פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



68
ועדת הבריאות
16/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 119
מישיבת ועדת הבריאות
יום שני, ט"ו באייר התשפ"ב (16 במאי 2022), שעה 9:30


סדר היום:
 << נושא >> דוח משרד הבריאות על מעורבותם של צוותי רפואה בפרשת ילדי תימן מזרח והבלקן << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
עידית סילמן – היו"ר
אלון טל – מ"מ היו"ר


חברי הכנסת:
יואב בן צור
קרן ברק
נעמה לזימי
אמילי חיה מואטי
מוסי רז
קטי קטרין שטרית


מוזמנים: 
	מאיר ברודר
	–
	עו"ד, ממונה בלשכה המשפטית, משרד הבריאות

	שי סומך
	–
	עו"ד, מנהל מחלקה, משרד המשפטים

	קובי אווקה זנה
	–
	עו"ד, היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, משרד המשפטים

	ד"ר אבי פיקאר
	–
	מרצה, אוניברסיטת בר אילן

	פרופ' יחיאל בר אילן
	–
	מנהל אקדמי מיזם לביואתיקה ומשפט, בית ספר לרפואה, אוניברסיטת תל אביב

	ד"ר דניאל דה מלאך
	–
	מרצה, מכללת ספיר

	נורית קורן
	–
	ח"כ לשעבר, יו"ר לשעבר של הוועדה המיוחדת שדנה בפרשת ילדי תימן

	הלל שמריהו
	–
	חבר הוועדה הציבורית לגילוי ילדי תימן הנעדרים

	רחמים עדן
	–
	יו"ר הוועד להנצחת ילדי תימן

	הדס זיו
	–
	סמנכ"ל תוכן ואתיקה, רופאים לזכויות אדם

	מאיר אמסלם
	–
	מנהל הגנזך, רשות האוכלוסין וההגירה

	יונה מוכתר
	–
	נציג המשפחות

	רמי צוברי
	–
	עו"ד, נציג משפחת ילדי תימן

	ציון נגר
	–
	מייצג את משפחתו הקשורה לפרשה

	רחמים קרווה
	–
	מייצג את משפחתו הקשורה לפרשה

	תום מהגר
	–
	מנכ"ל, עמותת עמרם

	יוסף יגאל
	–
	ראש עיריית ראש העין לשעבר

	אליהו יצחק
	–
	פעיל חברתי הקשור לפרשה

	אבשלום זלינגר
	–
	מומחה לארכיטקטורה של תהליכים

	




	
	


מוזמנים באמצעים מקוונים: 
	פרופ' איתמר גרוטו
	–
	חוקר ומרצה, אוניברסיטת בן גוריון




ייעוץ משפטי: 
נירה לאמעי רכלבסקי

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אפרת שלמה, חבר תרגומים



 << נושא >> דוח משרד הבריאות על מעורבותם של צוותי רפואה בפרשת ילדי תימן מזרח והבלקן << נושא >> 


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, היום יום שני ט"ו באייר תשפ"ב, ה- 16 במאי 2022 למניינם, ואנחנו מתכבדים לפתוח את ישיבת ועדת הבריאות הבוקר בנושא דוח משרד הבריאות על מעורבותם של צוותי רפואה בפרשת ילדי תימן המזרח והבלקן.

פרשת היעלמותם של ילדי תימן המזרח והבלקן בשנות ה- 50 היא באמת אחת הפרשות הכואבות בהיסטוריה החברתית של מדינת ישראל, עבור משפחות רבות בחברה הישראלית, ועבורנו כחברה בכלל, זה עדיין פצע מדמם, פצע שממאן להגליד, גם כעבור עשרות שנים.

עדויות של המשפחות בדבר מקרי ההיעלמות הילדים, גל השמועות על חטיפת ילדים, עוררו לאורך השנים סערה ציבורית, ולוו בטענות כבדות, בדבר מעורבות המדינה ואחריות מוסדות המדינה, ובכלל זה מעורבותם של אנשי מערכת הבריאות, בתופעת העלמות הילדים והטיפול בהם.

הדוח אשר אנחנו נעסוק בו היום בין השאר, מעלה ממצאים חשובים וכואבים השופכים אור נוסף על הפרשה, ובמקביל גם מעלה שאלות ותהיות רבות שנובעות ממנו.

רק לפני מספר ימים חגגנו כולנו את יום העצמאות ה- 74 של מדינת ישראל, בגאווה ושמחה, ולכל היושבים כאן בוועדה, יש כאן הערכה עמוקה וכבוד רב לדור המייסדים, ולהנהגת המדינה בראשית דרכה.

המדינה הצעירה שרק קמה, הייתה צריכה להתמודד עם הרבה אתגרים מורכבים וקשים, ביטחוניים, מדיניים, חברתיים, וכלכליים, ומנהיגיה בהחלט היו צריכים לקבל החלטות גורליות בתוך זמן קצר, באמת כדי לבנות את מוסדות המדינה ובאמת לבנות כאן חברה.

הערכתנו וגאוותנו, אין בה כדי לטשטש גם את הטעויות הקשות אשר התבררו כי נעשו, גם בנושא שבו אנו עוסקים, באותם שנים בו עשתה המדינה את צעדיה הראשונים.

חברה בריאה ואיתנה, היא כזו שיודעת לבדוק את עצמה ולהגיע לשורש האמרת, ואנחנו ננהל היום דיון רציני ומעמיק, בנושא מעורבותם של אנשי הבריאות בפרשה, נשמע את הקולות, נקשיב לכל המשתתפים, לחברי הכנסת, נציגי המשפחות, הארגונים, משרדי הממשלה, וגופים ונציגים שונים שמשתתפים, יש כאן חברי וחברות כנסת שעוסקים בזה, וזה ליבת עיסוקם גם באג'נדה החברתית.

אנחנו מבקשים היום כאן בוועדה, שלסיפורים של המשפחות תהיה אוזן קשבת ותמיכה, שהחומרים והדוחות והמסמכים ייבדקו במלוא הרצינות, ויוסקו מהם המסקנות הנדרשות, במטרה להביא מזור לאותן משפחות שאינן יודעות מנוח, לאן נעלמו יקיריהם וגם לנו כחברה.

אני מבקשת ברשותכם מכל הנוכחים בפתח הדיון, אנחנו ננהל כאן דיון באמת חד, אבל בונה ומכבד, עם שיח מעמיק, יש לנו המון, המון דוברים, אם נדרש לכך נקיים דיון נוסף, בעיקר אם לא נקבל את התשובות שאנחנו רוצים לקבל, ועלינו להיזהר מכל שהפרשה ובכלל הדיון היום, לא יהוו איזה שהוא עוגן להעמקת השסעים והקרעים בעם, כי אנחנו כולנו אנשים אחים אנחנו, ונשתדל לעשות את זה בדרך הטובה ביותר ולא נרפה.

כן אני רוצה לומר שבאמת כמו שכולנו יודעים, בינואר 2017, מינה מנכ"ל משרד הבריאות דאז משה בר סימן-טוב, ועדה שהיא מתכללת לטיפול הנושא של גזענות, אפליה והדרה במערכת הבריאות, ואחת ההמלצות של הוועדה שבאמת דנה במיגור התלונות בנושאים האלה, גם הייתה להתמודד עם פרשיות עבר, ובאמת אחת מפרשיות העבר שהובאו זה ילדי תימן, והכוונה הייתה באמת ליצור קשר מחודש עם הקהילה, בניית אמון, פרקטיקות, התמודדות לעתיד.

בהמשך באמת ערכה הממונה על מניעת הגזענות במשרד, ד"ר שלומית אבני וצוותה, יחד עם פרופסור גרוטו, מחקר בנושא מעורבותם של אנשי בריאות בהיעלמות ילדי תימן המזרח והבלקן, ובטיוטת המחקר ששלח המשרד לתנועה לחופש המידע, בעקבות עתירתה לבג"צ, צריך לומר שעד אז לא פורסם הדוח, לא נתנו את הדוח, נכתב כי נמצא בין היתר, כי אנשי בריאות היו מעורבים בלקיחת ילדים לטיפול, לבדיקות, ולטיפול רפואי ללא ידיעה או הסכמת הוריהם, הורים לא ידעו על אשפוז ילדיהם, לא ניתנו להורים תעודות פטירה, הם לא הורשו לראות את גופת ילדם, ולא קיבלו מידע על הקבורה, נמצאה מעורבות באופנים שונים של אנשי מערכת הבריאות בסוגיית האימוץ, וכן דובר על פטרנליזם בטיפול ובשירות וגילוי גזענות ביחס להורים שנתפסו כנכשלים או מזניחים.

צריך לומר שמשם יש השתלשלות שלמה של אירועים, וצריך לומר שמטרת הדוח לא הייתה לכתוב איזה שהוא מסמך היסטורי, ולא היה לחקור את זה ברמה ההיסטורית והפרקטית, אלא להבין מה היו הפרקטיקות הלא מוסריות של אנשי הבריאות, כדי שנוכל גם ללמוד וגם להימנע מזה בעתיד, לא לעשות מחקר היסטורי, כי לאורך השנים פה באמת מונו עוד אנשים, והביאו את זה לבחינה מקצועית של שפרה שוורץ, שבאמת דיברה על מתודולוגיה ושיטות מחקר, ואני רוצה פשוט לפני שניכנס לעובי הקורה כי זה יוצג, לומר שהמטרה לא הייתה לעשות מחקר היסטורי, אלא באמת להתעקש ולזהות פרקטיקות מתוך עדויות, כדי לדעת מה אנחנו נעשה בעתיד, כדי שלא יקרה שוב, ולכן המטרה לא הייתה בחינה מחקרית.

השאלה שלנו שאנחנו נשאל פה בוועדה, זה מה קורה עכשיו? ואיזה פעולות עושים כדי לוודא כדי שהפרקטיקות האלה לא יישנו בעתיד, ושמשרד הבריאות מהווה חלק מתוך הממשלה, השאלה הגדולה זה באמת, מה עושים קדימה והלאה, והאם באמת פותחים ועדה, שבאמת תכלול נציגים שונים מכלל גווני החברה, כדי לבחון את הסוגייה הזאת לעומק יותר הלכה למעשה.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

מי נמצא פה ממשרד הבריאות, ומה התפקיד?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו עכשיו נעבור ונראה מי הנציגים שהגיעו מכל מקום, ובמידה ולא הגיעו נציגים כי אני אתן דוגמא, בדיון שעשינו על מעון דפנה לפני שבוע, שבאמת נפטרו שם שלושה מתמודדים, חוסים שהיו בתוך המעון, חלק מהחברה שלנו, לדיון לא הגיע אף נציג בכיר של משרד הבריאות, ושל משרד הרווחה, וזה מאוד חרה לנו בעין, היו גם הרבה מאושפזים, ואנחנו אמרנו את זה כאן בפתיחת הדיון בוועדה, ואני שמחה שהלקח נלמד, והיום יהיה דיון נוסף בוועדת העבודה והרווחה, וכן יגיעו מנכ"לים של משרדים.

אני רק רוצה לומר שאנחנו לא פוסחים, ובמידה ולא הגיעו נציגים בכירים, אנחנו גם נגיד את זה ואנחנו נראה את זה לעיני כל, ואנחנו גם נקיים דיון נוסף, ונדרוש מהנציגות הבכירה להגיע, כי תשובות הוועדה והכנסת והרשות המחוקקת, תצטרך לקבל, נכון שיש שאלה על הדרך, אנחנו הזמנו ותיאמנו וניסינו לעשות כל שביכולתנו, אבל כמובן שנציגות בכירה תיתן את המענים, ואנחנו לא נרפה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זה משהו מאוד חשוב, חברת הכנסת עידית סילמן, שהמשרדים הממשלתיים צריכים להבין שכיום יש סוג אחר של חברי כנסת, הם לא ירפו עד שהם יקבלו את כל התשובות, אז הנושא הזה לא נמס עם הזמן, הוא ההיפך, דווקא ככל שהם יתעלמו, אנחנו נדרוש להביא אותם עוד פעם, ועוד פעם, וברוך השם יש לנו מספיק כלים פרלמנטרים, כדי לגרום לכך שהאמת תיחשף.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, ואני חייבת לומר שבאמת הודות לחברות הכנסת, גם נעמה לזימי, גם קרן ברק, גם קטי שטרית, שבאמת גם פנו באופן יזום לוועדה כמה פעמים, אנחנו מקיימים את הדיון הזה, ואני רוצה לומר לכם שאנחנו נמשיך איתכם את הדיון הזה, יש כאן את חברת הכנסת לשעבר שנמצאת כאן, והיועצת המשפטית לשעבר של הוועדה.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

דרך אגב, נורית קורן יכולה לעשות סקירה להתחיל, כי היא עמדה בראש הוועדה שטיפלה בזה באמת, ובעצם היא מעבירה את המושכות, אז שווה שהיא תתכלל את הדברים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בשביל זה היא נמצאת כאן והיועצת המשפטית של הוועדה דאז נמצאת כאן, ממשרד הבריאות נמצאים איתנו.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

סליחה, גברתי היו"ר, מאוד בולט פה שלא נמצא פה השר, ולא נמצא פה המנכ"ל, אומנם נמצא עו"ד מאיר ברודר שליווה אותנו כל הזמן, אבל זה הדבר החמור ביותר, וזה מראה איך בכלל מתייחסים למשפחות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אגב, המנכ"ל יגיע לדיון הבא שנמצא כאן אז הוא יכול היה להקדים, אבל מי נמצא כאן ממשרד הבריאות?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אותו מנכ"ל ושר אגב שלא מוכנים להיפגש עם אף אחד מהפעילים כבר כמעט שנה, אז יש כאן משהו מגמתי, כשגם בוועדה רשמית לא מוכנים להגיע, וצריך להגיד את זה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אבל נעמה, זאת הנקודה, שאנחנו נביא אותם עוד פעם, ועוד פעם, ראי ערך מערת המכפלה ההנגשה שלה, שנתיים וחצי ובסופו של דבר התחילה ההנגשה, צריך פשוט שאנחנו נתמיד ונביא אותם, ואם אין לכם מה לעשות במשרד, אז נביא אתכם עוד פעם, ועוד פעם, עד שנקבל את התשובות, אנחנו לא נרפה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני הייתי בחיים שלי מחוץ לכנסת פעילה ב'עמרם', ואני רואה את עצמי פעילה ב'עמרם' גם פה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רק נראה מי ממשרד הבריאות נמצא כאן, בבקשה.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

עו"ד מאיר ברודר מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

והתפקיד שלך בכוח בנושאים האלה?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

בנושאים האלו, אני מלווה מזה שנים רבות את הנושא של פרשת ילדי תימן, הייתה לי הזכות ללוות עם חברת הכנסת היוצאת נורית קורן, את חקיקת חוק פתיחת קברי ילדי תימן מזרח ובלקן.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

ואתה גם אחראי לחוות הדעת לגנוז את הדוח האחרון? או שאתה חלק ממי שנתן את חוות הדעת שפשוט לא לפרסם את הדוח שאמרתם שהוא הולך להתפרסם ופשוט לא פרסמתם?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

לא, אבל אתה מהלשכה המשפטית, אז מה הייתה דעתך? מה הייתה חוות דעתך בתוך המשרד לגבי פרסום הדוח שאמרתם שאתם הולכים לפרסם ופתאום הוא לא פורסם? אתה מהלשכה המשפטית פשוט בגלל זה אני שואלת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ואם אין תשובות, אז תמיד אפשר להודיע לנציג משרד שהוא מתבקש לעלות, ואנחנו נעלה בזום במידה וצריך את המנכ"ל, או את השר.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

מעניין מה דעתו אבל.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אז אני אומר, א' המנכ"ל והשר רצו- - -

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

מה דעתך, הרי הדוח היה צריך להתפרסם ואתם החלטתם שלא, אני מניחה שזה היה בגיבוי של הלשכה המשפטית, אז מה הייתה עמדתך בתוך הלשכה המשפטית?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

למה הוחלט לא לפרסם את הדוח במשך זמן רב?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אני אסביר, אבל אני רוצה להגיד משפט אחד מקדים, ברמה האישית ואני אומר תעיד פה חברת הכנסת לשעבר נורית קורן, שליוויתי אותה צמוד בהליכי חקיקת החוק, תמכתי ואני חושב שהייתי גורם משמעותי לסייע בלהעביר את החוק, מעבר- - -

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

רק להבהיר שמדובר בחוק פתיחת קברים.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

מעבר לזה, משרד הבריאות נטל על עצמו להיות אחראי על החוק הזה, שר הבריאות הוא השר האחראי על- - -

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

על פתיחת קברים, הלאה, עכשיו מדברים על משהו אחר, עכשיו דיברנו על הדוח של האחריות הרפואית שהייתה, הדוח שגנזתם, שוב אני אומרת, זו הייתה החלטה של משרד הבריאות לגנוז אותו, מה הייתה עמדתך בתוך המשרד?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

א' צריך לחדד ולומר שלא מדובר בדוח אלא בטיוטת דוח, שהתהליך של העבודה שלה לא הושלם, זה שהטיוטה יצאה החוצה והודלפה זה סיפור אחר, זה עדיין טיוטה, ומנכ"ל משרד הבריאות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תגיד, הוועדה לגזענות עדיין קיימת במשרד הבריאות?

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

מה דעתך? תגיד בעד או נגד, רק תענה, מה הבעיה לענות.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אני עונה.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אתה לא עונה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תקשיבו רגע, דקה, בואו נעשה את זה מסודר, כי אני מבינה שהמענה שלך לא פשוט, כנראה יש סיבה לזה, ולכן בואו נעשה את זה בצורה מסודרת, נעבור אחד, אחד ונענה גם על השאלות האלה תוך כדי, הוועדה לגזענות אגב עדיין קיימת במשרד הבריאות?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

לא, היא סיימה את תפקידה, חלק מזה יש תפקיד במשרד הבריאות של ממונה על הגזענות.

 << אורח >> תום מהגר: << אורח >> 

שהוא ממודר לגמרי מהתהליך, הוא לגמרי לא חלק מהתהליך הממונה על הגזענות.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

יש ממונה על הגזענות.

 << אורח >> תום מהגר: << אורח >> 

שהדרתם אותו לגמרי מהתהליך.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

איך קוראים לו מה שמו? 

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

הוא חדש, גידי פרץ.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כי פשוט ביישום והמשך הדרך, כתוב שאנחנו ממליצים כי חברי הוועדה ימשיכו בכהונתם בוועדה לצרכי מעקב, וייפגשו שלוש פעמים בשנה, כדי לשמוע דיווח ממשרד הבריאות, על ההתקדמות וכדי לשמש קשר של המשרד לשטח, בקיצור כל זה לא קורה, אין בעיה אנחנו גם בזה נטפל.

נראה שהכאוס הוא גדול, אני לא בטוחה שאתה תדע לענות לנו על הכל כנציג משרד, אם צריך גלגלי הצלה לחברים במשרד שהם יגיעו, אז זה טוב שהם יגיעו.

נפתח בנורית קורן ששמשה אז כיו"ר הוועדה, שנשמח שבאמת תשפכי פה אור, ואז נעבור גם לאיתמר גרוטו שמצטרף אלינו בזום מחו"ל, שידבר על הדוח עצמו ונתקדם, בבקשה, נורית קורן, חברת הכנסת לשעבר ברוכה הבאה, טוב לראות אותך, תודה על העיסוק שלך בנושא הזה לאורך השנים, בבקשה.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

אז אני מודה לך גברתי היו"ר, כי את מקיימת את הדיון הזה, אנחנו כבר מעל שנה שאנחנו רודפים אחרי שר הבריאות כדי לפרסם את הדוח.

עכשיו אני רוצה להזכיר, הוועדה שאני הקמתי פה בכנסת ה-20 היא לא באה בקלות, אני בים של דמעות, יזע של דמעות ודם הקמתי את הוועדה, יושבת כאן נירה שהיא הייתה היועצת המשפטית של הוועדה, נמצאת פה גם מירב שמעון שהיא הייתה מנהלת הוועדה, ועשינו כל מה שרק אפשר כדי לחשוף כמה שיותר מסמכים, ולהביא את הכל לפרסום, וכדי שבסופו של יום אנחנו נגיע לזה, שהמדינה תכיר ותיקח אחריות בפרשה הזאת, ותיתן, הדבר החשוב ביותר, שהיא תיתן תשובות אמת למשפחות, והגיעה העת אחרי 73 שנה, שסוף סוף המשפחות ידעו היכן יקירם קבור, אם הוא באמת נפטר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אגב, הדרישה של המשפחות בעיקר הייתה, אפילו לא הנושא של הפיצוי, אגב המדינה, המדינה כבר פיצתה, זה ממש לא הפיצוי, זה הנושא כמו שאמרת נורית, לקחת אחריות ולהכיר בזה, הרי כשמדינה מפצה והיא כבר פיצתה ויצאה עם איזה שהוא מתווה פיצוי מוסכם.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

כן אבל לגבי הפיצוי, את יודעת שהם תחמו את זה בזמן מסוים.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

תנו לי רק אני אשים את הכל, אני אשאיר לכם לדבר על כל מה שצריך ומה שקורה עכשיו, תנו לי רק לשים את התשתית של כל מה שקרה בפרשה, ואני אומר, ובאמת חשוב לי לומר, שאני רוצה גם לברך את חברת הכנסת קרן ברק שיזמה את הדיון הזה, בזמן הפגרה, ולחצה שיתקיים הדיון, לחברת הכנסת קטי שטרית וחברת הכנסת נעמה לזימי שנמצאות איתי בקשר ישיר, ואנחנו מדברות על הכל ומנסות להביא לסיום של הפרשה, וברור שחקר האמת זה הדבר החשוב ביותר.

עכשיו צריך לומר שכבר הוועדה שלי חשפה את כל מה שרק היה אפשר לחשוף, אם זה היה בנושא שהעבירו ילדים, נתנו פנקסי רישום פתוחים לקיבוצים לרשום את הילדים, ופה היה אפשר להעביר ילדים ממקום למקום ולרשום אותם בכלל להורים אחרים, והדבר החשוב, גם בן גוריון נתן הוראה להוציא את הילדים מתוך חזקת ההורים, כי ההורים מלוכלכים, לא יודעים להתנהל, פרימיטיביים, ואפשר לקחת להם את הילדים, ומשם כשאספו את הילדים לתוך מעונות, ומעונות של ויצו, ואני מקווה שאולי יש כאן איזה גורם של ויצו שסוף סוף ייתן לנו תשובות, שרצנו אחריו ונירה יודעת כמה רצנו אחריהם, גם אחרי שסיימתי את כהונתי, כדי שהם יפתחו את תיקי האימוץ שנמצאים אצלם, וזה לא נעשה.

אז עכשיו אנחנו בעצם גם חשפנו בדיון מיוחד שהתקיים ב-2018, ב-21 ליוני 2018, בנושא של צוותי הרפואה, ההתאכזרות הנוראית שהייתה, אם זה תינוקות שנולדו, שלא נתנו למשפחות לקבור את הילדים, ולראות בכלל שהילד לא בחיים, אם זה היה שהשתמשו בהם לצורכי מחקר, ולא קיבלו רשות של ההורים, איפה נשמע דבר כזה.

 << אורח >> אבשלום זלינגר: << אורח >> 

מאיפה ההמצאות האלה?

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

זה הגיע למצב שזה היה בסוף פסולת ביולוגית ולא היה מה אפילו לקבור, וגם התנאים הסניטריים שהיו בבית חולים הדסה, שהוא היה סניף של הדסה הר הצופים בראש העין, התנהלות מטורפת שלא היה להם אפילו את האביזרים הפשוטים ביותר כדי סניטריה, ובסוף בסוף חשפנו את הנושא של הרכוש, שלא מספיק שלקחתם את הילדים, גם הרכוש כבר בתימן הם סיווגו את כל המזוודות, הביאו אותם בשתי אוניות, ושתי האוניות הללו, האונייה לוצ'ה הגיעה לאילת, שבכלל עוד לא היה נמל, וכל מה שהיה בלוצ'ה הגיע לארכיון המדינה, וכל השנים אף אחד לא ידע בכלל שכל הספרים נמצאים בארכיון המדינה.

לפני שנתיים כבר, החזרתי למשפחת צנעני את הספר שלה, ומחכים שמה עוד ספרים שהמשפחות לא יודעות עליהם ואני עושה חיפוש כדי להחזיר לאנשים את הספרים, וצריך להגיד שכל ספרי התורה, שזה היהדות בעצם של כל התימנים, הכל נעלם, נמכר, נמצא בחו"ל, אף אחד לא יודע מה זה.

קמה ועדת נגב, מישהו יודע מה עשתה ועדת נגב? אז חלק מהמסמכים שלה עדיין נמצאים בארכיון המדינה, כי ועדת כהן קדמי אספה אותם, אנחנו לא יכולים לראות אותם, ואני חושבת שהעוול הזה חייב להסתיים, הגיעה העת שמשרד הבריאות, הוצאתם כבר דוח גזענות, אני חברה במועצה המייעצת לשר המשפטים בגזענות, ויושב כאן עו"ד קובי אווקה, שהוא ממונה על כל הוועדות של הגזענות במשרדי הממשלה, שאפשר לומר שבזכות המחאה של העדה האתיופית קמה וכן בזכותי, שכל המאבק שהתנהל בנושא הזה והחליטו שצריך להקים את ועדות הגזענות.

אז כבר יש לנו דוח, לא מפרסמים אותו? אנחנו פנינו, השופט רובינשטיין פנה לשר המשפטים, אני פניתי אישית לשר המשפטים, הוועדה פנתה לשר המשפטים, אפילו תשובה לא קיבלו.

אני חושבת שההתנהלות הזאת זה בושה למדינת ישראל, והגיעה העת להוציא את הדוח, אפילו שהוא לא שופך אור יפה על הרופאים, אין מה לעשות, זאת הייתה המציאות של אותה העת.

אני מבקשת שאנחנו נמשיך לדון, ואני רוצה שיתייצב פה שר הבריאות בעצמו ויגיד מדוע הוא לא מפרסם, כי הוא אמון, כלומר אחרי שוועדת הגזענות, הוא זה שאמון, לא המנכ"ל, לא אף אחד אחר, הוא היה צריך להיות היום בדיון, לצערי הוא לא נמצא, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז תודה רבה, אני רק אומר שבאמת ההמלצות של הוועדה, הייתה גם עבודה בהובלת משרד ראש הממשלה עם נציגות של משפחות לגיבוש אופן ההכרה, איחוי וחוסר האמון, דברים שלא נעשו.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

לצערי הרב הכשילו את זה, גם אנשים שלנו הכשילו את זה, אנשי העמותות לצערי הרב, אנחנו ישבנו, עבדנו על זה ימים ולילות כדי שזה יתגבש, הגענו למצב של החתימה, ואז הייתה לקיחת אחריות מלאה על כל הנושא, והייתה קמה ועדה שממשיכה לתת תשובות למשפחות.

לצערי אני אומרת היום בצער גדול, עד שאנחנו לא נתאחד כל העמותות, כל העמותות, יהיה פה מספיק לכולם במה להתגאות, באמת שיש פה מספיק, גם בזמנו לא לקחתי את זה על עצמי, יושבת פה נירה, היא יודעת בדיוק מה נעשה פה, אני לא מספרת סיפורים, לצערי הרב זה מה שקרה, אני מנסה שזה יקרה שוב, יש כאן חברות כנסת, אני מקווה שהן ייקחו את זה וילכו עד הסוף, אנחנו מדברים על זה, אני יודעת שאחת מחברות הכנסת גם הגישה איזה שהיא הצעה, לא משנה שזה לא אותו דבר - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

יש פה כמה הצעות חוק נורית.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

לא, על ההכרה ולקיחת אחריות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, אבל יש משהו שהתגבש עם משרד המשפטים בזמנו עם ליכט, אז אני חושבת שאנחנו כן, זה מה שנעשה.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

	אז אני מבקשת ממך, יכול להיות שאולי עכשיו להחתים את כולם ולרוץ עם זה עוד הכנסת הזאת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מנהלת הוועדה ביחד עם שלי, אנחנו ננסה לראות איך אפשר באמת לקחת את זה ולתכלל את זה כמשהו אחד גדול ולהגיש אותו.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

יושבת פה נירה, אני מצטערת שהנושא של הפיצויים בא בצורה הפוכה על הפוכה בגלל תביעות, אני לא שותפה לזה, אני כועסת על זה, כי זה הביא אותנו אחורה וזה הראה כאילו שאנחנו מחפשים כספים, זה לא נכון, ואני חושבת שגם צריך, משפחה שרוצה לקבל את הפיצויים, צריך להאריך את המועד של קבלת הפיצויים, כי הם יצאו בשיווק אגרסיבי רק לפני חודשיים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אין בעיה, בבקשה נירה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

צריך להגיד שחברת הכנסת לשעבר קורן, מתייחסת להחלטת ממשלה מפברואר 2021, שבעצם הכירה בפרשה וקבעה איזה שהוא מתווה של פיצוי, אנחנו הערנו על זה, למרות שהוועדה כבר לא הייתה קיימת, הערנו על העובדה שהיו עדויות שלא הגיעו לוועדות הקודמות והגיעו לוועדה בכנסת, היו אנשים שפשוט ראו בוועדה בכנסת כתובת, ומצאנו את עצמנו מול עשרות עדויות שנאלצנו לגבות אותן, הן בארכיון הכנסת העדויות האלה.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

משפט אחרון, אני באמת אסיים, אני ממשיכה בפעילות שלי, גם לא כחברת כנסת, אני מייצגת משפחות, שמונה משפחות לפתיחת כברים, יש בידי כבר צווים, יושב כאן עו"ד רמי צוברי, שהוא פתח ב- 1997 עשרה קברים, וזה מדגמי, והיו שם 22 שלדים, בסוף מה שקרה, שלא יכלו לקבוע שהם שייכים לפרשת ילדי תימן, בהשראה של המעשה הזה, חוקקתי את החוק לפתיחת קברים, ואני ממשיכה הכל בהתנדבות, ואני כל היום אוספת כל יום אני מוצפת בבקשות של אנשים להכיר, ואני לפעמים שומעת אנשים, אין, אם אנחנו לא נפתח עכשיו ועדה שתקבל, ועדה חיצונית לא ועדה בכנסת, ועדה חיצונית שתקבל את כל התלונות של שאר המשפחות, כי מדובר ב- 3,500 משפחות.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

איזה ועדה? אני לא מצליחה להבין, איזה ועדה חיצונית, מה זאת אומרת?

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

להקים גוף, שלשם יוכלו המשפחות לפנות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

זה אחת ההמלצות גם של הוועדה שהם צריכים לעמוד בזה.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

מי יעמוד בראש הוועדה? זה מה שאני שואלת. וגם איזה סוג של ועדה?

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

צריכה לקום ועדה שבראשה יעמוד אדם שהמשפחות מכירות בו, כדי שהם יבינו שבאמת הוא פועל, זה לא משהו פרטי, זה חייב להיות בחסות המדינה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בסדר, אנחנו רוצים לעבור לפרופסור איתמר גרוטו שנמצא כאן, והאמת היא שבאמת אני כן רוצה שאתה תציין בכלל למה היה צורך לכתובת את הדוח המיוחד הזה? דגש באמת על הממצאים העיקריים שלכם שם, ובאמת למה היה צריך לדעתך לכתוב דוח חדש, במקום לקבל את הדוח של המשרד? מה הצעדים שאתה יודע שעשו במשרד או שעוד לא עשו? בעצם אתה הבאת איזה שהוא משהו לקדמת הבמה שלא פרסמו אותו תקופה מאוד, מאוד ארוכה, ישב במחשכים, למה זה היה ככה? מהם הסיבות לדעת? בוא תנסה לשפוך לנו קצת אור מנקודת מבטך, בבקשה.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

 אז קודם כל תודה רבה להזדמנות להשתתף בדיון החשוב, אני שמח מאוד, אני חושב שפעם ראשונה מתקיים דיון משמעותי על הדוח הזה וזה חשוב, כמובן בפורום הזה אני אנסה קצת לתת רקע לקונטקסט, וגם מה אני חושב שבאמת חוסם את זה ומה כדאי לעשות הלאה.

אז אני אתחיל בזה שבעצם במהלך 2016 קיבלתי מינוי ממנכ"ל משרד הבריאות דאז משה בר סימן-טוב, לעמוד בראש הוועדה של מיגור הגזענות והאפליה וההדרה במערכת הבריאות.

אני חייב לומר ששאלה ראשונה ששאלתי את עצמי, זה נראה לי מאוד מוזר שמדברים על גזענות במערכת הבריאות, אבל כשהתחלנו להיכנס לנושא, באמת מצאנו דברים מאוד חשובים בהקשר הזה של גזענות שנהוגה עד היום, פרקטיקות גזעניות שנמצאות עדיין במערכת הבריאות, אומנם זה לא בהכרח הכל בא ממערכת הבריאות ויש הרבה מאוד השפעות חיצוניות, אבל חשבנו שמערכת הבריאות, יכול להיות גוף שגם בגלל שהוא אמור לעמוד בכללים אתיים מאוד נוקשים, וגם בגלל שיש פה עירוב בעצם של הרבה מאוד, זאת אומרת שמה כן מתבצע פגישות יומיומיות בין מגזרים שונים של אנשים, אז דווקא זה המקום לנסות להביא לאיזה שהוא ריפוי, ומכאן בעצם הייתה הכתיבה של הדוח.

הדוח מתייחס למספר נושאים, וחלקם התחילו ביישום, לא כולם קשורים כמובן לנושא הזה, בעיקר לדברים שקורים, היום, אפילו גם תוכנן להוציא חוזר מנכ"ל בנושא הזה, ועוד פעילויות נוספות שנעשו בתחום הזה, והקמת ממונה גזענות בכל בית חולים, עוד כל מיני המלצות שיושמו, בהחלט לטובה.

אני אתייחס לשאלה אם הוועדה, אמר עו"ד ברודר שהוועדה לא קיימת, אחת ההחלטות של הוועדה הייתה להמשיך תהליך, שיהיה איזה שהוא תהליך מתמשך ולא רק שהוועדה תהיה וסיימה את תפקידה ותסיים, זה משהו שניסיתי להמשיך במשרד, כל עוד הייתי במשרד הבריאות עד פברואר 2021.

אני רוצה להתחיל ולומר שבאמת, ההגדה של זה כמחקר, זו הגדרה לא נכונה, כמו שאמרתי אחת ההמלצות של דוח הגזענות היה לעסוק בנושא של פרשות עבר, כי זה עלה בכמה נושאים, לא רק הנושא הזה, מדובר גם על פרשות יוצאי אתיופיה שגם בנושא הזה טיפלנו בהצלחה ושינינו את הכללים, אבל עדיין גם שם יש עבודה ולעשות מול הקהילה האתיופית, אבל בהחלט גם עלה הנושא של יוצאי תימן, ואני חייב לומר, שבאמת בנקודה הזאת ראינו שאין דרך להתחמק מפרשות העבר וצריך לדון בהם, ואחת ההמלצות של הדוח היה להמשיך את הדיון.

כהמשך לדיון באמת פעלנו וכתבנו את אותו, הייתי קורא לו נייר עמדה או מסמך, שמסתכל על הצדדים הביו אתיים, זאת אומרת אני חושב שהעובדות, אנחנו גם לא יודעים לחקור אותם כוועדה כזאת, וגם אני חושב שרובן נמצאות או על השולחן או בארכיונים, או בדוחות קודמים, ובהחלט מעלים פעילות בעצם מצד אחד אולי אפשר לומר של רופאים, או אנשים בשטח, שהחליטו החלטות על דעת עצמם, שזה משהו אחד, אבל נראה אם מסתכלים על הצד המוסדי, נראה שישבו ושתקו, זאת אומרת לא התערבו בתהליכים האלה, אפשר לומר שהם היו מודעים אליהם כנראה ולא עשו פעולות, אני לא יודע אם באמת היו מעורבים באופן פיזי אבל כנראה שיותר משהו פסיבי.

ולכן בעצם המסמך בא ונותן עמדה ביו אתית, אנחנו כאנשי בריאות צריכים לחשוב איך אנחנו א' סוגרים את הפרשה ובאמת מגיעים לאיזו שהיא הבנה עם המשפחות, התנצלות, שיח, איך שלא נקרא לזה, המינוח הוא פחות חשוב, והדבר השני זה באמת לראות איך אנחנו לא רואים את הפרקטיקות האלה גם בעתיד, כמו שאמרתי הפרקטיקות האלה חזרו על עצמן.

כשהגיעו יוצאי אתיופיה לישראל היו פרשות בעיות הדם וכו', וגם עד היום, אני לא אכנס לפרטים, אבל עדיין יש פרקטיקות שמסמנות בתחום של בריאות הציבור, שמסמנות אנשים לפי צבע העור, אני חושב שזה כבר לא בימינו, וגם בזה עוד צריך לטפל.

זאת אומרת, הבעיות האלה לא נגמרו עדיין, לכן אני חושב שזה עוד יותר חשוב לטפל בעניין הזה, אני עצמי אני חייב לומר, הייתי מעורב בכל מיני מדיניות שזיהיתי שבסופו של דבר יש פה אלמנט שהוא גזעני, שבסופו של דבר כמו בסיפור של פרשות הדם, החלטנו שהאלמנט החברתי האנטי גזעני יותר גובר מאשר האלמנט של סיכון לבריאות הציבור, ואני חושב שזו הייתה החלטה מאוד טובה, אבל כמובן לא הצלחתי גם אני לשנות את כל המדיניות.

לסיכום אני רוצה לומר, שאני חושב שבסופו של דבר, ההמלצה העיקרית של הדוח הייתה דיון פתוח בכל הנושאים, לאפשר לכל בעלי העניין לבוא להצטרף, אני מזכיר שזה בסופו של דבר תהליך שהתחיל מועדת פלמור שבעצם קבעה דוח גזענות לאומית, ומשרד הבריאות היה השני של להרים את הכפפה בעניין הזה, במדיניות מניעת גזענות במערכת הבריאות, אבל כדי שנוכל להמשיך וליישם את זה, צריך לדעתי לסגור את הסיפור הזה.

אני חושב שצריך באמת להמשיך לדון, ואני מוכן להיות מעורב בכל דיון כזה בהמשך, באמת כי אני מכיר גם את הצד של המשפחות וגם את הצד של משרד הבריאות, אלה הדברים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שאלה לי אלייך לגבי באמת הדברים של פרופסור שוורץ, שהכניסו אותה לדיונים ולעבודה על הדוח שלכם, בעצם היא מדברת על הנושאים המתודולוגיים, אתם לא הייתם אמורים לבחון את זה מנקודת מבט מחקרית מתודולוגית נכון?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

נכון, זה לא מחקר היסטורי, אני לא היסטוריון אבל אני כן ד"ר - - -

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

למה נתנו לשפרה שוורץ? מה הסיפור בכלל לתת לה את התפקיד הזה?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

אני רק מכיר בהיבט הזה, שאני חושב שלא נכון - - -

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

לא, למה נתנו למישהו, עזוב רגע, למה נתנו לעוד בן אדם, ואם בן אדם אז למה לה?

 << אורח >> אבשלום זלינגר: << אורח >> 

משום שגורמי שמאל קיצוניים עומדים מאחורי הדוח, וכל מי שפה מקורב לקרן החדשה או לקרן וקסלר שירים את היד.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

סליחה, אולי עלייך זה מקובל שמשרד בריאות ממשלתי, בוחר היסטוריון שדעתו ידועה מראש על הפרשה, דעתו ידועה מראש על גזזת למשל, ולוקח את הבן אדם הזה לתת חוות דעת מוזמנת מטעם, זה לא מקצועי מה שנעשה, זה לא מקצועי משרד הבריאות, מה שלא מקצועי זה לא מה שאומרים על הדוח של גרוטו, איש באמת איש המשרד שבחן ועשה טיוטת דוח שאמורים לדון בה, לבחון אותה.

מה שלא מקצועי זה להזמין מישהי שדעתה ידועה מראש, לתת חוות דעת ועל בסיס זה לגנוז, איך זה קורה משפטית אצלכם, איך זה קורה?

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

מי זה הבחור, חייבת לדעת מי זה הבחור שהתפרץ.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מי אתה? מה שמך?

 << אורח >> אבשלום זלינגר: << אורח >> 

קוראים לי אבי זלינגר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אי אפשר לדבר בוועדה, בלי להגיד מה השם וכדומה לפרוטוקול, ובלי שמאשרים בסדר? אז אם כבר דיברת מה השם שלך?

 << אורח >> אבשלום זלינגר: << אורח >> 

השם שלי זה אבי זלינגר, אני מכיר את הפרשה של ילדי תימן.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה התפקיד שלך?

 << אורח >> אבשלום זלינגר: << אורח >> 

אני מכיר את הפרשה, אין לי תפקיד אני מכיר את הפרשה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז למה אתה כאן? באיזה כובע אתה כאן? אין לך תפקיד, אין לך טייטל? בסדר.

פרופסור גרוטו שאלה לי אלייך, למה בעצם הדוח שלכם לא פורסם במשך זמן כל כך ארוך?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

גם שבוע שעבר אנחנו הגשנו הצעה לסדר להביא לנו את ממצאי הדוח ולא נענינו, שלחו את חמאד עמאר, שלחו אותו והוא היה נבוך מהסיטואציה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

למה פרסמו רק לאחר מכן עם העתירה הדוח הוגש, מה קורה עם זה?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

אני אתאר איפה זה עומד עד השלב שעזבתי את המשרד, לאחר מכן אני לא בדיוק יודע את השיקולים ואת התהליכים, אבל כן אני יכול להגיד שאת הדוח למעשה היה מוכן ככה באמצע שלבי הקורונה אבל היינו מאוד עסוקים, אבל התעקשתי לפני שאני עוזב את משרד הבריאות להציג את זה למנכ"ל דאז, זה היה פרופסור חזי לוי, הצגנו לו בפורום שכלל גם את היועץ המשפטי וגם גורמים נוספים מהמשרד.

ואז הוא ביקש מאיתנו בעצם, אני כבר הייתי בשלבי עזיבה אבל הספקתי קצת לתרום לתהליך הזה, לעשות כמה עריכות בדוח, לדעתנו לא היו מהותיות, וגם לסדר אותו קצת בצורה אחרת, ושם זה נתקע, בעצם אני מבין שלאחר מכן זה לא הגיע לדיון נוסף או לפרסום של התיקון, לא עשו על זה דיון לא על התיקון ולא על המקור.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הבנתי, מי אחראי על זה היום על הדוח במשרד? מי לקח אחריות אחריך פרופסור גרוטו על האירוע הזה? השר שלא נמצא פה או המנכ"ל שלא נמצא פה?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

גם ד"ר שלומית אבני שהיה איתי, למעשה אני מבין שגידי פרס שהחליף אותה הוא הגורם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שגם הוא לא נמצא פה, הוא האחראי אגב? אתה אומר שהוא האחראי, גידי פרס ולא הבאתם אותם היום? משרד הבריאות לא הביא אותו?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

איך רוצים ללבן משהו, כשכולם בורחים מלבוא לדבר עם הוועדה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

היועץ המשפטי שאלה, מה תפקידך בכוח היום? במה אתה קשור לדוח? אם הביאו אותך עכשיו לכאן, בתור מה אתה פה, באמת שאלה?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

בתור מי שמלווה את כל נושא פרשת ילדי תימן כבר שנים רבות, והייתי בוועדה כמו שאמרתי, בוועדה של חברת הכנסת נורית קורן, אנחנו גם בימים אלו נערכים לפתיחות הראשונות של הקברים, ואני חושב שזו הזדמנות באמת להודות, לשבח ולהוקיר על העבודה של חברת הכנסת נורית קורן, שהניצנים הראשונים קורים, אנחנו מתוכננים בשבוע הבא לפתוח את הקבר הראשון בהתאם לחוק שלה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יפה, אנחנו נעקוב אחרי זה נורית, הוא אומר שפותחים קברים.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אבל שנייה, החוק הגביל בזמן, האם אתם ערוכים לכך שתתנו הארכה? הרי אנחנו לא נרפה מהנושא, עד שהנושא לא יהיה חשוף לציבור לא נרפה, זה מה שאני מנסה להסביר לכם, אנחנו נעשה עוד דיון ועוד דיון, זה לא יקרה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

יש לך פה אקטיביסטים של הנושא בתוך הכנסת, זה לא יקרה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

יש לך פה אופוזיציה וקואליציה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני חייבת להגיד לך, בתור נציג של משרד הבריאות אז תעביר את זה הלאה, אני בטוחה שהם גם שומעים אותנו, אנחנו גם נדאג להיכנס לדיון הבא בוועדת העבודה והרווחה להגיד את זה למנכ"ל, לספר לו קצת על מה שהיה כאן, אבל אני אגיד לך מה.

גם ממה שאני מרגישה, גם ממה שאני רואה, גם מהאנשים שפוקדים פה את הוועדה, וגם מחברי וחברות הכנסת, שככה לקחו את הנושא והוא ליבת עיסוקם.

הנושא הזה לא ירד מסדר היום, לא של מדינת ישראל, לא של הכנסת, ולכן ההמלצה שלי שאתם תעשו איזה שהוא ווייז, חישוב מסלול מחדש בתוך המשרד, של איך אתם הולכים לטפל בנושא הזה, ומה הולכים להיות הצעדים לאור כל מה - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מה שצריך לגנוז זה את חוות טעם המוזמנת מטעם, זה מה שצריך לגנוז, כי זה בושה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ולהגיד לנו, תיכף אנחנו נשאל את השאלות היותר קשות, זה באמת לגבי המטעם, לגבי הכתב של משרד הבריאות, שבאמת הם קראו את טיוטת הדוח, איזה טענות שעלו.

אז בוא נשמע את חברות הכנסת שנמצאות כאן, נעמה לזימי, נעבור אל כולכם לפי הסדר. גרוטו אתה סיימת?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

עוד דבר אחד, את שאלת אותי על הניסיון שלי להבין את הרקע, אני חושב שחלק מהעניין הוא גם קשור לעובדה, שיש חשש, צריך לשים את זה על השולחן, שזה יביא לדרישות פיצויים גדולות.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

ממש זה מה שמטריד את המדינה עכשיו, הפיצויים.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

הפיצויים הם דמי שתיקה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני אגיד לך כמה דברים, גם לנציג משרד הבריאות שנמצא כאן, שבאמת נוח לו ללכת לכיוון של פתיחת קברים כי זה ענייני עבר, וזה טוב שיש, אבל זה לא ליבת העיסוק, כי אנחנו לא צריכים רק את הנושא של פתיחת הקברים, ואתה ציינת את זה שזה בסדר, זו עבודתכם ואתם צריכים לעשות את זה בין כה.

אבל פרופסור גרוטו תראה, המדינה כשהיא רוצה לפצות, וראינו את זה בהרבה אסונות ובהרבה מקרים, אז היא יודעת לפצות, ואם היא יודעת לפצות אז מה לעשות, היא צריכה לפצות, אנחנו כאן לא מדברים על הפיצוי, כי המדינה כבר פיצתה, זאת אומרת, עצם העובדה שלמדינה הייתה החלטה.

אז יש פה צד אחד, אנחנו כן מבקשים לקיחת אחריות ואיזו שהיא הכרה על דברים שנעשה, כי גם אתה יודע, גרוטו בסוף אתה באת ואמרת אוקי, איזה פרקטיקות לא ראויות נעשו אז, ומה אנחנו צריכים ללמוד מהם להיום.

מה לעשות, בהיסטוריה של מדינת ישראל ובעולם כולו, אנחנו משתדלים להסתכל על ההיסטוריה, וללמוד ממנה קדימה, כדי לדעת מה לא לעשות, מה נעשה, ולהכות על חטא, ולהגיד זה לא משהו שעושים, בטח לא צוותי רפואה, שנשבעו את שבועת הרופא, ואמורים לעמוד איתן על מה שהם נשבעו לו אמונים.

אז כדי שנהיה פה מסונכרנים, זה הייתה העבודה שלכם, ולכן אותה אנחנו רוצים להמשיך, זה שהביאו עוד כל מיני גורמים מטעם שיחקרו את זה בצורה מחקרית, זה עניין שלהם כבר, אנחנו לא נכנסים לסטטיסטיקות.

גרוטו סיימת?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

כן, כן, אני מסכים לכל מה שאמרת גברתי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, ברוך השם, תודה.

נעמה לזימי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני דווקא אתחיל בלהמשיך את דבריו של פרופסור גרוטו, ואני רוצה להגיד למה הכרה, ולמה אימוץ דוח שאמור להיות מלמד, קודם כל למשרד הבריאות, אבל גם כחברה הוא חשוב.

לא יודעת אם אתם, אם כולם מודעים גם מי שצופה בשידור, ב-2007 התפוצצה פרשה שדיבר עליה גרוטו, דיללו ילודה לנשים אתיופיות, חלק מהתהליך של דילול הילודה על ידי קופות החולים, הממסד הרפואי היה גם בהתניית התלושים, הסיוע שהן היו צריכות לקבל. 2007.

אלה פרקטיקות גזעניות, שהן ממש תולדה של העדר ההכרה לאורך השנים, באותן תפיסות מעוותות שהיו בפרשת החטיפות, אני חושבת שאם ההכרה הזאת הייתה נעשית לפני, היינו גם מונעים עוולות קשים כאלו.

אגב, אני רוצה להגיד, לא יודעת אם פה עידית אתם מודעים, אבל הדפו-פרוברה הופסק ב-2013 רשמית, זאת אומרת לקח מאבק קשה מאוד, כולל דרישה לחשוף את דוח מבקר, שבהתחלה משרד הבריאות לא הסכים לאמץ. אז אני רוצה להגיד שגם פה אנחנו במאבק, שהוא מאבק ברור למול ממסד, שלא מעוניין להכיר, ולא מעוניין לאשרר את אותן פגיעות.

כד"ר שלומית אבני ופרופסור איתמר גרוטו מכינים דוח, שהם רוצים שבאמת כמו שאמרנו, בסך הכל יהיה עליו דיון פנימי, אמיתי, כדי לייצר מנגנונים שימנעו הישנות מקרים, וגם ייצרו הכרה, הממסד הרפואי עשה המון בעיות לאורך שנותיו.

אגב, פרשות דומות אנחנו יודעים, הוכרו בארגנטינה, אוסטרליה, צרפת, בריטניה.

 << אורח >> רחמים עדן: << אורח >> 

שוויץ, אירלנד, ספרד.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

נכון, כל העולם ידע לייצר את המנגנונים האלה, שימנעו הישנות, וגם ייצרו הכרה, הכרה צדק ריפוי, ישראל תמיד נעמדת עם הרגליים האחוריות, גם כשדברים נעשים באופן רשמי.

עכשיו, מה שנעשה פה הוא מחפיר פי כמה, כי אני פניתי לשר הבריאות ואמרתי לו, למה אתה בכלל שם היסטוריון, למה זה בכלל קורה? אז לא הייתה תשובה ברורה, אבל למה אותה היסטוריונית היא ממש מוזמנת?

אני לא מצליחה להבין, איך גורם מקצועי במשרד הבריאות, וזה מחפיר בעיני וגם מעלה שאלות רבות, מעז להזמין היסטוריונית שהכחישה גזזת ופרשת חטיפות, להזמין חוות דעת, איך מישהו חשב שיש בזה אלמנט מקצועי? איך, איך זה קורה? מה אתה אומר לציבור, שמשרד הבריאות הוא סחר מכר? שמשרד הבריאות מעודד גזענות? מה אנחנו אומרים? איך דבר כזה עובר משפטית? איך?

אני באמת לא מבינה, הרי גם להצמיד חוות דעת של היסטוריונית נגיד ניטרלית, זה לקוי, אבל עוד יכולתם לעטוף את זה באיזה טיעון עקום כזה או אחר, שמעתי כבר את הטיעון על גזרי עיתון והכל על הדוח, אבל להזמין מישהי מטעם זה כנראה ממש מקצוענות, זה לא יאמן.

עכשיו צריך להגיד את זה פה בוועדה ושזה יהיה לפרוטוקול, כמה שזה עקום מקצועית, כי לא ניתן לכם להפוך את העקום לישר, לא ניתן לכם, קטי אמרה את זה טוב מאוד, אז אנחנו ממשיכים את זה פה, תשים לב, יש פה כמה מפלגות, אנחנו לא לבד, ואנחנו במקום הזה לא הולכים לעשות שום קואליציה אופוזיציה, יש פה מספיק. גם הציבור לא ישתוק, ממש, ממש לא, ואני אתן לחבריי להמשיך.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בבקשה חברת הכנסת קרן ברק.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

קודם כל, אני שמחה, אני פניתי באמת במהלך הפגרה כשהבנו שזה נגנז סופית בבקשה לדיון הזה, ואני שמחה שנעתרת.

אני רוצה טיפה ללכת טיפה, טיפה אחורה, בעבר כל מי שדיבר על זה, יש לי תחושה שלא שינו דיסקט במשרד הבריאות, אני לא באה אלייך בטענות, אני באה לאלה שמעלייך, בעבר היו דעות חלוקות, חלק אמרו ככה, חלק אמרו ככה, לאורך העשור האחרון, אני חושבת שאין אזרח במדינת ישראל שלא מבין מה קרה כאן.

העבודה שנעשתה, נורית אני באמת חייבת להוריד את הכובע, וזה ממש מפעל חיים של נורית, הנבירה, והפעולה, ולהכיר כל אחד, ולחיות את הסיפור האישי של כל אחד, ולא רק של נורית, יש כאן עוד כמה עמותות, פשוט אני בקשר הדוק עם נורית.

אז העבודה המאומצת הזאת, בעצם בסוף נשאה פרי, והביאה לזה שכל אחד, ותעשו סקר, כל אחד היום במדינת ישראל יודע שזה קרה, אז קודם כל תמחקו את הסיפור הזה, שאתם חושבים שיש עוד אנשים, שאולי יחשבו כמו הגברת הזאת שיש פה איזה המצאה. אז כל אחד יודע שזה קרה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

והדור הצעיר אגב במיוחד, ממש חי את זה.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

כולם יודעים, אז חבל להמשיך את חדשות האתמול, מה שהיה פעם שהצלחתם לעבוד על כולם נגמר, היום כבר כל אחד יודע, ולכן אני בתקופה באמת מאז שהתחלתי להיכנס לנושא הזה, אני מקבלת עוד ועוד פניות וסיפורים באמת אישיים, קורעי לב של כל אחד, של האח, והאימא, ויש סיפורים אפילו על פיצויים של אנשים, שהאימה נפטרה, והם לא רצו, ודקה לפני שהיא נפטרה, היא עוד סיפרה את הסיפור ועכשיו האחים ממשיכים את זה, ופתאום כל נושא הפיצויים נסגר, אז אי אפשר לסגור משהו, כי זה משהו שהוא דינמי, הוא מתמשך, אי אפשר לסגור משהו שעוד ועוד סיפורים מתווספים אליו, רק את האירוע הזה צריך לפתוח, כי אין מה לעשות, זה לא ביום אחד קורה אתה פותח את הדלת, סוגר אותה.

עם הזמן, עוד אח, ועוד אח, ואנשים פותחים זו טראומה כל כך קשה, כמו לא עלינו, עידית אנחנו מכירים את זה גם מסיפורי נפגעות, כל מיני טראומות שאנשים עוברים, עם השנים זה לא נגמר אף פעם, גם אחרי 40 שנה הסיפורים האלה נפתחים, ולכן אנחנו חייבים לפתוח את זה לגמרי, ולא לסגור את זה כמו שסגרו את זה בצורה מלאכותית.

עכשיו אני רק רוצה לומר עוד משהו, לא מתקנים עוול בעוול, אתם חייבים להבין שנעשה עוול, נעשה עוול, כל אחד יודע שנעשה עוול, יכול להיות שזה קרה, יכול להיות שנעשו עוולות שאף אחד לא התכוון, לא אומרת אף אחד לא התכוון במובן הזה, כמו שנעשו בכל העולם.

קרו העוולות האלה, הגיע הזמן להודות, להודות שנעשו עוולות, לפתוח דף חדש, לנקות, מדינה, חברה, עם, תרבות, מדינה שמתנקה מבפנים, זה עוזר לה לטפל בזה, לסגור את זה ולהמשיך קדימה.

כל עוד לא נטפל ולא ננקה, לא נוכל להמשיך קדימה, ולגבי הגברת שוורץ, זה בדיחה מבודחת, זה נורא ואיום לקחת אנשים, לקחת אותה שהיא לצורך העניין מכחישת האירוע, ולשים אותה בראש ועדה שאמורה לחשוב בכלל, לתקן דוח שכבר נכתב, זאת אומרת לא אכפת לי אם הוא טיוטה או לא טיוטה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חבל שהיא לא באה, חבל שהיא לא נמצאת פה, לשמוע אותה.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו דרשנו, הלשכה שלי הייתה בקשר ודרשנו שהיא תבוא.

 << אורח >> תום מהגר: << אורח >> 

ולתת לה את המילה האחרונה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שלחה אנשים מטעם ולא באה, מוזר משהו.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו דרשנו, ישבנו עליכם שתזמינו אותה, שתביאו אותה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

זימנו, זימנו.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אם היא גיבורה כל כך גדולה, אבל לקחת מכחישת אירוע ולשים אותה, זה בעצם לא למדנו כלום, זה בעצם לקחת את אותה הקבוצה ולהגיד להם אנחנו לא רואים אתכם, אנחנו ממשיכים לפגוע בכם, לא מעניין מה חברי הכנסת יגידו, יקשקשו, לא מעניין מה הציבור יגיד, אנחנו נמשיך לדרוך עליכם, וזה בערך כמו לקחת את טליה ששון, לבדוק עכשיו את נושא המאחזים ואיך משפרים את הדיור שמה, או לקחת את שמחה רוטמן שעכשיו יטפל לנו באלימות נגד נשים, לא לוקחים אנשים שמכחישים את האירועים, ושמים אותם בראש ועדות שיבדקו את האירועים.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

אני לא רוצה לומר, אבל יש הרבה מאוד אנשים שאומרים שלא היו בודקים את השואה, על ידי מישהו שמכחיש שואה, וזה כאילו נתנו איזה שהוא דוח ולא עשו עם זה כלום אחר כך.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

נתנו לאנשים שמכחישים אירועים ולא שמים אותם, ולכן שוב פעם, זה להסתכל על האנשים האלה ולהגיד אתם לא קיימים מבחינתנו, לא הייתם קיימים אז כשלקחנו לכם אל הילדים, ואתם לא קיימים היום כשאנחנו צריכים לפתוח את זה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

באה מישהי חיצונית, גונזת דוח פנימי.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

חברים, יש ועדה שאני חייבת להיות בה, זה מורים תומכי טרור, אני חייבת וזה חסוי, אני חייבת ללכת, אז חבר'ה אי אפשר שנעשה דיון פנימי, זה לא עובד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> יואב בן צור (ש"ס): << דובר >> 

תודה, אני נמצא פה כי אני פשוט בהלם אחרי הקצת עלעול במסמכים שקראתי, כבן למשפחה שביום אחד נעלמו גם דוד וגם בת דוד, ביום אחד, שניהם היו תינוקות יפי תואר, אח של אימי יהושוע, שנעלם היה בן כמה חודשים ספורים, ובאותו יום, בת אח של אימי, באותו יום תינוקת בכורה לזוג צעיר שהגיע מתימן, גם נעלמו שניהם באותו יום.

חז"ל אומרים, שגזירה על המת שנשתכח מן הלב לאחר שניים עשר חודש, סבתי שהאריכה ימים עד גיל 98, לא היה יום שהיא לא בכתה על יהושוע, ואם כל יום היא בכתה על יהושוע, כנראה שזו הייתה מציאות אמיתית שהוא נעלם.

הודיעו להם ביום אחד בצהריים הם ראו את הילדים, למחרת בבוקר, הילדים חלו, נפטרו וקברנו אותם, זה מה שאמרו להם, הם לא האמינו, אבל עדיין הייתה בהם איזו שהוא סוג של אמונה, דודי זיכרונו לברכה המשיך את החיים, נולדו לו אחר כך תשעה ילדים, סבתי לא יכלה להשלים עם זה וכל חייה בכתה.

אני בהלם שאני שומע שישנם פה אנשים שמסוגלים לומר שהדבר הזה לא היה, שהדבר הזה לא קרה, עד היום אימי שהיא מבוגרת מאוד, לא שוכחת גם היא את אחיה הצעיר הקטן ויפה התואר, שנעלם להם.

אף אחד במשפחה לא מתייחס לנושא של פיצויים, הפיצויים לא מעניינים אף אחד, זה לא מה שאנחנו מבקשים, היינו שמחים לדעת את האמת, אין קבר ואין בכל החיים קיבלו הודעות גם הסבתא וגם הדוד, צווי גיוס והודעות לבחירות, וכל ההודעות הרגילות קיבלו על שמם של אותם הילדים, אבל ילדים אין.

ולכן אני חושב, שכל מי שעשה ואת מה שעושה, גם נורית שזכינו לעבוד איתה בקדנציה הקודמת, באמת יוצאת מן הכלל, וגם כל חברות הכנסת שהעלו את זה, וגם כל העמותות שמתעסקות בזה, אני חושב שאתם עושים עבודת קודש, והגיע הזמן אחרי כל כך הרבה שנים, סבתי 70 שנה בכתה, 70 שנה בכתה.

הגיע הזמן שעכשיו באמת אולי נגלה את האמת, ואם יש קבר – שנראה קבר, ואם יש מישהו שנמסר לאימוץ – שנמצא אותו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא להאמין. תודה רבה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

תודה רבה לחבר הכנסת, דבריו מאוד מרגשים, ולפני שאני אתחיל לדבר, אני פונה אליך היועץ המשפטי, עברתם איזה שהוא שינוי, אני זוכרת את היועצים המשפטיים קובעים לנו בכל המשרדים מה צריך להיות, הזעקה הייתה צריכה לצאת ממך.

אבל אם היא לא תצא ממך וממי שממונה עלייך, אז אנחנו נדאג לכך, אני כאן אומרת ומתחייבת, לא אניח לנושא הזה, עד שכל המדינה הזו וכל עם ישראל, ידע בדיוק מה קרה.

כי אני אגיד לך, אתם החלטתם על הנושא של הפיצויים, שזה סוג של דמי שתיקה, בואו ניתן להם כסף והם ישתקו, יכול להיות שאתם פשוט מחכים, שאחרון הפושעים, כי אני קוראת לאנשים האלה פושעים מי שהיה אחראי לזה, אחרון הפושעים אולי ילך לעולם הבא, אבל זה לא משנה, הדברים נמצאים והם יחשפו בסופו של דבר, זה רק עניין של זמן, לי יש סבלנות כמו של גמל, לא יעזור, עוד יום, ועוד חודש ועוד שנה העסק הזה ייחשף.

וזה הזמן להגיד תודה לחברת הכנסת נורית קורן, שהדביקה אותנו, תמיד צריך להיות איזה שהוא מישהו שמדביק אותך בנושא הזה.

עכשיו, אני גם כל דיון אבחר לדבר על משפחה, והיום אני רוצה לדבר על משפחת ערווד, ששינתה, את יודעת, השם המלא שלי זה קתרין, לאחותי קראו שונטל, אמרו לאימא שלי אין דבר כזה, אפרופו גזענות, אין דבר כזה שונטל, קתרין, תשנו, היא הייתה יותר פראיירית, היא הסכימה לשנות את זה משונטל לשירה, אני נשארתי עם קתרין עד עצם היום הזה כי רצו לקרוא לי פנינה, החלטתי שאני רוצה שיקראו לי קתרין, ולכל החברים שלי אפשר גם לקרוא לי קטי.

אבל אפרופו משפחת עווד ששינתה את שמה לעודד כי ככה ביקשו, הגיעה ב-1951 לישראל, למעברת עין שמר, היה להם ילד תכול עיניים יפהפה, בן שנתיים, הוא פשוט נלקח.

זה לא שאמרו להורים שלו תיקחו, הוא נלקח מבית התינוקות שהיה שם במעברה, והוא היה בן שנתיים כשהוא הגיע, הוא קצת התקרר, אז אמרו להם שלוקחים אותו לבית חולים רמב"ם.

ההורים מלכה וניסים ז"ל באו לבקר אותו יום למחרת, אמרו להם שהוא נפטר, האבא ניסים היה קצת יותר אגרסיבי, אני רוצה לראות עכשיו את הגופה של הבן שלי, אני רוצה עכשיו, מה הביאו לו? גופה של תינוק בן שלושה חודשים, הילד הוא בן שנתיים, שלושה חודשים, ואמרו לו זה הבן שלכם.

האבא רצה לראות אם זה באמת הבן שהצטמק בינתיים לתינוק בן שלושה חודשים, הוא מצא שעיניו חומות, והוא זוכר שבנו הוא בכלל עם עיניים תכולות, לא עם עיניים חומות, הוא טוען זה לא הבן שלי, והתינוק הזה הוא לא התינוק שלי, האמא זעקה, האבא זעק, זה לא עזר, הם הלכו הביתה, גירשו אותם מבית החולים והם הלכו הביתה.

והגענו לשנה 1954, אותה משפחה הגיעה, האם הגיעה ללדת את הילדה שלה בבית חולים ברנדס, הילדה הייתה בת יומיים בסך הכל, האמא ראתה אותה בת יומיים, נאמר לה שהבת שלה נפטרה, לא עזרו כל תחנוניה של המשפחה לראות את גופת התינוקת, חזרו הביתה.

השנה היא 1961, האמא כורעת ללדת, מגיעה הפעם לבית חולים אחר לבית חולים הלל יפה, אמרה לא רוצה רמב"ם, יש לי טראומה, לא רוצה ברנדס יש לי טראומה, הגיעה להלל יפה, תתארו לעצמכם מה קרה? גם הילד הזה נחטף.

משפחה עם שלושה ילדים, אגב, האם בלידות האחרות שלה הפסיקה להגיע לבתי חולים, היא ילדה בבית, ומי שילדה בבית נשאר ברוך השם בחיים.

הבת אסתר שהגיע על שמה של אותה תינוקת, אסתר עודד, החליטה שהיא יוצאת למאבק בן 36 שנים, וכל רצונה, לא פיצויים לא כלום, א', תגידו לנו את האמת, תנו להורים שלנו שנמצאים היום בקבר להפסיק להתגלגל, ולדעת שהבנים שלהם, הילדים שלהם, הבנות והבנים הרכים האלה, נמצאים היום במקום אחר, אולי במשפחה אחרת, אולי יש להם בעצמם משפחה, אבל הם לא יודעים, שאף אחד לא רצה שייקחו אותם, אף אחד לא רצה שיינטשו אותם, הם פשוט נחטפו בעודם רכים, בצורה כל כך אכזרית.

ועוד ועדה קמה, ועוד ועדה קמה, ועוד ועדה קמה, ושום דבר לא נחשף, תקומו תהיו אמיצים במשרד הבריאות, דבר שלא קיים, אבל תהיו אמיצים במשרד הבריאות, נגמרו הימים שבהם עשיתם מה שאתם רוצים, זה נגמר, יש פה חברי כנסת שלא ירפו מהנושא הזה, כל עוד אנחנו פה לא נרפה, לא נרפה, זו החובה שלנו הציבורית, אתם מגיעים כל יום לעבודה, מקבלים את משכורתכם הכל טוב ויפה, לנו מעבר למשכורת שהיא, לא זה השכר שלנו, השכר שלנו זה שאנחנו נגיע למצב שבו אנחנו ניתן לאותן משפחות מנוח, אנחנו ניתן להם קצת מזור, קצת שהם יתחילו להבין שהמצב הזה של האחים שלהם, כי היום ההורים כבר כמעט אף אחד מהם לא נשאר, שהם ידעו מה קרה עם גורלם.

אני אעבור לפרקטיקה, אתם יודעים החבר'ה במשרדים הממשלתיים אוהבים פרקטיקה, זה שהם לא עוסקים בפרקטיקה זה משהו אחר אבל הם אוהבים פרקטיקה, אז בואו נגיד לכם מה אנחנו מבקשים, לפחות אני.

קודם כל הסרת החיסיון על הפרשה, אתם ציינתם את פרופסור שוורץ, לצערי הרב, מה שאני חושבת זה, אני לא מכירה אותה, אין לי שום דבר נגדה, אסור לה - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, אבל מי שלא יודעת להיות כאן כדי להגן על הדברים שהיא כתבה אז יש בזה אמירה מאוד גדולה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אסור לה, אסור לה בשום פנים ואופן לעסוק בנושא הזה, צריך באמת לרשום בפרוטוקול, שהוועדה הזו מבקשת לאסור, לאסור.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

לגנוז את הדוח שלה, לגנוז, לא את הדוח של משרד הבריאות, לגנוז את המסקנות שלה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל עידית, על רקע מאוד מקצועי לגיטימי מה שקטי אומרת, על אמירות עבר שלה, מאוד ברור מה עמדתה מראש.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זהו, לא צריך לשים אותה בשום ועדה נוספת, אנחנו ברוב הדר מודיעים לה, תודה רבה תחזרי למקומך, תעזבי את הנושא הזה, אין לך מה לגעת בו, עם כל הכבוד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נוציא מכתב.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

את מה שהיא כתבה, לגנוז אותם, לפרסם את הדוח של גרוטו ולגנוז את שלה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אגב, על רקע העדר המקצועיות בבחירה שלה במיוחד.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אולי תזמנו אותה לפה - - -

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

ידידי היקר, אני לא יודעת מי אתה, אבל אנחנו פותרים אותה, שלא תגיע, שלא תבוא, אין צורך.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

דרשנו שהיא תבוא, בן אדם שלא ראוי שתקבל את ההחלטה הזאת, כשהיא סך הכל מכחישה את כל האירוע, כותבת דוח וגם לא עומדת מאחוריו כדי לבוא ולתת את התשובות, אז בן אדם כזה אנחנו רוצים לגנוז את הדוח שלו.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

זה אחד, שתיים תפרסמו את הדוח הזה, אם אין לכם מה לפחד, אם אין לכם מה לחשוש, תפרסמו את הדוח הזה, אנחנו רוצים לראות את הדוח, אנחנו לא רק רוצים, אנחנו דורשים את הדוח הזה ומיד.

הגשנו שבוע שעבר הצעה לסדר דחופה לא קיבלנו תשובה, לא נעמה, לא מקלב ולא אני, לא קיבלנו תשובה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני רק אומר לעניין הדוח שהם עכשיו הוציאו דברים על הדוח.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

לא, את כולו מא' ועד ת'.

דבר רביעי שאני מבקשת, אני פניתי לשר המשפטים, ואני מבקשת בזאת, אני לא קיבלתי עדיין תשובה, ואני מבקשת להדגיש שחובה לתת אורכה למועד של הגשת קבלת הפיצויים, שנגמר ב-1 ליוני, ובמקביל ביקשתי ממנו גם להקים גוף, אתם מדברים על מישהו פרטי, עמותה, לא חבר'ה, זה צריך להיות גוף של משרד המשפטים, שאליו יתנקזו כל הבקשות ושם הם יבוא לדיון ויהיו בצורה מקצועית. נגמרה התקופה שאת הדברים האלה עושים ככה לאחר יד, שמישהו ישתוק שם, לא, לא, אנחנו לא שותקים.

אני כבר לא מדברת על הגדלת הפיצויים, שזה עכשיו לעג לרש, זה גועל נפש, גם אם היו נותנים פיצויים של מיליונים זה לא היה מספק אותי, כאדם שעומד מהצד ורואה מה שעשו למשפחות האלה, אבל הגדלה בוודאי ובוודאי.

הנצחה של כל האירוע למען יראו וייראו, למען יראו וייראו שדבר כזה לא יקרה, כי זה אות קלון למדינת ישראל, זה אות קלון למדינת ישראל מה שקרה עם הילדים האלה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה אגב מה שעשו בכל העולם.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

בשנות ה-2000 עשו את זה לאתיופים, אסור שזה יקרה, מחר תבוא פה עלייה אחרת ועוד פעם יקרה עוד דבר, אסור שזה יקרה, זה בושה וחרפה, זה אות קלון וילדי ישראל, אגב אתם יודעים, החליטו שלא מלמדים היסטוריה ואזרחות וכו' במצב של בחינות בגרות, אבל אני מאוד מתפללת ומקווה, שאת אות הקלון הזה ילמדו את הדורות הבאים, לדעת מה נעשה פה, איזה עוול נעשה פה לילדי תימן, מזרח ובלקן.

ואני חושבת שיפה שעה קודם שאם נבקש את זה, ונבקש את זה בשם כל החברים, וגם להחזיר את הוראת השעה לתוקף, ופרסום האפשרות לפתיחת הקברים, לפתוח קברים זה לא משהו שצריך לתת לו דד ליין, אין דד ליין.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

האוצר נצן כי הם חששו שכל המשפחות ירוצו, בינתיים זה לא קרה, ויש מספיק כסף בשביל זה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

ולתת מערך של בדיקה גנטית שנדע את זה, זה לא שרואים איזה שהוא שלט ולא יודעים, אפשר, כל משפחה שחפצה לפתוח את הקבר של יקיריה, תבקש את זה ותקבל את זה בלי שום תנאים, לא לוחות זמנים, לא לעמוד עם סטופר ולהגיד להם עכשיו ומיד, זה לא יקרה.

אני חוזרת ואני מדגישה את זה למי שנמצא גם בזום- - -

 << אורח >> הלל שמריהו: << אורח >> 

משקרים באבו כביר את הבדיקות, ב- 1995 אני ביקשתי שה- DNA של העצמות שמוציאים מהקבר שלה ההיא, שיביאו לי מחו"ל.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אז כבודו, נוסיף עוד משהו, שמי שמערער, הערעור שלו יתקבל ושתהיה בדיקה נוספת של מומחה אחר.

אז הנה אתה רואה, הוספת לי עוד סעיף.

 << אורח >> יונה מוכתר: << אורח >> 

אני רוצה להגיד לך שבין שנת 1970 לשנת 1980, עדיין נחטפו ילדים בבית חולים השרון.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, מה השם שלך לפרוטוקול?

 << אורח >> יונה מוכתר: << אורח >> 

מוכתר יונה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

הסעיף האחרון שלי בנושא הזה שהוא אות קלון למדינת ישראל, לא תחול שום התיישנות, אין במקרה הזה התיישנות, גם עם הנכדים.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

יש התיישנות ויש בעיה.

 << אורח >> יונה מוכתר: << אורח >> 

בית משפט קבע התיישנות לפרשה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אם לא ניתנה הזדמנות אז על מה לתת התיישנות?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

עידית אני כבר מקדימה, הרי דוח לא קיבלת, מסקנות אין, את יודעת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

והכל בהוראת שעה מאוד מצומצמת.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני אגיד לכם, הנושא של ילדי תימן כבר נידון בוועדות כאלה ואחרות וכבר היו על זה דיונים, למה זה כזה קריטי הדוח שדווקא איתמר גרוטו מביא? למה איתמר גרוטו ככה פתח בכלל בנושא אחר של גזענות והגיע לזה בדרך אחרת, למה זה כל כך קריטי?

כי בסופו של דבר, אנחנו נחשפים פה לפרשה אדירה, שמתנהלת בתוך כותלי בתי החולים, בתוך עולם הבריאות של מדינת ישראל, עולם בריאות שבו אנשים נשבעו את שבועת הרופא, ואמרו שהם יעשו את עבודתם נאמנה, שהם לא ייפגעו בבני אדם.

זאת אומרת, יש פה דיסוננס מטורף שקורה בתוך המקום שאמור להגן עלייך בצורה הטובה ביותר, כמו שאת אומרת, אמא מגיעה ללדת, היא לא חושבת ולו לרגע, שיקרה משהו.

היום אנחנו שמים תינוקות בתינוקייה, אנחנו לא חושבים לשנייה אחת על סיכוי שיקרה להם משהו, ולכן פה מבחינתנו, גם כוועדה, בכלל גם כמדינה, למה יש פה אחריות מאוד, מאוד גדולה? כי אנחנו לא יכולים לזלזל בזה.

איתמר גרוטו נתן את ההיבט הרפואי, שהוא בסופו של דבר הופך להיות ההיבט החשוב ביותר בתוך כל הפרשה הזו.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

כן, אבל הפריע לי נורא ויש לי כבוד רב לאיתמר גרוטו, נורא כאב לי שמצמידים גזענות, גזענות, הרי המוטו הוא לא גזענות, המוטו הוא לחשוף פשע שנעשה פה, ולטפל בו כמו שצריך.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

כן, אבל הפשע נעשה כלפי אוכלוסייה מסוימת.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

ברור, זה ברור.

עכשיו עוד נקודה אחת, אני רוצה לומר לך משהו גברתי היו"ר, במשרד הבריאות לא הפנימו דבר שהוא מהלך מאוד מאוד חשוב שקרה בכנסת האחרונה. המהלך הוא כזה, הייתה פה ועדה שנקרתה ועדת הרווחה העבודה והבריאות, קמה חברת כנסת אמיצה, אמיצה בשם עידית סילמן ואמרה, מהיום אני מבקשת דבר אחד, אני רוצה שתפרידו את ועדת בריאות מוועדת האם.

ועדת בריאות מאז שהיא מתכנסת, היא מטפלת בנושאים שקשורים לוועדת בריאות, ואני חושבת שמה שקורה היום במשרד הבריאות, הם מתחילים להבין, הרי מה התפקיד של הוועדה? אנחנו בעצם שומרי ראש.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

דבר ראשון שהם יעשו זה לסגור את הוועדה הזאת.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא, אני אגיד לך משהו קרן.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

גם אם יסגרו את הוועדה וגם אם יחליפו את היו"ר זה לא יעזור.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

יצרו כל כך הרבה תקדימים שאי אפשר לחזור אחורה, אי אפשר לחזור אחורה, ועדת בריאות תקום ותהיה לה עוד הרבה שנים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

קרן, אני יכולה להתערב ולשים פה ז'יטונים ביחד אתכם, האם ועדת בריאות הולכת להיות כאן גם בכנסות הבאות, אני בטוחה שכן, יצרנו תקדים שהוא נכון, שהוא מיוחד, שהוא מדויק, ואני אומרת, אני מוכנה להתערב - - -

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

תלוי מי יהיה שר הבריאות.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אני אתן לכם להמשיך, חברים אני חייבת ללכת, יש פה מצב במדינה לא פחות קשה, של מורים שהם תומכי טרור, והם מעודדים גם את התלמידים שלהם, אז אני חייבת להיות שם, אני מתנצלת, אני והחברות שלי שנמצאות פה על זה חזק מאוד, אבל אנחנו גם לא נרפה, ולכם אנחנו אומרים, כל מי שהגיע לכאן, אנחנו לא נרפה ואנחנו נמשיך עם זה, עד שהנושא הזה ייחשף במלואו, ועד שאתם תגידו, תודה רבה.

 << אורח >> רחמים עדן: << אורח >> 

אחד הדברים שצריכים לעשות בכנסת ישראל, זה יום לרב עוזי משולם ולילדים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יש כאן הרבה משפחות אז דקה, אנחנו נעבור גם- - -

 << אורח >> רחמים קרווה: << אורח >> 

חברת הכנסת שטרית, רציתי שתשמעו משהו בבקשה, שמי רחמים קרווה, לי נעלמה אמא בגיל 17 ואח בגיל שנתיים, אני לא יודע אם אני עוד אזכה שאני בן 73, לדעת מה קורה, אני רק רוצה לדעת כמו שאמרה חברת הכנסת נורית קורן, לדעת, לדעת לא יותר מזה, והפיצויים הם היו לעג לרש, תודה רבה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תודה רבה, אני כן רוצה שנעבור רגע.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

בלוז של פרשת ילדי תימן, יש לפני דצמבר 2016 ואחרי, בדצמבר 2016 התקבל צו לפי חוק ועדות חקירה, והוחלט שכל הפרוטוקולים של הוועדות שדנו בנושא הזה והיו חסויים במשך 70 שנה ייפתחו.

אי אפשר להתייחס, וראיתי שהמכתב של פרופסור שוורץ מתייחס להמלצות של הוועדות האלה, מבלי לראות את החומרים המטורפים שהוועדה שלנו בעצם נחפשה אליהם, ואלה היו נקודות הציון, שמהן התחלנו את הדיונים שלנו, כי שם יש הרבה עדויות, שלא עומדות בקורלציה עם המסקנות של הוועדות האלה, וזה הסיפור הגדול פה.

לכן אי אפשר היום להיתלות בהמלצות של ועדת קדמי שאמרה הילדים נפטרו, ועדת קדמי גם ביטלה את תעודות הפטירה שהיא בעצמה נתנה, כי היא גילתה אחר כך שאין להם גיבוי במשרד הפנים, אין תעודת פטירה מאחורי תעודות הפטירה שהיא נתנה, אין מספיק ראיות, ולכן אני חושבת שנקודת המוצא צריכה להיות, ואני ראיתי שבמסמך שהכינו במשרד הבריאות, נתלו הרבה בפרוטוקולים שנפתחו, הם גלויים לציבור, הם בארכיון המדינה, ולכן נקודת המוצא היא, שאי אפשר להתעלם מכך, שהחומר שנאסף, נאסף מתוך הפרוטוקולים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תראי, מה בסופו של דבר מה שעשה גרוטו עם אותה דוקטורנטית אם אני לא טועה, שלקח ועשתה אתו ביחד את העבודה, הם באמת חשפו הרבה, הרבה עדויות.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

הם נחשפו בוועדה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הם נחשפו בוועדה נכון, ולכן זה דברים שהם חשובים.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

הם לא חשפו, כל העדויות היו גלויות. 

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

הם לא הגיעו לשום חומר חדש, כל החומרים שהיו כבר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אתה יודע מה, יותר טוב, יש משהו מאוד נכון, לקחת דברים שהם קיימים, שהם ישנם, ולבוא ולתעד אותם בצורה מאוד מקצועי, מתוך נקודת מבט של האחריות הרפואית, ולכן אני אומרת להיפך, יש לזה משמעות מאוד, מאוד חזקה.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

תציג את עצמך לחברת הכנסת לזימי.

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

שמי פרופסור יחיאל בר אילן.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

עוד מכחיש.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הבנתם למה שאלתי?

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

אפשר לדבר? אתם הזמנתם אותי לפה, אל תתנו לי תגיות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, חברים אנחנו ננהל את זה בצורה מסודרת.

אני רק רוצה להגיד פעם נוספת, שבאמת מבחינתי זה שנציגי משרד הבריאות, שהם אלה שקיבלו את הדוחות, הם אלה שאמונים על איך זה ייראה, מה לעשות מנכ"ל ושר יש להם אחריות בנושא הזה, זה שהם לא כאן ולא אומרים את העמדה שלהם, מה הם הולכים לעשות עם זה, איך זה הולך להתנהל עכשיו במשרד הבריאות.

תשמע, אני לא מזמן קיבלתי איזה שהוא וידאו, שהשר היה באיזה שבת תרבות ככל הנראה, שאלו אותו שם על הנושא של פרשת ילדי תימן, הוא אמר מי שרוצה אני אדבר אתו אחר כך בחוץ, לא הסכים לעלות על הבמה, מה לעשות, צריך להתעסק גם בסוגיות שהם לא קלות.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אני רוצה להגיד לך יותר מזה, את יודעת שאנחנו היינו אמורים בנובמבר, לעשות אירוע מאוד, מאוד גדול, בדצמבר סליחה, מאוד גדול סביב זה, ושם באמת להעלות ולדבר על הדוחות, ועם נציגי ממשלה, ממש אירוע מאוד, מאוד גדול, ואז בגלל הקורונה שבוע לפני כן ביטלו את זה, זה יהיה ביוני, אבל איך שפרסמנו ואיך שזה התחיל לרוץ לתקשורת, הסדר יום והכל, פתאום עלה ניצן הורביץ בעצמו לכל התוכניות, רדיו, ואמר אני הולך תוך יום יומיים לפרסם את הכל.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

נכון, אפילו פרגנתי לו, נכון.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת הוא הבין שזה הולך להיות תוך שבוע פה אצלנו בכנסת, הוא לא הפקיר אף במה, ואמר תוך יום יומיים אני מפרסם את זה, ואז ביטלו את הדיון שלנו בגלל הקורונה, והוא שכח מזה, הוא התעלם מזה, את מבינה? בושה וחרפה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לגמרי.

אז בואו נשמע דווקא אותך, פרופסור יחיאל בר אילן, מאוניברסיטת תל אביב, מנהל אקדמי מיזם לביואתיקה ומשפט, בבית הספר לרפואה נכון? בוא נשמע אותך, מהי עמדתך? ובוא נראה איך אתה רואה את הדברים.

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

שלום לכם ותודה על ההזמנה, אני רופא פנימי, אני מלמד וחוקר בתחום האתיקה הרפואית, גם קצת בהיסטוריה.

המחקר שלי הוא בשני שלבים, שלב אחד התפרסם, מאמר שעומד על 70 עמודים שאפשר לקרוא אותו, השלב השני, יחד עם עוזרת מחקר, גברת עדיה שובי, הקמנו מאגר מידע ראשון, לא היה קיים, כל הילדים שדווחו ונחקרו, מידע אפידמיולוגי, לפי תאריכי לידה, אבחנות, נתיחות, הרבה מאוד ניתן להסיק מהמאגר הזה, שהועמד לרשות הציבור בסיום ההגהות שלו.

הרבה נושאים, כמו למשל מעורבות ויצו, שהמספרים הגדולים מאירים ואוכל להרחיב אם תרצו.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

יש לך גם תיקים של ויצו? אתה ראית גם תיקים של ויצו?

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

אני לא ראיתי חומרים שהם חסויים לציבור, אני אמרתי, אני אתן לך דוגמא- - -

 << אורח >> רחמים עדן: << אורח >> 

מה זה חומרים חסויים, סליחה, אני דיברתי איתך, ויש רשימות של מעל 100 ילדים שהיו בוויצ"ו צפת כאשר רשום שם בפירוש - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מי מדבר?

 << אורח >> רחמים עדן: << אורח >> 

מדבר רחמים עדן, אני יו"ר הוועד להנצחת ילדי תימן, אני הייתי בשיחה מאוד ארוכה עם פרופסור בר אילן, ונתתי לו רשימה של מאות ילדים שהיו בוויצ"ו צפת, כאשר בצד ימין שלהם יש השחרה של כל השמות האלה, העברנו שאילתה לשר המשפטים בנושא הזה, וביקשתי שיחשפו לי שמה את כל השמות האלה, אחותי ובת הדודה שלי נעלמו שם, זה בדיוק הימים האלה שמופיעים שם.

פרופסור בר אילן כשעשה את המחקר שלו, לא מצא אפילו ילד אחד שחזר להורים, ואני ביקשתי מגדעון סער, שייתן לי גם צוות חוקרים, שיעזור לנו לגלות את הילדים, לא אני לבד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל שנייה, אנחנו לא יכולים לפתוח סיפור על סיפור, רחמים תן לו רגע לסיים, הוא יסיים לדבר ותגיד את כל מה שיש לך להגיד.

 << אורח >> רחמים עדן: << אורח >> 

שיענה רק אם הוא מצא אחד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בסדר אין בעיה, חברים אם צריך אמרתי, אנחנו נעשה כאן עוד דיון, ועוד דיון, מה לעשות, כן בבקשה.

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

אני מודה לכם שהזמנתם אותי, אני רופא ואיש אקדמיה וחוקר, אני לא פעיל פוליטי ותנו לי לומר, לא חייבים להסכים.

מה אני מצאתי ומה אני יכול להגיד בקיצור כמה דברים בסיסיים, מדובר בטרגדיה נוראית שבה שיעור תמותת התינוקות והילדים, בקרב העולים, בעיקר עולי תימן, הגיעה בתקופות מסוימות מעל ל- 50%.

 << אורח >> תום מהגר: << אורח >> 

הנתונים שלך נכונים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בסדר, אבל עזבו רגע זה לשיטתו, אין מה לעשות, כן.

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

אני לא כל כך רגיל לפוליטיקה.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אתה לא חייב לבוא לפה, כאן זה פוליטיקה, אתה לא חייב להגיע.

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

אתם הזמנתם אותי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הכל בסדר, זה שולחן פוליטי מה לעשות אנחנו בכנסת ישראל, יש פה פוליטיקה, שנייה, תנו לו לדבר.

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

אין לי טענות, אני אגיד שלכל שאלה אוכל לענות ולהביא את המקורות.

בקיבוצים, תמותת התינוקות הייתה 2%, ביישוב הכללי 3%, במעברות, מחנות העולים סה"כ 14%, בקרב עולי תימן בכמה חודשים מסוימים, בעיקר בראש העין שאנחנו יודעים, כנראה שם עבר את ה- 50%.

אלו הם הנתונים המתועדים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, הלאה, די חברים, די להפריע לו זה לא יעזור, כן בבקשה.

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

ויש כאן מחיר עצום ששילמו עליות בעיקר ילדים, על עצם העלייה בתמותה הנוראית הזאת, אין לזה כל כך מודעות, כעט הטרגדיה הנוראית הזאת, היא למעשה מפוצלת בין משפחות שהשלימו עם הגורל והמשיכו לחיות, לבין משפחות שלא קיבלו או מאמינות, או חושבות שהילדים נחטפו או לא באמת מתו, והדיון הפך להיות בהקשר מצומצם מאוד, זה למעשה צמצם את הטרגדיה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בעצם מה אתה אומר בשורה התחתונה?

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

אני אומר קודם כל שמדובר בטרגדיה אדירה של תמותת תינוקות, שהדיון תחת כותרת 'חטיפות' מאפיל על הטרגדיה והמחיר האמיתי של העולים.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

עלה בדעתך שלקחו לבבות למחקרים, שזה לא רק הם מתו סתם ככה?

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

אני אענה, אני אענה.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

שנתנו להם תמיסות וכל מיני כדורים שהם לא היו צריכים לקבל כי עשו עליהם ניסויים? זה כתוב בדברים?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יחיאל, דווקא בהיותך רופא פנימאי אמרת, אז דווקא ההיבט שלך מתוך מקום של רופא, שנשבע את שבועת הרופא, ויש פה התייחסויות, אני לא יודעת, אני קראתי בטח מה שאתה קראת, עדויות, דברים שחתומה עליהם המדינה, לא דברים שהם נעלמו מהעין. זאת אומרת, איך אתה מתייחס לזה? עזוב עכשיו את גישתך לאור יד הגורל ויד נעלמה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

וגם דוח הגזענות בקרב צוותי רפואה.

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

על הניסויים אוכל לענות, אבל כעת מה הנקודות שלדעתי הרפואה צריכה להכות על חטא, דבר ראשון, הענות לקויה ביותר לתת שירות רפואי לעולים, משרד הבריאות והדסה, עשו מעל ומעבר לתת שירות, בעוד שההסתדרות הרפואית, הרופאים העצמאים וגם רופאי קופות חולים לא התגייסו.

זה ללא ספק תרם הרבה לתמותה של התינוקות, היה דברים שיותר קל לנו והם בקורונה, הצבא ניסה לקדם מדיניות משמעותית מאוד של סגרים, הוא רצה לסגור את מחנות העולים, הוא קרא לבודד את כל התינוקות באופן מוחלט מההורים בכל מחנה שאין בו - - -

 << אורח >> תום מהגר: << אורח >> 

בניגוד לרצונם של ההורים.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

עד כמה שידוע, הצבא ניהל את המעברות, לא את בתי התינוקות, אז באמת אל תגיד את הדברים האלה.

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

זה לא נכון.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

זה כן נכון, אני קראתי את הדברים.

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

הצבא רצה אמרתי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה מעיד על מדיניות של ניתוק בכפייה בעצם? אתה לא מעיד על מדיניות של ניתוק בכפייה?

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

אבל אתם לא נותנים לי לדבר, הצבא רצה, המדיניות שהצבא וחיל הרפואה המליץ עליה לא התקבלה, והיכן שהוא הכריז על סגרים, משרד הבריאות הסיר אותם.

מה שמשרד הבריאות פעל, זה לאפשר, וזה היה הדבר הכי חשוב לעולי תימן לפחות בזמנו, שהגברים יוכלו לצאת לעבודה, פה גם היה קיפוח מאוד משמעותי, מנעו מהפועלים התימניים לפרנס את משפחתם מחשש לתחרות, אבל עשו מאמץ גדול להגן, לפחות לפי תפישתם על התינוקות.

עכשיו, אני לא רואה שיש לי את הזמן לענות דבר, דבר, אבל יש פה הרבה מאוד אי הבנות, אני אתחיל באחת מהן בסיסית, שגם יו"ר הוועדה המכובדת, לקתה בה.

אין גם היום, שום חובה לתת תעודת פטירה למשפחה, החוק קובע שמי שרוצה תעודת פטירה, הולך היום למשרד הפנים, אז למשרד הבריאות, משלם כסף, שאז בכלל לא היה לעולים, ואז הוא מקבל תעודת פטירה.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אז אתה אומר שמי שיש לו תעודת פטירה, שילם והלך זה מה שאתה אומר?

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

החוק היה.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

לא החוק, אתה לא יכול להגיד רק חצי תיאוריה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

החוק גם לא היה מאפשר חטיפות ילדים, דברים קרו אדוני.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע שנייה, יחיאל, פתחת נושא, שנייה מי נציג משרד הפנים כאן, אוקי, נציג משרד הפנים הוא מדבר על תעודות פטירה, מה אתה יודע להגיד?

 << אורח >> מאיר אמסלם: << אורח >> 

מאיר אמסלם, אני מנהל הגנזך של רשות האוכלוסין, לגבי תעודות פטירה, חוק המרשם קובע, רשאי לקבל תעודת פטירה כל מי שנפטר בישראל, ובתנאי שמוצגת לנו בתור רשות האוכלוסין תעודה ציבורית, תעודה ציבורית זוהי הודעת פטירה מבית החולים/משרד הבריאות או רישיון קבורה מחברה קדישה.

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

זה לא היה החוק אז.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אבל לא שאלנו את דעתך על הנושא, שאלנו- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נציג משרד הפנים, תגיד לנו גם מה היה בעבר.

 << אורח >> מאיר אמסלם: << אורח >> 

אני אחדד, כיום ממש לא לוקחים אגרה על תעודת פטירה או תעודת לידה, אני לא יודע להגיד לכם אם בעבר לקחו על זה כסף, אני לא חושב שכן.

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

אני חקרתי את זה תנו לי להגיד.

 << אורח >> תום מהגר: << אורח >> 

זה מה שייתן תשובות למשפחות אם לקחו אגרה או לא לקחו אגרה, די, איזה שטויות אלה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, שנייה אי אפשר לנהל ככה דיון, תקשיבו שנייה.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אבל נורית, התיאוריה שלו אין לה בסיס ואין לה רגליים ואין לה שיניים והיא לא מחקרית, אז מה אתם מתייחסים למה שהוא אומר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

דקה, נציג משרד הפנים, מה היה דאז?

 << אורח >> מאיר אמסלם: << אורח >> 

דאז עוד פעם, אני לא מתייחס לענייני האגרה כי אני ממש לא יודע, זה לא עקרוני, הנוהל הוא אותו נוהל כל הזמן, זאת אומרת, אין לנו יכולת לרשום אדם כנפטר, וזה עלה גם בוועדות של נורית השכם וערב, ולכן מופיעים לכל מיני אנשים, חדל להיות תושב וכל מיני גופים אחרים, עזב את הארץ וכאלה, זה הסיבה שלא הוצגה למשרד העלייה והקליטה דאז, רשות האוכלוסין דה היום, לא הוצגו לו תעודות שהחוב מחייב על מנת לרשום פטירה.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

מאיר, אתה צריך גם להוסיף שחלק מהאנשים, חלק מהילדים רשומים עדיין במרשם התושבים, קיבלו כרטיסים של אזרח ותיק, וגם הזמנות לארבעת הכנסים האחרונים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אני אוכל לומר, שנתקלנו באחד הדיונים, באנשים שבאים היום לקבל צווי ירושה, משפחות מתימן מזרח ובלקן, שההורים נפטרו והם לא יכולים להוציא צו ירושה, כי רשום שאחד מהאחים שלהם עדיין חי, גילינו אירוניות משפטיות שלא יעלו על הדעת.

 << אורח >> מאיר אמסלם: << אורח >> 

אני שוב אגיד, שהמערכות של המדינה היום ברוך השם, פחות או יותר מסונכרנות, ולכן אדם שלא יירשם כנפטר ברשות האוכלוסין, ימשיך לקבל הודעות לבוחר, וימשיך לקבל תעודת תושב ותיק, כי מבחינת המערכת הממוחשבת, האדם הזה לא מדווח כנפטר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תודה, יחיאל סתם שאלה, במסגרת מה בכלל עשית את הבדיקה שלך?

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

שנייה, אני קודם אענה בקצרה מה היה החוק אז, זה כתוב.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

עזוב רגע, איך אתה מעורב באירוע?

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

אז אני אענה לך, אני פרסמתי ספר שהרבה מאוד מהם מחקר היסטורי על ההתפתחות של ההלכה והחוק הישראלי באתיקה הרפואית, שזה כולל את הנושא של לידות בית, ומעבר מלידת בית ללידת בית חולים, פה היה לי הצומת של נושא תימן, כי הם לא היו רגילים ללידה מוסדית.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ואז נכנסת לחקור את ילדי תימן?

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

אני אענה על הכל, תנו לענות.

ישראל הייתה מדינה עם שיעור אשפוז הילדים אולי הגבוהה בעולם, שיעור הילדים שגרו מחוץ לבית, בין אם זה בתי ילדים בקיבוץ, בין אם זה במחנות עולים, בין אם זה בבתי יתומים הוא עצום, אני חקרתי את זה, את מדיניות החיסונים אז.

מתוך הנושא של הודעות פטירה, הודעות פטירה, אני כתבתי מחקר גדול מאוד, על התפתחות חוק האנטומיה והפתולוגיה, שהוא נחקר ב- 1953 בעקבות ועדה משותפת לרבנות ולרופאים החילוניים. כלומר, התקופה הזו- - -

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

אתה יודע למה? הם דיברו על זה בוועדה שלי, והם אמרו שהם עשו את החוק במיוחד, כדי שהם יוכלו לקחת איברים ולהמשיך לעשות את המחקרים.

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

לא, אז במקרה הזה זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, יחיאל אז הגעת לזה כדרך אגב?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אבל הנה, יש דברים שאתה נחרץ בהם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, אז יחיאל, הגעת לדברים האלה כדרך אגב על הדרך כשחקרת דברים?

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

זה לא על הדרך.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

זה לא היה רק על תימן, אתה אמרת שעשית מחקר בנושא לידות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בקיצור לא הזמינו, לא באו אלייך?

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

אני עצמאי, פרופסור באוניברסיטה, רופא, לא קשור באף עמותה ובאף ארגון, לא קשור בפורום הפעילים של נגד ושל בעד, תנו לחופש האקדמי לדבר, לא חייבים להסכים איתי.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

אבל כשהוא יהיה אמת אנחנו נסכים, אנחנו לא מסכימים איתך ומותר לנו לא להסכים איתך.

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

אבל את צריכה להקשיב לי אם הזמנת אותי.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

הקשבתי ולא שכנעת אותי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מיצינו?

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

אני חקרתי כמה נושאים, אז נכנסתי גם לסיפור הזה, זה התפרסם עם מקורות, אשמח לענות לכם עוד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, תודה יחיאל, אנחנו נסתכל בהמשך.

 << אורח >> רחמים עדן: << אורח >> 

אפשר שאלת קטנה עידית לפרופסור? במחקר הגדול שאתה עשית, איך זה, רק תסביר לי, איך זה שכל הילדים שהגיעו לבית התינוקות בעין שמר מתו, ואף ילד לא מת בתוך המחנה, יש לך הסבר לעניין הזה?

שתיים, כל הילדים שנולדו באותה תקופה בבית חולים ברנדס בחדרה, לאף אחד מהילדים האלה אין תעודת זהות, יש לך הסבר לזה? אף ילד אין לו תעודת זהות? אני בדקתי את זה, אני גם בדקתי את בתי התינוקות שאף אחד מהם לא חזר חי, יש לך הסבר לזה?

למאיר רציתי לשאול קודם, איך זה שאחותי קיבלה תעודת זהות לפני שהיא נולדה כבר.

 << אורח >> אבשלום זלינגר: << אורח >> 

יש בראש העין יש 200 קברים בלי שם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מאוד בעייתי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

עידית, אבי זלינגר זה בן אדם שהתקשר לשולמית מליק למחרת הריאיון, איים עליה להתלונן במשטרה על חטיפה, דרש ממנה לחזור בה מהדברים שהיא התראיינה לגביהם, אתה לא רק בן אדם מטעם, אתה איימת על חושפי הפרשה הזו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אתה לא קיבלת רשות דיבור, והאמת שמאוד מעניין אותי לדעת מה האינטרס שלך לבוא לכאן.

 << אורח >> תום מהגר: << אורח >> 

אין פה שמאל וימין, יש פה גזענים ולא גזענים, אין פה שמאל וימין.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אין לך זכות דיבור, אתה יכול לנוח רגע על הכיסא, בטח אם אתה מאיים.

 << אורח >> אבשלום זלינגר: << אורח >> 

לא איימתי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא יודעת, זה מה שנראה מכאן, אנחנו נבדוק את זה.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

חברת הכנסת סילמן, הוא ישב בוועדות שלנו כל הזמן והוא תמך ופתאום הוא התהפך, כנראה קיבל תשלום מאיזה שהוא מקום.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הבנתי, תום מהגר מעמותת עמרם בבקשה.

 << אורח >> תום מהגר: << אורח >> 

תודה רבה גברתי היו"ר, תודה רבה על היוזמה הזאת, חברת הכנסת קרן ברק תודה רבה שהרמת את זה, חברת הכנסת לזימי תודה רבה על הדיון במליאה, חברת הכנסת נורית קורן, תודה רבה על פעילותך, מגיע לכן קרדיט מא' עד ת'.

קודם כל לגבי הדברים ממש לאחרונה שנאמרו כאן, כן רשום, לא רשום, בשנת 2022, אלפי משפחות במדינת ישראל, לא יודעות מה עלה בגורל הילדים שלהם, מדינת ישראל לא נתנה תשובה בשאלה הזאת, וזו האחריות של המדינה, להכיר בכך שנעשה עוול קשה מאוד לכל הפחות, ולהתחיל לתת תשובות למשפחות.

לגבי הטיוטה עצמה שהוגשה על ידי פרופסור גרוטו ועל ידי ד"ר שלומית אבני, קודם כל משרד הבריאות מפר את ההמלצה הבסיסית ביותר בטיוטה הזאת, זה דיון פתוח עם המשפחות ונציגיהם.

אנחנו פנינו ביחד עם עמיתנו ברופאים לזכויות אדם לשר הבריאות, שבועות ספורים אחרי שהוא מונה, באנו ואמרנו לו, יש דוח, עדיין לא ידענו אפילו מה בתוכו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תודה דקה, תעצור, משרד הבריאות, מה אתם אומרים על זה, האם אפשר לקיים דיון פתוח עם נציגי משרד הבריאות ומשפחותיהם כפי שהוצג בוועדה, ומתי אפשר לקיים את זה? בואו נרשום בפנינו.

 << אורח >> הלל שמריהו: << אורח >> 

אגב, אני מתפלא על השאלה שלך, נציג הבריאות כאן, נדמה לי שהוא עלה תאנה ולא יותר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

זה בסדר, אנחנו לכולם נותנים יחס.

 << אורח >> תום מהגר: << אורח >> 

אני אומר, יש פה הפרה בסיסית של ההמלצה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, הוא יועץ משפטי, דקה תום, דקה.

האם אפשר באמת לעשות דיון פתוח עם המשפחות ונציגיהם?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אני מניח ששר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שלא נמצאים פה.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

שלא נמצאים פה, ולא נמצאים פה לא בגלל שהם לא רצו להיות פה, אלא בגלל אילוצים קודמים ומחויבויות קודמות, והם הביאו- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני לא יודעת, אבל המנכ"ל כן עתיד להיות פה בשעה 12:00, אז אי אפשר להגיע שעה קודם לדיון?

 << אורח >> תום מהגר: << אורח >> 

שנה שלמה, זה לא עכשיו- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אתה יודע, אנחנו האמת נישאר פה לדעתי עד 12:00, אז אתה יכול להגיד לו כשהוא מגיע לדיון הבא, אפרת רייטן יו"ר הוועדה תשמח, לא תהיה לה בעיה לדעתי שהוא יאחר לה חמש דקות ושהוא ייכנס לכאן.

 << אורח >> הלל שמריהו: << אורח >> 

מעלה תאנה לא ייצא מזה פרי, אתם לא מבינים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

האם ניתן לקיים דיון פתוח עם נציגי המשפחות?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אני אומר, גם שר הבריאות וגם מנכ"ל משרד הבריאות, הודיעו לוועדה שהם לא יכולים להגיע, אתם ידעתם את זה מראש שהם לא מגיעים.

 << אורח >> תום מהגר: << אורח >> 

שנה שלמה שהם לא עונים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אתה יודע, לדיון במליאה הוא הבריז, להצעה לסדר שאושרה לי הוא הבריז, לדיון הרשמי שעושים פה הוא מבריז, מה עם דיון ההמשך גם אז? אני לא מבינה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז אתה תגיד לנו מתי לקיים דיון נוסף, גם אם זה יהיה באמצע הלילה הוועדה תתכנס במיוחד, כדי שהשר והמנכ"ל יהיו.

אבל לשאלתנו, האם ניתן לקיים דיון פתוח עם המשפחות ונציגיהם? אתה יועץ משפטי, יועץ משפטי יכול לקיים דיון פתוח מטעם משרד הבריאות, אתה יכול לקיים?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

ברור שאין מניעה משפטית לקיים דיונים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, אז מתי ניתן לקבוע?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אני אחזור לשר הבריאות ולמנכ"ל משרד הבריאות, ואנחנו נתאם את הדברים.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

יש לי תחושה שלא נקבל תשובה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לפרוטוקול יאמר, שנציג המשרד יפנה למנכ"ל ולשר, ויעדכן אותנו על הדיון הפתוח.

 << אורח >> הלל שמריהו: << אורח >> 

אבל שיהיה עוד השנה, מאחר שציין שאין מניעה משפטית.

 << אורח >> תום מהגר: << אורח >> 

מצוין אני ברשותכם רוצה להמשיך.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן תום.

 << אורח >> תום מהגר: << אורח >> 

עוד לפני המינוי הבזוי של פרופסור שפרה שוורץ, אני שאלתי את חברי הכנסת מוסי רז וחברת הכנסת גבי לסקי, תגידו, מה קורה, ואני מיד אגיד למה המינוי הזה בזוי, חד משמעית, זה יריקה בפרצופן של המשפחות. אני שאלתי את חבר הכנסת מוסי רז וחברת הכנסת גבי לסקי, מה קורה עם הדוח הזה? התשובה שלהם כולל בכתב בהודעה, זה שמשרד הבריאות אומר שהדוח הזה כולל רק קטעי עיתונות. אמרתי להם, תגידו לי, נראה לכם שפרופסור גרוטו כיו"ר ועדה למיגור גזענות, יגיש קטעי עיתונות?

הדבר הזה יצא ממשרד הבריאות כשקר של ממש, עוד לפני המינוי של פרופסור שפרה שוורץ, וגבי לסקי ומוסי רז יגידו לכם שהם קיבלו מידע שקרי ממשרד הבריאות בנושא הזה.

ההעברה לפרופסור שפרה שוורץ, מדובר במישהי שמכחישה עובדות ידועות בפרשה, היא אומרת לפני כמה שנים בתקשורת, אין אפילו רמז להרחקת ילדים מהוריהם, מה זה אין רמז? זה דברים - - היא אמרה את זה חד משמעית אני אומר לכם את זה בוודאות, סליחה יונה תן לי לסיים.

אז אנחנו פנינו פעם אחר פעם למשרד הבריאות, בטרם היא כתבה, בטרם ישבה על הדברים, אמרנו אתם ממנים פה משהי באופן בלעדי, מישהי שמכחישה את העדויות של המשפחות, למה דווקא אותה? לא חוזרים אלינו עם תשובות.

בסופו של דבר מגישה חוות דעת שכוללת טעויות יסודיות מאוד בפרשה, בחוות דעתה היא קובעת, שהוועדות השונות קבעו שכלל הילדים נפטרו, לא נכון, הוועדות השונות קבעו שיש 76 ילדים, שגם מדינת ישראל אומרת שהיא לא יודעת מה עלה איתם, הוועדות השונות אומרות שהייתה מסירה מזדמנת לאימוץ של ילדים, זה לשיטתה של המדינה, לא לשיטתם של המשפחות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תום, אני אגיד לכם משהו, אני מבינה שגם למשרד המשפטים וגם למשרד הבריאות, נוח שאנחנו כולנו נשב פה בדיון ונריב אחד עם השני, ונתווכח אחד עם השני, אתה יודע מה? בואו נעצור הכל, לא יקרה.

 << אורח >> תום מהגר: << אורח >> 

אז בבקשה, בואו נחזור לדיון פתוח על בסיס ההמלצות של הוועדה למיגור גזענות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, לא יקרה, אני הבנתי את הרעיון, קלטתי, נוח לכולם שאנחנו נתכנס בסיידה של עצמנו פעם אחר פעם, לא יקרה, הדיון כרגע מופנה למשרד הבריאות ומשרד המשפטים, הם נמצאים כרגע על המוקד, חברים אתם אלה שצריכים לתת את התשובות, מרגע זה ואילך השאלות כולן מופנות אליכם, ואני מבקשת, אנחנו נעבור שאלה, שאלה, ואנחנו נקבל תשובה, תשובה, וואלה לא מתאים, אומרת לכם את האמת.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

זה גם בושה, שאם כבר המנכ"ל כבר באמת מגיע לכאן היום - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כשיגיעו לכאן השר והמנכ"ל נעמת אותם עם התשובות.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

רגע סליחה, אני רוצה להפריע לך, יושב כאן קובי אווקה שהוא בעצם ממונה על הוועדות האלה של הגזענות אבל הוא צריך להגיד איך ההתנהלות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בסדר, אבל נורית, כל אחד יבוא ויגיד לנו משהו, והם יוצאים בין הכיסאות, לא ילך.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אני רק רוצה להכניס את משרד ראש הממשלה לסיפור הזה, כי גם משרד ראש הממשלה, גם לקח אחריות וגם הוזמן פה לאירוע, משרד ראש הממשלה גם מתכלל את האירוע הזה, וענת גם אותם הזמנתם לפה, את משרד ראש הממשלה, זה אירוע של כמה וכמה גורמים, וגם להם צריכים להסביר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, אני פשוט הבנתי את הרעיון, נוח לכולם שנריב עם עצמנו.

אז משרד הבריאות, טיוטת הדוח שלכם נכתבה בעקבות ההמלצה של הוועדה לטיפול בגזענות, באפליה, בהדרה שהוקמה מכוח החלטת ממשלה, צריך לומר, מה היה המנדט שהגדירה הנהלת משרד הבריאות לממונה על מניעת הגזענות באשר לדוח הזה, ועל ידי מי בוצע המחקר בפועל?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אז טיוטת הדוח הזה, היא באמת תולדה של המלצה של הוועדה המתכללת בנושא הגזענות, חלק מההמלצות של הוועדה הזאת, היה לבחון פרשיות עבר, מי שהיה ממונה על הוועדה הזאת, זה היה פרופסור גרוטו, והוא החליט במסגרת הסמכות והתפקיד שלו, להתמקד גם בעקבות כמובן פניות שהיו לו מהארגונים השונים, להתמקד בנושא של מעורבות הצוותים הרפואיים בילדי תימן, וזה התולדה של טיוטת הדוח.

לשאלתך, מי שהכין את הדוח, הדברים פשוט מפורטים בשער של טיוטת הדוח, איסוף המידע, ניתוח וכתיבה, יובל שראל, שהייתה סטודנטית במשרד הבריאות, ועריכה ד"ר שלומית אבני ופרופסור איתמר גרוטו.

 << אורח >> הלל שמריהו: << אורח >> 

ולמה הוא חסוי? זה סוד בטחוני?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הטיוטה, מתי הוגשה טיוטת הדוח למנכ"ל הקודם, והאם השר והמנכ"ל הקודמים עינו בטיוטת הדוח, והאם התקיימו דיונים כאלה או אחרים בנושא, ומה עלה בדיונים האלה?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

קצת לפני סוף כהונתו של המנכ"ל הקודם, פרופסור חזי לוי, ולמיטב זכרוני זה היה באפריל 2021, טיוטת הדוח הובאה לבחינה ואישורו, כבר בדיון הזה עלו שאלות ביחס לטיב והאיכות והמקצועיות של הדוח הזה, ופרופסור חזי לוי, ביקש מעורכי הדוח, לערוך שינויים ותיקונים.

התיקונים הראשונים החלו לעשות על ידי עורכי הדוח, אבל בפער הזמן הזה, הם לא השלימו את המלאכה, מאחר וגם- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שינויים ותיקונים של מה בדיוק? מה עניינם של התיקונים?

 << אורח >> הדס זיו: << אורח >> 

זה לא קטע עובדתי, זה קטע היה של אתיקה, הם מחקו את הקריאה להתנצלות של הקהילה הרפואית.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה השם שלך בבקשה?

 << אורח >> הדס זיו: << אורח >> 

הדס, מרופאים לזכויות אדם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, אז מה אתה יכול להגיד על התיקונים, על השינויים? איזה תיקונים, מה צריך לכתוב? איזה תיקון, איזה שינוי ביקש פרופסור חזי לוי? מה הם רצו שיהיה שם?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

היו הערות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תראה, מהמכתב של משרד הבריאות לתנועה לחופש המידע, עולה שלאחר שהמנכ"ל והשר קראו את טיוטת העבודה, עלו שאלות בנוגע לטיבו של המסמך.

אז מה הטענות שהעלו השר והמנכ"ל, איזה דברים באמת בנושא לטיב המסמך, מה היה העניין?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

שנייה עוד לפני המנכ"ל, אני אומר, גם לפרופסור חזי לוי היו תהיות ושאלות לגבי האיכות והמקצועיות של המסמך הזה, הוא ביקש מעורכי המסמך לערוך הערות ותיקונים, את יודעת נורא קשה עכשיו להתחיל ולפרט לכם על כל מילה מה הוא ביקש ואמר.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

זה לא מה שפרופסור גרוטו העביר, מאיר אני חייבת להגיד לך, אני כתבתי מה שפרופסור גרוטו אמר, זה אפילו לא ברוח הדברים שאתה אומר, והוא נשאל ברחל בתך הקטנה, סליחה מאיר, הוא נשאל ברחל בתך הקטנה מה היו התיקונים, והוא אמר שחזי לוי ביקש ממנו לעשות עריכות מסוימות, הוא לא היה קרוב בכלל במה שאתה אומר.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

פרופסור גרוטו בזמנים האלו כבר לא היה במשרד.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

הוא אמר מה שחזי לוי ביקש ממנו.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אז בסדר, אני מתאר כמי שנכח בדיונים האלו, עורכי המסמך ערכו תיקונים ראשונים, אבל המלאכה לא הושלמה מאחר וגם פרופסור חזי לוי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

איזה תיקונים בסגנון מה?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

את יודעת, נורא קשה כאילו את יודעת, אין לנו את כל הזמן לעבור עכשיו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

יש לנו, אנחנו כל הזמן לרשותנו.

 << אורח >> רחמים עדן: << אורח >> 

אם אין לו תשובות זה מבזה אותנו, אם אין לו תשובות שלא יענה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

איזה תיקונים?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

בוא נשלים שנייה את הסדר הכרונולוגי של הדברים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

בסופו של דבר המלאכה לא הושלמה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל אני שואלת כמה פעמים, על איזה תיקונים מדובר, באיזה דברים, מה לא היה נראה שהיו צריכים לערוך בו תיקונים? ואני לא מקבלת תשובה.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

חלק מההערות שפרופסור לוי חשב שקביעות נחרצות כמו דברים שהיו פה פעולות ממסדיות של הצוותים הרפואיים, אלו הם מסקנות וממצאים שלא עולים בתוכן הזה, בטח שהדברים עולים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה זה לא עולים בתוכן הזה? זאת אומרת הייתה איזה קביעה של פרופסור חזי לוי, שמה שפרופסור איתמר גרוטו כתב לא עולה בקנה אחד עם הממצאים ההיסטוריים? הוא דרש לבוא ולבדוק את זה? לבצע בדיקה חקירה? כי מה שפרופסור גרוטו עשה, זה פשוט שמיעת עדויות, ומתוך העדויות להגיע לאיזה שהם מסקנות אתיות?

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

זה נשמע שהוא לא אהב את הסיכום, שהוא הכיר בזה בכל מה שכתבו, אבל הוא אמר, אל תקראו לזה, אל תקבעו בנחרצות שזה היה ממסדי, שזה משהו שניתן באמת לפרשנות, אבל הוא לא אמר שמה, שהחומר שאספו, שהחומר נאסף בצורה לא מתודית, לא מדויקת, כי הוא לא יכול, זה הכל נאסף מחומרים פתוחים.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

בדיוק ככה, אבל המלאכה לא הושלמה כי פרופסור חזי לוי סיים את תפקידו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ואז לא מינו במשרד מישהו אחר שיעשה? מי אחרי איתמר גרוטו אמור להמשיך כרגע את המלאכה?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

למעשה כל מי שהיה שותף בעריכת המסמך הזה, סיים את תפקידו במשרד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אמרת אבל שיש אחד גידי שמונה לא?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

לא, לרבות ד"ר שלומית אבני, ולרבות הסטודנטית שערכה את הדוח הזה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז כל אלה הלכו הביתה?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

סיימו את תפקידם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

סיימו את תפקידם, אוקי, ומי מונה מחדש, או להחליף להמשיך? זאת אומרת יש פה איזה שהוא דוח.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

גידי פרץ.

א << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, ומה תפקידו של גידי פרץ? איפה זה עומד היום בעניינו?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אז אני אומר, ואז נכנסנו כמובן לקורונה וכל תהליך העבודה הוקפא.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בגלל הקורונה תהליך העבודה של ילדי תימן הוקפא? מה עניין שמיטה להר סיני?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

לא, באמת לא היה שום צוות שעסק בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז לא היה צוות שעסק בנושא במשרד הבריאות?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

עם הקמת הממשלה עם השר הנוכחי ועם מינוי של מנכ"ל משרד הבריאות פרופסור נחמן אש, הדוח הזה הובא שוב לשולחנם ולעיונם, עלו והדברים נאמרו, ומה שאני אומר עכשיו נאמרו גם בתשובה לשאילתה ששר הבריאות ענה, עלו שאלות ותהיות ביחס לטיב ולמקצועיות של המסמך הזה, ולכן הם החליטו להעביר ולבחון את הדוח הזה על ידי פרופסור שפרה שוורץ.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

דקה, כשאתה אומר טיב, היה להם תהיות לגבי הטיב, מה זה אומר הטיב של המסמך הזה? מה זה אומר טיב של מסמך? שמה, שהוא נתן עמדה מתוך עדויות שהוא קרא ומה? הרי זה לא היה מחקרי, מראש לא תוכנן להיות גם דוח מחקרי, אלא דוח ענייני שהוא קורא עדויות, קורא סיפורים, מביא את עמדתו, אז מה זה לעניין הטיב?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

בסוף אין במסמך הזה ראיות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אולי לא היה צריך שיהיה ראיות?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אין פה איזה שהוא מידע חדש שלא היה קיים, כל המידע היה קיים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון, קיים, נכון.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

אבל פעם ראשונה שמעגנים את זה עם פוקוס על הבריאות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נכון, אז הוא עיגן את זה לדוח, ואתה אומר היה להם בעיה לגבי הטיב, מה הבעיה של הטיב? מה הייתה בעיה למנכ"ל המשרד וליושב בראש המשרד, לשר עם המסמך?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

לא הביקורת, אלא היה ספק האם לגורמים שהם לא, אנחנו בסוף פה באיזו שהיא בחינה של אירוע עבר, והשאלה אם לצוות פנימי כזה, יש את הכלים ואת היכולת לבחון את אירועי- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

או, מצוין, כלים ויכולת, ולכן בחר המשרד לפנות לחוות דעתה של פרופסור שפרה שוורץ, כלים ויכולת, שבאמת האם נבחנה פנייה לגורמים עם כלים ויכולת רבים יותר וגדולים יותר? האם עלתה אפשרות לקבל את חוות דעתם של מועצה רצינית, גבוהה, מכמה תחומי מומחיות שונים? ולמה דווקא בחרתם את פרופסור שפרה שוורץ?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

הסיבה לבחירה בפרופסור שוורץ, זה הניסיון הרב שלה בתחום של מחקר ההיסטורי של מערכת הבריאות, היא חוקרת שירותי הבריאות בישראל והיסטוריה של רפואה, היא אמריטה במרכז לחינוך רפואי בפקולטה למדעי הבריאות, היא חברת הוועד המנהל של המכון הלאומי.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ולא הפריע לכם שהיא מכחישה? זה לא עמד שם?

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

זאת אומרת שלא חשבתם משהו אובייקטיבי כתפישת עולם?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כאילו, לקחתם ממישהו שהסתכל בצורה אובייקטיבית גם לא מחקרית, והחלטתם לקחתם למישהי שכן יש לה עמדה בנושא הזה, ושהיא תעשה את זה מחקרית אבל רק היא לבד בלי עוד שותפים.

הטיב של המסמך הקודם, שהוא על ידי בן אדם אחד, עם איזה יועצת, עוזרת שהייתה שם ד"ר, זה היה בקטנה, ולכן ניתן את זה לאחת רק, פרופסור שפרה שוורץ, שגם יש לה עמדה ודעה קודמת בנושא.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

לא, מה זה ניתן? שתמחק ותגיש.

 << אורח >> אבי פיקאר: << אורח >> 

זה לא נכון, זה לא נכון, העמדה של פרופסור שפרה שוורץ מוצגת פה באופן שגוי.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

קודם כל ניתנה לה הזכות לבוא ולדבר בעצמה והיא בחרה לא להגיע, אז זה לא מוצג לא מוצג, יכלה לשבת פה ולהגיד, דבר שני, למה לא לקחת מישהו חסר פניות כתפישת עולם באופן כללי על כל הנושא שאתה רוצה לחקור באמת?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

למה לא לפתוח ועדה ציבורית שרוצה לחקור את מערכת הבריאות, למה לקחת רק אותה? היא גם חוקרת, בוא ניקח אנשים שפיזית היו שם, מכירים, נציגי בתי חולים, מערכת הבריאות, רופאים?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

יכול להיות, ואת יודעת ואולי זה קצת חוכמה בדיעבד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תמיד אפשר לתקן, כל עוד הנר דולק.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אני חושב שכל מי שהיינו בוחרים היו מוצאים איזה שהם פגמים או טעמים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

למה? אם הייתם בוחרים ועדה.

 << אורח >> אבי פיקאר: << אורח >> 

כי כל ועדה שהגיעה למסקנה שלא תומכת בטענות העמותות, במהלך 50 שנות היסטוריות נפסלה על ידי העמותות, ועדת מנקובסקי נפסלה, ועדת שלבי נפסלה - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אתם לא יכולים לדבר בלי אישור, סליחה, אנחנו עם נציג משרד הבריאות, כן.

 << אורח >> יחיאל בר אילן: << אורח >> 

אני יכול שנייה להגיד למה שפרה שוורץ?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, אתה לא יכול, אם היא הייתה רוצה היא הייתה מגיעה גם להגן על עצמה, כמו שאיתמר גרוטו פה, והגן על מה שהוא כתב, היא לא מגנה על מה שהיא כתבה, הכל בסדר, כן.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

הבחירה בה, הייתה משיקולים מקצועיים טהורים בלבד, בגלל הניסיון שלה.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כששאלתי את השר למה בחרו בה, הוא אמר אין לי מושג, אמרתי אבל היא מכחישה יש בעיה, כן לא נכנסתי לזה, בוא לא היה פה מקצועיות.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

ובשל העובדה שאין לה מחקר אישי שלה בתחום של- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

למה לא לקחתם ועדה? ועדה רחבה עם מומחים שונים? הרי אמרתם טיב של מסמך אחד, אז למה לא הלכתם על טיב רחב יותר, גדול יותר, משמעותי יותר?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אז אני אומר, זה יכול להיות חוכמה בדיעבד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא חוכמה בדיעבד, אפשר לעשות את החוכמה עכשיו, הרי פנו אליכם עמותות, ארגונים, ארגוני זכויות רופאים, ארגונים מגזר שלישי, כל מי שנמצא כאן פנה אליכם.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

חברת הכנסת סילמן, הסיבה שזה נבחר היסטוריונית, אני אסביר, בסופו של דבר יש פה פרשנות אישית של עורכי הדוח, לממצאים, ועולה השאלה, האם מי שהוא לא מומחה בתחום ההיסטוריה, באמת יש לו את הכלים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

פרופסור גרוטו הוא איש אקדמיה, סליחה שאני אומרת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, אתה קצת מזייף, גרוטו אמר שחזי ביקש תיקונים לא מהותיים, אז מגיעם שר ומנכ"ל חדשים ומבקשים תיקונים מהותיים מלכתחילה, מהתחלה לעשות דיון מחודש?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אני אומר, אני מסביר למה ביקשנו חוות דעת מקצועית היסטורית, כי אנחנו חושבים שרק היסטוריות יכול לבחון את הדברים בכלים היסטוריים.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

אבל היא לא בחנה את הפרוטוקולים, מאיר היא לא בחנה את מה שנפתח, היא התייחסה להמלצות של ועדה, כשברגע שב- 2016 פתחו את הפרוטוקולים, ממשלת ישראל אתגרה באופן רשמי את המלצות הוועדה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני אגיד לך, הדוח של פרופסור שוורץ, בדוח שלה נכתב כי כותרת טיוטת הדוח מתעלמת ממצאי שלושת ועדות החקירה שלפי ממצאיהם, אין מדובר בהעלמות ילדים, ושהמסקנה שעלתה מהחקירות הרשמיות, הוא שכלל הילדים בהם מדובר נפטרו. 

כיצד מיישב משרד הבריאות בטענה הזו של פרופסור שוורץ לבין החלטת ממשלה מספר 821 מפברואר 2021, שה הוחלט על הסדר כספי למשפחות, שעניין ילדיהם נידון במסגרת ועדות אלה, ובה נכתב, כי בעקבות פרשת ילדי תימן המזרח והבלקן, שהתרחשה בשנים הראשונות לקום המדינה, פרשה כואבת בתולדות עם ישראל, המלווה את סדר היום הציבורי מזה עשרות שנים, ומהווה פצע פתוח בחברה הישראלית, מביעה הממשלה צער על האירועים שהתרחשו בימיה הראשונים של המדינה, ומכירה בסבלן של המשפחות, אשר משפחותיהן היו חלק מפרשה כאובה זו.

איך זה בכפיפה אחת מתיישב?

 << אורח >> הלל שמריהו: << אורח >> 

אין תשובה, הוא עלה תאנה, מה את רוצה ממנו?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

איך זה מתיישב? כי היא כתבה מתעלמת ממצאי שלושת ועדות החקירה, היא אומרת אין מדובר בהיעלמות ילדים, אז איך זה מתיישב עם החלטת הממשלה, או שהאם, מישהו, חלק מהממשלה לא מתיישב עם החלטת ממשלה?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

א' החלטת הממשלה, משרד הבריאות גם כמדינה הוא קשור אליה, אבל הוא הועלה על ידי משרד ראש הממשלה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מכיר בה או לא מכיר בה? מכיר בהחלטת הממשלה?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אם אני מכיר?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, הממשלה, אתם חלק מהממשלה, משרד הבריאות שהוא חלק מהממשלה, מכיר בהחלטת הממשלה ובדוחות שלה או לא?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז איך זה מתיישב עם מה שאמרה פרופסור שוורץ, מה שהיא כותבת אצלכם להחלטת הממשלה שהיא כותבת בדיוק בניגוד.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

הייתה החלטת ממשלה שמפצים, מלפנים - - -

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

הקטע שהוא יכול היה לדעת מראש מה שהיא תכתוב, זה בדיוק האבסורד, מה שהיא כתבה אותנו לא הפיל מהרגליים, זה היה די ברור מראש.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

טיב הדוח והמסמך פה לא קפץ לשר ולמנכ"ל מול העיניים, שהיא כותבת דברים שהם בניגוד להחלטת הממשלה?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אני לא רואה איך הם בניגוד, היו ממצאים של ועדות חקירה ממלכתיות, שקבעו שלא היו פה לא - - ממסדיות, ואחרי שבית המשפט העליון קבע שיש התיישנות בנזיקין, המדינה החליטה שהיא כן מוצאת את הדרך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

ההתיישנות הייתה אחרי הפיצויים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

וזה לא נראה לכם מוזר שפרופסור שוורץ כותבת דברים כאלה בדוח שלה, שמנוגדים למה שהממשלה הוציאה, לא נראה לכם מוזר?

 << אורח >> דניאל דה מלאך: << אורח >> 

היא אמרה שאין מדובר בהיעלמות ילדים, שפרה שוורץ כתב בחוות הדעת שלה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה השם שלך רק?

 << אורח >> דניאל דה מלאך: << אורח >> 

דניאל דה מלאך.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ומה התפקיד?

 << אורח >> דניאל דה מלאך: << אורח >> 

המכללה האקדמית ספיר, חוקר של פרשת ילדי תימן, רק נקודה אחת.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

מעניין מאיפה צצתם כל החוקרים האלה, מעניין מאוד, פתאום כולם צצו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

זה בסדר, אנחנו דנו בינינו לבין עצמנו מלא פעמים.

משרד הבריאות, נכון להיום מה העמדה הרשמית שלכם, מה העמדה הרשמית של משרד הבריאות, באשר למעורבות של אנשי בריאות בהיעלמות ילדי תימן המזרח והבלקן, מה העמדה שלכם נכון להיום? מה העמדה הרשמית של משרד הבריאות בנוגע לפרשה?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

העמדה נכון להיום לגבי טיוטת המסמך הספציפי שהוגשה לאישור שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות, לאור הכשלים הבולטים שעלו בדוח הזה, משרד הבריאות לא סומך את ידיו ולא מאמץ את המסקנות והממצאים של הדוח הזה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

של טיוטת הדוח של גרוטו? זה מה שאתה אומר פה זה עמדה רשמית של המשרד?

תקשיב, מה שאתה אומר פה זה חמור מאוד, שיהיה לך ברור.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

שר הבריאות אמר את זה כתשובה לשאילתה, בעקבות הכשלים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, בעקבות הכשלים, לא אמרת לנו איזה כשלים, שאלתי אותך מקודם איזה כשלים, לא אמרת איזה כשלים.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

הכשלים מפורטים בהרחבה בחוות הדעת של פרופסור שפרה שוורץ.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

פרופסור שפרה שוורץ בעצם, היא מביאה את הכשלים של הדוח הקודם, והיא עמדת המשרד, זה מה שאתה אומר, היא עמדת המשרד, אתם אימצתם את הדוח שהיא כתבה כעמדת משרד, כן או לא?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

התשובה היא, שבעקבות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

האם אתם אימצתם את מה ששפרה שוורץ כתבה כעמדת משרד, כי זה היה המשפט שלך מקודם ואני רוצה לדעת, כן או לא?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי תודה, בבקשה כן.

 << אורח >> תום מהגר: << אורח >> 

בושה וחרפה, עשו צחוק ויריקה בפרצוף של המשפחות - - -

 << אורח >> אבשלום זלינגר: << אורח >> 

כל אנשי הקרן החדשה הגיעו לדיון, לדוברת הבאה, אני אומר את האמת, האמת כואבת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תצא בבקשה, תוציאו אותו בבקשה, תצא בבקשה אם אתה לא יודע לכבד את הדיון.

אנחנו ננהל את הדיון. מי שרוצה שיישב. כן בבקשה.

 << אורח >> הדס זיו: << אורח >> 

ראשית כל אני רוצה להגיד שמשרד הבריאות הפסיד הזדמנות פז לרגע היסטורי ומשמעותי.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ממש.

 << אורח >> הדס זיו: << אורח >> 

ודבר שני, זה דוח אתיקה, לא מזמינים היסטוריות או משפטן לדבר על אתיקה, כמו שלא מבקשים מהיסטוריון לטפל בי, ואני עכשיו מדברת כאמא ולא כקרן החדשה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רגע, רגע לפני כן, למה הוצאתם אנשים מהדיון, למה אתם מוציאים אותם? גם מי שהוציאו אותו, אני מבקשת שיכניסו אותו חזרה, אני מבקשת להכניס אותו חזרה, תודה, אני אנשום, הוא שייכנס חזרה, אני לא אמרתי להוציא אף אחד, אתם לא יכולים להוציא אף אחד מהדיון.

 << אורח >> הדס זיו: << אורח >> 

אני בהלם גם מהסיבה הזאת, שבמשך שנים אנחנו מתכתבים עם משרד הבריאות ועם ההסתדרות הרפואית בישראל, כי חשבנו שלקהילה הרפואית יש מעמד בישראל, שיכול להוביל תהליך של איחוי ושל התנצלות.

אבל פעם אחר פעם, וזה לא הפרשה הראשונה, יש את תרומות הדם עם האתיופים, יש את האנטרקס עם החיילים, אתם תמיד מסרבים להתנצל ולהודות, כל דבר שאתם מודים בו זה לפנים משורת הדין.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הוא אמר פה משהו חמור, תדעי לך שנאמר פה משהו חמור, משהו שלא ידענו עד היום, שהדוח שהיא כתבה הוא עמדת משרד הבריאות, אנחנו עד היום לא שמענו אף פעם, מה התשובה הסופית של משרד הבריאות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

איך נשמע אם לא עונים למכתבים, לא עונים לשאילתות, לא באים למליאה לשאילתות.

 << אורח >> הדס זיו: << אורח >> 

אני רוצה, גם המשרד הזה סירב לפגישות, ואני רוצה לשאול אותך, איך בתור אמא אני יכולה לתת ילד לבית חולים, כשאתם אחר כך אפילו לא מתנצל שהוא נעלם, אתם יכולים לריב אם הוא מת, אם הוא נחטף, אם הוא נלקח למשפחה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תשמעו רגע דקה, סליחה שאני עוצרת אותך, אני מאוד מבינה לליבך, אני חושבת שזה קריטי כי אתה צריך להבין.

הוא בסדר, יופי שהוא יישב תום, תום שב אנחנו נשמור עליך.

תשמע, אני רוצה להגיד לך משהו, גם אני בעצמי יצא לי לעשות את זה לא מזמן בחדשות 12, אבל יש פעמים שצריך לבוא ולהגיד ניסיתי, אולי למדתי את החומר, אולי טעיתי, אני גם מתנצל, אני מבין את הסבל את הכאב, גם היה מישהו מתוך המשרד שהוא פרופסור, שהוא חוקר מעצמו, גם עשה את זה כחלק מאיזה שהיא עבודה, והביא עמדה, בטח ברמה של ללמוד להבא ולהסיק מסקנות פרקטיות על הדבר הזה.

אני חושבת שמה שהיא מציינת עכשיו, הוא קריטי ומשמעותי, בטח בהסתכלות עתידית של מדינה, היא אומרת לך שהיא מסתכלת כאמא או כמי שמגיעה בסוף לבית יולדות או לחדרי לידה, וצריכה לשים את התינוק שלה בתינוקייה, ואומרת איך אני יכולה לדעת היום, אם אתם גם לא מתנצלים וגם לא מכירים, במה שנעשה בעבר.

ואני חושבת שמה שאתה אמרת פה עכשיו על הנושא של פרופסור שוורץ, שזה פעם ראשונה שאנחנו שומעים, שזו עמדת משרד הבריאות בסופו של דבר, ומשרד הבריאות תיכף אנחנו נשאל גם את השאלות, ואני משאירה את זה כאן רגע לאלון טל, אני יוצאת חמש דקות למשהו דחוף וחוזרת, אבל זה משהו שהוא קריטי ומשמעותי.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אני רוצה להבהיר נקודה, השאלות והתהיות גם של מנהל משרד הבריאות וגם של שר הבריאות, היו- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

נראה שאין שאלות ותהיות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

היה לו שאלות ותהיות?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הסכמתם עם דוח מסוים.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

עם קריאת המסמך עלו אצלם התהיות והשאלות לגבי טיבו והאיכות של המסמך.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

מתי זה היה? מתי עלו תהיות? אני רוצה לדעת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

קטי את פספסת משהו חשוב.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

עידית, תשאלי מתי עלו התהיות האלה?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, אנחנו לא שמענו בכלל מתי עלו התהיות.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

כי אני רוצה לדעת, זה לא מתכתב עם מה שנמסר לי.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אני לא זוכר תאריכים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אבל לא עדכנתם.

 << אורח >> רמי צוברי: << אורח >> 

עידית, הוא אמר דבר מאוד ברור, כשהוא נשאל למה היה צריך למנות אותה? בגלל הכשלים, ולמה צריך היה בכלל למנות אם יש כשלים שנקבעו על ידי אותה פרופסור שוורץ.

זאת אומרת מה קדם למה?

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

אני מרגישה שנאמרו לי דברים לאורך הזמן לא נכונים.

(היו"ר אלון טל)

 << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> 

טוב, משפט אחרון ואנחנו עוברים לעוד דוברים נוספים, כן בבקשה.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אל תפרשנו אותי ותנו לי להבהיר את הדברים, אני אומר, מנכ"ל משרד הבריאות קרא את הדוח הזה, עלו לו שאלות ותהיות לגבי הטיב והאיכות והמקצועיות של המסמך הזה, וכדי שבאמת זה יהיה גם על ידי גורם מקצוע מנוסה בתחום ההיסטוריה ומערכת הבריאות, הוא ביקש גם את חוות הדעת שלה, כדי לראות האם באמת החששות שלו או התהיות שלו הם נכונים, ואחרי שהוא קיבל את חוות הדעת שלה, התחזק אצלו ואצל שר הבריאות הדעה, שאכן יש פגמים במתודולוגיה ושיטות המחקר שנערכו בדוח הזה, ולכן משרד הבריאות החליט שהוא לא יכול לאמץ את טיוטת הדוח.

 << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> 

תודה רבה עו"ד ברודר, אני רוצה לתת הזדמנות לדבר לאמלי מואטי שמחכה בסבלנות, חברת הכנסת.

 << דובר >> אמילי חיה מואטי (העבודה): << דובר >> 

חברות וחברים, אני מתנצלת, אני פשוט צריכה לחזור לוועדה אחרת, ואני יודעת שזה מתקיים אז באתי לפה כדי להגיד דבר מאוד פשוט, שאני מניחה שנאמר לפני אבל אני רוצה להשמיע גם את הקול הזה.

אין לי התחלה של צל של ספק במה שאומרות האמהות ומה שאומרים ההורים, אני מכירה סיפורים, אמא שלי גדלה לצד סיפורים, גם של ילדים למשפחות תוניסאיות, ואין לי התחלה של ספק. וגם אין לי התחלה של ספק שהמקור של זה, הוא במחלה קשה מאוד, שאנחנו צריכות להשאיר אותה בתעלות הביוב של ההיסטוריה, והיא הגזענות.

הגזענות היא לא עמדה, היא לא דעה, היא פשע, ויותר משהיא פשע נגד בני אדם שסובלים מגזענות, היא פשע נגד הישראליות, נגד מה שאנחנו רוצים להיות, נגד החברה שאנחנו שואפים להיות.

היה לי חשוב להגיד את זה, תודה לחברות הכנסת שנמצאות פה מתחילת הדיון, אני חוזרת לחוץ וביטחון, ואני אקשיב למסקנות, תודה רבה אדוני היו"ר.

 << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> 

תודה רבה חברת הכנסת מואטי.

יש לנו שלושה דוברים שמחכים בסבלנות, ניתן לכל אחד לדבר באמת שתי דקות, כי אנחנו לקראת סוף דיון, ואז חברת הכנסת סילמן תחזור ותמשיך את זה.

חברת הכנסת שטרית, הספקת לדבר?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אני הייתי בדיון, אני יצאתי לדיון אחר וחזרתי, נכנסתי ואמרו לי שהפסדתי משהו.

 << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> 

אולי ניתן לאחד הרופאים, המנכ"לית של רופאים לזכויות אדם מחכה, אז ניתן לה ואז תדברי.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

אם אפשר היה לתת לדבר לכל האנשים שהם משפחות פה.

 << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> 

אנחנו נשמע את כולם.

 << אורח >> אבי פיקאר: << אורח >> 

אם אפשר לייצג את העמדה של פרופסור שוורץ אז אני גם אשמח.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

החלטנו שאנחנו לא רוצים לשמוע את האישה הזאת.

 << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> 

הדס זיו.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

אדוני היו"ר, אתה לא היית בתחילת הדיון, פרופסור שוורץ לא תשמיע שום מילה מהיום והלאה בנושא הזה, שום כלום, ולכן מי שמייצג אותה, אני מציעה לו לצאת החוצה.

 << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> 

בסדר, אבל אנחנו מדברים על המנכ"לית של רופאים לזכויות אדם.

 << אורח >> הדס זיו: << אורח >> 

א' אני לא דוקטור ובאמת נתנו לי לדבר, אני מעדיפה שמישהו אחר.

 << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> 

אז אנחנו נשמע את ד"ר דה מלאך מחכה, שתי דקות בבקשה אדוני, אני מבקש שכל אחד יקשיב לו, ניתן לו להשמיע את דעתו, ואז נעבור לדובר הבא כדי שנשמע את כל הצדדים.

 << אורח >> דניאל דה מלאך: << אורח >> 

שמי ד"ר דניאל דה מלאך, ואני מהמכללה האקדמית ספיר, ואני חוקר את הפרשה בזמן האחרון, אני אגיד את זה בקיצור רב.

כל מי שיעיין בחוות הדעת של שוורץ, יראה שזה לא חוות דעת היסטורית, בעצם מה שפרופסור שפרה שוורץ עשתה בחוות הדעת שלה, זה שבמסווה של היסטוריה, היא בעצם תקפה את ההמלצות של הוועדה של הגזענות, כי הוועדה של הגזענות אמרה שצריך לקיים מחקר על העלמות ילדים, יחד עם המשפחות, באה שפרה שוורץ ואומרת, מה פתאום מערבים את עמרם, יש להם אג'נדה, מה פתאום אומרים היעלמות ילדים, לא נעלמו ילדים.

עכשיו, אם חס וחלילה עכשיו משרד הבריאות מאמץ את חוות הדעת של שפרה שוורץ, משרד הבריאות אומר לא נעלמו ילדים.

 << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> 

תנו לו לסיים את דבריו הוא אומר דברי טעם, בבקשה תמשיך.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אבל אני רוצה שיהיה ברור, אנחנו לא מאמצים.

 << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> 

אין לך זכות דיבור, עכשיו ד"ר דה מלאך מדבר, שמענו אותך קשב רב, בבקשה תסיים את דבריך.

 << אורח >> דניאל דה מלאך: << אורח >> 

אני הגשתי לקראת הישיבה, רשימה של חמישה כשלים, אני יכול למנות 20 ו-30 כשלים בדוח הזה, הדוח הזה מסתמך, תשימו לב לציטוטים שמה, הוא מצטט בלוגרים, א.א. קונספירציות, תלכו לראות מה אמר א.א. קונספירציות, ותפסלו את מה שאומרים כל הפרופסורים.

 << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> 

אנחנו שמענו את עמדתך המלומדת, אני מודה לך מאוד.

חברת הכנסת שטרית את רוצה עכשיו את זכות הדיבור?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

לא, לא.

 << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> 

אז אדוני תציג את עצמך, אתה מחכה שם הרבה זמן, אני רוצה לתת לך.

 << אורח >> הלל שמריהו: << אורח >> 

שמי שמריהו הלל, ויש לי רק תובנות, אני הייתי חבר בוועדה ציבורית ב-1985 עד עם נורית קורן.

ראשית מגיע יישר כוח לראשונה במדינה, כאשר קמה ועדה שחקרה את הנושא בראשותה של נורית קורן, והיום אנחנו ממשיכים אותם, ושמעתי בקשב רב את עלה התאנה של משרד הבריאות, יסלח לי על הביטוי. לוקחים אדם לא מהשוק, פרופסור מתוך משרד הבריאות, ממנים אותו ונותן דוח, ואחר כך אומרים תשמע, זה של איזה חצרן, אנחנו נביא מישהו אחר, כל הפוסל במומו הוא פוסל. משרד הבריאות היה עושה בחוכמה, היה מניח את שני הדוחות לציבור ואנו נשפוט, אבל לא, חיסיון.

ועדה ציבורית של ילדי תימן, סבלה כל כך הרבה מהנושא חיסיון, ראשית חיסיון 70 שנה, אחר כך חיסיון של הוועדות, אחר כך פרק אחד שאני מבקש מגברת שנהניתי מדבריה, שטרית, שאמרה למנות מגורמים חיצוניים במשרד המשפטים ומשרד הפנים, ועדה בראשותו, אני ממליץ בראשותה של נורית קורן, שהיא תהיה אזרחית, מכירה את הבעיה יותר מכולנו.

אבל ויצו מעולם לא הצלחנו לוותר אותם, מורי ורבותי, אצל ויצו כל המאומצים שיבקשו מהם את כל המסמכים של המאומצים מ- 1950 עד 1968.

 << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> 

תודה רבה אדוני, אני מודה לך מאוד.

אתה עוד לא דיברת נכון? בבקשה תציג את עצמך, אבל אני מסכים איתך שבהקשר כזה, שקיפות, הכי טוב זה אור השמש, ופה אין מקום אחרי 70 שנה לחיסיון, אנחנו צריכים את האמת, בבקשה אדוני.

 << אורח >> אבי פיקאר: << אורח >> 

שלום, שמי ד"ר אבי פיקאר, אני היסטוריון, אני מהמחלקה ללימודי ארץ ישראל וארכיאולוגיה באוניברסיטת בר אילן, אני עמית וגם חלוק על פרופסור שפרה שוורץ, ואני רוצה להסביר כמה דברים כעמדה של היסטוריון, שקרא גם את הדוח של משרד הבריאות, וגם את הדוח של שפרה שוורץ.

 << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> 

אני חייב, יש לך שתי דקות.

 << אורח >> אבי פיקאר: << אורח >> 

נורית, את הזמנת אותי בזמנו לוועדה שלך ונתת לי לדבר, אני רוצה להסביר מדוע חשובה תפישת עולם של היסטוריונים.

אם היום תבוא ועדה ותחליט, לא היום, בעוד 80 שנה תבוא ועדה ותחליט שמשרד הבריאות עשה עוול נוראי, כשהוא קבע שצריך חיסונים נגד קורונה, והסתמך על אתר אינטרנט חיסונים בחירה מושכלת, הוא יגיד שהחיסונים נגד חצבת גורמים לאוטיזם, על סמך כל מיני מחקרים מפוקפקים, אז בוודאי שהיסטוריון יגיד תשמעו, צריך מקורות יותר אמינים.

אם יבוא דוח ויגיד תראו, זה לא בסדר שעשו נתיחות פתולוגיות, בלי לבקש את ההורים, כאשר החוק באותם ימים לא דרש בקשה של ההורים, אבל הציג את זה שנעשה עוול.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

החוק דרש דברים אחרים, סליחה אתה מטעה, החוק ואני אשב איתך, החוק דרש דברים אחרים שלא מולאו בזמנו.

 << אורח >> אבי פיקאר: << אורח >> 

אני אשמח לסיים את הטיעון שלי, אם היום יש סטטיסטיקה, שחיסוני פייזר גורמים להפלות בלי שיש שום בדיקה סטטיסטית, אנחנו נגיד זה לא יכול להיעשות בלי בדיקה סטטיסטית.

כאשר דוח נשען על אירועים היסטוריים, הדבר המתבקש היה, לפחות להתייעץ בכתיבתו עם אנשים שעוסקים במחקר.

שאלה פה חברת הכנסת לזימי, למה לא לקחו היסטוריון אחר, אני מכיר את הקהילה של ההיסטוריונים שעוסקת במחקר שנות ה- 50, אני עוסק בזה 25 שנה, ואני לא מכיר אפילו אחד שתומך בטענה שנחטפו, אפילו לא חוקר אחד.

יש סוציולוגים, יש חוקרי גליציה, יש חוקרי שואה, אין אף היסטוריון שתחום המחקר שלו הוא עליית שנות ה- 50 שתומך בטענה של החטיפות, התקשורת פה וחברי הכנסת לצערי נגררים, אחרי עמדה פופוליסטית, זה לא מקרה שאף איש אקדמיה שזה תחום מחקרו תומך בה.

את אמרת פה דברים לא אמת, דיברת על רישום מאוחר, יושב פה מאיר אמסלם, אין רישום מאוחר, מאיר אמסלם אומר.

 << דובר >> נעמה לזימי (העבודה): << דובר >> 

סליחה, היה רישום מאוחר זה כתוב.

 << יור >> היו"ר אלון טל: << יור >> 

גברתי אני מבקש, שיהיה פה שקט, אני מכריז על הפסקה של חמש דקות, תחזור עידית סילמן ותסיים את הדיון, אנחנו בהפסקה של חמש דקות, תודה רבה לכולם, עכשיו כל אחד לנשום עמוק ונחזור לקראת הסיום של הדיון, תודה רבה.

 << אורח >> אליהו יצחק: << אורח >> 

לא משרד הבריאות, לא אבי זלינגר ולא אף אחד, יודע מהפרשה, ובושה וחרפה שלא הזכירו את הרב עוזי משולם פה שהוא בקיא בכל העניינים לפני שהתחילו את הוועדה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:07.) << הפסקה >> 


(היו"ר עידית סילמן)


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו ממשיכים, אני רק רוצה להזכיר לכולם, תראו השעה 12:07 ואנחנו גם עם לחץ של זמן לסיים, ולכן ברור לי שלא נוכל לשמוע את כולם, כולם חייבים אבל לא סיימנו לשמוע את כולם ויש לנו עוד כמה שאלות.

תראו, אפילו אנשים שהגיעו במיוחד, ויש פה מאות, אנחנו לא נוכל אם אנחנו לא נסיים לפחות את העניינים העקרוניים, כי מה שנאמר פה על ידי המשרדים, הוא קריטי ומשמעותי כדי שנדע איך להתקדם הלאה.

פעם ראשונה שאנחנו שומעים שהדוח של שפרה שוורץ הוא הקביעה של משרד הבריאות בנושא הזה, עד היום לא ידענו.

אז אני שואלת אותך, אנחנו ממשיכים לדייק בדברים, נכון להיום, האם בכוונת המשרד לבחון את הנושא הזה מחדש, או להמשיך, כי אמרתם שמיניתם איזה שהוא בן אדם, גידי נכון ציינת? אז מה תפקידו של גידי, האם הוא לוקח עכשיו את הדוח של רבקה שוורץ, של פרופסור שוורץ וממשיך איתה לאיזה משהו אחר? מה אתם מתכוונים לעשות במשרד?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

בוא נדייק בדברים בסדר? משרד הבריאות העביר לחוות דעת מקצועית, מדעית, את טיוטת הדוח, כדי לבחון את החששות שעלו בפני מנכל משרד הבריאות שקרא את הדוח הזה.

זה דבר מאוד, מאוד מקובל באקדמיה, לתת לבטח למומחית, והיא המומחית בתחום המחקר ההיסטורי הרפואי, היא חלוצת דרך בנושא הזה, היא שם בינלאומי בתחום המחקר של ההיסטוריה הרפואית ומערכת הבריאות בישראל, ולכן מנכ"ל משרד הבריאות רצה את חוות דעתה.

בזה אנחנו לא מאמצים, שיהיה ברור חברת הכנסת סילמן, אנחנו לא מאמצים את חוות דעתה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אמרת שאתם מאמצים את המסקנות שלה, שאלתי אותך אחד לאחד.

בקיצור, קיבלת הוראות מהמשרד?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

לא, לא, אני רוצה לדייק את הדברים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תראה, משרד הבריאות מסכים ומגבה את הקביעה של שוורץ שאמרה, שכל הילדים נפטרו?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז מה? אבל זה מה שכתוב שם?

 << אורח >> תום מהגר: << אורח >> 

אז איך הדוח הזה תקף?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אני רוצה לדייק.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שאלתי אותך מקודם, האם משרד הבריאות, הדוח של שוורץ זו עמדתכם, אמרת לי כן.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

לא, אז אני רוצה, חברים אני מבקש, אני רוצה לדייק את הדברים, אנחנו לא מאמצים את חוות הדעת שלה, אלא אנחנו מאמצים את הכשלים הבולטים שהיא העלתה בדוח שלה, ובעקבות הכשלים הבולטים שהיא העלתה, משרד הבריאות החליט שהוא לא סומך את ידו, על טיוטת המסמך שהוגשה לאישור.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

של גרוטו?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז המשרד לא סומך את ידיו על הטיוטה של גרוטו, בעקבות מה?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

בעקבות, אני שוב חוזר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בעקבות מה? תגידו לנו למה לא? מה אצל גרוטו לא בסדר, מה הבעיה להגיד?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

הדברים מפורטים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

איזה, איזה דברים מפורטים, אני רוצה לקבל פירוט, מה גרוטו כתב שלא מתאים למשרד.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

הדברים מפורטים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

איפה מפורטים? 

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

בחוות הדעת של שפרה שוורץ.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז אני שאלתי אותך, אם אתה את שפרה שוורץ מקבל כעמדת משרד, אמרת לי קודם כן, אז מה אתה עכשיו?

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אתה אומר, שפרה שוורץ טוענת שהדוח הזה לא בסדר, ואתם מקבלים את עמדתה, ולכן אתה כן אומר מה שהיא שאלה אותך, יש לאמץ את הדוח של שפרה שוורץ, שפרה שוורץ מבטלת את הדוח של גרוטו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה עמדת משרד הבריאות בנושא?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

שפרה שוורץ גזענית, שפרה שוורץ ב- 2012 כבר קבעה את הקביעה שלה ולכן היא לא רלוונטית, היא לא רלוונטית, לא היא ולא הדוח שלה, מבחינתכם היא רלוונטית, אנחנו רוצים לבטל את הדוח שלה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

משרד הבריאות, מהי עמדתכם היום? יש למשרד עמדה בנוגע לדוח של גרוטו ושל שוורץ? מהי עמדת משרד הבריאות, האם אפשר לקבל אותה?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אז אני אומר, העמדה היא שכרגע את המסמך הזה משרד הבריאות לא מאמץ אותו, של גרוטו, אנחנו פנינו לפרופסור שוורץ, לא כבקשה למחקר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

עזוב אותי אותה, מה אתם מאמצים, מהי עמדת משרד הבריאות?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

משרד הבריאות לא סומך את ידו על טיוטת הדוח.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

גרוטו הבנתי.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

ובימים אלו, משרד הבריאות בוחן את התהליכים שימשיכו בעתיד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

מה זה בוחן, מה זה אומר? מה אתם עושים כרגע במשרד?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

כרגע אין לי איזה שהוא.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אתה לא יודע מה להגיד, מה נעשה היום במשרד בנושא הזה? מי הממונה, מי האחראי לנושא?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

עידית, אפשר לקבל את הסיבה, למה פרופסור גרוטו שאתם מיניתם שמנכ"ל המשרד מינה, לא מקובל עליכם הדוח שהוא כתב? האם הוא לא מקצועי? האם הוא לא מבין עניין?

אתם לוקחים היסטוריונית שהיא גזענית, שמ-2012 היא נתנה את חוות דעתה, שקבעה גם שכל הילדים נפטרו, שלחלוטין היא לא אובייקטיבית, לחלוטין דעתה לא מקובלת על שום צעד.

 << אורח >> אבי פיקאר: << אורח >> 

חברת הכנסת שטרית, זו טעות הקלדה, היא כתבה ככלל, כלומר רוב הילדים נפטרו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

פרופסור גרוטו שנמצא איתנו בזום, איך אתה מתייחס לזה שמה שאתה כתבת, לא מקובל על משרד הבריאות? כן, פרופסור גרוטו, מה אתה אומר על זה שמשרד הבריאות לא סומך את ידו על מה שמשרד הבריאות הוציא?

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

קודם כל כמה דברים, אחד אני רציתי להתייחס לאמירה שנאמרה על 50% תמותה, התמותה בשנות ה- 50 במדינת ישראל, תמותת התינוקות, עמדה על סדר גודל של משהו כמו 4.5%, זאת אומרת שזה המון יחסית להיום, אבל בוודאי 4.5% זה לא 50%.

עכשיו אם באמת היה תמותת תינוקות של 50% בילדי תימן בהשוואה לכלל האוכלוסייה, אז גם את זה צריך לבדוק, כי זו סוגייה לחקירה בפני עצמה, כי אני לא מכיר סיבה שצריכים להיות כאלה פערים בין אוכלוסיות, פי עשרה, אז כנראה שאת הנתון הזה, צריך לבחון אותו.

ספציפית לגבי נושא הדוח, אני בסך הכל הדוח שלי שימש כטיוטה כבסיס לדיון, ואין לי בעיה שיפתחו אותו לדיון.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, הם גנזו אותך, הם לא פתחו אותך לדיון, הם אמרו שזה לא מקובל עליהם.

 << אורח >> איתמר גרוטו: << אורח >> 

אני גם מוכן כמו שאמרתי קודם, להשתתף בכל דיון כזה, אני גם נמצא בקשר טוב גם עם העמותה וגם עם משרד הבריאות לשמחתי, ואני חושב שזה באמת נקודה שאפשר להתחיל את הדיון מהפתח של הדבר הזה, אני מוכן כמו שאמרתי להשתתף.

אני חושב שלא היה צריך להעביר את הדוח הזה בכלל לאיזה שהיא בחינה נוספת, אם רוצים היה אפשר לקיים על זה דיון בהשתתפותי, אני הייתי מוכן לבוא ולהשתתף גם כשעזבתי את משרד הבריאות, אני פתאום מקבל שינויים בתוך הדוח שאני לא מכיר, או ביקורת שהיא למעשה מתייחסת להיבט ההיסטורי, וכמו שאמרתי אנחנו התבססנו על מסמכים היסטוריים.

יש פה גם בסך הכל, עומדים פה שני נרטיבים, אז היסטוריונים אני לא חושב שיוכלו לפתור גם את השאלה הזאת, צריך לראות איך באמת יותר ספציפי איך אנשי מערכת הבריאות התנהגו, ואני יכול להגיד באופן אישי, שאני אם הייתי מתנהג ככה כמו שהתנהגו, הייתי מכה על זה היום על חטא, יכול להיות שהייתי מתנהג ככה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

פרופסור גרוטו שנייה רגע, משרד הבריאות, אם אתם לא סומכים את ידכם באמת על הדוח של גרוטו, ואמרתם שאתם לא מקבלים את הממצאים שבו, שאגב הוא סיפק עובדות היסטוריות שכבר כתובות לכל, אז מה המשמעות מבחינתכם, שלא הייתה מעורבות של אנשי בריאות בהיעלמות ילדי תימן?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

לא, אנחנו לא אומרים את זה, מה שאנחנו אומרים, שהפרשנות שניתנה, הרי בסוף יש פה עובדות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הוא לא נתן פרשנות, הוא הביא עדויות, אז בעצם העדויות לא מקובלות עליכם?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

בסופו של דבר, זאת כן פרשנות על אותם עדויות, ועדות חקירה ממלכתיות הגיעו למסקנות אחרות.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

הייתה ועדת חקירה ממלכתית אחת, השאר היו ועדות בדיקה, טיוח.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, אז איך אתם הולכים לבדוק את זה?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

ולכן כשבוחנים אירוע היסטורי, כנראה שרק היסטוריון שיש לו את היכולת לבחון את הדברים במציאות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז בוא נשאל שוב, מה אתם הולכים לעשות היום משרד הבריאות, תן לנו לוח זמנים ובכלל אנשים משתתפים.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

כמו שאמרתי, החלטה שכרגע לא מאמצים את הדוח, התקבלה לאחרונה, וכרגע שר הבריאות ומנכ"ל משרד הבריאות, מבינים שצריך להמשיך פה איזה שהוא תהליך.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

איזה תהליך? מה הם הולכים לעשות?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

עוד אין לי.

 << אורח >> הלל שמריהו: << אורח >> 

עלה תאנה לא יביא לנו מיץ.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז אתה לא יודע מה הולך להיות?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

	כרגע אין לי בשורה, אני רק יודע שזה נמצא בחשיבה אצלם.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חשיבה, חושבים על הדברים.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

והם מודעים לכך.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, אז משרד הבריאות חושב על הדברים?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

הוא מודע לכך שהתהליכים צריכים להימשך, את הדוח הספציפי הזה אי אפשר לקבל אותו.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אוקי, ואז מה הוא עושה המשרד?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אין לי כרגע עדכון בנושא.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז אתה יכול לבדוק לנו בטלפון שלך עם הנציגים אם יש משהו? מה מתוכנן להיות שנדע, אם מתוכנן להיות, מה הם עונים לך?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אני לא חושב שזה יעזור כרגע בשיחת טלפון.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז זה לא יעזור, זאת אומרת כרגע אין לכם שום עדכון מה צריך להיות, או איך משרד הבריאות הולך לטפל, זאת אומרת, אם הייתה מציאות פוגענית בצורה כזאת של אנשי רפואה בעבר, העלו איזה שהוא דוח, שמו נורות אדומות, כרגע המשרד לא יודע מה הוא הולך לעשות עם זה?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

צריך להכריז בזאת, ששר הבריאות מסרב לטפל בסוגייה הזאת.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

רצינו לבנות מנגנונים למניעת הישנות בעתיד של מיקרים כאלה, אז איך המשרד פועל?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

שר הבריאות לא מסרב לטפל.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

הוא מסרב, אתם לא נותנים תשובה, לא לוחות זמנים, לא מסקנות, לא פרסום של דוח, כלום.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני שאלתי אותך כמה פעמים מה אתם הולכים לעשות, אתה אומר שאתה לא יודע,.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אני משמש כנציגם, אני עדיין לא שר הבריאות ולא מנכ"ל משרד הבריאות.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

אתה צודק, אנחנו אמרנו מלכתחילה שבעיה שהם לא פה, ואתה עושה ככל יכולתך, אבל אתה קצת מסתבך עו"ד ברודר.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אני לא מסתבך, אני מציג את הדברים לאשורם ולכן גם כשנשאלתי מה דעתי האישית, דעתי האישית היא לא רלוונטית.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

היא באמת לא רלוונטית.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אני אסביר למה זה כן, מה אני שאלתי בתחילת הדיון ועדיין לא נתת לי תשובה, לגבי הגניזה, ברור שהייתם חלק מהדיונים של מה לעשות עם הדוח המלצות, על הצוותים הרפואיים, זאת אומרת, ישבתם בתוך הדיונים, אתם כלשכה משפטית, וההחלטה לקבל את ההחלטה לא לפרסם את זה, בטוח היו שם מצבים שאמרתם, אם תפרסמו, ככה, ככה וככה, אם לא תפרסמו.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

לא, אין פה היבט משפטי, יש פה היבט מקצועי.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אתה לא ישבת בדיונים?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

הייתי בדיונים.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אוקי, אתה משפטן, אתה לא היסטוריון, אתה ישבת כיועץ משפטי בדיונים האלה, ולכן שאלתי אותך מה הייתה עמדתך, אתה לא חייב להגיד, אבל עד לרגע זה לא ענית, זאת אומרת שאתה גם לא רוצה להגיד את עמדתך, אבל היית בדיונים כשקיבלתם את ההחלטה לא לפרסם את הדוח של גרוטו.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

דעתי האישית היא לא רלוונטית.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אבל אותי היא מעניינת, אם אתה לא רוצה זכותך, אבל אותי היא מעניינת, אתה מוכן לענות?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

דעתי האישית לא רלוונטית, אני מייצג פה את משרד הבריאות, את מנכ"ל משרד הבריאות, את שר הבריאות.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אוקי, אבל אתה ישבת בדיונים הפנימיים כשהתקבלה ההחלטה לא לפרסם, ישבת.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

כולנו כשקראנו.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

מי זה כולנו? כמה אנשים היו שם?

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

כל מי שנכח בדיון הזה, העלה את התהיות והשאלות, ביחס לאיכות והאמינות של המסמך הזה.
 
 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

אוקי, עכשיו נגיד זה לא נוגע אליכם והיית שומע את זה על דיון אחר לחלוטין, בנושא יאחר לחלוטין, שהחליט לעשות דוח על מעורבותם של אי אלו אנשים בפרשה כזאת או אחרת, יש את הדוח, הוא קיים, ואז בלי לפרסם אותו, טרם פרסומו, שמים בו מפנצ'רים את כל הגלגלים ושמים על זה עוד ועוד, ועוד.

עכשיו הרי אנחנו לא נצא מזה, כי אנחנו הולכים פה בתוך לופים בתוך עצמנו, אני אמרתי לך אז, אני לא סתם סיפרתי לך, ששר הבריאות ניסה לכתור לעצמו את הכתרים, כשהוא חשב שיהיה דיון על זה פומבי, לפני שהוא יוציא את הדוח.

והפלא ופלא, לא פורסם הדוח, והוא גנז את הדוח, למרות שהוא אמר שהוא הולך לפרסם אותו בפיו, ושזה יבוא מטעמו, אז הוא גנז את הדוח, והוא שם על זה מישהי שלא הסכימה לבוא לפה ולדבר על זה.

עכשיו מה שאני מציעה ובוא נהיה רגע פרטים, אם את שואלת אותי, אני מציעה אחד, שאנחנו נגיד שמבחינתנו, אנחנו נצמדים כחברי כנסת, לדוח המקורי ומתעלמים, וגונזים את הדוח השני שמפנצ'ר את הדוח הראשון, זאת אומרת, אנחנו נצמדים לדוח המקורי ודורשים את פרסומו, וגונזים את הדוח שבא לגנוז אותו.

ועידית אני מבקשת שתקשיבי לי רגע, אז לגנוז את הדוח שמבטל ולפרסם את הדוח המקורי, ולהקים ועדה ממלכתית, ברורה, מתוקצבת, יש לנו פה מועמדת שתעמוד בראשה.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

עם סמכויות שהמשרדים יתנו את כל הניירת שצריך, ולא נחכה ונשב לקבל ניירת, שזה מה שחווינו כוועדה.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

בוא נדרוש רשות, רשות אתה כבר בתוך המילה רשות אתה כבר שם את כל הסמכויות, רשות ממסדית.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, קרן וקטי תקשיבו רגע, נמצא איתנו כאן נציג משרד המשפטים שלא דיבר בכלל, ומעניין אותי לדעת, כי באמת בסוף תשמעו אין מה לעשות.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

שאלת תם, אני רוצה לשאול את הנציג של משרד הבריאות, אני עדיין עוד לא עיכלתי את זה ששלחו יועץ משפטי, אבל בוא נניח שהוא באמת מוסמך לענות, אני רוצה להבין דבר אחד, שאלת תם, פרופסור גרוטו, אדם שבתקופת הקורונה היה עמוד התווך של הטיפול במגיפה, אדם שיש לו קילומטרז' ענק בתוך משרד הבריאות, העדפתם עכשיו לבוא ולהגיד לו, אתה לא ראוי, אתה לא מקצועי, אתה לא מבין עניין, ניקח היסטוריונית, שמ- 2012 אנחנו יודעים מה דעתה, וניקח אותה כעלה תאנה, וזה לא משנה איזו ועדה תקום ואיזו רשות תקום, ולא משנה מה, אתם תמשיכו להסתמך על אותה פרופסור שוורץ, שאנחנו כבר יודעים את התשובה שלה מראש.

אני רוצה לשאול אותך שאלה אחת, מה אתם מנסים לעשות, לגנוב זמן? תגידו, זמן דיי כולם כבר מתו, כל אלה, כל אותם פושעים שעשו את מה שעשו כבר נפטרו, כבר לא בעולם הזה, כמה זמן עוד תרצו?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

שנייה, שי סומך משרד המשפטים, תאיר קצת את עינינו ובאמת, מהי עמדת משרד המשפטים?

אתה יודע, בסוף נעשים תהליכים במשרדים, יש החלטת ממשלה, מגיע משרד שעושה משהו מטעמו, אומר פרופסור גרוטו, מדליק נורות אדומות ואומר, צריך עוד לחקור בזה, צריך עוד לבדוק את זה.

המשרד עוד לפני שהוא מפרסם את זה לציבור, לוקח משהו אחר, פנימי שלו על ידי פרופסור שוורץ, וגם אומר אני בגרוטו לא מכיר במה שהוא פרסם, ואני כן, עמדת המשרד זה מה שגברת שוורץ הוציאה, אנחנו שומעים את זה פה לראשונה.

 << אורח >> מאיר ברודר: << אורח >> 

אבל זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תשמע, אתה יכול להגיד זה לא נכון, שאלתי ואמרת, משרד הבריאות הודה שהוא לא מקבל את ממצאי הדוח בפרשת ילדי תימן, שהוא בעצמו הוציא, הוא אמר כשלים בולטים, איך אתם בתור משרד משפטים בסוף מסתכלים על הדבר הזה, בוחנים אותו? מה לדעתכם צריך לקרות?

אולי באמת תניחו הצעה, שיהיה כאן צוות רב תחומי, ועדה רשותית, משהו רציני? בבקשה שי.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

ההחלטה של משרד הבריאות לבדוק את הנושא הזה - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אגב, המנכ"ל עד שעה 13:00 בוועדת הרווחה, זה ממש אולם פה ליד, אם הוא רוצה לבוא להציל את המצב הוא יכול.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

ההחלטה של משרד הבריאות לבדוק את הנושא או החלטה לא לבדוק את הנושא, זה באמת החלטה פנימית של משרד הבריאות, ואנחנו מכבדים כל החלטה בעניין הזה, מה שהוא יחליט.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בניגוד להחלטת ממשלה, כן.

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

נמשיך לבדוק את הנושא הזה, בסדר גמור זו החלטה פנימית, הנושא הציבורי חשוב, אבל מבחינה משפטית בוודאי שהם יכולים ומוסמכים לעשות את זה.

השאלה ששאלנו את עצמנו היא שאלה אחת, אנחנו לא היינו בתוך הדיונים של משרד הבריאות, ולא היינו מעורבים בהחלטה איך לבדוק את הדוח או לא, השאלה ששאלנו את עצמנו היא שאלה אחת, האם ההחלטה לא לאמץ את טיוטת הדוח היא החלטה סבירה או לא החלטה סבירה.

אנחנו רואים בהחלטה סבירה משלוש סיבות, א' זו טיוטה, זה לא הדוח עצמו זאת טיוטה של הדוח, דבר שני, יש בתוך הטיוטה של הדוח קביעות לגבי העבר, קביעות לגבי העבר הן צריכות להיעשות על ידי גורמים שמבינים במחקר על ידי היסטוריונים, וזה לא מה שהיה במשרד הבריאות, והדבר השלישי הוא, שהיו בעיות מתודולוגיות לפי עמדת משרד הבריאות בדוח, העמדות האלה היו עוד לפני ששכרו את פרופסור שוורץ, ושלושת הסיבות האלה ביחד, הן מובילות אותנו למסקנה שזו החלטה סבירה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

ואז מה עושים? מה ההמלצה שלכם? ואז מה עושים?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני חושב שקודם כל, אז עוד פעם, זה עניין פנימי של משרד הבריאות, אם משרד הבריאות רוצה להמשיך לבדוק את הנושא.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

לא, זה לא עניין פנימי, יש כאן עניין מדיני, מה זאת אומרת?

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

יש כאן את מי שממונה על הגזענות פה שמתכלל במשרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

איפה הוא?

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

הנה הוא נמצא פה דני.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בוא דני, תשב סביב השולחן.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

איך הוועדה הזו אמורה לעבוד - - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

הוא ממונה מטעמכם ממשרד המשפטים?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> נורית קורן: << אורח >> 

מה התפקיד שלך במשרד המשפטים?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

אני רפרנט בריאות במחלקת ייעוץ וחקיקה, אני כרגע מלווה את הנושא הספציפי הזה של הדיון הזה ושל ההחלטה של טיוטת הדוח, אני הנציג כרגע של היועץ המשפטי לממשלה, של משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

משרד ממשלתי יכול להחליט לאיזה חוקר הוא פונה, כדי לקבל חוות דעת בעניין כל כך מהותי בלי הליך מסודר של פנייה במסגרת מכרז או איזה שהוא מנגנון?

 << אורח >> שי סומך: << אורח >> 

זאת החלטה פנימית.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

משרד המשפטים מגבים את זה?

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

בדקתם את ההתקשרות הזו?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

זו שאלה קשה מידי בשבילם, הוא אומר לך, אל תשאלי אותי שאלות כאלה.

 << דובר >> קטי קטרין שטרית (הליכוד): << דובר >> 

לא בדיקת התקשרות?

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

תראי, שי סומך מבקש שלא תסבכי אותו.

 << אורח >> רמי צוברי: << אורח >> 

הוא אומר דבר מאוד פשוט, אנחנו נערכים להתכונן לקראת בג"צ, בודקים את הסבירות, לא מעניין אותו הסיפור שלנו, האם אפשר לתת מעטפת של סבירות.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

סליחה, נציג משרד המשפטים, שם מלא והתפקיד שלך.

 << אורח >> קובי אווקה זנה: << אורח >> 

תודה רבה גברתי היו"ר, אני עו"ד קובי אווקה זנה, אני ראש היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, אני כמובן מייצג את היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות, שהוקמה בהחלטת הממשלה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

821?

 << אורח >> קובי אווקה זנה: << אורח >> 

1958, ועדת פלמור, הוועדה שעסקה, ועדה בין משרדית משמעותית בהובלת מנכ"לית משרד המשפטים דאז, אמי פלמור, שעסקה בכל ההיבטים של פרקטיקות של גזענות במשרדי ממשלה, והוועדה הזו בסופו של דבר קבעה שני ממצאים, אולי בפארפרזה משמעותיים.

האחד, מדינת ישראל מכירה בקיומה של גזענות ממסדית, בטח ביחס ליהודי אתיופיה, והשיני זה שורה של המלצות להתמודד עם אותה גזענות ממסדית, וההמלצה המרכזית הייתה להקים את היחידה הממשלתית לתיאום המאבק בגזענות של משרד המשפטים.

אני רוצה להתייחס למהות, ולא לטכניקה, המהות ופה אני קצת עצוב לי, כי משרד הבריאות הוביל מהלכים מאוד משמעותיים מיד אחרי דוח פלמור, התחושה שלי, שהאופן שבו הדוח הזה, ואני סומך את ידי על הדוח הזה, על הדוח של פרופסור גרוטו והצוות, ד"ר שלומית אבני שהיא כפופה לי מקצועית כממונה משרדית, והמינוי של ממונים במשרד הממשלה, שהיום יש כ- 70 ממונים בכל משרדי הממשלה, הוא חלק מיישום החלטת ממשלה.

ואני מתחבר, הייתה פה הזדמנות אמיתית לאחות את הקרעים, להכיר פה בכאב של אנשים שנמצאים פה, ואנחנו שומעים אותם, אי אפשר להתכחש לזה, ואני לא נכנס רגע לשאלות שאולי יכולות להיות מבחינה משפטית, אני מתייחס פה רגע לשאלות של אמון הציבור במערכת הבריאות, והתייחסתם פה ליוצאי אתיופיה ודברים שהיו.

יש נושאים שהתקבלו במסגרת עבודות מטה, ניקח דוגמה את הנושא של חיסונים לשחפת ביחס ליוצאי אתיופיה, שפרופסור גרוטו וצוות מקצועי קבע שצריך לשנות את הנהלים, ולצערי הנושא הזה, אני לא רוצה להגיד נגנז, אבל יש הרבה החלטות שנעצרו, ואני חושש שיש פה איזה שהיא רגרסיה בכלל בנושא של גזענות במערכת הבריאות.

אני רק חשוב לי לומר, שגם במהלך הוועדה, ואני מכיר את הדוח, קראתי את הטיוטה כמובן, אני חושב וזה אולי הדברים שאני רוצה להגיד, אנחנו מדינה צעירה, יש לנו הזדמנות לתקן, אני לא בא במקום של להאשים אף אחד, וכלל שאנחנו היום נתמודד עם נושאים מאוד כואבים של גזענות ואפליה, ויש גזענות ויש אפליה של פרקטיקות, אנחנו מפרסמים דוחות שנתיים, אנחנו נצליח להתקדם חברתית.

היום, מה שקורה היום בצער רב אני אומר, זה לא מקדם אותנו כחברה.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

זה לוקח אותנו אחורה, באמון במערכות, בתחושה של דווקא בתור מערכת, שהיא מערכת בריאות, שאתה יודע, רופא נשבע את שבועת הרופא, ואנחנו בתור מטופלים מגיעים ומאמינים שאנחנו סומכים את ידנו בטח עליכם, בסופו של דבר אתה אומר פה דברים מאוד קשים, כי כשאני שואלת את שי סומך אני שואלת גם אותך, אם אתה חושב שאתה כמשרד ממשלתי יכול לפנות לאיזה חוקר שאתה רוצה, בלי תהליך מסודר, ולגנוז עמדות קודמות של משרד בצורה כזאת.

אין לא מכרז, לא שום דבר שבעצם קיבלתם עליו איזו שהיא אחריות, גם לא נתתם דין וחשבון לאף אחד מאזרחי המדינה, לא על הדוח של גרוטו ולא על הדוח של שוורץ.

פעם ראשונה שאנחנו שומעים את המילים האלה, הם מכם כאן היום בוועדה, ממך, כשהשר שלך והמנכ"ל שלך גם לא נמצאים כאן כדי לתת את התשובות, לא ענו לשאילתות של חברות כנסת ולא לדיונים שהם העלו לסדר.

אני רוצה לומר לך, שבתור אחת שעובדת במערכת הבריאות המון שנים, לא רק כחברת כנסת, זה מבייש, זה מבייש, זה לא מכבד, וזה עושה נזק אדיר למערכת הבריאות, לרופאים ולצוותי הרפואה שעומדים בראשם.

ומשרד אמור לבוא ולתקן, ואל לשים את זה במחשכים, ולא להחביא את האמת, ולא להסתתר מאחורי דוחות ולא לפרסם אותם, יש פה בעיית אמון קשה מאוד.

 << אורח >> הלל שמריהו: << אורח >> 

אין ענבים בגפן, ואין תאנים בתאנה, כך אמר הנביא.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אז אני חושבת, שאני דורשת לקבל מידע על כל הליך בחירתה של שוורץ, על הליך ההתקשרות איתה, האם היא קיבלה מהמשרד כסף? איך זה עבד? מה היה שם?

אני רוצה את כל המסמכים הפנימיים של גרוטו שהם החליטו לגנוז, אני חושבת שהוא פעם ראשונה יושב כאן ושומע את הדברים, שהם החליטו לגנוז ולא לקבל את עמדותיו ואת דעותיו, כשבעצם חזי לוי, פרופסור חזי לוי דיבר על זה שיש היבטים מסוימים, לא בדיוק אמר איזה היבטים, ואתם פה באתם וגנזתם.

אני מתנצלת רגע בפני כל היושבים, כי אנחנו כבר בשעה 12:36, אנחנו מעל שלוש שעות כאן ואנחנו חייבים לסיים את הדיון של הוועדה.

אנחנו לא סיימנו, כי אנחנו נזמן אתכם עוד פעם כדי שכל הנציגים יוכלו לדבר, אני חושבת שזה היה דיון חשוב מאוד בעבורכם, כדי שנחשוב הלאה איך אפשר באמת לפעול.

 << אורח >> הלל שמריהו: << אורח >> 

השאלה עד מתי? הזמן רץ.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן אדוני, מה השם רק?

 << אורח >> יוסף יגאל: << אורח >> 

יגאל יוסף, ראש עיריית ראש העין לשעבר וחבר ועדת שלגי, ויו"ר הוועדה הציבורית של משפחות ילדי תימן הנעדרים.

א' אני רוצה להודות לנורית קורן, כי היא הביא לבית הזה את הקולות של המשפחות, ולשמחתי הרבה יש פה חברות כנסת שמובילים את השרביט הזו הלאה בשיתוף עם נורית.

אני כבר עוסק בפרשה הזאת משנות ה- 80, אני עד איך לקחו את אחותי מאיתנו, מידיה של אימי לקחו אותה, הרגשתי אטימות, זלזול, רוע, בצורה הכי בוטה שיכולה להיות, והכי חמור זה להעליב אותנו, ללעוג לאינטליגנציה שלנו, כאילו אנחנו מטומטמים.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

כן, מה שעשו היום זה לעג.

 << אורח >> יוסף יגאל: << אורח >> 

זה לא רק היום, זה כל ההיסטוריה, לאורך כל הדרך התייחסו אלינו כתימהוניים, אנחנו לאורך כל ההיסטוריה ראו בנו תימהוניים, לא רציונליים, גם אם היינו בתפקידים ציבוריים מאוד משמעותיים, כך הייתה האווירה.

עכשיו פרקטית, אני מקווה שהוועדה הזאת תקבל החלטה לפרסם את הדוח.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

בוודאי אנחנו דורשים את זה.

 << אורח >> יוסף יגאל: << אורח >> 

יש לוועדה הזאת סמכות ציבורית מוסרית, לתת החלטה לפרסם את הדוח, בניגוד לדעתם של כל אלה, לשוורצים וכל אלה שנזכרו באישון לילה כדי להכחיש את הכל.

דבר נוסף, היה מהלך משפטי של אחת המשפחות, והגיע לבית המשפט העליון, כמה משפחות, ונדחו בטענת התיישנות, אני חושב שצריך לפעול למנוע את העניין של ההתיישנות, ואפילו להביא חקיקה לביטול טענת ההתיישנות בנושא של פרשת ילדי תימן הנעדרים, כי הוליכו אותנו שולל כל הדרך.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני רוצה לסכם רגע ולומר, אני חייבת לסיים.

 << אורח >> יוסף יגאל: << אורח >> 

אני כבר מסיים, הנושא של הפיצוי זה לעג לרש, ולא עשו עם זה דבר.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

חברים אנחנו נדבר על זה עוד, אני לא יכולה, זהו אני חייבת לסיים, אני סוגרת את הדיון בצורה הזאת.

הוועדה דורשת לפרסם את הדוח המלא לציבור, בטח לחברי וחברות הכנסת, אנחנו דורשים גם לקבל זמן מתי יפורסם הדוח המלא, זה קריטי.

הוועדה תוציא מכתב כדי לבקש לגנוז מסקנות על רגע אמירות העבר ורקע מקצועי אחר, של פרופסור שוורץ, אנחנו רוצים לוודא את אופן ההתקשרות איתה, ואת אופן השיח מולה, ולמה פנו דווקא אליה.

אנחנו רוצים לבקש ארכה לפיצויים, גוף מסודר עם בקשות ודיון מקצועי, שיוכל לוודא את הנושא של הפיצויים של המשפחות, לא להגביל את זה, לא לתחום בזמן.

אין לי ספק שצריך להנציח וגם כאלה שלא הובאו לפני הוועדה.

 << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 

יש משפחות שבאו והעידו בפני הוועדה בכנסת, שבזמנו באו להעיד ולא הספיקו.

 << אורח >> ציון נגר: << אורח >> 

רק רציתי להגיד לך עידית, בוועדת שלגי שלחתי להם חומר, אני מצאתי את אחי שהוא בכל המסופים חי, במסוף של המשטרה, שלחתי להם מכתב, שלחו לי מישהי.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

עידית, אני מכניסה רשות ממשלתית.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אנחנו רוצים לבצע מערך של בדיקות, שיהיה אפשר לבדוק בצורה מסודרת, אם זה קשור לפתיחת קברים, אם זה קשור ללוחות זמנים, אי אפשר שאנשים עדיין קרוביהם ירשמו בדוחות כחיים, ויקבלו מכתבים לבתיהם, כשהם יודעים שלא כך המציאות, ושיהיה באמת מערך מסודר שיבחן כל מקרה לגופו, לערער, אם צריך ועדת מומחים, אז ועדת מומחים.

אין לי ספק שצריך לציין הנצחה של האירוע הזה בצורה כזאת או אחרת על ידי מדינת ישראל, הוועדה דורשת לעשות את זה גם בכנסת וגם כיום מיוחד, ואנחנו נבקש את זה ונעלה הצעת חקיקה מסודרת על ידי חברות הכנסת כולם לנושא הזה.

דבר נוסף, כן צריך הוועדה המתכללת בנושא מניעת גזענות, להחזיר אותה, אני מבינה שהפעילות שלה, עוד הפעם אני לא מבינה למה אתם לא עובדים איתה בצורה מסודרת, המשרדים השונים, אז זה הזמן, יש פה מתאם המאבק בגזענות במשרד המשפטים, לא יכול להיות שלא תהיה פעילות בוועדה כזאת, גם פה בכנסת הלכה למעשה.

אנחנו כן מבקשים, קרן ברק לבקשתך.

 << דובר >> קרן ברק (הליכוד): << דובר >> 

הקמת רשות ממשלתית, רשות לא ועדה, רשות עם כל הסמכויות שלה, ברגע שאתה רשות אז יש לך גם את כל הסמכויות החקיקתיות.

לאיתור הנעדרים, הרי בסוף אנחנו רוצים למצוא אותם, בין אם זה בקברים, ובין אם זה בעולם מסתובבים, אם זאת תהיה הכותרת אז אנחנו מכניסים פנימה את הכל.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >> 

אני רוצה לומר רק, שאני רוצה לקבל דוח מסודר על ידי משרד הבריאות, באשר לכל מה שהם כתבו על הדוח של גרוטו, על המסקנות ביניים, על למה זה לא פורסם לציבור, אנחנו רוצים תשובות מסודרות, חוץ מהתשובות שהנציג ענה פה, והוא ענה כאן תשובות, אבל מה היה לא בסדר בדוח של גרוטו? למה הם פנו לפרופסור שוורץ ודווקא אליה, ולא עשו את זה בצורה רחבה יותר או של מכרז או מנגנון מסודר.

ובעיקר מה משרד הבריאות, שלא ידע לענות הנציג, מתעתד לעשות קדימה הלכה למעשה, מהם הצעדים שמשרד הבריאות הולך לעשות, כדי להחזיר את אמון הציבור, בעיקר במערכת.

אז אלה השאלות שלנו ואנחנו מבקשים לקבל תשובה מסודרת, האמת שאני חושב ששבוע הבא אנחנו נקיים דיון המשך, אז יש לכם זמן עד שבוע הבא להיערך לדברים האלה.

בזה אנחנו סיימנו את הדיון, תודה רבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:45. << סיום >>