פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



67
ועדת הפנים והגנת הסביבה
16/05/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 130
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, ט"ו באייר התשפ"ב (16 במאי 2022), שעה 10:15

סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020 << הצח >> - הכנה לקריאה שנייה ושלישית

נכחו:
חברי הוועדה: 
ווליד טאהא – היו"ר
איתן גינזבורג – מ"מ היו"ר
לימור מגן תלם
מוסי רז

חברי הכנסת:
יעקב אשר
אימאן ח'טיב יאסין
יצחק פינדרוס


מוזמנים: 
	מאיר שטרית
	–
	לשעבר שר המשפטים , שר הפנים, שר האוצר וחבר כנסת

	תומר ביטון
	–
	רו"ח, מנהל מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים

	נתי בביוף
	–
	עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד הפנים

	אורית מלמד
	–
	עו"ד, ממונה מיסוי מוניציפאלי וחוקי עזר, משרד הפנים

	שחר פרלמוטר
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

	אביטל בגין
	–
	עו"ד, ממונה ארצית, מדיניות ציבורית, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים

	הגר סלקטר
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מירב זוהרי
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ענת הר אבן
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה

	אלי ניסים
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

	מירה סלומון
	–
	עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	גל פרויקט
	–
	מנהל אגף גביית ארנונה ואגרת מים, עיריית תל אביב-יפו

	ניר גדעוני
	–
	עו"ד, פורום הוצאה לפועל, לשכת עורכי הדין

	עמית שויצר
	–
	עו"ד, פורום הוצאה לפועל, לשכת עורכי הדין

	לירון בנדק
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי וסמנכ"ל רגולציה, נשיאות המגזר העסקי

	ברוך שניר
	–
	ראש תחום כלכלה, התאחדות המלאכה והתעשייה בישראל

	עודד מהצרי
	–
	עו"ד, היועץ המשפטי, חברת הגבייה מגער

	אילן ערוסי
	–
	מנכ"ל חברת מילגם שירותים לעיר בע"מ

	אייל כץ
	–
	עו"ד, סמנכ"ל ויועץ משפטי, חברת מילגם שירותים לעיר בע"מ



ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
גלעד קרן

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים
<< נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344 << נושא >> 

הכנה לקריאה שנייה ושלישית


 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בוקר טוב לכולם. אני מתנצל על האיחור הקל. אני פותח את ישיבת הפנים והגנת הסביבה. אנחנו חוזרים לדון בהצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020 בה דנו בה רבות. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. דנו בהצעה, התווכחנו, הסכמנו, היינו חלוקים, רבנו, צעקנו, קיבלנו עדכונים, תיקונים ועוד עדכונים ותיקונים ואני מקווה שבישיבה הזאת, אחרי שפרסמנו נוסח להסתייגויות, הנושא יבוא על סיומו מבלי שיצליח לפזר את הכנסת. עד עכשיו כל פעם שהביאו את ההצעה הזאת להכרעה, זה הסתיים בפיזור הכנסת וההצעה נשארה על כנה ולא התקדמה. לפי הסימנים היא כמעט מצליחה ועד עכשיו היא לא הכריעה אותנו. אינשאללה נכריע את הצעת החוק הזאת ונצליח להעביר אותה מבלי שהיא תפזר אותנו. 

זאת הכוונה שלנו. אני לא יודע מה הכוונות של משרד הפנים אבל תכף נראה. פרסמנו נוסח והיה סיכום שנוסיף איזשהו משפט שגלעד יקריא אותו והוא ייכנס לנוסח הסופי של הצעת החוק. 

תומר, אתה תרצה לומר משהו או שגלעד יקריא?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

לא. נשמע את התיקון שאתם רוצים להביא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

 יש לי הסתייגויות ענייניות ואני אבקש להתייחס להסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בוודאי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לפעמים יש הסתייגויות אופוזיציה, אבל לא הפעם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מבחינתי כל ההסתייגויות שלך, ולא מעניין אם הן מהותיות או לא, הן מהותיות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לטוב ולמוטב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בוקר טוב. הנוסח שמונח בפניכם פורסם לאחר שהסתיימו הדיונים בוועדה ולאחר דיונים נוספים שקיים יושב ראש הוועדה עם נציגי משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי. הסיכומים שהושגו במהלך הדיונים בוועדה והפגישות הללו באים לידי ביטוי במספר נקודות מצומצם שמופיע בנוסח ב"עקוב אחר שינויים". אני אבקש מגלעד לעבור על השינויים ברצף, על השינויים הספציפיים שהוסכמו ובאים לידי ביטוי בנוסח שבפניכם.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אני לא אעבור על הדברים הטכניים אלא על הדברים המהותיים יותר. הכול מסומן לכם בצבע צהוב בנוסח שמופיע בפניכם שכותרתו נוסח מוצע 12.5.22. זה מתחיל בעמוד 4, סעיף 330ג1, גביית חובות במסלול גבייה מינהלי. אנחנו מדברים כאן על הנקודה שהיא אולי הנקודה המרכזית עליה התווכחנו במהלך הדיון, ענייני המסירה. 

השינוי מהנוסח שהיה בפניכם קודם הוא בסעיף קטן (ב) לגבי "דרישה ראשונה לתשלום חוב לחייב שלא שילם תשלום במועדו, היא תישלח לחייב בדואר". כמו שאתם רואים, המילה "רשום" נמחקה והדרישה לתשלום חוב תישלח בדואר רגיל. זאת ההצעה.

אני מקריא את פסקה (ב)(2) במלואה:

"דרישה לתשלום חוב באופן מיידי לפני נקיטה באמצעי אכיפה תישלח לחייב בדואר רשום עם אישור מסירה או במסירה אישית והוצאות המשלוח כאמור יחולו על החייב. סירב החייב או מי שניתן להמציא לו את הדרישה לקבל את הדרישה או לחתום על אישור מסירה, יראו את החייב כמי שהומצאה לו הדרישה כדין. הערת פקיד הדואר או המוסר בדבר הסירוב תהווה ראיה לאמיתותה".

אני ממשיך באותו עמוד בסעיף קטן (ד):

"הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי כאמור, ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הרשות הודיעה לחייב על קיום החוב, אחת לשנה".

יש כאן שינוי של הנוסח בהתאם לבקשת משרד הפנים ומרכז השלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הערות אחרי שגלעד יסיים להקריא את כל התיקונים והשינויים.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

לגבי סעיף קטן (ד), זה נוסח שמבחינת הניסוח הוא יותר דומה להנחיית היועץ המשפטי לממשלה, האם צריך להמציא שוב את ההמצאה באותה דרך או פשוט להודיע לו אחת לשנה שיש לו חוב.

בעמוד 6, סעיף 330ו, גביית חוב במסלול אזרחי. 

בסעיף קטן (א), במקום "חוב" אנחנו כותבים "תשלום חובה שלא שולם במועדו ותשלומי פיגורים במסלול גבייה אזרחי".

סעיף קטן (ב) שדיבר על הגבלת הוצאות והתאמתן למה שקבוע בהליך המינהלי – נמחק.

בסעיף קטן (ב) החדש, זה שקודם היה (ג), במקום המגבלה של 6,000 שקלים חדשים, המגבלה תהיה 4500 שקלים חדשים. 

בעמוד 8, לעניין סמכויות של חברות הגבייה, בפסקה (4), כמו שאמר היושב ראש במהלך הדיונים, "סיוע טכני בלבד בטיפול בבקשות למתן הנחה מתשלומי חובה".

בסעיף (ב)(2), באותו עמוד, לעניין פעולות של כניסה לחצרים, הוספנו כאן הבהרה, למרות שזאת לא כניסה לחצרים, ניתן את המשפט: "ועיקול ברישום במרשם המתנהל על פי דין". 

בעמוד 17, סעיף 330יח, הגבלות על עיסוק בגבייה בתחום העירייה ועל קיום קשר כלכלי עם העירייה. הבהרנו בנוסח בהתאם לדיונים שהיו בוועדה שחברות גבייה ועובדי חברת גבייה "וכן לא יעסקו בתחומי אותה עירייה במדידת נכסים או בסיווגם לעניין ארנונה".

בעמוד 22, סעיף 330כה, תחולת הוראות על תאגיד עזר לגבייה:

(1) עירייה רשאית להעסיק תאגיד עזר לגבייה לצורך מתן שירותי גבייה שאינם כוללים נקיטת אמצעי אכיפה.

(2) על אף האמור בסעיף קטן (א), תאגיד עזר לגבייה יהיה רשאי לסייע לעירייה בטיפול בבקשות להנחה מתשלומי חובה, ובלבד שתאגיד העזר לגבייה, מי ששולט בו או מי שנשלט על ידי מי מהם, אינו מועסק כחברת גבייה על ידי העירייה.

בסעיף קטן (ג) הוספנו שסעיף 330כח(א), סעיף העונשין, יחול על תאגיד עזר לגבייה, בשינוים המחויבים. זה בהתאם לבקשת משרד המשפטים.

בעמוד 24, סעיף 330כח, עונשין. הורדנו את העבירה של סעיף קטן (ו) בסעיף 330יט והורדנו את העונש המרבי – שוב, בהתאם לבקשת משרד המשפטים – מחמש שנות מאסר לשלוש שנות מאסר. 

עד כאן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

עד כאן השינויים. היושב ראש קצב את המועד להגשת הסתייגויות עד פתח הדיון הזה. הוגשו הסתייגויות על ידי חבר הכנסת פינדרוס בשם כל סיעות האופוזיציה למעט הרשימה המשותפת. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני כמובן אאפשר לחבר הכנסת פינדרוס להציג את ההסתייגויות שלו ולנמק אותן, אבל לפני כן אני רוצה לומר שהצעת חוק זו הייתה שנויה במחלוקת. צריך גם לומר את האמת. יש רשויות במדינה, עיריות, שמתפקדות ללא חברות גבייה ומצליחות אבל יש הרבה מאוד רשויות שלא מצליחות להרים אחוזי גבייה ללא חברות גבייה. על השולחן שלי הונחה הצעה שמצד אחד יש בה בעייתיות ומצד שני מצב שבו אזרחים לא משלמים את החובות שלהם הוא גם בעייתי. ההיגיון שהנחה אותי לאורך כל הדרך הוא למצוא את האיזון בין החובה האזרחית של כל אחד מאיתנו לשלם את החובות שלו לבין כמה שרק אפשר למנוע פגיעה בזכויות יסוד של האנשים. זאת מבחינתי דילמה ערכית. יכול כל אחד לסובב אותה לכיוון שהוא רוצה. מבחינתי היו לי כאן הערות ערכיות לגבי חלקים מההצעה.

אני מבין שמשרד הפנים לא קיבל כאן את כל מה שהוא רצה, הרשויות לא קיבלו כאן את כל מה שהן רצו, אנחנו כוועדה ויתרנו על דברים שרצינו שייראו אחרת ולכן בהצעה הזאת - כמובן הכול יישאר יחסי - לפחות אני כיושב ראש שהייתי צריך לתת את הסכמתי לכל סעיף, השתדלתי לעשות את האיזון העדין הזה בין הצורך לשלם חובות כי בלי זה אי אפשר להתקיים ובלי זה הרשויות לא יוכלו להתקיים ולא יוכלו לתת שירותים. אם יש כאלה שרוצים להסתלבט על הרשויות ולא לשלם כי לא בא להם, אני לא חסיד של אלה. אני בעד זה שכל אזרח ישלם את החובות שלו. מי שמגיעה לו הנחה, עושה זאת בדרכים הנכונות מול המוסדות המתאימים ועל כן אין מצב להתחמקות כי לא בא לו לשלם. 

היו לנו הרבה מאוד לבטים בכל סעיף שחשבנו שהוא בעייתי ורצינו לעשות את האיזון העדין הזה ברצון להביא את האנשים לשלם, במיוחד אלה שמתחמקים ומתחמקים בכל מיני סיבות או בהישענות על כל מיני דברים. הם לא רוצים לשלם. על אלה אני לא מרחם. מי שלא רוצה לשלם, יש לו והוא לא רוצה לשלם, אני לא מרחם עליו. לי הייתה בעיה עם הרבה מאוד אנשים, אולי קשישים, שלא יודעים להסתדר טוב עם הנייר שהם קיבלו לגבי עלות החוב, אולי אין להם מי שיכוון אותם ויעזור להם אבל אלה ייפלו קורבן לניסוחים לא מחושבים. כאן אנחנו רוצים להתחשב בסיטואציה של האנשים האלה. אנחנו גם כמובן רוצים שהם גם ישלמו.

אלה שרוצים להתחמק ולא לשלם, לא חיפשתי לעשות להם הנחות ועל כן נעשו השינויים בסעיף הראשון שמדבר על חובת מסירה כך שמי שירצה להתחמק מלקבל את הדואר, מבחינתנו קיבל את הדואר. מי שעבר כתובת ולא הלך לעדכן היכן שהיה שצריך לעדכן, זאת בעיה שלו. הרשות יודעת לשלוח לו את הדואר לכתובת שהוא מסר במוסדות הרלוונטיים ולכן הוא יכול לבוא בטענות לעצמו מאחר ולא עשה זאת בזמן. 

הסברתי את עצמי בכל הקשור להצעת החוק הזאת. אני מניח שאני הולך להציג את זה במליאה, אני או אחד החברים שלי בוועדה, אבל אני לא לגמרי שמח בהצעת החוק הזאת. הלוואי ויכולנו לחיות בלעדיה אבל כיוון שאי אפשר היה לחיות בלעדיה ואחוזי הגבייה בהרבה מאוד יישובים לא התרוממו ללא חברות הגבייה, אנחנו נאלצים לעשות את זה עם כל כאב הבטן שיש לי עם הדבר הזה. 

אחרי שסיימתי לקשקש, אני רוצה לשמוע את ההערות. פינדרוס, אתה רוצה לנמק לפני כן?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן. אני רוצה לדבר על שלושה עקרונות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה תדבר ואחר כך נצביע?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לשכנע אותך. כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בבקשה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יש פה חמש הסתייגויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

חבר הכנסת פינדרוס, ברשותך. מכיוון שעל פי הכללים אנחנו צריכים לדון בהסתייגות ואחר כך הצבעה, אתה מסכים לנמק את כל ההסתייגויות יחד?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אסביר את שלושת הרציונאלים ונצביע. כן. אין לי בעיה. זה לא ניסיון לפיליבסטר בדיון. אני רוצה לדבר על שלוש נקודות מרכזיות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חבר הכנסת פינדרוס מציג את ההסתייגויות בשמו כמובן ובשם סיעות יהדות התורה, ש"ס, הליכוד והציונות הדתית. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לומר שיש כאן שלוש נקודות מרכזיות עליהן מבוססות חמשת ההסתייגויות. אני אתחיל מהראשונה ודיברנו עליה בעבר. יש היום רשויות מקומיות שמודיעות לאנשים טלפונית שיש להם חובות. הן מודיעות ב-סמס ובטלפון. זה קיים. יש רשויות שלא עושות זאת. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כולל אלה שיש להן חברות גבייה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן. כן. זה לא קשור. לא קשור אחד לשני. הרציונל של חברות הגבייה - אני טעיתי בהתייחסות בפעם הקודמת - יש חברות גבייה שנכנסות בתוך נעלי העירייה ועובדות בתוך מחלקות העירייה. חברות גבייה, זה נשמע משהו מפחיד אבל הן בעצם נותנות את השירות שהעירייה נותנת באיזונים הנכונים וזה עובד יפה.

אני אתן לך דוגמה כדי שתבין על מה אני מדבר. בביתר עילית – כשאני הייתי ראש עיר - הייתה חברה והגבייה הייתה 96 אחוזים מהנטו ו-56 אחוזים מהברוטו, בעיר סוציו אקונומי 1 וזה היה בלי עלויות נוספות. זאת אומרת, האזרח לא שילם אגורה אחת מעבר למה שהוא היה צריך לשלם בארנונה שלו, כולל לא עלות מכתב עורך דין. יסלחו לי אנשי לשכת עורכי הדין, אבל מי שהיה עורך הדין שלי אז היה דודו רותם זכרונו לברכה והוא לא הסכים לגבות את זה. הוא אמר שבשביל הבלנק שלו לא הולך לגבות כסף. תסלח לי לשכת עורכי הדין. הוא תמיד אמר לו שהוא מקווה שלא יתפסו אותו בלשכה וידיחו אותו. בסוף הוא היה יושב ראש ועדת החוקה והוא עזב את הלשכה עת היה חבר כנסת.

כאמור, זה לא עלה עוד כסף והגבייה אצלי הייתה גבוהה. גם לי לא עלה עוד כסף כי בסוף חברת הגבייה נכנסה בנעלי אותם עובדים ולא היו עלויות נוספות ובא לציון גואל. 

אם כן, הרציונל הראשון, אני אתחיל קודם כל בנושא הזה של הטלפונים. אין סיבה בעולם, ואני אומר לכם שיש עיריות שעושות את זה ושולחות סמס. הטיעון שהעלה כאן מדי פעם משרד המשפטים שאסור להשתמש בטלפון, אני מביא תמיד את הדוגמה של עיריית ירושלים שיודעת להודיע לי על שלג ועל סגירת גני ילדים ופתאום על חוב בארנונה או חוב בחניה היא שוכחת להודיע לי כי יש בעיה משפטית והם לא יכולים להשתמש בטלפון לצורך זה. להודיע לי על שלג ועל סגירת כבישים, אף אחד מעולם לא שאל אותי אבל מגיעים אלי ושולחים לי סמס.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למרות שעל שלג הודיעו לך בכלי התקשורת, גם הם מודיעים לך באופן אישי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הודיעו לי. לא רק זה אלא בזמן האחרון כולנו מקבלים סמסים על מכירת קנאביס לא חוקית ולאף אחד זה לא מפריע, אבל שיודיעו לי שהולכים לעקל לי את חשבון הבנק שלי, זה חס וחלילה, יש בעיה של הפרטיות, שלא יעזו להודיע לי על כך. על קנאביס יודיעו לי, על שלג יודיעו לי, על גן ילדים יודיעו לי, אבל חס וחלילה לא יודיעו שהולכים לעקל לי את חשבון הבנק שלי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

שוק הקנאביס פורח עכשיו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כל יום אתה מקבל סמס על מכירת קנאביס.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מודיעים לך גם על זיקוקי דינור ביום העצמאות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון אבל חס וחלילה לא יודיעו לך שמעקלים לך את החשבון כי זאת פגיעה בפרטיות והסבירו לך את זה כאן בטוב טעם. את זה תדע בדיעבד כשהצ'ק יחזור.

אני לא מוכן לקבל את זה. אני חושב שצריך להודיע בטלפון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה מדבר על כך שזאת חובה? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אם יש לך את מספר הטלפון, תודיע.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הם עושים את זה למי שרשום אצלם במאגר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אומר שזה צריך להיות חלק מהמערך. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הם שולחים הודעות ועכשיו זה בחוק.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לפני שאתה עושה עיקול, אתה צריך להודיע בטלפון, אם יש לך את מספר הטלפון, כמו שעשינו לגבי המכוניות, בגריסת המכוניות. אם יש לך מספר טלפון, תודיע. זאת ההסתייגות הראשונה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

דאגנו פה ושם להכניס את זה אבל לא באותו עיקרון שלך.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כאן זה לא נכנס. אני אומר שכמו שהכנסנו ברכבים, תכניס גם כאן. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל הכניסו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לא נכנס כאן. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

סמס או מייל. בעמוד 5, פסקה (3) - מסרון או דואר אלקטרוני. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

"בדואר רשום עם אישור מסירה". "הסכים האדם בכתב". על זה דיברנו. תצאו מזה. אם לעירייה יש דרך להודיע, שתודיע.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אולי הוא לא רוצה לשמוע אותם בטלפון ויגיד להם שיפסיקו להטריד אותו כי הוא יודע מתי לבוא ושירדו ממנו?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אם הוא מודיע שהוא לא רוצה, זה משהו אחר. הוא צריך להסכים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הוא אומר שאם יש לעירייה אמצעי קשר, לא צריך את האישור שלו לקבל את ההודעה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא צריך אישור שלו בכתב שהוא יסכים לקבל את ההודעה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אם לעירייה יש את מספר טלפון או המייל, ישלחו לו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אומר להוריד את המילה הזאת. זאת המהות. המהות היא האם אני צריך פוזיטיבית להודיע שאני מבקש לקבל הודעה אבל אני לא הודעתי לגבי השלג וגם לא הודעתי על החוב.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

הכוונה בהסכמה שלו כאן היא שאם הוא מסכים לקבל את ההודעות בדרך מקוונת, זה מחליף את חובת המסירה האישית לאישור המסירה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני מבקש לעשות את זה גם ברכבים. ברכבים מצאנו נוסחה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אלה שני דברים שונים. מה שכתוב כאן, זה בסדר גמור. זה מחליף את אמצעי המסירה. אבל פינדרוס אומר שישתמשו גם בו. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בדיוק. תודיעו. זה גם עוזר לגבייה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

דרך אגב, זה יכול להיות רעיון טוב להגברת אחוזי הגבייה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה עוזר לגבייה. זה לא מזיק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא צריך לעגן את זה בחוק.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא. חייבים לעגן את זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני מבין את העיקרון שלו. הוא רוצה שנכניס את זה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה חלק אחד ולכן זה גם לחילופין, אם ראיתם, גם בסעיף 1.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתה מבקש שתוטל חובה על הרשות המקומית.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אם יש לה את הפרטים. לקחת את הנוסח שעשינו ברכבים. הגענו לנוסחה שעוברת גם את הרשויות המקומיות שמצד אחד לא מגבילה אותן ומצד שני נותנת שירות לאזרח. הגענו לנוסחה ברכבים ואני אומר שעשינו את הדיון הזה ולא צריך לחזור עליו. אותה נוסחה כפי שעשינו בגריסת רכבים. עברנו את משרד המשפטים, את משרד הפנים ואת כולם.

אני רוצה ללכת לסעיף 4 אצלי. ההסתייגות הרביעית. 1, 2, 3, חוזרות על עצמן בווריאציות שונות בניסוח החוק. 

יש דבר אחד שהוא לא הגיוני. בסוף עלות של משלוח מכתב היא לא 450 שקלים ואפילו אם החוב הוא 10,000 שקלים, היא לא 1,000 שקלים. כשאתה מדבר על עלות של שליחת מכתב, אתה הרי לא מדבר על עלות של שליחת רכב עם גובים שיגבו את החוב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

 זה 20, 30, 50 שקלים? תגיד מספרים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אומר שבשום פנים ואופן לא יעלה על 10 אחוזים, גם אחרי 4,500 שקלים. לא צריך לעלות על 10 אחוזים. אני חושב שהיה צריך להיות פחות, וגם הגבוה מביניהם. 236 שקלים, הגבוה מביניהם. סכום של 500 שקלים חוב, שלחת מכתב, תגבה 50 שקלים. אתה לא צריך לגבות 236 שקלים. אני מדבר על אותו אזרח. דיברנו על הרשויות, דיברנו על משרד הפנים, דיברנו על משרד המשפטים, דיברנו על מרכז השלטון המקומי, על האיזון ביניהם, על חברות הגבייה, הכול בסדר אבל בסוף יש שם אזרח שיש לו חוב של 500 שקלים ובואו נגיד שהוא לא בסדר, הוא לא עדכן את העברת הכתובת שלו, אבל מהר מאוד הוא מוצא את עצמו עם חוב של 736 שקלים. על מה? על מכתב. אנחנו הרי מדברים על מכתב. לא יקרה שום דבר אם אנחנו נגדיר מראש שאין יותר מ-10 אחוזים, גם מעל 4,500 שקלים. אין סיבה שעל מכתב יגבו 1,000 שקלים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני מפנה את תשומת לבך שאנחנו לא מדברים על המכתב. אנחנו מדברים על פתיחת תיק בהוצאה לפועל, אחרי שמיצו את ההליכים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. אני אראה לך לאיזה סעיף אני מתכוון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הסעיף הזה מדבר על תיק שנפתח בהוצאה לפועל. עמוד 7.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לעניין גביית תשלומים, "בשכר טרחת עורך דין במסלול גבייה אזרחי בסכום העולה על 236 שקלים או בשיעור העולה על 10 אחוזים מסכום החוב, הגבוה מביניהם". זה מוגבל עד 4,500 שקלים. זה צריך להיות גם על יותר מזה. בן אדם שיש לו חוב בסך 15 אלף שקלים, החוב הזה לא הופך להיות 30 אלף שקלים ואני אומר לכם מניסיון שלפעמים זה הופך להיות 30 אלף שקלים. האזרח היה בחוץ לארץ, חזר, לא משנה, הוא לא בסדר, הוא היה צריך לשלם, אני לא מתווכח על זה שהוא צריך לשלם. כמו שאמרתי, עושים את זה במחשב. זה לא לשלוח חברת גבייה, רכב עם ארבעה גובים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

גם מה שהצענו, לא קפצו עליו בשוק.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מה אתה אומר? אתה רוצה את מספרי הטלפון של עורכי הדין שהייתי מקבל מהם שיחות למה הם לא נכנסים למכרזים של עיריית ירושלים? כשהייתי סגן ראש עיר בירושלים, אתה רוצה רשימה? בן אדם עם חוב של 15 אלף שקלים שהגיע ל-27 אלף שקלים בגלל ההליכים. אם אתה רוצה, אני אתן לך רשימה. תאמין לי שהעלות של עורך דין היא הארנונה בירושלים שהיא גבוהה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה רוצה להמשיך להסתייגות מספר 5 או שסיימת?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הסתייגות מספר 5 היא עוד דבר אחד. יש משהו אחד והוא מה זמן התגובה של כל משרדי הממשלה. אני גם הגשתי הצעת חוק בעניין הזה לוועדת שרים ואני מקווה שהיא תתקבל. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תלוי למי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אמרת טוב. בדיוק. לעירייה אין כאן כל מחויבות לענות. אני הגשתי השגה על הארנונה והגשתי בקשה, אבל הם לא חייבים כלום. הם לא חייבים לענות לי. תנו לי 14 ימי עסקים שאתם עונים לי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

עונים לך אחרי 45 ימים. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה אומר לי שב-45 ימים החוב שלי קפץ מ-15 אלף שקלים ל-27 אלף שקלים ואתה לא חייב לענות לי. אני אומר, תן מינימום שאתה צריך לענות לי. במסגרת הזאת תענה לי תוך 14 ימים אם הבקשה שלי התקבלה, לא התקבלה, ההשגה שלי נראית, לא נראית, הטיעון שלי נכון, הוא לא נכון. תהיה מחויב לענות לי. תתייחס אלי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זאת הסתייגות מספר 5.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה חבר הכנסת פינדרוס. חברי הכנסת. 

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני רוצה להתייחס.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בבקשה. אני גם רוצה לברך אותך על חברותך בוועדה. חברה חדשה שלנו. אהלן וסהלן למועדון.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

היא הייתה יועצת משפטית לעירייה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אני היחיד כאן שאין לו ניסיון מוניציפאלי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הקילומטרג' שלך בוועדה עולה על כולנו, בניסיון המצטבר.

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אני הייתי יועצת משפטית של רשות מקומית, עיריית מגדל העמק, במשך 20 שנים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עכשיו היא תענה לך משפטית על ההסתייגויות שלך.

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

דווקא יש משהו שאני בעד. הייתי תובעת מטעם העירייה והוועדה. מה שחשוב לי באמת לומר בנושא שחבר הכנסת פינדרוס הזכיר בעניין של ההסכמה בכתב לקבל הודעות מהעירייה. יש היום אין ספור תלונות גם לגבי דוחות חניה ובכלל כל העניין של המסירה שהוא בעייתי. לכן אני חושבת שצריך לוותר על הנושא של ההסכמה בכתב לשלוח הודעה בטלפון. היום אנחנו רואים יותר ויותר את העניין של ההודעות שמגיעות מרשויות מקומיות בטלפון וזה באמת עובד ואנשים פתאום מקבלים הודעות שהם לא קיבלו בדואר כי יש המון בעיות עם הנושא של הדואר ואישורי מסירה. לכן אני חושבת שצריך בעמוד 5, סעיף (3), לוותר על העניין של הסכמה בכתב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

במקום המסירה או בנוסף?

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בנוסף. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כאן זה במקום. אפשר לעשות את שני הדברים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אי אפשר. אם הוא אישר מראש, זה במקום. אם אין להם, זה בנוסף.

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בדיוק. אם הוא מסכים מראש, זה במקום. אם לא, זה בנוסף. זה משהו שלדעתי הוא מאוד חשוב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כאן ההצעה היא בנוסף למה שנכתב, בהמשך למה שפינדרוס אמר. מי שהשאיר הסכמה, זה במקום אבל מי שלא השאיר הסכמה, זה בנוסף. 

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בדיוק. זה ייתן פתרון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בסדר. נשמע את הצד השני. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני שוב מפנה אתכם לחוק של הרכבים, שם הגענו לנוסחה סבירה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בסדר. חבר הכנסת מוסי רז.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

דיברנו הרבה על החוק הזה ואני רק רוצה להבין דבר אחד שלא בהיר לי ואולי היועצים המשפטיים יוכלו להבהיר. אני מבין שבוועדת החוקה מדברים על הדברים האלה של המסירה. אני רוצה להבין היכן השוני בינינו לבינם כי לי זה לא ברור. אני מודה שלא מספיק בדקתי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בזמן האחרון שיתוף הפעולה בין הוועדות הוא לא מי יודע מה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

לא בהכרח חייב להיות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

סתם. סתם.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אומר מה שנדון בוועדת החוקה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לפני כן נברך את שר המשפטים לשעבר, שר הפנים לשעבר וחבר הכנסת לשעבר מאיר שטרית. אהלן וסהלן. הפתעת אותי אבל הפתעה נעימה. 

 << אורח >> מאיר שטרית: << אורח >> 

תודה רבה. נמצאים כאן סטודנטים שלי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

יש לכם אחלה מרצה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שכחת לציין שר האוצר לשעבר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היה לי את הכבוד להיות ראש עיר תחתיו כשהוא היה גם שר הפנים שלי וגם שר האוצר שלי. 

 << אורח >> מאיר שטרית: << אורח >> 

תודה רבה. הסטודנטים שלי לתואר שני במינהל עסקים במרכז האקדמי רופין. מאז שעזבתי את הכנסת אני נמצא שם, ראש ההתמחות שנקראת מנהיגות, ניהול ואסטרטגיה. היום 40 סטודנטים מחולקים לוועדות השונות והם באו לראות איך הכנסת עובדת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני מקווה שלפחות מכאן יתרשמו טוב. 

 << אורח >> מאיר שטרית: << אורח >> 

אני מאוד מודה לך חבר הכנסת ווליד טאהא. באמת תודה לך.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה. אנחנו מברכים שוב את חבר הכנסת והשר לשעבר מאיר שטרית. אהלן וסהלן. אנחנו גם מברכים את הסטודנטים והסטודנטיות שלך, אהלן וסהלן. אני מניח ששמעתם את הפתיח שלי על הקשר והלבטים בין הצורך לשלם חובות למדינה או לזרועות המדינה לבין הצורך לשמור על זכויות אדם ולעשות את האיזון העדין כדי שלא נפגע באחד משני הדברים.

אדוני השר לשעבר, אנחנו דנים בהצעת חוק שעד עכשיו הצליחה לפזר כל כנסת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ארבע פעמים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני מקווה שהפעם נצליח לפזר אותה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אני לא מבין חבר הכנסת ווליד טאהא. כשהיית בסוג של ברוגז, דווקא לא קידמת את ההצעה הזאת ועכשיו אתה מקדם אותה. זה היה צריך להיות הפוך.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אף פעם לא הייתי בסוג של ברוגז. תמיד הייתי במצב ענייני.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בסוג של מסחרה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא. אף פעם. 

חזרנו אליך חבר הכנסת מוסי רז.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אני רק שאלתי שאלה ואני אשמח לקבל את התשובה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תחזור על השאלה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

שאלתי את היועצים המשפטיים של הוועדה. יש איזושהי חקיקה מקבילה מתקדמת בוועדת החוקה. שאלתי מה ההבדל בצורה שאנחנו מדברים על הבשורה לבין הצורה שהם מדברים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תומר, אתה מכיר את מה שמתנהל בוועדת החוקה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רק אומר מה הצעת החוק שנדונה בוועדת החוקה. נמצאת איתנו עורכת הדין זוהרי ממשרד המשפטים שלמיטב הבנתי מלווה את ההצעה בוועדת החוקה והיא תוכל לתת יותר פרטים. ההצעה בוועדת החוקה עוסקת בהצעת חוק רוחבית שבעצם נועדה לאפשר דיוור אלקטרוני כתחליף לדיוור המסורתי שאנחנו מכירים באמצעות דואר ישראל, בין היתר בשאלות של מסירות חובה כאשר נדרשת מסירה רגילה, מסירה בדואר רשום או מסירה באישור מסירה ונקבעות שם הוראות מאוד מפורטות לגבי דרכי המסירה האלה. כמובן שהצעת החוק ככל שתתקדם תחול גם בענייננו ולכן ככל שתעבור בוועדת החוקה הצעה, שתכף אפשר יהיה לשמוע עליה יותר פרטים, ההסדרים שיהיו בה עשויים להחליף את ההסדרים כאן, ככל שמדובר בדרכי ההמצאה. ההצעה שכאן כרגע משמרת את המצב הקיים המסורתי ומוסיפה עליו את שני הדברים שאתם ביקשתם, תחליף המצאה למי שהסכים לקבל הודעות, שזה למיטב הבנתי דומה למה שמוצע גם בוועדת החוקה, ובנוסף את חובת דרך מקוונת כנוסף לדרך המסירה הרגילה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

זאת אומרת, ההצעה שלהם, ברגע שהיא תתקבל, מחליפה את מה כל מה שאנחנו עושים כאן.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

היא מוסיפה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

כל מה שכתוב בחוק שחייבים. זה ברור.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם בחוק שלנו כתוב שצריך לעשות המצאה במסירה אישית או בדואר רשום עם אישור מסירה, ההצעה ההיא קובעת שורה ארוכה של תנאים בהם אפשר להחליף את ההסדר הזה גם אם אין הסכמה או במקרים שיש הסכמה. יש שם שורה ארוכה של סעיפים שבעצם מגדירים את התנאים בהם אפשר להחליף את המסירה המסורתית הזאת במסירה אלקטרונית. אני חושב שאפשר לשאול את עורכת הדין זוהרי ולקבל ממנה יותר פרטים.

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> 

משרד המשפטים. תודה. אכן יש כאן דיונים קצת מקבילים על כל נושא ההמצאות. בוועדת החוקה דנים ארוכות בנושא של המצאה באופן אלקטרוני. אנחנו כמובן מעודדים את המעבר לשימוש באמצעים האלה ולכן ההצעה היא הצעה ממשלתית. מה שגם עלה שם זה שאנחנו בעצם רוצים לייצר המצאה אלקטרונית שהיא מקבילה למה שיש לנו היום ויש דרגות שונות של מה נחשב המצאה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

היא תחליף בהדרגה את הקיים היום?

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> 

היא תחליף את מה שקיים היום. כן. זה יהיה גם מבוסס - ככל הנראה, עוד לא נסגרו הדיונים – על מסירת כתובת וולונטרית ועל סמך מה שאדם מסר, יהיה אפשר לשלוח לו מסרים. גם שם יש מדרג לעניין מה נחשב משלוח החייב או המצאה ויש לנו בעצם משלוח שהוא בלי אישור מסירה ואז פשוט משלוח לאיזשהו דואר שאנחנו לא יודעים בוודאות אם הוא הגיע או לא הגיע ליעדו. יש את ההמצאה המלאה שזו ההמצאה בה אנחנו קיבלנו חיווי, יש איזושהי אינדיקציה שאדם קיבל את הדואר ולכן רק לשלוח לכתובת דואר הידועה זה לא מספיק כי אנחנו לא יודעים אם האדם נכח שם וקיבל את הדואר. מה שאנחנו צריכים זה ממש לקבל אישור פיזי מאותו אדם שהוא קיבל או לחילופין שהוא סירב, שיש איזו אינדיקציה שהוא היה אמור לקבל את זה אבל הוא סירב.

בוועדת החוקה מייצרים את המקבילה למה ייחשב המצאה מלאה כאשר יש שם שורה של תנאים כדי שזה ייחשב המצאה מלאה. יהיה נכון שזה יחול גם בהקשר הזה, שזה יעבור לעניין ההמצאה האלקטרונית כאן. 

חשוב לי לחדד בהזדמנות הזאת שאפשר להחליט שעושים המצאה מלאה שדורשת את אותו אישור מסירה ואפשר להחליט שעושים המצאה שהיא רגילה, לצורך העניין משלוח דואר או דואר רשום בה אין חיווי שהחייב קיבל אבל אני חושבת שכן חשוב לא לבלבל בין השניים ולקבוע שמשלוח בדואר אלקטרוני שמסר החייב ייחשב להמצאה מלאה. זאת אומרת, חשוב להבהיר שזה עניין של מדיניות, או זה או זה, אבל מבחינה משפטית המצאה מלאה - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת אומרת, גם שם עוברים אותם לבטים כפי שיש לנו כאן.

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> 

גם שם יש הרבה מאוד לבטים. אני מחדדת ואומרת שהמצאה מלאה, העיקרון הכי חשוב שלה הוא שאדם נתן חיווי שהוא קיבל את אותה הודעה. לכן למשל משלוח הודעה לדואר אלקטרוני, היום היא לא נחשבת המצאה מלאה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זאת אומרת, מה שגברתי אומרת שבעמוד 5, פסקה (3) בה מדובר על תחליף המצאה, מה שכתוב כרגע בנוסח כהצעת הוועדה לגבי מי שנתן את הסכמתו, אפשר להמציא לו בדרך מקוונת. אם אני מבין את דבריך, את מבקשת להוסיף שצריך חיווי שהוא קיבל, אם זה תחליף להמצאה.

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> 

כן. אני אומרת שכל עוד אין חיווי שהוא קיבל, זה לא נחשב תחליף להמצאה מלאה. זאת עוד דרך לשלוח ולא תחליף.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זאת דרך נוספת לשלוח.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ההערה שלי לא באה כתחליף אלא באה כתוספת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן. ההצעה שלך היא הצעה נוספת אבל אני אומר שגם את פסקה (3) למעשה, כפי שאומרת עורכת הדין זוהרי, צריך לתקן ולהוסיף בסופה שזה יבוא במקום ההמצאה הרגילה ובלבד שיש חיווי שהמקבל קיבל.

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> 

ככל שרוצים שזאת תהיה המצאה מלאה. אני אולי אתייחס גם לעניין שעלה לגבי משלוח ההודעה בהודעות לטלפון של החייב. אכן גם שימוש בטלפון של החייב, זה כמובן דרך טובה להעביר את המידע אבל לעניין הפרטיות אני אחדד ואומר שהקושי שמשרד המשפטים העלה, וזה עלה גם בוועדת החוקה, זה העניין שאנחנו לא חושבים שראוי מבחינת הפרטיות של החייב לשלוח מידע פרטי של החייב אודות מצבו הכלכלי ישירות לנייד שלו כהודעה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

למה?

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> 

בגלל החשש שזה חושף מידע פרטי על אדם למי שנמצא סביבו. זאת אומרת, המכשיר לא בהכרח נמצא אצלו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא למשל עם אשתו.

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> 

או עם ילדיו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ואם זה מגיע במכתב הביתה והמכתב מונח על השולחן, הוא לא חשוף?

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> 

אני רק אומר שמה שהוצע כדי לתת מענה לעניין הזה, זה שיהיה קישור. כאן זה קישור לאתר הממשלתי. מה שקורה בוועדת החוקה זה שיהיה קישור שיגיד שיש לך הודעה בעניין מסוים. יהיה קישור לאתר אליו תוכל להיכנס. זאת אומרת, המידע לא יימסר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אתם מסבכים את זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן. אף פעם לא יהיה ביצוע שייתן באמת מענה. 

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> 

זה מה שנדון כרגע בוועדת החוקה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה שחלקת איתנו את מה שמתרחש בוועדת החוקה. בכל מקרה, כאשר יעבור חוק כזה, הוא יחליף את נוהל ההתנהלות בכל המשרדים ובכל המוסדות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה לא קשור רק לחוק שלנו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אתה רואה מה קורה? אני נמצא כאן יותר מדי זמן ולא נמצא בוועדת החוקה כדי לתקן את הדברים האלה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הדיון מתנהל שם עכשיו?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. אם היה מתנהל עכשיו, היא הייתה כאן? היא לא הייתה כאן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הם לפחות צריכים לתאם איתנו.

חבר הכנסת איתן גינזבורג, בבקשה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

תודה רבה אדוני. יש לי מספר שאלות וסוגיות, שאלות הבהרה וגם הסתייגויות נוסח ונראה אם אפשר לתקן משהו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תהיות. לא הסתייגויות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

תהיות פרלמנטריות. הסתייגויות מהנוסח. אפשר לתקן בעיבוד הנוסח. לא הסתייגויות תקנוניות.

עמוד 5. לפי מה שנקרא כאן, רק אם אדם סירב לקבל את הדרישה או לחתום על האישור, רק אז יראו כמי שהומצאה לו. מה קורה אם הוא לא בבית? אם זאת לא הכתובת? זה כאילו לא נמסר לו. זה לא הגיוני. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הוא לא בא לקחת. הוא לא לוקח דואר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני רוצה להודות שלא הייתי איתך עד הסוף ולא הקשבתי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אדם מחליט שהוא לא לוקח דואר רשום. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אתה יודע מה זה לקחת היום דואר? ניסית? 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש הרבה כאלה שלא לוקחים דואר רשום. הוא יודע שדואר רשום, בדרך כלל אלה בשורות לא טובות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם זה המקצוע שלו, כן, הוא יודע שאלה בשורות לא טובות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא מכיר אדם רגיל שמקבל דואר רשום בשמחה. תמיד זה דואר מעירייה או איזה קנס. מהדואר הרשום טוב לא יצא. אני אומר שיש רבים שלא הולכים לאסוף את הדואר. לא מעניין אותם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ניסחנו את זה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יש בזה גם את הצד השני. יש כאלה שזה לא הגיע אליהם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אמרנו מי שמתחמק מלקבל את זה, ייחשב כמי שקיבל. אי אפשר להתחמק עד אין סוף. אף פעם לא תהיה לך תשובה לכל מקרה ספציפי. זה בדיוק הוויכוח שהיה לפני כמה דקות על הדרך להגיע לאנשים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

 לפי הניסוח כרגע, זה לא מה שאתה אומר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה מציע להוסיף משהו?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

צריך לתקן את זה. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

לא נדרש, לא נחשב כהמצאה בהוצאה לפועל ובמרכז לגביית קנסות.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

איך אתה מציע לתקן?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא יודע. כאן כתוב באופן פוזיטיבי שאם הוא סירב לקבל את הדרישה או לחתום עליה, רק אז יראו אותו כמי שקיבל.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

נכון, כי לא נדרש.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אם הוא לא הלך לדואר לקבל את זה?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם הוא התחמק?

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אי אפשר לדעת בכל מקרה האם הוא התחמק או שלחו לו את זה לכתובת אחרת.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

לא נדרש, זה לא רק במקרים האלה.

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא נדרש, זה לא אישור מסירה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא כתוב כאן.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

נניח שמישהו עבר דירה ולא עדכן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

את זה אמרנו. עבר דירה, מה שמחייב אותנו זאת הכתובת שהוא השאיר.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

איפה זה כתוב?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא כתוב.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נוסיף את זה. הוספנו את זה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא כתוב.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו נוסיף את זה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אבל יכול להיות שזה לא הגיע אליו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אין דבר כזה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

זה קרה לי באופן אישי. קרה לי כמה פעמים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש מצבים בהם דואר רשום הולך לאיבוד. אני לא אומר שלא. אגב, לכן כאן דורשים דואר רשום, אישור מסירה. אגב, אישור מסירה זה לא אישור מסירה למי שקיבל אלא זה אישור מסירה לרשות המקומית. היא צריכה לקבל את אישור המסירה שהוא קיבל. מה זה דואר רשום? אם דופקים לך בדלת ואתה לא נמצא, משאירים לך פתק להגיע לדואר לקחת. לא באת, אחרי שבוע קיבלת עוד התראה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

בהרבה יישובים לא דופקים לך בדלת אלא שמים לך פתק בתיבת הדואר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בסדר. בתיבת הדואר. אם לא הגעת אחרי שתי התראות, זה כאילו לא נדרש. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

ואם לא קיבלתי את זה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מה זה לא קיבלת? 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

איך אתה יודע אם קיבלתי את זה או לא?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

גם את ההתראה לא קיבלת?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש כתובת אליה זה נשלח. זאת הכתובת בה אתה רשום במשרד הפנים. אם עברת דירה ולא עדכנת כתובת, מי צריך להיות אחראי על זה?

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

ואם נסעת לחופשה למשך ארבעה חודשים?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אי אפשר להתייחס כאילו תמיד הדואר מגיע ליעדו. הוא לא תמיד מגיע ליעדו.

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

הרשות צריכה לעשות את המאמץ.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

להגיע ל-טרק בהודו לראות אם זה התקבל.

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה שזה נשלח, זה לא אומר שזה התקבל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

יש לי הערה. אני הנחתי שבעקבות שעות רבות של דיונים על אותם דברים בדיוק, שכבר סיימנו להתווכח. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אבל לא התקדמנו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני עברתי את גיל ה-50 ואני רוצה להודות ולהתוודות שלא לכל דבר בחיים יש תשובות.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אבל אני רוצה להציע הצעה. בכל מקרה שבו אין אישור – אישור מסירה צריך להיות מהמקבל ולא מהמוסר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הוא למוסר. 

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא מהמקבל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם המקבל סירב, אמר למוסר עזוב אותי, לא רוצה לקחת ולא רוצה לחתום?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז העירייה מקבלת הודעה שהוא סירב לקבל. 

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

סירב לחתום - אז זה אישור מסירה. זה החלק הקל. אם הוא מסרב לקבל, זה אישור מסירה כדין.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ואם לא יודעים היכן הוא?


 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

יחפשו אותו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ישלחו אליו את השב"כ? את המשטרה? 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

ניסו לתפוס אותו בטלפון. אתה יודע שהעירייה נותנת קנס לפני שהיא מנסה לתפוס מישהו בטלפון? יש טלפון. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא עובד כך. מה זה לחפש אותו? בואו נגיד את האמת, גם אם משטרת ישראל שולחת לך דוח כי צילמו אותך כשאתה נוסע מהר בכביש, אין כאן את כל המנגנון הזה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ודאי שכן.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני רוצה לומר שבסוף יש גבול לרמת החיפוש. אנחנו צריכים לדעת ששולחים לחייב את ההודעה על כך שהוא חייב כספים לעירייה, הוא צריך לקבל את ההודעה. אם הוא עבר כתובת, לא עדכן וכולי, יש לו אחריות, כמו שאמרת בפתיח שלך. צריך להבין שזה לא שנשלח דואר ונגמר. אם הוא לא קיבל את זה, הוא לא בא לקחת את זה, שולחים לו שתי התראות, הדואר שולח לו שתי התראות. לא סתם זה עולה 15 שקלים. אישור המסירה עולה 15 שקלים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה לא אישור מסירה. אישור מסירה עולה יותר. מה שאתה אומר, זה דואר רגיל.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. דואר רשום עם אישור מסירה עולה 15 שקלים. אתה צודק, הוא עולה יותר - 15.30 שקלים. אני יודע כי כרגע נכנסתי לאתר הדואר כדי לא להגיד שטויות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

עם אישור מסירה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן. 15.30 שקלים. אגב, מעל 50 גרם. פחות מ-50 גרם עולה 13.70 שקלים. בסוף הוא מקבל מהדואר כמה התראות עד שמודיעים לעירייה שהוא עבר כתובת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מבלי לפגוע בזכויות. כמה פעמים הוא כתב את זה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הוא מקבל כמה התראות עד שאומרים לעירייה שהוא עבר כתובת. מי שפעם עסק בדברים האלה יודע שיש חותמת על המכתב – סירב לקבל, עבר כתובת, אינו ידוע, לא מופיע. יש כמה סקטורים שהדואר מסמן למי ששלח את המכתב למה האדם לא קיבל. אי אפשר לחפש את האדם בכל המדינה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מה אתה מתקן בנוסח המתוקן?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אמרתי עכשיו את העיקרון. תסכימו לעיקרון ונדבר על הנוסח. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ענת הר אבן, אני חוזר אליך. תציגי את עצמך לפרוטוקול ותאמרי מה שאת רוצה.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

היועצת המשפטית, רשות האכיפה והגבייה. אנחנו אחראים על ההוצאה לפועל במרכז לגביית קנסות ואחראים על הרבה דינים של המצאה. אני אדייק את מירב. חוק הדיוור הדיגיטלי שנדון בוועדת חוקה חל על גופים ממשלתיים. הוא לא ישורשר לחוק הזה. 

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> 

הוא גם על רשויות מקומיות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא חשוב עכשיו. בואו נדבר על החוק. 

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

לגבי הסעיף הזה עליו אתם מדברים, הסעיף של ההמצאה, מאוד חשוב לרשום שתימסר לחייב בדואר רשום עם אישור מסירה. אצלנו בחוק, בהתחלה היה כתוב למשל לשלוח התראות ושינינו את זה למסירה כי עורכי הדין היו מראים לנו אסמכתא שהם שלחו. אם אתם רוצים להיות מעל לכל ספק שאנחנו מדברים על מסירה, כדאי לרשום לא לשלוח אלא למסור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תעני בבקשה לחבר הכנסת גינזבורג. הוא התייחס לדוחות משטרה.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

דוחות משטרה, לא נחשב כמסירה לא בהוצאה לפועל ולא במרכז לגביית קנסות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

וברשות המסים?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

עוד הערה בקשר לסעיף הזה. מדובר כאן על הוצאות. אמנם חבר הכנסת גינזבורג הפנה להוצאות של משלוח דואר רשום אבל לפחות אנחנו בהוצאה לפועל רואים לא מעט מקרים שכאשר עושים מסירה בהמצאה אישית, סכומי ההוצאות מאוד מאוד מגוונים ומשתנים בין זוכה לזוכה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לפי מה?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

לפעמים זה לפי רכיבי ה-... של השליחים ומגיעים גם למאות שקלים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למאות שקלים?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איך זה נקבע?

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

לנו בהוצאה לפועל יש כללים. אנחנו לא מאפשרים הגדלת ההוצאות מעל 67 שקלים של הוצאות במסירה אישית.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אבל הם יכולים להביא את כל הסיבות כדי לעשות את הסכום קבוע ל-67 שקלים.

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בדרך כלל במכרזים רושמים מראש את הסכומים, את הסכום המקסימלי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עכשיו אנחנו נכנסים לעוד מנהרה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא צריך. הרשויות המקומיות עושות את זה בעצמן. גם הן קובעות במכרזים שלהן סכום מקסימום לאישור מסירה.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

כדאי לקבע את זה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני חושב שזאת הערה נכונה, לקבע את זה.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

יש לי גם הערה לעניין סעיף 330ו. אפשר לנסח את זה ולומר לא יישא החייב אלא יישא החייב בשכר טרחה בסכום של, כדי שהנוסח יהיה יותר פשוט. זאת הערת נוסח. בהתחלה לקחתם כאן 10 אחוזים שכר טרחה. הוצאה לפועל, כאשר מדובר בסוגי תביעות כאלה, אנחנו זוקפים שכר טרחה א' בשיעור של 5 אחוזים ושכר טרחה ב' בשיעור של 5 אחוזים נוספים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו הלכנו ישירות על ה-10 אחוזים.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

כן, אבל מה שקורה זה שחייבים שמשלמים עם קבלת האזהרה ולא מגיעים לשלב השני, הם ישלמו יותר ממה שמשלמים היום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. זאת בדיוק הסיבה שזה מנוסח ב"לא יישא". לא ב"יישא" אלא ב"לא יישא" כי הכללים של ההוצאה לפועל הם כפי שהם חלים. כאן רק נקבעת התקרה.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

זאת אומרת, אם מדובר ב-236 שקלים, זה נזקף בהתחלה. אם מדובר ב-10 אחוזים, אני מפצלת את זה לשניים, ל-5 אחוזים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כמו שאת נוהגת בדרך כלל.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

חשוב להבהיר את זה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הנה. הובהר.

 << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> 

שזה 5 אחוזים בהתחלה ועוד 5 אחוזים רק אחרי חלוף התקופה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בכפוף לתקרה שנקבעת כאן. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, יש לי עוד שלושה נושאים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני אחזור אליך. עורכת הדין אביטל בגין, הסיוע המשפטי, משרד המשפטים.

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

תודה רבה. אני רוצה לחזור לעיקרון שכן נאמר כאן על ידי היושב ראש. באיזון בין הצורך לגבות את החובות ובין ההכרח שהחייב ידע שיש לו חוב, אנחנו צריכים לפעול במשלוח ההודעות באופן שמוודא שהוא מקבל את זה. ההנחה שאנשים מתחמקים היא ממש לא הנחה נכונה. כולנו יודעים שיש בסוף קבוצה מסוימת שמתחמקת אבל יש קבוצה של אנשים שבאמת לא מקבלים את ההודעות ולא יודעים והעובדה שהם שלא מגיעים לדואר לא נובעת משום פגם מוסרי ומשום אנטי חברתיות. לכן הרשות שרוצה לגבות יכולה לעשות את המאמץ הנוסף באיתור, כמו שעושה כל תובע במדינת ישראל וכל נושה אחר באחוזים הרבה יותר קטנים בגלל שבגדול יש כאן קבוצה גדולה שמלכתחילה משלמת את התשלום ומוודאת שהאדם, או שהוא מקבל או שהוא מסרב ואז יש הצדקה לפעול כלפיו בכל הליכי הגבייה הדרושים אחרי שהוא סירב לשתף פעולה. אדם שלא יודע שהדבר הזה קורה, לא צריך שהדבר יפעל נגדו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

משרד הפנים אמר כאן בוועדה שאחרי ההודעה הראשונה 70 אחוזים משלמים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למעלה מ-70 אחוזים. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

השאלה כמה מקבלים את ההודעה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

השאלה כמה לא קיבלו את ההודעה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

התשובה היא שיש כאלה. אנחנו לא יודעים כמה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

החוק הזה לא יכול כל הזמן לעסוק במקרה קיצון. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו נחזור אליך איתן אחרי שנשמע את עורכת הדין מירה סלומון ממרכז השלטון המקומי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

תודה אדוני. אני מבקשת להמשיך את הדברים שנאמרו על ידי חבר הכנסת גינזבורג בעניין המסירה. אנחנו מתנגדים לנוסח שהונח על ידי הוועדה. אדוני יודע וגם קיבל מאתנו מכתב על כך. אנחנו מזכירים שבמסגרת האיזונים שנאמרו כאן לפני כן, אנחנו מדברים בחייבים שאמורים לשלם תשלום חובה. תשלום חובה הוא תשלום שקבוע בחוק שחובה לשלם אותו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כדי שלא נחזור אחורה קילומטרים רבים, מה זאת אומרת אתם מתנגדים לנוסח? היו סיכומים בהם נכחת, לא אהבת אותם, בסדר, הכול טוב, אבל סיכמנו לגביהם, כולל התיקון שאני הסכמתי להכניס ודיברנו בטלפון על כך.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

שלא נמצא.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עכשיו את אומרת אנחנו מתנגדים לנוסח.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לנוסח שעלה. התיקון שדיבר עליו אדוני בוועדה בעל פה לא מגולם בנוסח.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן. זה יגולם.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

מצוין. כפי שציינו במכתב שהעברנו אליך, יש כמה סוגי מקרים של חייבים שחד משמעית אמורים היו לקבל את הדואר, ושוב אנחנו אומרים שנקודת המוצא היא שאדם יודע שהוא צריך לשלם את תשלום החובה שלו. 

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אבל מה לגבי קנסות? את מדברת על תשלום חובה כארנונה אבל מה לגבי קנסות ודוחות? הוא לא תמיד יודע וזו בדיוק הנקודה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

גם קנסות, אדם יודע שאם הוא חונה באדום-לבן, הוא צפוי לקבל קנס.

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

לא. אי אפשר להסתמך על זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

העניין הזה, מירה, לא מדויק. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

גם בנושא של הקנסות, גברתי, העובדה שיש בעיה עם משלוח דואר כזה או אחר, אנחנו לא נוכל לפתור. לא נפתור את זה גם לא בדואר רשום עם אישור מסירה. הדבר היחידי שאנחנו עושים כאן, גם בעניין של הקנסות, אנחנו בעצם מחליטים מי יישא בקושי שקיים במקרה קצה. הם קיימים אבל הם מקרי קצה. השאלה אם הציבור, אם הקופה הציבורית תישא בעלויות כתוצאה מזה שאנחנו משיתים עליהם חובות המצאה מוגברות ומקשות או שהחייב יישא. גם ביחס לקנסות. המצב שאנחנו עכשיו מובילים אליו לא במה שאמר היושב ראש אלא בנוסח, הוא מצב שבו הקופה הציבורית והאנשים הנורמטיביים שמשלמים לקופה הציבורית בזמן, הם שנושאים בעלויות של בעיות שהם מקרי קצה. 

אני חוזרת למה שביקש אדוני. מבחינתנו בנוסח צריך להיות כתוב שאם הדואר הרשום ואישור מסירה נשלח לכתובת רשומה במרשם האוכלוסין, כאשר ידוע שחובה על אדם לשנות את הכתובת שלו במרשם האוכלוסין, זה ייחשב כאילו נתקבל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה שמחייב זה הכתובת שנמצאת במרשם האוכלוסין. אם הוא לא שינה את כתובתו, זאת הבעיה שלו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה שמופיע במרשם האוכלוסין, זאת הכתובת המחייבת. אי אפשר לטעון אחרת מבלי שדאגת לשנות את הכתובת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אומרת כאן עורכת הדין סלומון זה שאם שלחתי דואר רשום לכתובת הרשומה - - -

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

עם אישור מסירה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

רגע. את אמרת שעצם השליחה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. היא לא אמרה את זה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

זה לא מה שאמרתי. אמרתי דואר רשום עם אישור מסירה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

היא מדברת על הכתובת, אם הוא יטען שהוא שינה כתובת. אנחנו אומרים שאם זה מופיע במרשם, זה מופיע. הם שולחים אליו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אין ספק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

היא אומרת אם הוא שינה ולא הודיע.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

או סתם לא דרש. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן. לא משנה מה הסיבה. הוא לא עדכן. אנחנו מכירים את הכתובת המעודכנת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אנחנו שולחים דואר רשום עם אישור מסירה לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

השליחה של דואר רשום עם אישור מסירה היא אותה שליחה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. זה לא אותו דבר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

זה לא אותו דבר כי אנחנו נתחיל לקבל התייחסות.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

מירה אומרת שעם השליחה - - -

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

היא לא אמרה את זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איתן, תחליף אותי לכמה דקות אבל תמשיך גם עם ההערות שלך.

(היו"ר איתן גינזבורג)


 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אומרת מירה ואני אשמח אם היא תתקן אותי שעצם השליחה של דואר כזה לכתובת שרשומה, תיחשב כמסירה.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

נכון. עם אישור מסירה.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אז היא כן אמרה את זה.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

הדואר אומר לך אם הוא מסר או לא מסר, ואם הוא לא מסר?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

מה ההבדל?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יש הבדל.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אם הדואר לא מסר, הוא כותב למה הוא לא מסר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

צריך להכיר את הדואר כדי לומר את הדברים הללו. דואר רגיל, אין שום בקרה בסוף, בקצה. אישור מסירה בסוף מגיע אליך כשולח עם אינדיקציות מה קרה בסוף עם אותו אדם. זה ההבדל בין דואר רשום רגיל לבין דואר רשום עם אישור מסירה. דואר רשום רגיל יכול ללכת לאיבוד והדואר לא יודע מה קורה איתו אבל דואר רשום עם אישור מסירה, צריכה לחזור אינדיקציה לשולח. זה הבדל גדול ומהותי ולכן הוא גם עולה יותר כסף. כל מה שאומרת מירה זה שאם שלחו את הדואר עם אישור המסירה לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין והוא לא דרש או לא קיבל אבל הוא נמצא שם, ייראה כאילו נשלחה הודעה והוא קיבל אותה. אם הוא לא שינה את כתובתו או הוא עזב – ברובריקה של הדואר יש עבר כתובת או עזב – ואין מידע לגביו, הוא עבר דירה והמשפחה נשארה שם ולא יודעים מה קורה איתו, הרשות תקבל אינדיקציה על כך בכתב ואז מבחינת הרשות זה יהיה כאילו הוא קיבל. 

נראה לי הגיוני וסביר. מישהו מחברי הוועדה מתנגד לדבר הזה?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

ברשותך אני רוצה לומר משהו. קודם כל, אני חושב שהתיקון הזה – ואני אומר שוב שאפו לנו, לחברי הכנסת שהעלינו את הנושא הזה בזמנו עם המסירה האישית - נמצא פחות או יותר הנוסח. הוא לא מלא, הוא גם לא מושלם. כל עוד דואר ישראל לא מושלם, גם זה לא יהיה מושלם. לכן ברור שאין כאן דבר שלם. אבל אני חושב שאם זה הולך כדואר רשום עם אישור מסירה, חייב – לפחות מה שאני מכיר ויודע – איש הדואר לכתוב מה קרה שם, קרה כך או קרה כך וכי יש להם תיעוד.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זה יעזור לי? אם פקיד הדואר מגיע ורושם שהוא לא היה בבית. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

שולחים לו שתי התראות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אל תגיד לי לא. כך עובד הדואר. זה חוסר הבנה של הדואר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

רגע. למה אתה מניח הנחות? עוד לא סיימתי את מה שאני רוצה לומר. שולחים לו הודעה שנייה ובא הדוור הביתה, דופק בבית והוא לא נמצא. כותב הדוור שהוא היה והוא לא נמצא ומחזיר את זה לרשות המקומית.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. הוא מקבל הודעה שנייה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא נדרש.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לא פעם ולא פעמיים קיבלתי הודעה שנייה שאומרת לי נא לסור לדואר או שהדוור ניסה עוד פעם להגיע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ודאי. נכון. בכל זאת אתה עכשיו חודש בחוץ לארץ ולא באת. הדוור מחזיר את זה לרשות המקומית ואומר שלחתי לו שתי הודעות והוא לא בא, בבקשה, אני מחזיר לכם, לא נדרש.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כמה אנשים נמצאים חודש בחוץ לארץ?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני מבקש לא להתפרץ.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בחלק הזה התחלתי לומר גם דבר נוסף. כתוב כאן בחוק שמי שמסכים שזה יגיע אליו בדיוור אלקטרוני, זה יעבור וזה מצוין. אני חושב שזה נכון. אבל גם אחד שלא מסכים, אני חושב שאנחנו חייבים להטיל על הרשות חובה אבל לא אם חובת ההוכחה בוויכוח האם המחשב היה פתוח או לא. הרשות המקומית חייבת להשתמש באמצעים שיש לה. האמצעי המרכזי כאן כרגע בתיקון הזה הוא הדואר הרשום עם אישור מסירה שלדעתי הוא מכסה חלק גדול מהעניין, ובמקביל, בלי כל קשר, הודעה לטלפון אם קיים דבר כזה והודעת סמס, אם זה קיים ואם הוא הסכים, בין אם הוא הודיע שזה יהיה במקום דואר רשום ובין אם לא, בכל הדברים האלה לחייב את הרשויות. זה לא יוצר לך בעיה כי אתה לא צריך להוכיח ולא יבדקו את התקשורת של העירייה אם היא התקשרה או לא התקשרה. כאן יש הרבה רשויות שיכולות לעשות דברים לא טובים ולא נכונים וצריך לפקח עליהן.

בעיקרון, אם אנחנו נלך על כל הדבר הזה, אני חושב שפחות או יותר כיסינו. תמיד אין לדבר סוף ותמיד תהיה העמדה שאומרת שאם לא נגיע לקצה של האחרון שקיבל את זה ביד, לא נגיע. היינו גם ראשי עיר ואנחנו יודעים שאתה לא יכול ללכת עם הראש בקיר אבל צריך באמת לראות וחייבת להיות יחידת פיקוח. אני אומר שצריך להקים איזושהי יחידה במשרד הפנים, בכלל על כל מיני גופי גבייה אבל גם על הדבר הזה. זה גם ייתן פתרון לנושא הזה של העיקולים. כאן אני לא רואה פתרון כי מדובר על כך שיעשו רק בעלי תפקיד. למיטב ידיעתי בעלי תפקיד במדינת ישראל שמוכשרים או קיבלו את ההכשרה לדבר הזה, יש אולי 200-100 בכל מדינת ישראל, חלקם נושקים לפנסיה וחלקם כבר מעבר לפנסיה. לכן אני אומר שאנחנו צריכים לייצר - המשרד כמשרד ממשלתי צריך לייצר – מנגנון מול חברות הגבייה, מי יכול להיות ומי לא, לקחת רשימה של אנשים ולעבור עליה. אותו הדבר גם כאן, הפיקוח האם העירייה ניצלה את כל המחשוב שברשותה - טלפונים, סמסים, דואר אלקטרוני ודואר רשום. אם כל הדברים האלה נעשים, כמו שאומרים האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

תודה. חבר הכנסת מוסי רז.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

ההסתכלות על דואר רשום כאילו הוא מגיע ליעדו מנותקת מהמציאות במדינת ישראל. באחת הישיבות הקודמות תיארתי 4 מקרים אישיים שקרו לי שמוכיחים שהדואר הרשום, לא אגיד שבדרך כלל לא מגיע ליעדו כי לא צריך להגזים. 

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

עם אישור מסירה?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

עם אישור מסירה, כולל זה שערבות בנקאית שנתתי הגיעה לבן אדם אחר, כולל זה שקיבלתי דרכון של אישה אחרת, כולל זה שטלפון נייד שנשלח לבן אדם אחר הגיע אלי וכל אלה בדואר רשום עם אישור מסירה. 

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

הרי אין לזה סוף. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

לא. יש לזה סוף. 

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

אם תשלח שליח מהעירייה עם מסירה אישית, הוא לא יעשה את עבודתו נאמנה, ואז בטח זה יקרה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

כמה דברים פשוטים שעירייה צריכה לעשות בנוסף לדבר הזה. אני מניח שהעירייה את רוב התשלומים מקבלת מתושביה על בסיס קבוע, גם אם אלה עמותות, חברות או תושבים. היא מקבלת על בסיס קבוע. אני משלם כל חודש-חודשיים ארנונה במקום בו אני גר או משלם כל שנה, כל אחד עם הסידור שלו. צריך באופן ברור שברגע שמשלמים את זה, תקפוץ הודעה שאתה חייב כסף.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה מופיע.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

זה לא מופיע. לא בכל עירייה. אני לא יודע באיזו עירייה זה כן מופיע אבל לא בכל עירייה זה מופיע ואני אומר את זה בוודאות כי אני יודע ממקרים שקרו לי. 

דבר שני. העירייה חייבת למצוא את הבן אדם או לנסות למצוא אותו גם באמצעות הטלפון שלו. לא יתכן שמנתקים מים לאנשים – ויש לי דוגמאות – בלי שניסו לתפוס אותם בטלפון. אלה אנשים שמשלמים כל השנים אבל כנראה הייתה בעיה בתשלום מסוים אחד. 

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

אלה תאגידי מים וביוב. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

לא חשוב.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

הוא מדבר על העיקרון. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

לא חשוב כרגע אם זה ארנונה או מים וביוב. צריך להוסיף כחובה לנסות למצוא את הבן אדם בטלפון. ההסתמכות על הדואר הרשום ככלי אמין, היא מנותקת מהמציאות לפחות בחלקים של מדינת ישראל. אני באמת לא יודע לגבי רעננה אבל אני יכול לדבר על שני ישובים שאני מכיר היטב כי גרתי בהם שנים רבות, ירושלים וגם שוהם. הדואר הרשום בכלל לא אמין ואסור להתייחס אליו כאילו הוא אמין.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אני רוצה לומר משהו לגבי זה. אני חושב שיש תמימות דעים בין חברי הוועדה שהכתובת המעודכנת במשרד הפנים היא הכתובת אליה צריך להמציא את הדואר. דיברנו על ההסתייגות של פינדרוס והוא העלה את הסיפור של שליחת הודעה, בשיחת טלפון או בדואר אלקטרוני. אני מציע ליועץ המשפטי לקבוע שהשליחה במסרון, אם הפרטים קיימים בעירייה, תיעשה במידה והיא עושה שימוש בהודעות מקוונות לתושבים. יש עיריות שלא עושות. אם יש כאלה שלא שולחות, לא נאלץ אותן עכשיו להקים מערכת אבל אם יש עיריות שעושות שימוש באופן שגרתי, מעדכנות תושבים בנושאים שונים – תצטרך גם במקרה הזה של חוב לעדכן את התושב גם אם הוא לא נתן לכך אישור מראש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה בנוסף.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם לעירייה יש מערכת למשלוח מקוון, תשתמש בה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אם הוא הסכים מראש לקבל הודעות, זה במקום. אבל אם יש לעירייה מערכת של שליחת הודעות שממילא היא עושה בו שימוש, זה יהיה בנוסף לשליחה. זאת הייתה ההסתייגות של פינדרוס וקיבלנו אותה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אדוני, לא השלמתי את דבריי בעניין המסירה. נפתח כאן דיון בעניין המסירה ולא השלמתי את דבריי וחבר הכנסת רז גם העלה סוגיה בעניין הזה. כאשר מדובר בעמותה או מדובר בתאגיד באופן כללי, גם שם אנחנו מבקשים שהמרשם שנמצא ברשות התאגידים או המרשם שנמצא ברשות המקומית, הם יהיו המקומות אליהם צריך לשלוח דואר רשום פלוס אישור מסירה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה שכתוב, זה בסדר גמור.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

כדי שזה יהווה ראיה לכך שזה נשלח ונמסר.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אם יורשה לי, שם יש בעיה משום שלעתים זה נמסר לבן אדם שבא לנקות שם או בא לשמור שם וזה לא מגיע ליעד האמיתי אליו הוא צריך להגיע.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הכתובת שצריכה להירשם לתאגיד במרשם התאגידים צריכה להיות הכתובת הרלוונטית. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

הגיע לכתובת הרלוונטית ונמסר למתנדב באותה עמותה. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

חוק לא יכול לסתום כל פרצה וכל מקרה בדיוני או אמיתי שיש במציאות. הוא לא יכול. אי אפשר לסתום כל פרצה ואפשרות שמנקה או מתנדב יקבל את המשלוח. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

לכן אני מדגיש את החשיבות של פנייה טלפונית. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

פועלים בכל הכלים.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

אי אפשר טלפון כי עם מי דיברת? התקשרתי למישהו, אני יודע מי ענה לי?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

מוסי, בסוף אין לך פיקוח. זה גם לא מתועד. בסוף אתה תגיד שטילפנו או לא טילפנו, הוא כן ענה או הוא לא ענה, כמה פעמים התקשר, באיזה ימים התקשר, באיזה שעות התקשר. אתה לא תצא מזה. זה כאילו קל אבל בסוף אנחנו יודעים שזה לא באמת תמיד עובד.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אבל סמס קל לתעד.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נכון. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אימייל קל לתעד. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

שיחה לא. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

מבחינתי סמס ואימייל זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אימייל ו-סמס. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

יש אוכלוסייה שלישית שצריך לתת עליה את הדעת וזאת האוכלוסייה של חסרי מעמד, של עובדים זרים, של אנשים שלא רשומים במרשם האוכלוסין ומן הסתם גם לא רשומים במרשם התאגידים. לגביהם המרשם של הרשות המקומית לגבי מקומם, מבחינתנו זה צריך להיות המקום אליו צריך לשלוח דואר רשום פלוס אישור מסירה. זה גם ביחס לחברות זרות וגם ביחס לתאגידים.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אפילו היועץ המשפטי אמר שזה מקובל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למה אפילו?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כי אתה מהמחמירים.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

לעניין המסרון עליו דיברנו, במידה וזה לא על פי האישור אלא אם יש ברשות המקומית את מספר הטלפון הנייד, זה יהיה בנוסף.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בנוסף. 

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

אם זה לא קרה, זה לא ייחשב כאי מסירה. הכוונה של חבר הכנסת פינדרוס הייתה - אני מניח, הוא לא כאן – לעניין שירותי אבל זה לא יהיה עוד תנאי למסירה. אם לא נמסר ולא נשלח מסרון, זה לא ייחשב כאי מסירה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

חברי הכנסת צריכים להחליט. 

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם הוא לא נתן את ההסכמה, זה לא ייחשב מסירה. זה מה שאמרנו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

נכון.

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם הוא כן נתן את ההסכמה, זה במקום.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

אבל אם הוא לא נתן את ההסכמה, זה לא נחשב לאי מסירה אם לא נמסר. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אתה אומר שלמרות שלא נמסר, זה ייחשב כאילו זה נמסר.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

לא. דואר רשום עם אישור מסירה. יש דואר רגיל ולאחר מכן דואר רשום עם אישור מסירה. אומר חבר הכנסת פינדרוס שגם יודיעו לו ב-סמס. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

זה שבא כותב: מסרתי.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

והוא לא מסר?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

הרבה פעמים התשובה היא לא.

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בואו נסיים עם ההודעה. אתם שוב חוזרים לדואר הרשום.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

השאלה שחברי הכנסת צריכים להכריע בה היא השאלה הבאה. חברי הכנסת ביקשו קודם שיהיה סמס או דואר אלקטרוני בנוסף למסירה הרגילה. מה שמעלים כאן נציגי משרד הפנים והשלטון המקומי שהמשלוח בנוסף הוא רשות. גם אם הוא לא בוצע, נחשב כמסירה אם מסרו את הדואר הרשום. זה מה שחברי הכנסת צריכים להחליט, אם הם רוצים שזאת תהיה חובה או רשות.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

ברור שלא. הם יגידו שאם נרצה, נפתור את הבעיה ואם נרצה, נתעלם ממה שאמרתם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

חובה או רשות. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אם יש לעירייה, רק אם יש לה, את המנגנון של שליחת הודעות והיא שולחת הודעות על ימין ועל שמאל וכולנו מכירים את זה, יש בעיה שהיא תשלח גם במקרה הזה?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

גם אבל לא כחובה וכתנאי. בנוסף. אם זה בנוסף, בסדר. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אבל לא יהיה שיקול דעת לא לשלוח.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

לא. תאר לך שהוא שינה את מספר הטלפון שלו.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא. מה שיש לך.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם יש לך מספר טלפון ואתה שולח לו עכשיו הודעת חוב, אתה צריך לשלוח לו גם לאותו מספר טלפון שיש לך. 

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הרי אם הוא נתן את ההסכמה שלו לרשות המקומית, זה אומר שיש לה את מספר הטלפון שלו ואז יהיה המשלוח של הרשות לאותו מספר טלפון. 

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

אבל אם הוא לא נתן?

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

תהיה החלופה השנייה של בנוסף ואז זאת לא מסירה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. השאלה היא הפוכה. 

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם הוא נתן את ההסכמה, זה אומר שיש להם את מספר הטלפון ואם לרשות – כמו המתווה שאיתן דיבר עליו - יש את המנגנון, זה אומר מסירה כדין.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

מסירה כדין תהיה אישור מסירה, מה שנקבע בסעיף (ב)(2). בנוסף, אם יש לרשות את המנגנון, היא תשלח את זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם היא רוצה. זה מה שאתה אומר.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

אם היא רוצה. כן. זה מה שאומרים חברי הכנסת. לא אם היא רוצה אלא אם יש לה מנגנון.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יש כאן הסכמה. אם יש לה מנגנון, היא חייבת לשלוח. אם אין לה מנגנון, לא.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

ואם היא לא שולחת?

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

היא חייבת. אני לא מבין. אתה אומר משהו ואחר כך חוזר בך? אם יש לה את המנגנון, היא חייבת לשלוח?

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

היא חייבת לשלוח אבל אם היא לא שולחת זה לא יהיה אי מסירה. 

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

למה?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אתה יודע מה? האזרח חייב לשלם ארנונה אבל אם הוא לא משלם, זה לא יהיה כאילו לא שילם.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

לא הבנתי. אתה עושה מאתנו צחוק? מה זה אם יש לה והיא לא שולחת ולא חייבת?

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אם יש לה, היא חייבת. זה הכי פשוט. 

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

אתם רוצים לנהל תיקים על האם היא שלחה או לא שלחה בנוסף לאישור מסירה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תאמין לי שזה הרבה יותר קל מאשר אישור מסירה.

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

בסוף זה גם יקל על הרשויות.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

זה לא יקל.

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה כן יקל. אם יש לה את המערכת והוא נתן הסכמה, זה הכי פשוט. אנחנו אומרים רק אם הבן אדם נתן הסכמה מראש ונתן את מספר הטלפון שלו.


 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

אז בוודאי אישור מסירה. אם הוא הסכים שזאת תהיה מסירה, זה אישור מסירה.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

אנחנו מסכימים שהדרך הראשית היא שהדרישה לתשלום חוב תישלח בדואר רשום עם אישור מסירה. זאת הדרך הראשית. בנוסף הרשות תהיה גם חייבת - אם יש לה מנגנון לכך - למסור את זה גם במסרון. אם היא שלחה בדואר רשום עם אישור מסירה ויש אישור על המסירה, ה-בנוסף הזה לא דבר שחייב להיעשות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא מוכן לקבל את זה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

יש לי הצעה. במקום לעניין המסירה, אני הייתי מעביר את עניין המנגנון המקוון, ההודעה המקוונת להודעה הראשונה. אם לעירייה יש את המנגנון, ישלחו גם את ההודעה המקוונת. במידה ויש את המנגנון, הם חייבים לשלוח את ההודעה המקוונת. ידעו שעשו מאמץ כדי להגיע לאדם בין אם בדואר אלקטרוני ובין אם ב-סמס. זה במידה שיש לעירייה את הפרטים ולא כי הוא הסכים מראש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל היא חייבת לעשות את זה.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

כן. היא חייבת. אז זה עוד מנגנון.

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

אתה אומר שזה במקום ההודעה הראשונה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא במקום. בנוסף.

 << יור >> היו"ר איתן גינזבורג: << יור >> 

בנוסף. כמו שפינדרוס אמר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני לא מבין איך יכול להיות שהעירייה יכולה להגיע אלי בשלג ובזה היא לא מחויבת להגיע? זה המינימום.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

אנחנו אומרים שהיא מחויבת להגיע. היא מחויבת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ומה המשמעות אם היא לא עושה את זה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אם הסכמנו, על מה הדיון?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

הדיון הוא שאם נשלח עם אישור מסירה, זה מה שאתה קובע לעניין המשך ביצוע פעולות האכיפה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ואם שלחת, אתה תהיה מחויב לשלוח גם את ה-סמס. 

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

אין בעיה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בסדר. אז הסכמנו. אם כן, על מה הדיון?

(היו"ר ווליד טאהא)

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני לא נמצא בכל פרטי הוויכוח האחרון כי יצאתי. 

 << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> 

משרד המשפטים. אנחנו מבקשות להשלים את ההתייחסות גם לגבי המסירה וגם לגבי ה-סמס. אם אפשר היושב ראש, מירב תתחיל לגבי מסירה. תודה.

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> 

לאור הדברים שנאמרו כאן, אני רוצה לחדד נקודה שהיא חשובה מבחינתי גם לעניין מה מציינים בסוף בנוסח. אני רוצה לחדד בין המשלוח למסירה כדי להגיד למה לדעתי יש חלק בסעיף שאולי כבר לא יידרש. יש הבדל בין האם רשות שלחה ע אישור מסירה וזה לא משנה מה קרה. עצם זה שהיא שלחה עם אישור מסירה וקיבלה איזשהו חיווי, זה מספיק כדי לנקוט בהליכים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

את אומרת שלא צריך שום כלי אחר. 

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> 

או האם יש מסירה. המשמעות של המסירה היא שאדם קיבל. אם בדיון כאן הוועדה מחליטה שדי במשלוח, זאת אומרת, לא משנה אם אדם לא נדרש או לא סירב או כל דבר אחר ועדיין אפשר יהיה לנקוט בהליכים גם בכל אחת מהתוצאות האלה, אז לדעתי אפשר לוותר על הסיפה של פסקה (2) ולא לומר שזאת נחשבת המצאה. היא לא נדרשת. אנחנו לא צריכים איזושהי חזקה שתגיד מהי אותה המצאה כדין כי אין כאן המצאה. אנחנו אומרים שדי שהרשות שלחה, היא תוכל לנקוט בהליכים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איך היא שלחה ומה היה? את אומרת שדי שהרשות שלחה?

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> 

עם אישור מסירה. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אם הוא לא קיבל, אם הוא לא דרש, אם הוא לא הלך לדואר.

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> 

אני רק אומרת שאנחנו לא רוצים לייצר את זה שמשלוח כזה נחשב המצאה כדין כי זה לא תואם את כל יתר הדינים שיש וזה יכול לסתור לנו מקרים אחרים בהם זאת לא נחשבת המצאה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לכן אמרנו בנוסף.

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> 

אפשר לומר רק את הרישה, שלפני נקיטת הליכים הרשות תעשה את הצעדים הבאים. לא צריך את החלופה של מה קורה אם אדם סירב כי כבר אין דרישה להמצאה מלאה אלא יש רק דרישה למשלוח בצורה מסוימת. לכן את הסיפה צריך למחוק ככל שזה הכיוון שלכם, כדי לא לייצר סתירה עם דינים אחרים.

 << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> 

הכוונה היא להסתכל לדבר הזה בעיניים. אם אתם יוצאים מתוך נקודת הנחה שהשליחה מספיקה, הנוסח צריך לשקף את זה שבעצם השליחה היא מקיימת את התנאים. היא לא מהווה את המסירה. אפשר לצאת מנקודת הנחה. יש הבדל אם אתם מחליטים שאתם רוצים לדרוש מסירה מלאה, אתם רוצים שהחייב בוודאות ידע ואז הרשות יכולה לפעול או שכדי שהרשות תוכל לפעול ולהפעיל אמצעי אכיפה, מספיק לי שהיא שלחה, אם בדואר רשום ואם בדואר רגיל. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הנוסח קיים מזמן. למה לא שלחתם את כל ההערות האלה? פתאום באתם עם הרבה שיעורי בית. כל הזמן הייתם בדיונים.

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

מה שאמרו כרגע חברי הכנסת זה שינוי של מה שיש בנוסח שהוועדה פרסמה. זה ויתור על כך שאנחנו יודעים שאדם ידע מה החוב. זה אומר שזה דואר רשום רגיל. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

ממש לא.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אביטל, אל תגזימי. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אישור מסירה זה דואר רשום רגיל?

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

אתה אמרת כאן בחילופי הדברים שאם הוא לא מגיע לדואר, זה נחשב כאילו יש המצאה. אולי כדאי לציין היכן הדברים עומדים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אישור מסירה הוא לרשות המקומית. היא מקבלת את ההודעה. היא צריכה לקבל את הדיווח מה קרה עם הדואר. זה לא דומה למצב אחר. זה מה שאמרתי כל הזמן. אם אדם נמנע מלקבל את זה כי הוא שינה כתובת ולא עדכן כתובת חדשה, כי הוא לא הלך לדואר וכולי, אז מה את רוצה שיעשו? שיחפשו אותו ב-טרק שלו בהודו?

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

לא. אני רוצה שיגיעו אליו הביתה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

איפה? מי יודע איפה? חוקר פרטי?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני חושב שהבנו את הרעיון שלכם. 

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

יש כאן אי הבנה לגבי הציפייה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא. יש הבנה למורכבות של הנושא. יש הבנה. יש כל מיני רעיונות אבל אני מבין שהמסר של חברי הכנסת ברור. נכון?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תומר, אני רוצה לשמוע ממך סיכום כל הדיון שנעשה לגבי הסעיפים, לגבי הנוסח שפורסם כולל התיקונים שגלעד הקריא. יש לכם הערות יוצאות דופן בעניין?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

לא יוצאות דופן אלא הערות מסוימות. קודם כל, לגבי הדיון שהתפתח כאן לגבי אישור המסירה. מקובלת עלינו ההצעה שהונחה כאן בתיקונים כולל הנושא של חובת המסרון שהוא בנוסף בהודעה הראשונה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בנוסף לחובת המסירה.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

רק לגבי המסירה.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

כן. לגבי המסירה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא אומר חובת המסירה יחד עם מסרון. 

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

כן.

יש לנו גם בעיה עם סעיף 330ג(1)(ד), לגבי זה שהרשות צריכה להודיע לחייב על קיום החוב אחת לשנה. 

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

אנחנו ביקשנו את זה. בהתחלה היה כתוב "הומצאה דרישה לחייב באופן מיידי כאמור ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום מצאתה".

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

באיזה עמוד אתם?

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

בעמוד 5, סעיף 330ג(1)(ד).

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

זה היה לבקשתכם.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

נכון. לכן אני מדייק. 

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

בנוסח יש כשל לוגי. 

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

הכוונה הייתה שאם נשלחה דרישה ולא הוטל עיקול בתוך שנה, הנוסח המקורי היה שצריך להמציא שוב דרישה. אנחנו אמרנו שאם הרשות נותנת הודעה אחת לשנה, לא יהיה צריך להמציא שוב דרישה. כאן כתוב שיותר לא יהיה ניתן לעשות עיקול. אם פעם אחת לא נתנו הודעה, העיקול מתבטל ואי אפשר לעשות עיקולים. לא זאת הייתה הכוונה. צריך לכתוב ש"הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי כאמור, ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הומצאה שוב דרישה כאמור לפי הוראות סעיף קטן (ב) וזאת למעט אם הודיעה הרשות לחייב על קיום החוב אחת לשנה". לזה התכוונו. כך זה גם בהנחיית יועץ. לא אם לא ניתנה הודעה, אז אין יותר עיקולים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

תעביר את הנוסח.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אתה יכול להקריא שוב את הנוסח?

<< יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה שלחת את הנוסח הזה לוועדה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למה חיכיתם? לבוא לכאן ולפתוח את הדיון מחדש?

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

אלה הערות ספורות לנוסח.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אבל למה לא שלחת לייעוץ המשפטי? בדברים האלה אתה צריך להיות איתם בקשר כל הזמן. 

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

אתה צודק. זה נשלח גם במקרים הקודמים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם זה עניין של ניסוח שלא משנה את המהות, גם לי אין בעיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא קיבלנו את זה. נשמע את הניסוח. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

היית צריך לעשות את זה אחרת. בסדר. תשלח להם את זה עכשיו. תעביר להם את הנוסח שלך. אתה רוצה שהוא יחזור על הנוסח?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בסדר. חבר הכנסת איתן, יש כאן סוגיה שאנחנו צריכים להקשיב לה. 

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

אני אחזור על זה. סעיף 330ב(1)(ד) צריך להיות לפי הנוסח הבא:

"הומצאה דרישה לתשלום חוב באופן מיידי כאמור, ולא הוטל עיקול בתוך שנה מיום המצאתה, לא יוטל עיקול אלא אם הומצאה שוב דרישה כאמור לפי הוראות סעיף קטן (ב) וזאת למעט אם הודיעה הרשות לחייב על קיום החוב אחת לשנה". 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון. מה רע בזה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בסדר. זה נראה בסדר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נראה לי בסדר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא מציע ניסוח אחר לאותו דבר. היועץ המשפטי יכול להגיד שמה שיש לנו הוא מספיק, הוא יכול לשנות. אין לי בעיה.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

יש לנו עוד כמה דברים. עמוד 3, סעיף 330ב.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה רוצה לדבר על התנצחות?

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

זאת לא התנצחות. זה קצת מהות. זה מה שהעיר חבר הכנסת גינזבורג ואני חושב שהייתה הסכמה לגבי זה. מדובר על מה שהוועדה תקבע, כללים בדבר נקיטת אמצעי גבייה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה אתה רוצה אחרת מהנוסח שפרסמנו?

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

הנוסח בו כתוב נסיבות ומקרים, שהוועדה הכללית הזאת תקבע נסיבות ומקרים, על זה דובר שקשה מאוד לקבוע בכללים נסיבות ומקרים. זאת הערה שהעיר חבר הכנסת גינזבורג באחד הדיונים הקודמים. אני חושב שהייתה הסכמה שנסיבות ומקרים לא ייקבעו אלא ייקבעו כללים מתי גובים חובות באחד ממסלולי הגבייה וכולי. את המילים "נסיבות ומקרים", להוריד.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הערה נכונה. הוא צודק. זה מסרבל את זה.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

בשני המקרים.


 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

נכון. זה מסרבל את זה.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

לרבות סוגי החובות. זה מסרבל ואחר כך יהיו קשיים כדי להבין. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יהיו כללים לרשות המקומית. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

נכון, אבל רק לנסיבות ולמקרים. לא אמרתי כל הנסיבות וכל המקרים. 

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

יגיד חייב שאת הנסיבה שלו לא כתבו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לגבי גביית הכספים, לפי כל דין. נקודה. אני מוחק את זה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תנו דוגמה.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

נסיבות ומקרים, זה כזואיסטי, זה יותר מדי לפרט מקרים ונסיבות של סוגי גבייה. חייב יאמר שדווקא את המקרה שלו לא פירטו ואז יש כאן בעיה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא צודק. זה מיותר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

סתם בשביל השעשוע, מה זה מתי? אלה לא נסיבות ומקרים?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. בסוף הרשות המקומית מבררת את הדברים האלה בבית משפט. לכל מילה יש פרשנות משפטית. בסוף השופט יפרש כל מילה שנמצאת כאן. צריך לכתוב חוקים פשוטים שהם מאוד מאוד ברורים. אם נתחיל עכשיו על כל לומר שיש מקרה, אין נסיבות, לא כתבתם, שכחתם, התבלבלתם, אני בחריג - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יש מסכנים שמנסים לברוח מתשלומים. אני מסכים. זה ניצול ציני של אנשים שמנסים לברוח מתשלומים. מספיק שכתוב "המגיעים לה לפי כל דין", שהיא תקבע איך היא גובה את זה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

עמוד 7, סעיף 330ח.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

היית צריך לשלוח את זה מבעוד מועד.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

שלחנו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למי שלחתם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ממש לא שלחתם.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

אני אראה ששלחנו. זאת הערה שהערנו עליה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שלחת ב–סמס? יש לך אישור מסירה?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא ראינו ועכשיו פותח לי את הדיון מחדש. 

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אלה דברים קטנים. 

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

הערנו על זה כמה פעמים וזה לא תוקן. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

לא קיבלתי.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

אלה הערות קטנות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בסדר. תעיר. משרד הפנים לא רוצה להעביר את ההצעה הזאת. משום מה משרד הפנים לא מעוניין בה.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

בגלל התיקון הקטן הזה?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא. בגלל ההתנהלות. אתה יועץ משפטי. היית צריך להיות בקשר עם היועצים המשפטיים של הוועדה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא צריך להגיב על כל דבר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בדיוק. אתה לא צריך להגיב על כל דבר. הבעיה היא אצלך. לא אצלי. בבקשה.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

תודה. עמוד 8, סעיף 330ח(ב)(2). כתוב ש"חברת גבייה לא תיכנס לבצע פעולות הכרוכות בכניסה לחצרים או בתפיסת מיטלטלין, למעט מסירת דרישת והודעות לחייבים. לעניין זה – "מיטלטלין" – למעט נכס פיננסי שאיננו מבוטא בחפץ".

הכוונה הייתה שאם הנכס לא מבוטא בחפץ, אין בעיה ומתקיים הצורך למנוע פעולות אגרסיביות. לכן לא הבנו וכבר הערנו על זה ואמרנו שלא צריך לכתוב למעט נכס פיננסי אלא מספיק לכתוב מיטלטלין, למעט נכס שאיננו מבוטא בחפץ. לא הבנו את הקישור הזה לנכס פיננסי לפי ההגדרה בחוק פיקוח על שירותים פיננסיים. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לי יש משהו מעט יותר מהותי מזה. היושב ראש, יש לי סוגיה שאני רוצה להעלות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בוא ניתן להם לסיים את ההערות. אני רוצה להבין שסיימנו אם הערות משרד הפנים.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

עוד הערה אחת. עמוד 22, סעיף 330כה, תחולת הוראות על תאגיד עזר לגבייה. בנושא ההנחות אנחנו קבענו שלמעשה יתאפשר סיוע טכני. לא ברור לי אם כאשר מתאפשר סיוע טכני בעניין ההנחות על ידי חברת גבייה, מדוע אותה חברת גבייה לא תוכל לתת סיוע טכני בנושא שירותי עזר לגבייה, לדוגמה החלפת משלמים או כל דבר כזה ואחר. כל הנושא של שירותי עזר לגבייה זה סיוע טכני. אם אנחנו מאפשרים את זה בנושא של הנחות, למה אנחנו לא מאפשרים את זה כאן גם בנושא של שירותי עזר?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

יש לי אליך שאלה. אם לא צוין בחוק שאסור לה לתת סיוע טכני והוגדר מה אסור לה לעשות, מה אתה מבקש להבהיר?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

היא יכולה לתת סיוע טכני.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בדיוק. אם אין מניעה שהיא תיתן, אז מה הקטע שלך? למה אתה מעלה את זה?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

הדבר היחיד שאין מניעה הוא בנושא הנחות. לדוגמה, סיוע טכני יכול להיות אם נותנים לה גם את מערכת המחשוב. מה הבעיה לתת גם את זה? סיוע טכני יכול להיות לדוגמה כאשר נותנים סיוע נושא של החלפת משלמים. מה הבעיה עם זה? אם הסיוע הטכני יכול להינתן בנושא של הנחות, אז מה הבעיה?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא נכון כי בעמוד 8 – ועל זה בדיוק רציתי לדבר – כתוב "סיוע טכני לטיפול בבקשות למתן הנחה בתשלומי חובה". רק למתן הנחה אבל יש עוד נושאים אחרים שאפשר להיעזר בהם מבחינה טכנית והם לא פוגעים בעיקרון עליו דיברנו.


 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בוודאי.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא משתנה ממה שכתוב.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לדעתנו כן. אם אתם רוצים להבהיר את זה יותר, נבהיר את זה יותר.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

חשוב שיובהר שכל שירותי העזר שהם בבחינת סיוע טכני, חברת הגבייה תוכל לעסוק בהם.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

הכוונה הייתה שהסיוע יכול להיות רק טכני.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

נכון אבל מהניסוח כאן אני לא מבין את מה שאתה אומר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה אתה מבקש להבהיר? אין מחלוקת מהותית.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כתוב כאן בטיפול בבקשות למתן הנחה. זה מאוד מאוד מצומצם, רק לעניין ההנחות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה בסדר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. על אף האמור שזה אפילו לא טכני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אין לי בעיה להבהיר מה שתרצו. המהות ברורה.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

לפי מה שאני מבין בסעיף הזה, זה אומר שתאגיד עזר לגבייה, רק הוא יכול לעסוק במתן שירותי עזר וחברת הגבייה לא.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. מי אמר את זה?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

אם כן, תגדירו את זה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם לא כתוב לך שאסור, למה אתה נכנס לזה? כתוב מה אסור. מה שלא כתוב, כנראה שאתה יכול לעשות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אין מחלוקת שחברת גבייה יכולה לגבות תשלומים בשוטף. אין מחלוקת. ברור שגם תאגיד עזר יכול לעשות את זה אבל הוא לא יכול לעשות פעולות גבייה. שניהם יכולים לעשות את הגבייה השוטפת.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

לא. תשלומים כתוב בסעיף באופן מפורש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

באיזה סעיף?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

בסעיף של ביצוע פעולות גבייה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז מה אתה מבקש להוסיף?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

כל יתר שירותי העזר, חברת גבייה תוכל לעסוק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, היא לא יכולה את כל שירותי העזר כי שירותי עזר במקרה של הנחות הם יותר רחבים.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

אז כתוב לעניין ההנחות אבל כל יתר שירותי העזר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

היא יכולה לתת כל שירות טכני בדברים שהיא יכולה לתת.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

צריך להיות כתוב בצורה ברורה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה אתה רוצה שיהיה כתוב.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

אני אומר. למעט הדברים שנאסרו במפורש כאן לעסוק על ידי חברת גבייה, היא תוכל לתת את כל יתר השירותים שנאמרו בתוך החוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו נציין את הדברים שמותר לה ואסור לה?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

לא. אנחנו נציין רק את מה שאסור לה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה מה שאנחנו אומרים לך. מה שלא צוין שאסור, כנראה היא יכולה לעשות. 

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

לרבות שירותי עזר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לא שירותי עזר כי שירותי עזר כוללים גם דברים שהיא לא יכולה לעשות. אתה אמרת שני דברים שונים. שירותים טכניים, כל שירות טכני.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

יהיה רשום לרבות שירותי עזר במובן של סיוע טכני.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

סיוע טכני בכל העניינים בהם היא יכולה לעסוק. זה ברור.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

שיהיה רשום.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

באיזה סעיף?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

באיזה סעיף ומה אתה רוצה לרשום?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

אנחנו הצענו נוסח. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

איפה? באיזה סעיף? באיזה עמוד?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

הוא דיבר על עמוד 22.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

איזה סעיף אתם מציעים? מה אתם מציעים? אני מניח שאתה מתייחס להצעה הממשלתית. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בנוסח שאנחנו פרסמנו? בביוב, אתה מדבר על הנוסח שאנחנו פרסמנו או על הנוסח שלך?

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

לא, בנוסח הזה, עליו אני רוצה לדבר. הנוסח של הוועדה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הנוסח שפרסמנו. תפנה אותי לעמוד.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

זה מתחיל בעמוד 7 וממשיך בעמוד 8.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

עמוד 7, סעיף 330ח. אנחנו הצענו מתן שירותים לגבייה שוטפת של תשלומי חובה וקנסות ולגביית חובות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

"העירייה רשאית להעסיק חברת גבייה לפי פרק זה לצורך ביצוע הפעולות האלה, כולן או חלקן". זה הסעיף?

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

כן. אנחנו הצענו שיהיה כתוב, כדי לכסות את מה שאומר תומר ביטון, "מתן שירותים לגבייה שוטפת של תשלומי חובה וקנסות ולגביית חובות, לרבות סיוע טכני בלבד בטיפול בבקשות למתן הנחה ותשלומי חובה ומתן מידע בנוגע לארנונה כללית ותשלומי חובה ולהנחות". רצינו שיהיה כתוב מתן שירותים לגבייה שוטפת ואני מניח שכאן אין מחלוקת.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

זה מה שכתבתם בנוסח ההצעה הממשלתית שאתה מתקן אותו עכשיו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש שם גבייה שוטפת.


 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

יש גבייה שוטפת של תשלומי חובה וקנסות.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

לרבות מתן שירותים לגבייה שוטפת.

אתה רוצה לכתוב שירותים טכניים לגבייה שוטפת? תכתוב שירותים טכניים לגבייה שוטפת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני לא מבין מה הוא רוצה.

<< דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא רוצה שבפסקה (2) יהיה כתוב גבייה שוטפת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני אכריע בעניין הזה. אני לא רציתי, וגם הייעוץ המשפטי לא רצה, שיהיה ניגוד אינטרסים בנושים מובהקים. נתנו הסכמה שבעניינים טכניים הם גם יתעסקו בענייני הנחות. אותו עקרון כאן. מה שלא מופיע כאיסור, מבחינתנו הוא לא אסור. אם אתה רוצה להכניס את המשפט הזה, לי אין בעיה. לדעתי זה מיותר כי זה בנמצא, אבל בסדר. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הוא רוצה להרגיש יותר בטוח.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

נתי, לגבי מתן מידע. מידע לחייבים בנוגע לארנונה כללית ותשלומי חובה ובנוסח שהקראת מהר, הורדת את זה.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

אנחנו ננסח ביחד. מתן שירותים לגבייה שוטפת של תשלומי חובה וקנסות לגביית חובות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם יש לך נוסח, תעביר אותו בבקשה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה שהוא אמר עכשיו, זה בסדר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עוד משהו?

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

מבחינתנו לא.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

תקופת מעבר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כנראה נצטרך לסיים ולקבוע דיון נוסף. אני מבין שבשעה 12:00 אתה הולך לנשיאות.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

עוד הערה אחת לגבי הנושא של הוראת המעבר. אנחנו מתואמים עם השלטון המקומי. מירה תתייחס.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו נקבע דיון נוסף?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם לא מיצינו למרות עשרות שעות של דיונים, אנחנו נקיים עוד דיון ואולי אז משרד הפנים ישלח את התיקונים שהוא רוצה שלדעתי הנוסח שלנו מכסה אותם אבל אין לנו בעיה. בדיון הבא רק מצביעים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

קיבלנו את ההסתייגויות שלו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ההסתייגויות התקבלו.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא את כולן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אולי תמצא אותן בניסוח הבא? כמעט כולם כאן הסכימו על כמה דברים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ההסתייגויות התקבלו.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא כולן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נתי, סיימת?

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

יש הערה לגבי מועד התחילה של החוק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נתנו שנה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בסעיף קטן (ב) נתתם לחלק מהנושאים שלושה חודשים. אנחנו לא נוכל להיערך. בכל זאת היו שינויים בדיונים ובניסוחים ונקבעו מנגנונים. לא נוכל להיערך בתוך שלושה חודשים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לכמה זמן את מעריכה שאתם זקוקים?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

שנה לכל. תחילתו של חוק זה, שנה מיום פרסומו. זה לכל, כולל הכול, כולל משלוח הודעות, כולל כל השינויים שנדרשים תוך השנה הזאת. זה מה שאנחנו מבקשים. זאת אומרת, למחוק את סעיף קטן (ב) ולהשאיר את סעיף (5) עם סעיף קטן (א) בלבד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עורך דין ניר גבעוני, לשכת עורכי הדין, בבקשה.

 << אורח >> ניר גדעוני: << אורח >> 

תודה רבה אדוני. אנחנו כמובן סברנו שסעיף 330ו צריך להיות נדון במקום אחר, צריך להיות מאוזן בצורה נכונה בחוק ההוצאה לפועל ולא לחול רק על רשויות מקומיות. אנחנו חוזרים על העמדה הזאת למרות שאנחנו מבינים שהוועדה חושבת אחרת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה לא שאנחנו חושבים אחרת אלא הם בעצמם חשבו כך. הם יושבים לידך ואתה יכול לשאול אותם.

 << אורח >> ניר גדעוני: << אורח >> 

אני אבדוק את זה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני אמרתי דברים נכונים, לא?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אמרת אמת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תומר, נכון שהם לא רצו להתעסק עם זה? אני מפנה אותך לבוא בטענות לכתובת הנכונה.

 << אורח >> ניר גדעוני: << אורח >> 

רציתי להציע הצעה שהציע בזמנו הייעוץ המשפטי של הוועדה. ההצעה אומרת שבכל מקרה שנעשית גבייה מינהלית לפני הגבייה המשפטית, הרי שחוק ההוצאה לפועל יחול כפי שהוא. בגבייה מינהלית עושים התראה ראשונה, התראה שנייה, עושים עיקולי בנקים, עושים עיקולי מיטלטלין ורק כאשר לא מצליחים לגבות, בהגדרה זה הופך להיות גבייה קשה. במקום ליצור מנגנון שפונים מראש להוצאה לפועל, אפשר פשוט לקבוע שהסעיף הזה יחול רק במידה שלא נעשית גבייה מינהלית קודם לגבייה המשפטית. אז נפתרה הבעיה ונסכים לנוסח כזה. 

נקודה נוספת. רציתי לבקש שמנגנון המסירות שחל כאן על הרשויות המקומיות יחול גם על תיקים שרשויות מקומיות מנהלות בהוצאה לפועל. אין סיבה להפלות ולקבוע מנגנון אחר. אם המנגנון של גבייה מינהלית במסירה, דואר רשום עם אישור מסירה לכתובת משרד הפנים חל בגבייה מינהלית – אין סיבה שהוא לא יחול בגבייה משפטית בתיקים של רשויות מקומיות. אתם הרי רציתם לאחד את זה ואני אומר שחוץ מהמסלול המינהלי, גם במסלול הגבייה האזרחי יחול אותו מנגנון של מסירה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

רק אותם צעדים בלי עיכוב יציאה, בלי כל הדברים שמותר בהוצאה לפועל. אם אתה מסכים, אנחנו מסכימים.

 << אורח >> ניר גדעוני: << אורח >> 

מה אדוני אומר?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אומר שאם אדוני מסכים שבהוצאה לפועל יהיו לך את אותם כלים שיש לך בגבייה המינהלית, בדיוק את אותם כלים, קרי עיקול מיטלטלין ועיקולים אלקטרוניים בלבד, אז יהיה גם במסירה אותה מסירה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בכל הכבוד, אני לא חושבת שנציג לשכת עורכי הדין יכול להסכים או לא להסכים לצעדים שיחולו בגבייה משפטית של הרשויות המקומיות. זאת לא סוגיה שמצויה בסמכותו. אני מזכירה ששיקול הדעת בנושאים האלה הוא של הרשויות המקומיות.

 << אורח >> ניר גדעוני: << אורח >> 

מה אדוני אומר לעניין גבייה מינהלית קודמת למשפטית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא רלוונטי. 

 << אורח >> ניר גדעוני: << אורח >> 

 ממצים אותה ורק אז זה עובר לגבייה משפטית, אפשר לקבוע שהסעיף לא יחול?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו חושבים שזה לא רלוונטי. ברגע שרשות מקומית בוחרת במסלול הגבייה המשפטי, יש את ההסדר שיחול.

 << אורח >> ניר גדעוני: << אורח >> 

עוד דבר קטן. הנושא הזה של שכר הטרחה, קבוע כאן מספר 236 או 10 אחוזים. שכחתם להתייחס לנושא המע"מ. בחוק ההוצאה לפועל תמיד מתווסף מע"מ לשכר הטרחה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כלל וכלל לא שכחנו. גם בחוק ההוצאה לפועל לא התייחסו לנושא המע"מ. כפי שאמרתי באחד הדיונים הקודמים, אין ספק בשאלה הזאת וכי הסכומים שמפורטים בהוראת השעה כוללים מע"מ.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת פרשנות או שהיו מקרים שהוכיחו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא. זה המצב. 

 << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> 

כמה נקודות קצרות. עדכון לגבי חוק דיוור דיגיטלי, מהבירור שערכנו תוך כדי הדיון. ממה אנחנו מבינים, חוק דיוור דיגיטלי – כנראה לפחות בשלב ראשון – לא צפוי לחול על רשויות מקומיות. אם פקודת העיריות, אם התיקון הזה יכלול הוראה ספציפית שנוגעת לשליחה מקוונת, זה כנראה יהיה חריג לחוק הזה כי חוק דיוור דיגיטלי צפוי לכלול – אנחנו כמובן לא יודעים מה יקרה בסוף – הוראה שתחריג הסדרים אחרים שמתייחסים לשליחה מקוונת. אם כן, החוק שלנו יכול לגבור על החוק הזה. 

ברור שהתכלית של השימוש באמצעי המקוון היא תכלית ראויה. נדמה לי שאף אחד כאן לא יחלוק על כך שהרעיון לעדכן את החייב, לנסות להשיג אותו בעוד דרך ולעדכן אותו לפני שמפעילים נגדו אמצעי אכיפה, היא רצויה אבל צריך לאזן, למצוא את הדרך לאזן בין זה לבין הפגיעה הפוטנציאלית בפרטיות, בזה שאתה מעביר אליו מידע כלכלי ב-סמס. לכן מה שככל הנראה צפוי להיכלל בחוק דיוור דיגיטלי זאת איזושהי הוראה שמנסה לתת מענה והיא צפויה לקבוע שהמסר, אותו מסר על החוב, יוצג אחרי שהנמען מזדהה באמצעות איזשהו אמצעי דיגיטלי שמאפשר זהות ברמת ודאות גבוהה בנסיבות העניין. 

למה הדבר דומה. אתם מכירים ששולחים לנו דוח פנסיה בדואר אלקטרוני ומבקשים להזין מספר תעודת זהות לפני שהקובץ נפתח. יש קישור, אתה לוחץ על הקישור, מזינים את מספר תעודת הזהות ולא צריך לזכור סיסמאות כפי שחבר הכנסת גינזבורג חשש. זה דבר שיכול לתת לזה מענה. ברור שזאת איזושהי מערכת שצריך לחשוב עליה ולהידרש לה.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

מספר תעודת זהות, תאריך הנפקת תעודת זהות.

 << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> 

זה נכון שהדבר הזה היה מכוון כלפי המערכות הממשלתיות ויכול להיות שזה מצריך חשיבה אבל זה כרגע המענה שככל הנראה יינתן בחוק דיוור דיגיטלי לאיזון הזה שבין החשש לפגיעה בפרטיות לבין זה שברור שהתכלית היא ראויה. 

 << אורח >> מירב זוהרי: << אורח >> 

רק להשלים לעניין נוסח. לאור כל הדברים שנאמרו, אנחנו מבקשים למחוק את הסיפה של פסקה (2) לגבי החזקה מה נחשב המצאה כי אין בזה צורך יותר וזה רק מייצר קושי. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כבר אמרתם את זה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

טוב. בבקשה, תציג את עצמך.

 << אורח >> עודד מהצרי: << אורח >> 

היועץ המשפטי של חברת הגבייה מגער. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה פותח דיון?

 << אורח >> עודד מהצרי: << אורח >> 

לא. עניין קטן. לעניין סעיף 330יב. לפי הנוסח הנוכחי, כל עובדי חברת הגבייה צריכים לקבל אישור של הוועדה העירונית. אנחנו רוצים שזה יצומצם אך ורק לעובדים שעוסקים בנקיטת אמצעי אכיפה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

את הדיון הזה מיצינו. דיברנו על זה. אנחנו באנו עכשיו לעסוק בהסתייגויות והצבעות ולא לחזור ולדבר על נושאים שכבר דנו בהם. הנקודה הזאת עלתה, התווכחנו עליה, דיברנו עליה והנוסח הקיים הוא הנוסח שסוכם.

אני מבין שאין עוד הערות. בכל מקרה, לתיקונים הקלים של הניסוחים המשפטיים והאחרים ניתן מענה ונקבע מועד לישיבה נוספת בה יתקיימו הצבעות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

למה לא עכשיו?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

יש נקודה אחת שהיא לא ברורה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה יכול להיות מחר-מוחרתיים. עם ההסתייגויות סיימנו. אין כאן שינויים שמשנים מהותית את הניסוחים.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני יודע שבכל רגע שבו אתה פותח דיון ואומר נא להקריא, מדברים. בסדר, אני זורם איתך אדוני.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם צריך להצביע עכשיו, אתה צריך להביא את חבר הכנסת פינדרוס שיש לו הסתייגויות.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לא. אמרנו שאנחנו מורידים שלוש הסתייגויות ומשאירים שתיים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

 הוא יצא אבל אם נקרא לו, הוא יכול לבוא.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אז נקרא לו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

גלעד, אתה סגור עם כל התיקונים עליהם דיברנו? 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

יש נקודה אחת שאתם צריכים להגיד לי מה החלטתם ואז נדע.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אפשר לקרוא לחבר הכנסת פינדרוס?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

גלעד, מה הנקודה?

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

לגבי המחשוב. לגבי שליחה בדרך מקוונת שאו לא בדרך מקוונת.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בהודעה הראשונה, אם יש להם, זאת חובה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

חלק מתהליך המסירה. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

נתי, שמעתם לגבי הדרך המקוונת? בהודעה הראשונה וזאת תהיה חובה. 

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

ככל שיש.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ככל שיש.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

בהודעה הראשונה. מצטרף לדואר רגיל. זאת חובה ככל שיש מערכת.

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

חובה על רשות שיש לה את המערכת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו נרשום עירייה שמפעילה מערכת מקוונת.

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

עירייה שיש לה היום מערכת פועלת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן. מפעילה מערכת מקוונת למשלוח הודעות. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

תהיה חייבת לשלוח, בנוסף להודעה הראשונה, גם הודעה מקוונת.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

ככל שמופיע אצלה מספר הטלפון הנייד שברשותו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

כן. כל מה שיש לה. גם המייל. 

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

אבל רק לשלוח. לא נתחיל לראות אם הוא קיבל.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

לשלוח. אתה יכול דעת אם הוא קיבל סמס?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כמו שדואר רגיל אתה לא בודק אם הוא קיבל. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

פינדרוס הסכים לזה. גם אתם הסכמתם לזה. משרד המשפטים יתמודד במקומות אחרים. אם זאת הנקודה היחידה שנשארה, אני מציע להצביע על זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אדוני היושב ראש, אני מציע שגלעד יעבור על כל התיקונים במרוכז כדי שיהיה ברור מה סוכם בישיבה הזו ולא יהיו ספקות ומחלוקות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בסדר. הייתי רוצה שחבר הכנסת פינדרוס ישמע.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אני מתקשר אליו.

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

אדוני היועץ המשפטי, הנוסח יכלול את ההגבלה של ההוצאות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זה הגבלה של ההוצאות?

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה ציינה קודם את זה שמחירי העלויות יהיו מוגבלים ולא בכל מחיר שהוא ויוטלו על החייב. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

היא הציעה את זה. ההצעה לא התקבלה. צריך להבין שמה שנקבע כמגבלה, בסופו של דבר את ההפרש הקופה הציבורית של הרשויות המקומיות תישא. כלומר, המשלמים הנורמטיביים. גם את זה צריך להבין.

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

אני לא שמעתי כאן החלטה שלא התקבלה או כן התקבלה ולכן אני שואלת. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עורכת הדין אביטל בגין, יש לך הערה לפרוטוקול. בבקשה.

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

בינתיים התווספה עוד הערה. אני לא מבינה אם הוועדה קיבלה החלטה לגבי הגבלת ההוצאות שיוטלו על החייב, וכמו שיש בהוצאה לפועל יהיה גם בהסדר כאן. כרגע ההסדר פתוח לכל סכום שהוא של עלויות שיוטלו על החייב. היה נכון לקבוע הסמכה לכללים שיקבעו הגבלה על זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אענה לך. מכיוון שמדובר בגבייה מינהלית חלה פקודת המסים (גבייה). אנחנו מדברים בסעיף של גבייה מינהלית. ההסדר של גבייה מינהלית מוסדר בפקודת המסים (גבייה). כידוע מכוח אותה פקודה קבע שר האוצר תקרת הוצאות, בין היתר גם להמצאה בדרך של מסירה, כך שההגבלה כבר קיימת.

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

ההגבלה קיימת. מצוין. תודה. הערה אחרונה לגבי ההודעה, ואני מתנצלת בפני כולם על הטחינה החוזרת של הנושא אבל בסופו של דבר הוועדה שתצביע עכשיו, אני מבקשת להדגיש לחברי הכנסת שהם מצביעים על העמדה המקורית של משרד הפנים שאומר שהחובה שמוטלת עליהם היא לשלוח ואין ודאות שהאדם מקבל, אישור המסירה שעליו דיבר חבר הכנסת גינזבורג הוא החיווי שהעירייה תקבל אם האדם קיבל את המשלוח או לא. אם הוא לא קיבל, עדיין העירייה תוכל להמשיך לפעול.

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

דואר רשום עם אישור מסירה לכתובת שרשומה במרשם האוכלוסין.

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

אם לא נאמר שהאדם צריך לקבל את זה, המשמעות היא שהעירייה מקבלת את תשובת הדואר לפיה נמסר לא נמסר כי, מכל מיני סיבות וזה אומר שאדם שנמצא בבית כי הוא לא מגיע לדואר, כי הוא לא מבין, כי הוא בעל מוגבלות נפשית, כי הוא זקן, כי הוא בחוץ לארץ, כי הוא בחופשה, מכל סיבה שהיא לא קיבל את ההודעה – לא ידע שיש לו חוב. זה מה שמונח כרגע על שולחן הוועדה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה את מציעה?

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

אני מציעה שיהיו אותם כללים שיש בהוצאה לפועל עם האפשרות - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא. עוד פעם חוזרים על אותם כללים. את יודעת שגם מה שאנחנו הכנסנו הם לא רצו. 

 << אורח >> אביטל בגין: << אורח >> 

כן. אני יודעת. אני גם יודעת שלוועדה יש רצון שהוא אחר משל משרד הפנים והרשויות המקומיות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

המשמעות של מה שעכשיו הוועדה מבקשת - אנחנו בעצם חוזרים למצב הקיים – שדי במשלוח בדואר רשום כדי לאפשר את פעולות האכיפה. זה המצב הקיים. זה מה שהוועדה רוצה?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא. זה לא מדויק. עשינו את זה כדי לא לאפשר לאלה שרוצים להתחמק ולא לשלם אלא להמשיך לעבוד על כולם. זה גם היה חשוב.

חבר הכנסת פינדרוס, תשמע עכשיו את הסיכום של הייעוץ המשפטי.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

את השינויים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

יכול להיות שתרצה למשוך את ההסתייגויות ולא נצביע עליהן. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אני אחזור שוב על כל השינויים בנוסח שמופיע בפניכם. קודם כל אמרנו לגבי האצירה. המסירה תהיה לכתובת הרשומה במרשם האוכלוסין לגבי תושבים, לגבי אזרחים. לגבי תאגידים, הכתובת שרשומה ברשות התאגידים או בעירייה. לגבי חסרי מעמד, הכתובת שרשומה ברשות המקומית. 

 << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> 

באיזה סעיף זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

המיקום ייקבע בתיאום עם נוסח החוק.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כמו שביקשה נציגת משרד המשפטים, הסיפה של סעיף קטן (ב) תימחק כי כבר לא יהיה בה צורך.

 << אורח >> הגר סלקטר: << אורח >> 

סעיף קטן (ב)(2).

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כן. 

לגבי הדרישה הראשונה, ככל שלרשות המקומית יש מערכת של משלוח הודעות מקוונות, היא תהיה חייבת, בנוסף לדואר הרגיל, לשלוח לחייב גם הודעה מקוונת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לפי הפרטים שיש ברשותה.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

ככל שהחייב מסר את מספר הטלפון שלו לרשות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. ככל שיש לרשות המקומית את מספר הטלפון שלו. אני אעמוד על זה. לא. אם לרשות המקומית יש מערכת שהיא שולחת הודעות על מסיבת יום העצמאות גם אם הוא לא מסר את מספר הטלפון שלו.

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

הוא אומר שיש לה את מספר הטלפון שלו. אתם אומרים אותו הדבר. אתם אומרים בדיוק את אותו הדבר. אם היא שולחת, זה אומר שיש לה את מספר הטלפון שלו.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא אמר אם הוא מסר.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו לא מדברים על הסכמה מראש אלא אם יש מסיבה כלשהי. לרשויות המקומיות יש מידע גם כשלא ניתנה הסכמה מראש לשלוח. אני קיבלתי ביום העצמאות האחרון מעיריית רעננה, למרות שלא נתתי לה שום הסכמה לדבר הזה, הודעות מתי יהיו זיקוקים וכולי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אבל תומר, אנחנו כבר סיכמנו את זה. למה עכשיו אתה שוב חוזר ופותח את זה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הזוי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תומר, אנחנו לא צריכים ללעוס את זה יותר מדי. חלאס. סיכמנו ואנחנו על הסיכום. גלעד, תמשיך.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יש משהו שאני אמרתי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

משהו שלא סיכמנו ואתה אמרת?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

אני דיברנו קודם על הנושא הזה של מי שמוסמך לעשות פעולות אכיפה או עיקול ודברים מהסוג הזה. בנוסח שאני ראיתי בבוקר מדובר על כך שאלה רק פקידים מורשים.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בעלי תפקיד.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בעלי תפקיד. למיטב ידיעתי בעלי תפקיד כאלה במדינת ישראל יש אולי 100 ואולי 200 וגם במספר הזה אני לא בטוח. באותה מסגרת של התיקונים הטובים שנעשו כאן, גם בהסתייגות של חברי הרב פינדרוס וגם של אחרים, אמרתי שצריך לעשות איזשהו מנגנון של אכיפה של משרד הפנים לגבי העובדים. הכנסתם את זה בהרבה מאוד דברים. הכנסנו את זה במהלך הדיונים וכולי. אני חושב שלהגביל את הפעולות הללו רק לבעלי תפקיד, אולי יסביר לי היועץ המשפטי מה זה נקרא בעלי תפקיד וכמה כאלה קיימים. זה פשוט לתקוע את המערכת ואני אומר את זה כמי שהיה ראש עיר. אני חשוב שברגע שיש פיקוח על האנשים, יש רישום של האנשים שעוברים את ההכשרה המתאימה, אני לא יודע מי אלה בעלי התפקיד שעברו איזושהי הכשרה מיוחדת אבל רובם אנשים שכבר שנים הם בעלי תפקיד. לא ידוע לי עוד. 

לכן אני אומר אדוני היושב ראש, כדי שלא נגרום לכך שאנחנו סתם מחוקקים על הנייר, אני חושב שאחרי כל התיקונים – ואני רוצה לשבח אותך, על הסבלנות שלך ועל כך שתוקנו הרבה דברים וגם היום עוד תוקנו – הנוסח אליו הגענו בסופו של דבר הוא סביר וממצה ונותן את הגישור בין הצורך לגבות ומצד שני הצורך לשמור על זכויות של החייבים. אני מתייחס לנושא הזה של ההגבלה הזאת רק לאנשים שהם בעלי תפקיד.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

רק בגבייה הפיזית, בתוך ביתו של האדם.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

רק כניסה לחצרים. זה לא מונע עובד עירייה.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

זה לא מונע עובד עירייה.

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

לא. תנוח דעתך, זה לא מונע עובד עירייה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

גם לא מונע הדבקה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בדיוק. הנושא הזה טופל. הכוונות שלך נמצאות בתוך הנוסח הקיים. 

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אני רוצה להדגיש לגבי המסירה שהשליחה של הדואר הרשום תהיה דואר רשום עם אישור מסירה או במסירה אישית ואז הוא ייחשב כנמסר.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

לכתובת הרשומה ברשות האוכלוסין.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

כן. 

לגבי סעיף 330ג(1)(ד). סעיף קטן (ד) יתוקן לפי הנוסח שנתי הציע.

בעמוד 4, סעיף קטן (ב), הורדנו את הנסיבות והמקרים בשני המקומות.

הוספנו סיוע טכני לגבייה שוטפת בהתאם לבקשת משרד הפנים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אדוני, ביקשנו לגבי מועד התחילה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

את זה אנחנו לא משנים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל אדוני, הכנסתם הרבה מאוד דברים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

גברתי, שמעתי את ההערה ואנחנו לא משנים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אנחנו רק מבקשים שהנושאים החדשים - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הבנתי. ממש הבנתי מה את רוצה אבל את זה אנחנו לא משנים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אין לנו דרך להיערך. 

 << אורח >> נתי בביוף: << אורח >> 

אדוני, שכחנו עוד משהו קטן. סעיף 6, אני עכשיו רואה שלא ציינו את זה ואני לא רוצה שתהיה תקלה. כתוב ש"אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהליכי גבייה שננקטו מטעם חברת הגבייה לפני יום התחילה". שהחוק הזה לא יפגע בהליכים שנעשו מטעם חברת הגבייה. יש כאן גם שינויים לגבי העירייה. שלא יהיה כתוב חברת הגבייה אלא שאין בחוק זה כדי לפגוע בכל הליך שהתחיל לפני הכניסה לתוקף של החוק.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

בסדר. זה הגיוני. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

יש בזה היגיון. לא לעשות הפרדה בין החברה לעירייה. 

 << דובר >> לימור מגן תלם (ישראל ביתנו): << דובר >> 

זה הגיוני.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עוד משהו? סיימנו.

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

נראה לי שלפינדרוס יש משהו לו מר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני משאיר את ההסתייגות לגבי זכות דיבור. אני אפילו אצביע. אני משאיר את ההסתייגות לגבי זכות דיבור.

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

את כולן.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

כל הקבוצה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הדבר היחידי שאתה צריך להצביע עליו זה על הסתייגות מספר 5. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

נכון. הוא משאיר הסתייגות אחת. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני משאיר את ההסתייגויות לגבי זכות דיבור, אבל הסתייגות מספר 5 היא היחידה שלא התקבלה ועל זה נצביע.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוא מבקש הצבעה על סעיף 5.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת אומרת, אתה מושך את ההסתייגויות האחרות.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הסתייגויות 1 עד 4.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הסתייגות 1, 2, 3 – נמשכו. הגענו להסכמה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

הכול לרשות דיבור.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הסתייגות 4, אני משאיר לרשות דיבור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אי אפשר גם וגם. אתה יכול להשאיר הסתייגות והיא נותנת לך רשות דיבור. אתה לא יכול גם וגם. את הסתייגות מספר 5 אתה משאיר, נכון?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

נכון.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה נותן רשות דיבור של חמש דקות לכל אחד מהמסתייגים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אשאיר את 4 ו-5.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה רוצה שנצביע עליהן?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אצביע נגדה. 

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

בשביל זכות דיבור, צריך גם להצביע.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הוא מגביל את זה לחמש דקות. בסדר. הסתייגויות 1, 2 ו-3 יורדות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה לגבי הסתייגות מספר 4?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

הצבעה. אני אצביע נגדה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה רוצה להצביע נגד ההסתייגות שלך?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אצביע נגד ההסתייגות שלי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

משפטית זה נתפס?

 << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> 

משפטית, כן. רפואית זה בעייתי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה היית יושב ראש ועדת החוקה. מה שהוא אומר, זה חוקתי?

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

הוא אמר לך שמשפטית כן אבל רפואית זה בעייתי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו נצביע ביחד על הסתייגויות 4 ו-5. אני מעלה להצבעה הסתייגות מספר 4 והסתייגות מספר 5 של חבר הכנסת יצחק פינדרוס שמעלה אותן בשם סיעות יהדות התורה, ש"ס, הליכוד והציונות הדתית. 

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הסתייגויות 4 ו-5 לא התקבלו.

 << דובר >> גלעד קרן: << דובר >> 

אפשר להצביע על החוק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק לתיקון פקודת העיריות (מס' 149) (חברות גבייה), התש"ף-2020, מ/1344, כולל כל התיקונים שסוכמו והוקראו על ידי הייעוץ המשפטי בקריאה שנייה ושלישית.

מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר
בעד – 4

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני קובע שהצעת החוק אושרה פה אחד בוועדת הפנים והגנת הסביבה ותובא למליאה. אני גם קובע שהצעת החוק עברה מבלי שהכנסת התפזרה. מה שיקרה עכשיו במליאה, אני לא אשם. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני, אני רוצה להודות לך על הובלה של חוק מאוד מורכב ומאוד מסובך לאורך תקופה מאוד משמעותית. מה שמספר יושבי ראש לפניך לא הצליחו לעשות, אתה הצלחת להגיע לקו הסיום. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת הזדמנות להודות לך חבר הכנסת איתן גינזבורג שליווית את הנושא, לחבר הכנסת יצחק פינדרוס, לחברת הכנסת לימור מגן תלם, לכל חברי הכנסת שהשתתפו, כמובן למנהלת הוועדה שלנו, לייעוץ המשפטי שסבל בעיקר ממני יותר משסבל ממשרד הפנים, וכן לכל אלה שדאגו להגיע לכל הדיונים ולהשתתף בהם. רבותיי, זה מה שידענו להוציא מהדבר הזה. בפתיח שלי אמרתי שבעניינים כאלה אי אפשר להגיע לסיכום מוחלט ואולי סוף סוף נשמע מילה טובה ממשרד הפנים.

 << אורח >> תומר ביטון: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, כמי שנתן לכם לסבול כל כך הרבה, אני באמת רוצה להודות לך אדוני היושב ראש בראש ובראשונה על הובלת החוק ולחבר הכנסת איתן גינזבורג, לייעוץ המשפטי ולכל מי שסבל אותנו לאורך כל הדיונים. זה היה חשוב לנו מאוד. זה חוק חשוב לשלטון המקומי ואני מקווה שזה יחזק את הרשויות ואת שלטון החוק ברשויות עצמן כולל הגנה על התושבים ועל זכויות האזרחים. אני מרגיש שנשתה כאן עבודה שמאזנת בין כל האינטרסים שהועלו כאן. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה. אני כמובן מודה לדוברת החדשה שלנו, לירון, אהלן וסהלן. תודה רבה לכולכם. 

 << דובר >> איתן גינזבורג (כחול לבן): << דובר >> 

פעם ראשונה שאני רואה שיוצאים עם החוק הזה בחיוך.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אכן. תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:33. << סיום >>