פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



20
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 275
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג באייר התשפ"ב (24 במאי 2022), שעה 13:09



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 145) (השחתת פני מקרקעין במטרה להדיר נשים), התשפ"ב-2021, של חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, יבגני סובה ואלכס קושניר << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
סימון דוידסון 	- מ"מ היו"ר 
זאב בנימין בגין
אורי מקלב


חברי הכנסת:
יוליה מלינובסקי
שמחה רוטמן 


מוזמנים: 
	לילך וגנר
	–
	יעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	קרן רוט
	–
	עו"ד במחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

	ליאורה יעבץ סולטן
	–
	רפ"ק, ר' חו' חקירה ומשפט אח"מ, המשרד לביטחון פנים

	עדי טל
	–
	פקד, קמ"ד אח"מ וטכנולוגיות יועמ"ש, המשרד לביטחון פנים

	אדיר שורץ
	–
	חבר מועצת העיר, עיריית ירושלים

	שמואל שפט
	–
	ראש צוות בכיר חקיקה, עיריית ירושלים

	מירי נחמיאס
	–
	עו"ד במחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	סיגל אבנון סוויצקי
	–
	יועצת מנכ"לית הרשות, הרשות לקידום מעמד האישה

	טל הוכמן
	–
	קשרי ממשל, שדולת הנשים בישראל

	גלי עציון
	–
	מנהלת מחלקת יעוץ וחקיקה, ארגון נעמ"ת

	עינת ברזילי
	–
	דוברת, קולך - פורום נשים דתיות

	עו"ד ליאת קליין 
	–
	קולך – פורום נשים דתיות

	שושנה יסקול
	–
	מנכ"ל חכמת נשים




ייעוץ משפטי: 
טליה ג'מאל
נעמה מנחמי

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
תמר פוליבוי


<< נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 145) (השחתת פני מקרקעין במטרה להדיר נשים), התשפ"ב-2021, פ/802/24 כ/879 << נושא >>


 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

צהריים טובים, אנחנו מתחילים את דיון ועדת החוקה, חוק ומשפט. לבקשת יושב-ראש הוועדה, גלעד קריב, אני מחליף אותו היום. אנו דנים בנושא הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 145), של חברי הכנסת יוליה מלינובסקי, יבגני סובה ואלכס קושניר. 

סיימנו כבר בשבוע שעבר את הדיון המהותי בהצעת החוק בוועדה. הדיון כיום הוא על הסתייגויות ועל הצבעות בלבד. כל הסתייגות כמובן תקבל את הזמן שמגיע לה. בסוף אנחנו נצביע על החוק. אני מאחל לנו דיון פורה, לעניין ובהצלחה לכולנו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני מאוד מאוד מעריכה את זה שלקחת על עצמך היום את ניהול הדיון הזה אחרי הלילה שעברנו. אני חושבת שאנחנו מיצינו את הדיון הזה, הגענו לנוסח. לגבי כללי הדיון, צריך לקרוא עכשיו את הנוסח, או שאפשר ישר לדון על ההסתייגויות?

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אנחנו דנים ישר בעניין ההסתייגויות, אין צורך להקריא עוד פעם את נוסח החוק בשלב הזה. אנחנו נצביע עליו רק אחרי הדיון בהסתייגויות. לגבי ההסתייגויות עצמן, אנחנו לא צריכים לקרוא הסתייגות, הסתייגות, זה תלוי כמובן בחברי הכנסת המסתייגים, אבל מבחינתנו ככל שאנחנו מפנים להסתייגות ממוספרת, מדובר בנוסח שנמצא בפני חברי הוועדה. יש קובץ מסוים, ואלה המספרים שאנחנו מפנים אליהם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

יש לי הסתייגות אחת, אני לא אבקש עליה זכות דיבור, רק הצבעה, וכרגע אבקש לדחות את ההסתייגות הזאת. אני יכולה כבר עכשיו להשאיר במה לחבר הכנסת מקלב, אם אפשר. ברשותך אדוני היושב-ראש, יש לי הסתייגות אחת שמספרה 9 לסעיף 1. אני מבקשת כרגע מהוועדה לדחות את ההסתייגות הזאת, ואנחנו נשאיר אותה למליאה להמשך הדיונים. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אז את רוצה להצביע.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

אז אנחנו נצביע על הסתייגות 9, מי בעד?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

מה זה?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אתה לא מצביע. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אבל אני עדיין רוצה לדעת. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

הסתייגות מס' 9 היא למחוק את המילים "שלא כדין". 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אז כרגע אנחנו מצביעים נגד. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

מי נגד? 
הצבעה

 לא אושרה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

את מצביעה - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - נגד ההסתייגות. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

- - רק על 9. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מגישה רביזיה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

9 זה שלכם. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

9 זה שלי. שמחה, ציפיתי שאתה תהיה היום באילת בכנס עורכי דין, היו לי תקוות...

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

יוליה, אני לא נוטש אותך בשום שלב...

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

בוא נעשה את זה מחדש, אנחנו מצביעים עכשיו על הסתייגות מס' 9 של חברת הכנסת מלינובסקי, מי בעד ההסתייגות? מי נגד ההסתייגות?

הצבעה

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אני חושב שיש כאן בלבול, אני רוצה שהמילים האלה יישארו. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

אז אתה בעד. 
 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אולי אני אסביר את ההסתייגות. כרגע בנוסח ההצעה, כמו שהיא גם נמצאת בפניכם, המילים "שלא כדין" מופיעות, ביחס ל"מטרה להגביל או לצמצם שלא כדין את הגישה החופשית של נשים במרחב ציבורי". חברת הכנסת יוליה מלינובסקי בהסתייגות שלה מציעה למחוק את המילים "שלא כדין". ככל שההסתייגות הזאת תידחה, המילים "שלא כדין" יישארו בסעיף. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אז גם אתה נגד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני משאירה את ההסתייגות הזאת למליאה. כרגע אנחנו דוחים את זה בוועדה, המילים האלה יישארו בנוסח, ואני משאירה את הנושא הזה למליאה. 

 << דובר >> איל קופמן: << דובר >>   

בוא נעשה את זה כמו שצריך מההתחלה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

שוב אנחנו בהסתייגות מס' 9. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אם היית מסביר לי את זה קודם, היית חוסך את זה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

אתה הגעת באיחור, לא הגעת בזמן. מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

ההסתייגות נדחתה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

רביזיה, אז כנראה שגם אתה תגיש רביזיה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אני גם אגיש, רביזיה על הכול. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

נתחיל מהסתייגות מס' 1, של חבר הכנסת מקלב. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

שאלה לחבר הכנסת מקלב, אם אתה תרצה לחבר הסתייגויות שיהיה לך זמן רב יותר לדבר, בבקשה, רק תעדכן אותנו לפני. אנחנו מתחילים עם הסתייגות מס' 1, לכל הסתייגות יהיו לך שתי דקות. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

כפי שנהוג כאן בוועדה בקדנציה הזו – דבר אחד שאני יכול להסכים – שהדברים כאן לא נעשים בהתלהמות ולא במחטפים, ולכן אני לוקח את הזמן שלי ומחלק אותו בין הסבר הסתייגות, בין הקדמה ואחרי זה סעיפים שאני אראה שצריך להרחיב יותר אני ארחיב יותר, וסעיפים שאני חושב שאפשר לקצר בהסברת ההסתייגויות אני שם אקצר. אם תזרום ביחד - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

אנחנו נזרום. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו זורמים אתך. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

לכן אני אתן הקדמה, שהיא אולי לא כל כך קצרה, אבל זה יקצר את ההמשך. חלק מההקדמה שלי כולל כבר הסבר על ההסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

אתה עכשיו מתחיל בהקדמה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מתחיל בהקדמה ובהסבר כללי, שיסביר חלק מההסתייגויות שם אני אוכל לקצר, או אפילו לדלג עליהן. 

החוק הזה לא תמים כל כך. הוא לא בא לדבר נגד מעשי אלימות של השחתה ושל פגיעה ברכוש פרטי או ציבורי. אני גם נגד מעשי אלימות. מקטנות אנחנו מחנכים נגד אלימות. אני לא חושב שיש עוד ציבור שמחנכים אותו נגד אלימות כמו הציבור שאני מייצג אותו. כמובן שיש תמיד הפרעות, דברים חריגים, דברים שלא עולים בקנה אחד עם התפיסה ועם ההשקפה שלך. אם אני נזכר בהתנהלות ובהתנהגות שקיבלתי ממוריי ורבותיי, מלבד הלימוד, זה "בלי אלימות", זה דבר שכל הזמן מלווה אותנו. אפשר לראות זאת גם במוסדות החינוך שלנו, גם בהתנהגות הפנימית בין אחד לשני, שאלימות היא תופעה קיצונית שנלחמים נגדה. לכן פגיעה באנשים ובנשים הוא בוודאי לא חלק מהתרבות שלנו ולא בערכים שלנו. 

מהותו של החוק הזה, גם בהקדמות ובניסיונות להביא אותו בקדנציות קודמות, הוא חיזוק סטיגמה מול ציבורים שלמים, מול אוכלוסיות גדולות, לקחת מעשים של קיצוניים ושל יחידים, ובכך להסית, להתסיס, להכפיש ולהשמיץ ציבורים שלמים, מתוך מחשבה עתידית להשתמש בזה כדבר מרכזי בתעמולת בחירות, כפי שנעשה בעבר וכפי שזה השתלב בתעמולה, שכל החרדים במריצה למזבלה. זה עוד אחד מהמדרגים ששזורים בסוג תעמולה כזה, בסוג של דיבורים כאלה. 

אם תשאל אותי למה הדבר הזה מתלבש על החרדים, אם לאותו קיצוני יש לבוש אחר, זה מספיק כדי לתייג אותו וכדי לתייג ציבור שלם. לכן זאת מהות החוק הזה – לא רק לייצר סטיגמות ולשמש מצע להכפשות, להשמצות של ציבורים שלמים ולתעמולת שנאה, כמו נושא של "כל החרדים במריצות למזבלה". יושב-ראש ישראל ביתנו, אביגדור ליברמן, השתמש בזה כדבר המרכזי נגד הציבור החרדי לפני הבחירות לכנסת העשרים וארבע, "כל החרדים במריצה למזבלה". זה עושה לי צמרמורת. זה מצטרף לעוד הכפשות, השמצות, שקרים ושנאה. 

מפלגה שחרתה רצף של מצע ותעמולה נגד האוכלוסייה הערבית בישראל, מכילה היום הרבה יותר בקלות את הציבור הערבי, שאני מכבד אותו, מאשר את הציבור החרדי. לא מסוגלת להכיל את הציבור החרדי, לא מסוגלת להכיל את אורח החיים שהוא רגיל אליו, את הדברים עליהם הוא חונך, דברים של מסורת ושורשים הם לצנינים בעיניהם. היום אנחנו עדים פעם אחר פעם גם לחוקים, גם למניעת מעונות מילדים קטנים, לפגיעה בנשים עובדות, לקיצוץ תקציבים, להכפשה ולהשמצה של ציבור שלם. 

לא צריכים ללכת רחוק בהיסטוריה, רק אתמול לאחר שישראל ביתנו מבוקרת על כך שהיא מעבירה כספים לחברת הכנסת זועבי לפי הצרכים שלה, למטרות שלה שלא עולים בקנה אחד עם התעמולה, נמצאת דרך להסית את הוויכוח – מדברים על בקשה לקצץ בתקציב של הציבור החרדי ב-25%, הצעת חוק שכבר נכתבה ורוצים להביאה לחוק ההסדרים לכנסת. זה יצא אתמול מבית היוצר של ישראל ביתנו. אתם מבינים לבד, שאם אני הייתי מגיש עכשיו הצעת חוק להחמרת הענישה בצורה מכוונת על ציור צלבי קרס על בתי כנסת, כשכולם יודעים שמי שהואשם ונתפס על כך לא היה מיוצאי מרוקו ולא מיוצאי תימן, אלא אוכלוסייה מאוד מוגדרת שעשתה את זה. אני מניח שקיצוניים עשו זאת. אני לא מאשים ציבור שלם, אבל כשמשתמשים בתעמולה הזאת, בוודאי מבינים למי רוצים לייצר את הסטיגמה הזאת. 

יותר מזה, זה לא רק לייצר דימוי וחומר תעמולה, השמצה והכפשה מסיבות אלקטורליות כאלה ואחרות. זה לא רק אלקטורלי, אלקטורלי עוד היינו יכולים לפעמים להבין. זה הרבה יותר מזה, נוצר מצב שהציבור החרדי נרמס, נמנעות ממנו זכויות עד כדי אלימות נגד הציבור החרדי, הרבה יותר מהאלימות נגד הציבור הערבי. ציבור חרדי שמסתובב באזורים מסוימים – מתנכלים לו ומכים אותו. 

הצעת החוק הזאת מאפשרת לעורר פרובוקציות, שכבר נעשות. להגיע לאוכלוסיות חרדיות, לעורר פרובוקציות בחסות החוק, בחסות ההחמרה, בחסות אמירות שיש כאן תופעה רחבה יותר, שיש למגר בצורת חוק ולא אכיפה נקודתית. החוק הזה לא היה צריך לבוא מעולם, לא היתה בדיקה. החוק הקודם נתן מענה כדי למנוע תופעות כאלה. מביאים החמרת חוק לאחר שנעשו פעולות ומעשים ולא היה מיגור של התופעה. רק אז מחמירים. כשזה לא נעשה, לפי מסמכים שאתם מתבססים עליהם, זה אומר דבר אחד ברור, שהן לא נעשות למטרות אמיתיות, ולכן אין צורך בהחמרת החוק או בהרחבת החוק.  

אתן לך דוגמה. אני חייתי עשרות שנים כשבכל מהדורת חדשות במוצאי יום כיפור שמענו שחרדים זרקו אבנים על אמבולנסים בכביש החוף. אתה לא חושב שיש מישהו שמאמין בכך, שיש חרדים שעוזבים את בתי הכנסת ויוצאים לכביש החוף לזרוק אבנים על אמבולנסים. אולי בשנים האחרונות קצת הפסיקו עם זה, אבל במשך עשרות שנים היו אומרים במהדורת חדשות על שריפת דגלים ביום העצמאות. 

באופן מוצהר, אני אומר לך שהדברים האלה נעשים כפרובוקציות של התקשורת ושל אחרים, שמביאים דגל לנערים באזור מאוד מסוים, ואחרי זה מצלמים שריפת דגל. זה לא נעשה. זאת דוגמה מוחשית להדביק סטיגמה על ציבור. הדבר הזה נעשה כל הזמן. להגיד שמדובר בשלטים להדרת נשים, כשהשלט מבקש שנשים יעברו במקום בלבוש הולם וצנוע. קודם כל, אני חושב שזה לגיטימי - לגיטימי בכנסת לבקש קוד לבוש הולם. אני זוכר שגם בעיני פרופסורים לא מצאה חן אמירה כזאת, לא לתת לאנשים להיכנס בלבוש מסוים, אבל הציבור רואה זאת כלגיטימי. אני לא רוצה להשוות את זה ליישוב ערבי במקום אחר, אבל בלי להגיע לדימויים האלה, לא צריך להגיע לזה, שלטים כאלה נמצאים במרחב הציבורי אולי באחוז אחד מהמקומות שהחרדים גרים בהם. מבין מאות אלפי החרדים שגרים ברחבי הארץ, ברחבי ירושלים, בערים חרדיות, בבני ברק, יש את זה אולי באחוז מסוים מאוד מאוד מוגדר, ובגלל זה מחוקקים את החוקים האלה? זאת תופעה בעייתית? כמה תעמולת שקר והכפשות. כשיצאנו לעשות הסדרים, אמרתי שאני נגד החוק הזה, לא משנה עכשיו מילה כזאת או אחרת, כפי שגם יופיע בוודאי בהסתייגויות. 

קידוש הדרת נשים והנושא המגדרי – רודפים את הציבור החרדי בתוך הבית שלו, בתוך התרבות שלו, במסגרת אורח חייו. יש ארגונים שלמים שזאת פרנסתם. תמצא חוק אחד, שאנחנו חוקקנו בקדנציה כשאנחנו היינו בקואליציה, חוק אחד שמחמיר או מרחיב את הדרת הנשים באיזשהו מקום, חוק אחד, או אפילו ניסיון לחוקק. אנחנו לא שם, אבל יש ציבור אחר שמפריעה לו הופעה בעפולה באיזה פארק של זמר חסידי עם אזור גברים, אזור נשים ואזור מעורב. הלכו לבג"ץ נגד המופע הזה, זה הפריע מאוד לאנשים האלה, שאפליה מגדרית מאוד מאוד מפריעה להם. לא יודעים לכבד את התרבות של הציבור החרדי. לא יודעים לכבד את אורח החיים של הציבור החרדי. בכינוס ציבורי יש אזור של נשים, אזור של גברים, לא רק בגלל שכבודן של נשים לא פחות, אלא מפאת כבודן של נשים. 60% או 70% מהנשים סבלו מהטרדות בתחבורה הציבורית. ככל שמכבדים את האישה, היא המלכה בחינוך ובאופן המעשי. מי שקצת חשוף לתרבות בציבור החרדי, רואה כמה הנשים מקבלות תפקיד מרכזי בבית, באחריות שמטילים עליהן. היא עקרת הבית כי היא עיקר הבית, זאת התפיסה שלנו. זאת התרבות שלנו וזה אורח החיים שלנו. מי שחושב שלבוש לא צנוע, פרסומות של נשים לא  צנועות, שימוש בגופן של נשים לא צנועות זה הדבר שמכבד אותן – שיידע שזה מפריע לנשים לא פחות. עוד יש כמה צדיקים שגם מבינים, גם הם היום לא מעיזים להגיד את זה, כי אתה לא תהיה מספיק תרבותי, פתוח ונאור אם אתה חושב ככה.  

לכן רדפו תכניות, פעולות של שילוב נשים חרדיות בעבודה, תכניות שהממשלה מצאה לנכון לקדם. הארגונים נלחמו נגד זה ולא אפשרו לעשות אותן, בגלל שזה נעשה לנשים בלבד. מנעו מהן אפשרות להציג תערוכה. עשרות תכניות ממשלתיות נזרקו לפח, כי לא מאפשרים לעשות תכניות באופן הזה. לא נותנים להן לקיים את התרבות שהן צריכות, מכיוון שאם זה נעשה בהפרדה, זה מפריע שאנחנו מקיימים מופע נפרד של שירת נשים. 

בארצות הברית יש שלוש אוניברסיטאות לנשים בלבד, זה בסדר. כאן לא יאפשרו ללמוד תואר שני, או מכללה בה הלימודים יהיו בהפרדה. לא בהפרדה קשה של שבילים, אלא כסוג של הפרדה בלימודים. לא מאפשרים זאת. אתם רוצים מאוד מאוד קידמה של נשים ושילמדו, אבל לא מאפשרים בשום אופן תואר שני, אם הוא נעשה בהפרדה. בארצות הברית יש שלוש אוניברסיטאות כאלה, ושם במדינה דמוקרטית זה בסדר. 

קורס של נהיגה מונעת, קורס של ריענון נהיגה – לא מאפשרים להשתתף בהם בצורה נפרדת, זה מפריע למישהו. מי שעבר קורס נהיגה מונעת, ראה כמה שומרים על כבודן של נשים בלימודים האלה. לא מעוניינים בהערות שם, בצפיפות. זאת תרבות שצריכים לכבד אותה. זה נקרא שהורסים את כבודן של נשים?

תכנית צוערים ומשפיעים, תכנית ממשלתית שבאה להכשיר גברים ונשים להשתלב בתפקידים בממשלה, תכנית שהיתה ספינת הדגל – עקרו אותה, והיא כמעט לא קיימת, בוודאי לא במתכונת הזאת, בגלל הדגל של הפרדה. שמענו פה את גברת וגנר: שירותים נפרדים ועזרת נשים זה לגיטימי. זה לגיטימי, זה מובן, והמגוון של הדברים האלה – מסמך דנה זילבר ועוד – אין היום דברים ברורים, מה נקראת הפרדה, מה מותר ומה אסור, ואת זה אתם מבקשים להחמיר. 

מה ההגדרה בחוק של מטרד? ההגדרה בחוק של מטרד: העושה מעשה שלא הותר בדין או נמנע וגורם פגיעה, סכנה או הטרדה או מפריע לו, או גורם לו אי נוחות – יש הדלקה של ל"ג בעומר בשכונה חרדית והחליט מישהו לעשות פרובוקציה, ודווקא הוא להגיע למקום הזה, כשיש שלט או בלי שלט, או כשמישהו אומר שזה מקום לגברים. זה גרם לו לאי נוחות, על החוק הזה אתם מבקשים להצביע ולהגיד שזאת החמרה? עד כדי כך ללכת?

אני לא אלאה אתכם יותר. אדוני היושב-ראש, החוק הזה עבר, זה חוק אחר לגמרי. סעיף 196 עבר לסעיף 144. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

 אנחנו מוסיפים 144ז, ו זה הסעיף של הנסיבה המחמירה ביחס לעבירות כלפי אוכלוסיות וגם ציבורים דתיים מסוימים. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

יש מדרג של ענישה. החוק מדבר על מה שהוא מדבר. אתם רוצים להכניס להצעת חוק הגדרות כאלה הזויות, שאומרות החמרת ענישה על פעולה שמישהו יעשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

נגד נשים. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

נגד גברים, נגד נשים, נגד הדרה. זה לא נגד אישה, מכבדים את האישה, אלא היא מסבירה שזה נגד אישה, בהתאם להשקפת עולם ובהתאם לאורח חיים שלה, כשהיא מגיעה למקום אחר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מה זה מקום שלה?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

כשהיא מגיעה למקום שאני מתכנס בו, כשהיא מגיעה לשכונה שאני מתכנס בה, לאזור שאני גר בו, לרחבה שלי, לגינה שלי, לפארק בעיר שאני גר בה, זה לא מפריע לאף אחד. זאת המציאות, לא ראיתם אותי מגיע לפאבים, לדיסקוטקים, למועדון כזה או אחר ומפריע לאנשים ואומר את מה שאני אומר. ראיתם פעם חרדי שמגיע לשם? שמגיע לתל אביב? אתם כן מגיעים. את תומכת בארגונים שעושים את זה – לא את, אתם תומכים בארגונים שעושים את זה, מעצימים אותם, מקבלים אותם, ומי שלא חושב כמוהם לא נאור ולא מספיק תרבותי. שום רגש, שום הבנה, ועוד הכול קורה במדינה יהודית. 

אדוני היושב-ראש, יש לי עוד דברים רבים לומר, כמובן שחלקם נכללו בהסתייגויות שלנגד עינינו. בשלב הזה אני חושב שאפשר לעבור להסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. יש הסתייגויות שאתה מוכן לצרף?

 << דובר_המשך >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר_המשך >>   

יכול להיות שכן, אבל לפני ההסתייגויות אני מבקש התייעצות סיעתית של חמש דקות. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

לפני ההסתייגויות? אז חמש דקות התייעצות סיעתית.  

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

לפני ההצבעה על הסתייגות מס' 1. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מותר רק התייעצות סיעתית אחת. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

אז אנחנו נחזור בשעה 13:42. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:36 ונתחדשה בשעה 13:54.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

אנחנו חוזרים לדיון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אדוני יושב-הראש, התייעצתי עם מנהל הסיעה שלי. אני אמשוך את ההסתייגות שלי, אני מבקשת לבטל את הרביזיה, ואני מבקשת מהייעוץ המשפטי לרשום שאני מבקשת זכות דיבור, הסתייגות דיבור במליאה, אבל שההסתייגות הזאת לא תעלה - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

מדברים על הסתייגות מס' 9. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני משכתי את ההסתייגות שלי. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

חבר הכנסת מקלב, אנחנו מדברים עכשיו על הסתייגויות 7-1, כולל 7. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אני רק רוצה לתת הסבר, כדי שלא יהיו דברים לא ברורים. לא הגענו כאן להסכמות, החוק הזה גרוע בכל צורה שהיא, עם הסתייגות כזאת, בלעדיה, אני חושב שמספיק הרחבתי והסברתי למה החוק הזה גרוע, מה המניעים של החוק הזה, מאיפה הוא מגיע ועוד ועוד דברים, יש לי עוד כמה דברים שלא הספקתי להביא, אבל אנשים פה רעבים וגם היושב-ראש רומז לי להצטמצם. אני סוג של מתחשב ברגשות הציבור, באורח החיים ובצרכי החיים ואני גמיש בעניין הזה. הגענו להסכמה לצמצום ההסתייגויות, אנחנו נשאיר זאת להסכמה של הייעוץ המשפטי, סיעת ישראל ביתנו מהקואליציה יחד עם טייבי, שהיא דמות מקובלת על כולם, כדי להגיע לאיזושהי מסגרת השעות.  לגבי שאר הדברים, אין כאן שום הסכמה לגבי מהות הדברים. כפי שאני אמרתי, החוק הזה על כל סעיפיו וכל ההסתייגויות שהבאתי, כולן נכונות. לצורך העניין, אנחנו נמשוך חלק מההסתייגויות. לא היתה יכולה להיות כאן הצבעה בדיון הזה, כי הייתי אמור לטעון נושא חדש. אני באמת חושב שזה נושא חדש, אבל טענת נושא חדש מתבררת בוועדת הכנסת, לא פה בשולחן. היועצות המשפטיות ביקשו להסביר לי שזה לא נושא חדש, אבל בוודאי שיש כאן הרחבה. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

נגיד שבעינינו אולי לא, אבל ההחלטה בסוף היא החלטה של חברי הכנסת, של ועדת הכנסת. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

בסוף זה צריך להגיע לוועדת הכנסת. ועדת הכנסת לא היתה אמורה להתכנס עכשיו, אבל לצורך ייעול הדיון וכדי לא לפגוע במהות הדיון, אני משאיר את הדברים שלי כפי שאני אמרתי בדברי הפתיחה. אתה יכול להצביע על ההסתייגויות כקבוצות.  

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

יש לנו הסתייגות 13 ו-15. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

לא הגענו עדיין. 

אנחנו מצביעים עכשיו על הסתייגויות 7-1, חבר הכנסת מקלב. מי בעד?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

7-1 של שמונת חברי הכנסת?

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

7-1. אנחנו מסתכלים על המסמך המאוחד, שנמצא בפני חברי הכנסת.  

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

מי בעד 7-1? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

ההסתייגויות נדחו. 

אנו עוברים להסתייגות מס' 8, בבקשה חבר הכנסת מקלב. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

דיברתי בדברי הפתיחה על המילה מטרד. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אלה הסתייגויות 17 ו-18 בקובץ שאתה הגשת לוועדה.  

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אצלי זה 13 ו-17. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

ננמק יחד את 8 ו-9. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מחקתי את 9. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

שוב, אני מפנה אתכם לקובץ של הוועדה, הסתייגות מס' 8. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אני חושב שאנחנו צריכים להצביע עד 12 . 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

8, 10, 11 ו-12. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

יש 8 ו-8 לחילופין. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אולי נצביע על 8 והחלופי שלו ואחר כך נתקדם. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

8, 9 ו-11. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

9 שלה כבר נמחק, אל תבלבל אותם. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

נצביע על הסתייגות מס' 8. אם היא תידחה, נצביע על החלופית, שאלה הסתייגויות 17 ו-18 בקובץ של אדוני, ואחר כך נתקדם.  

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

אנחנו מצביעים על סעיף מס' 8, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

לא אושרה.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

נדחה. 

אנחנו מצביעים עכשיו על 8 לחלופין, מי בעד? מי נגד? 


הצבעה

לא אושר.
 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

נדחה. 

9 כבר הורדנו. 

12-10 ביחד. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

מדובר בהסתייגויות מס' 8, 9 ו-11 בקובץ של אדוני. בקובץ שלפני חברי הכנסת – 10, 11 ו-12. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

12-10, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

נדחו. 

אנו עוברים להסתייגות מס' 13. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני אנמק אותה, ברשותכם אעשה את זה בקצרה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אנחנו נשמח...

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

אני אשמור לך את ההסתייגות הארוכה ל-17...היינו פה ודיברנו על ההסתייגויות האלה הרבה זמן. לפי מה שהבנתי, ההסתייגות הזאת, בעזרת השם, תעבור בהסכמה, ואני מברך על כך. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אין הסכמה, אין שום הסכמות. אנחנו במריבה גדולה, אין שום הסכמה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

יהיו פה שלושה אנשים שיצביעו בעד ההסתייגות הזאת, נכון? אני מדבר על זה, על ההסתייגות, לא על החוק ולא מסביב. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

מבחינתי שיהיה אחד שיצביע, זה גם מספיק. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

בסדר גמור, אבל זאת גם הסתייגות שלי. תן לי לדבר, אני גם חתום עליה. לפי מה שאני הבנתי, ואני מברך את חברת הכנסת יוליה מלינובסקי על הסכמתה לתמוך בהסתייגות הזאת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כן, אני אתמוך. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

כי ההסתייגות הזאת באה להבהיר דבר אחד – כולנו בלי יוצא מהכלל נגד אלימות. אני לא חושב שיש אחד – ואני חושב שחבר הכנסת אורי מקלב דיבר על זה בהרחבה, יש פה ציבור שהחוק הזה עדיף שלא היה בא לעולם, בגלל שהוא נתפר בצורה מאוד מאוד מדויקת במקום להביא שלום בעם, הוא קצת מסכסך. אני אומר קצת כי אני עדין. 

כולנו נגד האלימות, אבל היה חשש מאוד מאוד גדול, והחשש הזה התגבר בגלל כל מיני דעות שנאמרו פה בוועדה לאורך השיחות והדיבורים, שעלולים לעשות שימוש בחוק הזה, גם כאשר הפרדה על פי חוק מותרת, היא כדין. שוב, אסור לנקוט באלימות בסיטואציות האלה, אבל זאת עבירה ככל העבירות. לא צריך לייצר פה דין מיוחד לאנשים שפעלו שלא כדין. לא צריך לייצר פה אפליה, ולכן האמירה "שלא כדין" שמופיעה בחקיקה הזאת, אומרת: רבותי, זה נכון, אנחנו רוצים להעניש את מי שפועל שלא כדין באלימות, אנחנו רוצים להעניש את מי שפועל שלא כדין ותוקף, אנחנו רוצים לעשות את זה, אנחנו רוצים לצמצם את הפגיעה המכוונת. הדוגמאות שאורי הביא בדבריו שפתאום יש נשים שלא יכולות לעשות הופעות לנשים בלבד, היום לא מרשים להן, בניגוד לחוק. החוק מאוד ברור שמותר. יש אמניות דתיות, שרוצות להופיע בפני קהל של נשים מסיבות הלכתיות ודתיות, והן לא יכולות להשיג מקומות, כי אומרים להן: אם תעשו את זה, אתן מבצעות אפליה, לא תוכלו להגיד לגבר לצאת לפי החוק הזה, כי אתן מאיימות ואומרות לו: אדוני, אתה מפריע להופעה, אתן מטרידות אותו, אתן פוגעות בו. האמירה הזאת באה להגיד: כן, יש מקרים שבהם הפרדה – לא רק שהיא מותרת על פי חוק, אסור לתת אקסטרה עונש למי שמדבר על זה. כרגע מופיע המילה "מטרד", שזה בכלל שילוט. נקווה שנמחק גם את זה בהסתייגות הבאה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

זה ב-17. 

 << דובר_המשך >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר_המשך >>   

לכן אני מודה לחברת הכנסת יוליה מלינובסקי על התמיכה בדבר הזה. אני חושב שהתמיכה הזאת מרככת את הפגיעה, שעדיין קיימת, שהחוק הזה היווה בגרסאותיו הראשונות. הרצון הטוב הזה, בעיניי הוא תופעה מבורכת, ולכן אני קורא לכל חברי הוועדה שיש להם זכות הצבעה לתמוך.  

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

יישר כוח. אז אנחנו מצביעים על סעיף מס' 13, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

אין נגד, ההסתייגות התקבלה. 

אנו עוברים לסעיפים 16-14. חבר הכנסת מקלב, בבקשה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

גם כהשלמה למה שאמר חבר הכנסת שמחה רוטמן, שהטיב להביא את הדוגמאות, אבל אני גם אשתמש בדוגמה שחבר הכנסת רוטמן ציין. יש חשיבות לציין אותה שוב, מדוע יושב-ראש הוועדה הקבוע היה מעוניין מאוד להוסיף "שלא כדין", מדוע התוספת הזאת חשובה? נשות הכותל מכניסות לכותל ספר תורה, שלא כדין. הן מבחינתן מכניסות כנגד ההוראות, הן מגיעות לאן שהן מגיעות כפי שנקבע במקום. מספיק שמישהו יגיד להן: למה אתן פוגעות בנו? זה מספיק כדי שהן ירגישו לא בנוח, וזה החוק שהיינו מבקשים למי שעושה שלא כחוק. את הנשים שעושות פרובוקציות שלא חוק מעודדים בצורה אחרת, ויש פרובוקציות. הדוגמה של הדגל, אתם באמת חושבים שזה מה שעושים? לוקחים נערים שלא הכי בסדר ומצלמים אותם וגם משלמים להם כדי שיעשו את זה. היום יש קצת מניעה, כי היום הטלוויזיות לא לבד, כי לכל אחד יש כבר טלוויזיה בכיס. 

מי שחושב שהדרה זה רצון הגברים, יש לו טעות. זה רצון של הנשים, זה כבודן של הנשים. הן מכבדות את עצמן יותר מאשר אחרים או אחרות מכבדים את עצמם. הן באמת מכבדות את עצמן, לגרום ליצרים לעלות בגירויים כאלה או אחרים? אני לא רוצה להרחיב, לא מתאים לי אפילו להרחיב בדבר הזה. זה תפקידה של האישה, זה מה שצריך לעשות. אתה מסתובב במקומות של חרדים, יש מקום ששמים שלט כזה – תעמולת יש עתיד על יריקה בבית שמש, על זה בנו תעמולה שלמה.  

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

לא, של יש עתיד? לא.  

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

פתאום כל צוותי טלוויזיה במקרה נפלו למקום. אין חברה שאי אפשר לעורר בה פרובוקציות, אבל יש מקומות שזה לגיטימי, ויש מקומות שעליהם רוצים להחמיר ענישה ועליהם עושים חקיקה. תודה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

תודה, חבר הכנסת מקלב. 

עכשיו נצביע על סעיפים 16-14, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

לא אושרו. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

הסעיפים נדחו. 

אנו עוברים לסעיף מס' 17. חבר הכנסת רוטמן, בבקשה. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

בסעיף 17 המילה מטרד היא דבר שעלינו עליו במהלך החקיקה, ואני אדבר גם על זה בקצרה, ובדיוני הוועדה הקדשנו לזה זמן רב. מדברים על עבירת הפרת אמונים, שהיא עבירה עמומה ואפשר ליצוק עליה איזה תוכן שרוצים; עבירת המטרד לוקחת את עבירת הפרת האמונים בכיס הקטן. עבירת המטרד אומרת, כפי שהיא מנוסחת בחוק, שאם אתה עושה מעשה שאין לך היתר בדין לעשות והוא גורם אי נחת למישהו, אפשר עקרונית להגיד לך "מטרד". אם אני אגש אליך ואגיד לך: תקשיב, אתה צריך לסדר עניבה, וזה יגרום לך אי נחת, אפשר להאשים אותי על עבירת הטרדה. אין גבול לדבר הזה, שיקול הדעת הוא מוחלט בידיים של התובע להחליט, אלא אם כן יש לי אישור בחוק להגיד לך משהו על העניבה שלך. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

שכנעת אותי. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

ולכן להכניס את העבירה הזאת ועוד לתת לה כפל קנס, כשהעבירה הזאת לא מוגדרת והבאנו דוגמאות, אפילו אני מוכן להניח שאין היתר בדין בסיטואציות מסוימות לעשות הפרדה בין גברים לבין נשים. אני לא חושב, אני חושב שהחוק מאוד ברור בנושא, אבל בוא נניח שיש מקרים בהם אסור לעשות הפרדה בין גברים לבין נשים – נניח, לפי פסיקת בג"ץ, לפי פסיקת בג"ץ אחרת, אני לא עוסק בנושא. ובא מישהו באירוע שאסור לעשות בו הפרדה על פי דין, נניח, ותולה שלט שאומר: אנחנו מבקשים שבאזור הזה יהיו נשים ובאזור הזה גברים. לא בסדר, הוא עבר עבירת מטרד. 

אני חושב שהוא יכול להיות מואשם בעבירת מטרד. אני הייתי מבטל את העבירה מלכתחילה, אבל מאחר שאני לא יכול לבטל את העבירה, יכול להיות שאנחנו נעבוד על זה בפעם אחרת, על נושא של תיקונים עקיפים. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

לא צריך, מספיק שהוא כותב: נשים, גברים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

זהו, מספיק שהוא כותב – אם הוא כותב: נשים, גברים, תהיה פגיעה ויהיה מטרד. אם הוא כותב בעדינות: אנא, אם אפשר, בבקשה, נשים בצד ימין, גברים בצד שמאל. אם מישהו עומד באירוע, בחופה, לא יודע אם יצא לכם להיות בחופות של דתיים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אם תבקש ממני בצורה כזאת, אני אסכים. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

יכול להיות, אבל מספיק שמישהו אחד לא יסכים ויתעצבן ויגיש נגדי תלונה על מטרד. אני חייב לומר לכם, באיזשהו שלב דיני איסור האפליה הפכו להיות מטרד. הם עצמם הפכו להיות מטרד, כי יש אנשים, כמו שאורי דיבר עליהם, שפועלים באופן פרובוקטיבי ומכוון להפוך את החיים של אנשים שמעוניינים בהפרדה לקשים. הדוגמה של ההופעה בעפולה, שבית המשפט ברוך השם שם התערב לכיוון נכון, אבל הוא התערב שם, אבל זו הופעה שמיועדת לקהל חרדי ודתי, עם מופיע חרדי. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

ועם אזור מעורב. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

ועם אזור מעורב, אבל אמרו לא, גם אם יש אזור מעורב זה לא מספיק, אסור שיהיו גברים, נשים ומעורב, אסור. היה אירוע סליחות של תפילה שרצו לעשות – לא, זה  יוצר הפרדה, וביטלו אותו. בירושלים היה אירוע שמחת בית השואבה, אוי ואבוי. באו מהעירייה והורידו את השלט. בנוסף להורדת השלט, אפשר יהיה גם להטיל עלי כפל קנס? לא מספיק קנס? 

לכן אני מאוד שמח שבנושא הזה, גם פה אני מקווה שהרוח של שיתוף הפעולה בנושא הזה תתפשט לעוד תחומים. עם כל הבעייתיות שאנחנו רואים בחוק הזה, העובדה שהחוק הזה התחיל בתור התרסה ובסופו של דבר הגיע למקום ופתר בעיה שחברת הכנסת המציעה וחלק מחברי הקואליציה רואים אותה כבעיה אמיתית, אני לא מזלזל בדבר הזה, אבל הפך להיות משהו שאפשר לדבר עליו בהגיון, שאפשר להתווכח, שזה לא לריב עם אצבע בעין – אני חושב שזאת תופעה חיובית, ואני מודה על כך שבעזרת השם תהיה תמיכה בהסתייגות הזאת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני מוכנה לקבל את ההסתייגות הזאת. אני חושבת שאם אנחנו באמת רוצים לשנות את היחס, כפי שאמר שמחה רוטמן, אנחנו חייבים להראות רצון טוב להתכנסות משני צדדי המתרס. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

מקסים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אני לא מחפשת פרובוקציות, אני חושבת שעשינו פה כברת דרך ענקית, פריצת דרך. אני אבקש גם מיושב הראש לתמוך בהסתייגות הזאת. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

אני ממש מרגיש שאני מצליח בתפקיד, אני משרה פה רוח של שלום... 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >>   

תצטרף לקואליציה הנכונה, תראה מה יקרה... 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

כל הדברים הטובים מתחילים ברגעים - - -

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

אני מסכים אתך, הכול עניין של כבוד, הדדיות ולתת לאנשים את המקום שלהם. 

אנחנו מצביעים על הסתייגות מס' 17, מי בעד? 


הצבעה

אושרה.  

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

אין מתנגדים – ההסתייגות התקבלה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

עכשיו אנחנו מצביעים על סעיפים 25-18, נכון מקלב?

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

לא, 18 לבד, ואחרי זה אני רוצה על 19, 20, 21 ו-22 ביחד. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

הסתייגות מס' 18, חבר הכנסת מקלב, בבקשה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אני אנמק ב-20-19. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

מי בעד? מי נגד?

הצבעה

לא אושרה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

ההסתייגות נדחתה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

19, 20, 21 ו-22 באות לשקף הצעת חוק, ואם כנים דבריהם של מי שרוצות למנוע תופעות שמתרבות וקורות, אנחנו  מבקשים להחמיר את הענישה עם מי שפוגע במקומות קדושים, בחילול ובהשחתת בתי כנסת, ספרי תורה, סידורים. לצערנו אנחנו חווים את הדברים האלה והתמונות מפעם לפעם מתפרסמות על השחתת בתי כנסת, שריפת ספרי תורה, חילול ספרי וקדש, ציור צלבי קרס על הדלתות ועל הקירות, ניפוץ, תופעה שמתרחשת, ושם אנחנו מבקשים באותה מידה להחמיר. אם כנים דבריהם, אנחנו לא נכנסים לנושא של מטרד, אלא להשחתה פיסית. אני חושב שצריך להצביע בעד ארבעת הסעיפים האלה. 

בהמשך למה שאמר חבר הכנסת רוטמן, נחרתה בזיכרוני במסגרת פעילויותיי הציבוריות רבות השנים שיחה קשה שהיתה לי עם מפקד מחוז של משטרה במדינת ישראל, שבא למנוע שמחת בית השואבה. בימי שמחת בית השואבה הם פתוחים לציבור הרחב. אתה יכול לראות שם דתיים, נשים, גברים, אורחים מחוץ לארץ שמגיעים לראות שמחת בית השואבה אותנטית ומיוחדת. מפקד מחוז, ירושלים במקרה הזה, ביקש ופעל למנוע את זה, כי הוא קיבל תלונה שבמרחב הציבורי, בכבישים ובמדרכות עשו הכוונה. מכיוון שבאו הרבה אנשים, היו צריכים להתחיל את זה קודם, והוא אמר: אני לא אתן במסגרת הכהונה שלי לדבר כזה לקרות, שיכול להישמע כפגיעה בנשים. הבחור הזה יושב בכלא בגלל פגיעה ממושכת וקשה בנשים, פקודות שלו. זאת צביעות כל כך גדולה. הם יושבים בכלא עם מערך שלם דברים שעשו מול נשים. אלה שמרימים את הדגל להפסיק את שמחת בית השואבה, את השמחה של האחרים. זה משקף את כל אלה שבאים בפרובוקציות לציבור, שלא נוח לו, לא נעים לו, זאת לא התרבות שלו עם תמונות באירועים כדי לפגוע בציבור הזה. זה נעשה רק למטרה אחת, כדי לפגוע בציבור הזה. תודה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

תודה רבה, חבר הכנסת מקלב. 

אנחנו מצביעים על הסתייגויות 22-19, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

לא אושרו.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

ההסתייגויות נדחו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

עכשיו 25-23. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

ביחד?

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

אפשר. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

ביחד, רק אנמק את כולן ביחד בקצרה. אני אנמק את סעיף 24, שידול לתרבות רעה. יש ארגונים שלמים ואנשים, שלוקחים נערים בסוג של משבר וקושי, והם פועלים מולם – כמובן באופן מקצועי מאוד ובצורה מאוד מסודרת – כדי לנתק אותם מהמסורת ומהתרבות שלהם. גם אם יש להם לפעמים קשיים אישיים, קשיים חינוכיים, במסגרות לימודיות, ומוציאים אותם לתרבות רעה ואחרת. משדלים אותם בצורה עקיפה ובמישרין. ביקשנו גם לשנות את הסעיף הקיים היום בגלל תופעות שקורות, וזה משקף את סעיף 24. מבחינתי אתה יוכל להצביע על כל הסעיפים, אבל אני מרים את הדגל על סעיף 24. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

אנחנו מצביעים על הסתייגויות 23, 24 ו-25, מי בעד? מי נגד?


הצבעה

לא אושרו. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

נדחו. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אנחנו עוברים עכשיו להצבעה על החוק כולו. קודם אני רק אקריא את הנוסח שהתקבל, כולל שתי ההסתייגויות שכבר התקבלו בוועדה, ואז אנחנו נצביע על הכול. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

חשוב לי להגיד למקלב כמה משפטים. יוליה ואני הגענו מאותו מקום, אני נולדתי בווילנה, בליטא ואני חילוני. השורשים שלי מאוד דתיים, הסבא של אימא שלי היה הרב קובנה. הגענו לארץ, ואנחנו משפחה חילונית לחלוטין. אני חי כאדם חילוני. אני מאוד אוהב את הדת ואוהב את המסורת. 

השעה האחרונה הראתה לי שבכנסת אפשר גם להגיע להסכמות בהדדיות ובהבנה – לא על הכול, אבל על חלק. ביום רביעי שעבר עברתי איזושהי הארה. הוזמנתי לקריית צאנז בנתניה, קריה מאוד גדולה של חרדים, על ידי האדמו"ר להדליק – איך אתם קוראים לזה? לא מדורה. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

מדורה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

היו שם 10,000 אנשים, מילדים קטנטנים ועד רבנים מבוגרים מאוד. זה היה מיוחד מאוד, מרגש מאוד. 10,000 איש עם הרבה עוצמה עם האדמו"ר, רקדתי אתו אפילו. כשישבתי שם, אמרתי: איזה יופי, היו אתי חילוניים, היו חרדים והיו דתיים והיינו יחד 10,000 איש, וזה דבר כל כך יפה. בסוף אנחנו עם אחד, מדינה אחת, כולנו רוצים לחיות פה ביחד, ואם אנחנו נדע לחיות יחד למטרות טובות, כל אחד והתרבות שלו, האמונה שלו והסביבה שלו, כמו שאמרת, יהיה לכולנו יותר טוב. הדיון הזה לי עשה טוב. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אז תדע לך שיש סביב השולחן הזה, במיוחד ממשרד המשפטים ומעוד מקומות, שחושבים שהיית באירוע לא חוקי. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

אני לא דיברתי על חוקי או לא חוקי, אלא אני כסימון הקטן, אני חושב שמה שאני עברתי באותו יום היה משהו מאוד מאוד מיוחד. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

מה קורה אם היו באים להפריע בפרובוקציה? אני מניח שהאירוע הזה לא היה בתוך בניין, אלא בחוץ. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

זה היה בחוץ. אני מדבר על הדברים היפים. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אתה היית באירוע לא חוקי בעיניהם. הפרשנות שלנו אחרת, אבל לפי הפרשנות של הגורו דינה זילבר, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

חבר הכנסת מקלב, אתה יודע כמה אני מעריך אותך. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

היו לי דברים אחרים להגיד, אבל אני התאמתי את עצמי לאווירה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

תמיד אני עושה שלום, בכל מקום. 

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

אני אקריא את הנוסח, עם ההסתייגויות שהתקבלו. המספר של התיקון יכול עוד להשתנות, כמובן, בכפוף לתיקוני הגהה:

חוק העונשין (תיקון מס׳ 142), התשפ״ב-2022
הוספת סעיף 144ז	1. בחוק העונשין, התשל״ז-1977, אחרי סעיף 144ו יבוא:
"עבירות שמטרתן		144ז. העובר עבירה נגד רכוש או עבירה של איומים, או תקיפה במטרה להגביל או להדיר נשים  	       	לצמצם שלא כדין את הגישה החופשית של נשים במקום ציבורי, או
ממקומות ציבוריים 		במטרה למנוע שלא כדין הצגה של דמויות נשים במקום ציבור, דינו 
– נסיבה מחמירה		לעניין הקנס – כפל הקנס הקבוע לעבירה". 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

אני מעמיד להצבעה את חוק העונשין (תיקון מס' 142), התשפ"ב-2022, לקריאה שנייה ושלישית – מי בעד?

 << דובר >> טליה ג'מאל: << דובר >>   

נוסח ההסתייגויות שונה. זה תיקון של הגהה בגלל שסעיף 144ו, שממנו קיבלנו השראה, כולל הרבה יותר סוגי עבירות, היה שם סעיף (ב). קיפלנו את זה פנימה, הורדנו את המילה "מטרד". קיפלנו את זה פנימה, וזה משקף את מה שעבר בוועדה בעינינו. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

טוב שיש ערנות של עורכי הדין בעניין הזה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

תאמין לי שגם אני עקבתי אחרי כל מילה. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

אנחנו מצביעים, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

אושר. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

התקבל. 

אני מכריז על רביזיה עוד חצי שעה. תודה רבה, בשעה 15:00 נתכנס שוב. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:25 ונתחדשה בשעה 15:02.) << הפסקה >>   

<< יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

כשביקש ממני חבר הכנסת גלעד קריב שאני אנהל את הדיון הזה, הסכמתי רק בטענה שחבר הכנסת בגין יהיה פה. הגעתי לפה והוא לא היה פה, וזה היה חסר מאוד. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

בהצבעה הקודמת?

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

בדיון הקודם. בגין זה אני אסכים בפעם הבאה, ואני אדבר עם בגין לפני. 

 << דובר >> זאב בנימין בגין (תקווה חדשה): << דובר >>   

לו קראתם לי לעזרה, הייתי בא עם גלגל הצלה ומחלץ אתכם...

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

אבל הוא עשה דברים חשובים בזמן הזה, אנחנו מיד נצטרף ליום הלב בחסות חבר הכנסת בגין. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

נכון. אנחנו נצביע על הרביזיה, מי בעד הבקשה לדיון מחדש? מי נגד? 


הצבעה

לא אושרה.

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

חבר הכנסת מקלב בעד. 

 << דובר >> אורי מקלב (יהדות התורה): << דובר >>   

הפעם זה רוב מוחץ. 

 << יור >> היו"ר סימון דוידסון: << יור >>   

צר לי, אבל היא נדחתה. 

ברכות לכולם, הישיבה נעולה. תודה רבה לכולם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:04. << סיום >>