פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



46
ועדת הפנים והגנת הסביבה
24/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 135
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שלישי, כ"ג באייר התשפ"ב (24 במאי 2022), שעה 10:00

סדר היום:
 << נושא >> הקצאת נשק באמצעות מפעלים ראויים לשם מניעת התפרצות מזיקים ומינים פולשים << נושא >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
ווליד טאהא – היו"ר
מוסי רז

חבר הכנסת:
אלון טל
מופיד מרעי


מוזמנים: 
	לימור ארזני
	–
	אגף כלי ירייה, המשרד לביטחון הפנים

	רועי הראל
	–
	רפרנט לעניין כלי ירייה, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

	ליאורה עופרי
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	יתיר שמיר 
	–
	מנהל חטיבת אכיפה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

	שי פרץ
	–
	עו"ד, רשות הטבע והגנים הלאומיים

	סעיד חדאד
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, ציידים למען הטבע

	יואב פרלמן
	–
	מנהל מרכז הצפרות הישראלי

	ג'יהאד מוסטפא
	–
	יו"ר, העמותה לציד חוקי וסיוע לחקלאות ולסביבה

	דניאל יוסף
	–
	דובר, העמותה לציד חוקי וסיוע לחקלאות ולסביבה

	אסנת בנימין
	–
	יו"ר, צבא ההגנה לעצים

	תמר מאיו
	–
	עו"ד, מחלקה משפטית, עמותת תנו לחיות לחיות

	אלה אבין
	–
	יו"ר הוועד, עמותת נח, התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בעלי חיים

	רונן בר
	–
	חקלאי, מושב בן שמן

	משה בכר
	–
	מנהל מפעל ראוי פיתוח שאן, מפעל ראוי למיגור נזקי חקלאות

	עמית קרונר
	–
	מנהל מפעל ראוי, מפעל ראוי למיגור נזקי חקלאות




משתתפים באמצעים מקוונים:
	תמים עבד אלחלים
	–
	יועץ משפטי, העמותה לציד חוקי וסיוע לחקלאות ולסביבה 

	יעל תותחני
	–
	עמותת אוהב עורב 

	אמנון קרן
	–
	עו"ד, מנחה קליני, אוניברסיטת תל אביב 




ייעוץ משפטי: 
לירון אדלר-מינקה

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

<< נושא >> הקצאת נשק באמצעות מפעלים ראויים לשם מניעת התפרצות מזיקים ומינים פולשים << נושא >>


 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בוקר טוב, הדיון הזה נעשה ביוזמתי ובו אנחנו נדבר על הקצאת נשק באמצעות מפעלים ראויים לשם מניעת התפרצות מזיקים ומינים פולשים. האמת היא, בפעם הראשונה כשאני שמעתי את המושג מפעל ראוי, לא הבנתי מה זה. שאלתי את עצמי מה זה יכול להיות מפעל ראוי. נגיד מפעל לייצור בלוקים, זה יכול להיות מפעל ראוי? מה זה מפעל ראוי? למה השם הזה? אז הבנתי גם שיש קשר בין המפעל הראוי הזה לבין הטבע, משום מה, ואמרתי, זה נושא מעניין להביא אותו לדיון, קודם כל להבין מה זה המפעל הראוי הזה, האם אפשר לכנות כל מפעל כמפעל ראוי בהתאם לדפוס הפעילות שלו, כמה הוא טוב לאזרח, לטבע? ולהבין את ההקשר של הדבר הזה גם עם גורמים נוספים הקשורים בטבע, נגיד ציידים מורשים וכו'. בנושא הזה כמובן גם הבנתי שצריך להיות קשור המשרד לביטחון הפנים, המשרד להגנת הסביבה וכל מיני גורמים, רשות הטבע והגנים, אז אנחנו באמת עורכים את הדיון הזה כדי להשכיל ולהבין ולבדוק כמה זה הגיוני שיש מחסן שיש בו נשק, באים אליו אנשים, פשוט לוקחים נשק ויוצאים לטבע. זה מעניין מאוד. 

אני יכול גם ללכת לשם לקחת נשק ולצאת לטבע עם הקטסטרופה של הידע האישי שלי בשימוש בדבר הזה? לירון מהייעוץ המשפטי של ועדת הפנים תיתן לנו סקירה על ההכשר החוקי של פעילות המפעלים האלה, ואז נעבור לשמוע את האורחים. בבקשה, לירון.


 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> 

בוקר טוב, אני אתן באמת בכמה קווים כללים את המסגרת החוקית, ואחר כך אני חושבת שיהיה טוב שהמשרדים הרלוונטיים יפרטו יותר איך הם מפרשים את החוקים האלה ומיישמים אותם. 

בעצם לפי חוק הגנת חיית הבר אסור לצוד סתם חיות. צריך לזה רישיונות או היתרים מיוחדים. יש לנו סוג אחד של רישיון שנקרא רישיון ציד. רישיון ציד ניתן לפי מכסות מסוימות. מותר לצוד בו בעלי חיים מסוימים שכתובים בתקנות, בזמנים מסוימים. יש כל מיני הוראות שקשורות לרישיון ציד. זה דבר אחד שיש לנו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איסור בחודשים מסוימים. 

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> 

בחודשים מסוימים. זה לחיות מסוימות שמוגדרות כציד. יש במקביל לזה עוד היתר שנקרא היתר צידה, שהיתר צידה הוא נועד בעצם כדי להתמודד עם נושא של נזקים לחקלאות, של מחלות בעלי חיים, של דברים כאלה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למי הוא ניתן?

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> 

הוא ניתן כשיש איזושהי בעיה שצריך להתמודד איתה, אבל שוב, אני אומרת את זה במסגרת הכללית. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן, אבל למי הוא ניתן?

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> 

למי שמבקש היתר צידה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני יכול ללכת לבקש את ההיתר הזה?

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> 

חקלאי שיש לו נזקים בחקלאות יכול ללכת לבקש היתר צידה, אבל לא הוא בעצמו מבצע את היתר הצידה. אם היתר צידה מבוצע באמצעות ירי, אז צריך שיהיה לזה בן אדם שהוא מורשה. אפשר לתת היתר צידה גם לציידים לבצע אותו. אחד מהדברים שמשתמשים בהם כדי ליישם את היתר צידה זה באמת אותם מפעלים ראויים, מפעל ראוי מוסדר אצל המשרד לביטחון הפנים באופן כללי, חוק כלי הירייה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מפעל ראוי, התפקיד שלו לתת את הנשק או גם לארגן את האירוע הזה שמישהו יבוא, ייקח את הנשק?

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> 

 איך שכתוב החוק, נועד בעיקרו בהתחלה שלו למפעלים שצריכים להחזיק נשק לצורך הגנת המפעל, ואז בעצם הסעיף מתיר להם להחזיק כמות של נשק. אנשים שאין להם נשק אישי משל עצמם יכולים לבוא לאותו מפעל ראוי, לקחת משם נשק, אנשים מסוימים שמורשים לקחת נשק מאותו מקום שנמצא במפעל הראוי. 

בעצם לפי תקנות חוק הגנת חיית הבר אפשר להשתמש במפעל ראוי כזה גם כדי לתת נשקים לאנשים שמקבלים היתר צידה ויכולים לצוד חיות בשביל המטרות האלה שמנויות בחוק: מניעת נזקים בחקלאות, מניעת מחלות בעלי חיים ודברים כאלה. זו המסגרת הכללית. לגבי הנושא של היישום, איך באמת מבקשים בקשה למפעל ראוי, מי מקבל, מי אותם מורשים שמקבלים, כמה מפעלים ונתונים האלה, אני חושבת שכדאי לשמוע באמת את הנוכחים כאן שמיישמים את הדברים בפועל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לפני שאני אתן לנוכחים כאן, אני רוצה להתחיל עם חברי הכנסת, אבל מעניין אותי לדעת מי הגורם הראשון המוסמך על המפעלים האלה כדי להתחיל איתו, אז מי הוא?

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> 

אני ראש חטיבת רישוי כלי ירייה במשרד לביטחון הפנים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז המשרד לביטחון הפנים הוא הממונה הישיר על המפעלים האלה?

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> 

אנחנו אלה שנותנים להם את הרישיון לפעול.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ואיך אתם עושים את הקשר עם הטבע?

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> 

אני אפרט את התהליך ואנחנו ניגע בכל הנקודות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת אומרת, מישהו שקשור לטבע פונה אליכם ואז אתם נותנים?

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> 

לא. בואו נסביר רגע איך הולך התהליך. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, כי זה לא קיים בזכות עצמו. הוא קיים כדי לתת נשק להשתמש בו בטבע. 

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> 

לא בדיוק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז תחשבו על זה. אנחנו חוזרים אליכם.

חבר הכנסת מופיד מרעי, בבקשה.

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

בוקר טוב, תודה אדוני היושב-ראש. בשביל הגילוי הנאות, אני קצת מכיר את הנושא. הייתי קב"ט גם הביטוח הלאומי, ומבין ויודע מה זה מפעל ראוי, שזה גם מושג חדש, תיכף תשמע פה מהחברים שמאשרים. מפעל ראוי זה אומר שהמפעל, יש לו - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא ראוי לתת נשק.

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

יש לו כלים. הוא נותן אישור גם לקלוט את הכלים ואז יכול לבוא מישהו, לקבל את כלי הירייה מהמפעל עצמו, להשתמש בו למטרות של המפעל עצמו, ואחרי זה כשהוא מסיים - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בכסף כמובן, נכון?

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

לא, הוא הולך לאבטח. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איך הוא יכול לקחת נשק? 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

מפעל ראוי לא משלם כי הוא מקבל היתר לנשק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז המפעל הראוי הזה מנוהל על ידי המדינה?

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

הוא של גוף פרטי מאושר על ידי המדינה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הגוף הפרטי הזה מקבל על זה כסף? 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

בטח.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז זה גם ביזנס. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

זה כלכלי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בסדר, אני שואל אותך. אני לא הבנתי מהדברים שלך שזה ביזנס. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

מאוד כלכלי. חברות אבטחה היום, הם מוגדרים כמפעל ראוי והם יכולים להחזיק בהתאם למה שמאשרים להם, 100, 200, 300 כלי ירייה, ואותו כנ"ל בהשלכה לגבי ציד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

המספר שמאושר קשור לדרישות, כמה אנשים באים ולוקחים נשק?

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

כן. החבר'ה פה יודעים להסביר את זה יותר טוב ממני בנושא הזה. זה לגבי המפעלים הראויים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בוא תשקף לי את זה לטבע עכשיו. בא מישהו, לוקח את הנשק ואז מה, הוא נהיה גיבור הטבע? 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

היא דיברה על אישור של צידה. אתן לך דוגמה, יש יעלים שנכנסים לתוך שדה, מהווים כבר סכנה ואז מול רשות שמורות הטבע, יש פה נציגים שלהם, מקבלים היתר לצוד ולדלל, מה שנקרא, את היעלים בשטח, ואז בתאום עם רשות שמורות - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

קובעים להם מספר? אומרים להם, ביום שני אנחנו רוצים לחסל חמישה ואז אלה שבאו, לקחו נשק, מסונכרנים באיזושהי דרך כדי לספור כמה הגיעו ביחד?

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

יחד עם רשות שמורות הטבע ואז הם באמת מקבלים היתר למשל לדלל 10, 20, 30 ראש. הם יודעים לעשות את זה. אנחנו מדברים כרגע על ציד - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה לא עבודה של צייד מיומן שיודע לעשות את זה? למה להביא אנשים מבחוץ?

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אני יכול להגיד לך מידיעה שלי, אני לא צייד, אין לי רישיון ציד ואין לי רובה ציד. מידיעה שלי, היום נושא הציד והיתרי הציד הוא מאוד קשה. לא מאשרים - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אולי בגלל שרוצים את המפעלים הראויים האלה ואז עושים קושי לצד השני. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

יש גם טבע. חוגלות, אתה לא יכול לצוד אותן מתי שאתה רוצה. יעלים, בטוח שאתה לא יכול לצוד - - -, לכן המוסדות מנסים לקבע קווים מנחים, כללי יסוד שלא יפרצו כדי לשמור מצד אחד על הטבע, מצד שני לאפשר ציד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני לא הצלחתי להבין מה הקשר באיזון בין הטבע לזה, אבל אתה כנראה מצאת. אני לא מצאתי את הקשר הזה.

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

יש קשר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מהדברים שלך לא מצאתי שום קשר. יכול צייד לעשות את מה שאמרת בלי המפעל הזה, בלי מחסן של נשק. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

אני הבנתי עכשיו את השאלה. יסבירו לנו מה זה היתר ציד. היתר ציד מוגבל, לא נותנים - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ברור. כל דבר מוגבל. גם על הכביש אתה מוגבל. אתה עומד באדום, אתה מתכונן בצהוב, אתה נוסע בירוק. תמיד יש את הסדר הזה בחיים. לרחוב אנחנו לא יכולים לצאת בלי בגדים. לכאורה, אתה עושה מה שבא לך אבל לא, אתה לא עושה מה שבא לך.

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

מגבלות על מגבלות על מגבלות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נכון. תודה רבה חבר הכנסת מופיד מרעי. 

חבר הכנסת מוסי רז.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אדוני יושב-הראש, ראשית, אני לא אוהב את הביטוי הזה מפעל ראוי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא שמעת את ההערות שלי על זה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

סליחה, איחרתי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

שאלתי אם אפשר לכנות מפעל ראוי, נגיד מפעל שמייצר מלפפון. למה דווקא בהקשר הזה של הנשק? 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

כל העניין הזה של היתרי ציד, ראשית, חבר הכנסת מרעי אומר שהוא מכיר. אני לא מספיק מכיר, אני אומר מראש.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה אוהב טבע, אני יודע.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אני אוהב, אבל יש לי בעיקר שאלות. ראשית, האם ניתן לטפל במינים פולשים גם בדרכים אחרות? מצד אחד אנחנו מדברים על זה, מצד שני אנחנו לא מקדמים את החוק למניעת הרעלות. גם לזה צריך לשים לב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מקדמים אבל יש שם תקלה ספציפית שצריך לפתור אותה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אבל התקלה הספציפית לא נפתרת, אז אנחנו לא מקדמים. אני מוכן להצעות פשרה בנוגע להצעה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למרות שאין שם אידיאולוגיה. אפשר לעשות את זה מהר, אתה אומר. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אני לא יודע מה זה אידיאולוגיה. שמירה על החי, שמירה על בני אדם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, על המחלוקת הספציפית התכוונתי.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

יש גם הבדלי עקרונות, אבל לעניין הזה צריך גם לראות מדוע יש בכלל מינים פולשים שצריך לתת היתרי ציד. האם כשאנחנו מתכננים ובונים, אנחנו מתייחסים בכלל לסוגיה הזו? יכול להיות שצריך לשנות את כל החוק בהקשר של הדברים האלה. 

לאחרונה נכנס אליי הביתה לדשא, תן דווקא נחמד. אני יודע למה הוא מתקרב אליי, כי בונים מכל הכיוונים, אז לא נשאר לו מקומות. האם כשאנחנו מאשרים תכנון ובניה, אנחנו נוגעים בנושאים האלה? אולי אנחנו צריכים שלעמותות ששומרות על בעלי חיים, לא קובע איזה עמותה כרגע, נציג במועצות לתכנון ובניה ושלא נגיע למצבים האלה בכלל. יש לי עוד שאלות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אין קשר לתכנון ובניה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

יש קשר הדוק. מזבלות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, העניין הספציפי הזה כן. אתה הולך לנושא רחב. אנחנו בנושא הספציפי הזה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אבל גם הנושא הספציפי הזה, האם אנחנו לפחות נקבל תשובות לשאלות אחרות - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הלוואי ובתכנון והבניה כל הבעיה הייתה נציג של הארגונים האלה. אני מכיר שם את הבעיות והלוואי וזו הייתה הבעיה.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

יש לארגוני הסביבה - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נתנו להם נציג בוועדה הארצית. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

זה חוק שאני חוקקתי בשנת 2002 לארגוני הסביבה, אבל אני אומר, אולי צריך גם - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נתנו, נכון לאה? בדיון שלנו נתנו נציג בוועדה הארצית. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

המועצה הארצית, יש להם מ-73'. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו הוספנו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בחריש ובוועדות מיוחדות הוספנו נציג סביבה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

כמו שאמרת, אני מבדיל בין ציד אחר. האם היו מקרים שבהם נשק כזה נגנב? האם היו מקרים שבהם היו תאונות ונפגעו אנשים במהלך הציד או לא יודע, אחרי זה בבית מפליטת כדור?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא יכול ללכת עם הנשק הביתה או שחייב להחזיר באותו יום? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

יכול ללכת הביתה. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

גם וגם. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לכמה זמן?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אין הגבלה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כמו שמשכירים רכב, יכול להשכיר נשק. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

כמה אנשים איבדו את חייהם כתוצאה מהדבר הזה?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מי מפקח עליהם? איך זה נעשה? 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

כמה אנשים איבדו את חייהם? כמה בני משפחה שלהם? כמה פעמים זה שימש לפשע, לא משנה איפה בכלל? אולי נמכר, אני לא יודע למי, לאיזה ארגון פשע? אני שואל. אני לא יודע כמה מקרים. כפי שאומר חברי, חבר הכנסת מרעי, אני לא צריך לדעת. אני באמת לא מומחה. אני לא צריך לדעת כדי לדעת שזה קורה, ואני שואל, כמה? אולי נקבל את הנתונים קודם כל לפני שאנחנו בכלל מתקדמים בדיון, כי אם לא נפגעים בני אדם - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ידעו שיש דיון, יכלו לשלוח נתונים אם רצו. לא שלחו, אולי ידברו על זה כאן. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

בסדר, אז אי אפשר להתקדם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כי הם ידעו שיש דיון והם הוזמנו אליו.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

נשק שנמצא על השולחן במערכה הראשונה, יורה במערכה השלישית ואולי גם פוגע וגם הורג בני אדם. אנחנו יודעים את זה על נשק. נשק צריך לצמצם ולא להרחיב. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נכון. אוקיי, תודה רבה חבר הכנסת מוסי רז. 

אני רוצה לעבור עכשיו ולשמוע את הנציגים של המשרד לביטחון הפנים. מי שידבר יציג את עצמו לפרוטוקול. עלו הרבה מאוד שאלות, נאמרו הרבה מאוד דברים. אני מניח שיש לכם את הבסיס כבר לגשת לנושא. מעניין אותי מאוד להבין את ההקשר בין המפעל הזה לבין הטבע, מאין זה בא, למה זה חשוב לטבע, למה זו הדרך הנכונה להגן בה על הטבע? כל השאלות שקשורות גם לטבע, כי הנשק הזה נלקח כדי שמישהו יצא לטבע. בבקשה. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם, אני מהמשרד לביטחון הפנים, ייעוץ משפטי, רפרנט לעניין כלי ירייה. אני אגיד בגדול, הנושא של המפעלים הראויים מוסדר בחוק כלי ירייה באופן עקרוני בסעיף 10 לחוק, ותכליתו כפי שהוא מופיע בחוק, לאפשר למפעלים שהדבר נדרש להם להגנת הרכוש והנפש של המפעל - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לירון, היועצת המשפטית שלנו אמרה. אנחנו שאלנו שאלות, העלינו תהיות. לזה אנחנו רוצים תשובות. הרקע התיאורטי של איך זה נוצר, אנחנו כבר ידענו.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

כן, אז אני אומר, קודם כל הדבר מוסדר בחוק. זה לא המצאה שקמה בגוף כזה או אחר אלא זה מנגנון שמוסדר בחוק. יש לו כללים ויש לו גדרות, ולא מדובר פה באיזה מן כלי נסתר להפצת כלי נשק כאלה או אחרים.

המפעל הראוי למיגור נזקי חקלאות בעצם פועל בשיתוף או ממש על פי צרכים שמעלים הגורמים הרלוונטיים לתחום נזקי החקלאות, במקרה הזה רשות הטבע והגנים שהיא נמצאת - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בוא תרחיב כאן. אני שאלתי על הקשר בין הטבע, רשות הטבע והגנים לבין המפעל הזה, אז בוא כאן תרחיב את היריעה, איך זה נעשה?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אני ארחיב את היריעה באותו תחום שבו זה מגיע לפתחינו ואנחנו נכנסים לתמונה. אנחנו בעצם מקבלים פנייה מרט"ג לאחר שהיא באה בדברים או קיבלה בקשה - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מי זה אנחנו, המשרד עצמו?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

המשרד לביטחון הפנים, אגף לרישוי כלי ירייה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא זה שמנהל את המפעלים? 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אני אסביר בשני משפטים שלמים. המשרד לביטחון הפנים, אגף רישוי כלי ירייה, בעצם הוא הגוף הרגולטורי בארץ למתן רישיונות נשק לצרכים כאלה ואחרים. יש אזרחים שנושאים נשק להגנה עצמית, יש אזרחים שנושאים נשק כדי להיות מדריכי ירי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני מתמקד במפעל הראוי.

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

יש גורמים, זה לא אזרחים פרטיים, זה גופים. זה יכול להיות תאגידים, רשויות, שנושאים נשק לצרכים כאלה ואחרים של הארגון שאליו הם משתייכים. אנחנו נותנים רישוי גם לארגונים כאלה. אני אעשה מטאפורה מעולם אחר, חברות שמירה למשל. זה ארגון שלא המאבטח הפרטי מקבל מאיתנו את הנשק. הארגון מקבל נשק תחת כללים, תחת בדיקות שנעשות, פיקוח ובקרה של האגף לרישוי כלי ירייה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ואז מגיעים אליכם מהרשות להגנת הטבע. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

פונה אלינו רשות הטבע והגנים, לא החברה להגנת הטבע. רשות הטבע והגנים שהוא גוף ממשלתי פונה אלינו ואומר, אחרי בדיקות שעשיתי, פניות של חקלאים כאלה ואחרים, המפעל הזה או החקלאי הזה או התאגיד הזה שעוסק או צריך נשק למיגור נזקי חקלאות, אני מבקש שאתם תאשרו לו כלי ירייה לצורך מיגור נזקי חקלאות שאיתם הוא מתמודד. אנחנו בעצם מקבלים את רשימת אותו גורם בארגון שמועמד להיות זה שאחראי על כלי הנשק, זה נקרא בעל רישיון מיוחד. החוק מגדיר מתן רישיון מיוחד לאדם במפעל. אנחנו עושים בדיקות של אותו אדם, האם למשל ניתן לסמוך עליו בהיבט המסוכנות, בהיבט הכשירות הרפואית, האם המקום נמצא במקום שניתן לאשר בו כלי נשק וכאלה? אותו אדם יקבל מאיתנו רישיון למספר הכלים וסוג הכלים שרט"ג ימליצו. 

אנחנו לא מבינים בחקלאות ובבעלי חיים, אבל אנחנו מקבלים את הנתונים האלה מרט"ג ואנחנו יודעים למי כלי הנשק האלה הולכים. למשל, עכשיו אותו מפעל צריך שלושה-ארבעה אנשים, אנחנו מקבלים את השמות, עושים בדיקות כמו כל רישיון לכלי נשק, עושים בקרה על כלי הנשק, האם הם עברו בדיקות תקינות, האם בוצעו רענונים, מטווחים, אימונים, אחסון כלי הנשק יחד עם המשטרה, כדי להבטיח את שלום הציבור במקום שבו נמצאים כלי הנשק, כמו בכל ארגון חמוש אחר, ואנחנו גם מקבלים דיווח מרט"ג. אם למשל רט"ג, הגיע לידיה מידע שכלי נשק שימשו לצרכים אחרים או שאותו מפעל חרג מההיתר שניתן לו לשימוש בכלי הנשק, אנחנו מקבלים מהם דיווח.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

מה הדיווח הזה? אתה יכול להעביר אותו?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אני לא מקבל דיווח בהכרח על העבירה, אבל אני מקבל מהם דיווח של לבטל את הרישיון.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

כמה רישיונות בוטלו? 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

רק לאחרונה ביטלנו רישיון של ציד או אדם כזה או אחר. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

למה?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

כי רט"ג קבעו שהוא עבר עבירה לפי החוקים שלהם ולכן לא מוצדק לתת לו רישיון. הוא הפר את ההוראות של רט"ג, וגם אם הוא לא עבר עבירה פלילית במובן שהמשטרה ביטלה אותו בגלל אלימות או משהו כזה, הפר את חוקי הציד או עבר עבירת ציד, אנחנו נבטל את הרישיון בתיאום עם רט"ג.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

האם יש נפגעים בנפש?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אני לא יודע להגיד לך. אנחנו נבדוק את האירועים החריגים שדווחו. אם נעשתה עבירה בנשק שפגעה בנפש, המשטרה תמליץ לבטל בפן המסוכנות.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אם מישהו הורג מישהו אחר או פוצע מישהו אחר, ברור לי שהוא יטופל. השאלה מה המחיר של הסידור הזה?

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> 

אני רק ארחיב לגבי זה. בעל הרישיון המיוחד כמו שרועי אמר, הוא בעל הסמכות הרי לתת את ההרשאות. יש לו גם חובת דיווח אלינו. כל אירוע חריג, פליטת כדור שאלת, אחסון שלא כדין, כל אירוע חריג שקשור לנשק במפעל, עם נפגעים או בלי נפגעים מדווח אלינו. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אנחנו יכולים לקבל דוח כזה?

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> 

אנחנו יכולים לקבל דוח כזה - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני רוצה להתמקד בחקלאות ובטבע ולהבין את ההקשר של החקלאות והמפעל, כי הנושא שלנו הוא טבע. מעניין אותי להבין כל מה שקשור לקונספט הזה בין המפעל לבין החקלאים לבין הטבע. 

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> 

מי מקבל נניח רישיון של מפעל ראוי בנושא של נזקי חקלאות? מי מחזיק את הנשקים, חקלאים, רשויות מקומיות? 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

זה תלוי מאוד בהמלצה שרט"ג מעבירה. זה יכול להיות חקלאי, זה יכול להיות חברה או מפעל חקלאי שיש לה שדות וגידולים ויש לה צורך בכלים כאלה, זה יכול להיות רשות מקומית שבשטחה נמצאים השטחים החקלאיים. אם רט"ג בחנה וראתה לנכון שהרשות המקומית, כי אם היא לוקחת אחריות או כי יש למשל ריבוי של מקרים ואז הטיפול הוא מערכתי יותר. 

חקלאים פרטניים, צריך להבין, הסיפור של להחזיק נשק ברישיון ארגוני הוא לא פשוט לכל אדם. יש כללים שצריך לעמוד, יש תנאים שצריך לספק. היו מקרים כאלה ואחרים שמספר חקלאים, כל אחד בפני עצמו לא היה יכול. למשל, יכול להיות שחקלאי עכשיו מנוע מלהחזיק נשק מסיבות כאלה ואחרות, סיבות רפואיות, סיבות פליליות, אבל יש לו שטחים חקלאיים שסופגים נזקים ואז רט"ג בעצם אומרים, אנחנו אפשרנו פה לארגון מסוים, או למשל חקלאי אחד שייתן שירות לחקלאי אחר. זה גם יכול להיות. לתת לאנשים האלה כלים כי אותו חקלאי לא יכול להחזיק או כי יש בעיה כזו או אחרת. למשל, שדות שלא רוצים שיהיה בהם כלי נשק כי הם קרובים לאזורים בעייתיים, אז יש ארגון במקום אחר שנותן להם שירות, ואותו חקלאי ככה בעצם מגן על שדותיו תוך שימוש באותו מורשה למיגור נזקי חקלאות.

חשוב להגיד, אנחנו כגוף רישוי לכלי נשק פחות מבינים האם עכשיו הרישיון ניתן למיגור חיה כזאת או אחרת, האם זה החיה הנכונה או לא, או האם זו חיה מוגנת או לא. זה שיקולים שרט"ג שוקל ועליהם הוא מפקח גם בשטח, על נושא שמירת הטבע והחקלאות. בעצם המימוש של הרישיון המיוחד בהיבטי החקלאות והטבע מפוקח על ידי רט"ג. זה לא תחום המומחיות שלנו. תחום המומחיות שלנו הוא השימוש בנשק, הטיפול בנשק, שלום הציבור, חיי אדם, בהיבט של השימוש בנשק, וכמובן ההקפדה שהשימוש נעשה תחת ההרשאות הרלוונטיות שנתנו, למקומות מסוימים שנתנו, בכלים שנתנו. אם למשל קיבלנו דיווח מרט"ג שמורשה השתמש בנשק שלא אושר לו, אז הדיווח הזה נרשם אצלנו ואנחנו מזמנים את בעל הרישיון לשימוע, מדוע הפרת את תנאי הרישיון שניתן לך? אם זה מוצדק, אנחנו גם נבטל את הרישיון אם צריך.

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> 

הרישיון למפעל ראוי הוא גם לנושא של החזקת הנשקים וגם לכל המורשים של אותו מפעל ראוי?

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

כן, כולם רשומים, כולם נבדקים באופן רציף. כולם מדווחים כאילו זה אדם פרטי שמחזיק אקדח בבית להגנה עצמית. עוברים את הבדיקות. רט"ג גם מוודא שהוא עובר הכשרה על כלי הנשק הנדרש. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי. טוב, אני רוצה לעבור מההיבט הפורמלי של הקשר של המשרד להיבט הכספי, הביזנס הזה. מי יכול להביא אותנו לצד הזה? איך זה נעשה? מה העלויות? מה ההבדל בין לעשות זאת לבין נגיד להשתמש בציד החוקי, ציידים שיש להם רישיון לציד? מי מנהל את העסק הזה? יש פה מישהו מטעם המפעלים עצמם? 

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

יש תשובות לשאלות?

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז תבוא, תשב ותיתן תשובות. תזדהה לפרוטוקול ותיתן תשובות.

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

אני ממלא מקום במפעל ראוי בניר דוד. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ממלא מקום היו"ר?

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

של בעל הרישיון המיוחד. יש סגן. חייב להיות סגן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת אומרת המפעל הזה באמצעות הרישיון שיש למישהו, מוקם. 

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

כן. יש לנו רישיון. מגיעים אלינו גם חקלאים, גם אנשים מטעם החקלאים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חקלאים פרטיים. 

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

כן. גם אנשים מטעמם, שמבקשים. הכול עובר דרך רט"ג. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה זאת אומרת אנשים מטעמם? אני חקלאי, שלחתי את לירון. 

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

תראה, אני מקבל בעצם בקשה להיכנס למפעל ראוי, לפי הצורך. הבקשה הזאת עוברת דרך רט"ג. אני צריך לשלוח בעצם את הבן אדם, לבקש מרט"ג אישור אם בכלל להתחיל לשלוח אותו לתהליך.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת אומרת הגיע אליך חקלאי, אתה שולח אותו לרט"ג כדי לקבל אישור?

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

בטח, כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הפרוצדורה, הוא קודם כל יגיע אליך ואז יקבל ממך פתק, עם הפתק ילך לרט"ג?

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

כן. אני אמור להגיש את הבן אדם דבר ראשון לרט"ג, לבקש מי זה הבן אדם, אם אתם צריכים אותו, יש איזשהו צורך אמיתי? אני שולח את זה למחוז. זה עובר מהמחוז לעוד אישורים. זה לא תהליך שלוקח שנייה, זה תהליך שלוקח זמן. אני גם עצמי באופן אישי תמיד מברר. אני לא שולח סתם בקשות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עכשיו לגבי העלויות. מגיע אליך אדם, אומר לך, אני חקלאי, יש לי 38 דונמים. יש לי בעיה עם X חיה. אתה עושה לו חישוב, אתה אומר לו, זה פלוס, זה מינוס, הסכום ייצא ככה? 

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

לא. אני בסך הכול חברה פרטית ואני צריך להתפרנס. זה עבודה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עבור שכירת כלי הנשק עצמו? 

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

עבור שירות - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת אומרת, אם הוא ביקש שלושה, ארבעה, חמישה כלי נשק, עבור כל אחד מהם יש עלות?

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

אני לוקח את המחיר של העבודה שלי, של העלות שלי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מי משלם, החקלאי הפרטי?

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

כן, החקלאי משלם. לפעמים זה רשות. לדוגמה, מועצה שיש מישהו מטעמה שצריך. הגוף שמשלם הוא משלם בעבור השירות. זה חברה פרטית. לפעמים יש התארגנויות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת אומרת, העלות של הדבר הזה נופלת על החקלאי הפרטי.

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

כן, או חקלאי פרטי או שצריך את השירות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

רט"ג מבקש את השירות?

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

כן, רט"ג לפעמים פונה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת אומרת, אתה מקבל תשלום מהגוף הזה שקוראים לו רט"ג. 

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

לא. חד משמעית לא.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אלא?

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

לא, אני מקבל תשלום מהחקלאי או מהבן אדם שמבקש ממני את השירות. אני מקבל את האישורים שלי מרט"ג ולפעמים גם רט"ג פונים אלינו אם צריך. אני גובה בעצם את התשלום על השירות שאני נותן. זה הרבה עבודה, זה לא משהו שאני יושב בבית.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא, אני לא בא בטענות אליך על זה. לטובתך אני אומר שעד עכשיו לא הבנתי. 

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

לפעמים יש התארגנויות של כמה חקלאים ביחד כמו של ידידי משה בכר, שזה בעצם מפעל ראוי של הדייגים לדוגמה, שהרבה חקלאים התאגדו ביחד, הקימו מפעל ראוי והם מחזיקים אותו. יש כאלה של מועצות שבעצם נותנות שירות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כמה מפעלים כאלה יש שקשורים לחקלאות?

 << אורח >> עמית קרונר: << אורח >> 

אני לא יודע בדיוק את המספר. 


 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> 

13.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איפה זה ממוקם, במרכז הארץ-צפונה?

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> 

בכל הארץ. 

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> 

זה משהו של הרבה שנים, המפעלים הראויים לחקלאות? כי הסעיף עצמו כמו שהוא מנוסח, הוא יותר נראה שמדבר כמו באמת שמירה ודברים כאלה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מתי התחילו לעשות שימוש בדבר הזה לצורך חקלאות? השאלה שלי ושל לירון. 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

אני יכול לבדוק את ההיסטוריה, מתי, אבל הסעיף שדיברת על שמירה והגנה, יש לנו סעיף נפרד להגנת יישובים. זה סעיף אחר בחוק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אבל פה הנושא הוא אחר לגמרי. 

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> 

אנחנו לא מדברים על הגנת יישובים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

פה הנושא הוא משהו חקלאי, ביזנס שמישהו בא - - - 

 << אורח >> רועי הראל: << אורח >> 

חוק כלי ירייה הוא חוק קצת מיושן. הוא מתעדכן עם השנים. אנחנו עובדים לעדכן אותו. סעיף המפעלים, בעצם כמו שהיו בעבר יש גם היום, יישובים שמסיבות כאלה ואחרות נדרשים להגנה על תושביהם ועל התחבורה ליישוב. יש מפעלים - - - להגנה על עובדיהם, על התחבורה אליהם ועל הרכוש שלהם, בין אם זה מסיבות שפעם זה היה קרוב לגבול והיו שם פלישות או הצתות או לא יודע מה. גם היום יש מפעלים והמפעל חקלאי, השדות שלו והציוד שלו. זה יכול להיות שדות לגידולים חקלאיים, זה יכול להיות רשתות וציוד הגנה שניזוק ממזיקים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי, זה אפשר להבין ואפשר להבין את הקשר של המשרד לביטחון הפנים. אני שואל על הקשר בין רט"ג, חקלאי לבין הנשק הזה. מה אתה מספר דבר שאפשר להבין אותו? הקטע הזה, עדיין אף אחד לא ענה לי עליו. 

רט"ג, אפשר להבין הקשר בין העבודה שלכם לבין מפעלי הנשק האלה? מישהו יכול לענות? 

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

אני אפתח, תודה כבוד היושב-ראש. אני מנהל חטיבת אכיפה ברשות הטבע והגנים. רק לפני שאני פותח בדברים, אני אגיד שעד אתמול לא היה ברורה לנו מהות הדיון ולכן הגענו לא לגמרי מוכנים. התבקשנו גם על ידי לשכת השרה לקיים דיון פנימי אצלנו, כך נעשה, כדי לדון בדברים עוד פעם. 

מייד אני אתן לשי התובע שלנו לענות על השאלה הספציפית. אני אגיד בגדול מה המנגנון ואיך הוא עובד. יש שלושה מנגנוני ציד. יש ציד במסגרת עונת הציד. זה רק ציידים עושים. יש ציד במסגרת היתרים כלליים שאנחנו מנפיקים למספר רב של מינים, שזה גם כן רק ציידים עושים, ויש היתרים מיוחדים שאנחנו מנפיקים לצורך טיפול ספציפי בנזקי חקלאות, וזה ניתן גם למפעלים ראויים וגם לציידים, כשרוב הפעילויות נעשות על ידי ציידים על פי הנתונים שנמצאים אצלנו. זה המנגנון. 

נאמר פה על איך אנחנו מרשים את המורשים האלה ביחד עם המשרד לביטחון פנים. כאשר אנחנו מזהים נזק ויש פנייה מהחקלאי שצריך לטפל בנזק הזה, אז מונפק ההיתר שאתה מדבר עליו. אנחנו לא עוסקים בעניין הכלכלי. זה בין החקלאי לבין הגורם המטפל. אגב, יש גם ציידים שגובים כסף על עצם זה שהם באים לטפל בנזקי חקלאות, כך שגם ציידים עושים את זה. אני לא אומר את זה כביקורת. אלה הן העובדות. זה בגדול על המערך כולו. שי.

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >> 

אני מהלשכה המשפטית, רשות הטבע והגנים. קודם כל אני רוצה לענות על השאלה, אדוני, שהתחלת בפתיחת הדברים. לא כל אדם יכול לקבל היתר צידה. זה לא שאדם יכול לבוא, לקחת נשק וליטול. יש הגדרות מאוד מפורשות של המחוקק משנה בהקשר הזה של היתר צידה לירי וצריך לעמוד במספר תנאים, אחד מהם זה שהוא יהיה בגיל 21, שהוא יהיה אזרח או תושב קבע בישראל, שלא נפתחה בעניינו חקירה פלילית, שהוא לא קיבל הודעת תשלום קנס על עבירה ולא נפתחה חקירה נגדו.

בנוסף לעניין הירי, אדוני שאל לגבי הקשר למפעל הראוי, והנה הקשר למפעל הראוי, שסעיף 7(א)(5) מפנה לעניין שמורשה במפעל ראוי שכזה יכול לקבל היתר צידה, ומפנה לסעיף של 10(ג), אותו סעיף של חוק ירייה שמסדיר את כל הפעילות של המפעל הראוי בהקשר הזה, ואותו אחד צריך להיות בעל רישיון מיוחד שמחזיק ברישיון למטרות הקבועות בסעיף 3 לחוק, שסעיף 3 לחוק זה מיגור נזקי חקלאות. בנוסף, אותו אדם גם צריך לעבור הכשרה, צריך לעבור מבחן ציד, כלומר זה לא כל אדם אלא האדם שעומד בדרישות האלה של המחוקק משנה, דרישות מאוד קפדניות, וממילא הוא גם צריך להיות מורשה במפעל ראוי, מפעל כזה שאחת התכליות שלו הוא גם למיגור נזקי חקלאות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי. רט"ג עושים את החישוב בין הדבר הזה לבין הציד המורשה? איפה הציידים המורשים, הציידים עם רישיונות שיוצאים לטבע בדרך כלל, נמצאים בנוסחה?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

כפי שאמרתי מקודם, מרב הציד נעשה על ידי הציידים המורשים. מיעוטו נעשה על ידי מפעלים ראויים, וכשמדובר בהיתרים מיוחדים, אנחנו מפנים את זה לחקלאי מאחר ואנחנו - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני מבין שמיעוטו קשור לנזק ספציפי שנגרם לחקלאי והוא פונה כדי שמישהו יטפל לו בזה.

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אין הרחבה לנעשה, נכון? זה הקטע.

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

לא הבנתי את שאלתך, היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת אומרת, חקלאי נפגע מאיזשהו דבר, מגיע אליכם כדי לקבל את האישור שמישהו יבוא, יטפל לו בפוגע הספציפי הזה.

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

אני אענה פעמיים. פעם אחת, יש היתר כללי על מינים שאנחנו יודעים שהם מרבים לייצר נזקים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה כללי?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

זה כללי. זה רק ציידים יכולים לעשות. אם חקלאי עכשיו סובל מנזק, לשם דוגמה מחזירי בר, ועל חזירי בר יש היתר כללי, הוא יכול לפנות, הוא לא צריך אותנו בכלל. הוא יכול לפנות רק לצייד, לא למפעל ראוי, ולבקש ממנו שיבוא ויטפל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

המפעל הראוי לא בעניין הזה.

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

לא בעניין הזה. בהיתר מיוחד החקלאי בדרך כלל יפנה אלינו, יגיע פקח, יבחן שאכן יש נזק ואנחנו מזהים את הנזק כמו החקלאי, ואז יבחר החקלאי האם הוא רוצה לזמן מפעל ראוי או האם הוא רוצה לזמן צייד לעניין הזה, ובהתאם לזה יונפק ההיתר או לצייד או למפעל ראוי.

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> 

ההיתר צידה הוא לא לחקלאי. ההיתר צידה המיוחד הוא למי שהולך לבצע את הצידה. 

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

אמת, או לצייד או למורשה במפעל ראוי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

החקלאי מקבל את השירות של אלה.

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

בדיוק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אתם יושבים פה ומדברים על ציד ודילול מינים מתפרצים. מידי שנה חתולים הורגות כ-4 מיליארד ציפורים בעולם ואנחנו יודעים שבשמורות טבע - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כמה בישראל, אלון?

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

הם עשו מחקר, אדוני היושב-ראש, שפשוט שמו מצלמות על הראש של חתולים ביתיים. גילו שחתולים אוהבים להרוג בשביל הכיף. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה דומה לבני אדם. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

וזאת בעיה אמיתית לאור מספר החתולים שמסתובבים בארץ, אז אני שואל האם יש לכם איזושהי מדיניות בקשר לזה? זה לא קשור לנזקים חקלאיים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

רק הדלפה קטנה, לאה מנהלת הוועדה מתה על חתולים.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

גם אני אוהב חתולים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ואני לא יכול להיות בטוח שהחתולים שלה לא עשו נזק לציפורים. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

בטוח שהם עשו. 

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

אני אענה לחבר הכנסת. זה לא הדיון אבל לעניין הכלבים והחתולים דעתנו שהם מייצרים נזק גדול מאוד לטבע ואנחנו משיקולי מנסים לטפל בזה. אגב, אנחנו יודעים את בעיית החתולים שהיא לא פתורה. בנושא כלבים, זה לא רק שזה מסוכן לטבע, זה מסוכן גם לאדם. מחלת הכלבת, התבקשתי על ידי מנהל השירותים הווטרינרים להגיד את זה. אנחנו עסקנו לא מעט בעניין הזה מאחר והייתה התפרצות של מחלת כלבת שנבעה בעיקר מכלבים ותנים משוטטים, ואנחנו הפעלנו מפעלים ראויים בעניין הזה כדי להתמודד עם תופעה שהיא בהווייתה בעיה בריאותית לציבור, לא רק שיקולי שמירת טבע, אבל זה קצת מרחיב את הדיון ופותח אותו למקומות אחרים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו מדברים פה על שימוש בנשק, חבר הכנסת אלון, לא בהנאה לרצוח באמצעים קונבנציונליים. פה יש שימוש לא קונבנציונלי בכלי נשק. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

הבנתי, אוקיי. טוב, תודה רבה, סליחה, סוגר סוגריים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה, חבר הכנסת אלון טל.

אני רוצה לעבור לזום, לעמותה לציד חוקי וסיוע לחקלאות ולסביבה, עו"ד תמים עבד אלחלים, יועץ משפטי. שמעת את הדיון? עקבת אחרי הנאמר?

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >> 

עקבתי. היה מאוד מעניין. אני לא רוצה להפוך את זה לדיון משפטי אבל אני כן ארצה להתייחס בשתי מילים לסעיף 10 לחוק כלי ירייה שגם נציגי המשרד לביטחון פנים וגם נציגי רט"ג התייחסו אליו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני דווקא רציתי להשכיל ממך על הקשר בין חקלאות, סביבה, טבע וציד חוקי, כי זה מה שמעניין אותי בסוגיה הזו. 

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >> 

אני אתייחס לזה, אדוני, אבל אני חושב שיש כאן איזושהי נקודה שגם אולי תעניין את חברי הכנסת, כי כל מה שנציגי רט"ג וגם נציגי המשרד לביטחון הפנים ניסו להצדיק את מתן הרישיון למפעל ראוי, הפנו לאותו סעיף 10 אבל אם אנחנו נסתכל על סעיף 10, אנחנו נראה שהוא מתייחס למתן היתר למפעל כדי להגן על עובדיו או על עצמו, לכן אם נניח יש חקלאי שיש לו מאות דונמים, אז אפשר להגדיר אותו כמפעל שמגן על האדמות שלו. אם יש קיבוץ למשל שיש לו גם כן מאות דונמים או אלפי דונמים, אז אפשר להגדיר אותו כמפעל שמגן על עצמו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי, על כן שאלתי את השאלה. אמרתי שאני מבין את הקטע של ישוב, של מפעל. מה הקשר לחקלאי? 

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >> 

השימוש שנעשה שנותנים אישור או רישיון של מפעל ראוי לחברה פרטית כמו שהנציג של רט"ג אמר, שהוא לא חקלאי והוא לא קיבוץ, אז הוא לא עונה על ההגדרה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עו"ד תמים, היות ואתה מהעמותה לציד חוקי ומייצג עמותה לציד חוקי, איפה הבעיה שלכם עם הדבר הזה? לי יכולות להיות בעיות אחרות, אבל אתם באופן ספציפי כמי שמייצג ציד חוקי, ציידים שאוהבים את הטבע, יוצאים לטבע, משתמשים בדבר הזה באופן שוטף. איפה הבעיה שלכם עם הדבר הזה?

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >> 

היום בישראל יש כ-1,700 ציידים. כדי שאדם יהיה צייד הוא צריך לעבור שורה של תנאים, ללמוד, לעבור מבחן ציד, לקבל רישיון ציד והרישיון הזה מתחדש מידי שנה. התופעה הזו שנקראת מפעלים ראויים, לצערי הרב הפכה להיות מפעלים לרצח המוני של בעלי חיים. ההיתרים המיוחדים שניתנים, עד עכשיו לא שמענו את הנתונים. ההערכה שלנו שמדובר במאות אלפי היתרים ולכן יש אנשים שמתפרנסים מזה. יש אנשים שגם נאמר שזאת פרנסה ומקבלים כסף מהעניין הזה. התופעה הזו של מפעלים ראויים הפכה להיות מנגנון רצח המוני של בעלי חיים, בהרבה מאוד מקרים ללא הצדקה. המשוואה מאוד פשוטה. ככל שאתה כמפעל ראוי פרטי הורג יותר בעלי חיים, אתה מרוויח יותר ולכן יש אינטרס להרוג כמה שיותר בעלי חיים. לזה אנחנו מתנגדים. 

כמו שנאמר כאן, ציידים פועלים במסגרת כללים מאוד נוקשים. יש עונת ציד שמוגדרת ויש מינים מאוד מצומצמים שמותר לצוד, ולא רק שמותר לצוד רק מינים ספציפיים ומוגדרים, אלא גם בהרבה מאוד מקרים יש מגבלה על מספר הפריטים של אותו מין שמותר לצוד בכל יום או בכל עונה, וכאשר מרגישים שיש איזושהי ירידה במספר מינים מסוימים, אז גם מקפיאים את זה. 

התחושה שלנו וגם הנתונים שיש בידנו מראים שכל הנושא הזה של מפעלים ראויים הוא מופקר לחלוטין והוא מונע משיקולים זרים של בצע כסף.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הם לא מסתירים את הקטע של הכסף ואומרים, אנחנו נותנים את זה תמורת כסף. אני מנסה להבין, בתקופות שיש איסור על ציד לציידים המורשים, העסק הזה יכול לעבוד עדיין? 

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >> 

מה הכוונה, אדוני?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בתקופה שאסור לכם, אתם הציידים המורשים, לצאת לטבע ולצוד ולהשתמש בנשק שלכם, אלה המפעלים יכולים עדיין לספק את הנשק ולתפקד כאילו אין שום בעיה?

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >> 

הם עובדים 365 ימים בשנה. עונת הצייד היא מה-1 בספטמבר עד ה-31 בינואר, אבל המפעלים הראויים פועלים כל השנה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עוד שאלה. אתה מבין את האיזון שרט"ג מבקשים לעשות בטבע? אם הם מרגישים שיש סוג אחד שמזיק לטבע, הם רוצים לדלל אותו. אתם מבינים גם את ההיגיון שלהם בעניין?

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >> 

אפשר להבין, אדוני, את ההיגיון הזה. בדיוק לשם כך כל המנגנון של הציד החוקי קיים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה אומר, אפשר לעשות את זה באמצעות הציד החוקי, לא צריך את המפעלים האלה.

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >> 

נכון. אני גם לא יכולתי לשלוח את זה, אבל בחודש מאי 2018 התקיימה ישיבה בין הציידים לבין מנכ"ל רט"ג לשעבר, שאול גולדשטיין, ואחד הסיכומים שם היו בעניין המפעלים הראויים, שרט"ג לא תנפיק יותר אישורים למפעלים ראויים פרטיים ותשים דגש על הציידים כדי להתמודד עם הבעיה הזו של - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה יושם?

 << אורח >> תמים עבד אלחלים: << אורח >> 

לא אדוני, להיפך. ההתנהלות היא הפוכה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

טוב, אבל לפחות השגתם חתימה. זה גם משהו. עו"ד תמים, אני רוצה להודות לך בשלב הזה ולעבור לציידים למען הטבע. אז שהתחלתי את הדיון, כל הזמן אמרתי טבע, חקלאות. רוצה להבין את הקונספט הזה, אז ציידים למען הטבע, עו"ד סעיד חדאד.

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

שלום לכולם, אני פה נמצא על תקן של נציג - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

יועץ משפטי. בבקשה.

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

של ציידים למען הטבע. אני במשך השנים ליוויתי ארגון ציידים. אני מלווה את התחום הזה מאז שנת 2001 אבל אני מכיר את הציידים בהיותי ילד שגדל במשפחת ציידים וכך אני יכול להתייחס לכל הנקודות האלה. כיום אני גם מייצג מפעלים ראויים, כך שאני יכול להתייחס לשתי הנקודות ולהסביר אותן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה גם את הציידים וגם את המפעלים הראויים. אתה עובד על שניהם, אתה אומר.

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

תיכף אני אסביר למה האחד משלים את השני ולא מה שמנסים לטעון, ואני הראשון שהעליתי את הטענה כנגד המפעל הראוי, ועם השנים אתה לומד שהדברים הם לא בדיוק. תיכף אני אסביר. 

העליתי את הטענה בשנת 2009 במסגרת עתירה שהוגשה לבג"ץ. בשנת 1998 היה בערך 6,000 ציידים בישראל, אלא שמאז שנת 1997 הפסיקו להנפיק רישיונות צייד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מי הפסיקו?

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

המשרד להגנת הסביבה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

המשרד הפסיק להנפיק רישיונות ציד.

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

הפסיקו לאפשר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

התחילו להקשות. 

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

במשך השנים ירד מספר הציידים באופן ברור, השטחים החקלאיים הצטמצמו, המדינה גדלה. דוחק של חיות, יש יותר נזקים, יש צורך לתת מענה. מצד שני אנחנו אנשים, רוצים לקבל רישיונות צייד, עד שבשנת 2017 הוסיפו עוד 300 ציידים כל שלוש שנים, משהו שנקבע בהחלטה של המנכ"ל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אבל בפועל היום יש 1,600 ציידים. 

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

יש ירידה. בשנת 2021 היה 2,200 ציידים. היום יש כ-500 ציידים חדשים ועוד משהו כמו - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מישהו יכול תוך כדי להביא לנו את הנתון של המשרד, כמה ציידים רשומים היום? 

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

יש כ-2,300 ציידים רשומים.

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

הציידים צדים חיות ציד שהן בדרך כלל עופות. החוק מגדיר מה זה חיות ציד. צייד ראשי לצאת בעונת הצייד לצוד מה שבא לו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ולהימנע מלצוד דברים שהם אוסרים.

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

בדיוק. החוק גם קובע מה הן החיות שאסור לצוד, שהן מוגדרות חיות בר מוגנות. בין חיות הבר המוגנות יש את החזירים שלציידים יש גם היתר כללי לצוד אותם בכל שנה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לאורך השנה?

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

לאורך השנה. זה כבר היתר כללי שקיים שנות דור ומותר לציידים לצאת. היה ניסיון במשך השנים להיעזר בציידים כדי לפתור בעיות של חיות מתפרצות שגורמות נזקים לאדם ולחיות, והדבר הזה לא צלח.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למה לא צלח? המספרים של התופעה הם יותר גדולים מהציידים?

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

העלות של הטיפול בחיות שלא מביאות למעשה את הבשר של הצידה לצייד, הן כאלה גדולות שבסוף הצייד, אין לו רצון, אין לו חשק לצאת. ניסינו במהלך השנים ליצור מעין - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מי זה ניסינו?

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

ניסינו ארגון הציידים בשנת 2011. הייתה לנו בעיה עם המפעל הראוי. ניסינו לקדם מהלך שהציידים בתמורה להיתר שהם מקבלים, גם יתנו תרומה חברתית.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אדוני, למה בעיה עם המפעל הראוי? הבעיה עם מי שנותן את האישור. למה עם המפעל הראוי?

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למה לא לפנות ישירות למי שצריך לפנות אליו? הרי הם, אם לא נותנים אישור, הוא לא יכול לתת את הנשק. זה מה שהבנתי.

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

הנשק של הצייד הוא נשק פרטי. הנשק של המפעל הראוי זה נשק ארגוני. מה שקרה, שכדי לספק את הצרכים של החקלאים, של התרבות נזקים, היה צורך לבנות מנגנון. אני אסביר את זה עכשיו מנקודת המבט של עורך דין שמתעסק בתחום של רישוי כלי ירייה.

המדינה, בגלל כל הלחצים של לא לתת נשק בידי הציבור, עברה ממשטר של רישוי פרטי למשטר של רישוי ארגוני. מה המשמעות של מעבר מרישוי פרטי לרישוי ארגוני? מבחינה סטטיסטית, בסוף השנה אנחנו רואים שמספר כלי הירייה בידי הציבור הוא יורד, כאשר בפועל ברגע שמעניקים רישיונות לגופים, המספר יכול לעלות, למה? כי מתחילים לחלק את הנשקים לחברות שמירה, לכיתות כוננות ודברים כאלה, כך שבפועל זה מעין הסוואה כזאת לצורך הסטטיסטיקה כדי להרגיע את הציבור. 

מבחינת המפעל הראוי למיגור נזקי חקלאות, אני רוצה להסתכל מנקודת המיקרו לא מנקודת המקרו. יושבים פה נציגים של מפעלים ראויים ויש גם חקלאים. למשל אני אביא דוגמה, חקלאים בעלי בריכות דגים. בעלי בריכות דגים זקוקים למגר את התופעה של השקנאים שפולשים וגורמים להם נזקים כבדים מבחינת המדגה. מה המשמעות? צריך שיבואו מישהו, ינסה לגרש את אותם שקנאים. כדי לבצע את הפעולה הזו, מאחר ומדובר בשקנאי שהוא חיית בר מוגנת, אי אפשר לבצע את הפעולה בלי היתר של רשות הטבע והגנים. צייד, כדי שיבוא ויבצע את הפעולה, זה לא משתלם לו כי הוא צריך לירות באוויר, לבזבז תחמושת. הוא צריך קודם כל אישור מרשות הטבע והגנים. צייד שעיקר עיסוקו לא בציד אלא הציד הוא תחביב, מבחינתו עיסוק אינסידנטלי, אז הוא לא יבוא ויעשה את העבודה הזו אלא אם כן החקלאי ישלם לו, אבל לא כל הציידים רוצים לעשות את הפעולה הזו, אז יש את המפעל הראוי. הולך אותו חקלאי לאותו מפעל ראוי החולש על האזור שלו, פונה אליו ואומר לו, או שתיתן לי רובה, אבל חקלאי עובד כל היום במדגה. הוא לא יכול גם לטפל במדגה וגם - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בוא תגיע לטענה המרכזית שלך.

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

חקלאים פונים למפעל ראויים כדי שיספקו להם שירות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אחרי שיקבלו את האישור של רט"ג.

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

הוא צריך קודם כל לעבור את הבדיקות של המשרד לביטחון הפנים כדי לקבל אישור להחזיק בנשק. הוא לא יכול להוציא נשק מהמפעל ראוי אלא אם כן יש לו ביד, הוא קיבל כבר מהפקח שבא ובדק ומצא שיש נזק. הוא צריך לקבל אישור לפגיעה או לגירוש של חיית בר ואז הוא יכול לצאת. הוא יוצא. יש ממשק משולש כזה. הוא צריך לעבוד מול רט"ג. כל פעולה שלו הוא חייב לדווח אותה בדיוק כמו צייד. הוא לא שונה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה מדבר על מי שיוצא לעשות את העבודה, אבל חקלאי שהוא פונה, הוא לא יודע מי יבוא לעשות את העבודה. הוא פונה, מבקש שירות, אז נכנס הקטע העסקי. הם מביאים את האדם שילך לעשות את העבודה. 

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

מי שמשלם בעבור הפעולה הוא החקלאי, והוא רשאי להחליט האם לתת אותה לצייד. השאלה אם יש ציידים שמוכנים לעשות את העבודה הזו, או לתת אותה למפעל ראוי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למה הוא צריך את המפעל ראוי, אם כך? הרי לצייד יש את הרישיון שלך והוא יודע לגשת אליו באופן ישיר ואתה תיתן לו אישור. למה אתה צריך את בעל העסק הזה?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

אני אסביר את זה במספר מישורים. אני רואה שמנהל השירותים הווטרינרים יצא. חבל, כי הוא שותף בעניין הזה ואנחנו מטפלים לא רק בנזקי חקלאות אלא גם במחלות מתפרצות. בריאות הציבור זה חלק מהעניין.

עו"ד חדאד נתן את הסיבות ללמה צריך את המפעלים הראויים. נוסיף לזה שמפעלים ראויים יודעים להפעיל נשק שצייד אינו יודע להפעיל על פי חוק. אני לא רואה שאנחנו בוויכוח. אני מסכים עם כל מה שאמר פה עו"ד תמים. אני מחזיק לפניי את הסיכום מ-2018 שהוא דיבר עליו. נענינו לכל הדרישות של הציידים בעניין הזה. אני חוזר ומזכיר שמרבית הפעילויות נעשות על פי - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למה הם מתלוננים?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

לא יודע, צריך לשאול אותם. אני רק אגיד שכל מה שציין עו"ד תמים נעשה אחד לאחד ולכן אני לא רואה פה כל ויכוח. 

 << אורח >> שי פרץ: << אורח >> 

אדוני, אם אפשר להוסיף משהו רק כדי לחדד. החקלאי בוחר. הוא עצמו בוחר מה הוא רוצה, איזה שירות הוא רוצה. הוא יכול לבחור את בעל רישיון הציד, ואז בעל רישיון הציד מבקש מאיתנו את היתר הצידה ויקבל באותה מידה שהמורשה יקבל. אנחנו לא בוחרים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אם אנחנו מדברים על 13 מפעלים כאלה, אז כנראה יש שם תופעה של לגשת למפעלים ולבחור בהם. לא צריך להיות חכם כדי להגיע למסקנה הזאת. 

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

לא אנחנו בוחרים, ונגיד שכמו תמים אנחנו סבורים שהמפעלים האלה צריכים להיות מפעלים מוניציפליים וזה המצב היום. אנחנו מאשרים רק מפעלים מוניציפליים ולכן אמרתי שדרישותיו של עו"ד תמים נענינו אחת לאחת ואנחנו לא בוויכוח בעניין הזה. כל מה שהוא ביקש ב-2018 התקבל. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לצורך קבלת אישור עסק כזה, הוא צריך את ההסכמה שלכם גם כתנאי להקמה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה מסמן, אני לא יודע מי אתה. 

 << אורח >> רונן בר: << אורח >> 

בוקר טוב, אני ממושב בן שמן. אני חקלאי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ממה אתה סובל?

 << אורח >> רונן בר: << אורח >> 

אני סובל מיונים. כמו שאתם יודעים, לפני חודש סלמונלה סגרה את המדינה בעקבות יונים. אנחנו כל בוקר ברפתות סובלים מאלפי יונים שאוכלים את האוכל של הפרות והעגלים. הנזק החודשי המוערך הוא 42 מיליון שקל לחודש, נזק ישיר של איבוד מזון. נזק משני כמו שראינו, היונים אוכלות אצלנו והולכות לישון באזור האורבני. הם לא ישנים אצלנו.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לפחות לא משמשים להן כבית מלון. 

 << אורח >> רונן בר: << אורח >> 

רק חדר אוכל. אני מסכים עם רוב מה שנאמר פה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

יש לכם חתולים, דרך אגב, כדי להשלים את הסיפור של חבר הכנסת אלון טל?

 << אורח >> רונן בר: << אורח >> 

לי אישית יש במשק שמונה חתולים שעושים לי הדברה ביולוגית. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

והם עושים בעיות ליונים?

 << אורח >> רונן בר: << אורח >> 

לא, רק לעכברים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

יש לך טענות, חבר הכנסת אלון, שהם עושים בעיות לעכברים?

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אני בעד הדברה ביולוגית. 

 << אורח >> רונן בר: << אורח >> 

בגלל זה אני מחזיק אותם. 

אדוני חבר הכנסת, מה שרציתי להגיד, לנו יש בעיה אמיתית היום למגר את התופעה של היונים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי, ואז נכנס הקטע של ראוי ולא ראוי.

 << אורח >> רונן בר: << אורח >> 

אצלי במועצה יש מפעל ראוי כללי. הוא ללא כסף. זה מוסדי. זה של המועצה וכל מה שצריך זה להחזיר עטרה ליושנה, שיהיה לו אישור להחזיק רובה אחד או שני רובים לטיפול בנזקי החקלאות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איך אתה מטפל בבעיה של היונים? אתה יורה כל הזמן?

 << אורח >> רונן בר: << אורח >> 

עד לפני ארבעה חודשים הייתי מזמין צייד. אם הוא היה פנוי לבוא, הרוב הם עובדים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן, בעבודות אחרות.

 << אורח >> רונן בר: << אורח >> 

הוא אומר לי, אני לא יכול לבוא היום, אבל היונים באות כל יום, וכשהוא בא, הוא יורה כמה יריות והולך. אני עובד בזה כמו שאמר פה עו"ד סעיד חדאד. אני עובד ברפת כל היום. אני צריך את הפתרון, לבוא בבוקר, לתת מספר יריות, לדלל את הלהקה הזאת מספר ימים עד שימוגר הנזק הזה. הנזק של היונים הוא אדיר. הוא מיליוני שקלים למדינה, גם בבריאות וגם בכלכלה כמו שראינו.

 << אורח >> סעיד חדאד: << אורח >> 

חשוב לציין שיונים ניתן לצוד רק באמצעות ציידים. הראוי לא יכול לטפל ביונים. 

 << אורח >> רונן בר: << אורח >> 

אנחנו צריכים פתרון יעיל.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא הבנתי מה אתה חושב על המפעלים הראויים, עד עכשיו. 

 << אורח >> רונן בר: << אורח >> 

בעיקרון, מה שאנחנו צריכים זה מפעל ראוי מוסדי שלא קשור לבצע כסף.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לך יש מפעל כזה מקומי, זמין לך.

 << אורח >> רונן בר: << אורח >> 

כרגע הוא לא נותן לי פתרון כי הוא לא מוגדר כחקלאי, רק מוסדי של המועצה שהיא חקלאית. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

צריך לבדוק איך פותרים לך את הבעיה, אבל זה לא ליצור עוד מפעל ראוי. 

 << אורח >> רונן בר: << אורח >> 

לא, או לשים קו נטוי ולתת לו היתר גם לזה. לא לעשות עוד מפעל ראוי. פשוט לתת לו את ההסמכה שיוכל לתת שירות - - -

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה בדיוק היה הוויכוח, מאין להם את ההכשר החוקתי לזה. אתה הוכחת את זה עכשיו באופן מובהק. זה לא קם כדי שחקלאי יבוא ומישהו יעשה לו עבודה. זה הוקם למשהו אחר. 

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> 

לא, זה מפעלים שהכוונה המקורית שלהם זה שמירה ודברים כאלה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נכון, זה לא קשר לעבודת חקלאות ורט"ג וכל הטיעונים שעלו. אני רוצה להודות לך. 

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> 

אני רוצה רגע לחדד. עלתה כאן שאלה קודם שהיא שאלה נכונה, אם הסעיף כמו שהוא כתוב היום, של מפעלים ראויים, הוא באמת מתאים לנושא של מפעל, כי כמו שהסעיף כתוב הוא מדבר על מפעל להגנה על הדברים שיש במפעל, לא למפעל ראוי שהוא באישור ונותן נשק בשביל משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא שוכנעתי גם אני בתשובה הראשונית. יש פה בעיה של התפעול של הדבר הזה באופן שזה נעשה היום, ואני לא בעד או נגד. אני מעלה את הסוגיה כי פגשתי את זה איכשהו ועורר אצלי הרבה מאוד שאלות. 

כן, תזדהי לפרוטוקול בבקשה. 

 << אורח >> אלה אבין: << אורח >> 

בוקר טוב, אני יושבת-ראש של עמותת נח, התאחדות ישראלית של ארגונים להגנת בעלי חיים. אני רוצה להגיד לכם שכשעולם נאור מתקדם קדימה, מדינת ישראל הולכת אחורה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

באיזה עניין?

 << אורח >> אלה אבין: << אורח >> 

בעניין של כל הנושא של הפגיעה במינים שמוגדרים כי מישהו הגדיר אותם כמתפרצים או פולשים, מזיקים. אני חושבת שקודם כל צריך לטפל במה שצריך לטפל בנושא של הפסולת. הפסולת החקלאית מושכת אותן חיות בר המסכנות שבסוף משלמים בחיים, אותם עורבים מסכנים שאחר כך פוגעים בהם - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

המשרד להגנת הסביבה, אתם צריכים לנקות את הטבע.

 << אורח >> אלה אבין: << אורח >> 

לא לנקות את הטבע, לקנוס בלי רחמים, להגביר אכיפה, להגביר עונשים למי שמזהם. יש חקיקה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ומה באמת נעשה לזה שבאמת הוא סובל נגיד מריבוי של סוג של אחד ציפור, חיה כלשהי והוא סובל? זה מזיק לו לפרנסה. מה נעשה לו?

 << אורח >> אלה אבין: << אורח >> 

בעולם יש פתרונות הומניים ויש גם חוקרים ישראלים שעוסקים בפתרונות הומניים בדיוק לאותן בעיות, אבל בלי נושא של אכיפה נגד משליכי הפסולת, זה פשוט לא יעבוד כי הפסולת הזאת, מישהו שבעצם לא נענש ועושה את זה, מישהו משלם בחיים שלו. זה לא יתכן דבר כזה שבעל חיים ישלם בחיים על היעדר אכיפה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נכון. זה חשוב. את הדגשת את הנושא של פסולת הטבע. הלוואי ולא נראה את זה. 

ג'יהאד, תזדהה לפרוטוקול ותגיד את הדברים שלך. 

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

צוהריים טובים לכולם, אני יושב-ראש עמותת הציד החוקי וסיוע לחקלאים. אני בתפקיד קרוב לשנה וחצי. לפני זה הייתי יושב-ראש ארגון על ציידי ישראל. היועץ המשפטי שלי היה סעיד חדאד שליווה אותי קרוב לעשר שנים. 15 שנה היינו ביחד וניהלנו את כל ממשק הציד בשיתוף פעולה מלא עם רט"ג בזמנו, עם כל ההתנהלות לטובה ולרעה גם לציידים וגם לרשות וגם לחיות הבר עצמן.

כל העסק הזה היום שונה לגמרי. מאז שהקימו את המפעלים הראויים אנחנו איבדנו את הציד ואת כל הגישה של הציד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מתי הקימו אותם?

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

הקימו אותם במשך הזמן, לדעתי בעשר שנים האחרונות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה זה משך הזמן?

 << אורח >> יוסף דניאל: << אורח >> 

בא בגלים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לפני זה אתם הסתדרתם עם החקלאים?

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אבל אז היה לכם 6,000 בעלי רישיונות. עכשיו הצטמקתם. 

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

נכון, היינו 6,000 ומשהו ציידים. היום אני טוען שאין יותר מ-1,200 ציידים חוקיים. יכולים לספר מה שהם רוצים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה זה צייד חוקי?

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

צייד חוקי, צייד שעבר הכשרה, עשה מבחן ציד, אושר על ידי רט"ג, הגיש בקשה לבט"פ, בט"פ אישר לו את הבקשה שלו וקיבל את - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

2,300 הם לא כאלה?

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

אני אסביר, אדוני. לפני שנה קיבלו הבט"פ הפניה מהיועץ המשפטי של העמותה שאני מנהל אותה היום, מאדם ג'ורנו, פנייה שיתנו בקשה במספר, כמה רישיונות מוחזקים במדינה בתבחיני ציד. קיבלנו את זה בכתוב מהמשרד שלהם, 1,513.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מתי זה?

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

לפני שנתיים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז אולי התווספו להם אנשים?

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

1,513 כלי נשק, אז על מה אתם מדברים? מאיפה נולדו 2,300? אנחנו לא מכירים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תבדקו תוך כדי ותיתנו תשובה מוסמכת. 

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> 

בדקנו תוך כדי, 1,814 אנשים מחזיקים בנשק לרישיון ציד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נשק ציד.

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

מנפיקים את רישיונות הציד ואני עומד מאחורי הנתונים שנתנו. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה מנפיק את הרישיון לנשק עצמו?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

לא, אני מנפיק רישיון ציד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז אמור להיות סתירה בכלל בין הדברים? יכול להיות שנתת רישיון ומישהו לא רכש את כלי הנשק?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

לא יכול להיות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למה?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

הם תמיד אחוזים ביחד, רישיון ציד צמוד נשק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז מה הפער הזה?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

אמרתי שקיבלנו את הפנייה אתמול לדיון והכנו את הנתונים מאתמול.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

רק אתמול קיבלתם את הפנייה?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

רק אתמול הבנו על מה הדיון. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

פרסמנו את זה לפני יותר משבוע. 

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

אדוני היושב-ראש, אני שלוש פעמים חיפשתי את העוזר לך כדי להבין על מה הדיון כדי להגיע ערוך. לצערי לא הצלחתי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז העוזר שלי גרוע מאוד. 

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

מאתמול - - - עם היועצת המשפטית. הבנתי על מה מדברים. הכנו את הנתונים ואלה הנתונים. זכאות לרישיון ציד יש 2,300. יש אנשים שמממשים את הזכאות הזאת ויש אנשים שלא. יש כ-2,300 זכאים. יש כ-2,000 רישיונות בפועל. אלה הנתונים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מבחינת נתונים, איך אתה יודע אם הוא מממש או לא את הרישיון?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

אנחנו בתיאום מלא עם המשרד לביטחון פנים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא מדווח על זה שהוא יוצא, משתמש? 

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

בוא נעשה הבדלה בין הרישיון. הוא יכול להחזיק רישיון ולא להשתמש.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בגלל שאתה אמרת את זה, אז רציתי להבין.

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

יש שלוש רמות שונות. אחד, זכאות. קיבלת זכאות, מותר לך ללכת לשלם ולקבל רישיון.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

יש לך 2,300 כאלה.

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

אחרי זה יש 2,000 ששילמו את רישיון הציד והם מחזיקים - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

300 לא שילמו ואז הלך עליהם.

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

לא הלך עליהם. יכולים לבוא בכל רגע - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ולשלם.

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לא מוגבלים בזמן?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

לא מוגבלים בזמן. מתי שהם ירצו לבוא לשלם, יוכלו לבוא לשלם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

עד שנתיים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

והשלישי?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

והשלישי זה היציאות בפועל. אתה רוצה לצאת ולצוד, תצוד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כמה פעילים מתוכם?

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

אני לא יודע לענות לך על זה כרגע. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

פעילים שזה בנפשם.

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת. יש בפועל 2,000 אנשים שמחזיקים בנשק. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

יש קצת פער שמישהו שצריך להסביר לנו אותו בהמשך. יש 2,300 רישיונות. לרט"ג יש 1,800 רישיונות. במשרד לביטחון פנים יש פער. מישהו צריך להסביר את הפער הזה. ניתן לג'יהאד להמשיך את הדברים.

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

אני ממשיך מהנקודה הזו של הפער. הפער עוד יותר מזה, אדוני, מהסיבה שאני הולך להגיד אותה עכשיו. אני למשל מחזיק בשלושה רובים. יש כמוני ציידים שמחזיקים בשניים ובשלוש ובארבע. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

שלושה רובים על אותו רישיון?

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

שלושה רישיונות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז 2,300 יכולים להכיל אנשים שיש להם יותר מרישיון אחד. 

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

אמת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אבל מה הוא אשם? למה אתה צריך לעשות את החלוקה הזו?

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

הוא אומר 2,300.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הוא אמר מה יש לו, אז אתה יכול להיות עם חמישה, אתה יכול להיות עם אחד. 

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

נכון. לגבי היונים, אני חוזר גם לחבר שלנו החקלאי. אנחנו עד לפני שלושה חודשים היינו עושים את העבודה של היונים. אני למשל הייתי מסתובב ב-43 רפתות בארץ עם צוותים של ציידים עם רישיונות ועושה את הדילול הזה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בשכר כמובן.

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

ללא שכר, והייתי מגיע גם לבן שמן וגם הייתי מגיע לאזור הזה ועושה את הדילול הזה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני אשאל אותך שאלה. מה זה שווה לך להסתובב בכל הארץ עם החבר'ה והנשק ולעשות התנדבת? הם לא צריכים לחיות, הציידים? 

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

הציידים צריכים לחיות, אבל אנחנו לא עושים את זה בכסף, אנחנו עושים את זה מכיוון שאנחנו ציידים בדם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

באופי ובדם.

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

כן, בדיוק. הציד לא נולד עכשיו בנו. אני צייד משנת 81'. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ואם אתם תודיעו, אין לכם את היכולת להספיק לכל מי שצריך, אז מה נעשה? 

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

היכולת כן הייתה וקיימת היכולת. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הייתה, עכשיו איננה. אתה טוען שמישהו גרם שהיום אין יכולת?

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

למה אני אומר הייתה? אם הייתי לוקח ציידים מהצפון ומגיע לניצנים עם פיקוח של הפקחים לדלל עורבים מהגליל עד קיבוץ ניצנים, ועשיתי את זה, ואם לקחתי צוותים והלכנו עד הערבה לדלל - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

למה היום לא?

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

היום לא כי עשו את המפעלים הראויים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כי יש להם מישהו אחר שיעשה את זה?

 << אורח >> ג'יהאד מוסטפא: << אורח >> 

נכון, יש את המפעלים הראויים והמפעלים הראויים לקחו לנו את העבודה. 

 << אורח >> יתיר שמיר: << אורח >> 

כבוד יושב-ראש העמותה, לעורבים יש היתר כללי ואתה יכול לצוד אותם מתי שאתה רוצה. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי. כן, תזדהה לפרוטוקול ותהיה מתומצת.

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

אני הדובר של עמותת הציידים החוקיים בעזרה לחקלאיים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

שזה אותה עמותה של ג'יהאד.

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

אני הדובר של ג'יהאד. אני חוזר להיסטוריה ובו נתמקד על המפעל הראוי. המפעל הראוי במקור שלו זה מפעל שניתן למוסדות או למושבים או לקיבוצים לצורך הגנה על רכושם או על עצמם, אם מבחינת העיסוק ואם מבחינת מקום העבודה שלהם. איך הדברים התגלגלו ממפעל ראוי שמגן על עצמו ועל הרכוש שלו למצב כזה שאתה נותן נשק לאנשים כדי שיפגעו בבעלי חיים? אני לא מבין את כל התהליך הזה. 

אני שואל יותר מזה. איזה אמצעים יש לבעלי מפעלים ראויים או למורשים במפעלים ראויים כדי למגר חיות בר, שזה אולי כולל שימוש במלכודות, כולל שימוש בציד תוך כדי רדיפה, אולי תוך כדי סנוור באורות? אני לא קובע עובדה, אני שואל שאלה. 

לגבי המספר של הנשק, אנחנו הוצאנו מסמך מהבט"פ לגבי מספר בעלי רישיונות רובי הציד. קיבלנו מספר של 1,500 ומשהו איש. בשנת 2021 נוספו עוד 250 פלוס-מינוס של ציידים, כלומר המספר היום צריך לעמוד על 1,800. צריכה להיות הקבלה מדויקת אחד לאחד. יש לך רישיון ציד, יש לך רובה ציד. 1,800 מול 1,800. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בסדר, אבל יש כאלה שיש לו רישיון ציד ויותר מרובה ציד אחד. כמה ההפרש? 500? ה-500 האלה כנראה מחזיקים ביותר מכלי נשק אחד. 

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

סליחה אדוני, מה הבעיה לבקש מרט"ג, תוציאו את המספר - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

לאה, אני רוצה שתכניסי בסיכום בקשה מרט"ג להביא לנו פילוח מדויק של מספר המחזיקים, של מי מחזיק ביותר מכלי נשק אחד. אנחנו רוצים את הנתונים. 

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

לא, מי מחזיק ביותר מכלי נשק אחד, זה הבט"פ. צריך לשאול שאילתה - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי, אז מי שצריך לתת, ייתן. לא נריב על זה עכשיו.

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

דבר מאוד עקרוני שלי באופן אישי חורה. תראה, אני לא אגזים אם אני אגיד שאני 67 שנה מסתובב בטבע ומכיר את הטבע כאילו זה הילדים שלי. אני גר במועצה אזורית לב השרון שחופפת לגבול של עמק חפר, ואני רואה בעלי מפעל ראוי, איך הם פועלים בעמק חפר, כואב לי הלב. אני מסתובב בשטח עם הכלבים שלי ואנחנו רואים חזירי בר זרוקים בשטח, שלא אספו אותם, או תנים ירויים שלא אספו אותם בשטח. אני אגיד לך בשיא הכנות, מעולם לא נתקלתי במצב שצייד ירה בחזיר - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה אומר, ערכית הוא לא יעשה את זה?

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

ערכית הוא לא יעשה את זה, אני אגיד לך למה. אני לא מדבר באספמיה, בסיפורים. אני כבר בשנת 74' הוצאתי את רישיון הציד שלי, לפני כמעט 50 שנה כשהייתי חייל בצבא. אני רואה תנים ירויים שלא אספו אותם. אני רואה חזירי בר שלא אספו אותם. אני מכיר אלפי ציידים בארץ הזאת. מעולם אני לא הייתי עם צייד או לא שמעתי סיפור של צייד שהשאיר חזיר בר בכוונת מכוון בשטח או תנים או דברים כאלה. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

חזיר בר, אני מניח שיש כאלה שאוכלים, אבל מה עושים עם התנים אחרי שיורים בהם?

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

צריך לפנות אותם כי יש בעלי חיים אחרים שיטרפו אותם או שיפגעו בגללם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הנזק שנעשה מלהשאיר את הגוויות בשטח זה נזק אדיר.

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

עכשיו אני רוצה לאתגר את רט"ג. אני אומר לרט"ג, בואו תנו לי את ההוכחה, שאני אוכיח את עצמי שאם אתם תבואו ותפנו אליי ותגידו לי, דני, אתה ארגון, חברים, קבוצות, יש בעיה של חקלאי, הוא משלם ככה וככה, X כסף למפעל ראוי, החקלאי הזה בקושי מתפרנס, אני מוכן לעשות לו את העבודה בחינם. תנסו אותי לאורך הזמן. אם אני לא עומד במשימה שלי, תגידו, ואלה, אנשים לא עושים את העבודה שלהם, אבל בואו תנסו אותי. אני מוכן לעשות את זה בתור אחד שגר במושב. אני רואה את הנזקים. אני מדבר עם הפקח האזורי בעמק חפר. הוא נתן לי רשימה של אנשים שיש להם נזקים בתותים שלהם, או עכשיו עונת האבטיחים, אם זה דררות ותוכי אפור - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה יכול לספק למי שצריך את השירות שלך, את המענה?

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

אני הולך על חשבון הזמן שלי, חשבון הדלק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

על כן אני שואל, אתה יודע לספק לכל הדורשים את השירות?

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

אני אומר לרט"ג בשיא הכנות, בואו ננסה לעבוד ביחד ולשתף פעולה, ובואו תנסו אותי. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

רט"ג שמעו אותך. נראה אם הם מעוניינים לעשות זאת.

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

דיברו פה על היתרים כלליים. ציידים הם ציידים בעונת הצייד, שזה חמישה חודשים בשנה, ובשאר השנה הם מקבלים היתר כללי לחזירי בר. הם כמעט ולא מקבלים היתרים פרטניים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה חושב שהמפעל הראוי הזה בכל הקשור לטבע ולחקלאות, מיותר, לא צריך אותו ושאתם תתנהלו מול רט"ג ומול הגופים הרלוונטיים.

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

אני עובד פה על שני מודלים. מודל אחד זה המודל הערכי וחוסר החוקיות שבעניין הזה. המודל השני זה המודל המעשי שבו אני באמת אעזור לחקלאי. אני בעצמי גר במושב.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ואז אתה מבקש את מה שאני אמרתי, המפעלים האלה מיותרים, אף אחד לא צריך אותם?

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

בדיוק. אני אעשה את העבודה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי. רבותיי, לא נשאר לנו הרבה זמן. בדרך כלל דיון יזום כזה לא לוקח יותר משעה וחצי. אני כבר על שעה וחצי ויש כמה אנשים שלא נתתי להם לדבר. ממש דקתיים כל אחד שאני נותן לו כדי שאפשר יהיה לשמוע את כולם. 

החברה להגנת הטבע, ד"ר יואב פרלמן, מנהל מרכז הצפרות.

 << אורח >> יואב פרלמן: << אורח >> 

אני מנהל מרכז הצפרות בחברה להגנת הטבע. יש עוד היבט אחד שפחות דיברנו עליו אבל הוא מאוד מתקשר למה שאתה דיברת.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חבר הכנסת אלון נגע על הצפרות.

 << אורח >> יואב פרלמן: << אורח >> 

קצת, אבל באמת אנחנו מדברים על הנושא של הטבע. אנחנו נמצאים עכשיו בתקופה של משבר בטבע גם בישראל וגם בעולם. יש מינים בסכנת הכחדה, הטבע נעלם, מערכות טבעיות הולכות ונעלמות וקורסות, והאיזון מופר. 

בתקופה הזאת איפה שאנחנו נמצאים עכשיו, אנחנו בחברה להגנת הטבע חושבים שכל הנושא הזה של ציד בעונת הציד, כבר אין לו מקום בישראל. אני חושב שמדינת ישראל צריכה לברך ולהיות אור לגויים בעולם בזה, שיש לנו מעט ציד בעונת הציד, וזה שיש עכשיו - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מפעלים ראויים זה בסדר?

 << אורח >> יואב פרלמן: << אורח >> 

אני חושב שצריך לדון בגורמים הרלוונטיים ולמצוא את הפתרון. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת אומרת, כמו שאני דן עכשיו, מישהו דן?

 << אורח >> יואב פרלמן: << אורח >> 

אני חושב שזה נמצא לפתחה של רשות הטבע והגנים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה אומר, מפעל ראוי, בסדר, רישיון לציד זה סימן שאלה.

 << אורח >> יואב פרלמן: << אורח >> 

אני לא אומר שזה בסדר או לא בסדר, מפעל ראוי. אני אומר שצריך לתת פתרון לחקלאים וצריך שרשות הטבע והגנים תוכל לטפל בבעיות אקולוגיות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

טוב. אתה מגדל דגים?

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

שלום לכולם, אני מקיבוץ נווה אור, אני מנהל מפעל ראוי פיתוח שאן בעמק המעיינות. אני לא לוקח כסף. אנחנו נותנים שירות לכל הדייגים בעמק, ולחקלאים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה זה אתה לא לוקח כסף? אתה עושה את זה בוולונטריות, מתנדב?

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

לא, אנחנו לוקחים רק מחירי עלות, מה שעולה לרישיונות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ממי אתה לוקח, מהדייגים? 

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

מהקיבוצים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מהחקלאים?

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אחרי שקיבלו את האישור של רט"ג?

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

התהליך הוא מאוד מורכב ומאוד קפדני. לא כל אחד שרוצה, מקבל אישור להיות מורשה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתה רוצה לשכנע אותם שאין פה עסק? זה לא עסק, זה לא ביזנס? זה משהו ידיד לטבע, ידיד לחקלאי, ידיד לסביבה?

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

כן, ידיד מאוד במפעל הראוי שלי. זה שירות לחקלאים למיגור נזקי חקלאות. כמו ששמענו, יש לחקלאים נזק במאות אלפי שקלים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

נזקי חקלאות, כלומר אתה מטפל בחיות וציפורים שצריך לטפל בהם.

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

כן. המורשה מטפל בהם, המורשה שמקבל רישיון לאחוז נזק. הרישיון ניתן אחרי תהליך שהוא עובר במשרד לביטחון הפנים וברט"ג.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מה ההבדל בינך לבין הצייד שעושה את זה? צייד עושה את זה ללא כסף, יש לו קשר ערכי לטבע. 

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

איזה ללא כסף?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עכשיו דיבר דניאל.

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

אין דבר כזה. צייד לא יבוא ללא כסף.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אז זה ויכוח שצריך לעשות בוועדת הכספים. 

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

אם הוא מתנדב אז אני מצדיע לו, זה בסדר, אבל הציידים לא מתנדבים, הם רוצים כסף. אנחנו נותנים שירות לחקלאים שלנו בעמק להרחקת, לגירוש בעלי חיים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הרחקה וגירוש?

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

הרחקה וגירוש וגם דילול.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אתם לא הורגים אותם?

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

גם, לפי ההיתרים שאנחנו מקבלים מרט"ג.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

דיבר דניאל על בעלי חיים שנשארים נטושים בטבע אחרי שהרגו אותם. 

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

אתם יורים גם בשקנאים שהם מוגנים באמנה בין-לאומית.

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

בשום אופן לא וזה לא נכון. מי שעושה את זה, הוא עובר עבירה פלילית והוא נשפט בבית דין. 

אנחנו נותנים שירות לחקלאים לנזקי חקלאות. אנחנו לא גובים כסף אלא עלות בלבד שזה עולה לנו כלפי השלטונות. התהליך לאישור מורשה הוא לפי החוק, גם באישור ביטחון פנים וגם באישור הרט"ג. כל צייד שלנו מורשה, תפקידו לגרש - - - 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זאת אומרת, אתה גם מגייס עובדים.

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

אני מאפשר פניות אליי מהקיבוצים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

זה הבנתי. האנשים, אתה מגייס אותם? אתה בעל המפעל, אז אתה מגייס אותם. 

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

כן, כשקיבוץ מבקש ממני, אני מגייס אותם.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כמה אנשים צריכים לצאת לחקלאי X? אתה מוציא לו שלושה, ארבעה, לפי הכסף ששילם. 

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

לא, שום כסף. עזוב כסף. אני לא גובה כסף. הקיבוץ שרוצה לגרש מבריכות הדגים שלו ציפורים שמזיקים לו כמו שקנאים למשל, אסור לירות בהם אבל מותר להרחיק אותם עם כדורי נפץ, לא ירי ישיר.

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

יורים בהם.

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

מי שעובר עבירה, אז הוא עובר עבירה. אני מדבר על הכלל. הוא שולח אליי אחד מחברי הקיבוץ שלו, מהעובדים שלו במדגה. אני עושה לו תהליך שהוא מורשה, מצייד אותו בנשק.

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

זה מופיע בתיעוד?

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

בוודאי, זה עם רישיון. הוא מקבל נשק והוא עובד בבריכות הדגים שלו, מגרש ציפורים לפי היתר מסוים שהוא מקבל מרט"ג, לא לכל המינים, לא בכל שעות היממה, מה מותר לו לירות, איפה מותר לו לירות, דבר מאוד קפדני.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה, משה. תזדהי בבקשה לפרוטוקול.

 << אורח >> תמר מאיו: << אורח >> 

אני עו"ד מתנו לחיות לחיות. אני רוצה להציג קצת נתונים על ירי מפעלים ראויים ובעלי היתר. נורים עשרות אלפי בעלי חיים מידי שנה על ידי בעלי היתר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אפשר להגיד 10,000, אפשר להגיד 40,000, אז יש הבדל. 

 << אורח >> תמר מאיו: << אורח >> 

ב-2021 נורו כ-44,000 בעלי חיים על ידי בעלי היתר. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

איזה סוג בעלי חיים?

 << אורח >> תמר מאיו: << אורח >> 

ביניהם כ-15,000 חזרי בר, כ-2,600 שפני סלעים, כ-2,200 עורבים אפורים, באמת נתונים מפלצתיים. 

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

אבל לא על ידי המפעלים הראויים.

 << אורח >> תמר מאיו: << אורח >> 

כן, גם על ידי מפעלים ראויים.

 << אורח >> משה בכר: << אורח >> 

בודדים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

חבר'ה, אנחנו נאפשר לה לומר את כל מה שהיא רוצה לומר מבלי שאף אחד נכנס לה לדברים. תודה.

 << אורח >> תמר מאיו: << אורח >> 

אנחנו רואים שזה נמצא במגמת עלייה. הנתונים רק עולים מידי שנה, אז נשאלת השאלה עד כמה זה אפקטיבי, כי אנחנו רואים שממשיכים לירות יותר ויותר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

ואת מדברת רק על מפעלים ראויים או כולל הציידים המורשים?

 << אורח >> תמר מאיו: << אורח >> 

גם וגם. יש מפעלים ראויים שניתן להם היתר מיוחד, ויש היתרים כלליים שניתנים לציידים. היתרים כלליים זה למשל לחזירי בר.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

את יודעת לעשות את החלוקה?

 << אורח >> תמר מאיו: << אורח >> 

אין לי את הפילוח המדויק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כאילו מי גרם יותר לאבידות, הציידים המורשים או המפעלים הראויים?

 << אורח >> תמר מאיו: << אורח >> 

לצערי אין לי את הפילוח המדויק. הנתונים קיימים. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי, אז אני אשמח שתביאי לנו את הנתונים.

 << אורח >> תמר מאיו: << אורח >> 

בהחלט. גם נתוני הציד הספורטיבי הם מאוד נרחבים. ב-2021 נורו כ-86,000 בעלי חיים במסגרת ציד ספורטיבי חוקי. פה אני מדברת על ציד חוקי.

 << אורח >> דניאל יוסף: << אורח >> 

80% מהם זה יוני בית. 


<< אורח >> תמר מאיו: << אורח >> 

בעיקר יוני בית. מכיוון שבעלי החיים שמוגדרים כציד זה רשימה קצת יותר מצומצמת מאלה שבהיתר צידה, ולכן זה בעיקר סוגים מסוימים של יונים.

 << אורח >> יואב פרלמן: << אורח >> 

כולל תור מצוי בסכנת הכחדה.

 << אורח >> תמר מאיו: << אורח >> 

לגבי מפעלים ראויים, עמדתנו היא שזה לא מעוגן בחוק מכיוון שכמו שדובר כאן, סעיף 10 מדבר על אבטחת יישוב ומפעל ולא על מיגור נזקי חקלאות, ואנחנו גם יודעים שברוב המקרים לא נבחנות חלופות שפגיעתן בבעלי חיים פחותה, והיד קלה מידי על ההדק.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אוקיי. תודה רבה. גברת אסנת בנימין, בבקשה.

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> 

אני מצבא ההגנה לעצים, עצים למען אקלים, כמה קבוצות של עצים. קודם כל אני רוצה להגיד שהתדרדרות בפגיעה בבעלי חיים קשורה ישירות לכריתת עצים ומאותן סיבות, מינים מזיקים, פולשים. מה שקורה זה שדוחקים את בעלי החיים מאזורי הקבע לאזורי המגורים.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

מצמצמים את האפשרויות שלהם.

 << אורח >> אסנת בנימין: << אורח >> 

בדיוק, ולאזורי המגורים ולאזורי החקלאות. רט"ג אוסרת על חקלאים שרוצים לגדר שטחי חקלאות מסוימים. רוצים לגדר אותם כדי שלא יכנסו מינים, אז הם אומרים שאסור בגלל המגוון הביולוגי, שזה כל מיני מינים של בעלי חיים קטנים כמובן וזה לא משהו שמצדיק את הפגיעה. לטאה יכולה ללכת מסביב לשדה כמובן. 

צריך להבין שאיפה שאין עצים, האדמה יבשה, יש הרבה פחות בעלי חיים בתת הקרקע, יש הרבה פחות אוכל לציפורים. ברגע שיש לנו יותר אזורים רטובים, יותר עצים, בעלי החיים נמצאים בהם, אין להם את הצורך. 

יש בעולם פתרונות אדירים לדברים האלה. יש צלילים שמשמיעים והם מרחיקים ציפורים בעונות מסוימות. יש גידור. כשאתה מקים רפת, היא תעמוד שם עשרות שנים, נכון? למה אי אפשר לגדר? הרי יש לה גג, יש לה כניסות, יש לה מבנה. תורידו גדרות מסוימות לציפורים. יש כל מיני מיגונים שאפשר לעשות. ככל שבעל החיים משיג כל כך בקלות את המזון שלו, אז הוא יישאר שם. ברגע שזה יהיה לו פחות נגיש, הוא יחזור לאזורי הטבע. כשהוא צריך לצוד את התולעת שלו, הוא גם יתרבה יותר לאט, הטבע נשמר יותר מאוזן. יש לנו בעיה עם החברה להגנת הטבע ועם רשות הטבע והגנים שהם בחרו ללכת עם המגוון הביולוגי למקומי והטבעי, ולכרות המון עצים, את העצים הגדולים ביותר ששומרים על מרב בעלי החיים. זאת הבעיה שלנו. הם הורסים את בתי הגידול בטבע.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה, את משתתפת מתמדת בכל מיני דיונים כאלה ואני רוצה להודות לך באמת.

בבקשה, תזדהי לפרוטוקול עם שם מלא ותגידי את דברייך.

 << אורח >> ליאורה עופרי: << אורח >> 

שלום, אני מהלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה. לדורותיהם, שרי הגנת הסביבה תמיד בהידברות יחד עם גורמי רט"ג והציידים לאורך השנים, גם כמו שציין סעיד חדאד, 2017 עם השר אלקין לקדם תקנות, כל הדיונים מול הבג"צים למיניהם. גם השרה זנדברג מקבלת פניות ובעצם מה שהיא מבקשת לומר זה שאנחנו נקיים על זה דיון. היא תקיים על זה דיון ביחד עם גורמי רט"ג והציידים ותינתן אוזן קשבת יחד עם המנכ"לית החדשה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני גם ארצה לקבל התייחסות של המשרדים הרלוונטיים על הקשר הזה בין המפעלים הראויים למה שנעשה היום בפועל, כי סעיף 10 שאתם מדברים עליו לא מתייחס לזה בכלל. המקור החוקתי של הדבר הזה לא קשור למה שנעשה היום. אני רוצה להבין - - -

 << דובר >> לירון אדלר-מינקה: << דובר >> 

איך מקשרים את זה לנזקי חקלאות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

בדיוק, כי אולי עושים דבר שהוא מנוגד לחוק, אז המשרדים הרלוונטיים מתבקשים להביא לנו גם התייחסות לסוגיה הזו. אני רוצה להודות לך. 

עו"ד אמנון קרן בזום, דקתיים יש לך.

 << אורח >> אמנון קרן: << אורח >> 

קודם כל אני חושב שזה דיון חשוב. יש פה כמה נקודות מבט שעלו לקראת הסוף, שחשוב להדהד אותן. אנחנו צריכים לזכור שבעלי חיים הם לא רק משאב טבע שצריך לנהל אותו, אלא הם חלק ממערכת אקולוגית שמושפעת מפעולות שאנחנו בני האדם לא כל כך טובים בלשמור עליה, ואנחנו חלק מהסיבה שהגענו עד הלום בתקופה של משבר אקלימי ואקולוגי. 

גם הפרשנות של האמנה בדבר מגוון ביולוגי שאנחנו חלק ממנה, מתייחסת לבעלי חיים כבעלי ערך בפני עצמם, לכן צעדים שנוגעים לסוגיה הזאת צריכים לכלול גם התייחסות להגנת בעלי חיים ולמזעור הפגיעה בהם כחלק מכל צעדי מדיניות. 

הפתרון בסוגיות הללו הוא בראש ובראשונה במניעה שלהם, שזה גם כן דברים שעלו כאן. אנחנו רואים היום אצבע קלה על ההדק גם מבחינת היקף הפגיעה במפעלים הראויים בפרט כשיש מניע כלכלי בסיפור הזה, וגם סביב שימוש בהיתרים הכלליים. גם גורמי מקצוע ברשות הטבע והגנים מסכימים שירי ודילול הוא לא פתרון ארוך טווח לסוגיות הללו. הם לכל היותר יכולים להיות איזשהו אצבע בסכר. 

יש בפועל מעט מידי פקחים למניעת נזקי חקלאות על פני שטחים גדולים, שלא יכולים באמת לפקח על כל מה שנעשה. נתקלנו לא פעם ולא פעמיים בחריגה מהיתרים, בפגיעה במינים שלא מורשים בהיתרים, בירי בשקנאים וקושי במעקב אחרי דיווחים, ולא צריך לספר שיש פה גם תופעה רחבה בארץ של ציד לא חוקי.

כשאנחנו מדברים למשל על שקנאים וציפורים נודדות, יש את אכלוס הדגים, יש השבה של בתי גידול לחים כמו בכפר רופין, שזה חלק מפתרונות מבוססי טבע להתמודדות עם משבר האקלים, שזה פרויקט חשוב שהחברה להגנת הטבע גם מעורבת בו. באופן כללי ציפורים נודדות סובלות מהיעדר מקורות מים לאורך מסלול הנדידה שלהן. מצד שני, בריכות הדגים הוקמו באותו מסלול נדידה.

בנושא של זאבים אנחנו רואים גם בעיות של סניטציה, גידור וכו'. גם בדוחות של רט"ג אנחנו רואים ביקורת על היקף הירי והפגיעה. 

הפתרון הוא דרך מניעה וצמצום, פיקוח הדוק על חלוקת הנשק והפעלה שלו, לא לאשר ירי למניעים כלכליים ולא מתוך תפיסה שבעלי חיים הם בסך הכול משאב שדמו מותר. תודה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה, עו"ד אמנון קרן. אנחנו עדיין בזום עם יעל תותחני, בבקשה.

 << אורח >> יעל תותחני: << אורח >> 

שלום, אני היועצת המשפטית של עמותת אוהב עורב. אני יועצת משפטית גם של עוד עמותות שעוסקות בזכויות בעלי חיים. אני גם חברת הוועדה לזכויות בעלי חיים של לשכת עורכי הדין ואני בעצם כאן כדי לשמש פה לאלו שאין להם פה. 

אחד הדברים שחורים לנו מהדיון הזה בוועדה, זה שהוועדה יוצאת כבר מנקודת הנחה שהטיפול הנכון והראוי בבעיה הקיימת היא בירי ובציד מבלי לבדוק חלופות. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אני לא מסכים עם המסקנה שלך. הוועדה לא אמרה את זה. את יכולה להגיד דעתך אבל לא להלביש לוועדה.

 << אורח >> יעל תותחני: << אורח >> 

אני אשמח, אם אני אוכל, להשלים את הדברים שלי.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן, אני אאפשר לך להשלים אבל אמרת משהו על הוועדה ואני מתקן אותך. 

 << אורח >> יעל תותחני: << אורח >> 

שהדברים שלי לא נכונים?

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

כן, הוועדה לא מאשרת את מה שאת אומרת. 

 << אורח >> יעל תותחני: << אורח >> 

אז אני אומרת שאנחנו כרגע שומעים דיון שמדבר על מפעלי נשק ומפעלים שהמטרה שלהם בעצם לבוא ולהרחיב ולאפשר ציד של בעלי חיים ושל עופות, ועל זה אנחנו דנים. הדבר הראשון שהייתי רוצה לומר זה שאני חושבת שהוועדה צריכה לבחון בראש ובראשונה האם אכן ציד, הרג, רצח בעלי חיים, עופות, אני מייצגת עמותה שדואגת לרווחתם של העורבים. האם זו אכן הדרך הנכונה והיעילה ביותר לטפל?

אני רוצה להפנות את הוועדה קודם כל למקרה שיש לנו אפשרות ללמוד ממנו, מקרה דומה מאוד שהיה לפני כמה שנים, לא לפני זמן רב. זה נקרא קמפיין חיסול הדרורים וזה היה בסין, שם הייתה להם בעיה של דרורים, מין פולש, ובעקבות כך הם עשו בדיוק מה שהוועדה הזאת רוצה לעשות. התחילו לצוד את הדרורים. אוכלוסיית הדרורים - - - לחלוטין, דבר שהוביל לכך שבסופו של דבר, אני לא אעבור על כל השתלשלות העניינים, אבל אפשר לקרוא לזה והוועדה צריכה להכיר את הנושא הזה, גרם לכך שמצבורי האורז במדינה למעשה נגמרו, הגיע רעב איום ונורא בסין ועשרות מיליוני אזרחים פשוט מתו מחרפת רעב, כאשר אין מחלוקת על הדבר הזה שרק בעקבות חיסול אוכלוסיית הדרורים. ברגע שאנחנו עושים דבר כזה, אנחנו למעשה מתערבים בטבע. 

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

עו"ד יעל תותחני, אני רוצה להודות לך כי זמננו תם וצריך לנעול את הישיבה. 

 << אורח >> יעל תותחני: << אורח >> 

ארגוני הציידים דיברו המון. העמותות שדואגות לבעלי החיים מדברות דקה, שתי דקות.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

הלוואי והיית מגיעה אלינו לוועדה ולדבר חופשי מה שאת רוצה. שנית, לא דיברת דקה. את מוזמנת ללכת לבדוק כמה דיברת. תודה רבה.

אני חוזר אלינו לוועדה. חבר הכנסת אלון טל, בבקשה.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

תודה רבה אדוני היושב-ראש, כמה דברים כלליים ואז אולי הצעה לסיכום. בשבוע שעבר אני השתתפתי בהליכה רגלית בנגב ליד ערד כדי לעמוד מקרוב על הנזקים שנגרמו ממרוץ אופנועים שהיה לא מזמן. למרות מאמץ אמיתי של רט"ג וגופים אחרים וגם חילי טרופר למזער נזקים, היו נזקים רבים, ונשאלת השאלה האם יש באמת מקום במדינת ישראל הקטנה לאפשר לספורט כזה של אופנועים שהולכים לחיק הטבע, בכלל להתקיים. יש ספורט שאולי לא מתאים לישראל. אני נוטה לדעה שבנושא של ציד למטרות ספורטיביות לא בטוח שמדינת ישראל צריכה לעודד ספורט כזה. אני חושב שאנחנו שומעים היום באמת נתונים שמאוד מפתיעים אותי. 15,000 חזירי בר בשנה אחת ואנחנו עדיין רואים התפרצויות.

אני אאתגר אותך בהמשך עם ההצעה שלנו באמת לדוח מצב, מכיוון שכנראה שהטבע עובר טלטלות ושינויים ואנחנו צריכים להבין. חלק מהניהול הוא כזה. 

אני מאוד מעוניין שיביאו לך את הנתונים כדי לאמת את הדברים שנאמרו פה, מה המינים שבאמת היום אנחנו צדים. יש הרבה מינים שהם הולכים ונעלמים. צבאים, פעם היו מקבלים היתר לציד.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

אנחנו נשמח לקבל את כל האינפורמציה אלינו לוועדה.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אני חושב שהגישה של רט"ג במה שאני שומע היא גישה נכונה ופרגמטית ואנחנו צריכים להתערב, כי אם נשאיר את הטבע כמו שהוא, אז לא יישאר הרבה.

 << יור >> היו"ר ווליד טאהא: << יור >> 

תודה רבה חבר הכנסת אלון טל. 

אני רוצה לסכם. מתברר שאנחנו מול נושא מעניין מאוד. מה שהתחיל עם ידע דל מאוד שלי לפחות על הדבר הזה, מתברר שהוא סוגיה. אני מקווה שעוררתי פה דיון מעניין עבור אלה שנתקלים בזה, חיים את זה, סובלים מזה, נהנים מזה, לא משנה, כל אחד והמקום שלו. 

צריך לתת עוד תשובות לסוגיות שעלו ולא קיבלנו עליהן תשובות, כלומר הקשר לחקלאות בכל הקשור לאישורים שניתנים למפעלים האלה. אני אומר הקשר לחקלאות ולטבע, כי אני מבין שהיו שימושים מתוך תפיסות אחרות בעבר. אני לא יודע לאן זה יתגלגל, אבל אם זה יתגלגל כדי לעשות מזה שימוש שאיננו ראוי בשם מפעלים ראויים, אז אנחנו צריכים להיות גם על המשמר בעניין הזה. 

אני אמשיך לתרום את חלקי, לעשות את הדבר הנכון גם לטבע, גם לחקלאים. אני מבין גם את הצרכים של החקלאים, דרך אגב. ברור שיש להם צרכים, אבל צריך לעשות את זה ממקום חוקתי. לי נראה שיש בעיה חוקתית בעניין הזה, ואני מפנה את זה למשרד לביטחון פנים ואני מפנה את זה למשרד להגנת הסביבה וגם לרט"ג שעושה איתם קשר מתמיד. לי נראה שיש בעיה בבסיס החוקי שדרכו נעשה שימוש בדבר הזה, ועל כן אנחנו מבקשים באמת את ההתייחסות של הגורמים הרלוונטיים בעניין הזה. אולי לפי ההתייחסות יהיה צורך להמשך חקיקתי, אני לא יודע, אבל מישהו צריך להסדיר את הסוגיה.

אני רוצה להודות לכל אלה שהגיעו, לכל אלה שהשתתפו בזום, לכל אלה שהתעניינו, לכל אלה שאהבו, לכל אלה שלא אהבו את הדיון הזה. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:57. << סיום >>