן, אני חושבת: תני לנו לזכות מהדבר הזה. לא לי, ברוך השם, אבל לחברים שלי, הקטועים מעל הברך, שצריכים את הברך הזאת לחיים שלהם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> זה מה שאמרנו שנעשה איתם באמת. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> וגם לדור הטכנאים, כי הוא הולך ונגמר. אני כבר בן 70, ורוב הטכנאים הבכירים - - - << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יהודה, איפה אתה גר? << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> ראשון-לציון. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> יהודה עשה את הפרוטזה שלי, כשהייתי ילדה בת 13. << אורח >> יהודה פילוסוף: << אורח >> אני הייתי רק בן 19 או 20, ואני כבר לא זוכר. התחלתי לעבוד בגיל 16. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> נכון. שנים ארוכות. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יהודה, אחר כך נשאל אותך איך הגעת לתחום. הכול מעניין.\ אנחנו מסכמים את הדיון. קודם כול, אני באמת שמחה שהגעתם, שמחה שאנחנו נמצאים פה ושמחה שהתאפשר לנו – הכול שלו וממנו. בואו נאמר שבאמת ה-standard of care ובאמת הדברים שלהם היינו רוצים לדאוג בבסיס – עוד לא סיימנו לדבר באמת על כל התותבות הספורטיביות, ולא דיברנו על נושא המים, אבל אנחנו נדבר עליהם גם בשולחנות העגולים בינינו. חשוב לנו לפתור כרגע את נושא הפרוטזות הממוחשבות – הדברים הבאמת מיידיים. יש גם את נושא ה-overruling, מה שדובר עליו, כדי לוודא שבאמת כל אחד פה מרגיש שהוא מקבל את היחס הראוי לו. צריך לומר שעדיין לא יצא נוהל של התותבות הספורט. ירון, ציינת שאתם תנסו לעשות את זה כמה שיותר מהר. בחוזר מנכ"ל יש את ארבעת הקריטריונים שאושרו בסל, ואנחנו מבקשים שהנוהל הזה ייצא כמה שיותר מהר. דיברנו על שבועות ממש בודדים. אנחנו נלווה את זה. אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב. כל מה שדרוש מאיתנו, גם תקציבית, אנחנו נשמח לעמוד שם ולסייע לכם. אנחנו באמת להביא את הטכנולוגיה החדשה לקטועי הגפיים לקדמת הבמה, לאפשר אותה ולהנגיש אותה. דיברנו על זה שאנחנו נמצא פתרון, שהוא פתרון מיידי, לכל מי שהגישו את הבקשות כרגע, כדי לראות איך אנחנו מאפשרים להם את הדבר הזה בצורה המיידית, הישימה והטובה ביותר. לאחר מכן אנחנו גם נשב בצורה מסודרת, כדי לראות איך מבצעים תהליך שהוא תהליך נכון ומסודר, שאנשים לא ירגישו שהם לא מקבלים מענה. דיברנו על זה שכל היושבים כאן סביב השולחן יתכנסו עוד. אנחנו נעזור לכם, ואנחנו נתאם את המפגש הזה. אני דווקא חושבת שחשוב שהוא יהיה במשרד הבריאות, כי אתם הבית של כולנו. אני חושבת שבאמת חשוב שאנחנו נראה ברונן ובכל החברים שלו, שבאמת עושים הרבה למען קטועי הגפיים, כתובת – כתובת כדי לסייע להם בדברים הנוספים שהם צריכים מעבר לפרוטזה עצמה שהיא אמורה להיות הבסיס ולא אמורים להיאבק עליה בכלל. היא אמורה להיות הבסיס, ומשם עוד ללכת לקשיים האחרים שיש להם, שאנחנו צריכים לנסות ולהוסיף עבורם טוב ואור. אני גם אמרתי שאנחנו פה, בתוך הוועדה שלנו, נקבל לאישורנו הרבה דברים חשובים, ואנחנו באמת נגיד: כדי לדאוג לכל עם ישראל, כי, מה-לעשות, כל עם ישראל ערבים זה לזה. את זה כבר אמרו חכמינו, גדולים ממני, ולא אני. האחדות והרעות שנמצאות בתוך מערכת הבריאות, שכולנו, ברוך השם, נהנים ממנה ואני חושבת שהיא מהווה מיקרו-קוסמוס שמלמד את כולנו לחיות זה לצד זה - - - << אורח >> אברהם עמי לוי: << אורח >> אולי נשאל את רבקה. אני יכול מחר בבוקר ללכת לקחת מידות? העניינים ייפתרו? << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חסן אמר לך שעד מחר בבוקר הוא נותן לנו תשובה שבאמת ניתן מענה ראשוני לכל האנשים האלה שכבר הגישו בקשות. עד מחר בבוקר יש לו תשובה. הוא פונה כרגע לשר, למשרד. חסן אמר לנו. אגב, חסן עדיין איתנו? בואו נעלה אותו. << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אני פה. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> חסן, סגרנו? << אורח >> חסן אסמעיל: << אורח >> אנחנו מעדכנים את הוועדה מחר בבוקר. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> יופי, מעולה. ואז, ביום חמישי אני עם אבי לוי, וביום שישי – עם אמנון. בשבוע הבא כולנו נהיה באירוע של "אתגרים" או whatever ביחד. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> לא. זה של "הצעד הבא". << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> סליחה. זה של "הצעד הבא". חסן, אתה אורח הכבוד יחד עם ירון. << אורח >> רונן ליטבק: << אורח >> תזכור: מלון "רמדה" בירושלים גם קרוב אליכם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> בעזרת השם, ננסה לעשות כל שלאל ידינו. באמת יהיה לנו פה לאשר דברים, ונתנה אותם. נראה שבאמת גם הנושא שלכם פה נפתר – ובטח המקרים הראשונים שאמורים להיפתר, כמו שרות ציינה, ושזה לא צריך להישאר. אחר כך, לגבי כל שאר הנוספים, אנחנו נייצר תהליך נכון ומסודר, ונראה שבאמת המשרדים יודעים לעבוד עם הספקים ועם בעלי המלאכה. בסוף, כולם זה אותה שכונה. הם אמורים לעבוד ביחד זה לצד זה. זה סיכום הדברים שלנו, של הוועדה. מחר בבוקר בשעה 09:00, תישארו איתנו - - << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> בעזרת השם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> - - ואנחנו נעדכן פה בוועדה את כל העדכונים שיביא לנו חסן. חסן יעלה איתנו. הוא יהיה הדובר הראשון. << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> תודה רבה. ישר כוח. תודה רבה-רבה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תודה רבה לכולם. << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> שיהיה בצעדים גדולים וגם קטנים, אבל חיוביים. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:56. << סיום >>