פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת

1

32
הוועדה לביטחון פנים
18/05/2022

הכנסת העשרים-וארבע



הכנסת


מושב שני



פרוטוקול מס' 93
מישיבת הוועדה לביטחון הפנים
יום רביעי, י"ז באייר התשפ"ב (18 במאי 2022), שעה 9:30



סדר-היום:
 << נושא >> סוגיית משך הביקור של משפחות אסירים << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
מירב בן ארי – היו"ר
זאב בנימין בגין


חברי הכנסת:
ינון אזולאי
משה ארבל
בנימין זאב בגין
יעקב אשר


מוזמנים: 
	נגה ספרא
	–
	יועצת השר לבט"פ, המשרד לביטחון הפנים

	אביב ישראלי
	–
	עו"ד יועמ"ש בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

	עמית שפייזמן
	–
	את"ב בט"פ, המשרד לביטחון הפנים

	מיכאל דיאן
	–
	רמ"ח איסוף, שירות בתי הסוהר

	אוהד בוזי
	–
	רת"ח אג"מ חסינות ומשפט פלילי, שירות בתי הסוהר

	עינת חסון
	–
	רע"ן מנ"א, שירות בתי הסוהר

	מיקה ונקרט
	–
	משפט פלילי, שחרור מנהלי, עבירות פליליות ועיצומים כ, משרד המשפטים

	מינדי בוקשפן
	–
	יו"ר, ארגון דרור למשפחה





מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
אתי אפלבוים


<< נושא >> סוגיית משך הביקור של משפחות אסירים << נושא >>


<< יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   


בוקר טוב. אני פותחת את ישיבת הוועדה לביטחון פנים. על סדר-היום: סוגיית משך הביקור של משפחות אסירים. 

ביקשנו לקיים את הדיון הזה בהמשך לכך שחברי הכנסת משה ארבל וינון אזולאי הגישו הצעת חוק במליאה כדי בעצם לשנות את זמני הביקור או להתחיל איזה שיח עם שב"ס. 

ביקשתי מחברי הכנסת במליאה שננסה לעשות דיון עם שב"ס לפני שאנחנו ממהרים לנקוט בצעדים של חקיקה. הבנתי מהם את הסוגייה ואני חושבת שיש כאן מקום לשבת יחד עם שב"ס. יש לי עבודה טובה עם שב"ס ולכן אני כן מנסה למצוא איזה פתרון. 

אני אתן לחברי הכנסת המציעים להסביר את הצעת החוק שלהם, שבעצם הפכה לדיון. אני מאוד מקווה שנוכל להתקדם בדיון הזה לטובת איזשהו מתווה הגיוני יותר. אני גם מאוד מבינה מאיפה הגיעה הצאת החוק. 


 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

בוקר טוב, גברתי היושבת-ראש, חברי הכנסת, נציגי שב"ס. אני מבקש בעצם לפתוח דווקא מתוך זווית הראייה, שאני בטוח שזה ב-80% שכולנו מסכימים עליו. המטרה והאינטרס של כולנו, להביא לכך שילדים של אסירים שיגדלו ויגיעו לגיל 18, לא ימצאו את עצמם נכנסים למעגל של עולם הפשע. שלא ימצאו את עצמם, חלילה וחס, לקוחות נוספים שלכם בשירות בתי הסוהר. 

אחד הכלים המשמעותיים לאותו בן של אסיר, לעניות דעתי ואני לא איש מקצוע בתחום, זה לראות ולחוות סמכות הורית. זה מאתגר כשאבא אסיר. זה מאתגר מאוד אם יש כמה וכמה ילדים. אבל המפגשים הללו של אותם בנים ובנות של אסירים ואסירות במתקני הכליאה, הם בעצם ההזדמנות של הילד לפגוש את האבא ולראות אותו מקרוב. 

קיבלתי עשרות פניות בתקופת הקורונה, כשבאמת רצינו לשמור על חיי האסירים ונמנעו ביקורי משפחות וביקורי אותם ילדים. ראינו עד כמה זה משפיע לא רק על האסירים אלא עד כמה זה משפיע על בני המשפחה. כולנו יודעים וזוכרים שבני המשפחה של האסירים הם לא עבריינים. הם אזרחים נורמטיביים. עלינו כחברה חפצת חיים לדאוג לרווחתם, לשלומם, לביטחונם ולכן התכנסנו כאן. 

המציאות בה משפחה עם מספר גדול של ילדים – אני לא מדבר על מקרי קיצון ומקרים שבהם הילדים הם נפגעי עבירה. אלה מקרים שאתם באמת כגוף וכארגון צריכים לדעת איך להתייחס אליהם ואיך לבודד אותם מהכלל. אני מדבר על מקרים שבהם הילדים הללו ממשפחה ברוכת ילדים מגיעים למתקן הכליאה כדי לבקר את האב או את האם שהם אסירים. מכיוון שנקצבים פרקי זמן מוגדרים לכל אסיר לטובת אותו ביקור, נוצר מצב שהילד צריך לבחור האם לפגוש את אבא שלו 3 דקות, 5 דקות או 10 דקות גג. זה לא מספיק, זה מעט מידי. 

הייתי שמח אפילו אם היו גופים ממשרד הרווחה שמטפלים באותם ילדים, שיבואו ויתנו לנו נתונים עד כמה באמת הביקורים הללו, או היעדר הביקורים הללו, משפיע לרעה על אותם ילדים. אני חושב שצריכים להסתכל לאירוע הזה ולמציאות הזאת בצורה כזאת שהיה בעצם היברידית. אתם כגוף וכארגון תכירו באותו אתגר, באותו צורך של אותם ילדים של אסירים. במידה והמשפחה היא משפחה ברוכת ילדים, שתקבל פרקי זמן לביקור ממושכים יותר כדי שבאמת ימצו את אותו ביקור ויביאו באמת את התועלת לה אנחנו מצפים. 

המטרה בביקור זה לא איזה פריבילגיה לאסיר. המטרה שלנו כחברה היא שאותם ילדים באמת יצליחו - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

האמת היא שביקור הוא פריבילגיה לאסיר. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

לא. אני לא רוצה להסתכל על הביקור בעיניים של האסיר. אני לא נותן את זה עכשיו ממבט האסיר. אני מסתכל על זה ממבט שלנו כחברה לטובת אותם ילדים. אני מסתכל על זה דווקא לא מהעיניים שלכם כארגון אל מול האסירים אלא שלנו כחברה אל מול האסירים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

גם כחברה אנחנו נותנים לאסיר פריבילגיה שאנחנו נותנים לו ביקור. עובדה שלאסירים ביטחוניים אנחנו לא נותנים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אני עדיין אומר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו לא ניכנס לתחום של אסירים ביטחוניים. יכול להיות שאסירים ירצו להחליף את התנאים שלהם לתנאים של אסירים ביטחוניים ואנחנו לא נכנסים לשם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה לא נכון ואני גם לא אתן לפופוליזם הזה כי זה לא נכון. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני לא משווה את זה בכלל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אבל זה לא נכון. אני מקשיבה לדברים שחבר הכנסת אומר ואני אומרת שביקור זה פריבילגיה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

נכון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

מן הסתם, כשאסיר מתנהג בצורה שלילית, לא נותנים לו. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אני מנסה להאיר זרקור דווקא מזווית ראייה אחרת, קצת שונה, שמבקשת להסתכל על זה באינטרס החברתי שלנו כחברה כלפי אותם ילדים וגם להליך השיקום שלהם. בסופו של דבר הם חווים חוויה מאוד קשה. הם לא עברו עבירה. הם צריכים להתמודד עם האירוע. 

מצמצמים לילדים את שעות הביקור באופן כזה שכמעט מייתר את הצורך בביקור, או מביא אותם למצב שהם בכלל לא רוצים להגיע לאותו ביקור. אני עוד לא מדבר על משפחות קשות יום שנאלצות להיטלטל בתחבורה ציבורית וכדומה. האירוע הזה הוא אירוע טעון, אירוע כבד. כשזה הופך להיות ביקור של 5-6 דקות, 10 דקות הוא לא ממצה את התועלת שלו ואז יצא שכרנו בהפסדנו. אני חושב שבהיבט הזה של זכויותיהם של אותם ילדים, אנחנו יכולים להבין את הרציונל ואת החשיבות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

חבר הכנסת ינון אזולאי, בבקשה אדוני. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תודה רבה יושבת-ראש הוועדה, כבוד חבר הכנסת בני בגין וחברי משה ארבל. האמת שאנחנו שותפים להרבה דברים יחד, בדרך ובהצעות. אני חושב ששנינו תלמידים של מורה אחד. אני מרשה לעצמי לומר את זה. אבי זכרונו לברכה, היה יו"ר ועדת הפנים והנושא של האסירים היה קרוב לליבו. הוא היה מבקר באופן תדיר אסירים ואני חושב ששנינו למדנו ממנו שאנחנו צריכים ללכת אל החלש. 

משה אמר את הדברים בצורה ברורה. משה, אתמול היה יום שיקום האסיר שמיכל שיר עשתה. חלק מהדיונים היו בדיון אצלה בוועדה לזכויות הילד. השתתפו שם מהרווחה וגם אני השתתפתי בדיון הזה. הם נגעו בדיוק בנקודה הזאת, שהילדים לא צריכים לקבל את העונש. הם נגעו בדיוק בנקודה הזאת שהם צריכים את החום של האבא והאימא. הם נגעו בדיוק בנקודה הזאת שלא צריך להעניש את הילדים כי האסיר עצמו משלם כרגע את העונש שמגיע לו על מה שהוא עשה. הוא משלם את העונש הזה ולכן אין עניין לבוא ולהעניש את המשפחה. 

לפני פסח ביקרתי אצל אסירים. אני משתדל לעשות את זה מספר פעמים בשנה. 


 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

גם אחרי פסח, אני יודע. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

נכון, גם אחרי פסח כבר הספקתי לבקר. אני משתדל לבקר את האסירים האלה. אגב, אני אף פעם לא רואה מה בדיוק העבירה. אם זה לא מקרה קיצון אז אני הולך לבקר אותם, מעודד אותם ובקשר עם המשפחות שלהם. אני מקבל את הפניות מהם ולא משנה באיזה צד הם נמצאים. 

ביקרתי אבא ל-14 ילדים, חלקם נשואים וחלקם לא. הוא סיפר שיש לו בנים ששנתיים לא ראה אותם. גם בטלפון קשה להתקשר ל-14 ילדים. זה חסר לילדים וחסר לו. אז אולי אנחנו אומרים שאם זה חסר לו זה לא נורא, אבל מה עם זה שהוא חסר לילדים? הילדים האלה לפעמים צריכים את החיבוק של אותו אבא. גם כשמביאים אותם לביקור בכלא אצל האבא עושים איזו הכנה. אגב, גם ההכנה של הילדים לפני שהם רואים את האבא בפעם הראשונה היא לקויה. אני לא מדבר על זה שלפעמים לא נותנים לאבא לקבל ציורים מהילד באופן אישי אלא רק משאירים את זה ואחרי יום יומיים מעבירים לו את הציור. 

צריך להבין שהילדים האלה הם כמו כל הילדים וזה מה שאנחנו רוצים שיהיו. אנחנו יודעים שלפעמים הדמעה החמה הזאת של הילד ושל האבא כאשר הם נפגשים, זה שובר את כל המחיצות. אנחנו באים לתקן משהו בחוק כי זה לא נעשה עד עכשיו. זה לא נעשה עד עכשיו כי לא יכול להיות שיתנו לו חצי שעה לביקור פעם בשבועיים ואז יגידו כשמבקשים אז אנחנו נותנים. לא, זה לא המקרה. גם כשמבקשים, שירות בתי הסוהר ומפקד הכלא לא נותן ויש לי מקרים כאלה, לא אחד ולא שניים. בשביל מקרה אחד לא הייתי מביא את זה, למרות שגם בשביל מקרה אחד היה צריך לעשות דבר כזה. 

בשביל מקרה אחד לא היינו מביאים חוק אבל כשאנחנו נמצאים בבתי הכלא ואנחנו מקבלים את הפניות האלה, אנחנו נמצאים שם באמת בשביל אותם ילדים, שאני חושב שמגיע להם בזכות ולא בחסד לראות את ההורים שלהם. 

אתמול, ביום שיקום האסיר, היה אסיר בשם רפי ברנס. לא הייתי מזכיר אותו אם הוא לא היה מופיע. יש לו בת שנקראת אנג'ל ברנס. הוא אפילו לא ידע שאני מכיר אותו. אני מכיר אותו עוד כשהייתי אברך באשדוד ואני יודע איזה בעל חסד גדול הבן אדם הזה היה. ביום אחד חרב עליו עולמו ולא משנה כרגע מי צודק, היה צריך לשבת ולהשתחרר בשליש לאחר 14 שנה. אבל הילדה שהיתה אז בת 11 חוותה את זה. היו לו עוד ילדים והם חוו את זה מאוד קשה. היא הצליחה ולקחה את זה למקום אחר. כשגדלה עשתה  משהו עם המודעות לעניין הזה. היום היא נמצאת ברשתות, מעריכים אותה והיא עושה את המלחמה על הזכויות של הילדים האלה, שמגיע להם בזכות ולא בחסד. כשאנחנו פה, אנחנו רוצים לעשות את זה בזכות ולא בחסד. 

  אני יודע ובטוח שבתוך שירות בתי הסוהר עושים דברים נפלאים בשביל האסירים וברוב המקרים היחס טוב וכשאין יחס טוב פונים ומקבלים את היחס הטוב. לכן אני אומר שאנחנו נמצאים פה בשביל הילדים. אני לא מדבר כרגע על האסירים. אני לא מדבר על זה שאנחנו מבקרים את האסירים כחברי כנסת. יושב איתנו מישהו משירות בתי הסוהר כדי להאזין מה אנחנו מדברים איתם וזה נושא אחר לדיון שהייתי מציע שפעם אחת נעשה על זה דיון. 

אבל אני מדבר דווקא על הילדים האלה, על המסכנים האלה, שאנחנו לא רוצים שיחזרו למעגל הזה. אגב, אנחנו מכירים כאלה שהגיעו למעגל של אבא שלהם ואפילו יותר גרוע מכך בגלל שלא היה מי שיחבק אותם ברגעים הנכונים. אנחנו מכירים ילדים שהאבא אמנם השתחרר לחברה אבל הילדים פצועים בנפש שלהם והם הדרדרו למקומות נפשיים והיום הם נמצאים במוסדות סגורים. זה לא סיפורים, יש לי שמות של משפחות ושל ילדים כאלה. 

המאסר הרס את המשפחות, התפרקה המשפחה. אני לא מדבר על גירושים אלא גם אם הוא חוזר לתא המשפחתי. את העוולה הזאת, את זה אנחנו רוצים לתקן. לא שמפקד הכלא יהיה רשאי אלא זאת תהיה חובתו. זה התיקון, אנחנו רוצים שתהיה פה חובה לתת להם יותר מחצי שעה. אמר את זה משה, שכל מקרי הקיצון נמצא בידיים שלכם ולא בידי המחוקק כי אנחנו סומכים על שיקול דעתכם, אבל אנחנו רוצים שיהיה שינוי. תודה רבה.  

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת בני בגין אתה רוצה להתייחס?

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

אני מודה לחברים. הדברים מדברים בעד עצמם. הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אני מבקש משפט אחד, להזכיר בדיון הזה את הרב אבישי דוד יחזקאל, הי"ד, שנרצח בפיגוע בבני-ברק. הוא התגורר בפרדס כץ והיה מחנך. פרדס כץ היא שכונה מאוד מורכבת והוא היה מחנך של ילדים שהאבות שלהם היו אסירים. בלוויה בני המשפחה סיפרו על הדמות האבהית שהוא היה. בנוסף להיותו מחנך הוא היה אבא של ילדי האסירים. יהי זכרו ברוך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

שב"ס בקשה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

שתי נקודות לפני ששב"ס יציגו את הדברים שקיימים היום. ביחס לדיון שהיה אתמול בוועדה לזכויות הילד, אז באמת עלו שם סוגיות על הקשיים של הילדים. אני חושבת שעלה שם המון גם הנושא של הזכויות ומי מטפל בילדים בקהילה. זה היה באמת מוקד הדיון.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

גם. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

נכון, זה לצד זה. אני חושבת שהיתה שם איזו בשורה בהיבט הזה. לעניין הקורונה, אני חושבת שקורונה השפיעה על כולנו והשפיעה גם על שב"ס במיוחד. השב"ס יתייחסו למה שקיים היום. אנחנו היום במצב שגרה.     

 << אורח >> עינת חסון: << אורח >>   

אני ראש ענף ניהול אגפים של שירות בתי הסוהר, 26 שנה בשב"ס. אני רוצה לפתוח איזה צוהר איך הולך תהליך הביקור בכלל ולתת נקודות עיקריות בהמשך למה שאמרו מכובדיי כאן. 

משפחת האסיר יכולה להזמין תור דרך מערכת תבל לתכנון ביקור לאסיר ולהזמין תאריך ושעה שנוחים להם. יש שעות ביקור מוגדרות הן בימי החול והן ביום שישי. כל משפחה מחליטה מתי היא מגיעה וניתן לה אישור בהתאם ליכולת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

איזה ימים ושעות?

 << אורח >> עינת חסון: << אורח >>   

הימים הם על פי בקשת מפקד בית סוהר והחלטת מפקד מחוז. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בערך, בממוצע. 

 << אורח >> עינת חסון: << אורח >> 

זה שלושה ימים בשבוע כולל יום שישי ועוד יומיים נוספים. השעות הן 08:00 עד 16:00 וביום שישי 08:00 עד 14:00. 

אני לא אכנס לשפוטים ועצורים אלא אדבר באופן כללי. ביקור הוא למשך שלושים דקות כשמותר להכניס שלושה מבוגרים וילדי אסיר קטינים כל מספר הוא.  זאת אומרת, אם יש עשרה ילדים קטינים, עשרת הילדים נכנסים בלי הגבלה. במידה וילדי האסיר הם בוגרים מעל גיל 18, יכולים להיות שלושת המבוגרים המאושרים ושניים נוספים שהאסיר מבקש עבורם רשות. למפקד בית הסוהר הסמכות לאשר שני מבוגרים. דהיינו, אם יש ילדים קטינים, ילדים בוגרים ואישה, הם יכולים להיכנס כי יש אותם, יש עוד 4 מבוגרים ויש כמובן את הקטינים. 

אני פותחת סוגריים. הביקור הוא טובת הנאה שניתנת לאסיר אם הוא עומד בקריטריונים מסוימים.  הרי אנחנו לא עסקינן בל"ו צדיקים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כן, אבל זה שורש הבעיה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו שמענו אתכם. 

 << אורח >> עינת חסון: << אורח >>   

המטרה של שב"ס היא בעצם לעזור לאסיר לשנות את דרכו כדי לצאת מתוקן יותר לחברה. מתוך הניסיון המאוד רב שלי, גם בתוך בתי הסוהר וגם בתוך מטה הנציבות, אני אומרת לכם שנעשית עבודת קודש. לעבודת הקודש הזאת צריכים להיות כללים מאוד ברורים. אחד מהם זה תעסוקה, חינוך, להיות נוכח בקבוצות טיפוליות, כדי לעזור לאסיר לשנות את דרכו. הרי כולנו רוצים שכנים טובים. הנאים השכנים בעינינו? כן. כדי לעזור להם, אנחנו נותנים להם את כל מה ניתן בגבולות המותר. 

חלק מטובת ההנאה שניתנת לאסירים היא בהחלטת מפקד בית סוהר. דהיינו, אסיר מתפקד, יוצא לעבודה, אין בעיות משמעת, אין אלימות, אין התנהלות שלילית, מפקד בית סוהר מאשר לו את הביקור, הן ביקור סגור הן ביקור פתוח. הוא גם יכול לתת בידיו את האפשרות לבקש תוספת מבקרים או תוספת ביקור. זאת אומרת, כלי ניהולי מצוין בידי מפקד בית הסוהר כדי להגיד לאסיר, אתה רוצה, אתה תקבל, אבל אתה צריך לעמוד בקריטריונים מסודרים כדי שנוכל לתת לך את התמריץ הזה. 

אני אדבר רגע על מסגרת הביקורים בבית הסוהר. בית סוהר זה מקום שגם סגל וגם אסירים מסתובבים בו במהלך היום. כשיש ביקור, יש כניסת אזרחים, מילדים מאוד קטנים ועד אנשים מאוד מבוגרים. במהלך הביקור, כשהאזרחים נכנסים פנימה, יש תזוזות הן של אסירים, הן של הסגל והן של מבקרים. נדרש לנו מרחב של זמן כדי להוציא את האזרחים בסדר-היום של בית הסוהר, להכניס אותם ולהוציא אותם, כי נדרש ליווי פרטני והביקורים נעשים בתוך שטח בית סוהר שיש בו הרבה מאוד אסירים וסגל. לכן יש איזו הגדרה של זמן כדי לאפשר לסדר-היום של בית סוהר לצאת לפועל. אם אנחנו נתעסק בדברים ארוכי טווח שמפריעים לנו בסדר-היום, זאת בעיה כי מדובר בבית סוהר. 

יש לא מעט החלטות פרטניות, כבודה, יושבת ראש הוועדה, שהם באמת על פי שיקול מפקד בית סוהר. זה כלי ניהולי חשוב מאין כמוהו למפקד בית סוהר, כדי לנהל שגרה של בית סוהר. אנחנו לא מדברים על ארגון אחר, אנחנו מדברים על בית סוהר. 

יש גם איש קשר לכל הבקשות האלה, בין מטה הפיקוד לבין האסירים שנקרא מנהל האגף, שעליהם אני ממונה. הם אנשי הקשר, הם אלה שנותנים חוות דעת על תפקוד האסיר, אם לתת או לא לתת. לרוב, ליבנו עם ילדי האסירים והמשפחות. אנחנו מכירים את זה לפני ולפנים אבל אנחנו עסקינן באסירים והקשר שלהם אל מול המשפחה. 

הקשר אל מול המשפחה מאוד חשוב גם לנו. לכן לאסיר יש יכולת לדבר בטלפון. בכל השעות שהאגף פתוח הוא יכול לדבר עם המשפחה שלו באופן רציף. הוא קונה טלכארד בקנטינה. הוא יכול לדבר איתם בכל שעות היום למעט כאשר האגף נסגר. 

יש גם מפגשים ייחודיים במידה והאסיר מבקש. כאשר יש איזו בעיה טיפולית של אחד מהילדים או בעיה חינוכית, אם הגורם המקצועי מתוך שב"ס מוצא לנכון הוא יכול לאשר ביקור פרטני של הילד עם האבא ועם עוד גורם מקצועי. האסיר יכול לבקש ולרוב, אם יש את ההמלצה של אותו גורם מקצועי טיפולי, זה ניתן. 

לסיכום, יש מספיק אפשרויות לאסיר לקבל את הביקור ולהיות עם הילד בקשר של ביקור פתוח. דיברת על חיבוק, הוא יכול לחבק את הילד שלו. הוא יכול לשבת איתם במסגרת משפחתית. המקום קטן אבל אפשר לשבת, לדבר, להעלות בעיות, לדון בסוגיות. אפילו לחנך אותם. אם מדובר על משפחות גדולות ודתיות אפשר להגיד דבר תורה שאומר משהו על דרך ארץ או דוגמה אישית או כל נושא אחר. אף אחד לא מפריע לביקור. משפחה יושבת ליד משפחה ובאמת יש אפשרות של יצירת קשר. תודה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

עוד התייחסויות. אביב?
  
 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אנחנו נתייחס לעניין החוקי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני גם רוצה אחר-כך להעיר על הנושא כי נראה לי שזה ברח למקום אחר. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אוהד יציג את ההיבט החוקי בשב"ס ואנחנו נתחבר לוועדת שרים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אולי לפני ההיבט החוקי, רק בנושא הזה, היושבת-ראש. אני חושב שלא קיבלנו תשובה על מה שבאמת חשבנו עליו. אנחנו לא מדברים על זה שלא נמצאים שם. כל 14 הילדים יכולים להגיע לשם והיא גם אמרה שאין הגבלה. אנחנו מדברים על משך זמן הביקור לאותו אסיר שיש לו 10 ילדים או 5 ילדים. אדם שילד לו ילד 1 מקבל חצי שעה ואדם שיש לו 10 ילדים מקבל חצי שעה. יש גם אימא מבוגרת, לצורך העניין. אנחנו מכירים את כל זה. 

בוודאי שבית הסוהר נמצא בתזוזה כשיש ביקורי אסירים. אגב, ביקורי אסירים לא באמת מתקיימים בשטח בית הסוהר כשכל אחד יכול להיכנס מתי שהוא רוצה. זה חדר, זה אולם מסודר וגם שם ביקרתי. אולם מסודר, עם שולחנות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

היינו ביום חמישי. 

 << אורח >> עינת חסון: << אורח >> 

צריך לעבור לאולם דרך שטח בית סוהר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הייתי גם במעבר, הכול בסדר. זה שבית הסוהר נמצא בתזוזה, זה ברור לי שכן. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תתייחסו - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תתייחסו למשך זמן הביקור. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אין בעיה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

תן ליועץ המשפטי לדבר, בסוף יש גם מקבלי החלטות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אחרי שהוא מדבר, כבר אי-אפשר לדבר, הוא כבר אמר וזהו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

צחקתי. תעשי את האווירה אצלך בוועדה קצת יותר קלילה.                   

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוהד, בבקשה. 
  
 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>   

בוקר טוב כבוד יושבת-הראש, חברי הכנסת. אני מהלשכה המשפטית משירות בתי הסוהר. כמה נקודות מבחינת ההסדר החוקי בהתייחס להצעה כמו שהיא בפנינו. בעצם ההצעה מבקשת - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

להתחשב במספר הילדים שמגיעים לבקר אסיר. 

<< אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>   

בדיוק ולהגיד שמי שישקול את השיקולים ישקול את זה בין היתר. 

כמו שאמרה יושבת-הראש וחברתי עינת, אנחנו מדברים פה באמת על טובת הנאה. באופן כללי, העולם בבתי הסוהר מורכב בין זכויות לטובות הנאה. זכויות, כמו שאמרתם גם אתם, זה משהו שהוא מוקנה, משהו שהוא קבוע. בדרך-כלל הזכויות מקובעות בחקיקה הראשית באמת. כאשר מדובר בעולם של טובות ההנאה, הן מופיעות בעיקר בתקנות ובפקודות הנציבות. 

כבר היום, כשאנחנו מדברים על אותו מרחב של שיקול הדעת, מרחב שיקול הדעת הזה מופיע בפקודת הנציבות שעוסקת בעניין של ביקור אסירים. היא מופיעה לא בפירוט הזה שביקשתם להביא בהצעת החוק. היא מופיעה בצורה כזאת או אחרת ומרחב שיקול הדעת קיים. 

אנחנו חושבים שמקום שבו מדובר על שיקול דעת של גורם פיקודי בשירות בתי הסוהר, כשמדובר בטובת הנאה, המקום המתאים לו הוא במסגרת של פקודת נציבות. אנחנו מבחינתנו גם דיברנו על זה בשיח המקדים לפני כן. אנחנו מוכנים לשנות את פקודת הנציבות באופן כזה שמה שדיברתם במסגרת הצעת החוק, תכניס את זה למרחב של שיקול הדעת במסגרת פקודת הנציבות ככלי בידי מפקד בית הסוהר. כמו אמרה עינת, שהכלי הזה של קבלת ההחלטה מאוד חשוב ברמת ניהול בית הסוהר ביום יום. הוא יוכל לקבל את ההחלטה ואותן נקודות לשיקול דעת יהיו בפניו בפקודת הנציבות. זה יהיה גם טוב מבחינה שיקומית ומבחינת ההתקדמות של המאסר של האסיר מבחינת היכולת לתת לו תמריצים או לקחת אותו אחורה, הכול בהתאם להתנהלות שלו במאסר. זה לטעמנו המקום המתאים. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני רק אוסיף שבאמת הצעת החוק מבקשת לתקן את פקודת בתי הסוהר. מבחינתנו בחקיקה ראשית פחות נכון להכניס שיקול של ניהול בתי סוהר. בעניין של חצי השעה זה מעוגן בתקנות בתי הסוהר ולא בפקודת בתי הסוהר. 

הצעת החוק עלתה לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה בחודש נובמבר האחרון והחלטת ועדת השרים היתה שהמשרד לביטחון הפנים יבחן כיצד יובא בחשבון גודל משפחתו של האסיר בעת שייקבע משך הביקור המשפחתי שלו. אנחנו ערכנו לא מעט דיונים בנושא הזה במשרד ביחד עם שב"ס. בסופו של דבר אנחנו חשבנו שנכון יהיה לעגן את זה בפקודת נציבות בתי הסוהר, שבעצם מסדירה את הנושא כבר היום ובעצם להכניס שבין יתר - - - 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

למה לא לכתוב בתקנות שבמשכי הזמן של 30 דקות לייצר בעצם סעיף קטן נוסף בתקנות שאומר שאם יש מספר איקס של ילדים, הרי ששלושים דקות יהיו 45 דקות או 50 דקות?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

התקנות בעצם קובעות 30 דקות ומסמיכות את מפקד בית הסוהר להפעיל את שיקול הדעת בהיבט הזה. שם ניתנת הסמכות למפקד בית הסוהר. הפירוט של הדברים והפירוט של השיקולים, אנחנו כבר נכנסים לעניינים של ניהול אסירים. לא נכון להכניס את הדברים האלה בתוך תקנות. 

אני שוב אומרת. אנחנו כן יכולים להכניס את זה למכלול השיקולים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הצעתם הצעה של רשאי. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אנחנו עדיין מדברים על רשאי כי אנחנו עדיין מדברים בטובת הנאה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אבל אתם כבר נותנים את טובת ההנאה הזאת. 
  
 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

שנייה. אמרתם שאפשר שמפקד הכלא בעצם רשאי להאריך את זמן הביקור. אני חושבת שזה דווקא - - - 

חייב לא יקרה כאן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אז זה יקרה בחוק. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

גם בחוק זה לא יקרה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אם אנחנו יודעים מראש שאנחנו נכנסים לישיבה שאין מה לדבר  אז למה נכנסנו?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

קודם כל, אם לא היה על מה לדבר, בכלל לא היינו מתכנסים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מראש דיברנו על זה. אמרנו לך את זה לפני זה. את אומרת שזה לא יקרה, אז בסדר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אתה מוכן לתת לי לסיים משפט?

באופן עקרוני, אלא אם כן זה מקרים של פגיעה בזכויות אדם, אני חושבת שצריך לתת לשב"ס את האוטוריטה שלו כדי לנהל את האירוע הזה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא לא מצליח לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

קודם כל, הוא מצליח. 

אני רוצה להבין. האם עד עכשיו היתה בכלל אפשרות של רשאי להתחשב? 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

היום הסמכות היא מאוד מאוד רחבה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

היום הסמכות היא בעצם למפקד הכלא. הוא רשאי לתת ביקור ארוך יותר בגלל שלאסיר יש 10 או 12 ילדים.                
  
 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

זה התבצע? זה קרה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

השאלה אם זה קורה בשטח?

תשמע רגע ינון. עד היום היה רשאי גם בלי הצעת החוק של ינון ומשה. נכון?

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אמת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אז אני שואלת. אולי ניקח כלא אחד כמו כלא איילון שהיינו בו ביום חמישי עם הוועדה. האם אתם יכולים לתת לנו דוגמה האם זה קורה בשטח. אם הייתם אומרים לי שבחודש אפריל היו ביקורים של 500 משפחות ומתוכם הארכנו את השעה ל-20 או 30 משפחות בגלל הגודל. זאת אומרת, אם היו לנו נתונים, אני בטוחה שדעתם של חברי הכנסת היתה נוחה יותר. 

אין לי בעיה להמשיך לעקוב. אין לי בעיה שתעשו שיעורי בית ואם חברי הכנסת מסכימים נמשיך ועקוב אחרי זה. אם נראה שבאמת זה לא קורה, אז כן נחשוב. אתם מספיק חכמים כדי להבין את הסיטואציה. 

לא אכפת לי לבוא ולהבין האם התופעה הזאת קורית בשטח. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אין בינינו מחלוקת שמדובר בטובת הנאה. מה שביקשתי בתחילת הדברים זה איפה לשים את הזרקור. בסוף יש תרבות ארגונית. אין לי מילה רעה לומר על שב"ס. חלילה, שלא יישמע אפילו ברמז. אבל בכל ארגון ישנה תרבות ארגונית. כשמבקשים להזיז משהו מהקיים, קשה לזוז. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אצלנו בעולם החילוני זה נקרא להזיז את הגבינה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

כשמבקשים להזיז את הגבינה קשה לזוז. את אותו שינוי שאנחנו מבקשים לעשות, אם אתם תצליחו בתפיסה להסתכל לרגע על אותם ילדים. אם הביקור הוא 30 דקות ויש 10 ילדים, יש להם ממוצע של פחות מ-3 דקות כי זה גם שני בגירים. ממוצע לילד זה 2 דקות.       
      
 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

בהנחה שכל הילדים מגיעים לאותו ביקור. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

בגלל זה הם לא מגיעים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה הביצה והתרנגולת.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

  לכן, אם נצא לרגע מהפריזמה של האסיר ונסתכל על ילדי האסירים ועל היכולת שלנו להביא אותו למצב. זה חשוב שזה יהיה כלי שיקומי וחשוב שזה יהיה - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אגב, חד משמעית הוכח וגם קראתי על זה מחקר, שאסירים שקיבלו ביקורי התייחסות וביקורי משפחות, עברו תהליך שיקום טוב יותר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

גם פה בארץ. אתמול שר הרווחה העלה את זה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני מסכימה, אני רק אומרת שזאת הטבה שניתנת. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אין בינינו מחלוקת. השאלה על מה שמים את הדגש?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הייתי רוצה לדעת האם בשטח זה קורה. יש לך נתונים?          

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >>   

גברתי יושבת-הראש, חברי כנסת, מכובדיי כולם. אני 28 שנים בשירות בתי הסוהר בתפקידי פיקוד, אג"מ ומודיעין. כרגע אני ראש מחלקת ההפעלה בחטיבת המודיעין. אני אחראי הפעלת המודיעין בבתי הסוהר הביטחוניים והפליליים. בכובעי הקודם הייתי מפקד כלא נפחה שיש בו ביטחוניים ופליליים. 

נתונים אנחנו יכולים לתת. ככל שנדרש נעביר את הנתונים. יש נתונים טובים מאוד ואני לא אופתע מהם. אנחנו מבינים את חשיבות הביקור. דיברתם בהרחבה ושמענו בקשב רב. דווקא בעניין הזה שירות בתי הסוהר עשה שינוי מארגון ביטחוני לארגון שמטפל באסירים. ב-28 שנות שירות אני חווה את השירות הזה גם כמפקד בית סוהר וגם כאיש אג"מ. הדגש והזרקור היום בבתי הסוהר פליליים הוא על טיפול באסירים. כולנו עובדים לטובת הטיפול באסירים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

נכון. היינו שם ביום חמישי בשלושה בתי כלא. זה לא נראה כמו מקום - - - 

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >>   

	לחלוטין לא. מפעלים, חינוך, מדרשה, תעסוקה. בתי הסוהר הם כמרקחה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

חוץ מהמעברים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

המעברים לא, אבל המפעל מאוד יפה. 

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >> 

גם במעברים המספרים ירדו מהקורונה ועם הסיפור של היוועדות החזותית.  הסיפור של היוועדות חזותית מאוד תרם לנו. חשוב להדגיש שאנחנו לא מבדילים בין אסירים יהודים, ערבים, אחד שיש לו פחות ילדים או יותר ילדים. אנחנו נותנים את כל ההטבות לכל כלל האסירים. אנחנו עושים תבחינים ברורים בנושא של איזה אגף הוא נמצא והאם הוא מתפקד או לא מתפקד. זה מאוד חשוב. 

בהיבט הזה של ניהול ביקורים אז לניהול ביקורים יש זמן מוגדר ואי-אפשר לפרוץ את הגבולות. אנחנו פותחים ב-8 בבוקר ומסיימים בשעה 4 או 5. בחורף כבר יורד החושך וכל האסירים בתוך האגפים. ברגע שאסירים יקבלו זמנים יותר ארוכים, הזמנים ייפרצו ומשהו יבוא על חשבון משהו. 

כמפקד בית סוהר אני יכול להגיד לך שזה לא שרירותי לחלוטין. מוגשות מידי שבוע עשרות בקשות לביקורים. מפקד בית הסוהר שוקל את הבקשה אחרי חוות דעת של מספר גורמים: עובדת סוציאלית, קצין המודיעין, מפקד האגף וכדומה. הכול נלקח בחשבון, ההתנהגות, האם הוא מתפקד. אגב, יש אגפים שהאסירים נמצאים בהם מתוקף היותם בתהליך שיקום. אגפים תורניים, כאלה שלומדים במדרשות, כאלה שמתפקדים. מראש הם מקבלים שעה. הביקור הוא פתוח ללא מחיצה ונמשך שעה. זה נכתב בפקודה מקומית של בית הסוהר. לכל בית סוהר יש את המאפיינים המיוחדים שלו. שם האגפים הם ייחודיים והאסירים מקבלים את הביקורים כפי שהם. אני חושב שזה כלי תמריצי מהדרגה הראשונה לטובת אסירים ואנחנו משתמשים בזה ככלי תמריץ, כפי שחופשות, חינוך ושיקום הוא כלי לתמריץ. 

לגבי הדבר האחרון שנגעת בו. אני רוצה לתת דוגמה מצוינת של רוני ברנס שדיברת עליו. אסיר שהיה שפוט לתקופה ארוכה ועשה מהלך מדהים בתקופת המאסר שלו, כולל לימודים תורניים וכולל הכול ושוחרר בשליש ולא בכדי. זה בדיוק העובדה למה אסיר צריך לתפקד ולעשות את כל התהליך של השיקום כדי להגיע לקצה וללכת הביתה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

הבאתי גם את הדוגמה של הבת שלו, שתשמעו אותה. אנחנו מדברים על הילדים ולא על האסיר. אתה אומר שהוא עשה תהליך - - - 

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >> 

אני מכיר אותו באופן אישי, מדהים. ליוויתי אותו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

דווקא מהתהליך שהוא עשה – אם היית שומע אתמול את הבת שלו. נמצא כאן מישהו מהעמותה שהיתה נוכחת אתמול בדיון. תשמע את הסיפור של הילדה שלו. היה עוד אסיר גם עם הילד שלו. 

לא סתם אנחנו חולמים על משהו בלילה וקמים בבוקר ומחוקקים. אנחנו מקבלים פניות. אתה אומר שיכול להיות שיש עשרות, הכול טוב ויפה. 

אגב, אני גם יודע לבדוק אם האסיר הזה בסדר או לא בסדר בדרכים שני יודע לבדוק. 

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >> 

אנחנו נעזור לך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני אומר לך. אגב, לא תמיד מקבלים מענה אבל זה בסדר גמור. אמרתי שמשתדלים ונמצאים בקשר. אני לא בא לתת ביקורת על השב"ס. כשצריך לתת אנחנו עושים את זה. אני אומר דווקא מהפניות שאני ומשה מקבלים. יכול להיות שנתת לעשרות אבל יש גם עשרות אחרים שמבקשים ולא מקבלים. אתה אומר שזה עובר תהליך של עובד סוציאלי, קצין ביקורים וכן הלאה. לפעמים זה לוקח זמן ולפעמים הרגעים האלה הם קריטיים. 

לכן אני אומר שזה לא על אוטומט, זה בשביל הילד. טובת הנאה זה ברור לנו. אבל בשביל אותו ילד אני חושב - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

רגע, בואו נתקדם. מה אתה אומר על המתווה שהצעתי, שנקבל נתונים. אז אני אמשיך איתכם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

    יש לכם נתונים עכשיו?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

אין לנו נתון רוחבי. זה לא משהו שהמערכת מפיקה. זה להיכנס לכל אחד מהתיקים. אני צריכה לבדוק עם שב"ס אם אפשר לעשות את הדבר הזה. 
  
 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

את לא צריכה לעשות מזה אירוע. אני אסביר מה את עושה. מכיוון שיש פה הצעת חוק של חברי כנסת, שהקואליציה ביקשה לשבת ולהגיע איתם להסכמות. זה לא קשור אליכם. זה קשור אלינו. לנו יש שיקולים ככנסת וכממשלה לסייע לחברי כנסת שמביאים הצעות חוק שהן טובות ושברמה העקרונית אנחנו מסכימים איתם על הרעיון. 

כמובן, אם חברי הכנסת מסכימים. הם יכולים להעלות את הצעת החוק, זה עניין שלהם. אני רק אתן את ההמלצה שלי. בהמלצתי, כדאי מאוד שתיקחו לצורך העניין את חודש מאי ותתיישבו על איזה כלא מסוים. קחו את כלא איילון או איזה כלא מסוים כפיילוט או כאיזה אבן בוחן. תעשו עליו עבודה ותבדקו. תגידו שבחודש הזה נכנסו 200 משפחות. זה לא בעיה, הרי כתוב כמה משפחות. באותו חודש הסכמתם לאסיר ביקור עם הילדים. לצורך העניין תנו לנו נתונים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

עד כמה זה מתח את הארגון?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כמה מהם נכנסו בהארכת זמן כי מפקד הכלא רשאי.     

 << אורח >> עינת חסון: << אורח >>   

אני רק אזכיר שהארכת הזמן היא על פי בקשת האסיר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

יפה, אין בעיה. 

 << אורח >> עינת חסון: << אורח >> 

זה לא שאנחנו מכריחים אותו לבקש. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אתם ממש לא צריכים להכריח. אם חברי הכנסת יסכימו, נעשה איזה מעקב וניתן להם חודש שבו הם יבחנו בית כלא אחד. אנחנו בחודש מאי ואין לי בעיה שנקבע ל-18.6. שב"ס יעשו איזו עבודה על כלא אחד. זה יוצא שבת, אז נעשה את זה ב-20.6. אם זה מקובל עליכם, תבואו לפה עם נתונים ואז חברי הכנסת אזולאי וארבל יקבלו את הנתונים.     

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני אגיד איזה נתונים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אין להם עכשיו נתונים לבדוק. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כדי שנדייק את הנתונים זה לא צריך להיות לכמה אסירים אושרה הארכת שעות ביקור. נניח שהיו 30. הפילוח צריך להיות קצת יותר מדויק אבל זה פילוח אמיתי. אני גם לא מסכים לכלא אחד. אפשר לסכם על שלושה בתי כלא. צריך לקחת באותו בית כלא את מספר האסירים ומספר הילדים של האסירים. להגיד כמה בקשות  להארכה הוגשו וכמה אושרו. 

אני רוצה לדעת שאדם עם 5 ילדים או 7 ילדים קיבל הארכה. יכול להיות שנתתם הארכה לאחד שיש לו 3 ילדים. זה בסדר, אני לא מתערב לכם בזה. זה בסדר שנתתם לו כי החלטתם לפרגן לו בכל צורה שהיא. יותר חשוב לי, או שלא פחות חשוב לי, שהאדם עם ה-7 ילדים יקבל את זה. 

 << אורח >> עינת חסון: << אורח >>   

לכן אני אחדד, ברשותך, שהבקשה נעשית על-ידי האסיר. לכן זה לא רלוונטי אם זה שלושה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ביקשתי גם את הבקשות. 

 << אורח >> עינת חסון: << אורח >>   

שנייה. אני אגיד דבר נוסף. יכולים להיות גם 12 ילדים וההתנהגות שלו שלילית אז הוא לא יקבל. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אין בעיה. 

 << אורח >> עינת חסון: << אורח >> 

הוא עצמו צריך לחשוב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אין מחלוקת. 

אגב, הם מודעים שבגלל הילדים הם יכולים לבקש יותר זמן?

 << אורח >> עינת חסון: << אורח >> 

לא ילדים. האסירים מודעים. הם יודעים יותר טוב מאיתנו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא תמיד. אם את רוצה, מקרה אחד לפחות שהתקשר אליו ואמרתי לו להגיש בקשה כי הוא לא ידע בכלל.   

 << אורח >> עינת חסון: << אורח >> 

כבודה היתה אחראית על זה. בכל אגף יש שלטי חובות זכויות בחמש שפות: עברית, ערבית, רוסית, אמהרית ואנגלית, הן לאוכלוסיית הפליליים והן לשאר האוכלוסיות. שלטי החובות וזכויות עדכניים לחודשיים האחרונים וכתוב שם הכול. האסיר רק צריך לטרוח, להגיע ללוח המודעות שיש בכל אגף ולקרוא את הזכויות והחובות.    

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

ראיתי את זה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

חבר הכנסת בגין רצה לדבר. בדרך-כלל הוא אומר דברי טעם. 
  
 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

כולנו מבינים שדרושה פה מחשבה מיוחדת. אני לא רוצה להגיד נוספת כי אתם חושבים על זה כל הזמן. נטייתי לקבל את הצגת הקושי מצד הילדים, כפי שהחברים הטובים הציגו. דרך אגב, הזכרת, ינון, את מה שלמדת מאביך. גם אני הכרתי אותו, הוא היה אדם טוב בצורה יוצאת מן הכלל. אזכיר את אימי המנוחה שעסקה רבות במשפחות אסירים והורישה את הרצון הזה גם לאחותי. אבל כולנו כבר מבוגרים מאוד אז קצת יותר קשה. 

אני לא רוצה להשתמש במונח השגור פתרון יצירתי, כי כל דבר אנחנו דורשים פתרון יצירתי. אני חושב שההצעה של חברתנו היושבת-ראש לקבל נתונים היא הצעה טובה. בכל זאת צריך לראות את זה מזווית אחרת. יש לנו בעיה שגם ההצעה הזאת של החברים לא פותרת. אני בא ממשפחה מרובת ילדים, זאת אומרת, לא של הורי, שלי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

ברוכת ילדים. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

ברוכת ילדים, לפי השיר. כנראה לא תמיד זה נכון. 

מבחינת תשומת הלב, משה. כלומר, בחצי שעה לחלק 6 ילדים, זה 5 לילד, זאת לא הסתכלות משפחתית נכונה. אולי הייתי אומר ביקור נוסף. כשישנם 7 ילדים בחדר אז מסתכלים על הכלל. פה צריכה להיות הסתכלות יותר אבהית, יותר הורית, יותר פרטנית. הממוצע לא עוזר לי במקרה הזה. לו, למשל, יכולנו לאסירים מסוימים טובים, משתדלים, להעניק עוד ביקור. אני יודע שזה יקשה על המשפחות. קשה לנוע מהצפון לדרום, לעיתים גם באוטובוסים ולא לכולם יש מכוניות פרטיות. חינוכית, זה היה יותר נכון. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

יש אפשרות כזאת כבר היום. שב"ס הכניס את זה לתוך הפקודה וזה קיים כבר היום.  

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >>   

אני רוצה להקריא את הסעיף הזה, ברשותך. 

סעיף 18, תוספת הביקורים: "מפקד בית הסוהר רשאי לאשר לאסיר פלילי שפוט עד שני ביקורים נוספים בחודש בהתקיים אחת מהעילות הבאות: האסיר הצטיין בעבודה, לימודים או בתפקוד באגף, המלצת עובד סוציאלי או רב או נסיבות משפחתיות המצדיקות הגברת הקשר עם המשפחה". 

עוד שני ביקורים על המספר הקיים. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

אנחנו יודעים מה זה נסיבות משפחות? כי לעיתים הקריאה שלי של הביטוי הזה היא שיש צרה במשפחה, שיש בעיה מיוחדת. אם אפשר בדברי הסבר או בפקודה לומר בסוגריים שמספר הילדים זה דבר שיש להתחשב בו, אז גם זה היה מועיל. נסיבות מיוחדות אנחנו כבר בצרה במשפחה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

רק שנבין, מבחינת החקיקה הראשית, פקודת בתי הסוהר מדברת על ביקורים אחת לחודשיים. כל העולם של ביקורים אחת לשבועיים והאפשרות להוסיף ביקורים שהם מעבר לכך, מופיעים בפקודת הנציבות, לרבות שיקול הדעת של מפקד בית הסוהר לקבל את ההחלטה. 

ההצעה שלנו בהקשר הזה היא להכניס במפורש את הנושא של מספר הילדים ואותן נסיבות משפחתיות כך שיהיה כתוב במפורש הנושא הזה בתוך מרחב שיקול הדעת. היום  זה כתוב קצת בצורה מעורפלת, אני מודה. כתוב: "מפקד בית סוהר רשאי לאסיר שפוט בהתאם לשיקול דעתו אם ראה טעם מיוחד המצריך את הארכת הביקור". זה מה שכתוב היום. 

ההצעה שלנו היתה לפרט את זה יותר. כלומר, מפקד בית הסוהר רשאי לאשר לאסיר שפוט בהתאם לשיקול דעתו, אם ראה טעם מיוחד המצריך זאת. אז יהיה כתוב: במכלול השיקולים יביא נסיבות הקשורות לאסיר ולמשפחתו, לרבות מצב רפואי, משפחתי, מספר ילדי האסיר, מקום מגורים ועוד. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

אתה אומר שזאת היתה הצעתכם. איפה עומדת ההצעה הזאת?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

חברת הכנסת לשעבר, ענת מאור, הביאו לנו כאן מבקרים גימלאים מארגון מט"ב. ברוכים הבאים. 

 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >>   

אני יועצת השר. 

אני רק אגיד שכל הצעת חוק שמגיעה אלינו אנחנו בוחנים אותה, מעמיקים בה. מסתכלים אם היא תואמת את מדיניות השר ומתייחסים אליה מאוד ברצינות. גם במקרה הזה עשינו כך. קיימנו דיון מעמיק עם שב"ס ובחנו את הדברים. ביקשנו גם מחברי הכנסת המציעים להעביר לנו את הפניות שעליהן מדובר. עד היום לא קיבלנו פניה אחת. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אני רק אומר  לפרוטוקול שפעמים רבות אנחנו מתבקשים מהפונים לא להעביר כי הם חוששים. הם חוששים מהרשויות, הם חושבים שיבולע להם שפנו לחברי כנסת. 

 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >>   

אין בעיה, אפשר גם להעביר אנונימית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אני לא מבינה. הצעתי כאן מתווה. 

 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >>   

אין בעיה, אני רק אומרת שגם לנו זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

יכול להיות שיש איזה פתרון ביניים לחודש הקרוב. אני אמרתי אחד, ינון אמר שלושה ולדעתי אפשר להתפשר על שני בתי כלא. 

 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >>   

אנחנו מוכנים גם לקבל פניות אנונימיות. גם לנו חשוב להבין מה קורה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

העניין הוא שבאמת יש איזה מתווה שבו אני מנסה להניח את דעתם של חברי הכנסת הפונים. אם הם יסכימו, ינון ומשה, ניתן לשב"ס חודשיים בשני בתי כלא. נקבע כבר דיון ל-20.6. אז יבואו השב"ס ויתנו לנו איזו תמונת מצב מבפנים. לדעתי זה הגיוני. 

במתווה הזה של חודשיים תבואו ותגידו כמה פניות, אם בכלל, קיבלתם ואם אושר. 

אבל אתם צריכים להתחייב לי לחכות עד ה-20.6 שזה יום שני ואם זה לא יסתדר תעלו את זה ביום רביעי. אבל אל תעלו לי את זה פתאום בשבוע הבא כמו שעשיתם השבוע. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

אתם צריכים גם לדאוג שהממשלה תמשיך בתפקידה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

מה רצית להעיר? היה לי חשוב להגיד את הסוף כי אלה יכולים פתאום שבוע הבא להעלות עוד פעם. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

רק שתדעי שמה שהוא אמר, שאנחנו צריכים לדאוג שהממשלה תמשיך, הוא בעצמו לא רוצה שהיא תמשיך. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

לא, אתה כבר בבחינת בוחן כליות ולב. רק שיהיה ברור לפרוטוקול. לא, אני חושב שהיא ממשלה טובה, גם בלי להתחשב בחלופות. מוטב לטובת רבים שהיא תמשיך בתפקידה אחרי שנים אחדות שהתפקוד היה ירוד, לקוי, אם לא למטה מזה. תודה, ינון. 

היינו פה באמצע ורציתי לשמוע עד תום. דובר על הצעה מסוימת. הנה, משה, היא כבר כוללת את הביטוי ואת המושג של מספר הילדים. אני רואה בזה התקדמות מסוימת, רק לא הבנתי איפה עומדת ההצעה. 

 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >>   

אנחנו שלחנו לחבר הכנסת את הנוסח וחיכינו שהוא יאשר לנו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לאיזה חבר כנסת שלחתם?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני לא אוהב את הוויכוחים האלה על השולחן אבל אני אענה על זה. אני במקום אמרתי שזה לא מקובל עלי אני לא רוצה שיהיה רשאי. במקום עניתי את התשובה הזאת. מעבר לכך לא קיבלתי שום דבר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

סליחה, הרשאי כבר קיים אז בשביל מה צריך חוק?

 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >>   

רצינו לפרט בפקודה את השיקול של מספר הילדים. שזה ירד לכל המפקדים בשטח כהנחיה, כהודעה שהוספנו את זה בפקודה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

למה לא רצית?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

התשובה התקבלה במקום. אני בדרך-כלל לא נוהג להשאיר תשובות אם הן חדות וברורות אצלי, אז אני אמרתי. כשאנחנו אומרים רשאי - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

זה שיקול דעת של מפקד הכלא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

שיקול דעת שלו ישלול מאותו אסיר אם הוא לא טוב. למה צריך להיות המצב שהילד תלוי בחסדיו של המפקד?

 << אורח >> עינת חסון: << אורח >>   

אם ההתנהגות שלו שלילית, אז לא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אין בעיה. מפקד בית הכלא אומר, לאסיר הזה אני שולל בחודש הקרוב. 

 << אורח >> עינת חסון: << אורח >> 

הוא נותן את הסיבה לכך. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אין בעיה, שישלול לו את זה, שלא יחכה לבקשה של האסיר הזה. למה הוא צריך להגיע למצב - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

רגע, אף אחד לא מבין מה אתם אומרים כשאתם נכנסים אחד לדברים של השני.  נגה הציעה מתווה וחבר הכנסת בגין ואני חושבים שאנחנו בעד. אתה לא סומך על שיקול הדעת של מפקד הכלא?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יש הבדל. אני לא אמרתי שאני לא סומך על דעתו של מפקד הכלא. אמרתי שזה לא צריך להיות קודם כל לא ועכשיו נראה אם מגיע לו. קודם כל זה כן. מצב היסוד הוא שאם לאדם יש מספר ילדים הוא צריך קודם כל את השעות בראש ובראשונה תוך התחשבות במספר הילדים. אם יש בעיה אם האסיר מסוים, אין לי בעיה, אני לא מתערב בשיקול הדעת של המפקד.   

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

ינון, מצב היסוד הוא שהביקור נחשב טובת הנאה. זאת אומרת שמלכתחילה לכל העניין, מפקד הכלא רשאי לאשר או לדחות. אפשר למצוא מונח אחר אבל זה המצב היסודי. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

כפי שנוגה ציינה, ההצעה שלנו היא בהתייחס להצעת החוק הפרטית שהגיש חבר הכנסת. המילה "רשאי", זאת חריגה מהצעת החוק הפרטית שהוגשה. כרגע אנחנו מדברים על להביא במכלול השיקולים את נושא של מספר הילדים. רשאי או לא רשאי, זה דברים שלא נדונו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אגב, דיברתי עם הבט"פ ואמרתי לה שהנושא של רשאי לא יהיה. זה מבחינתי, מה שחשבתי אז. זה גם מה שאמרתי בשיחת הוועידה וגם אז. 

אני גלה לך משהו שאף אחד לא שומע אותנו, שכמעט ואין הצעת חוק שנכנסת לוועדה ויוצאת כמו שהיא נכנסה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

בסופו של דבר אנחנו אחרי ועדת שרים והמנדט שניתן לנו על-ידי ועדת השרים הוא לקיים איזה שיח ולראות כיצד להביא את הדברים האלה לידי ביטוי. ההצעה שלנו היתה להביא את זה לתוך פקודת הנציבות כי מבחינתנו זה המקום הנכון להכניס את זה. אם אתם מבקשים לעשות איזשהם שינויים בהצעה, אנחנו צריכים לבחון את הדברים. אני חושבת שהדברים שהציגו פה נציגי שב"ס משקפים נותנים מענה גם ליתר הדברים. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

שנייה, אביב. אתם לא מוכרחים לכתוב את המילה רשאי בהקשר הזה כי זה המצב הנתון. לכתוב שכאשר בא המפקד לשקול ביקור נוסף, יביא בחשבון בין הנימוקים את אל"ף, בי"ת ותכללו את זה ברשימה. שם לא יהיה כתוב רשאי אלא להיפך, שם יהיה כתוב ישקול. יטילו עליו לשקול את הנתונים האלה. 

 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >>   

אין בעיה, אפשר עוד לדבר על הנוסח?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

מה ההבדל בין רשאי לבין ישקול?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

גם משה וגם אני בנו ממשרד הפנים. יש מושג שבתכנון בנייה, אם אתה רושם "רשאי ראש הרשות או המועצה" הבנו שרוצים לקבור את התכנון של אותה עיר. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

זה דברים שנעשים בפועל. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

ינון, זה לא צריך להיות כתוב. להיפך, נטיל עליו לשקול. נציבת שב"ס מטילה על המפקד כשהוא שוקל – מטילה עליו לשקול. הוא תמיד יכול לומר שהחודש הזה לא מגיע לו ביקור בכלל, אז לא נשנה שום דבר בכך. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

אני רוצה להציע הצעה. יש את פקודת בתי הסוהר ויש את התקנות. המועד של 30 דקות מופיע בתקנות. תקן אותי אם אני טועה, כבוד היועץ המשפטי. אני רוצה להציע, מבלי לפגוע בכלל בסמכויות ובפקודה הכתובה ובעובדה שמדובר בפריבילגיה ומדובר בכלי שיקומי. לא לגעת בזה ולחזור רגע צעד אחורה לתקנות. בתקנות עצמן, שבהן מופיע ה-30 דקות, לקבוע בתקנות חריג. שבתקנות יופיע, שבהתקיים נסיבות של 6 קטינים ומעלה, למשל, אז ה-30 דקות שמופיעים בתקנות, יהיו 45 דקות. אז אנחנו לא נוגעים בשיקול הדעת של מפקד הכלא ולא נוגעים בשיקול הדעת של כלי שיקומי, לא רק מקבעים בתקנות בעצם את מועד משך הביקור מ-30 דקות ל-45 דקות או ל-60 דקות, בהינתן התנאי שיש לאסיר 6 קטינים ומעלה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אני חושבת שההצעה תביא לתוצאה הפוכה ממה שאתם מכוונים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

למה?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כי אנחנו נצמצם את שיקול הדעת שיש למפקד בית הסוהר.     

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

לא, אנחנו לא נוגעים בשיקול הדעת, אנחנו רק קובעים שמשך זמן הביקור הבסיסי שהוא 30 דקות, בהינתן תנאי של איקס ילדים, הופך להיות 45 דקות. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אז אתה בעצם מכניס שיקול אחד מבין מכלול השיקולים שמפקד הכלא צריך לשקול. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אני לא נוגע לו בשיקולים הקיימים. הוא רשאי עדיין לתת לו ביקור נוסף. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

היום מפקד בית הסוהר יכול להתחשב במספר הילדים ואם יש איזה אירוע מיוחד או מקרה - - - 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

נכון וזה לא נפגע. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

כשאתה מכניס אתה כן פוגע כי היום - - - 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

ממש לא. אני לא נוגע בשיקול הדעת של המפקד. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >> 

היום הסעיף בעצם מסמיך את מפקד בית הסוהר לשקול את מה שהוא רוצה.

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

וזה יישאר.     
  
 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

שנייה, אנחנו לא מתקדמים וחבל. אני באמת חושבת שבואו נבדוק ונעשה איזה מיפוי בתוך הכלא ואז נתקדם. נגה היועצת של השר אומרת, תפנו ואנחנו נאפשר. שב"ס אומרים שהוא רשאי ויש ביקורים אקסטרה. אתם אומרים שיש תלונות אנונימיות. 

למה שלא נעשה מיפוי ונבין. הם מוכנים גם לשתף פעולה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

נעשה את המיפוי אחרי הטרומית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אל קפונה המנוח לימד אותנו שיותר משהשגתי עם חיוך לבד, השגתי יותר עם חיוך ואקדח על השולחן. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אתם יודעים שאני אומרת לכם דברים ואנחנו מלווים אותם. עשינו את זה לא פעם. בואו ניתן לשב"ס חודש. נקבע דיון ל-20.6 ונבוא אליכם עם המסקנות. אני מלווה אתכם באירוע הזה. חכו רגע עם הטרומית. 


 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הבעיה שטיילנו כבר עם כמה חברי כנסת פה. באמת, אתם נחמדים וכיף לטייל איתכם אבל צריך גם איזה יעד בטיול הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אין בעיה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

היינו בלונה פארק ובסופרלנד, בואו נגיע לארוחה בסוף. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תקשיב ינון, לא אמרתי בואו נמרח. נתתי חודש, קבעתי אפילו תאריך ובדקתי שזה לא שבת.       
  
 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >>   

אנחנו נעשה את המאמץ, נביא את הנתונים, נסכם איתכם אחרי זה איזה נתונים אתם רוצים שנוציא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יביאו נתונים. אם לא ימצא חן בעיניכם, תעלה ביום רביעי. אני לא מבקשת ממך יותר מידי. תן לנו את האפשרות להבין. זה סך הכול חודש. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

חודש זה הרבה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

חודש זה מעט מאוד בעיקר שהיום גם ככה לא מעלים הצעות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

מה זה קשור?

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

יש לך ביקורים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

את הנתונים של עכשיו אני לא רוצה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אתה רוצה שאני אביא לך נתונים של שבועיים ביקורים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

סליחה, אני לא רוצה נתונים של עכשיו. עכשיו זה לא חכמה. אני רוצה נתונים אחורה. שיהיה ברור, אנחנו מדברים על נתונים אחורה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הם לא יודעים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הנתונים של עכשיו לא עוזרים לי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, נתונים של חודש קדימה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

לא, זה לא עוזר לי. אני רוצה אחורה לא קדימה. התלונה שלי היא על אחורה.                         

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל אין להם נתונים. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

היא רוצה לשנות מדיניות בפיילוט. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

שתעשה גם קדימה וגם אחורה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל לא יכולים לשנות מדיניות בלי פיילוט.         

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אין נתונים אחורה?  

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >>   

אי-אפשר נתונים אחורה. זה לפתוח תיק תיק ולראות איזה אסיר ביקש. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לפני שלושה שבועות היתה פנייה בוועדת כספים ועכבתי אותה בגלל השב"ס. ביקשתי כל מיני נתונים. ומה היה? הצוות של השר - -- 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הנה, נגה כאן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני לא רוצה לפרוס פה את התשובות שקיבלתי. אנשים מתוככם אמרו לי שהתשובה היה מביישת, בלשון עדינה. אין נתונים? זה שב"ס, אנחנו מדברים על מערכות.     

 << אורח >> עינת חסון: << אורח >> 

יש לנו אבל לא בלחיצת כפתור.   

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

את שלחת לי את הטבלאות. נגה, את יודעת בייני לבינך שהטבלאות לא כיבדו את המשרד.   זה חזר שלוש פעמים. גם מירב היתה בתוך זה וגם סגלוביץ סגן השר היה בתוך זה. אף אחד לא מודה שזה באמת כיבד את המשרד. 

 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> 

בשנים הקודמות לא נאספו.   

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כמה זמן אתם נמצאים?

 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >> 

מיוני. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

תביאי נתונים מיוני על זה.       

 << אורח >> נגה ספרא: << אורח >>   

זה לא אותו דבר. אם עכשיו יאשרו לכולם, איפה אנחנו נמצאים? לא, זה לא נכון לעשות את זה ככה. אתם יודעים מה, יכול להיות שמירב תגיד שלא נצליח להעביר את ההצעה, הכול בסדר. אני אומר דבר אחד. אתם כל פעם אמרתם שלפני יוני אין. מתי הגעתם? ביוני? תנו לי מיוני, תנו לי מאוגוסט האחרון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תסביר לו כי נראה לי שאתה הבנת. 

יעקב, תחכה, אני אתן לך. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא ביקשתי כלום. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

תדבר כשאני אסיים. אני לא מצליחה להבין את הקטע הזה. אני פניתי עכשיו למשה ארבל.  תסביר לינון שאנחנו רוצים לבדוק את המדיניות כפיילוט בחודש הקרוב. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אגב, הבנתי את זה גם בלי שהוא יסביר לי, למרות שיש לו כושר הסברה טוב. כושר ההבנה שלי פחות טוב, זה נכון, אבל הבנתי את זה בפעם הראשונה. 

משה, אם אתה יכול להסביר ליושבת-ראש שאני מבקש לדעת את הנתונים כי זה מה שייתן לי את האינדיקציה אם הצעת החוק שלי נכונה או לא. בשביל זה אני מבקש את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל אין הנתונים של העביר, אנחנו עושים עכשיו פיילוט. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני באמת מזועזע שאין נתונים של העבר.          

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

ביקשתי לשאול כי אולי לא הבנתי נכון. הבנתי עכשיו שימי הביקורים בשבוע הם שלושה. שאלתי למה? יש 5 ימי עבודה בשבוע. 

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >>   

אמת. אני אתן דוגמה מבית סוהר אשל. בבית סוהר אשל יש אסירים ביטחוניים, תושבי הגדה, תושבי צפון הגדה, מזרח הגדה, דרום. יש אסירים פליליים, יש אסירים טעוני הגנה ויש אסירים בהפרדות ואסירים שמורים. ביום של אסירים ביטחוניים לא מערבבים עם הפליליים ולכן הביטחוניים מקבלים יומיים בנפרד. יש אסירים מחברון, אסירים משכם וג'נין וכל אחד מקבל את היום שלי. האסירים הפליליים מקבלים יומיים באמצע השבוע ואת יום שישי. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

אבל יש בתי סוהר שבהם אין אסירים ביטחוניים. 

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >> 

אבל יש אסירי הפרדה ואסירים שמורים שמקבלים יום בנפרד כי לאסירים האלה יש מאפיינים מיוחדים ולמשפחות יש סכנות אחרות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כן, גם בכלא איילון היינו גם באגף השמור וגם - - - 

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >> 

אגב, מסוף ביקורים בכלא איילון נותן שירות גם לאיילון, גם לניצן, גם לנווה תרצה וגם - - -   
      
 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אסיר שהיה צריך לצאת בגלל חולי בשנת 2017, אתם יודעים עליו שהוא יצא לטיפול רפואי?

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >>   

כן, יש לו תיק רפואי. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

  איך יש לכם נתונים מ-2017?

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >> 

  אתה מבקש נתון - - - 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני מבקש נתון על מה שיש אצלך בכלא. אני לא מבין שמערכת כזאת של ביטחון פנים ושב"ס אין נתונים על האסירים. 

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >> 

כשאסיר מבקש בקשה היא לא ממוחשבת, בדף.   אני יכול להגיד לך כמה קיבלו. אני לא יכול להגיד לך כמה ביקשו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אתה לא מכניס במחשב שאישרו לו?

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >> 

כן, אישרו. אבל כמה לא אישרו? אני צריך לבדוק אסיר אסיר.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

רק שנייה, אתה יודע כמה אישרו במחשב?

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

יופי. אני מקל עליך.       
      
 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >>   

עכשיו אני פונה אליך. אני יכול להשתתף בדיון הזה למרות שהגעתי מאוחר או שצריך להביא פתק מההורים?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

קדימה יעקב, דבר. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אמנם נכנסתי באמצע לעניין הזה אבל היינו כאן בוועדה. אני אומר לזכותך, שבזמן הקורונה, אם אתה זוכרת, לקראת סוף הקורונה, טיפלנו בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בגלל זה הבטחתי להם לטפל בזה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה היה עם משה יחד, בעקבות הצעה לסדר שיזם משה ואני הצטרפתי אליו. באמת היה קצת שינוי. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

היה שינוי ופתחו את זה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון ואת עמדת בדיבורך וגם הם עמדו בדיבורם. 

אני לא מצליח להבין, אולי חסרים לי כמה דברים. מילים יפות, פיילוט ודברים כאלה שאנחנו מכירים. אנחנו באים מעולם המעשה. אני רק שואל ברמה העקרונית. האם ברמה העקרונית, היום כשיש להם קריטריונים שלהם בבואם לאשר ביקורים, האם יש עדיפות בשעות? האם משפחה של 2 ילדים ומשפחה של 10 ילדים זה אותו דבר, כן א לא? אני חושב שהיום זה כן. היום מסתכלים פר אסיר וכמה ביקורים מגיעים לו. 

קודם כל, אני אומר שהעיקרון הזה חייב לבוא ולהיות מוחלט. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

מציעים שינוי. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

מציעים את השינוי וצריך לעשות את השינוי הזה ולקבל את ההחלטה העקרונית הזאת. מה הבעיה לקבל את זה כהצעה טרומית. הרי זה לא ייסגר והפרטים ייסגרו בקריאה שנייה ושלישית. נקבל קודם כל את רוח המפקד ושזה מה שהולך לקרות. עכשיו יבדוק את הנתונים, עד כמה הם יכולים לאפשר ועד כמה הם יכולים להגדיל. האם זה יהיה כפול ממשפחה רגילה או רק פי אחד וחצי וכדומה. 

תמיד זאת השאלה איזה ילד אתה בוחר. תחשבי על האימא שצריכה לעשות חשבון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אין בעיה, אבל הצענו --- 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל למה הסחבת הזאת?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא סחבת, זאת פעם ראשונה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא לא מתכוון שלך, של הכנסת. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

את יודעת שאנחנו היום במצב פוליטי מסוים ואם זה לא יעבור - -  -  

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בגלל זה אני חותרת לפתרון.                 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל חודש לנתונים ולאחר מכן עוד שבועיים להחלטות ואז לעלות למליאה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא שבועיים. קבעתי שאם ביום שני הוא לא יקבל נתונים הוא יעלה ביום רביעי. ככה אתה מכיר אותי כסוחבת דברים?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

איך תעלי את זה בלי נתונים?      

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כי יום שני בעוד חודש, ב-20.6 יבואו לפה שב"ס עם נתונים. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

את אומרת שתעלי את זה גם בלי נתונים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני רוצה היות עניינית, אני לא רוצה להגיד סתם דברים.      

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל זה סוג של חקיקה שאפשר לעשות בשלבים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

חבר הכנסת בגין, תסביר לו. היה כאן מתווה טוב. שמענו אותו גם אני וגם בגין. אנחנו מגויסים לטובת הפתרון. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

אני אדייק. העלו מתווה שיש בו שיפור. לדעתי שיפור חשוב. האם הוא טוב, את זה נראה אבל הוא שיפור. הוא התחלה מסוימת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בני אומר ואני ממשיכה שאפשר לראות את זה בזה שנביא איזה פיילוט של מדיניות ונביא את זה עוד חודש. הוא אומר ששב"ס הציעו מתווה שלא היה לפני הצעת החוק של ינון ומשה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא מכיר פיילוט מדיניות, אני מכיר פיילוט מעשים. זה עוד מילה לבירוקרטיה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו לא תוקפים אותך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בכלל לא, אני גם לא מרגישה מותקפת.               

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

את איש מעש גם כן. אפשר לקדם את זה. הנתונים לא ישנו את ההכנה לשנייה ושלישית. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני חושבת שארבל דווקא הבין את ההצעה. לינון קצת קשה. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

יעקב דיבר על מצב פוליטי מסוים. אני מציע את הנוסח הישן: ויתפלל לשלומה של מלכות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

כשזאת תהיה מלכות, אנחנו גם נתפלל לשלומה אבל כנראה זאת לא מלכות.         

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

על זה נאמר, המלך הוא...

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אגב, מפתיע אותי איך אין פה חבר כנסת ערבי, כי גם לו יש אינטרס. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

בגלל שאין לו מחויבות להיות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל תראה איך אתם. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, הם יסדרו לנו את זה בסוף. זה צריך משהו דתי, משהו שקשור לברוכות ילדים, תפנה לערבים והכול מסודר לך, זה הכול. אחר כך תתפללו לשלומה של מלכות. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

· - - מנסור עבאס אמר שייתן קצת כסף לחרדים אם יקפחו אותנו. הכי מדינת ישראל. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

       אני אגיד לך למה קשה לי עם המתווה שלך. הפיילוט הזה זה בסדר, דבר טוב. זה מכאן ולהבא, זה דבר מעולה שיהיה. בלי כל קשר להצעה, זה צריך להיות וכבר צריך להיכנס לתקנות. אם כולם סביב השולחן חושבים שזה מה שצריך להיות, זה צריך להיות גם בלי טובות של ארבל ואזולאי. 

אבל באמת קשה לי לקבל את הפיילוט כשאין לך את הנתונים אחורה. כשאין לך נתון אחורה אתה אף פעם לא תלמד לעתיד. כשאומרים לי שעד יוני לא היו נתונים, אז ביקשתי מיוני. 

אתה אומר שאתה יודע על אותם אלה שאישרת להם. תביא לי את הנתונים של אלה שאישרת להם. מה ביקשתי? כמה אסירים? מה מספר הילדים ואלה שאישרת להם. אני אדע פחות או יותר את הכיוון שאתם הולכים אליו.        
    
 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >>   

אין שום בעיה, חודשיים אחורה תקבל. לפני זה היה קורונה. היתה קורונה בשנה האחרונה והיו מגבלות כאלה ואחרות. ברגע שנפתחו השערים אין בעיה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הנה, אז יש לנו מתווה. 

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>   

אנחנו נעשה מאמץ להביא את הנתונים האלה. אני חושב שהגורמים הרלוונטיים שצריכים לבצע - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

הם כאן הגורמים הרלוונטיים. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

הוא הסכים לזה. 
  
 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >>   

קחי בחשבון שהצעת החוק מוכנה ושיש לה רוב. תהיו מודעים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מיכאל הציע פתרון ואנחנו מקבלים. 

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >>   

נתונים של חודש אחורה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אמרת חודשיים. אתה רוצה לדייק? אמרת שמאז שנפתחו השערים. אמרת אז תעמוד במילתך. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

שישה שבועות ונגמור עם זה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אמר שמאז נפתחו השערים, אני סומך עליו שהוא יודע מתי נפתחו השערים.     
  
 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

אנחנו לוקחים את המתווה של חודשיים אחורה. תבואו לפה עם נתונים ב-20.6. מנהלת הוועדה תכניס את זה לתוך לו"ז הוועדה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אבל לא במקום הפיילוט שלך. שיהיה חודש קדימה. קחו שני מתקני כליאה. לקחת פיילוט. למשל איילון שמורכב מכמה מתקני כליאה, קחו אותו ותייצרו את הפיילוט. 

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >> 

איילון זה חמישה מתקני כליאה. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

קחו אותו כפיילוט לחודש קדימה. יהיה לכם נתון שיאפשר לנו לקבל החלטות בצורה מושכלת. נדע מה היה קודם, מה התבצע חודש קדימה. בסוף אנחנו רוצים לקבל החלטות טובות למדינת ישראל. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >> 

משה, אני רוצה לעזור. צריך לכלא שיש בו מספר מסוים של אסירים שיש להם 6 ילדים. זה לא כל-כך תדיר. 

 << דובר >> משה ארבל (ש"ס): << דובר >> 

אני סומך על אני שב"ס שיודעים איפה יהיה הפיילוט הכי רלוונטי. 

 << אורח >> מיכאל דיאן: << אורח >> 

אנחנו ניתן את הנתונים הכי אמיתיים שיש והכי טובים שיש. תנוח דעתך בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בסדר, אז בואו נסכם. 

רגע, רצית להעיר משהו.               

 << אורח >> מינדי בוקשפן: << אורח >>   

אני יושבת ראש עמותת דרור למשפחה, עמותה שמסייעת למשפחות וילדי אסירים. 

לגבי הפיילוט, אני מבקשת שתתייחסו לבתי סוהר שיש בהם הרבה ילדים כי זה לא בכל בתי הסוהר. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

למשל, איפה שיש ערבים וגם אגף תורני. בואו נשים את הדברים בצורה הכי ברורה שיש. 

 << אורח >> מינדי בוקשפן: << אורח >> 

אני לא יודעת אם בחרמון יש כמו במעשיהו. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 

אני העברתי את זה.       

 << אורח >> מינדי בוקשפן: << אורח >>   

אני חושבת שהיום כשאסיר מבקש ביקור מורחב, זה לא נעשה אחת לחודש אלא אחת לחודשיים. לא כל חודש הוא יכול ביקור מורחב. 

 << אורח >> עינת חסון: << אורח >>   

אסיר מקבל פעם בשבועיים ביקור של 30 דקות. לא ביקור חריג, ביקור רגיל. יש לו אפשרות לקבל עוד שני ביקורים נוספים באותו החודש אם הוא יבקש. אם הוא לא מבקש, אי-אפשר לדעת שזה הרצון שלו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

תודה. אנחנו לא פותחים עכשיו את סוגיית ביקורי האסירים בגלל קוצר הזמן ואני רוצה לסכם. 

חברי הכנסת, הגענו להסכמה יחד עם שב"ס שאנחנו לוקחים חודש מהיום והדיון הבא ייקבע ב-20.6. עד הדיון ב-20.6 יבואו נציגי שב"ס עם נתונים של חודשיים אחורה שבו הם מראים את ההתנהלות של מפקד הכלא אל מול אותם אסירים שביקשו, אם ביקשו, אל מול הילדים. 

אני מציעה לקחת אחד ממתקני הכליאה. דיברנו אולי על איילון כי גם ביקרנו שם וראינו שרובם ישראלים. המטרה להבין את ההתנהלות של הכלא ואיך זה עובד. 

אני חושבת שתמונת המצב גם חודשיים אחורה וגם חודש קדימה תוכל להניח את דעתם של חברי הכנסת. אם לא, הם ימשיכו את הצעדים שלהם. 

האם זה מקובל על חברי הכנסת המציעים?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

כן, רק אנחנו סיכמנו שזה יהיה שני בתי כלא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>   

כן, אמרתי את זה. אני רק אמרתי על פיילוט המדיניות שלי. 

אתם מבטיחים שאתם לא מביאים לי את זה בשבוע הבא כמו שהיה היום. מילה זה מילה אצלנו. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

השאלה האם את מביאה את המינוי של כהנא כשר. זה תלוי במינוי של כהנא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הגענו למסקנות. זה מקובל על שב"ס ומשרד הפנים. כל אחד יעשה את שיעורי הבית שלו ואנחנו נתכנס כאן ב-20.6. 

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה. 
    

<< סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>