פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



55
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/05/2022


מושב שני

פרוטוקול מס' 279
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, כ"ח באייר התשפ"ב (29 במאי 2022), שעה 12:00

סדר היום:
 << הצח >> פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת] (/1443) - הכנה לקריאה שנייה ושלישית << הצח >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
גלעד קריב – היו"ר
גבי לסקי
אורי מקלב
אוסאמה סעדי


מוזמנים: 
	יהודה רשתיאן
	–
	סגן רמ"ד חקיקה, משרד הביטחון

	אייל טולדו
	–
	רכז שירותים מיוחדים באגף תקציבים, משרד האוצר

	אריאל הבר
	–
	רפרנט תחבורה באגף תקציבים, משרד האוצר

	אייל טאובר
	–
	אגף התקציבים, משרד האוצר

	תמר יוסף
	–
	לשכה משפטית, משרד האוצר

	יפית בבילה שמר
	–
	יועמ"ש, רשות התאגידים, משרד המשפטים

	אושר נאוה
	–
	המחלקה המשפטית, רשות התאגידים, משרד המשפטים

	ליאת אליהו סבאן
	–
	לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים

	אמיר ליפשיץ
	–
	יועמ"ש אגף תקציבים, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	דנה צ'רנובולסקי
	–
	יועמ"ש, אגף טכנולוגיה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

	אורן אריאב
	–
	מנהל אגף מערכות מידע, רשות האוכלוסין וההגירה

	אודליה אדרי
	–
	לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

	אלי לוי
	–
	מנהל אגף מרשם וביומטרי, רשות האוכלוסין וההגירה

	לירון ליבסקינד מוליאן
	–
	סגן ראש מטה, מטה ישראל דיגיטלית

	מרב חורב
	–
	סגנית ראש מטה ישראל דיגיטלית

	יערה בן שחר תיק
	–
	יועמ"ש רשות התקשוב הממשלתית

	עמרי לוי
	–
	יועץ ראש מערך הסייבר הלאומי

	נעמה אורבך פוקס
	–
	ייעוץ משפטי, רשות האכיפה והגבייה

	ראובן אידלמן
	–
	יועמ"ש, הרשות להגנת הפרטיות

	אהוד אמיתי
	–
	עו"ד, עוזר ראשי, רשם האגודות השיתופיות

	צחי שלום
	–
	מנמ"ר, מרכז השלטון המקומי

	בקי קשת
	–
	עו"ד, רבנים לזכויות אדם

	יגאל שטרית
	–
	מנכ"ל חברת מסר

	עפרה שקד
	–
	חברת מסר



ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים

<< נושא >> פרק ב' (דיוור דיגיטלי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2021 ו-2022), התשפ"א-2021 [פוצלה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת],  מ/1443 << נושא >>


 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מכובדיי, שלום לכולם. אנחנו נמצאים בדיון נוסף בחוק שזכה לכינוי חוק הדיוור הדיגיטלי. אנחנו נמצאים לקראת הסיום בטיפול בהצעת החוק הזו. מונח בפניכם נוסח מעודכן מטעם יושב ראש הוועדה. היום, בזמן שעומד לרשותנו, נעבור על הצעת החוק שהוטמעו בה שינויים רבים, אנחנו ניעזר גם בנציגי הממשלה וגם בייעוץ המשפטי של הוועדה על מנת להציג את עיקרי השינויים בהצעת החוק. 

השינויים הם רבים, הם מופיעים כאן בנוסח שלפניכם ב'עקוב אחרי שינויים'. אנחנו נרוץ על השינויים, אנחנו לא פותחים דיון בכל אחד מהשינויים. מה שיקרה זה שבזמן הצגת השינויים, אם ישנם גורמים שמבקשים לשאול שאלת הבהרה בלבד הם יוכלו לעשות זאת ואחרי שאנחנו נעבור על הנוסח, אולי נעשה את זה בכמה מקטעים, אנחנו נאפשר לאנשים להתייחס לגופם של שינויים שהוכנסו בחוק. אני מניח שיצטרפו אלינו עוד חברים וחברות מן הבית.

נמצאים איתנו כאן המשתתפים הבאים, ממשרד הכלכלה וממטה ישראל דיגיטלית, רשות התקשוב, יש איתנו את לירון ליבסקינד מוליאן, סגן ראש מטה ישראל דיגיטלית, את מרב חורב, שגם היא סגנית ראש המטה, עו"ד יערה בן שחר היועצת המשפטית. מהרשות להגנת הפרטיות עו"ד ראובן אידלמן, ממערך הסייבר הלאומי עמרי לוי, יועץ לראש המערך. ממשרד המשפטים, מי נמצא איתנו? הם בזום? הכל בסדר.

ממשרד האוצר מר אייל טולדו, מר אריאל הבר ועו"ד תמר יוסף. מן המשרד לביטחון פנים ומשטרת ישראל רב פקד עו"ד אמיר ליפשיץ. בוא תצטרף. זה שבדיון הקודם היינו קצת קשוחים עם המשטרה לא אומר שזה יחזור על עצמו בדיון הזה. יש לנו משרדי ממשלה אחרים להיות איתם קשוחים, אנחנו מחלקים את הקשיחות בין כל משרדי הממשלה, אז אתה מוזמן להתיישב איתנו.

עו"ד יהודה רשתיאן נשאר איתנו גם לדיון הזה. מרשות האכיפה והגבייה עו"ד נעמה אורבך פוקס. מרשות התאגידים עו"ד נאוה אושר ועו"ד יפית בלילה שמר. מרשות האוכלוסין עו"ד אודליה אדרי, מר אורן אריאב ומר אלי לוי. יש איתנו מרשם האגודות השיתופיות, עו"ד אהוד אמיתי. אלה גורמי הממשלה, דומני. מרבנים לזכויות אדם עו"ד בקי קשת, חברתנו. מחברת מסר מר יגאל שטרית וגב' עפרה שקד. 

אומרים שישנן שתי מצגות של מערך הדיגיטל, לא אחת? 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

בהתאם לבקשת היושב ראש. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני ביקשתי שתיים נפרדות? 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

אחת בנושא אוריינות דיגיטלית ואחת בנושא - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, אני מתרגש מזה שפועלים לבקשת היושב ראש. סוף כל סוף, אחרי חצי שנה של דיוקים אתם נענים לבקשת היושב ראש. אדוני היועץ המשפטי, איך אתה מציע שנעשה את זה? אנחנו לא צריכים בהקראה.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

נכון. ההצעה שלי היא כזאת, מכיוון שהקראנו בוועדה את כל הסעיפים אני מציע שאני רק אציין את הסוגיות המרכזיות שבהן נעשו שינויים. בסופו של דבר גם הנוסח שעבר שינויים לאורך הדיונים הונח על שולחן הוועדה, הוא היה פומבי, גם השינויים רובם ככולם היו. אני כן אשים את הדגש בעיקר על השינויים שנעשו מהדיון האחרון והסוגיות המרכזיות שבהן נעשה שינוי ונציף אותן. אני לא רואה צורך לקרוא את הכול מחדש.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר גמור. המצגות עוסקות במה, לירון?

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

מצגת אחת עוסקת בקידום נושא האוריינות הדיגיטלית במדינת ישראל, תציג את זה גב' מרב חורב, המצגת השנייה עוסקת בכלים לעיצוב שירותים דיגיטליים בממשלה, על פי החלטת הממשלה 1366. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר גמור. אז מה שאני מציע שאנחנו נעשה, אנחנו קודם נעסוק בהצעת החוק, אלה שני דברים שהם נספחים להצגת החוק, כדי שנוכל להתכונן אל עבר יום שלישי. לא יותר מחמש דקות למצגת. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה. כמובן חג שמח לכל תושבי ירושלים ובנותיה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אז אני אציין כל פעם את הסעיף והעמוד שאנחנו נמצאים בו. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כשאתה מציע שהחברים יעבדו עם נוסח היו"ר? 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

כן, נוסח היו"ר שנשלח כבר ביום חמישי ופורסם. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זו כמובן הזדמנות להודות גם ליועץ המשפטי אלעזר, שעשה בעניין הזה ימים ולילות, וכמובן גם לצוותי הממשלה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

יש שני תיקונים שנעשו ונדונו ברמות מקצועיות ופנימיות, אבל הם לא נדונו בוועדה. אחד מהם זה תיקון להגדרה של גוף ציבורי, אני מציע שהממשלה תציג את זה בצורה יותר מפורטת, אבל נוספה בה אפשרות של גוף שהוא פרטי להצטרף למערכת הדיוור הממשלתית. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

חוץ ממשלתי. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אתה רוצה שנעבור סוגיה סוגיה והם יתייחסו? 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בבקשה, התייחסויות קצרות של הממשלה, רק לומר איפה אנחנו עומדים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

בעמוד 2 לנוסח למעלה, פסקה (2). 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

אני אציג. מלכתחילה ההגדרה של גוף ציבורי הייתה רחבה יותר, אנחנו חילקנו את זה לשתי אפשרויות. בהסדר הראשון, מי שייכנס להסדר זה יהיה גופים ממשלתיים ומספר גופים נוספים בהתאם למה שמנוי בחלק א' לתוספת השנייה. אני לא יודעת אם לדבר עכשיו כי זה בתוספת, יש שם חמישה פרטים של גופים ציבוריים, משרדים ממשלתיים, יש שם את ביטוח לאומי, את שירות התעסוקה, צה"ל ומשרד הביטחון, משטרת ישראל, וגופים חוץ ממשלתיים ירצו להיכנס, אם ירצו בכך, בהתאם להוראות ותנאים שייקבעו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

צריך לומר שמה שעשינו פה זה קודם כל את ההבחנה בין גופים ממשלתיים לגופים לא ממשלתיים, כמו רשויות מקומיות. כעיקרון הכניסה של גופים לא ממשלתיים להסדר הזה תהיה רק אחרי שתהיה מערכת מאושרת לפחות אחת שהיא לא המערכת הממשלתית, למעט מקרים מיוחדים שבהם השר או השרה יוכלו להעניק היתר שימוש במערכת הממשלתית לגופים חוץ ממשלתיים וזה מטעמים מיוחדים. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אם אפשר רק הערה לעניין חלק ב'.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אייל, כשנגיע לשם. נלך לפי הסדר. הנקודה הבאה שהיא גם נדונה יותר בדרגים מקצועיים ולא נדונה בוועדה, זה בעמוד 4, בתוך סעיף 3ב לתיקון המוצע. מדובר על השימושים שאפשר לעשות, הרשם צריך להודיע לאדם שמוסר את מענו הדיגיטלי שהמען ישמש לדברים מסוימים. נוספה פה מה שיש בפסקת משנה (ג), שיהיה אפשר לא רק לשלוח לו הודעות, אלא שכשמדובר על הודעה שכינינו הודעת אזהרה, מסר אזהרה או מסר חירום אז יהיה אפשר גם לשוחח איתו, זאת אומרת ממש להתקשר אליו, לא רק לשלוח הודעה באס.אמ.אס. זו תוספת נוספת שאני מציין אותה כי היא לא נדונה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

היא חשובה.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

נקודה נוספת באותו עמוד. במסגרת ההודעות האפשריות נאמר שהיחיד רשאי להודיע כל מיני דברים לרשם, אחד מהם התייחס לפן של הנגשת ההודעות, מה באפשרותו לקבל או לא באפשרותו לקבל. הייתה מחלוקת לגבי הסיפה, עם הסייג הזה שלא ניתן יהיה למסור הודעה כאמור, הכוונה שאין באפשרותו לקבל מסר באופן קולי, תמונה או כתוב, שזה לא יחול לגבי מען דיגיטלי שהוא דואר אלקטרוני. יו"ר הוועדה ביקש את עמדת הנציבות, הנציבות שלחה את עמדתה שזה מקובל עליה כי יש לזה את המענה במקומות אחרים.

בעמוד הבא, בעמוד 5, זו נקודה שהיא תוצאה של עבודה שלי עם נסחות החוק. הפשרה שאליה הוועדה הגיעה זה שאחרי ארבע שנים בצו באישור ועדה ניתן יהיה להפוך את המסירה שהיא כיום כרשות לחובה ועלתה שאלה איך לכתוב את זה. בנוסח שהוצע בהתחלה נכתב שאחרי כך וכך שנים אם ייצא צו אז יקראו את הסעיפים בחוק כאילו במקום 'רשות' כתוב 'חובה'. אנחנו חשבנו שיש בזה קושי, כי אדם שיפתח את החוק יראה שכתוב בו רשות, הוא לא יידע שיש איזה שהיא הוראה מרחפת מקום שכתוב בו חובה. 

ולכן בהתייעצות עם מנסחת החוק הניסוח הוא כמו שמוצהב פה, שבתוך החוק עצמו תהיה התייחסות לשתי החלופות עם הפניה לקיומו של צו, וכך כל אדם שקורא את החוק יבין שלפחות יכולים להיות פה שני מצבים והוא צריך לבדוק אם יש צו או אין צו. 


 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

זה בדיוק העניין, מה ההבחנה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

ההבחנה היא, עזבי אדם פרטי, אם אני, עורך דין, פותח את החוק וכתוב בו רשות אין לי דרך לדעת שיש איפה שהוא צו כי הצו נמצא בסעיף מרחף שלא בתוך החוק כשאני קורא. אם אני אפתח את סעיף 5א לחוק מרשם האוכלוסין אני לא אראה בו שום זכר לקיומו של צו. בנוסח הנוכחי אם אני אפתח את הסעיף אני אראה שזה יכול להיות רשות וזה יכול להיות חובה, שזה חובה בהתאם לקיומו של צו, ואז אני יודע שעליי ללכת ולבדוק אם יש צו או אין צו. 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

השאלה היא האם הנוסח שהצענו לפיו יקראו את החוק כאילו לא מאפשרת את תיקון – הלשון של החוק, הקריאה של החוק עצמה.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא. 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

זה לפי מה שנסחית החוק הודיעה? 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מעבר לסוגיה הזו, שנקרא לה סוגיה ניסוחית, אני רוצה רגע להזכיר את ההסדר שאנחנו הגענו אליו. ההסדר שאנחנו הגענו אליו מבוסס על תפיסה שבכל השלבים הראשונים, בארבע השנים הראשונות וגם לאחריהן, ההצטרפות לשירות הזה או קבלת הדיוור הממשלתי והציבורי באמצעות דואר אלקטרוני תמיד יישאר וולונטרי, השאלה היא כיצד מממשים את זכות הבחירה. 

בארבע השנים הראשונות זכות הבחירה תבוא לידי ביטוי בעצם ההחלטה של האדם האם הוא מוסר את פרטי המען הדיגיטלי שלו למרשם האוכלוסין ולא תחול חובה על מסירת המען הדיגיטלי למרשם האוכלוסין, והדבר יהיה רק כפוף לבחירתו של האדם. המדינה תציע ותסביר והאדם יחליט אם הוא רוצה או לא רוצה. 

לאחר ארבע שנים נגיע לצומת דרכים בכפוף לרצונה של הממשלה. אם השרה תביא לפנינו צו וועדת החוקה תאשר אותו, המסירה של פרטי המען הדיגיטלי למרשם תהיה חובה, אבל עדיין יצטרך להיות שלב של אופט-אין כדי לקבל את השירות. אני רוצה להדגיש, לא אופט-אאוט אלא אופט-אין. עמדנו על כך שאם יש חובה למסור אז ההצטרפות לשירות היא באופט-אין ולא באופט-אאוט. ואם לא נאשר את הצו או השרה לא תחפוף בשינוי הזה אז נישאר באותו הסדר של עצם הרצון או ההכרעה אם למסור את הפרטים. 

בכל מקרה החוק מגדיר שבכל רגע נתון אדם יכול לחזור בו מהסכמתו ואז הוא חוזר לעבודה למעט עניין של מסרי אזהרה וחירום, שפה אנחנו חושבים שיש אינטרס ציבורי בלאפשר למדינה להתריע בפני סכנות לאזרחים, אבל בתכתובות האחרות אדם בכל רגע נתון יוכל לחזור לשירות הרגיל באמצעות הדואר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

הנקודה הבאה, בסעיף 3ג, ברשימת סוגי המסרים שהגוף הציבורי רשאי לשלוח למי שנרשם לשירות בשלב הראשון. היו דיונים שונים על הפסקאות השונות וכו'. הנקודה היחידה שנותרה קצת פתוחה וכרגע יש נוסח שמקובל על היו"ר וכפי שאני מבין מקובל על הממשלה גם, וזה בפסקה (3), 'המסר כולל מידע המותאם לנמען בעניין מיצוי זכויות, אספקת שירותים חיוניים או פגיעה משמעותית בשגרת החיים של הנמען;'. 

היו"ר לא הסכים שתהיה פה איזה שהיא אמירה כללית, אלא שתהיה פה רשימה סגורה של סוגי מקרים, כשבעצם הקטגוריה הנוספת שהוכנסה פה זו הקטגוריה האחרונה של פגיעה משמעותית בשגרת החיים של הנמען. חשוב להדגיש, לא מדובר על כל איזה שהוא משהו קטן, אם יש תיקון בבור בכביש בשכונה שלי זה משהו אחד, אבל אם חופרים לי עכשיו את כל השכונה ואני צריך לשנות את כל אורחות החיים שלי, זו פגיעה משמעותית בשגרת החיים שלי. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה גם דברים שיילכו ויתפרשו, אני מניח, אבל כן, הדואר האלקטרוני לא יכול לשמש לכל קמפיין פרסום של המדינה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

הנקודה הבאה בעמוד 7, בפסקה (ג). במסגרת הנושא שהוועדה עסקה בו רבות, גם של אבטחת המידע וגם העניין של הפרטיות והחשש מפני קריאת מידע, בין היתר מכיוון שמדובר על פלטפורמות שרובן המכריע מסחריות ופרטיות. בעקבות הדרישה של היו"ר סביב הנושא של התוספת הרביעית ורשימת הסוגים השונים של המסרים הוצע פה על ידי הממשלה להוסיף בפסקה (ג) שחלק מנקיטת האמצעים שהגוף הציבורי צריך לנקוט בהם זה לא רק מפני פגיעה או שיבוש בתהליך השליחה, אלא גם גישה אליו, הכוונה אל המסר, שלא על ידי הנמען.

זה מטיל את החובה על הגוף הציבורי לנקוט באמצעים סבירים למנוע קריאת מידע, בלי לנקוט בסוג מסוים של טכנולוגיה כזאת או אחרת, אלא לקבוע את העיקרון שחלק ממה שמוטל עליו זה לנסות ולנקוט באמצעים סבירים כדי למנוע את קריאת המידע. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

יש פה בעצם אמירה שתנאי לשליחת מסרים באופן דיגיטלי זה שרמת האבטחה שלה תיעשה בדרך שמונעת שימוש על ידי אחרים במידע, וזה אתם תצטרכו לעשות.

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

בהתאם לנסיבות העניין. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני קורא מהנוסח המוצע על ידי יו"ר הוועדה, גישה אליו שלא על ידי הנמען. אני לא נכנס כרגע לסוגי השימוש. רשות הגנת הפרטיות, זה דבר שהיא תצטרך, בין השאר, לפקח עליו. התקנות שאנחנו נתקין בחוק הזה במקומות הרלוונטיים להגנת הפרטיות ולאבטחת המידע יהיו בהסכמה עם הרשות להגנת הפרטיות, בהסכמה, דרישת ההסכמה למשרד היא ממשרד המשפטים. לגבי רמת האבטחה של הסייבר זה יהיה בהסכמת משרד ראש הממשלה, הכוונה היא למערך הסייבר. אתם תצטרכו לעמוד בתנאים הקבועים בחוק.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

הנקודה הבאה בעמוד 8 למטה. במסגרת ההוראה, בהצעת החוק המקורית הייתה הוראה שמחייבת את הגוף הציבורי להוסיף לכל מסר שלו כתובת לתקשורת חוזרת עם האזרח, היו"ר דרש שיהיה מעבר לרק את הכתובת לתקשורת חוזרת גם איזה הפניה לאזרח או הסבר איך הוא נדרש או צריך לפעול כתגובה למסר. זאת אומרת נשלח לו קנס, מה הוא צריך לעשות וכו', כשהשאלה איך בדיוק זה ייעשה, אז זה יכול להיעשות, אנשי הממשלה יציגו יותר טוב ממני, אולי בלינקים לדפים אחרים שיסבירו בדיוק מה הוא צריך לעשות עם זה וכו'.

זה בעצם מה שנאמר פה: המסר כלל הסבר לנמען על אודות דרכי הפנייה שבהן הוא רשאי או נדרש לפעול בתגובה למסר. זאת אומרת המסר יכול לכלול לדוגמה, אתה צריך לשלם קנס, אז לתשלום לחץ בלינק הזה, להסבר אודות דרכים אחרות לחץ בלינק הזה, ואז זה יפנה אותו לדף אחר עם הסברים וכו'.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

ואם מישהו רוצה לדבר בטלפון? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אז זה למשל הסיפה. 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

לגבי הסיפה, אתה מתכוון ל'אין באמור בפסקה זו כדי למנוע מהנמען לחזור לגוף הציבורי בעניין המסר אף שלא באמצעות כתובת הדואר האלקטרוני או האמצעי הדיגיטלי האמורים', אני אגיד שלעניין זה יש כאן איזה שהוא חשש על התגברות נגיד גם על חיקוקים או על הוראות נוהל אחרות. זאת אומרת אם הגוף הציבורי, נגיד קבוע בתקנות שלעניין בקשה מסוימת צריך לפנות בדרך מסוימת כפי שנקבע בחוק, אז יש כאן התגברות שהיא מקשה.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא, זה אומר 'אין באמור בפסקה זו', זה לא מתייחס לחקיקה אחרת. 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

אבל הפסקה הזו מדברת בעצם גם על דרכי הפנייה וגם על כתובת דואר אלקטרונית שבאמצעותן יכול הנמען יכול להתקשר בעניין המסר. בהחלט יכול להיות - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אל תסבכו את העניינים, אם יש פסקה אחרת שמונעת חזרה אז כתוב 'אין בפסקה זו' וגם - - -

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

לא, זה לא שמונעת חזרה. זאת אומרת נניח הגוף הציבורי קבע את הדרך המסוימת שבה האדם צריך לחזור אליה בעניין המסר, הסיפה מתגברת על זה ואומרת: אוקיי, למרות שהגוף הציבורי קבע - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אלמלא יש לגוף סמכות לקבוע שהחזרה אליו היא רק באמצעי דיגיטלי הוא לא יוכל מכוח הסעיף. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אבל זה היה חלק מהדרישה שהייתה פה בוועדה, במיוחד כשמדובר על אנשים קשישים וכו' שרוצים להמשיך לעבוד בצורה לא דיגיטלית.

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

כן, אבל יש כאן חשש אמיתי מהתגברות על חקיקה קיימת. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

חברים, סליחה, בואו - - -

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

אני מבינה, נכון, אני יודעת שעברנו ושמנו לב לזה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

עברנו, אתם רוצים להראות לי על איזה חקיקה אתם מדברים אתם מוזמנים להביא את רשימת החוקים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא, אבל זה גם כאילו לפתוח עכשיו מה ש - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, אני לא פותח, זה נוסח היו"ר. חברים, אני לא פותח את הדיון, עלתה נקודה, תביאו לי, תראו לי על איזה חיקוקים אתם מדברים. חששות כלליים – 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

לא, זה לא חיקוק, זה גם הוראות מינהל. זה בסדר שהדיון הזה לא יתקיים פה, אבל זה דיון שאנחנו נרצה לקיים, בין אם היום ובין אם מחר, באיזה פורום שאתה תבחר, כדי ללבן, כי אנחנו חושבים שיש פה השלכה - - - 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

כדי ללבן את הנושא. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

חברים, אם יתפתחו דיונים הם יתפתחו גם מהצד השני, אין בעיה. בסדר גמור, תביאו. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אין בעיה, זה קורה חדשות לבקרים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר, אין בעיה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא, אבל אי אפשר להחליף נוסח - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה הנוסח, הנוסח הזה מופץ. ירצו להביא הסתייגות נביא הסתייגות. כרגע זה הנוסח.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא, זה גם דבר שנדון והוכרע כבר בוועדה והוכרע בישיבות פנימיות, אז פתאום זה נפתח פה? 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

כן, עברנו היום על הנוסח כמצופה ממנו וראינו את זה וזה משהו שמטריד אותנו. 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

ראינו, אנחנו לא רוצים שתצא תקלה בסוף. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

יקיריי, הכול בסדר גמור, תביעו את החשש שלכם ונלבן אותו.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אז גם אני יכול להעלות עוד כל מיני דברים. 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

בסדר, אין בעיה, אנחנו רוצים שתצא חקיקה טובה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

גם ככה יש מי שלא קשור לשירות הזה, אז גם ככה צריכים להמציא לו אמצעים להתקשר עם אותם גופים שלא באמצעים דיגיטליים, אז זה קיים, אם תרצו או לא תרצו. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

כן, אבל לצורך העניין תאגידים, יש הרבה מאוד שירותים לתאגידים, ויתקנו אותי פה אנשים מרשות התאגידים שהם רק דיגיטל, ועכשיו יש פה - - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

אז האזרחים שלא מחוברים לא יוכלו ליצור קשר עם הדיגיטל? 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

לא, אני מדבר על תאגידים, כרגע הפסקה פה היא מאוד רחבה וצריך לעשות דיון פה. זה כל מה שאנחנו אומרים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר גמור. א', אפשר לעשות דיון. ב', אני לא בטוח שאני מוכן לקבל את המצב שבהיעדר הוראה שהיא לא ברמת הנחיות מינהל אלא חוק או תקנות קובעים לאזרחים שהם לא יכולים לדבר עם הרשות השלטונית אלא בדרך אחת שנקראת אי-מייל. עכשיו, אם זה הנוהג tough luck, תראו לי את המקור שאומר שזה לגיטימי לא באמצעות חוק ולא באמצעות תקנות לומר לאזרח, כשבמדינת ישראל יש, מה לעשות, עדיין כמה מיליוני אזרחים שהם לא עם אוריינות דיגיטלית מספקת, שהדרך היחידה שלהם לדבר עם השלטון זה דיגיטל.

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

לא, אבל זה מעבר לזה, כתוב פה, גם לא מגבילים את זה נגיד לאמצעים אחרים שקבע הגוף הציבורי. זאת אומרת בוא נגיד שהגוף הציבורי קבע שלושה ערוצים לדרכי חזרה אליו, אבל הוא לא קבע דרך רביעית, אני מדברת על שלוש דרכים, אחת מהן דיגיטלית ושתיים שהן לא דיגיטליות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, אבל כתוב פה 'אין באמור בפסקה כזו כדי למנוע מהנמען' - - -

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

לכאורה מהסיפה הזאת אפשר להבין שכל אדם יכול לקבוע לעצמו דרך רביעית שהגוף הציבורי לא קבע אותה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני לא חושב שזה מה שנאמר כאן. אם היינו רוצים לומר את זה אז היינו אומרים את זה. יש פה אמירה מאוד קונקרטית, שאי אפשר לומר שהדרך היחידה לדבר עם המדינה זה או הדואר האלקטרוני או אמצעי דיגיטלי שמופיע בתשובה. אנחנו עדיין חיים בעידן שבו הרשות צריכה לאפשר לאדם לפנות בדרך אחת שהיא לא דיגיטלית, למקרה שאדם הוא בלי נגישות לדואר אלקטרוני. אנחנו נדבר על זה, זה בסדר גמור עוד בקטנה לפתוח עוד כמה סוגיות. התן וקח אהוב עליי, זה בסדר, צפו פגיעה בהקשר הזה. 

חשוב רגע לומר, אתה אומר דברים שכאילו סגרנו, אבל חשוב לי לומר שבעמוד 9 אנחנו סגרנו את הסיפור של האפוטרופסות. במקרה של אפוטרופוס מסר מקביל יישלח גם לאפוטרופוס, לא במקום האדם, האדם יקבל וגם האפוטרופוס שלו. 

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

עוד הבהרה, במקרים שיש שני אפוטרופוסים לאדם, הנמען ייקבע בהתאם להנחיות האפוטרופוס הכללי. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אולי האפוטרופוס הכללי יאמר שאפשר לשלוח - - -

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

גם יכול להיות, זה יהיה בהתאם לאפוטרופוס שלו. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה די פשוט להוסיף נמענים בדואר אלקטרוני. 

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

לא, אין כאן בעיה של - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, הכול בסדר, בהתאם להנחיות האפוטרופוס הכללי. הכול בסדר, כן, זה הפיצול של תחומי האפוטרופסות, דיברנו על זה, גוף, רכוש, הכול בסדר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

בעמוד 10, בסעיף קטן (ד). היה דיון ארוך בוועדה על השאלה האם יועברו מענים דיגיטליים לגופים ציבוריים, כן או לא, הייתה סוגיה אחת שבה הייתה בסופו של דבר הסכמה של היו"ר שכן יועברו לצורך מה שכונה CRM, הפן השירותי של ההתנהלות של הגוף הציבורי. במקביל לזה או כמשקל נגד לנקודה הזאת נוספה הסיפה של: 'שמירת פרטי המען הדיגיטלי תיעשה בכפוף לאבטחתם לפי הוראות חוק הגנת הפרטיות'. 

כי בעצם המשמעות היא שעכשיו בתוך הגופים הציבוריים יהיה הרבה מאוד מידע של כל המענים הדיגיטליים שיועברו להם ולכן יש צורך בהדגשה ששמירת הפרטים האלה תיעשה בכפוף לאבטחה ולהוראות של חוק הגנת הפרטיות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מקובל על הרשות? 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

כן, זה גם נוסח שאנחנו הצענו, מקובל עלינו בהחלט. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני רוצה להדגיש פה שבלב מאוד כבד אנחנו הלכנו על ההסדר הזה, אבל אנחנו מבינים שאין לנו כרגע פתרון טכנולוגי יותר טוב, אבל אני כן רוצה להדגיש פה את האמירה הזאת של 'אלא לצרכי תיעוד', שקיימים בנוסח החוק. זאת אומרת השימוש היחיד שהגוף יוכל לבצע בדאטה הזאת זה לצרכי תיעוד של הפניות, זה לא מחר נותנים את זה גם למפעיל דף הפייסבוק כדי לטרגט יותר טוב את הודעות המשרד. זו הפרה של חוק הגנת הפרטיות, זה צריך להיות ברור, וגם יש לזה השלכה ברמת התקנות, נכון? 

אמרנו שזה רק מצדיק את העובדה שהתקנות הן לא רק על המערכות המאושרות, אלא גם על הרשויות השלטוניות שאוחזות במידע הזה. נגיע לזה בשלב התקנות. הדרישה שלנו היא שתהיינה תקנות שמסדירות את הנושא של שמירת המידע הזה בידי הגופים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אני חושב, ויתקן אותי ראובן אם אני טועה, אבל נדמה לי שהכוונה היא לתקנות הגנת הפרטיות (אבטחת מידע) שקיימות כבר היום ובעצם יחולו גם על זה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן, נצטרך לראות אם אין להם צורך בהתאמה. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> 

ובמובן מסוים אם יתברר, למשל במסגרת הליך פיקוח של הרשות, שיש גוף ציבורי שלא עומד בתקנות אבטחת מידע, הרי שהוא מפר לצורך העניין גם את חוק הדיוור הדיגיטלי ויכולה להיות לכך השלכה גם בהיבט היכולות שלו לעשות שימוש במנגנונים שיש בחוק הזה. לכן חשבנו שלסיפה הזאת כן יש חשיבות מהותית, בהחלט יכול להיות שנעשה בזה שימוש אם יימצא שיש גוף כזה או אחר שמפר את התקנות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר גמור. אני מקווה שעד אז יהיו בידיכם כלים משמעותיים לאכיפה באמצעות עיצומים כספיים. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> 

גם אנחנו מקווים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

שלא תהססו להפעיל אותם לא רק מול חברות פרטיות. 

 << אורח >> ראובן אידלמן: << אורח >> 

בהחלט. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

הסוגיה הבאה זה באותו עמוד, בעמוד 10, בסעיף קטן (ה). זו סוגיה שנדונה כמה פעמים בוועדה, אבל זו פעם ראשונה שיש את הנוסח אז אני כן אקריא אותו ואסביר אותו. 

	
	
	(ה) העביר הנמען מסר לגוף הציבורי באמצעות כתובת הדואר האלקטרוני או האמצעי הדיגיטלי האחר שנכלל במסר שהעביר לו הגוף הציבורי, לפי סעיף קטן (א)(1)(ז), ישלח הגוף הציבורי לנמען אישור או חיווי על כך שהמסר של הנמען התקבל, למעט אם התקיימו טעמים מיוחדים שיקבע השר. 



על הסעיף הזה היה דיון בוועדה על הצורך באיזה שהיא ודאות מצד האזרח כשהוא פונה אל הגוף הציבורי באותה הדרך שהגוף הציבורי אמר לו לפנות, זאת אומרת אם הגוף הציבורי נתן לו כתובת דואר אלקטרוני או איזה שהוא אמצעי דיגיטלי אחר שהאזרח יכול לפנות אליו, אז התנהל פה דיון בוועדה האם הדרך הנכונה לעשות את זה באמצעות חזקת מסירה לטובת הנמען, או בצורה של איזה שהוא חיווי או אישור על כך שהמסר התקבל. הוחלט על המנגנון הזה של אישור או חיווי.

ההבנה היא שיש כנראה, מסיבות טכנולוגיות, שהממשלה תדע להסביר טוב יותר, מקרים שבהם היכולת לשלוח מסר חוזר, חיווי חוזר כזה, היא בעייתית או מאוד קשה מבחינה טכנולוגית, ולכן יש פה איזה שהיא דרך מילוט מסוימת שבמקרה שיתקיימו טעמים מיוחדים שקבע השר אז לא תידרש שליחת חיווי כזאת. 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

רק להעיר, כתוב פה שיקבע השר, אין הכוונה לתקנות, לפי הבנתנו את עמדת היושב ראש, ולכן נשמח שיהיה כתוב פה 'שיפרסם השר' ולא יקבע. 

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

או נוסח אחר שיהיה מקובל, אבל שיובהר שהמטרה היא לא תקנות.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אבל אז מה זה אומר? זה אומר שהוא נותן פרטנית? 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

השר יצטרך לפרסם את ההיבטים או פרטנית או כללית מה הסיבות שבגינן - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא, השאלה אם זה פרטנית או כללית. נגיד גם אם כותבים 'שיפרסם' אז זה לא פרטנית. 'שיפרסם' הכוונה לפרסם לציבור הנחיות או קווי מתאר של - - -

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

זה לא פרטני. 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

לא פרטני מהבחינה הזאת, התכוונתי פרטני מבחינת סוג המסר. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אבל צריך להיות פרסום מסודר, צריך להיות פרסום רשמי, מה אתה רוצה שהוא - - -

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

בסדר, רק שלא יתפרש מזה שזה התקנת תקנות, כי סיכמנו משהו אחר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אני פשוט לא כל כך מכיר את הביטוי 'טעמים מיוחדים שיפרסם השר', אולי הנחיות שיפרסם השר. 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

הנחיות מקובל עלינו גם כן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אז נגיד משהו: יתקיימו טעמים מיוחדים בהתאם להנחיות שיפרסם השר. משהו כזה? 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

טוב, אנחנו נצטרך לראות את הפרסום הזה, הוא ייכלל בתוך הדוחות לוועדה.

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

בסעיף 20, בסדר גמור. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

הנקודה הבאה זה סעיף 3ד, שנדון רבות בוועדה. בנוסח המעודכן שלו הוא קודם כל מבהיר שהצעת החוק לא גורעת מהמצב הקיים היום, הסמכויות שיש היום לגופים ציבוריים לשלוח מסרים באמצעות מענים דיגיטליים. 

בהקשר למצב שבו אדם נתן בהסכמה את המען הדיגיטלי שלו או פרט ליצירת קשר כלשהו באופן דיגיטלי לגוף הציבורי, שזה סעיף קטן (ב), אז הגוף הציבורי יוכל לשלוח לו מסרים באותו עניין או להציע לו לקבל מסרים מעניינים אחרים. כן מובהר פה, וזה בסיפה של סעיף קטן (ב), הביטוי 'מבלי לגרוע מההסדרים הקיימים בחיקוק הקובעים את אופן שליחת המסר'. 

הביטוי מבלי לגרוע מההסדרים בא לומר שככל שהמחוקק או מחוקק משנה קבע הסדרים אחרים שאומרים לגוף הציבורי לשלוח את המסר בצורה כזאת וכזאת, אז הוא באמת יידרש לשלוח את זה בצורה כזאת וכזאת והאפשרות לשלוח מסר דיגיטלי היא לא גורעת, זאת אומרת אתה יכול בנוסף. המילים מבלי לגרוע באות לומר שאתה יכול לשלוח את זה כאיזה שהוא מסר גיבוי או בפן השירותי. זה לא גורע מהחובות שחלות בחיקוק. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני רוצה לומר פה עוד פעם, דנו בזה בוועדה ואנחנו בישורת האחרונה ואני רוצה להבהיר, הסעיף הזה מבחינתנו היה סעיף מרכזי כדי שיהיה ברור לחלוטין שאנחנו לא נכנסים בשום צורה ואופן לעידן שבו אדם שעד היום קיבל מרשות שלטונית כלשהי שירות דיגיטלי, כי זה היה לו נוח, שלא יהיה מצב שיבואו ויאמרו לו שעכשיו כדי להמשיך לקבל את השירות הדיגיטלי הזה אתה חייב להצטרף למערכת הדיוור הדיגיטלית. 

אני לא נכנס כרגע לשאלה האם הביטוח הלאומי יציג את התנאי הזה מכוח עצמו, כי אז, אני אומר עוד פעם, ניכנס פה לדיון בעיניי חוקתי ומשפטי אחר. כרגע הסעיף הזה נוסח כך כדי שלא יהיה שום מצב שבו אם הביטוח הלאומי רוצה להמשיך לשלוח דיוור דיגיטלי יהיה משהו שימנע ממנו לשלוח על פי זה שאנשים נתנו לו את ההסכמה לקבל מהביטוח הלאומי. 

ואני אומר עוד פעם, הוועדה תראה בעין מאוד מאוד מוטרדת מצב שבו גופים שלטוניים יאמרו את זה בעצמם לאזרח. שלא יהיה מצב שבעקבות לחץ ממשלתי על הביטוח הלאומי הביטוח הלאומי יודיע לאזרחים: אתם רוצים להמשיך לקבל ממני דיוור דיגיטלי, בבקשה תצטרפו לדיוור הדיגיטלי הממשלתי. יקרה דבר כזה - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

את זה כתבנו במפורש בסעיף קטן (ה), בעמוד 12 למעלה, בעקבות הדרישה של היו"ר, שכתבנו שאי אפשר להתנות את השירות הזה בזה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, אבל זה לא פותר מצב שבו הביטוח הלאומי מודיע: אני גמרתי לעבוד בהודעות דואר שלי, אני עברתי רק לשירות הממשלתי, תצטרף דרך מרשם האוכלוסין. אם מהלך כזה יקרה מהגופים המרכזיים הוועדה תדע לבלום את החוק הזה. אני לא חושב שצריך לנסח את זה ברמת שמירת דינים, אני לא מתערב לגופים השלטוניים, אבל אני אומר שאם אנחנו נגלה שמאן דהו, גורם ממשלתי מסוים, הפעיל לחץ על רשות שעבדה היום בדיגיטל לומר שהם מפסיקים את השירות הדיגיטלי שלהם ועובר למערכת הממשלתית הוועדה תדע פשוט לבלום את החוק הזה. 

לא נחכה ארבע שנים, הרבה לפני. רק לפרוטוקול. בקטנה, לפרוטוקול. לא שאני חושד שהביטוח הלאומי, על פי המסרים שהגיעו אליי במהלך חקיקתו של החוק חשוד בדבר, אבל יש כל מיני אמצעי לחץ לא לגיטימיים שמופעלים בשיג ושיח עם גורמים כאלה ואחרים. נמשיך. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

הנקודה הבאה בעמוד 12, בסעיף 3ה, בפסקה (2) הייתה סוגיה שהתעוררה בוועדה לעניין התיעוד. זה לא נמצא בפסקה פה, אני אציין את זה אחרי זה, בסעיף התקנות, שיש סמכות לשרה במסגרת תקנות רשות לקבוע הוראות גם לעניין תיעוד. 

שתי פסקאות לאחר מכן, בפסקה (4), הנושא של תקלות, של מצב שיש בו חיווי על כשל בשליחת המסר או בקבלתו. גם כן בעקבות דיון שנעשה בוועדה התווסף סעיף שמחייב את הגוף הציבורי להודיע למרשם האוכלוסין במקרה של חיווי על כשל כאמור. 

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

אלעזר, סליחה, רק לגבי התיעוד, זה יהיה סמכות שר המשפטים, נכון? 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

כן, סליחה, נכון, שר המשפטים, כי זה נמצא בפרק ד', במסגרת הפרק של השקילות וחזקת המסירה. זה יהיה באמת שר המשפטים, נכון, תודה.

בפסקה (4), כאמור, ככל שגוף ציבורי ייתקל בכשל בשליחת המסר וקבלתו הוא נדרש לעדכן את מרשם האוכלוסין. למרשם האוכלוסין, אודליה תסביר טוב ממני, יש לפקיד הרישום סמכות לפי סעיף 19 לתקן, במקרה שהוא רואה שהצטברו אצלו הרבה מאוד חיוויים על תקלות וכו' תהיה לו הסמכות לתקן את זה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

דרך אגב, גם מהמערכת הממשלתית יגיעו החיוויים האלה או רק ממשתמשי הקצה של הרשויות? 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

לא, זה מגיע מהמערכת הממוחשבת.  

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, אני אומר ברמת זרימת המידע, זה לא משפיע על נוסח החוק. זאת אומרת את הלוג של התקלות, של כתובות המייל הלא מעודכנות, אני מניח שגם ישראל דיגיטלית יודעת להפיק מתוך המערכת הממשלתית, לא? 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

רק משם. אני רוצה לציין שהעדכון של מרשם האוכלוסין רלוונטי רק לגבי נמען שהוא תושב. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן, ברור. 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

זה צריך שזה יהיה ברור. ולגבי הסמכות, זה נכון, זה סעיף 19ה, שזה תיקון ביוזמת פקיד רישום, אם פקיד הרישום נוכח לדעת שהרישום לא נכון או שגוי או סותר רישום במקום אחר אז הוא רשאי למחוק. יש סמכות כזאת, הדבר ייקבע בכללים מאוד מאוד ברורים, בסופו של דבר זה מנגנון טכני. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

והאזרח מקבל על כך הודעה? 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

כן. לפי סעיף 19ה, לפני שמשנים פרטיו של אדם נותנים לו הזדמנות להשמיע את טענותיו. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

איך תשלחי לו? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

יש לך את הכתובת שלו.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אין לי. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני רוצה לומר דבר כזה, זו נקודה חשובה שיכול להיות שיש לה פתרון, כי באמת בסופו של דבר אם בן אדם נגרע מהמערכת הדיוור הממשלתי כי יש איזה שהיא תקלה בתיבת הדואר, אנחנו רוצים שהוא יהיה מודע לזה שהמדינה חזרה לשלוח לו עכשיו דואר או דואר רשום. 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

יש מנגנון קיים היום בנושא של מענים פיזיים, שאם לדוגמה אדם רשום במען מסוים ובא אדם אחר ואומר שהוא גר בכתובת הזאת כבר שנים, אז יש מנגנון שפונים לאדם ונותנים לו הזדמנות - - - 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, אין בעיה. דרך אגב, גם יכול להיות שמה שיהיה לכם פה זה גם יכולת לשלוח לאדם הזה אס.אמ.אס, זאת אומרת בחלק גדול מהמקרים אנשים ייתנו לכם טלפון נייד ויש גם את הכתובת. 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

נכון, יהיו לנו שלושה מענים, אחד פיזי ושניים דיגיטליים, אז נשתמש בהם. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בדיוק. וזה, את אומרת, שמוסדר היום בחוק, אנחנו לא צריכים להוסיף את זה. 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

הסמכות קיימת, כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

החובה או הסמכות? 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

הסמכות של פקיד הרישום לפעול בהתאם - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אז אני שואל אם החובה להודיע, יש חובה להודיע? 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

החובה קיימת, כן, לאחר שניתן לאדם - - - 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר. זה מה שחשוב, שאדם יידע שהוא נגרע מהדיוור הממשלתי. אני מניח שחלק גדול מהאנשים פשוט ירצו לתקן את הדואר האלקטרוני, הרי הם הצטרפו וולונטרית. קרה משהו, הם החליפו דואר ו – בסדר. 

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> 

אנחנו רק נשמח להחיל את זה גם לגבי תאגידים, לקבל את החיווי הזה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

במקרה של תאגיד? 

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> 

במקרה של כשל, כדי שנוכל לפעול ביחס לתאגידים שיוכלו לעדכן את המען הדיגיטלי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה אפשרי? אבל אז נצטרך לעשות את זה גם עם רשם האגודות השיתופיות.

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> 

זה יסייע לנו לשמור על מרשם מהימן. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ההבדל היחיד הוא שבנמען שהוא יחיד סביר להניח ש-1,000 גופים ישלחו לו למען הזה. תאגיד, ממי הוא מקבל? מהרשם הרלוונטי לתאגיד, לא?

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

או מרשות המסים, או מביטוח לאומי. וזה מעבר ללשפר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

פה, במסגרת החוק הזה? כי אנחנו כרגע בתוך חוק פנייה דיגיטלית. 

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> 

לא נדרשנו לזה עד עכשיו. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מה שצריך לעשות זה יודיע הגוף הציבורי למרשם האוכלוסין, פסיק רשם התאגידים, פסיק רשם האגודות השיתופיות. 

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> 

לא, לרשם. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לרשם על פי סעיף זה וזה, הרי זה מופיע שם באיזה שהיא תוספת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אין בעיה, בסדר. הנקודה הבאה בסעיף 3ו בעמוד 14. עשינו תיקון קטן לגבי הנושא של השליח של המסר בדרך שונה, נוסף פה סייג בגלל דרישה של יו"ר הוועדה שלתאגידים תהיה אפשרות לתת שני מיילים או מייל ומספר טלפון נייד. אז לא תמיד ניתן לשלוח בדרך שונה אם הוא נתן שני מיילים, אז נוסף פה איזה שהוא סייג שמאפשר שאם ניתן לעשות כן בהתחשב במאפייני המען הדיגיטלי, אז איזה שהוא סייג שמאפשר במקרה שאי אפשר לשלוח בדרך שונה לא ניתן יהיה לשלוח בדרך שונה, לא תהיה חובה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ברור. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

במסגרת סעיף 4, בעמוד 16, נוספה סמכות לשרת הכלכלה לקבוע הוראות לעניין - - - 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

לפני סעיף 4 יש משהו אחד קטן, ששמנו לב אליו שהנוסח הוא לא מאוד מאוד חד, זה בסעיף קטן (ב) של סעיף 3ח, זה הנושא של חזקת מסירה, יש שם בסיפה 'וההוראות הקבועות לגבי חזקת המסירה באותו חיקוק'. כשיש חיקוק שקובע כבר חזקת מסירה אז ניתן לשלוח גם כן באופן דיגיטלי, לפי ההוראות של 3ה או 3ו פלוס ההוראות הקבועות לפי חזקת מסירה באותו חיקוק. 

בעצם כשהולכים לחיקוקים של חזקות המסירה זה לא תמיד חד איפה בדיוק עובר קו הגבול של האקוויוולנטיות של הדיגיטל וההוראות הנוספות שאמורים ליישם אותן לפי אותה חזקת מסירה באותו חיקוק. אתה מבין את כוונתי? 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא, לא הבנתי. 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

הרי סעיף חזקת המסירה, סעיף 3ח, הוא בעיקר מדבר על מניין הימים. ב-3ח חזקת המסירה מדברת על חזקת מסירה שיורית. חזקת המסירה השיורית בסעיף 3ח(א) היא גם כן מפנה ל-3ה ו-3ו וקובעת מניין ימים של שבעה ימים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

זה מניין ימים פלוס הדרישה שכל ההוראות של סעיפים 3 עד - - -

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

נכון, היא מפנה אותו הדבר, לסעיפים 3ה ו-3ו וקובעת כלל לגבי מניין הימים שזה שבעה ימים. זה חזקת המסירה השיורית. ואז אנחנו מגיעים ל-(ב) שמדבר על חזקת מסירה שכבר קיימת בחיקוק ואנחנו אומרים את הדבר הבא, אפשר לעשות גם כן חזקת מסירה דיגיטלית, תבצעו אותה בהתאם לסעיפים 3ה ו-3ו ותוסיפו - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא, לא חזקת מסירה, שקילות. 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

שקילות לחזקת מסירה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

בסדר, אפשר לקבל שקילות דיגיטלית גם בהינתן שיש בחקיקה הסדר לחזקת מסירה פיזית. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לחזקת מסירה, נכון. 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

כן, זה השקילות, זאת אומרת זה תחליפי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

נכון, אבל ההוראות של חזקת המסירה, נגיד אם שם קבוע - - -

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

אז זה בדיוק העניין שאמרתי שהניסוח לא חד, אנחנו מפנים גם כן, מבחינת השקילות אנחנו מפנים ל-3ה ו-3ו ואומרים שחוץ מזה גם כן ההוראות הקבועות לגבי חזקת המסירה באותו חיקוק. פה בעינינו הניסוח הזה הוא קצת עמום כי כשהולכים לחיקוקים ורואים שם את הנוסח לגבי חזקות מסירה זה לא עד הסוף ברור, זה לא יהיה ברור עד הסוף לצורך העניין לגוף הציבורי מה בעצם הוא לא צריך לקיים כי יש לו את השקילות ומה ההוראות הנוספות שהוא צריך לקיים אותן לפי חזקת המסירה. 

כמו שאמרתי, מבחינתנו הסיפור הוא זה שבחזקת המסירה באותו חיקוק צריך לקיים את מניין הימים שקבועים באותו חיקוק, וזה עיקר הדגש. ככה להבנתנו. אנחנו לא חושבים שיש איזה שהן הוראות נוספות ולכן אנחנו חושבים שכדאי לחדד את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אתם לא חושבים כי בדקתם את זה? אין בכל חזקות המסירה שיש בחיקוקים אין שום רכיב נוסף מעבר לענייני שקילות חוץ ממניין הימים? אין שום רכיב נוסף באף אחד מה - - -

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

ממה שבדקנו לא. זאת אומרת כל הרכיבים הנוספים הם רכיבים ש - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

הם חלק מתנאי השקילות. 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

השקילות מחליפה אותם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אז מה אתם מציעים פה? 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

רק לצמצם את זה לעניין משך הזמן ולא להשאיר את זה בצורה כל כך רחבה שנתונה לפרשנות. 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

אולי ההוראות הקבועות לגבי חזקת המסירה באותו חיקוק לעניין מניין הימים, או משהו כזה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

בסדר.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

ומה התחליף לדואר רשום שאני צריכה לחתום? 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

זה יש לנו בסעיפי השקילות, יש סעיף שקילות של דואר רשום שיש לו שקילות לדיגיטלי, וגם לדואר רגיל שיש לו שקילות לדיגיטל. זאת אומרת יצרנו הסדרים שאנחנו מפנים אליהם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ששם עלינו בחומרה של כמות הפעמים. 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

בסדר גמור, אני אוסיף את המילים 'לעניין מניין הימים'. באותו עמוד, בעמוד 16 בסעיף 4, נוספה פה הסמכה לשרת הכלכלה לקבוע תקנות לעניין אופן זיהוי השולח. אחד מהנושאים שבהם דנה הוועדה זה החשש מפישינג, מאיזה שהיא התחזות של השולחים לגופים ציבוריים. כדי שתהיה לשרה את הסמכות לקבוע הוראות איך גוף ציבורי צריך לשלוח את המסר באופן כזה של לצמצם כמה שיותר את הסיכונים שנמען יטעה, אז יש פה את ההסמכה הזו. 

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

אנחנו הצענו נוסח קצת אחר, אנחנו חושבים שהנוסח המוצע הוא לא כל כך ברור ויוצא ממנו שאולי הנמען צריך להזדהות או שהשולח צריך להזדהות. אנחנו הצענו להגיד שזה יהיה לעניין אופן זיהוי השולח על ידי הנמען, כך שהמטרה היא שהנמען יוכל להבין מי הוא השולח. יכול להיות שבכלל 'זיהוי' זאת לא המילה הנכונה פה. הנוסח כרגע גרם לדאגות שונות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

כן, אבל גם הנוסח שאתם הצעתם הוא בעייתי כי הוא עלול להתפרש שהוא שם את הדגש על הנמען ולא על השולח, את אומרת איך הנמען מזהה ולא איך השולח אמור להזדהות.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

לא, הדגש הוא באופן ברור שהנמען צריך לזהות האם זה מדינה או גוף אחר כדי למנוע - -  -

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

כן, אבל המוקד הוא לא בנמען, המוקד הוא בשולח, מה השולח צריך לעשות כדי שהנמען לא יטעה. 

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

אולי זה יכול להיות אפילו דרך ההזדהות של השולח. אבל אנחנו נציע נוסח. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

חברים, אין עוד הרבה דיונים להציע נוסח. אני רוצה להדגיש, כרגע זה הנוסח. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

לא, בסדר, זה נוסח חדש שקיבלנו ביום - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מכובדיי, הכול בסדר. זה כרגע הנוסח שעליו יוגשו הסתייגויות. תביאו נוסח אחר, ככל שזה יהיה פה בהסכמת הוועדה אז אנחנו יודעים איך לעשות את זה, יכולים להציג הסתייגות תוך כדי הדיון. כרגע זה הנוסח להסתייגויות.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

אולי רק, כדי שיהיה ברור, שזה זיהוי הגוף השולח כדי למנוע איזה שהוא – כי יש כאן התייחסות למענה שאדם שולח, אז שלא יהיה כאן תקנות לעניין אופן זיהוי אנשים, כי זה סמכות אחרת.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

למה? זיהוי הגוף השולח על ידי הנמען. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

המילים 'על ידי הנמען' עלולות להתפרש כאילו הדרישה מופנית לנמען ולא לשולח, שזה לא הכוונה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ידידיי היועצים המשפטיים, אני יודע שיהיה לכם מאוד קשה להיפרד מהחוק הזה, אתם כולכם תהיו בתחושה של – 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ריקנות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בדיוק. במקרה של האוצר אני סומך עליהם שיש להם במגרות עוד אין ספור רעיונות, אבל המשרדים האחרים יתעוררו בבוקר ולא יידעו מה לעשות. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

צריך לכתוב תקנות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

טוב, הלאה.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

באותו עמוד, בעמוד 16, נוסף סעיף קטן (ב), גם זה חלק מהדיונים שנעשו פה בוועדה, זה היחס בין הגופים הממשלתיים לגוף החוץ ממשלתיים שבשלב כזה או אחר ההסדרים בחוק יכולים לחול לגביהם. גם כאן, בעקבות הדרישה של היו"ר, נוסף סעיף שמסמיך את השרה לקבוע, בשונה מהתקנות האחרות מדובר פה על תקנות חובה - - 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

פה מדובר על תקנות חובה, חשוב להדגיש. 

 << דובר >> שר המודיעין אלעזר שטרן: << דובר >> 

- - יסמיך את השר לקבוע הוראות לגבי מה הם התנאים ואמות המידה שגופים ציבוריים חוץ ממשלתיים צריכים לעמוד בהם, כשהמטרה היא שזה יהיה כמה שיותר דומה או כמה שיותר קרוב, כמובן עם השינויים המחויבים, אבל כמה שיותר קרוב לסטנדרט שחל על הגופים הציבוריים והממשלתיים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן, צריך פשוט להסביר שלמשל בסוגיות שונות של מאבטחת המידע ועד לאופן עיצוב המסר בדרך נגישה לגופים ממשלתיים די בהנחיות ממשלתיות, החלטת ממשלה בנושא של איך מנגישים מסרים, אבל כשמדובר ברשויות מקומיות או תאגידים סטטוטוריים אין דרך לממשלה לכפות את הסטנדרטים על אותם גופים ולכן צריך את התקנות האלה. גופים חוץ ממשלתיים שירצו להצטרף יצטרכו לעמוד בתקנות והממשלה תצטרך להתקין את התקנות כדי שגופים כאלה יצטרפו להסדר.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

הדבר הבא נמצא בעמוד 18, יש פה שני דברים. אני רק אציין שלמעלה, זה משהו שכבר נאמר, אבל רק מבהירים את זה, פה נכנס הנושא של תיעוד משלוח המסר, זה בתקנות רשות, מה שדיברנו מקודם. יש את סעיף קטן (ו). סעיף קטן (ו) הוא חלק ממענה משולב של הממשלה לדרישה של היו"ר. 

בדיון הקודם, כשדיברנו על הנושא של הוראות המעבר, אז נדונה האפשרות של עמותות לעשות אופט-אאוט בעצם ההסדר. בנוסח הממשלתי המקורי היה רק איזה שהיא תקופת ביניים, של שנתיים אם אני זוכר נכון, והיו"ר דרש או שהתקופה תוארך באופן משמעותי או שתהיה איזה שהיא אפשרות להחרגה גורפת, ובעצם נוסף סעיף קטן (ו), פלוס עוד סעיף שאני אזכיר אותו אחרי זה, במסגרת הוראות המעבר, שיוצר מענה משולב, שמצב אחד יש תקופת ביניים שהיא ארוכה יותר לגבי עמותות וחברות לתועלת הציבור, לא 24 חודשים, אלא 48 חודשים, וחוץ מזה יש פה סמכות לשר המשפטים באישור הוועדה לקבוע סוגים של חברות לתועלת הציבור או עמותות שיש נסיבות שמצדיקות את זה לגבי הסוגים של העמותות האלה או החברות לתועלת הציבור, שהם יוכלו לעשות אופט-אאוט בצורה גורפת ולא רק תחומה בזמן. 

הייתה פה הערה מאנשי האגודות השיתופיות שהם מבקשים להוסיף את עצמם גם לדבר הזה. זה כרגע לא נמצא בנוסח, אבל ככל שהממשלה מסכימה לי אין בעיה עם זה. 

 << אורח >> אהוד אמיתי: << אורח >> 

אני רק רוצה לציין דבר אחד, במקרה של אגודות שיתופיות זה לא צריך להיות שר המשפטים אלא שרת הכלכלה. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אלעזר, אם אפשר לחזור רגע אחורה, לעניין תקנות חובה לגופים ציבוריים. רשמתם שלפי פסקאות (1) עד (3) לחלק א' התוספת השנייה, המשמעות היא שהתקנות האלה יחולו גם על הביטוח הלאומי ועל שירות התעסוקה, מה שאנחנו בהסכמות בינינו לאורך הדרך, גם לעניין מערכת מאושרת, אמרנו שנתייחס אליהם כאל ממשלה ולכן אנחנו נבקש שהם גם - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אני רוצה להבין, אייל, ההנחיות של הממשלה חלות על הביטוח הלאומי? 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אני מבין את הטיעון שלך, מצד שני אני רגע מסביר את השיח שהיה עד כה עם הוועדה ואנחנ ו היינו רוצים שלגבי שירות התעסוקה והביטוח הלאומי התקנות האלה לא יהיו חובה על מנת שהם יוכלו להשתמש ב – 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אין לי בעיה, השאלה איך אנחנו מנסחים כאן, ותבדקו את זה שזה כן בכפוף להחלת ההנחיות הנוגעות לגופים הממשלתיים. אם הביטוח הלאומי לוקח על עצמו ומתחייב לעמידה, בבקשה, בכפוף לעמידה.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

בסדר, נחשוב. יש לכם רעיון עכשיו? 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

בעיקרון דרך החלטות ממשלה אפשר להנחות את השר שאחראי על ביטוח לאומי. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

תבדקו את זה ברמה הנורמטיבית, אבל זה צריך להיות בהתאם ל – אם יש לרשויות האלה מעמד עצמאי, אז שיחליטו לאמץ את ההנחיות. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

בסדר, נחשוב על זה ונציע איזה משהו ונכניס אותם פנימה על ההתחלה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, זה ברור לי שאתם לא רוצים להיות במצב שבו הם בפנים, אבל בעצם בגלל שאין תקנות אז הם בחוץ, למרות שזה יגרום לכם לעשות תקנות מהר, שזה טוב, אבל בסדר. 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

בכל מקרה יש לנו אינטרס.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני רק אומר, אי אפשר להישאר איתם בלימבו שאין עליהם לא את הנחיות הממשלה ולא תקנות. אז אם אתם יודעים להביא פתרון נורמטיבי איך באמצעות החלטה שלהם הם מאמצים את הנחיות הממשלה בנושא השימוש במערכות, בבקשה.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

נחשוב על משהו.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אבל אם הם לא זה אומר שהתקנות כן יחולו עליהם. זאת אומרת אם יהיה מצב שבו, לפי מה שהיו"ר אמר, הם לא יקבלו על עצמם את ההנחיות של הממשלה אז הם יצטרכו לעמוד בתקנות.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

לא, בסדר, אבל צריך לחדד את זה, כרגע זה לא נמצא פה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר, צריך לחדד את הנקודה הזאת, על פניו היה אפשר לומר שהממשלה לא חייבת לאשר להם להשתמש במערכת הדיוור הממשלתית אם הם לא עומדים בהנחיות, אבל כרגע החוק מגדיר אותם כמי שמשתמשים, אז צריך להחיל עליהם את ההנחיות. חברים, יש פה פתרון, אנחנו לא במחלוקת רעיונית פה.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

מבחינת הדברים הבאים, אני עובר לעמוד 23. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

חשוב רק לומר, בעמוד 19, לגבי הדברים שדורשים את האישורים של ועדת החוקה שסיכמנו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

נכון. השינויים של התוספות יהיו באישור ועדת חוקה, תוספת שנייה, שלישית, רביעית וכו'. כן התוספת הרביעית, שנוגעת בעניין של הרמות השונות של המסרים, הרגישות מבחינת הגנת הפרטיות, זה יהיה גם בהסכמת שר המשפטים, שזה מכוון לרשות להגנת הפרטיות, שהיא תחת שר המשפטים. וכן חשוב להדגיש שבשונה ממה שכתוב פה לגבי התקנות שקשורות למערכות מאושרות, שם זה יהיה גם בהסכמת ראש הממשלה שמערך הסייבר הוא תחת פיקוחו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

בעמוד 23, בסעיף 5א, התיקון של הוספת סעיף 5א לחוק מרשם האוכלוסין. גם פה, כמו שאמרתי, מבחינת הניסוח, ההגדרה של רשאי ואם אושר צו – חייב. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

מה זה 'ואם אושר צו'?

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

המבנה של הצעת החוק כרגע הוא טיפה חריג, הוא טיפה שונה מהרגיל. בדרך כלל המחוקק קובע רשאי או חייב ואז אם רוצים לשנות את זה באים לתקן את החוק בשלוש קריאות. ההסכמה שהושגה פה היא שכרגע החוק ייצא מתחת ידי הוועדה כשכתוב רשאי, אין חובה למסור את המען הדיגיטלי, בעוד ארבע שנים שרת הכלכלה, בצו באישור ועדת חוקה, תוכל לשנות את ברירת המחדל הזאת. כדי שיהיה מצב שבו בן אדם יודע מה הוא צריך לעשות, אם לא היינו מוסיפים פה את המילים 'ואם אושר צו - חייב', אז אדם היה קורא את הסעיף הזה ואומר רשאי, ואז באיזה שהוא צו שהוצא מכוח סעיף מרחף הוא היה הופך את ברירת המחדל מרשאי לחייב בלי שבן אדם שהיה קורא את החוק היה יודע שזה הפך להיות חייב. אז כרגע בן אדם יקרא את הסעיף הזה ויקרא רשאי ואם אושר צו חייב, זה אומר שהוא לא בטוח אם זה רשאי או חייב והוא צריך ללכת לבדוק אם יש צו או אין צו. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

אני מצטערת, גם רשאי וגם חובה, למישהו שהוא בן 16, בלי ההורים, בלי הסכמת הורים, אני חושבת שזה לא בסדר. סליחה. 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

החוק לגבי קטינים מגיל 16 עד 18 נשאר רק את ההודעה לבוחר, ומעבר להודעה לבוחר יש עוד את האישור של הצווים והמבדקים של צה"ל, אבל זה במקביל לדיוור פיזי. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

שוב, אם הוא הולך לעשות משהו מול הרשות זה חייב להיות באמצעות הסכמת הורים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

חברת הכנסת, אנחנו קיימנו פה דיון מאוד ארוך בנושא, אני לא פותח את הדיון מחדש. קיימנו פה דיון במשך ישיבות על גבי ישיבות על הנושא הזה, הגענו להסדרה, צמצמנו בצורה דרמטית את מה אפשר להעביר. חברים, תראו, אני אומר עוד פעם, בשביל זה חברי כנסת יכולים להציע הסתייגויות, יציעו הסתייגויות - - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

בסדר, נציע הסתייגות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר גמור. אני רוצה לומר, פה אנחנו צמצמנו מאוד את מה אפשר לעשות למול קטינים, לדברים שכבר היום לא צריך את רשות האפוטרופוס. אנחנו ביררנו את הדברים האלה, שגם היום לא צריך בשביל ליצור קשר עם הקטין לצורך גיוסו לצה"ל, או לצורך הודעה לבוחר, אם הוא מקבל אותה חודש לפני הגיעו לגיל 18, לא צריך את אישור המשפחה. ובכל מקרה כן עמדנו, יש פה הוראה כללית, אם יש אפוטרופוס לאדם הוא צריך לקבל את ההודעה. זה אני רוצה לומר עוד פעם, נושא האפוטרופוס חל על קטינים. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

שההורים צריכים לקבל. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה גם ההורים וגם הקטין, הקטין מקבל הודעה על גיוסו לצבא.

 << אורח >> יהודה רשתיאן: << אורח >> 

נכון, ואני מפנה את אדוני גם לסעיף 3ט להצעת החוק שקובע שלא תחול חזקת מסירה וכל הדברים האלה. זאת אומרת שגם המסר שיישלח לקטין, בשונה מצווים רגילים שהיום נשלחים באופן פיזי וכן יש חזקת מסירה לגבי קטינים באופן ישיר, אז כשהמסר הזה יישלח באמצעות מערכת הדיוור הממשלתית לקטינים לא תהיה חזקת מסירה. זאת אומרת זה רק לשפר את השירות לאותם קטינים, הצו ייצא גם באופן פיזי וגם באופן דיגיטלי. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

מאה אחוז, אבל היחסים בין קטין לבין המדינה בגיל 16 צריכים לעבור דרך ההורים, זאת אומרת ההסכמה צריכה לבוא גם באישור, אבל אני אגיש הסתייגות, בסדר. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אבל צריך לומר עוד פעם, כשהיום קטין הולך להוציא רישיון נהיגה הוא צריך להביא אישור הורים? 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

יש לאזרח בגיל 16.5 או גיל 17 זכות לקבל רישיון נהיגה. כשאדם בגיל 17 הולך לבחור בבחירות מוניציפליות, גיל הבחירות במוניציפלי הוא 17 ולא 18, הוא מקבל את הסכמת ההורים שלו לבחירות? 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

ללכת להצביע? לא. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אז לא להצביע ולא להוציא רישיון נהיגה. פה הוא מקבל מידע, ושני דברים מותר לו, קודם כל הוא לא צריך למסור בשלב הזה, וגם אם תהיה חובה, מה שאני מקווה שלא תהיה, בעוד ארבע שנים, אז למדינה מותר רק לשלוח לו הודעות לגבי הגיוס שממילא הן לא הודעות שעוברות דרך האפוטרופוס. להיפך, אנחנו יצרנו פה מצב שיש חובה ליידע את האפוטרופוס, בניגוד למצב הקיים היום. אנחנו עסקנו הרבה מאוד זמן בעניינו של הקטין. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

מה יעשו כל אלה עם הטלפונים החכמים? 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

הוא לא יוכל לעבור את המבחן, בכלל הוא לא יכול להירשם. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מי שאין לו טלפון חכם לא אמור לקבל בכלל את ה - - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

בסדר, אז משאירים פה את כל הקטינים שצריכים להתגייס. יש כאלה שימצאו אותם ככה ויש כאלה שימצאו – מספיק - - - 

 << אורח >> יהודה רשתיאן: << אורח >> 

נתנו עוד אופציה. 

 << אורח >> בקי קשת: << אורח >> 

אפשר שאלת הבהרה? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן. 

 << אורח >> בקי קשת: << אורח >> 

ב-5א בסוף שמתם תושב שמסר לפקיד הרישום הודעה כאמור ימסור לפקיד הודעה על כל שינוי. אז מן הסתם זה חל לא רק על מי שבן 16, אני מבינה שהתוספת זה שגם מי שמסר בגיל 16, יש לו חובה, מה? בגיל 18 – כלומר יש פה איזה שהיא אי בהירות, מה זה עושה פה. זה חלק א' של השאלה. וחלק ב' של השאלה זה, לצרכי הפרוטוקול, האם ההודעה הזאת שנמסרת לאנשים בראשית הדרך או שוב בגיל 18 מתזכרת את האנשים הם צריכים להודיע על שינויים? 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

מדובר בחובה כללית. חובת ההודעה על שינוי לפקיד רישום חלה על כל פרטי הרישום. הסיבה שהוספנו את זה כאן זה בגלל מטעמים אחרים לגמרי, בגלל שעוד נטרלנו את החובה הזאת מהדין הפלילי. הרי כל שאר פרטי הרישום כרוכים באישום פלילי לפי הדין ורצינו לנטרל את זה ולכן כדי לא לעשות תיקונים יותר מדי משמעותיים בסעיפים האחרים הכנסנו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אבל בקי שואלת למה, שזה לא יתפרש כדבר שנוגע רק לקטינים. 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

זה לא חל רק על קטינים, זה חל על תושב. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

המשמעות של הסעיף הזה, תושב מגיל 16 והלאה, לא רק מישהו שהוא בן 16, זה כל תושב מגיל 16. 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

כל תושב חייב החל מגיל 16 ומעלה, זה אותו נוסח. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר, הכותרת היא גם הודעה על מען דיגיטלי. 

 << אורח >> בקי קשת: << אורח >> 

והאם בתוך האזהרות שמקבלים האנשים כלולה שם הודעה שמזכירה לאנשים את החובה שלהם לעדכן? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בהודעה שהם יקבלו בגיל 18. אפשר להכניס את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא הייתה הוראה שבגיל 18 צריך לתזכר אותו? 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

יש הוראה כזו. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אז שם, מציעה עו"ד קשת, להכניס שם גם את ההודעה שמזכירים לו שבכל מקרה של שינוי במען הדיגיטלי הוא צריך להודיע. 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

אדוני היושב ראש, אם אפשר לחזור רגע, ברשותך, לעמוד 20, לגבי הגופים האמונים בחלק ב'. ועדת הבחירות המרכזית והאפוטרופוס הכללי נמצאים כרגע בחלק ב' והם אמורים להיות, להבנתנו, בחלק א'. ועדת הבחירות המרכזית לטובת ההודעה לבוחר והאפוטרופוס הכללי לגבי כל סעיפי האפוטרופוס שאנחנו ציינו מקודם ולכן הם צריכים להיות בחלק א' ולא בחלק ב'. להבנתנו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

ועדת הבחירות, כשהיועץ המשפטי שלה, ממלא המקום, פנה אליי הוא ביקש ממני חלק ב'. כדאי לבדוק איתו, אני לא יודע. הוא אמר לי לשים אותם בחלק ב'.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

הוא הבין את המשמעויות של חלק ב'? 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

חזקה עליו. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

לא, באמת, זה לא טריוויאלי להבין בחוק הזה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אתה רומז שהגשתם חוק מאוד מסובך? 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

או שהוא הפך להיות כזה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בשבילנו זו תעודת כבוד שהחוק הוא מסובך. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אני יודע, אני מחמיא לך. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה התפקיד שלנו. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

פשוט לא יהיה אפשר לשלוח הודעות לבוחר בשלב הראשוני באמצעות מערכת הדיוור הממשלתית ואני חושב שזה חבל.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא, אפשר, לפי ההגדרה החדשה - - -

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

היא עוד פרוצדורה שתצטרך לאפשר את זה. זה לא יהיה באופן אוטומטי. זה לגבי ועדת הבחירות. ולגבי האפוטרופוס הכללי, זה גוף שהוא הרבה יותר דומה למשרד ממשלתי מאשר לרשות מקומית או לתאגיד מים. 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

במיוחד אם אנחנו רוצים את כל הסעיפים לגבי האפוטרופוס שהוכנסו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אנחנו חוזרים לעמוד 23, לגבי  הנושא של בדיקת המיומנות הדיגיטלית. פה יש שתי נקודות. נקודה אחת, הניסוח טיפה השתנה, הבדיקה תהיה שהוא יודע כיצד לעשות בו שימוש לעניין חוק זה, זאת אומרת בלי לפרט סוג מסוים של בדיקה, אלא שההנחיה הכללית של המחוקק היא שהבדיקה צריכה להיות לעניין חוק זה, שהוא יודע לעשות בו שימוש לעניין חוק זה. זאת אומרת ככל שחלק זה כולל, לדוגמה בתוספת הרביעית, סוגים שונים של מסרים וכו', אז בן אדם יצטרך לדעת איך לעשות שימוש לצורך חוק זה. זו נקודה אחת. 

נקודה שנייה, היו"ר ביקש לבדוק את עניין ההיבט הלשוני, האם יש פה מקום להכניס את זה או לא. אחרי התייעצות וגם מה שאמרה עורכת הדין אדרי, יש חשש, להתייחס בחוק בצורה מפורשת ייצור איזה שהוא הסדר שלילי להיבטים אחרים, אבל הממשלה כן הסכימה להצהיר לפרוטוקול שבדיקת המיומנות הדיגיטלית תיעשה גם בשפה הערבית. 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

אנחנו אכן מסכימים לזה. כבר היום מערכת ההזדהות הלאומית והפלטפורמות המרכזיות מתורגמות, לא רק מתורגמות אלא גם מותאמות תרבותית לשפה הערבית.

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

אני רק אוסיף לעניין בחינת המיומנות הדיגיטלית, כמובן כבר שוחחנו על זה רבות, מה בדיוק יהיו סוגי הבדיקות. דיברנו על זה הרבה פעמים, אין הכוונה שעכשיו פקיד הרישום יעשה בדיקה, בין אם זה עכשיו לחיצה על קישור, הורדת קובץ וכל זה, אלא איזה שהיא בדיקה שתיתן מענה שהוא בהחלט מענה שעומד בכללי הסבירות ביחס לדרכי השליחה. זה יכול להיות גם בדיקה שמבחינתנו היא נותנת מענה שאם בן אדם עומד בבדיקה מורכבת כזו או אחרת, לצורך העניין כמו הזדהות, חזקה עליו שהוא כשיר ומסוגל ויש לו מיומנות גם לדברים אחרים גם אם הם לא נבדקו באופן מפורש. זה רק להבהרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

יש עוד כמה דברים טכניים. בעמוד 24, שוב, זה הנושא הזה שאמרתי מקודם, עם נסחת החוק עם החלופות השונות של הרשאי והחייב, אז גם פה יש תיקון על זה. בעמוד 25 יש משהו לשוני שציינתי את זה פה בנוסח, נעבוד מולכם. חבל להטריד את הוועדה על זה. 

לגבי הנושא של תיקון של חוק עדכון כתובת. כשדיברנו על התיקון של חוק עדכון כתובת היו ליו"ר שני חששות והממשלה הציעה להוסיף בסעיף 3 לחוק עדכון כתובת איזה שהיא הבהרה, שאם מדובר על כתובת שהיא לא מען פיזי, אלא מען דיגיטלי, אז העברת הכתובת לצורך שליחת מסר תהיה בהתאם להוראות חוק פנייה דיגיטלית.

זה אמור לתת מענה לשני החששות שהיו"ר העלה. חשש אחד, שהנושא שהמונח כתובת למשלוח דואר לא יתפרש ככולל גם מען דיגיטלי, כי אז ברור מפה שיש כתובת למשלוח דואר ויש מען דיגיטלי, זאת אומרת יש כתובת פיזית ויש מען דיגיטלי שהוא לא כתובת למשלוח דואר. זו נקודה אחת. הנקודה השנייה, הנושא של הקטינים, החשש שהיו"ר העלה שתהיה פה עקיפה של נושא הקטינים. מובהר פה שהעברת הכתובת היא רק לצורך שליחת מסר בהתאם להוראות חוק. זאת אומרת אם מדובר בסעיף 2א שמדבר על מצב שקטין שיש לו הורים גרושים וכו' וצריך לשלוח גם לזה וגם לזה, וסעיף 3 מדבר על העדכון שהרשויות צריכות להתעדכן כל חודש בכתובות המעודכנות, אז פה ברור שככל שמדובר על מען דיגיטלי זה רק לצורך שליחת מסר בהתאם להוראות החוק.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

אם יורשה לי לציין, צריך להבין את המשמעות של זה, כי אם היום יש חובה לגוף, לדוגמה בית ספר, להודיע לשני ההורים והיה להורה שהודיע לפי חוק עדכון כתובת על מענו הדיגיטלי, ההורה הזה לא יקבל את המידע כי בית הספר הוא לא גוף ציבורי. יש כאן השלכות שהן לא פשוטות מבחינת החוק הזה. החוק הזה הוא מאוד מאוד מורכב, זה חוק שמשליך גם על חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, זה מייצר איזה שהוא מבנה מאוד מיוחד לגבי שליחת מסר לגבי קטין לשני ההורים, והמשמעות היא, בעיניי, אולי לא לאפשר להורה להכניס את המען הדיגיטלי שלו ככתובת נוספת.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

למה?

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

עוד פעם, כי אם מדובר בגוף ששולח הודעה, כמו בית ספר שהוא גוף פרטי, שהוא לא מקבל מאיתנו מענים, הוא מקבל רק בהתאם למסגרת הזו, הוא לא יוכל לשלוח את המסר אלא אם כן הוא פועל דרך המערכת המאושרת. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

למה? גוף יכול לשלוח גם לא דרך המערכת המאושרת, בלי חזקת מסירה.

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

אם הוא קיבל את המען הדיגיטלי באופן עצמאי, לא מרשות האוכלוסין. הרי כל ההסדר אומר שאנחנו נוכל להעביר את המען הדיגיטלי של אדם רק בהתאם להוראות החוק הזה, זאת אומרת אם הורה עדכן לגבי ילדו הקטין את המען הדיגיטלי שלו ככתובת נוספת לקטין - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא הבנתי, בית ספר הוא לא גוף ציבורי?

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

לא, הוא גוף פרטי. בית ספר לא מקבל מאיתנו מידע. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

בית ספר שהוא תחת משרד החינוך? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אבל אם הוא לא של משרד החינוך? אם הוא רשת בבעלות פרטית? 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

גם בית ספר של משרד החינוך הוא לא גוף ציבורי. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

ואז מה מעמדו? הוא תחת משרד החינוך, לא? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ואז מה קורה היום? 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

היום הם מקבלים את שני המענים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הם מקבלים את המענים, ממי?

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

ממשרד החינוך. הם מופיעים בתוספת של חוק הכשרות המשפטית והם מקבלים את המידע באמצעות משרד החינוך וככה הם מדוורים לשני ההורים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ומה מחריג אותם פה? 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

שאם ההורה עדכן מען דיגיטלי שלו לגבי הקטין אז הם יהיו צריכים לפעול רק דרך המערכת המאושרת.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אם היום ההורים מוסרים מען דיגיטלי לבית הספר לצורך העניין, הם יכולים לשלוח את זה באופן דיגיטלי? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן, אבל אז אתה מפוגג כאן את כל ההסדר שנקבע בחוק שמטרתו לפתור – 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

לפנות לכל גוף וגוף. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בדיוק. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

לא, אבל זה לא גוף ציבורי ולכן אני לא בטוח שזה נכון - - - 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, אבל השאלה אם לא צריך היה להחריג פה. 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

האפשרות היא או לא לחייב אותם לעבור דרך המערכת המאושרת, שאני מבינה שזה בעייתי. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

זה לא בעייתי, זה המצב הקיים. 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

לא, לגבי מען דיגיטלי, כי היום לא מקבלים מען דיגיטלי. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

היום הם מקבלים מען דיגיטלי? 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

לא, אין מענים דיגיטליים בכתובת נוספת לקטין. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא הבנתי, היום בית ספר פרטי, איפה הוא נכנס פה בדיוק? 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

בחוק הכשרות המשפטית. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

היום הם מקבלים את הכתובת של שני ההורים, הם מקבלים את זה בגזירה דרך משרד החינוך. אז או שאנחנו אומרים שזה לא חל על מען דיגיטלי - - - 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

או שאנחנו לא מאפשרים להורה בהסדר הזה לתת מען דיגיטלי וזה יישאר מענים פיזיים, או שאנחנו לא מחייבים אותם לעבור דרך המערכת המאושרת. החשש שלי זה שהגופים האלה לא יידעו לעבוד דרך המערכת המאושרת כי זה באמת הודעות ספורדיות של גופים לא גדולים.

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

זה לא קשור למערכת, הם לא נכנסים להגדרה. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

הם לא יכולים לקבל את המען, בלי קשר בכלל - - - 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

נכון. השאלה אם חוק עדכון כתובת או חוק הכשרות המשפטית אומר שהוא כן יכול לעומת חוק הדיוור.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, בשום קונסטלציה הם לא אמורים לקבל את המען הדיגיטלי.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

ואז למה צריך לשנות את זה בכלל. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא צריך לשנות את זה. המשמעות היא שהורה במקרה הספציפי של בתי ספר, כי הם לא גופים ציבוריים, כמו שאת אומרת, אז הם ייתנו בבית הספר את המען הדיגיטלי שלהם. חוק הכשרות מטיל על בית הספר את החובה לתת את המידע לשני ההורים, אז אם ההורה פנה לבית הספר ואמר תיקחו את ה – אחרת אנחנו פורצים פה הרבה גדרות בחוק הזה. 

 << אורח >> אודליה אדרי: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> בקי קשת: << אורח >> 

אדוני, אפשר לעמודים האלה שתי הערות? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן.

 << אורח >> בקי קשת: << אורח >> 

העמודים האלה הכניסו בתוכם שני עניינים, בעיניי קריטיים לחוק הזה, שמשקפים את התפיסה הבסיסית שיש פה, שזה או הכול או לא כלום, לדעתנו המשמעות היא פגיעה באוכלוסיות מוחלשות. אני באמת מאמינה שההצדקה המוסרית של החוק זה שזה מועיל גם לאוכלוסיות המוחלשות ובמקרה הזה זה לא. 

יש פה שתי פגיעות, אחת, אדם שאין לו כשירות דיגיטלית, מסר את הטלפון ואת האי-מייל ורצה לקבל הודעות, אבל לא עמד במבחן הזה, שלשמחתנו הוא ברף גבוה ובאמת מוודא, ועכשיו בעצם מוחקים את הרישום שלו. אז אם יש הודעת חירום או הודעה על אש באזור שלו וכו', כל הדברים החשובים ששמענו, אי אפשר יהיה להודיע לו. זאת אומרת שהאוכלוסיות המוחלשות מראש לא יקבלו התראות בטיחות. בעיניי זה חמור ביותר. זו נקודה ראשונה.

נקודה שנייה, לגבי אוכלוסיות ותיקות. יש פה ניסיון לסייע להם, שאנחנו כמובן מברכים על ההתייחסות לאוכלוסייה מבוגרת שהעלינו כצורך, אבל אין פה, ממש אין פה הטבה עימם בכלל. לדעתנו אוכלוסייה שיש לה מוחלשות קשה מאוד בנגישות למידע, שזה מה שקורה להרבה מאוד קשישים, המדינה צריכה להשקיע ולאפשר להם לקבל מענה כפול. 

נכון, המדינה לא תקבל מזה כסף, זה לא יחסוך אף שקל, להיפך, המדינה אכן בעצם תצטרך להקים טור שלישי בתוך התוכנה שיהיה כתוב בו: הוא ביקש לקבל גם וגם וכשהמערכת תפנה ותגיד – הסבירו לי שהגוף פונה ומבקש לדעת האם הבן אדם הזה כלול או לא כלול בדיגיטלי, הוא יקבל תשובה לא כלול, כלומר הם יצטרכו להוציא לו דואר רגיל, אבל במקביל יוציאו לו גם כן דיוור דיגיטלי. בצורה כזאת החוק הזה ישמש כיתרון נוסף להנגשה לאוכלוסייה שסובלת מבעיה מאוד קשה בנגישות ולדעתי היא ממש מחויבת בחובה שלנו בכיבוד ההורים המבוגרים שלנו וב'והדרת פני זקן'. תודה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני לא בטוח שההצעה הזו מיטיבה עם האוכלוסייה המבוגרת ולא יוצרת קושי. זו סוגיה שדיברנו בה, אנחנו נצטרך לראות. 

 << אורח >> בקי קשת: << אורח >> 

ברשותך, משפט אחד נוסף. אנחנו עובדים במרכז הזכויות עם הרבה מאוד אנשים שמגיעים אלינו, שהמכנה המשותף לכל מי שמגיע זה אנשים שיש להם בעיות נגישות למידע, אחרת הם לא היו אצלנו. חלק גדול מהם קשישים, לא כולם, חלק מהם בעלי מוגבלויות מגוונות, שכמעט לאף אחד מהם אין מינוי של אפוטרופוס, מהרבה סיבות, אבל לאוכלוסייה שמגיעה אלינו יש קושי בנגישות. 

אחד האפיונים של האוכלוסיות האלה, נכון שכל ריבוי מידע, אפשר לומר שהוא יוצר בלבול, אבל בסופו של דבר אלה אנשים שהחיים שלהם משתנים לעתים קרובות, הם עובדים בעבודות זמניות, פעם הם עובדים במקום שיש לו אי-מייל ופעם הם לא, זה מישהו מבוגר שהוא גר בבית עד שפתאום הוא שובר את הירך ועכשיו הוא שלושה חודשים אצל הילד וכו' וכו'. אז זו אוכלוסייה שהכפל הזה, זה שהם יקבלו תוספת מידע, תוספת השקעה בהם בזה שהם יקבלו את זה גם לטלפון, אומר שהם יהיו קצת פחות תלותיים ויהיה להם קצת יותר כבוד, כי בנוסף לזה שיש חובה לשלוח להם בדואר אולי גם  עוד משהו יגיע אליהם. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לגבי הסוגיה הראשונה שהעלתה עו"ד קשת, אם אדם כושל בבדיקת הכשירות הפרטים נמחקים על פי הצעת החוק כרגע, גם לעניין מסרי אזהרה. 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

הם לא נרשמו מלכתחילה. מכיוון שבן אדם לא יצליח לוודא שאכן מספר הטלפון הוא שלו, זאת אומרת מבחינתנו הוא לא יידע לקרוא את הודעת הטקסט שהוא קיבל לטלפון נייד או לדואר האלקטרוני ולהשיב עליה. זו אוריינות מבחינתנו בסיסית לטובת קיום החוק הזה. גם לטובת מסרי אזהרה. כמו שיושב ראש הוועדה וחברי הכנסת ביקשו קודם, אין לנו מה לבנות מאגר של אנשים נעדרי אוריינות דיגיטלית כדי שימשיכו לשלוח להם מסרים נוספים.

 << אורח >> בקי קשת: << אורח >> 

סליחה, זו הטיה. זה לא נכון, כיוון שאתה בודק את היכולת שלהם להיכנס לאינטרנט ולמאגר, אתה לא בדקת שהוא יודע לקרוא אס.אמ.אס. אלה מיומנויות אחרות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה לא נכון, זה נשלח במקביל. אם הוא נתן טלפון אז זה גם נשלח. 

 << אורח >> בקי קשת: << אורח >> 

אבל הוא לא יעבור מבחן כשירות דיגיטלית. אם אני יודעת לקרוא אס.אמ.אס, אבל אני לא יודעת להיכנס למערכת הזדהות, אני אכשל במבחן של האוריינות הדיגיטלית ובצדק, מצוין, אז אני לא רוצה שיישלחו לי כל מיני מסמכים מורכבים שאני צריכה להיכנס למערכת וכו', אבל אני בהחלט רוצה שיישמר הטלפון, שיישלח לי אס.אמ.אס: פרצה אש בשכונה שלך, תתפני.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אנחנו נחשוב על זה. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אני לא כל כך מבין את מה שאת אומרת, להיכנס לרמת מורכבות אין סופית. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, אנחנו לא נוריד את מבחן הכשירות. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אפשר להוריד לטובת הלקוחות שלך את מבחן המיומנות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, זה לא יקרה, לא על זה מדובר. השאלה היא האם במקרה של הודעת טקסט באמצעות טלפון נייד אנחנו צריכים לגרוע אותה מהמאגר או עדיין להשאיר אותם במאגר לטובת מסרי אזהרה.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

לא, אבל מה זה אומר? עכשיו באת לעשות מבחן מיומנות ונכשלת, עכשיו אתה אומר שיהיה עוד מבחן מהימנות - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, זה לא עוד מבחן. ברגע שאדם מסר לך – 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

בלי לבדוק אפילו אם הוא יודע אם המסר מגיע לשם או שהוא יודע לקרוא אותו?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

עולה פה שאלה שאנחנו נחשוב עליה, אני לא אפתח פה כרגע דיון כי אנחנו לא בשלב הדיונים כאן, האם לעניין מסרי אזהרה בטלפון הנייד, אנחנו לא מיטיבים את המצב אם נאמר שבטלפון נייד, להבדיל מדואר אלקטרוני, עדיף לנו לנסח את החוק כך שלטובת מסרי אזהרה בכל מקרה הטלפון הנייד נרשם. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אבל המשמעות היא לא פשוטה, כי אז המשמעות היא שבתוך המאגר שבמרשם האוכלוסין יהיו לך שני סוגים, יהיה לך סוגים של מען דיגיטלי שהוא, נקרא לו כשיר, כי הוא עבר את המבחן, וסוג של מען שכאילו צריך כוכבית לידו שאומרת: זה בעצם הוא לא יודע. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

נכון, לכן אמרנו שאת זה נצטרך לבדוק אם זה אפשרי או לא. נקודה שנצטרך לחשוב עליה, בסדר גמור. כל השאלה הזאת של הכוכביות לגבי אזרחים ותיקים, זה דבר שיש לנו אינטרס לחשוב עליו. אנחנו רושמים את זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

הדבר הבא נמצא בעמוד 26. במסגרת הנושא של התיקונים מחוק החברות. דובר על מצבים של נסיבות שמצדיקות זאת, לאפשר מסירת מסמך או דיווח שלא בדיווח אלקטרוני. בהקשר הזה יו"ר הוועדה העלה בדיון את הרצון או את המחשבה האם יש צורך להתייחס בצורה מפורשת במסגרת הנסיבות האלה גם להיבט הגילאי ולהיבט של אנשים עם מוגבלות וכו'. הממשלה מהסיבות שלה, אני מניח שיפית תסביר את זה טוב יותר ממני, התנגדה לעניין הזה והיו"ר דיבר על זה שיהיו לפחות הבהרות לפרוטוקול על זה שהנושאים האלה יהיו חלק מהנסיבות שיישקלו לגבי נושא המשרה. 

 << אורח >> יפית בבילה שמר: << אורח >> 

כן, רק תשומת הלב שהסעיף הזה ספציפית עוסק בהגשת מסמכים ודיווחים באופן מקוון לרשם ובהמשך יש את השימוש באותו ביטוי של נסיבות דומות לגבי קבלת דיוור דיגיטלי מגופים ציבוריים והאפשרות לעשות אופט-אאוט לסוגי חברות, או עמותות או חברות לתועלת הציבור. יש הבדל ביניהם כי בשונה מהגשת דיווחים במועדים או באירועים מסוימים לרשם הספציפי, דיוור דיגיטלי הוא משהו שוטף יותר והוא מגופים ציבוריים רבים יותר. 

במסגרת ההבהרה הזאת, ברגע שייכנס ההסדר המחייב לעניין מען דיגיטלי אצלנו יצטברו נתונים על תאגידים שיבקשו לעשות אופט-אאוט מאסדר, ניתן יהיה לבחון אם קיימים דפוסים מסוימים לגבי סוגי תאגידים, סוגי פעילות, היקפי פעילות וכיוצא באלה, ואם למשל יתברר שקיים איזה שהוא דפוס שקשור למועד ההתאגדות של תאגיד, או לתאגיד מסוג מסוים, דוגמת עמותות בית כנסת, שאדוני ציין בדיונים קודמים, ניתן יהיה לשקול את הפעלת הסמכות בהתאם, זאת אומרת להחריג את אותם סוגים בתקנות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

הנקודה הבאה, אנחנו קופצים קדימה לסעיף 11, בעמוד 34. במסגרת סעיף התחילה. במסגרת הזאת נוספה פה, בעקבות הערה של היו"ר, אפשרות של השר להאריך את תקופת התחילה בחצי שנה נוספת. זה תיקון אחד. 

במסגרת סעיף 13, בהוראות המעבר הנוגעות לחברות, יש את מה שאמרתי מקודם, את הנושא של עמותות וחל"צ. אז פה יש את הפן המשלים שמאריכים את תקופת הביניים ל-48 חודשים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

תקופת הביניים זה הזמן שמותר להם לומר: למרות שיש חובת מסירת פרטים אנחנו לא רוצים לקבל מסרים דיגיטליים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

של רשם החברות עצמו?

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן. והלכנו פה על ההבחנה שלפעמים יש עמותות של ציבור מבוגר, שהוא לא חברה לכוונת רווח, איזה עמותה קטנה שמנוהלת.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל הברירה היא בידי הרשם או בידי האנשים? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, בידי האנשים. קודם כל העמותה תוכל 48 חודשים לומר לא רוצים לקבל מכם שום דבר דיגיטלי.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

שתי הערות לגבי סעיף 11 של התחילה של חוק מרשם האוכלוסין. גם אנחנו מבקשים באמצע הסעיף יש: 'תחילתן של הוראות חוק עדכון כתובת, כנוסחן בסעיף 4 לחוק זה בתום' – אנחנו מבקשים שבמקום שישה חודשים זה יהיה בתום שבעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

זאת אומרת כבר עכשיו להוסיף עוד חודש.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

נכון, משווים לאותו מועד של חברות, תאגידים ואזרחים.

 << אורח >> תמר יוסף: << אורח >> 

ובסוף הפסקה, לגבי הסמכות של השר להאריך בתקופה נוספת, אם אפשר במקום בחצי שנה נוספת להגיד בתקופה נוספת שלא תעלה על חצי שנה, כך שאפשר יהיה לשמור על איזה שהיא גמישות, שלא יהיה חצי שנה או כלום. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

יש לי תחושה שממילא תביאו תיקון חקיקה שיאריך את התקופה בשלוש קריאות, אז הכול בסדר. אני מציע לכם מראש להכניס את האפשרות ליותר מתקופה אחת של חצי שנה, אבל אתם רוצים? בבקשה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

שוב, במסגרת סעיף 13, בעמוד 36, פה נמחק, בעקבות ההערה של היו"ר, הסייג שהיה בסעיף המקורי שמדובר רק על חברות שהתאגדו לפני יום פרסומו של חוק זה, זה יחול על כל סוגי החברות, גם על חברות שיתאגדו בעתיד. זו נקודה אחת.

 << אורח >> אהוד אמיתי: << אורח >> 

באגודה שיתופית יש משהו. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

כן, צריך להוסיף אגודות שיתופיות ל-48 חודשים. יש עוד משהו חוץ מ-48 חודשים? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא.

 << אורח >> אהוד אמיתי: << אורח >> 

הנושא של המבחן, שזה יהיה לפי מלכ"ר. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

כן, את זה כבר ציינו, בסעיף הקודם. בעמוד 39, בסעיף 16, לגבי מועד התחילה והוראות המעבר לגבי כל גופי הגבייה למיניהם, זה יהיה 24 חודשים מיום התחילה לעניין תאגיד, בשונה ממה שהיה בנוסח המקורי. זה לא יהיה מבוזר, שכל גוף מודיע מתי הוא מוכן אלא יהיה תאריך אחיד לכולם, שהוא 24 חודשים מיום התחילה.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אם אפשר בנושא הזה, אדוני היו"ר, אני טעיתי בפעם הקודמת שאמרתי 24 ולדעתי סוכם וצריך שזה יהיה 12, כי אם תראו את הסעיף מתחת, את סעיף (ב), הוא מדבר על כך שבתקופה של 12 חודשים ממועד התחילה יחולו גם הוראות סעיף 3ה לעניין – זאת אומרת כרגע בנוסח הנוכחי יש 12 חודשים שיהיה אפשר לעניין המסרים האלה לקבל אישור מסירה דיגיטלית, אבל אנחנו לא מאפשרים להם 24 חודשים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא, אלה שני דברים שונים.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

זה יוצר כרגע 12 חודשים שבהם לא ניתן לקבל אישור מסירה דיגיטלי. לכן כרגע בהגדרה יש פה פער.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

שתי הפסקאות מדברות על דברים אחרים. פסקה (א) מדברת על מועד התחילה, מתי ההסדר שבחוק חל עליהם, סעיף קטן (ב) מדבר על משהו אחר. סעיף קטן (ב) מדבר על מצב שבו יש 12 חודשים שבהם אין חזקת מסירה, לא חל סעיף 3ה, אלא סעיף 3ו מבחינת השקילות, שצריך אישור או חיווי מצד הנמען. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

לא, יכול להיות שאני לא מבין, אפשר רגע להתעמק בזה. להבנתי 24 חודשים זה לא שהם לא יכולים בכלל להשתמש מתום מועד התחילה, זה איזה שהוא פרק זמן שמאפשר להם להשתמש, אבל לא ליהנות מהשקילות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא, סעיף קטן (א) הוא סעיף תחילה. כתוב: על אף הוראות זה וזה וזה תחילתן של פרקים ג' ו-ד', תחילה זה אומר מתי מתחיל ההסדר שבחוק לחול. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אבל אז רשום בסעיף (ב), 'על אף הוראות סעיף קטן (א)', שזה התחילה, 'בתקופה של 12 חודשים ממועד התחילה כאמור'. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

זאת אומרת אחרי 24 חודשים, שאז התחיל ההסדר החוקי, אז יהיה עדיין שנה שבה בעצם צריך את הדרגה הגבוהה יותר. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

חבר'ה, זה מה שאתם כתבתם. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

בסדר, אז אנחנו נבקש רגע לדון על זה, זה המון זמן, זה יוצא שלוש שנים ש - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אגב, צריך להתאים את הסיפה, עכשיו אני רואה, 'ואולם חל מועד התחילה כאמור', לגבי 18 חודשים, שם זה היה 30 חודשים. את כל הסיפה של מ'ואולם', צריך להתאים את המספרים שם כי שם דובר על 30 חודשים.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אנחנו נבקש להסתכל על - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא, אבל סעיף קטן (ב), בהגדרה שלו הוא מדבר על משהו אחר ממועד התחילה, הוא אומר אחרי מועד התחילה יש לך עוד שנה אחת שבה בעצם אני לא מחיל את סעיף השקילות של סעיף 3ה, אלא רק את סעיף 3ו. ואז בעצם, כמו שיערה הסבירה את זה נכון בפעם הקודמת, בעצם זה אומר שאין חזקת מסירה ב-12 החודשים. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אין בעיה, אני מבין את העניין שאין חזקת המסירה, אני אגיד רגע מבחינת הרציונל. ברגע ששולחים, גם אם זה דקה אחרי יום התחילה והתקבל אישור מסירה דיגיטלי, למה לא לאפשר את זה? אין פה עניין של פיקציה של חזקה, יש פה אישור.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא, אייל, אתה עכשיו רוצה לסטות מהדבר שהופיע בהצעת החוק הממשלתית המקורית עם כל ההסבר שלה שמסביר למה - - -

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

בסדר, אלעזר, בסדר - - -

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

שנייה, אתם בדברי ההסבר הסברתם למה צריך את השנה הזאת, שבגלל שמדובר על סוג של הודעות שההשלכות שלהן הן מאוד מאוד חמורות, עלולות להיות מאוד חמורות, צריך שנה שבה אני דורש איזה שהיא רמת שקילות גבוהה יותר. זה מה שהיה בהצעת החוק. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אין פה שקילות, אני אומר שבאישור מסירה אין בכלל שקילות. אם אני שלחתי לבן אדם אס.אמ.אס, לפי פקודת ה - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אייל, אתל אתה שוכח - - -

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

הוא אישר, הוא אומר: אני קיבלתי את המסר. אין שקילות, למה לא להתייחס לזה? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אייל, אתם שוכחים פה משהו מאוד מרכזי. הממשלה באה, אתם הצעתם את זה, אתם אמרתם שלעניין קנסות, הודעות עיקולים וכו', אתם באמת רוצים שבשנתיים הראשונות הסיפור הזה לא יפעל מכיוון שפה מדובר, אלה דברים שאתם אמרתם פה בוועדה. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

לא, זה היה נוסח אחר. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

אני בכלל מתכוונת להגיש הסתייגות וזה יהיה אחרי ארבע שנים, אחרי שבדקנו שהמערכת כן עובדת. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אבל, חברת הכנסת, בסוף אם יש אישור פוזיטיבי שהבן אדם קיבל את המסר, או מאחורי חיווי או מאחורי מערכת הזדהות, למה לא לתת את זה? 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

אני חושבת שבעניינים שקשורים לעיקולים ולקנסות צריך גם וגם. אי אפשר גם שאנשים יכולים לאבד רכוש, יכולים לקבל כפל קנס, בגלל שהם עדיין לא מאורגנים על הדבר הזה וגם שאנחנו לא בטוחים שמערך הסייבר ייתן אישור לכל הדברים האלה. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

חברת הכנסת, אני חייב רגע להסביר, ואין בעיה לדבר על זה במועד אחר, אתה יכול לא לקבל את זה - - - 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זאת סוגיה מאוד מרכזית. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אני לא אומר שלא. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לפני זה אני רוצה לתמוך במה שאמר היו"ר וחברתי גבי. אנחנו אמרנו מהתחלה, אדוני היושב ראש, שכל העניין הזה של הליכים משפטיים, קנסות, עיקולים ודברים כאלה, אי אפשר להסתפק בוודאי בהודעה, גם אם הוא יגיד שהוא קיבל, אז מה? אז קיבל, יכול להיות שאחרי זה הוא ימחק את זה בטעות. אין שום אישור, אין דברים כאלה, במיוחד במבוגרים, בפריפריה. 

לכן אני אומר, ברגע שאתה רוצה לחשב את זה כאילו מסירה ואז אחר כך אתה יכול לעקל חשבונות ובנק וכפל קנס על סמך הודעה כזאת, עם כל הכבוד אני רואה את כל הטכנולוגיה, עכשיו יש לנו דיון אחרי זה, אדוני היושב ראש, על כל העניין של הביומטרי, אמרו אנחנו רוצים ותוך חמש שנים נהיה מוכנים וזה וזה, עכשיו באים ואומרים: אנחנו לא מוכנים, לא מספיק יש הגנות והתפתחויות טכנולוגיות ולכן הממשלה מבקשת להאריך את זה בעוד שלוש שנים. אז בואו, תיקחו את זה, תעשו את זה בהדרגה, בואו נראה איך זה יעבוד, תביאו לנו נתונים ואז אנחנו נאשר את זה. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

בדיוק, תכניס את הנושא של פקודת המסים והוצאה לפועל. עד אז זה אפילו לא יהיה בפנים.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אדוני חבר הכנסת, דווקא לאוכלוסיות בפריפריה, ממה שאנחנו ראינו, הרבה מאוד דואר פיזי לא מגיע היום.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זאת הבעיה. לא דואר פיזי ואין לנו קליטה ואין לנו wifi ואין לנו פלאפונים, אין לנו קליטה בכלל. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

מה עם הקליטה? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

חבריי, אני רוצה לומר משהו, חברי הכנסת יצביעו בהתאם למצפונם, אבל אלה דיונים שהתקיימו פה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, אבל הוא עכשיו מערער על - - - 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

חברים, אני רוצה להסביר משהו. מבחינתי אני מציג היום נוסח יו"ר. בסדר, הממשלה רוצה לבדוק עוד פעם ולבוא אליי בדין ודברים, אני לא פותח פה דיון. הנוסח הזה קיים כאן, הנוסח הזה, גם לא דילגנו עליו, הממשלה - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אדוני היו"ר, הוא אמר משהו בניגוד, לכן - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הכול בסדר, אנחנו כרגע עם הנוסחים הללו. מכובדיי, נציגי ונציגות הממשלה, נעצור עכשיו, אייל, הכול בסדר, לכן אנחנו גם לא מצביעים היום, הכול בסדר, לא צריך להתרגש, אנחנו כרגע מציגים את נוסח היו"ר. יש לממשלה הערות וכו', חלקן אפשר לקבל, חלקן לא, כפי ששמעת, גם לנו יש הערות על נוסח היו"ר, אז הכול בסדר.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

מה שחשוב להדגיש לפרוטוקול, שזה לא תיקון שהוועדה עשתה. הסעיף הזה כפי שהוא הופיע בהצעת החוק הממשלתית עם ההסבר שלכם למה הדבר הזה חשוב. זה לא תוספת של היו"ר, זה לא תוספת שלנו, זה הצעת חוק ממשלתית. אז עכשיו נסיגה מהצעת חוק ממשלתית? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אייל, העמדה ברורה, זה כרגע הנוסח, הכול בסדר. זה כרגע הנוסח שגם מונח לפנינו. בוא נמשיך, כי יש לנו עוד 20 דקות לסיים את ההצגה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

הדבר הבא הוא בעמוד 40, הנושא של יידוע התושבים בדבר הוראות החוק. בשונה מהנוסח המקורי של הצעת החוק הממשלתית פה היו"ר מציע לעשות מבנה אחר, שבו רשימת הגופים שמנויה פה בפרטים (1) עד (8), גופים שיש להם בצורה כזאת או אחרת את המען הדיגיטלי, או של לפחות חלק מהתושבים בישראל, הם ישלחו לפי דרישת פקיד הרישום בארבע השנים הראשונות הודעות, בשנתיים הראשונות לא יותר מפעמיים בשנה, בשנתיים שלאחריהן לא יותר מפעם בשנה, ישלחו הודעה בדבר האפשרות של בן אדם למסור את מענו הדיגיטלי למרשם האוכלוסין.

בעמוד הבא, בעמוד 41, יש את ההמשך של זה, או את ההשלמה של זה, שאם הוועדה תאשר צו של שרת הכלכלה שיהפוך את המסירה לחובה אז יהיו עוד שנתיים שיהיה אפשר לעשות את אותו תהליך, למסור לא יותר מפעמיים בכל שנה בשנתיים הראשונות, אחרי שזה יהפוך לחובה, לעדכן את הבן אדם בדבר חובתו למסור. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, בעניין הזה חשוב מאוד כמובן היידוע ומשלוח ההודעות, אבל אנחנו יודעים, כשאנחנו מקבלים בדרך כלל הודעות כאלה אנחנו לא מסתכלים ומוחקים את זה, כי אומרים מה זה, אנחנו לא שמים לב לדברים האלה. אני הייתי מציע שגם יהיה פרסום, קודם כל יידוע לאותו נמען, אבל גם בשפה שלו, חשוב מאוד, כי אם אנחנו מדברים על מבוגרים ועל אוכלוסייה ערבית, כשהוא מקבל הודעה כזאת אז יכול להיות שהוא לא מבין או שבקושי הוא יודע לקרוא את זה, לכן חשוב מאוד לשלוח בשפה שלו. וגם בנוסף ליידוע למייל או למען הדיגיטלי, שגם יהיה פרסום בעיתונים, באמצעי התקשורת, בכל השפות, גם בעברית, גם בערבית, אני לא יודע אם בשאר השפות, אבל לפחות שיהיה בשפה הערבית, שגם יהיה פרסום לדבר הזה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

להסביר את המהלך הזה. זה אחד הדברים שאנחנו נבקש מהממשלה להציג במסגרת המצגות, מה הכוונות שלכם מבחינת פרסום המהלך. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, אבל לפחות כאן בסעיף זה, אני מבקש למסור את המען הדיגיטלי בשפה שלו, שיקבל הודעה בשפה הערבית. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה אמרנו שתהיה הודעה בשפה הערבית, נכון? 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל לא כתוב. 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

בתשתיות, דיברנו שכל הודעות התשתיות יגיעו גם בשפה הערבית. אני אתייחס לזה עוד מעט במצגת. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא, אבל אתה אומר בתקופה שמיום זה וזה גוף מהגופים ישלח לפי דרישה ולא יותר מפעמיים בשנה הודעה לתושב. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אדוני, איך אפשר לדעת מרשימה של שם ותעודת זהות וטלפון מה השפה המועדפת. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אתה לא יודע מהשם מוחמד אם הוא ערבי או יהודי? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, מכובדיי, אבל השאלה אם התזכורת - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

במוסד לביטוח לאומי כתוב הלאום ערבי, מה הבעיה? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הרי פה אנחנו מדברים על תזכורת והזמנה להצטרף לשירות, אם זה לא יכול לצאת בשתי השפות, מה הבעיה? 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בדיוק. אתה רוצה שהוא יצטרף. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

סליחה רגע, זה שני דברים שונים. האיסוף הפרואקטיבי של המענים, יש לך בגוף ציבורי מסוים מען דיגיטלי, לא יודע אם יש שם, תעודת זהות, לא יודע מה צמוד אליו, לא יודע מה המידע שם, זה בהרבה גופים, ואז אתה צריך לפנות. האם שם אפשר לעשות את זה בכמה שפות? לא יודע, אני לא יודע אם אפשר לקבוע בצורה חד חד ערכית למי לשלוח בעברית ולמי לשלוח בערבית.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מדבר עכשיו על התזכורת, על המסמך הראשוני. אדוני היושב ראש, יש לנו עם ביטוח לאומי וזה, יש שם חובה גם לתרגם את הטפסים האלה בערבית, אבל אני מדבר כאן בסעיף הזה על התזכורת, שאחרי שנה תצא תזכורת, אם הוא לא שלח אתה רוצה לעודד אותו, אז תשלח את זה בשפה שלו, מה הבעיה? 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

עוד פעם, זה אותו מאגר מידע. אני לא כל כך מבין את ה – 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, זה לא אותו מאגר מידע. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

למה? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כי אמרנו שאנחנו לא רוצים לייצר פה מאגר אחוד.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

לא, לא משנה, זה אותו מאגר בגוף ציבורי מסוים.  יש לך הרבה מאגרים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, ברור, אבל יש פה רשימה של שורה מסוימת של גופים, זה רק המוסד לביטוח לאומי, רשות המסים, משרד התחבורה, אז השאלה אם הרשימה המצומצמת של הגופים, את מסרי התזכורת יכולים לשלוח בעברית וערבית. זאת השאלה. תבדקו את זה, חבר'ה. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

בלי הבחנה? פשוט מסר שהוא גם וגם? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בלי הבחנה. מה קרה? שאזרחים דוברי עברית יראו גם אחרי המסר בעברית כמה שורות בערבית, ואזרחים דוברי ערבית יראו קודם עברית ואחרי זה ערבית, מה קרה? אתם יודעים, יש פה כאלה שמתהדרים באיזה חוק יסוד שהם נוטים לזכור רק את הסעיף הראשון, שעברית היא שפת המדינה, את סעיף (ב) שאומר שלערבית יש מעמד מיוחד במדינת ישראל, את סעיף (ב) לחוק היסוד תמיד שוכחים, זה נוח, נכון? מה לעשות, לא דינה של הערבית כדין רוסית, אמהרית ואנגלית, כי יש הוראה בחוק יסוד שזו שפה עם מעמד מיוחד, אז הגיע הזמן שנתחיל לצקת תוכן למעמד המיוחד הזה. תבדקו את הסוגיה הזאת ותחזירו לנו תשובה.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אין בעיה.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

בעמוד 43-42, זה חוזר לנקודה שאמרתי מקודם לגבי המנגנון של ההפיכה מרשות לחובה. בעמוד 43 הנושא של דיווח לכנסת, זה סעיף חדש שנוסף בעקבות הנחיה של היו"ר, שבעצם שרת הכלכלה תדווח מדי שנה על ארבעה סוגים של נתונים, נתונים בדבר כמות התושבים שמסרו, אלה שסירבו לקבל למענם הדיגיטלי, או שלא עברו את בדיקת המיומנות הדיגיטלית. 

לגבי הפסקה האחרונה, אני אעדכן פה כי דבר שהיה ממש רגע לפני הדיון אז לא היה לי זמן לעדכן. נצטרך למצוא ניסוח טיפה יותר מרוכך לגבי כל הנושא של מתקפות סייבר, כי זה דבר שבטיפולה של ועדת חוץ וביטחון, ואנחנו רוצים למצוא איך שמצד אחד כן תהיה חובה למסור את זה, מצד שני שלא יגיעו לוועדה פה דברים שהמומחיות שלהם זה בתחום של ועדת חוץ וביטחון. נצטרך למצוא את הנוסחה המדויקת של היחס בין הוועדות. 
 
עוד דבר אחד, לגבי דיווח הכנסת, עוד נקודה, מה שנאמר מקודם, שדברים שהשר יפרסם לגבי טעמי מיוחדים לאי מסירת חיווי על אישור קבלה, גם אותם אנחנו נוסיף בעקבות מה שנאמר מקודם על ידי היושב ראש. 

 << אורח >> נאוה אושר: << אורח >> 

בכל מה שקשור לדיווח של גופי תמ"ק, שפה מדברים על ממשל זמין ורשות האוכלוסין, אז אלה דיווחים שמועברים לכנסת באופן שגרתי לוועדת חוץ וביטחון במעטפת המסווגת והחסויה הנכונה. ככל שהיו"ר רוצה שיהיה שילוב כוחות בנושא הזה, צריך לעשות במעטפת, גם בדלתיים סגורות, אבל גם סיווג לנוכחים בחדר ובהתאם למה שיוחלט, אבל זו העמדה המקצועית בהקשר הזה. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

מהבחינה הזאת, אם תסתכל בנוסח זה קיבל מענה.

 << אורח >> נאוה אושר: << אורח >> 

הסתכלתי, ראיתי שרשום חסויה ודלתיים סגורות, אני מחדד. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

ממה שאני הערתי, השאלה היא יותר פנימית בין הוועדות בכנסת, אם הפרט הזה בדיווח יהיה לפה או יהיה לוועדת חוץ וביטחון. 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

אין בעיה, רק לגבי הסעיף עצמו, הסעיף כרגע מבקש משרת הכלכלה או משר הכלכלה לדווח בכתב, אבל מדובר בנתונים, לגבי הסעיפים הראשונים נתונים של רשות האוכלוסין, בסעיף השלישי זה לפרטיות ולכן נכון לנסח את זה בצורה שתחייב את הגופים האלה להעביר אלינו ואנחנו נעביר את זה הלאה. 

 << אורח >> יערה בן שחר תיק: << אורח >> 

זה קצת כמו סעיף הדיווח היום. בסעיף הדיווח שקיים היום בחוק בסעיף 10 יש הוראות שמחייבות את השרים הרלוונטיים להעביר דיווחים עד למועד כך וכך לשר ה - - - 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

יכול להיות שצריך לומר שדיווחים לעניין זה יימסרו על ידי רשות האוכלוסין. בסדר. את הסוגיה הזאת אנחנו נפתור. עו"ד קשת, הערה קצרה ואז נעבור למצגות.

 << אורח >> בקי קשת: << אורח >> 

מאוד מאוד קצרה. אני תוהה אם אנחנו רוצים שגם יימסר מידע לגבי הצלחה מול כישלון של משלוח ההודעות האלה וקבלתן, ברמות השונות של השקילות והדברים שדיברנו, כמה באמת הודעות שלא נקלטו בפעם הראשונה היה תועלת בלשלוח פעם שנייה. מישהו אישר את החיווי הזה, זה עובד בכלל השיטה הזאת? אני הייתי שמחה אם היו גם נתונים לגבי דואר רשום ואישור מסירה, המקביל שלו, כמה אחוז מאנשים באמת אישרו שהם קיבלו. זה הבסיס. 

כמובן שאם יש עוד נתונים שמשרדים שונים יכולים לומר לנו, כמה אנשים חזרו בהם אחר כך, כמה אנשים הסכימו לקבל ואחר כך חזרו בהם, או אם היו תלונות לממונים או אם התקבלו תלונות של אנשים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

סירבו יש פה, ב-(2)(א).

 << אורח >> בקי קשת: << אורח >> 

לא סירבו מראש.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

כן, זה בדיוק מה שיש ב-(2)(א), מבין התושבים שמסרו את המען הדיגיטלי כמה הודיעו כי הם מסרבים לקבל. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה לא אומר רק בפעם הראשונה, זה גם יכול להיות לאחר חלוף זמן.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

הפרט הזה כן נמצא פה.

 << אורח >> בקי קשת: << אורח >> 

אני רוצה לדעת כמה אנשים הבינו שזה נכשל, כמה אנשים התלוננו, כמה אנשים – הלוואי שזה יהיה אפס, אבל שנדע, כשמנהלים דיון שיהיו לנו כמה שיותר נתונים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני לא בטוח לגבי אישורי מסירה, זה לא מגורם אחד. 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

מעשרות. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

גם מעבר לזה, בשביל לדעת את אישורי המסירה את צריכה לדעת כמה מסרים היו.

 << אורח >> בקי קשת: << אורח >> 

אחוזים, בוודאי. באחוזים. 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

הנתונים האלה לא קיימים.

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

זו בעיה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני לא בטוח שיש לנו דרך ל - - -

 << אורח >> בקי קשת: << אורח >> 

המשרד, כל משרד ש - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אבל אי אפשר לבקש מעשרות רשויות שלטוניות דיווחים לוועדה. אני אומר בכנות, אנחנו צריכים להוציא תחת ידינו גם הוראת חוק סבירה למימוש. זה לא אומר שאי אפשר יהיה להוציא בקשת חופש מידע או שאנחנו נבקש מרשות הגבייה והאכיפה, שהיא גוף שמוציא הרבה הודעות של קנסות ועיקולים, במסגרת העבודה שלנו נבקש את זה מהם. יכול להיות שלגבי רשות האכיפה והגבייה נכון להכניס פה ספציפית, יש רשות מרכזית אחת שעוסקת בגבייה וכו' וחזקות מסירה וצווי עיקול. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

אבל יש לך במקביל אליה עשרות רשויות מקומיות ש - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

נכון, רק שרשויות מקומיות כרגע לא בתוך החוק.

 << אורח >> בקי קשת: << אורח >> 

עוד הצעה זה האם למשרד הכלכלה יהיה איזה שהוא מוקד שאפשר יהיה להפנות אליו תלונות, או האם יהיה איזה שהוא ריכוז של תלונות אזרחים בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן, אבל זה לא ברמת הצעת החוק. 

 << אורח >> בקי קשת: << אורח >> 

השאלה אם אפשר או להסמיך את משרד הכלכלה לפנות לכל הגופים שעבדו דרך המנגנון הזה, לקראת ארבע השנים, לפנות אליהם ולבקש מהם דיווחים, ככל שהיו תקלות ותלונות וכו', להסמיך אותם לפנות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני אומר עוד פעם, לא צריך להסמיך אותם לפנות, יש להם סמכות כללית לתקנות ולהנחיות. עכשיו על הנקודה הזאת, אני אומר שלא הכול נכנס לרמת החוק. נגיע לדיוני המעקב, נבקש עוד פרטים, הממשלה תישלח להציג את הפרטים. 

 << דובר >> אלעזר שטרן-יועמ"ש: << דובר >> 

לא הבנתי, מה לגבי רשות האכיפה והגבייה? 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

יכול להיות שאולי כעניין מדגמי לשנים הקרובות, הרשויות המקומיות כרגע לא כאן, לבקש מרשות האכיפה והגבייה כן במסגרת הנתונים מהם דיווחים על הנושא הזה של אופן הפעלת חזקת המסירה. 

 << אורח >> בקי קשת: << אורח >> 

מצוין. כן, כי זה הכי פוגעני. תודה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מכובדיי, אני אבקש שנציג את שתי המצגות עכשיו, שמשלימות את העניין, אנחנו מסכמים ונפגשים ביום שלישי. 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

אני אגיד שנערכתי לעשר דקות של הצגה, שמעתי שאמרתם חמש אז אני אשים את עצמי על מהירות כפולה. אני אגיד שמטה ישראל דיגיטלית, מערך הדיגיטל הלאומי, מאיץ דיגיטל, אבל לרוחב כל התכניות שלנו מוטלת עלינו החובה לוודא שאף אחד לא נשאר מאחור ושאנחנו מפתחים מענים מותאמים לאוכלוסייה שאינה בדיגיטל. 

למעשה יצאנו לדרך מתוקף החלטת ממשלה 2733 שהטילה על מטה ישראל דיגיטלית לפתח שורה של מענים מותאמים ולחבר את כלל המגזרים. גילינו שהאוכלוסייה הערבית, החרדית ואוכלוסיית האזרחים הוותיקים, אלה האוכלוסיות המרכזיות ש - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה לא רק בתחום הזה. 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

פער דיגיטלי הוא מופע חדש של פערים חברתיים וכלכליים, אנחנו יודעים את זה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה הסימפטום. 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

אני אגיד שאנחנו מתבססים על נתוני הלמ"ס, הנתונים הללו הם נתוני 2020, הבשורה הטובה היא, כבוד חברי הכנסת, שיותר אנשים נמצאים בדיגיטל ויותר אנשים עושים שירותים איכותיים בדיגיטל. הנתון הזה ב-2015 עמד על 25%, כלומר מעל מיליון אזרחים בישראל לא השתמשו באינטרנט בכלל, ב-2019 ירדנו ל-16% והיום אנחנו עומדים על 10% וזו החלוקה. ככל שתרצו נתונים נוספים נעביר אותם.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

10% לא משתמשים? 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

10% לא נמצאים באינטרנט במרחב המקוון בכלל. בתוך אלה שנמצאים במרחב המקוון, בקרב החרדים, אזרחים ותיקים וערבים, עוד פחות עושים שימושים מכלל האוכלוסייה. למשל אם נסתכל על העמודה השנייה משמאל, בעוד של-70% מהאוכלוסייה הכללית יש אי-מייל אז בקרב למשל האזרחים הוותיקים 52%. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה זה הכתום? 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

כתום זה אזרחים ותיקים. אפור זה חרדים ובני מיעוטים זה התכלת. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני מבקש בכלל באופן כללי, תפסיקו עם השימוש בביטוי 'בני מיעוטים'. יש אזרחים דוברי ערבית, יש אזרחים דוברי עברית כשפת אם, זו ההגדרה. לא עסקינן פה בעשרה מיעוטים דוברי - - -

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני שמעתי ערבים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן, ביטוי לא מוצלח בעידן שאנחנו חיים בו.

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

ולכן פיתחנו שורת מענים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

את יכולה לחזור לנתון הקודם? הנתון כאן לגבי נושא האי-מייל בקרב האזרחים הוותיקים, הנתון פה הוא נתון חשוב. על פי המצגת שלכם כרגע רק מחצית מהאזרחים הוותיקים במדינת ישראל, שהם לא חרדים ודוברי ערבית, רק חצי מהם עושים שימוש בדואר אלקטרוני. 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה רק מדגיש את הפער הדרמטי שיש לנו בשימוש בכלי הזה בקרב האוכלוסייה הוותיקה. אם היינו מוסיפים את האזרחים הוותיקים דוברי הערבית והאזרחים הוותיקים החרדים, אז זה היה צונח לאזור 40%. בכל השיחה שניהלנו כאן על האזרחים הוותיקים, אולי את המצגת הזאת היינו צריכים לראות בדיון הראשון. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

בדיוק. זה היה רקע, אדוני היושב ראש, לכל ההתנגדות שלנו לעניין הזה לגבי החברה הערבית, אורי מקלב לא פה, לגבי ה - - -

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

כמי שמתעסקת מהבוקר עד הלילה בלחבר לדיגיטל, כי אם אתה מחבר לדיגיטל אתה מחבר לחיים עצמם ב-2022 את האוכלוסיות הללו, א', חשוב לזכור ש-50% כן נמצאים בדיגיטל. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אז מצוין, אז שיבחרו את השירותים. 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

ולגבי היתר אני אשמח להראות לכם דברים שאנחנו עושים כי יש פריצות דרך מדהימות.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

50% זה טוב, אבל 50% לא, אז זה נתון - - - 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, המחשבה שהצעת החוק המקורית רצתה להטיל חובה. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

לחייב. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

לא, אבל אם כבר נכנסנו לזה אני אגיב, הצעת החוק המקורית דיברה על כך שמי שיש לו ויש בשימושו מחויב, זה אומר שכל אותם 50% של אזרחים ותיקים שלא מחזיקים בדואר אלקטרוני, החובה לא הייתה חלה עליהם. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני רוצה לומר לך שהסקר הזה בודק לא למי יש, אלא מי משתמש. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

איזה שימושים הוא עושה בזה. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

גם בהגדרה אנחנו הכנסנו את זה, שהוא עושה בו שימוש. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל בשירותים הממשלתיים, אני מפנה לזה, זה רק 22%. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

אפילו באוכלוסייה הכללית זה 46%.

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

נכון, לכן רק להגיד שגם הלמ"ס בודק וגם תכנית העבודה שלנו נשענת גם על האם אתה בדיגיטל וגם מה אתה עושה בדיגיטל. התחלתי מהסוף, שהמגמה היא חיובית ויותר אנשים נמצאים בדיגיטל, אבל לא רק בפייסבוק, ולטובת אלה שלא נמצאים בדיגיטל יש שורה ארוכה של מענים. 

יש פה את הנתונים של מה עשינו עד היום, הגענו למעל 100,000 אנשים שעברו הכשרות בדרגות עומק שונות, אנחנו פועלים במעל 180 רשויות מקומיות. ההשקעה הכספית עד עכשיו בתמיכה מאוד חזקה של האוצר היא מעל 100 מיליון שקלים ואנחנו עובדים עם עשרות שותפים מהמגזר העסקי, מהמגזר השלישי ומהממשלה וברשויות מקומיות. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

איך אתם עושים עם הרשויות הערביות? 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

לדוגמה, הקמנו מוקד הכשרות דיגיטליות לאזרחים ותיקים, זה פעל בעיקר בקורונה, אבל זה מוקד שיש בו גם אחד על אחד וגם הזמנה לקבוצות וגם מגיעים לאנשים הביתה כדי לחבר אותם לזום, קודם כל כדי שיהיה קשר. עבדנו עם עשרות אלפי אזרחים ותיקים. ברשויות הערביות, זה למשל פרויקט אחד, אבל יש כאלה עשרות לחבר. במקרה הזה זו אוכלוסיית רווחה, אבל לא רק אוכלוסיות רווחה, אנחנו גם במקרה הזה חילקנו אמצעי קצה, גם עם חיבור לאינטרנט וגם הרבה מאוד הכשרות של אוריינות דיגיטלית. 

אולי להגיד, מדינת ישראל, כמו גם ממשלות אחרות, הסיפור של להבין שיש אוכלוסייה שהיא לא בדיגיטל זה סיפור חדש והיה צריך ממש לפתח תפיסה ותורה ופריימוורק וממנו לגזור פעילות. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש לנו נתונים כמה בסך הכול בחברה הערבית, בחברה החרדית ובאזרחים הוותיקים, כמה עד היום עברו את ההכשרה? 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

יש נתונים, אני אשמח לשלוח לך. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כמה חילקתם אמצעי קצה. דברים כאלה.

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

יש נתונים כמה זה עולה? הרי דואר, אני מקבלת, אני לא צריכה לשלם, כדי להיות מחובר לאינטרנט או לטלפון האזרח צריך לשלם. כמה זה עולה לאזרח? 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

במקרה הזה של הפיילוטים והניסויים, בסוף אנחנו לא תמיד יודעים מה יעבוד, אנחנו מנסים כמה דברים ורואים מה עובד ומה לא עובד, מה שלא עובד נפרדים ממנו, מה שעובד מרחיבים. בהקשרים הללו הממשלה מממנת כדי להבין מה עובד ומה לא עובד. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

לא רק את הטאבלט, נניח הוא גם מממן את האינטרנט? 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

97% ממדינת ישראל הם בעלי טלפון חכם. אני מניח שמי שיש לו טלפון חכם יש לו חבילת גלישה שהיום מאפשרת לו גם שליחת הודעות וביצוע שיחות וגם חיבור לאינטרנט, אז אני לא כל כך מבין את השאלה. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

זו שאלה מאוד פשוטה, יש אנשים, בעיקר בשכבות המוחלשות, שאין להם חבילה בגלל שזה הרבה כסף והם מעדיפים אוכל על חבילת אינטרנט, ואם כן, יש להם רק אחת כדי שהילד יוכל לעשות את שיעורי הבית וזה לא נמצא אצל ההורה. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

זה ה-3% שאין להם טלפון חכם? 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

לא, יש להם טלפון חכם, אבל אין להם חבילה, בגלל העניינים האלה, או שהיה להם ופתאום פיטרו אותם ועכשיו אין להם כסף לשלם. אז דואר, כאמור, לא עולה לאזרח, אבל הקשר הזה עם האזרח עולה לאזרח כסף, אז איך המדינה פותרת את העניין הזה שאנשים שאין להם כסף יוכלו גם כן להיות מחוברים?

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

כמה דברים. אחת, לרובם ככולם של האזרחים יש אינטרנט, למי שאין אנחנו בממשק עם משרד התקשורת על הדבר הזה. 

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

שיממנו להם אינטרנט חינם? 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

לא - - -

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

לא, אבל יש מקומות ציבוריים היום, לדוגמה הרכבת - - -

 << דובר >> גבי לסקי (מרצ): << דובר >> 

אז הם יילכו מחוץ לבית, לשבת, לחפש את ה – באמת, אנשים עם מוגבלויות, עם כיסא גלגלים, צריכים ללכת לכיכר העיר לחפש חיבור? 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אז שיקבל את זה באופן פיזי, אף אחד לא מונע ממנו את זה. יכולים לממן להם גם בית, כי הם צריכים לגור איפה שהוא בשביל לקבל את המסר. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מכובדיי, בעוד עשר דקות בדיוק נגמרת הישיבה הזאת. 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

אנחנו מכשירים הרבה מאוד שגרירים דיגיטליים, זה עובד מעולה בעיקר בחברה הערבית, משם אנחנו רוצים לצאת לאוכלוסיות נוספות. תרגום, אנחנו מתרגמים את השירותים המקוונים לשפה הערבית. 

אולי להגיד, בהמשך לשאלה של חברת הכנסת, למשל כשהבנו שבעוד ש-91% מתושבי ירושלים רושמים את הילדים שלהם, אנחנו פועלים בירושלים, ו-3% מהחרדים רושמים את הילדים שלהם באופן מקוון, ויש בעיה, העמדנו עמדות פיזיות בתוך בתי כנסת, בתוך ישיבות, בתוך שכונות חרדיות והמגזר סגר את הפער מול האוכלוסייה.

רק כדוגמה, אגב הדוגמה של מה עושים במקרה של תשתיות, אולי נגיד שישראל מיוחדת בכך שאנשים לא בדיגיטל מאחת משלוש הסיבות הבאות, או שאין נגישות, אבל זה קטן, או שהם לא רוצים, סיבות אידיאולוגיות, או שהם רוצים ולא יודעים איך, ואז ההכשרות נכנסות לפעולה. 

ישיבת חברון, נכנסנו לשם לא בשם הדיגיטל. זה אף פעם לא מגיע דרך הדיגיטל, יש פלטפורמה שעוסקת בחידושי תורה, הסיפור הוא חידושי תורה, יש, אם תרצו, ויקיפדיה של המגזר ותרגום של ערכים אוניברסליים לשפה החרדית. בהקשר הזה מסתבר שהציבור החרדי פרגמטי וכציבור פרגמטי אפשר לייצר שיחה גם על דיגיטל. זו דוגמה אחת לפעילות שאנחנו עושים במגזר החרדי או באוכלוסייה החרדית. 

יש לנו על פלטפורמות קמפוס IL, הפלטפורמה הציבורית החינמית שמנגישה תוכן איכותי לכלל הגופים ולכלל אזרחי מדינת ישראל. יש היום מעל 20 קורסים בעברית ובערבית, מוורד, אקסל, פאוור-פוינט למתחילים ועד איך בונים קורות חיים ואיך נערכים לריאיון עבודה וכו' וכו', כישורים בסיסיים בדיגיטל. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז אפרופו הסעיף הזה, אדוני היושב ראש, על התזכורת בשפה, אז אם אתם רוצים כל כך להנגיש, מה עם השפה? 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

הם אמרו שנבדוק את זה. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אני כבר אציג את זה, אדוני. 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

שאלה מעולה כי יש לי שני שקפים אחרונים עם תשובה. אולי להגיד שמאמץ אחד, מאוד מרכזי, גם עם האוצר, עם אייל, בתקופת הקורונה, החלטה 260 להאצת שירותים בדיגיטל והאצת למידה דיגיטלית. בתוך ההחלטה סעיף 13 עוסק כולו בהתאמת שירותים ובהנגשה של שירותים לאוכלוסיות מוחלשות. יש שישה סעיפים שונים, מטכנולוגיות מסייעות דרך שירותי IVR, הצבת עמדות שירות ממשלתיות וכו'. אז זה מאמץ אחד מרכזי שאנחנו מצויים בו היום. 

ואולי הדבר הכי מרגש, ביום חמישי האחרון סגרנו קול קורא ל-118 רשויות מקומיות בישראל שזכאיות לקבל שירותים ללא מצ'ינג לטובת התושבים של אותן רשויות. מתוך 118 רשויות 114 הגישו לקול הקורא במאמץ פיזי בלתי מתון שלנו, זה אומר שזה כמעט כל הרשויות הערביות בישראל. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הגישו? 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

הגישו.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עד מתי זה? 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

הקול הקורא הסתיים ביום חמישי, אנחנו יוצאים לפעילות ב-114 רשויות מקומיות בשנתיים הקרובות בהיקף של מאות אלפי תושבים לטובת הנגשה. עכשיו, מה שיפה זה שאת עיקר המאמץ - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כמה מתוך הרשויות הערביות? 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

מתוך 118 שנמצאות באשכול 1 עד 6 ויש בהם או אוכלוסייה ערבית או אוכלוסייה חרדית או אחוז גבוה של אזרחים ותיקים 114 ניגשו, לדעתי 60 הן ערביות, שזה כל הרשויות הערביות.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא כל. 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

הרוב. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זו תופעה מדאיגה בפני עצמה, באיזה אשכולות הם נמצאים. 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

אולי להגיד שאפשר לעשות, ונעשה פה מיקוד מאמצים, את האוריינות הדיגיטלית אפשר לעשות בהקשר של שירותים ממשלתיים בכלל והדיוור הדיגיטלי בפרט.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מה היקף התקציב שעומד לרשותם לשנים הקרובות? לא למיזם הזה, בכלל לנושא קידום האוריינות הדיגיטלית. 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

המאמץ הגדול של 22'-23' זה קרוב ל-80 מיליון שקלים והרוב יילך למכרז באוריינות דיגיטלית, בסוף האדם הוא קודם תושב הרשות ואז אזרח המדינה, מעבר לזה יש עוד משאבים והשארנו אופציה להאריך בעוד חמש שנים ולהרחיב את התקציב וזה ייגזר בהתאם לתקציבים האחרים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מה כוונתכם לתקציבים הבאים, מר טולדו?

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

התקציב של מערך הדיגיטל הלאומי לא נקבע באופן פרויקטאלי, יש גג של תקציב ומערך הדיגיטל הלאומי, לרוב בשיח עם משרד האוצר מתעדפים את הדברים בין התועלות השונות של קידום רכיבים כאלה ואחרים ש - - - 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, אבל השאלה אם אנחנו יודעים לומר בבירור שבארבע השנים הקרובות שבהן אנחנו בוחנים את החוק תהיה כל שנה השקעה תקציבית משמעותית.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

לא, אנחנו לא יודעים להגיד את זה, אנחנו יודעים להגיד שהשקענו עכשיו סכום שהוא די גדול. לצורך העניין התקציב של מערך הדיגיטל על כלל הפעילות שלו לשנת 2022, אם אני מנכה תקציבי קורונה, עמד על 200 מיליון. אז מבחינה פרופורציונלית השקענו פה השקעה מאוד מאוד גדולה ומסיבית בהיבט הזה ואנחנו נראה איך הפרויקט יתקדם ומה תהיה האפקטיביות שלו. אם הוא יהיה אפקטיבי בסופו של דבר מערך הדיגיטל יצטרך לתעדף מתוך זה ואנחנו כאוצר, כפי שהיינו רתומים בעבר אני מניח שגם נהיה רתומים בעתיד, אבל זאת השקעה שהיא חסרת תקדים. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

נכון, השאלה לכמה שנים היא תימשך הלאה.

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

אז כרגע היא לשנתיים ובוא נראה שזה אפקטיבי. גם אתה לא היית רוצה ש - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

שנתיים זה 22'-23'? 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

זה עוד לא התחיל. אני אומר שזה יגלוש ל-2024. 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

אנחנו מניחים שהיישום גם יגלוש ל-24'. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

וגם אתה לא היית רוצה ש - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, זה בסדר, בטיוטת התקציב של 23' ישנו תקצוב לנושא האוריינות הדיגיטלית או שאתה עוד לא יודע? 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

אני הגשתי רשימה ארוכה, אנחנו עכשיו בדיוני תקציב. 

 << אורח >> אייל טולדו: << אורח >> 

כפי שאמרתי, הדיונים הם לא ברמת הנושא, הם ברמת האגרגט, ואחר כך הדברים מחולקים. אין שם כסף ספציפי לדברים מסוימים. 

 << אורח >> מרב חורב: << אורח >> 

רק לסכם, כשאנחנו מסתכלים, כאמור, על ממשלות אחרות, כולן עסוקות בשאלה של digital inclusive, כלומר ככל שיש האצה של הדיגיטל ונותנים מענה רוחבי לכלל הפעולות אז אנחנו שם לגמרי. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לירון, הצגה ממש קצרה, כי אנחנו מסיימים בעוד חמש דקות. 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

האמת, אדוני היושב ראש, אני מאוד שמח שניתנת לנו ההזדמנות להציג את העבודה שהממשלה עושה בתחום חוויית המשתמש בשירותים הממשלתיים. אני אציג את זה עוד מעט, אבל כבר עכשיו צריך להגיד, אנחנו אחת הממשלות המתקדמות בעולם בהעמדה של חוויית משתמש בשירותים ממשלתיים דיגיטליים ואיך הם צריכים להתקיים. 

חוויית משתמש בהסתכלות רחבה, אנחנו מדברים על שלושה מונחים מקצועיים, consumer experience, תהליך שעובר המשתמש או התושב או עסק במקרה הזה, מהרגע שבו הוא רוצה לצרוך שירות מסוים ואיך הוא צורך אותו גם בצורה פיזית וגם בצורה פיזיקלית. לאחר מכן, מבחינת UX, מה ה-user experience שהמשתמש עובר מול ממשק המשתמש ואחר כך אנחנו רוצים להבין גם את האינטרפייס, גם את ממשק המשתמש עצמו. לכל שלושת הדברים האלה הממשלה החליטה לתת מענה באמצעות כלים רוחביים. 

הדבר המשמעותי ביותר, הממשלה אישרה 12 עקרונות לעיצוב שירות, אלה 12 עקרונות שעונים על הצרכים של כל המשתמשים והמשתמשות שלנו באמצעים הדיגיטליים. אנחנו מהמדינות המתקדמות והמובילות בעולם שמגדירות עקרונות אחידים משותפים לאיך צריך להתקיים שירות דיגיטלי ואנחנו נותנים פה מענה לא רק לחוויית השירות הדיגיטלי, גם לאיך בונים שירות דיגיטלי על ידי צוות מקצועי.

12 העקרונות מחולקים לשתיים, ששת העקרונות הראשונים מדברים על חוויית השירות הדיגיטלי. אלה שישה עקרונות שהממשלה מחויבת להם, שעל פיהם יעוצבו השירותים הדיגיטליים. בהם התאמה אישית של השירותים הדיגיטליים לכל תושב ולכל עסק שרוצה לקבל אותם. בשביל כולם, דיברנו רבות על זה שהשירותים מבחינתנו צריכים להיות בשביל כולם, אנחנו לא רוצים להשאיר אף אחד מאחור, זה מופיע אצלנו כבר מהתחלה, זה לא משנה אם אני משתמש מהחברה הערבית או מהחברה החרדית, הם חלק מתוך איך שאנחנו מעצבים היום את השירותים הדיגיטליים.

הרצון של הממשלה שכל השירותים שלנו יהיו מקצה לקצה. תכנית החלטת הממשלה 260 היא הסנונית לזה שבה כל שירות ממשלתי, אני לא אצטרך לעבור עכשיו בין חמישה-שישה גורמים וכל פעם לגשת לכל אחד מהם בנפרד, אלא שאני אתחיל שירות ממשלתי בהתחלה ואני אסיים אותו בסוף באותו תהליך מבלי לעבור בין הגופים השונים אלא בבת אחת. 

עיקרון של חוויית שירות מאוד משמעותי מבחינתנו זה אפס מאמץ. מבחינתנו אם משתמש או משתמשת צריכים לעשות מאמץ ניכר בשביל לצרוך את השירות חטאנו לדרך ולצורה שבה אנחנו עובדים. כל השירותים מבחינתנו צריכים להיות מוגנים ובטוחים, אנחנו לא ניקח סתם פרטים מהמשתמש מבחינת שמירה על הפרטיות שלו, אלא נעשה את השימושים הנכונים והבטוחים ביותר לטובת הדבר הזה. 

והעיקרון השישי המשמעותי לחוויית שירות דיגיטלית זה פרואקטיביות. הממשלה הבינה שהיא צריכה להיות פרואקטיבית לגבי חלק מבין השירותים כאשר יש בזה צורך. אין סיבה שאזרח ייזכר פתאום שיש לו קנס, או שמסמך שלו הוא פג תוקף, אלא הממשלה תתזכר אותו ותעבוד בצורה פרואקטיבית מולו בצורה המלאה ביותר. 

בנוסף לזה יש עוד שישה עקרונות נוספים לגבי בניית השירות הדיגיטלי. אנחנו עובדים בצוות רב תחומי בראשות מנהל מוצר. זה לא רק מתחת לפלורסנט בן אדם או מתכנת עובד עם עצמו, יש לנו מאפייני שירות, הממשלה אמרה שכל שירות ממשלתי דיגיטלי צריך לעמוד עם מעצבי שירות, אנשי מוצר, חוץ מהאנשים הטכנולוגיים. כל התהליכים שאנחנו עושים הם תהליכים זריזים וגמישים. לפעמים זה לא נראה ככה כממשלה, אבל זה באמת אחד מהעקרונות שלנו, לעמוד כמה שיותר מלא עם כל אחד מבין השירותים האלה.

עידוד השימוש בדיגיטל. הממשלה מעודדת את השימוש בדיגיטל, digital first, ופה זה אולי להבדיל ממדינות מסוימות, אם ניקח לדוגמה את אוסטרליה, ששם digital only. אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים להיות digital only ולכן אנחנו נהיה digital first.

שמירה על אחידות. אנחנו רוצים שכל השירותים שלנו יהיו אחידים וייראו באותה צורה. לא כל שירות בצורה אחרת שבו האזרח צריך ללמוד את השירותים כל פעם מחדש. זה נשמע טריוויאלי, אבל זה לא היה ככה ולכן אנחנו עומדים על מדידת הביצועים של כל אחד מבין השירותים שלנו, להבין כמה אנשים צורכים אותם, איך הם צורכים אותם על מנת שגם אנחנו נוכל להמשיך לשפר את השירותים הדיגיטליים, כפי שצוין קודם באחת מהבקשות מאיתנו.

והנושא האחרון, שאני חושב שהוא לא פחות חשוב, אחת מעמדות מערך הדיגיטל שאותן קיבלה הממשלה, מאפשר לנו לפעול בפתיחות ושקיפות לגבי השירותים הדיגיטליים, אם זה בנתונים של כמה צורכים כל אחד מבין השירותים וגם מה מפת הדרכים שלנו, מה התכנית שלנו להמשך השירותים הדיגיטליים. 

חוץ מ-12 העקרונות פרסמנו מדריך לאפיון שפה, לאיך השירותים הדיגיטליים צריכים להיות כתובים. אנחנו הממשלה הראשונה בעולם שבהחלטת ממשלה קיבלה על עצמה דרך ומדריך לאיך כותבים שירות דיגיטלי. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

גם לא אסטוניה? 

 << אורח >> לירון ליבסקינד מוליאן: << אורח >> 

גם לא אסטוניה. יש לנו מדריך לכתיבת שירותים דיגיטליים, כולל 32 מצבי כתיבה שבהם אנחנו צריכים ועומדים על איך השירות הדיגיטלי צריך להיות כתוב, מקצה לקצה. לא הספיק לנו לכתוב את זה בשפה העברית, אלא בימים האלה אנחנו כותבים אותו גם עבור השפה הערבית כחלק מאותה החלטת ממשלה. וחוץ מזה, בימים אלה אנחנו השקנו קורס על מנת שלא רק יהיה כתוב מדריך לכתיבה, אלא שאנשים ילמדו איך להשתמש במדריך הזה ויעשו בו את השימוש הנכון ביותר. וגם הקורס הזה יופיע גם בשפה העברית וגם בשפה הערבית ברגע שזה יסתיים בחצי השנה הקרובה.

ככה זה נראה. יש באמת את כל עקרונות היסודות, כשאנושיות הוא אחד מהם. תמיד כשאנחנו כותבים טקסט ממשלתי, מבחינתנו מי שכותב את הטקסט, היינו צריכים לתת דימוי, זה מנהלת בית הספר האידיאלית, אחת שיודעת לתקשר גם עם התלמידים, גם עם המורים, אבל גם עם השלטון המקומי וגם עם משרד החינוך. ככה זה כשאני כותבת טקסט ממשלתי לגבי כל אחד מבין הדברים האלה.

הנושא האחרון, שהוא נושא כביכול טכני, אבל הוא לא טכני כי הוא פוגש את המשתמשים שלנו בכל מקום, זה איך נראה ממשק המשתמש. הממשלה אישרה design system ממשלתי שבו אנחנו יוצרים את כל אותן קומפוננטות, את כל אותם רכיבים דיגיטליים, על איך צריך להיראות כפתור, איך צריכה להיראות טבלה, איך צריכה להיראות פסקה, באיזה פונט היא תהיה כתובה. 

חבר הכנסת בוודאי ישמח לשמוע שאין פונט חינמי היום שהוא זהה גם בעברית וגם בערבית מבחינת הנראות שלו. הממשלה הלכה והשקיעה כסף עכשיו שיהיה פונט שיהיה מקובל גם על חברות הטכנולוגיה השונות, גם בעברית וגם בערבית, מבחינת הנראות של השירותים הדיגיטליים. זה לא סתם של בואו נמצא פונט בעברית ופונט בערבית, אלא מתוך כוונה לעשות את כל הדברים האלה.

ובסוף כל הדברים האלה עוגנו בהחלטת ממשלה שאושרה לפני כחודש וחצי, שמטילה על כל משרדי הממשלה לפעול ברוח של אותם דברים, גם של עקרונות עיצוב השירות, גם של אפיון השפה, בעברית ובערבית, וגם להסתייע במערכת עיצוב השירותים הדיגיטליים לגבי כל אחד מבין השירותים שלנו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

תודה רבה, שתי מצגות חשובות, אלה דברים שנצטרך להמשיך ולעקוב אחריהם ככל שנלווה את  יישום החוק.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אם זה היה בישיבה הראשונה זה היה עוזר לנו יותר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

נכון, בסדר גמור, אבל אני חושב שכיוונו לממצאים עצמם. מכובדיי, אנחנו מסיימים עכשיו את הישיבה, אנחנו נפיץ הערב או מחר בבוקר מחדש את הנוסח הסופי, אנחנו ניתן עד מחר בשעה שש בערב זמן להגשת הסתייגויות כדי שביום שלישי נוכל לגשת ולהצביע על הכנת החוק לשנייה ושלישית. ישנן מספר סוגיות שעוד יידונו בינינו וישולבו בתוך הנוסח.

אני רוצה להודות לכל מי שעמל וטרח, הנוסח שמונח כבר עכשיו ושיונח בשעות הקרובות, אני מניח, שונה מאוד מהצעת החוק המקורית, אני חושב שהוא יותר מדויק, יותר רגיש לאוכלוסיות, ובראש ובראשונה מיוסד על וולונטריות. מי שמאמין שיש פה מוצר טוב, שיאמין במוצר של עצמו וישכנע את הציבור להצטרף. 

עדיין ישנן סוגיות שמחייבות פה דיוק וטיוב, אני מזכיר שאפשר להגיש הסתייגויות. גם אם ההסתייגויות לא תתקבלנה כאן הן יכולות עדיין להגיע למליאה וזה נותן לנו עוד זמן לשיג ושיח עם המשרדים המציעים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ראינו שלפעמים ההסתייגויות עוזרות לרדת מ – 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן, מכל מיני סולמות. תודה לכל מי שהיו מעורבים בדיונים המאוד מאוד ארוכים, ניפגש ביום שלישי בתקווה לטובת הצבעות. תודה לכולם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:20. << סיום >>