פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



26
ועדת ביטחון הפנים
30/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 99
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שני, כ"ט באייר התשפ"ב (30 במאי 2022), שעה 12:00

סדר היום:
 << נושא >> אתגרים מיוחדים של משטרת ישראל ומג"ב במחוז ירושלים << נושא >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
מירב בן ארי – היו"ר


חברי הכנסת:
איתמר בן גביר
אופיר סופר
אורית מלכה סטרוק


מוזמנים: 
	אבי כהן
	–
	נצ"מ, מ' ימ"ר ירושלים, משטרת ישראל

	אלי מאיר גוזלן
	–
	נצ"מ, ק' אח"מ מג"ב, משטרת ישראל

	ג'ורג' קיוורקיאן
	–
	סנ"צ, יועמ"ש מחוז ירושלים, משטרת ישראל

	שגיב עוזרי
	–
	ממונה - ראש צוות, משרד המשפטים

	יוחאי וג'ימה
	–
	ראש מינהל בטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

	מיכל גורן
	–
	עו"ד המרכז הרפורמי לדת ומדינה

	דוד דהן
	–
	יו"ר הארגונים החברתיים בכנסת

	שמשון אלבוים
	–
	יו"ר מנהלת הר הבית

	יוכי רפפורט
	–
	מנכ"לית נשות הכותל

	איילה בן גביר
	
	




ייעוץ משפטי: 
מירי פרנקל-שור

רכזת תחום פרלמנטרי:
ליאת סעדון

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים

<< נושא >> אתגרים מיוחדים של משטרת ישראל ומג"ב במחוז ירושלים << נושא >>




 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

שלום לכולם, אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לביטחון הפנים. היום כ"ט באייר התשפ"ב, 30 במאי 2022. הדיון היום מתקיים לרגל יום ירושלים שמצוין גם בכנסת, בנושא אתגרים מיוחדים של משטרת ישראל ומג"ב במחוז ירושלים. 

אנחנו ביקשנו לקיים את הדיון הזה גם בגלל שהכנסת מציינת את יום ירושלים וגם לאור ההתמודדויות בחודשיים האחרונים. אני יכולה להגיד שאני פגשתי את מפקד המחוז, דיברנו ושמעתי על ההתמודדויות והסתובבתי בהר הבית עם ממ"ר קדם ודוד. קיבלתי הרבה מידע לקבל ההתמודדויות של המשטרה ושל מג"ב.

לפני הכל, אני רוצה לומר תודה לשוטרים, לשוטרות, ללוחמים וללוחמות מג"ב של מחוז ירושלים על הפעילות המוצלחת אתמול במצעד הדגלים. זאת התמודדות לא פשוטה בתוך אזור מאוד מורכב, קשה ומאתגר. עם כל זה, תפעלתם את זה בצורה למופת. כתבתי אתמול למפכ"ל ולמפקד המחוז תודה רבה. אני חושבת שעשיתם אתמול את הטוב ביותר שאפשר. בכלל ההתמודדות שלכם בחודשיים האחרונים עם הר הבית וגל הפיגועים, צריך להוקיר הרבה תודה ואנחנו לא אומרים מספיק. זה לפני הכל. 

אני אשמח שנדבר על ההתמודדויות. ביקרתי גם במשל"ט, אבל אני רוצה שנתמקד בעיקר בנושאים של העיר העתיקה ומרחב העיר ופחות בפשיעה באזור ירושלים. יותר נתעסק באתגרים. אגב, עשינו את זה לפני שבועיים עם מחוז הצפון, שם הדגש היה על פשיעה חקלאית וכדומה. מה שבעיקר מאפיין את מחוז ירושלים.

אני אתן למפקד הימ"ר לפתוח. את רוצה עכשיו להעיר?

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני צריכה לצאת ב-12:25.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אז ניתן לו כדי שתשמעי גם קצת.

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

צהריים טובים. אני מודה לך על הפירגון. אני מייצג את מחוז ירושלים ואת משטרת ישראל ביחד עם מג"ב, אצלנו זה מובנה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

רק תגיד את השם והתפקיד שלך לפרוטוקול.

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

מפקד ימ"ר ירושלים אבי כהן. אין ספק שעברנו חודשיים מאוד מאתגרים. אני חושב שבסוף מחוז ירושלים ומשטרת ישראל הם מחוז חזק במשטרה חזקה. צלחנו את כל האתגרים ואני חושב שעשינו עבודה טובה. נתנו את חופש הפולחן לערביי ישראל, להגיע להר הבית ולהתפלל. במקביל שמרנו על חופש התנועה גם של יהודים לעלות להר הבית. אני חושב שאתמול האירוע המשמעותי של עליית יהודים להר הבית ולאחר מכן מצעד הדגלים, אני חושב שהמספרים מדברים בעד עצמם, 2,600 יהודים עלו ועוד כ-70 - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אתמול, נכון?


<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אגב, שבשנה שעברה עלו איזה 5,000. שמעתי נתון כזה. אתמול עלו 2,600 שזה הכי הרבה. 

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

נכון, זה הנתון הכי גבוה. בריקוד הדגלים השתתפו כ-70,000 אנשים, לא כולם הגיעו לשער שכם או לכותל אבל זה היה יום חג לירושלים ואני שמח. יש את המורכבות של העיר ירושלים איתה אנחנו מתמודדים. מדובר בעיר בירה ששואבת ומושכת אליה הרבה מאוד הפגנות ואירועי חיכוך. 

אני חושב שמה שמייחד את משטרת ירושלים, אפשר להגיד את כל משטרת ישראל אבל את משטרת ירושלים בפרט, זה הריקוד שאנחנו עושים כל הזמן בית הפלילי לבין אירועי סדר ציבורי, לבין אירועי פח"ע. אי אפשר להתעלם מזה. רק בחודש הרמדאן היו לנו כמה אירועי פח"ע. אתמול תוך כדי אירוע ריקוד הדגלים נכנסה התרעת פח"ע מהשב"כ. הצלחנו לסגור מעגל תוך דקות ולסכל את הדבר הזה. 

מה שמאפיין את מחוז ירושלים ב-24 השעות שהוא עובד, שבעה ימים בשבוע, זה הסנכרון של כל הדברים ולתת את הקשב גם לפלילי. בסופו של דבר האזרחים בירושלים, מעניין אותם שכשהם יורדים למטה האוטו נשאר והרכוש שהם השקיעו בו עדיין נמצא במקום. במקביל לזה הטיפול בכל מה שקשור להפרות הסדר, אם זה על רקע לאומני או חברתי. בסוף כמו שאמרתי, כל מה שקשור לאיום על חיי אדם וזה איום הפח"ע שאנחנו מתמודדים אתו כל הזמן.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

דבר איתנו קצת על ההתמודדויות בעיר העתיקה, מה שמאפיין את האוכלוסייה המקומית היהודית והערבית, מוקדי החיכוך מעבר לאירוע של מצעד הדגלים. מה מאפיין את העיר שאנחנו לא רואים?

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אין ספק שבסוף כשיש שתי משפחות שגרות בסמיכות, בצד אחד יהודים ובצד השני מוסלמים, החיכוך לא מובנה אבל הוא בסופו של דבר נמצא שם כל הזמן והמתח נמצא שם כל הזמן. אין ספק שזה גם מושפע מכל מה שקורה במרחב, לאו דווקא במרחב ירושלים, אלא גם במרחב במדינת ישראל והמרחב הבינלאומי. הכל משפיע בסופו של דבר.

אנחנו מתמודדים עם הדברים בצורה טובה, בדגש על העיר העתיקה. יש לנו שם יתרונות טובים מאוד בכל מה שקשור להתמודדות. אנחנו פרוסים בצורה טובה, היא לא אופטימלית, אבל זו צורה טובה שנותנת מענה טוב מאוד לאירועי חיכוך ותקיפה. יש לנו עוד כל מיני דברים שאנחנו מפעילים. 

אני חושב שאם יכולנו למשל לשדרג את הדברים, אז היינו עושים את זה בצורה יותר טובה. אם היו יותר שוטרים למשל, גם את זה היינו עושים בצורה יותר טובה. אנחנו מכירים את המגבלות בסופו של דבר, ועם מה שיש אנחנו נותנים גם ליהודים שגרים שם חופש תנועה, גם למוסלמים חופש תנועה, גם הנוצרים מגיעים לאן שהם צריכים להגיע, מתפללים וגרים שם. 

אני חושב שבסופו של דבר העיר העתיקה זה עולם קטן שמכווץ לתוכו את כל הדברים. עצם זה שיוצאים בבוקר לעבוד, חוזרים בלילה, עושים קניות ועושים את כל הדברים, זה מראה שאפשר להצליח.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מה האתגרים מעבר? מה הקשיים? כשאני הסתובבתי בהר הבית דיברתי עם השוטרים והבנתי שחסרים למשל תקנים. מה האתגרים שלכם היום? לעמוד בהר הבית זה לא כמו שוטר במחוז תל אביב, הוא עובד שם שמונה שעות עם ציוד שלם, בחום ובקור. תגיד לנו מה הקשיים, זאת המטרה של הוועדה.



<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

נתחיל מכל מה שקשור לכוח אדם. אין ספק שמחוז ירושלים הוא חסר בכוח אדם. אנחנו מדברים על סדר גודל של 300 תקנים לערך שחסרים לנו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

300 תקנים לכל המחוז?

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

לכל המחוז. זה כמו שתי תחנות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

זה שתי תחנות משטרה.

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

נכון. בגלל זה המפקדים של ירושלים הם קוסמים שהם מצליחים לעשות את המטלות כמו שהם עושים, אבל אני לא אגע בזה. אני חושב ש-300 תקנים יוכלו לרווח - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

רגע, התקנים האלה קיימים ולא מאוישים, או שחסרים לך?

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

הם חסרים. יש קושי היום לגייס שוטרים למשטרה ולמחוז ירושלים בפרט. נגעת בעובדה ששוטר שעובד ביחידה למקומות הקדושים, הר הבית, הכותל או כנסיית הקבר, נדרש לעמוד בשערי הר הבית עם שכפ"ץ, שכפוד ונשק, 8-10 שעות. זאת עבודה מאוד סיזיפית וקשה. אני יכול להגיד שיש קשיים כשאנחנו רוצים להחליף אותם לשירותים או לארוחת צהריים, אז מתקבצים ביחד ולפעמים גם מפקדים נכנסים מתחת לאלונקה ומחליפים אותם. חוסר האנשים הוא קריטי בדבר הזה.

המשכורות שמקבלים שוטרי מחוז ירושלים שאני משווה אותן למקומות אחרים, יש לי בן שהשתחרר לא מזמן מהצבא ועובד בעבודות מזדמנות, אבטחה או כל דבר אחר, הוא מרוויח כמעט פעם וחצי מעל שוטר. אני חושב שזה נמצא בעוכרינו, עצם העובדה שאנחנו לא מצליחים לגייס, עצם העובדה שהשוטרים שנמצאים במערכת מרוויחים שכר שלא משקף את העומס, את הקושי, את השעות, את הסיכון בו הם נמצאים. אני חושב ש-90% מהפיגועים שאירעו בעיר העתיקה או בירושלים בכלל התנפצו על שוטרים. זה התפקיד שלנו, אבל זה קרה. רמת הסיכון מאוד גבוהה. אני חושב שבסוף לא מתגמלים ולא מכירים במקצוע של השוטר, ולא מתגמלים אותו בהתאם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני רוצה לעצור אותך ולתת לחברת הכנסת סטרוק לפני שהיא יוצאת. לא סיימנו עם הנקודה הזאת, היא מאוד מטרידה אותי גם היום. חשוב שחברי הכנסת יידעו ושיבינו עם מה אתם מתמודדים. חברת הכנסת סטרוק, בבקשה.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

תודה רבה גברתי יושבת הראש על הדיון הזה. אני מתנצלת ומצטערת מאוד שאני לא יכולה להישאר בו כי יש דיון אחר שאני מחויבת אליו. כמובן שלשוטרי ירושלים מגיעות הרבה תודות ואנא העבירו את זה בשם כולנו.

יחד עם זה, אני רוצה לשים על סדר היום, ואני מקווה שכן תעסקו בזה - - איתמר, אתה נשאר?

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לכאורה, כן.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני רוצה להעלות שני אירועים מהימים האחרונים שצריך לדון בהם ולא להרפות מהם. האירוע הראשון זה מה שראינו אתמול בלילה, בעצם כל השכונות היהודיות בעוטף העיר העתיקה הותקפו בצורה מאוד קשה והמשטרה לא הייתה שם, לא בכוחות, לא ביכולות ולא בשיטות הפעולה שיכולות לתת מענה לדברים האלה. זה קרה אתמול ביתר שאת, אבל זה קורה בלילות האחרונים כמעט בכל השכונות פעם בכמה זמן. למשל נזרקו בקבוקי תבערה על הבית של הרב דב ליאור ועוד מקרים.

אני חושבת באופן כללי, את יודעת את זה מירב כי עשינו גם סיור בעניין הזה ולדעתי צריך לעשות עוד סיור להבין את זה לעומק. אין שיטת פעולה נכונה של המשטרה ביחס למשימה לאפשר לתושבי השכונות האלה חיים נורמליים בלי להיות מותקפים ותחת אימה כל הזמן. זו נקודה ראשונה.

הנקודה השנייה זה המעצר המזעזע והברוטאלי של הרב אלישיב הכהן בשבת אחר הצהריים בכניסה או לפני הכניסה משום שלא אפשרו לו להיכנס לרחוב של השוק משער יפו. אני מכירה את הרב אלישיב הכהן היטב ואת משפחתו, ואין לי שום ספק שהוא לא נקט בגרם אחד של אלימות. הוא בסך הכל עמד בצד ומחה על כך שמאפשרים לעבור ברחוב הזה לתיירים, מאפשרים לערבים, מאפשרים ליהודים שלא נראים כיהודים בעלי חזות דתית, אבל למי שיש חזות דתית לא מאפשרים לעבור. 

הוא מחה על הסלקציה הזאת בקול בלבד, בדיבור בלבד, בלי גרם אחד של עימות. כתוצאה מכך האדם הזה, האיש היקר הזה שהוא גם רב בישראל וגם קצין במילואים, ספג מכות איומות ונוראיות. הפילו אותו לרצפה, דפקו את הראש שלו ברצפה ואזקו אותו. בזמן שהוא אזוק בעטו בו ונתנו לו אגרופים. לקחו אותו למעצר ולא נתנו לו הבדלה או כוס מים אפילו. זה לא יאומן הדבר הזה. 

בסופו של דבר אני יודעת שהוא שוחרר בהתערבות של מפקד המחוז שכנראה הבין שהייתה טעות, אבל אני חושבת שלא דיי בכך שהוא שוחרר. ארבעת השוטרים שהחליטו להתעלל בו רק בגלל שהוא דיבר באופן שלא מצא חן בעיניהם, הם צריכים לעוף מהמשטרה. ככה לא מתנהגים. המשטרה צריכה לבדוק את עצמה. מח"ש צריכה לבדוק את העניין הזה בהיבט הפלילי והמשטרה בהיבט המשמעתי. אי אפשר לעבור לסדר היום על אירוע כל כך מטלטל. תודה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה רבה. חבר הכנסת בן גביר, אתה רוצה להתייחס עכשיו?

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן. לפני הכל, ליבנו עם כל השוטרים והלוחמים. אנחנו רואים את העבודה. את חלק מהקצינים כאן אני ראיתי אתמול בזמן אמת ואין ספק שהעבודה היא עבודת קודש. הסיפור הזה של השכר זה בעיניי נושא מזעזע. אנחנו מדברים בוועדות לא פעם ולא פעמיים על הנושא הזה, ומשום מה משהו לא זז. אני לא תופס את זה. 

באים אליי שוטרים שמספרים לי שהם רוצים לעזוב את המשטרה בגלל התנאים האלה. יש עוד סיבות כמו גיבוי וכן הלאה, אבל נושא השכר, שוטרים בהר הבית הם שוטרים שאין להם לא יום, לא לילה, לא חגים ולא שבתות. בעיניי זו צריכה להיות משכורת של חברי כנסת. לא שחברי כנסת מקבלים כל כך הרבה, אבל זה צריך להיות כמו של חברי כנסת, חד וחלק. זה בנושא הזה.

צריך לומר שיש שאלות ותהיות לגבי התנהלות המשטרה. אני אצטרף לתהיות של אורית ואוסיף עוד כמה משלי. אני עליתי אתמול להר הבית במאמצים של המשטרה, תחת אבטחה ותחת כוחות. בכל זאת עומדים שם פורעים שעומדים כמה מטרים ממני וצועקים לי איטבח אל יהוד. יש סיבה שהם לא עצורים? 

יש סיבה שנמצאים איתי כוחות משטרה ולא עוצרים אותם? יש סיבה שמהמסגד שם זורקים אבנים ולא מטפלים בזה? יש סיבה שאתמול הגיע מספר שיא של יהודים להר הבית, ובסופו של דבר לפחות כמה מאות מהם, ובטח נשמע את נציגי הר הבית בנושא הזה, חוזרים הביתה אחרי שהם עמדו שעות בתור ונסעו לפנות בוקר לטבול במקווה ולהגיע להר, ולמרות זאת הם לא נכנסים. 

יש סיבה שאתמול הזעיקו אותי מהכותל באמצע עצרת נפלאה ומרנינה, אנחנו רוקדים עם הדגלים ופתאום אומרים לי לבוא מהר כי יהודים מותקפים בשמעון הצדיק? מסתבר שערבים שם הגיעו עם לומים, אלות ובלוקים, והם לא נעצרים. אני לא מבין את ההתנהלות הזאת, זה הפקרות בדם של יהודים, שוטרים וחיילים. כשעומד מחבל במסגד וזורק בקבוק תבערה, אבן או זיקוק על שוטר, זה ששוטר לא יכול להיכנס לשם, זה נורא ואיום. בסוף זה השוטרים והחיילים שלנו. 

שאף אחד לא יגיד לי שזה הסכמים עם רע"מ או הסכמים כאלה ואחרים, זה לא מעניין בכלל. יש חוק במדינת ישראל, אי אפשר לעשות הנחות. פוליטיקה זה בצד, הפוליטיקאים יכולים להחליט כל מיני החלטות אבל בסוף התפקיד של המשטרה, פקודת המשטרה גם קובעת את זה מפורשות, זה למנוע עבירות. אדוני היועץ המשפטי, אתה נמצא כאן. יש סיבה בעולם שעומדים בתוך מסגד וזורקים בקבוק תבערה ולא נעצרים? אני לא קולט את זה. 

לכן לצד השבחים ולצד זה שאני - - גברתי יושבת הראש, את בולדוזר, וכשאת מחליטה משהו זה עד הסוף. צריך להניע את הסיפור הזה של השכר. לא יכול להיות שאנחנו מאבדים את טובי הלוחמים שלנו, טובי הקצינים שלנו וטובי השוטרים שלנו כי אין להם משכורת הגונה ומספיקה. 

מצד שני אני כן מבקש הבהרות. אני רוצה להבין איך יכול להיות שאתמול הותקפו יהודים בירושלים ובחלק מהמקרים היו שוטרים במקום שלא עצרו, לא ביצעו מעצרים. אני לא מבין את זה ולא מקבל שום תשובה של להכיל ואם אנחנו נעצור עכשיו יכולה להיות עוד התססה. זה לא מקובל.

דבר אחרון, יש אדם בשם מוחמד אבו חומוס, כולכם מכירים אותו. אני רואה את האדם הזה כל יום בשמעון הצדיק מקלל שוטרים ומרביץ. הוא ישב 11 שנים בכלא, הוא אסיר בטחוני לשעבר. האיש הזה מסתובב כל היום בכל מוקדי העימות. אגב, הוא הולך עם קביים, הוא לא באמת נכה אבל זה מצטלם טוב שמראים שמפילים אדם עם קביים. הוא מקלל שוטרים, תוקף ויוצר עימותים. אליי הוא הגיע לא פעם ולא פעמיים ויצר איתי עימותים. 

אני שואל איך יכול להיות שבן אדם כזה, הבנתי שהביאו לו צו הרחקה של בית משפט ובית המשפט ביטל את זה, יש לכם כלים מנהליים. יש יהודים שמורחקים מהר הבית בצו מנהלי. למה אדם כזה שהוא פרובוקטור, אסיר משוחרר שאני רואה אותו מתעמת עם שוטרים בכל מוקד עימות ומקלל חיילים, למה אחד כזה מסתובב בלי שיתנו לו צו מנהלי? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בסדר גמור, תודה. אני רוצה לחזור לאבי כדי לסיים את הנקודה של עזיבת השוטרים במחוז ירושלים, שזה בעיקר מבוסס על שכר. מאיפה מגיעה עזיבת השוטרים?

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

מרבית השוטרים עוזבים בגלל שכר ושחיקה. אני יכול להעיד על היחידה שלי ועל עצמי - - חודש הרמדאן שהיה בתוכו את חג הפסח, ביחד עם כל שוטרי מחוז ירושלים שהיו בחוויה, היינו ברצף בעבודה. את ליל הסדר עשינו בעבודה, את החגים עשינו בעבודה. בסוף זה משליך גם על הבית ועל ההתמודדות של שוטרים צעירים עם הבית, עם היכולת שלהם לעמוד על מול בת זוג או בן זוג. 

בסוף זה מגיע להחלטה של פנינו לאן, והדור הצעיר מקבל את ההחלטה בלי עכבות. הוא מסתכל ימינה ושמאלה, רואה מה יש בשוק העבודה ומעדיף לפעמים לרדת בשכר אבל לתת לעצמו הרבה יותר חופש, ולפעמים גם לשפר את השכר ותנאי ההעסקה. הם לא מתביישים והם עושים את זה בעשירית השנייה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

איך אתם תוקפים את האירוע הזה? יש לכם בעיה של עזיבת שוטרים. מה עושים? הרי כבר הכשרת, הוא עבר תקופה.

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אני חושב שהמשטרה ומפקד המחוז דרך המפכ"ל עושים הרבה מאוד דברים כדי לשמר את כוח האדם שנמצא. אנחנו מאוד מאמינים בנגיעה האישית של מפקד בשוטרים שלו, לא משנה מה דרגתו של המפקד ולא משנה איפה נמצא השוטר. אנחנו עושים הכל כדי לסגור מעגל עם אותו שוטר. אנחנו מסתכלים על השוטר כחבילה, על הבית, בת הזוג, בן הזוג, הילדים. המפכ"ל הכריז על שנת השוטר בה יש המון מענקים שנועדו לשמר את כוח האדם במשטרה. 

אני אומר שוב, גם המענקים עליהם המפכ"ל הכריז מתוך חתימת חוזה עם משרד האוצר, בסוף זו שמיכה קצרה שנותנת - - אני מקווה שהיא תיתן לשוטרי מחוז ירושלים, אבל רק תמהיל קטן מתוך שוטרי המחוז יזכו לקבל מענק שימור. האחרים יסתכלו עליהם בעיניים נוגות ולא יקבלו את הדבר הזה.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כמה שוטר בהר הבית מרוויח? שוטר שנמצא 4-5 שנים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

על הפנים.

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

גרוע.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כמה?

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

בסביבות 8,000 שקלים אולי.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

טירוף.

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

כשהוא עובד בסדר גודל של 11-12 שעות ביום. לא כולם אוהבים אותו בעבודה ולא כולם מברכים אותו בעבודה. בסופו של דבר כמות הלחצים שמופעלת על השוטר כשהוא חוזר הביתה, כמות העבודה שהוא צריך לעשות בנוסף לעבודה שלו במשטרה - - יש דבר שנקרא עבודה בשכר שמותר לשוטרים לקחת ולעבוד במסגרת משטרתית, אבל זה שעות שהוא לא נמצא בבית.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אין לשוטרים הסתדרות ואין יפה בן דוד, אין וועדים.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אז אנחנו נהיה ההסתדרות שלהם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בשביל זה אני מעלה את זה כל הזמן. אני יכולה להגיד לך שעכשיו יש מענק שיקבלו, אבל מה שאנחנו צריכים לעשות לתקציב 2023 שאני מניחה שאתה לא רוצה שיהיה אבל אני כן רוצה מאוד שיהיה, זה חד משמעית. כל הזמן מדברים על מורים וזה חשוב, אני לא מזלזלת בזה, אבל לשוטרים אין וועד ואין מי שיצעק או יפגין. היום אמרו לי שהגן של הבת שלי נסגר ב-15:30 כי כולם הולכים להפגין וכל מה שחשבתי לעצמי זה שאין מי - - -

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הם לא יכולים ללכת ב-15:00.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

ישר חשבתי מי יפגין בשביל השוטרים. שכר השוטר בהר הבית הטריד אותי כי כשדיברתי אתו הבנתי שהשעות בהן הוא עובד והציוד שהוא סוחב - - אתה יודע, הם חייבים לעמוד, הם לא יושבים. גם השוטר בתחנת המשטרה בטמרה, תל אביב או לוד, בסוף הוא בן 32 או 34 ומביא הביתה 7,000 שקלים, זה לא הגיוני. לכן יש לנו עזיבה. נכון, יש גם חוסר גיבוי, גם זה ברור לי. אבל רוב העזיבה במשטרה היא על סחר ועל תנאים. 

אם אתה פוגש אופנוען, שוטר במחוז תל אביב, פגשתי אותם בכיכר דיזנגוף והוא דרוזי שגר בצפון ומשרת כשוטר אופנוען בתחנת לב תל אביב. הוא אמר לי שאפילו את הנסיעות לא משלמים לו. מדובר בנסיעות לעבודה. שלא נדבר על זה שהוא גר עם עוד שניים באיזו אכסנייה. 

 << אורח >> איילה בן גביר: << אורח >>  

יש שוטרים בהר הבית בירושלים שגרים בצפון. הם באים ביום ראשון וחוזרים ביום חמישי כי זה לא משתלם להם. הם משאירים את האישה והילדים בבית בצפון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

זה מאוד מטריד אותי. אני אמרתי שלא יהיה תקציב בלי העלאת שכר השוטרים, לא במענקים שאני יודעת שנותנים. צריך לתת קרדיט, הם הולכים לקבל מענקים, כל שוטרי הר הבית יקבלו מענק משמעותי על 2022.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל מענק זה פלסטר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אתה לא צריך לשכנע אותי.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני יודע שאת על זה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אמרתי בפירוש שלא יהיה תקציב בלי העלאת שכר השוטרים. אגב, כשזה נוגע לדרגה בכירה, זה יחסית בסדר. בהתחלה אתה עוד צעיר - - -

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

יותר מפקד, נכון? רב פקד כבר מקבל, זה הסיפור שלא רצנו למנות רב פקדים.

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

גם רבי פקדים. אני אומר שוב, כשאני עושה השוואה ומסתכל ימינה ושמאלה למערכות ביטחון שונות או למשק בכלל, גם רב פקד, מפקד הר הבית לדוגמה, הוא ישן בהר הבית ובכותל. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

15,000-16,000.

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

הם היו מברכים על 15,000-16,000.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אנחנו לוקחים את זה, אני אישית אמרתי שזאת המשימה שלי. אני בכל מקרה יכולה להגיד לך שאני אשב עם השר לביטחון פנים בשבוע הבא וזה העניין. אני יודעת שבסוף אין מי שיצעק את הצעקה כי אתם גוף בטחוני ואתם לא יכולים לעשות את הדברים האלה. בשביל זה אנחנו כאן. 

אני רוצה התייחסות של מג"ב מבחינת הפריסה שלכם וההתמודדות שלכם גם אתמול אבל בכלל. חשוב לתת את הקרדיט גם על העבודה שאתם עושים בעיר העתיקה ובכלל בירושלים ובעוטף ירושלים. יש לנו סיפור גם שם.

 << אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>  

אלי גוזלן, קצין אח"מ.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תתקרב מעט למיקרופון.

<< אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>  

אלי גוזלן, קציר אח"מ מג"ב. קודם כל ברכות על הברכות ועל עצם קיום הכינוס הזה. אני נוהג לומר שיש בירושלים ייחודיות תרתי משמע. הייחודיות של ירושלים, בשונה משאר הגזרות, זה חיבור של כמה מאפיינים שיכולים להימצא בגזרות אחרות בארץ, אבל בירושלים הם מופיעים כולם יחד. זה הרגישות, האירועים הנפיצים, האתרים המיוחדים לכולם והמתח שנמצא שם באוויר כל הזמן.

שוטר יכול לעבוד בכל מקום בארץ ולהיות בדריכות, אבל הדריכות והמתח בירושלים שונה לחלוטין משאר המקומות בארץ. משמר הגבול פרוס למעשה בירושלים בשני אופנים. האופן הראשון הוא בעוטף, קרוב ל-900 לוחמי משמר הגבול בעוטף מחזיקים כ-24 מעברים וגדר של כ-500 ק"מ. יש עשרות אלפים שנכנסים מידי יום לארץ ומפוקחים על ידי לוחמי משמר הגבול, בטח ובטח בעומסים של הרמדאן כשיש תנועה אדירה. מתוך 24 מעברים 16 הם מעברים עם כלי רכב, שזה כמובן בידוק אחר ונוסף.

1300 לוחמי משמר הגבול פרוסים בירושלים, בדגש על העיר העתיקה והכפרים שסמוכים לה. נכון להיום אנחנו הקמנו גדוד בעיר העתיקה, מה שהיה פלוגה - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מה זה הקמתם? זה גדוד חדש?

<< אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>  

תוגברו הכוחות בעיר העתיקה בפלוגה נוספת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

ממתי זה?

<< אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>  

בשלושת החודשים האחרונים, זה ממש חדש.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

זאת אומרת שלא היה גדוד?

<< אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>  

הייתה פלוגה גדולה ומוגדרת. נכון להיום יש שם כבר גדוד עם שתי פלוגות. למעשה הצורך המבצעי ברור לנו לחלוטין.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

דווקא למג"ב יש היענות מאוד גבוהה בגיוס, לא?

<< אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>  

כן. אני יכול לומר שמג"ב סובלים מאותה מצוקה, אבל במג"ב אנחנו מצליחים לגייס משום שיש לנו מקורות ופוטנציאל טוב יותר, אם ניתן להגדיר זאת כך. למעשה במג"ב יש את השירות הסדיר, ומרבית השירות הסדיר מגויס לקבע. למעשה זה שוטרים, לוחמים שעשו את השירות הסדיר שלהם שלוש שנים ואנחנו מצליחים לגייס אותם לקבע.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אז מי שבקבע במג"ב, השכר שלו הוא כמו קצין בקבע?

<< אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>  

השכר הוא זהה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כמו בצבא?

<< אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>  

זה כמו במשטרה, זה שכרר זהה ללא הבדל. ההבדל היחיד זה שהוא עסק שלוש שנים בתפקיד מסוים - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

היה לוחם בגולני ואז חתם ונהיה סרן, נניח 6-7 שנים. מה הוא נהיה במג"ב?

<< אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>  

פקד.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

והשכר שלו הוא כמו של הקצין החייל?

<< אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>  

לא, השכר שלו יהיה יותר גבוה, אבל זה לא משמעותי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

יותר גבוה במג"ב?

<< אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>  

לא, השכר של קצין במג"ב וקצין במשטרה הוא אותו שכר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אבל קצין במג"ב ו - - -

<< אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>  

השכר שלו יהיה נמוך יותר מאשר בצבא, לעניות דעתי. אני לא בקיא בכל הפרטים הקטנים. אני יכול לומר שיש ניסיון לעשות השוואת תנאים בין שוטרי הקבע במשמר הגבול לבין שוטרי הקבע בצבא. למעשה היתרון, הפוטנציאל של גיוס מסדיר לקבע, הוא יותר משמעותי במג"ב, מן הסתם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אנחנו נעשה את עבודת המחקר הזאת. זה מטריד אותי. אותו אזרח או מישהי שרוצה להיות שוטרת, אם אתה משרת במג"ב ולאחר מכן החלטת לחתום קבע והשכר שלך בצבא קופץ, ואנחנו מברכים על זה, אבל אתה - - בקיצור, תן לי. אנחנו נעשה על זה עבודה. אני מציעה למנהלת הוועדה שניקח את זה לממ"מ ונבין את הפערים האמיתיים. אני חושבת שיש לנו פערים גדולים.

אני מבינה את הרצון וההתלהבות של חיילים סדירים להתגייס למג"ב, שזה דבר מדהים. אני יודעת שאתם מובילים בגיוס בבקו"ם. אנחנו רוצים שאם כבר הכשרנו אותו והפכנו אותו ללוחם טוב, שהוא לא יעזוב בגיל 28-30 כי הוא התחתן ויש לו שני ילדים בבית. בסדר שהוא עובד קשה, גם קצין בצנחנים, בנח"ל או בחיל האוויר עובד קשה, אבל לפחות יש שכר בצד העבודה הקשה. אנחנו נעשה על זה עבודה.

מעבר לעניין הזה, ההתמודדות של השוטרים והשוטרות, הם מראש מגיעים מגויסים לגדוד של ירושלים?

<< אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>  

לא, הם קודם כל עוברים את ההכשרה, כולם עוברים את אותה הכשרה וטירונות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הם מקבלים הכשרה ספציפית על העיר? 

<< אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>  

בהחלט. כל לוחם שמגיע לגזרה מוצמד לתיק חניכה ולחונך. אם הם מגיעים לעיר העתיקה, יש להם חונך עם תיק חניכה שעובר משהו כמו חודש ימים היכרות עם הגזרה והמאפיינים שלה. זו הסיבה שאני פתחתי ואמרתי שהמאפיינים של ירושלים הם ייחודיים. חייבת להיות דיפרנציאציה בין המקומות בארץ, בין מקומות השירות בארץ, בדומה לצה"ל. אם משרתים בשטחים יש תוספת סיכון.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אין את זה. אתה יודע, איתמר, שוטר במקום הכי מסוכן בעיר העתיקה ושוטר במעלה אדומים שמקבל רמה א' בשכר, למרות שהוא יכול להיות במקום שאין בו שום סכנה. שוטר בעיר העתיקה מקבל - - בקיצור, קטסטרופה. כל פעם אני מוצאת עוד בעיה אחרת.

 << אורח >> דוד דהן: << אורח >>  

בכמה אחוזים היו רוצים שיעלו?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

זה העניין שיש לך שוטר בתחנת משטרה במעלה אדומים שמקבל יותר משוטר בעיר העתיקה.

 << אורח >> דוד דהן: << אורח >>  

כמה הם היו רוצים להעלות באחוזים בהר הבית?

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אם זה יהיה 8,000 או 9,000 שקלים?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא משנה. אנחנו צריכים לעשות עבודת מחקר ולהבין כמה הפערים גדולים. עוד משהו על מג"ב?

<< אורח >> אלי מאיר גוזלן: << אורח >>  

אני יכול לומר שהייחודיות של ירושלים באה לידי ביטוי בתחושת השליחות של השוטרים והלוחמים. ידידי אבי, מפקד הימ"ר, לא סתם אמר את השכפ"ץ והמגן האחרון שהשוטר חש כשהוא נמצא בעיר העתיקה ומתנפצים כלפיו האירועים. נכון שאנחנו אומרים את זה בכאב, אבל עדיף כך, שיתנפצו האירועים כלפינו ולא כלפי אזרחים, כי כך צריך להיות. אני חושב שאם אנחנו מדברים על הייחודיות של ירושלים, אז הם חייבים לקבל את השינוי הזה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אבי, אתה רוצה להגיד משהו לגבי הסיפור עם הר הבית? הבנתי שהרב היום בחקירה, אז אל תתייחס לזה, אלא אם יש לכם משהו כללי לומר. אני יודעת שהוא בחקירה, דיברתי אתו אתמול בלילה. יש לכם משהו להוסיף בנושא הר הבית, גם לאור ההתייחסות של חבר הכנסת בן גביר?

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

לשמחתי אני משרת בירושלים 31 שנים. הייתי מפקד תחנה בכמה תחנות, בכמה נקודות בירושלים. הייתי סגן מפקד מרחב העיר העתיקה ועכשיו אני מפקד הימ"ר. כל החלטה שאנחנו מקבלים, החלטה שהמפקדים מקבלים ומניעים את השוטרים, אנחנו משתדלים לעשות את זה בצורה מושכלת כי אנחנו יודעים שלכל החלטה שלנו יש גלי הדף כאלה ואחרים. תמיד אנחנו נמצאים במערכת של איזונים ועושים הערכת מצב.

אני יכול להבטיח כמעט במאת האחוזים, אני מסתכל על איתמר ואני מכיר, אנחנו יודעים ומשתדלים לסגור מעגל עם כל מי שעובר על החוק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

היום גם ראיתי שפורסם - - -

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

לגבי המעצר, לדוגמה - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

זה המעצר שביצעתם היום, זה אירוע מלפני שלושה שבועות.

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

ביצענו היום בבוקר מעצר על אירוע שהיה אתמול בלילה. בשבוע שעבר ביצענו מעצרים על אירועים שהיו בשבוע שעבר. היום בבוקר סיימתי ישיבת בוקר ונתתי כמה הנחיות לפקודים שלי שמהם אנחנו מתגלגלים קדימה. אנחנו יודעים לגעת באותם אנשים שיכול להיות - - -

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבי, אני מאוד מכבד ומעריך, אבל אני רואה מול העיניים שלי את אדון אבו חומוס. בסדר, אולי לא עוצרים אותו פעם אחת כי יש התקהלות סביבו ולא רוצים להגביר את הלהבות. אני לא מסכים עם התפיסה, אבל יכול להבין את הראש. אדם שבא פעמיים בשבוע, תבדקו את זה. לצערי יכול להיות שאם זה היה תיק ימ"ר זה היה נפתר. 

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אם היית נותן לי להשלים את המשפט. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הוא לא דיבר בכלל.

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אני כקצין משטרה יכול לעשות את כל מה שהחוק נתן לי. מה שהחוק לא מאפשר לי, יש לי קושי. אם פעם אחר פעם בתי משפט לא מכירים במסוכנות של הדברים או לא מכירים במשקל הראיות, יש לי שם בעיה. אני מרים את הכפפה - - -

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בן אדם מרביץ לשוטרים מול העיניים שלי. אליי הוא לא מתקרב, הוא לא מרביץ לי, אני רואה אותו מרביץ לשוטרים.

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

איתמר, בסוף דיברנו על כלים. גם חברת הכנסת נגעה בכלים שאנחנו צריכים, כלים מנהליים. אתה אמרת אותם הרגע. אם למפקד המחוז הייתה סמכות לדוגמה, או לנו כמשטרה, לקבל כלים מנהליים כמו שיש, אין לי. הכלים שלי באים לידי ביטוי בהרחקה. אני מכיר את ג'ורג' מלפנים ומאחור. אם היה למפקד המחוז לדוגמה כלי כמו זה, כמו 4א, שאני יכול להרחיק או למנוע כניסה לא רק להר הבית אלא מגבולות ירושלים או שכונות מסוימות, אמן והיה לי, היינו משתמשים בזה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

הוא גר בעיסאוויה, הוא לא גר בירושלים. זה פשוט מדהים.

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

בגלל זה אני אומר את הדברים. אם היו לנו את הכלים המנהליים להתמודד, לפעמים לא הכל מבשיל לראיות. יכול להיות שדברים יישארו במישור המודיעיני. אם היו לנו את הכלים המנהליים לטפל בדברים האלה, אני בטוח שהיינו מצליחים לגעת ולטפל בהרבה יותר אנשים. לפעמים משקל הראיות, המסוכנות שבית משפט או הפרשנות שהוא נותן, ליבי ליבי. אנחנו עושים הכל.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

יכול להיות שהימ"ר צריך להתעסק עם זה ולא תחנת - - אני מאוד מעריך את שוטרי התחנה שם. איך אמר לי טל יושביוב? ברגע שהציתו לו פעם אחר פעם, לא פענחו את זה, הימ"ר והשב"כ נכנסו לעניין אז זה מתנהל אחרת. יכול להיות שיש תיקים שהימ"ר צריך להתעסק איתם. קחו את הכפפה. אני אומר לכם, הוא לא נוגע בי, אבל כל פעם אני רואה אותו עם הקביים שלו מרביץ לשוטרים וללוחמי מג"ב. זה בלתי נתפס.


 << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >>  

אמרנו באופן כללי, לא התייחסנו למקרה ספציפי כזה או אחר. אנחנו פועלים לפי מסגרת החוק, אנחנו כפופים לחוק. מה שצריך לעשות ואפשר לעשות אנחנו עושים ואף מעבר לזה.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בעזרת השם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

ניתן עוד סבב של התייחסויות. הרב שמשון, אתה רוצה להתייחס? 

 << אורח >> שמשון אלבוים: << אורח >>  

אני מצטרף לברכות על קיום הדיון. פיקוד מחוז ירושלים, כפי שאני מכיר אותו כבר שבע שנים בעבודה משותפת והדוקה, אני חושב שזו אחת הגזרות - - אולי הגזרה של המחוז. אני לא מדבר על כל הנושאים ששאלו פה ולא צריך לחזור עליהם, על הקרדיט לכל שוטר בפני עצמו. האנשים האלה עומדים על הרגליים שעות, אני לא מסוגל לעשות את זה שעה. הם עושים את זה ונותנים את הנשמה.

הנקודה העיקרית היא שאנחנו צריכים לזכור שירושלים היא מקום שיש אנשים שמנסים להיפטר מאיתנו בה. אם המשטרה בכל מקום צריכה להתעסק עם פשיעה, פה המשטרה מתעסקת עם - - אני לא אגזים אם אומר שעם האויב. בסופו של דבר, ברור שפה זה מדרגה אחרת. אני לא יודע אם היועצים המשפטיים מתייחסים לזה ככה. 

אני כן רוצה לומר, אם אנחנו נמצאים פה בערב יום ירושלים בדיון שקשור ליום ירושלים, אני רק אומר את הפסוק: תדבק לשוני לחיכי אם לא אזכרכי, אם לא אעלה את ירושלים על ראש שמחתי. זה פסוק מוכר. אחת הנקודות העיקריות כשמדברים על ירושלים, כמו שפסוק אומר, לראות את החלק החיובי שקורה בירושלים. אנחנו כל כך הרבה עסוקים בלחזור על מה שצריך תיקון, אבל צריך להסתכל גם על החלק החיובי.

את אבי אני מכיר עוד מהתקופה בה הוא היה מפקד מרחב. אני זוכר אותו הולך פצוע ומגובס ביד. שוטר שמגיע להר הבית מגיע לזירת קרב בסופו של דבר. למה זה ככה? קטונתי מלדעת. הסיפור שאיתמר תיאר קודם, כשאתה עולה להר הבית ומסביבך יש מתפרעים ומתפרעות שהופכים את כל העלייה למנגינה רעה, זה דבר שלא אמור לקרות. ברוך השם נפטרנו מזה במשך כל ימות השנה, זה משהו שהיה קורה לפני שבע שנים כל יום. 

יהודי שהיה עולה להר הבית היה מתקבל במנגינה רעה כזאת והיום אנחנו רואים את זה רק בחגים. היה צריך לקרות דבר הפוך, בחגים היה צריך להיות יותר רגוע ליהודים, לא יותר קשה. בטח בגלל שזה חג ובטח בגלל שמגיעים הרבה יהודים. בימים כאלה ההיערכות מוגברת וגדולה, אנחנו רואים את זה מול העיניים, רואים את זה על השוטרים שלא ישנים שבועות שלמים ולא רואים את הבית. בסופו של דבר, האזרח הפשוט שמגיע להר הבית בוחן את מה שהוא מקבל וזה קשה לו. 

הגעתי ביום חג להר הבית, טבלנו ועשינו את כל ההכנות. אצל נשים יש הכנות יותר גדולות מאשר רק לטבול. אנשים מקריבים מעצמם לא מעט בשביל לעלות להר הבית. האכזבה להגיע לשם ולא לעלות, זה בכלל נורא ואיום, אבל גם אם עולים זו צריכה להיות עלייה חגיגית ושמחה. 

אני לא יכול לגעת בכל הנקודות הביטחוניות שרובן נסתרות מעינינו וקשורות למשטרה ולדרג המדיני והבטחוני-מודיעיני, אבל יש נקודה אחת שאני חושב שכדאי להעלות אותה פה. אני חושב שהגיע הזמן להפסיק עם האיסור ההזוי והמטופש שאוסר על יהודים להתפלל להר הבית. אני יודע שזה לא איסור, זה לא קשור למשטרה, היא רק אוכפת את הנקודה הזאת. האיסור הזה לא היה נכון גם בימים - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

זה לא רלוונטי. אני מבינה שיש הרבה תסכולים בירושלים, אבל זה לא רלוונטי כרגע.

<< אורח >> שמשון אלבוים: << אורח >>  

אני אסביר למה זה רלוונטי מבחינת המשטרה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

ממש בדקה כי אני רוצה שנתקדם.

<< אורח >> שמשון אלבוים: << אורח >>  

גם בתקופות האלה זה היה פשע מוסרי של ממש, אבל כיום כשאלפים ורבבות מבקשים זאת, האיסור הזה הוא בלתי חוקי וחייב לעבור מן העולם. טוב עשו שלושת מפקדי המשטרה האחרונים, מפקדי המחוז, שדיי ביטלו את האיסור הזה. היום יהודים הרבה פחות נרדפים בהר הבית. בצעדים מדורגים המשטרה הצליחה להעביר את זה למקום אחר. היום יהודים יכולים לעלות להר הבית ולהתייחד עם בורא עולם בלי שאף אחד יתקוף אותם.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

עדיין רחוק ממה שצריך להיות, שלא תהיה אי הבנה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אנחנו לא דנים עכשיו בסוגיות הדתיות.

<< אורח >> שמשון אלבוים: << אורח >>  

אני נוגע רק בנקודה הזאת. מגיעה תודה רבה לראש הממשלה הקודם והנוכחי שלא לקחו את זה אחורה.
 
 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הקודם לקח את זה אחורה, הנוכחי לא.

<< אורח >> שמשון אלבוים: << אורח >>  

אני מגיע לנקודה המשטרתית בסיפור. ברור שעם הסרת המשימה ההזויה הזאת של לאכוף את איסור התפילה בהר הבית מהמשטרה, היא תתפנה למערך אבטחה שונה לגמרי שיקל על המשטרה והיהודים את השהייה בהר הבית אחד ליד השני. המשטרה תתפנה למשימה העיקרית. הנרמול של תפילת היהודים נע מגורמים אנרכיסטים כאלה ואחרים, לצרוח שם כל מיני תפילות כדי לשים אצבע למישהו בעין. בטווח הבינוני והארוך זה גם יחסוך למדינה ולמשטרה המון כאב ראש וכותרות מתסיסות.

יש דברים שאם אנחנו נשבור את הקרח ואת תקרת הזכוכית הזאת, אז אולי אנחנו נשלם עליה מחיר בטווח הקצר מאוד, אבל בטווח הבינוני והארוך המשטרה תתפנה לעסוק בביטחון במקום להיות עסוקה בלרדוף אחרי אזרחים על דברים שמבחינת החוק והמשטרה הם כשרים למהדרין ומותר לעשות אותם. המשטרה תתפנה לעסוק - - יהודים יוכלו לעלות בכמויות גדולות מכיוון שלא תצטרכו לאכוף את איסור התפילה. המשטרה תהיה עסוקה רק בביטחון ויהיה לה הרבה יותר קל להעלות את היהודים בכמויות גדולות ובנינוחות. היא לא תצטרך להתעסק בדברים שהיום לוקחים לה הרבה מהקשב בהר הבית וגורמים ליהודים לעלות בקבוצות קטנות, אכיפות בחלק הפנימי של היהודים, מה שקורה בפנים בתוך הקבוצות.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אגב, עניין הכמות שעלו, התור שהיה שם והעובדה שלא אפשרו לכל האנשים לעלות, זו בעיה. הגיעו אנשים מרחוק, אני לא כל כך מבין את זה. באו אנשים וב-10:43 כבר עצרו את זה למרות שזה עד 11:00. למה לא לאפשר לכל האנשים לעלות? זה יוצר מתח ותסכול של אנשים, זה יוצר בלגן. אני לא מבין למה אי אפשר להאריך את זה, אבל אם עד 11:00 עולים, שלפחות עד 10:59 יאפשרו לעלות. שיתנו לאנשים למצות. אנשים הגיעו מרחוק, מחיפה, קריות, דרום. 

<< אורח >> שמשון אלבוים: << אורח >>  

יהודי שהגיע מרמת הגולן יצא ב-4:00 וחזר הביתה בלי לעלות.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, היינו רוצים את הקשב שלך בנושא הזה כי זה חשוב. אנחנו יודעים שגברתי מנסה לבדוק את העניין של המשכורות וזה חשוב מאוד, אבל גם העניין שיהודי מגיע מרמת הגולן. דיברנו על זה בוועדה הקודמת, את זוכרת?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הקשבתי.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אוקי, את יכולה לעשות כמה דברים בו זמנית. ב-10:43 סגרו את ההר כאשר פרסמו עד 11:00. נשארו 500 יהודים בחוץ.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

פרסמו עד 10:30, לא?

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

לא, 11:00.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אז עשיתם באמצע? אני יודעת שזה עד 10:30.

 << דובר >> קריאה: << דובר >>  

בקיץ זה עד 11:00.

<< אורח >> שמשון אלבוים: << אורח >>  

ייאמר לשבחה של המשטרה שגם בנקודה הזאת זה הפך להיות 11:00 גם בקיץ וגם בחורף.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל למה השאירו אנשים בחוץ?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אבי, למה סגרו ב-10:45?

 << אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אני שמח על מה שחבר הכנסת איתמר אמר לגבי כניסת יהודים דרך פשפש. זה לא רק יהודים, זה גם תיירים. בסופו של דבר זה הפנים של מדינת ישראל. באים לשם אלפי יהודים ותיירים, זה מקום מתייר. בסופו של דבר הם נכנסים ועושים להם בידוק. כשאני משווה את זה למקומות בהם מטיילים בעולם, למוזאונים או למקומות אחרים - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני הייתי שם, ראיתי. 

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

זאת אחת הבעיות היותר קרדינליות שהשוטרים מתמודדים איתן. גם שם בסופו של דבר הבידוק שהם עושים נשען על היכולות של השוטרים והמאבטחים על יכולת התשאול. לגבי האירוע הספציפי, בסביבות 10:45 התפתח איזשהו אירוע עם קבוצה של מבקרים בהר הבית, הייתה שם התלהמות. ביצענו הערכת מצב קצרה ועד שלא הצלחנו להוציא את הקבוצה מחוץ להר לא יכולנו להכניס אחרים.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה עונש קולקטיבי?

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

חס וחלילה.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מערבים לדוגמה לא מונעים להיכנס גם כשהם מתפרעים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כל ההתנהלות שם לא דומה בכלל למה שקורה אצלנו.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בעייתי מאוד.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני רוצה לתת עוד התייחסויות לשניים שביקשו. משרד המשפטים, רצית להתייחס?

 << אורח >> שגיב עוזרי: << אורח >>  

שמי שגיב עוזרי, אני עורך דין פלילי בפרקליטות מחוז ירושלים. אני כבר עשרים שנים בפרקליטות והייתי גם בפרקליטות מחוז תל אביב שנים ארוכות. רציתי להתייחס לנקודה שראש הימ"ר דיבר עליה של מחסור ב-300 שוטרים ואיפה זה פוגש אותנו. 

אנחנו רואים שהמשטרה פרוסה עד הקצה והחוסרים האלה בכל מחוז הם בעייתיים. הם בעייתיים שבעתיים במחוז ירושלים, ועוד יותר בתקופות מתוחות. אנחנו פוגשים את זה בתיקי החקירה. המשטרה עושה ככל שהיא יכולה עם החוקרים המצוינים כדי להביא תיקי חקירה טובים ככל הניתן. כשיש צורך לנהל תיקי חקירה מורכבים או לבצע השלמות חקירה מהירות ואיכותיות, המחסור הזה פוגע גם בזה. 

בסופו של דבר, לעיתים זה מפריע או פוגם ביכולת להגיש כתבי אישום כפי שהיינו רוצים ובזמן מהיר יותר. שוב, זה נובע בחלק גדול מהמקרים ממחסור בכוח אדם. שוטרים נלקחים תוך כדי חקירות לאיוש במקומות מסוימים או אירועים מסוימים. אנחנו נתקלים בזה על בסיס יום יומי ולכן הצורך לאייש את השורות כמה שיותר מהר ולשמר כוח אדם איכותי במשטרה לאורך שנים ארוכות, הוא קריטי גם בהיבטים של הגשת כתבי אישום וניהול תיקים בבית המשפט. לצערי זה פוגע גם בזה.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מר עוזרי, בפעם האחרונה שהיינו כאן דיברנו על מאות העצורים שהיו בהתפרעויות בהר הבית. מסרו לנו את הנתון של 891 עצורים, 231 הורחקו בצו מנהלי ו-118 תיקי מעצר. בסוף מתוך 891 עצורים הגענו ל-35 כתבי אישום ל-25 נאשמים. כששאלנו מה קורה, למה הכמות הזאת, גם גברתי יושבת ראש הוועדה דיברה על הפער. אמרתם שאתם עובדים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הם אמרו בעיקר שחסרות הרבה ראיות.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל הם אמרו שחלק עדיין בהתהוות והם עובדים. השאלה היא אם מאז עלה מספר כתבי האישום או שאנחנו עדיין נשארים ב-25 כתבי אישום? זה קצת מטריד כשזה מתוך 891 עצורים, בכל זאת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

עצורי הר הבית במהומות הרמדאן.

 << אורח >> שגיב עוזרי: << אורח >>  

יש כבר מעל 40 כתבי אישום.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אתה יודע כמה עדיין פוטנציאל הגשת כתבי האישום? החומרים אצלכם.


 << אורח >> שגיב עוזרי: << אורח >>  

לא כולם, אני מניח שהמשטרה יכולה לדעת כמה תיקי חקירה עדיין בחקירה. כשהם מסיימים את החקירה הם מעבירים אלינו את התיקים. יש עדיין תיקים שנמצאים בהשלמות חקירה ויש עדיין חשודים שעתידים להיעצר. אין לי נתונים, אני לא יודע כמה תיקי חקירה עדיין במשטרה אבל כן יש עדיין תיקים בטיפול. לא כל מעצר מייצר ראיות, אנחנו יודעים. לא כל תיק שמייצר ראיות הוא בהכרח תיק שמוגש עם בקשה למעצר עד תום הליכים וכתב אישום. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל בכל זאת הפער הוא פער גדול. אני גם עורך דין במקרה, כמו שאתה יודע. הפער הוא פער מאוד משמעותי. 891 ו-40 כתבי אישום.

 << אורח >> שגיב עוזרי: << אורח >>  

אנחנו לא אחראיים על כמות המעצרים אבל אנחנו כן אחראיים על הגשת כתבי אישום היכן שיש דיי ראיות. אתה יודע את זה לא פחות טוב ממני, אנחנו מגישים כתבי אישום רק כשיש מספיק ראיות להרשאה. יש כרגע מעל 40 כתבי אישום שהוגשו ואני מניח שיהיו עוד כמה בדרך.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אוקי. המרכז הרפורמי דת ומדינה, בבקשה.

 << אורח >> מיכל גורן: << אורח >>  

עורכת דין מיכל גורן מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה. דיברנו בוועדה על אתגרים מיוחדים שיש בירושלים למשטרת ישראל. יש שני דברים שאנחנו עוסקים בהם במרכז הרפורמי. הראשון הוא הפעילות של ארגון להב"ה בתוך ירושלים, במערב ירושלים אבל גם ההשתתפות שלהם אתמול - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תוריד כוננות בבקשה.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני גם רוצה לשמוע. ללהב"ה אסור לפעול?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

סליחה, אתה דיברת מלא ואני רוצה לשמוע אותה עכשיו.

 << אורח >> מיכל גורן: << אורח >>  

אתמול לפי השר בר לב, אני מצטטת אותו, הגורמים שהתסיסו ועשו את הבלגן בתוך המצעד שאמור להיות דבר יפה הם פעילים של לה פמיליה וארגון להב"ה. נגד העומד בראש הארגון עומד כתב אישום בגין עברות של הסתה לאלימות, לגזענות ולטרור. זה ארגון שהמשטרה צריכה להתמודד אתו לטעמנו גם ביום-יום, בדוכנים שנפתחים מידי חמישי בלילה בכיכר ציון, שזה מקום מאוד הומה ומועד לפורענות. יש שם הרבה אירועים שמגיעים לאסקלציה ומתדרדרים לאירועי אלימות. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

מה לא חוקי בדוכנים?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני רוצה שתסיימי ואם יהיו לחבר הכנסת שאלות הוא ישאל.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רק שתסביר את עצמה. יש בעיה בדוכן?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

שנייה, אני רוצה לשמוע.

 << אורח >> מיכל גורן: << אורח >>  

אני כן אגיד שבחמישי לפני שבועיים אם אני לא טועה עיריית ירושלים עצמה החרימה את הדוכנים האלה.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה חמור מאוד. במקרה אני מכיר את הסיפור והם התנצלו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מה אתה עכשיו - - -

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

במקרה אני מכיר את הסיפור והעירייה התנצלה. יש שם עשרה דוכנים ודוכן אחד הם החרימו בגלל פוליטיקה. מה זה? במקרה אני מכיר את הסיפור. אני מוסיף אינפורמציה מהשטח.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

לא היה לי ספק.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

את צריכה לשמוח שאני נמצא כאן לעזור לוועדה לקבל אינפורמציה על אירועים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני כן רוצה לתת לה לסיים. 

 << אורח >> מיכל גורן: << אורח >>  

אני אעלה נושא שאולי יוריד את הכוננות ואולי גם חבר הכנסת בן גביר יסכים איתי. נושא נוסף שהתגלגל לפתחה של המשטרה בירושלים הוא השחתת שלטי נשים בחוצות ירושלים. זו תופעה מאוד מכוערת שקורית באופן ייחודי בירושלים. מה שנורא זה המחיקה של הנוכחות הנשית במרחב הציבורי בירושלים. מדובר בשלטים שעושים עליהם גרפיטי, כל שלט שמופיעה עליו אישי עושים עליו גרפיטי. נכנסים אנשים לירושלים, לעיר הבירה של מדינת ישראל, ורואים שלט ענק של דוקטור אלרעי פרייס שמושחת. 

אנחנו פנינו בעתירה לבית המשפט המחוזי בירושלים בנוגע לאחריות של העירייה. יש לה סמכות לאכוף את החוק כלפי מי שמשחית את השלטים. בית המשפט הכיר בכך שמדובר בתופעה ייחודית שקשורה להדרת נשים, והיא מכוונת כלפי נשים. לא מדובר רק בוונדליזם, אבל גם עמד על כך שלמשטרה יש סמכות שהיא צריכה להפעיל. העירייה יכולה לתת קנסות, המשטרה צריכה למצוא את מי שמשחית את השלטים האלה מהסיבות של הדרת נשים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

יש עכשיו חוק של השחתה. 

 << אורח >> מיכל גורן: << אורח >>  

נכון, דיברו על זה בשבוע שעבר אם אני לא טועה. רוצים להחמיר את החוק. זה מאוד רלוונטי כמובן. אני יודעת שהייתה פגישה בסוף חודש אפריל בין גורמים בכירים במשטרה בירושלים לבין עיריית ירושלים ודיברו בדיוק על העניין הזה. אנחנו לא יודעים - - זה היה בעקבות פסק דין שאנחנו קיבלנו במחוזי בירושלים. אנחנו לא יודעים מה עלה בפגישה הזאת לגמרי חוץ מזה שיש איש קשר במשטרה שאמור לטפל בזה. אנחנו לא יודעים מה האכיפה, אנחנו לא יודעים אם נתפסו אנשים או אם הם הובאו לדין. 

אני מקבלת דיווח כל שבוע וגם כירושלמית אני רואה את זה, אבל כל שבוע יש שלט שמושחת. בשבוע שעבר היה שלט שהושחת ברכבת הקלה בהר הרצל, לפני שבועיים מישהו טרח לטשטש דמויות קטנטנות של נשים בתוך דימוי של מה שהולכים לבנות במחלף גולדה מאיר. זו כן תופעה ייחודית בירושלים שהמשטרה צריכה לטעמנו ולטעמו של בית המשפט המחוזי להתמודד איתה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בסדר, תודה. מצאו פעם מישהו? זה קורה שעוצרים את משחיתי השלטים האלה?

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אני לא יודע להתייחס ספציפית למשחיתי שלטי נשים, אבל אני יודע שברגע שמגישים תלונה אנחנו עושים הכל כדי להגיע לחקר האמת. לפעמים אנחנו מצליחים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מי יכול להגיש? תמונה כזאת כמו של שרון אלרעי פרייס שהשחיתו, העירייה מגישה?

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

העירייה אמורה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש סעיף 196, השחתת פני מקרקעין שבשמו אתם יכולים לפעול. נכון שבדרך כלל מפעילים את העירייה.

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אם אני לא טועה היה דיון על זה לפני שבוע בוועדת חוקה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

כן.

 << אורח >> מיכל גורן: << אורח >>  

זה היה לעניין תיקון החוק.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אבל זה תופעה, זה משהו שקורה כל הזמן בירושלים?

 << אורח >> מיכל גורן: << אורח >>  

בצורה קבועה. גם בעתירה שאנחנו הגשנו יש לנו תיעוד של שנים על גבי שנים של השחתת שלטים החל מילדות. בכיכר ספרא הייתה תערוכה של צילומים של ניצולי שעה והיה שם צילום של ניצולת שואה, פגי פרנס, בת 94. הפנים שלה הושחתו חמש פעמים ברצף ממש בכניסה לעירייה.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

בכיכר ספרא הכל מצולם.

 << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >>  

חשוב להבין שבעתירה שהגשתם העירייה צריכה להגיש הודעה לבית משפט. זה הליך שעדיין מתנהל אז ניתן לעירייה - - -

 << אורח >> מיכל גורן: << אורח >>  

לא, ההליך הסתיים. העירייה צריכה לעדכן אותנו, לא להגיש לבית המשפט. אנחנו קיבלנו את העדכון, יש לי כאן את פסק הדין. למרות שהמשטרה לא הייתה צד בהליך הזה, בית המשפט כן קבע שיש כאן גם אחריות של העירייה ושל המשטרה, והן צריכות לפעול יחד. יש אכיפה שהמשטרה עושה והעירייה לא יכולה לעשות. אין לנו נתונים על אכיפה כזאת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

בסדר. יוכי, בבקשה.

 << אורח >> יוכי רפפורט: << אורח >>  

יוכי רפפורט, מנכ"לית נשות הכותל. אני רוצה לגעת בתופעה קצת פחות סקסית מכל המתרחש בהר הבית, אלא מה שקורה בכותל המערבי מידי ראש חודש, וזה התעלמות המשטרה מכל האלימות שמתנהלת נגד נשות הכותל, קבוצה של נשים מאמינות, מתפללות שמגיעות מידי חודש לתפילה. זה נכון שאנחנו עם טליתות, זה נכון שחלקנו עם תפילין ונכון שאנחנו רוצות לקרוא בתורה כי זו זכותנו. יש הרבה אלימות של נערות, נשים וילדים שמגיעים להפריע את התפילה שלנו. שוב, מדובר ביהודיות מתפללות. אנחנו לא מדברות על הר הבית.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

למה? את בטח בעד זכותם של מתפללי הר הבית לעלות עם טלית ותפילין. אני בטוח שהיא בעד הדבר הזה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אי אפשר שכל פעם שמישהו מדבר אתה נכנס לו.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אני שואל שאלה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

יוכי, תמשיכי.

 << אורח >> יוכי רפפורט: << אורח >>  

לפני כמעט שנה, ראש חודש תמוז 2021, נכנסנו לכותל המערבי כהרגלנו עם מזוודה עם סידורים של נשות הכותל. ילדים מוסתים, אני לא חושבת שהם אפילו חגגו בר מצווה, חטפו את המזוודה מידינו וקרעו מול עינינו ועיניהם של השוטרים 39 סידורים עם שם שמיים במקום. השוטרים עמדו במקום, ישראל טוויטו מפקד משטרת הכותל עמד במקום, סדרני הקרן למורשת הכותל, כולם ראו ואף אחד לא עשה דבר כי לעצור את פשע השנאה הזה.

אני רק רוצה לשאול אותך, גברתי יושבת הראש, אם חס וחלילה דבר כזה היה מתרחש בארצות הברית, בגרמניה, במדינות ערב, בו מישהו קורע סידור תפילה של יהודי, העולם היה נרעש נגד פשע השנאה הזה. אנחנו יודעים מי הילדים האלה - - -

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

זה בניגוד לתקנות. מי מכניס סידור לכותל? יש בכותל סידורים.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

היא מעידה על עצמה שהיא עושה פשעים וגברתי עוברת על זה לסדר היום.

 << אורח >> יוכי רפפורט: << אורח >>  

אני מתפללת כשם שאתה מתפלל.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

גם לי לא נותנים להכניס סידור לכותל, יש בכותל סידורים.

 << אורח >> יוכי רפפורט: << אורח >>  

לא נותנים לכם להכניס סידור לכותל?

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

כן, יש סידור בתוך הכותל.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מה קורה בחודשים האחרונים?

 << אורח >> יוכי רפפורט: << אורח >>  

כלום. אנחנו נתקלות באלימות פיזית ומילולית של נערות שמגיעות במיוחד עם אוטובוסים. כולם יודעים את זה, כולן יודעות את זה. אנחנו נתקלות באלימות. לצורך העניין, בראש חודש אייר הייתה נערה שהציקה לי. יצאתי החוצה לראות מה קורה עם הגברים שמגיעים לתמוך בנשות הכותל, הייתה הרבה אלימות סביב התפילה שלהן. אחת הנערות עקבה אחריי והרביצה לי. מדובר במישהי שיכולה להיות אחותי הקטנה. אחד השוטרים אמר לה שבפעם הבאה שהיא תרביץ הוא ירחיק אותה. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

עכשיו את מבינה את היהודים שמרביצים להם.

 << אורח >> יוכי רפפורט: << אורח >>  

אדוני השוטר, למה פעם הבאה? הרי ראית שהיא מרביצה לי, ראית שהיא פועלת נגדי באלימת. המשטרה רואה את האלימות נגד נשות הכותל ובוחרת להתעלם. השאלה היא מהי סמכותכם בכותל המערבי? מדוע המשטרה לא עושה דבר כדי לעצור את האלימות, גם כשהיא רואה?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

הנקודה ברורה.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

יש לי גם שאלה בעקבות דבריה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת אופיר סופר.

 << דובר >> אופיר סופר (הציונות הדתית): << דובר >>  

גברתי יושבת הראש, רצתי בין דיון לדיון ושדולה לשדולה ואמרו לי שמתנהל כאן דיון על האתגר הייחודי של שוטרי ירושלים. כל מה שעבר לי בראש זה שוטרי ירושלים שהתמודדו אתמול עם הלאומנות הערבית ההולכת וגואה. התמונות של אתמול וכל מה שאנחנו רואים בטיקטוק. האמת שחשבתי מה האתגרים של שוטרי ירושלים לעומת שוטרים אחרים.

כשאני שומע את נציגת נשות הכותל, אני באמת מבין שהבעיה הזאת היא לא בעיה רק של ירושלים אלא של כל השמאל הרדיקלי האנטי-דתי, אנטי כל ערך יהודי, שבא לטרלל את מדינת ישראל. מדינת ישראל עסוקה בלהקים את עצמה לאחר 74 שנות תקומה, לעסוק בדברים חשובים, לייצר צבא חזק וכלכלה טובה, ותמיד מגיעים אלינו חבר'ה מהשמאל הרדיקלי שאיבד מזמן את הזהות היהודית שלו ומעסיק אותנו כל הזמן בכל מיני הטרדות.

ממש חבל שדיון כל כך חשוב מוסת בצורה כל כך חזקה שמאלה. אני ממש מתנצל בפניכם, שוטרי ירושלים, על הדיון שאתם צריכים לקחת בו חלק. לא נותר לי אלא לחזק את שוטרי ירושלים ולהגיד להם תודה על כל העבודה שאתם עושים כל השנה, בדגש על אתמול. זו גאווה למדינת ישראל. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה חבר הכנסת סופר. חבר הכנסת בן גביר, בבקשה.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

רציתי לשאול את המשטרה שאלה. סעיף 216 מדבר על התנהגות צלולה במקום ציבורי. אחד מהסעיפים זה שאדם שעושה משהו שיכול לקומם את הציבור עליו, מגבילים אותו. אגב, בזכות הסעיף הזה לדוגמה כשאני ביקשתי לצעוד במרכז אום אל פאחם, אמרו לי לא ללכת במרכז של המרכז אלא ללכת קצת הצידה. גם בג"ץ התערב. למה אתם נותנים להן להיכנס לכותל? הרי הן מחממות את הציבור שם. יש שם ציבור שמתפללים, ההגעה שלהן יוצרת פרובוקציה. למה הן נכנסות בכלל לכותל?

 << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >>  

בעניין הזה יש בג"ץ תלוי ועומד כבר שנים, זאת הסיבה שלא עניתי לגברת רפפורט שדיברה. אני לא חושב שזאת המסגרת לדבר על עניין של בג"ץ שתלוי בבית משפט.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אתה יכול לדבר על בג"ץ, אתה לא יכול אם יש חקירה מתנהלת. אני יודעת את הכללים. אם יש בג"ץ אתה יכול להתייחס אליו.

 << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >>  

יש בג"ץ ואמור להיות גם דיון, המדינה אמורה להגיש תגובה על כל מיני טענות שעלו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

מי מתלונן? נשות הכותל?

 << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >>  

אחת העותרות היא מנשות הכותל, יש הרבה עותרות. מדובר בבג"ץ בעניינים שלא קשורים לעבודת המשטרה בעיקר. אני תמיד מבקש ומקפיד שלא יגררו את המשטרה לעניינים חברתיים-פוליטיים ומאבקים כאלה. אנחנו עושים את העבודה שלנו בצורה אובייקטיבית. תשאירו אותנו מחוץ לעניינים האלה, תנו לנו לעשות את העבודה שלנו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אני לא נכנסת לעניינים, אבל אם אנחנו צריכים למנוע אלימות, אנחנו צריכים למנוע אלימות גם כלפי הנשים.

 << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >>  

אנחנו נעביר התייחסות כמו שצריך. אני דוחה את הטענות כלפי המשטרה שאנחנו לא מטפלים ולא מגנים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אתה יודע, מותר לה לבוא - - -

 << אורח >> ג'ורג' קיוורקיאן: << אורח >>  

אבי אמר בתחילת דבריו שאנחנו לא חפים מטעויות ואנחנו תמיד מתקנים ולומדים, אבל לבוא ולהכתים אותנו באופן כללי בדיון בכנסת על משהו שאנחנו משקיעים בו משאבים כל ראש חודש כדי לעמוד במשימות שלנו, יש קצת פער ולדעתי זה עבר את הגבול.

 << אורח >> יוכי רפפורט: << אורח >>  

אני אשמח באופן אישי להעביר לכם שמות של שוטרות ושוטרים שראו אלימות. הבאנו להם את שמות המתפרעים והם לא עשו עם זה דבר. אני גם רוצה התייחסות אישית לגבי מה קורה עם הילד שקרע 39 סידורים. יש לי תמונה שלו.

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

ילד זה מחוץ לגיל האחריות הפלילית.

 << אורח >> יוכי רפפורט: << אורח >>  

מותר לו לקרוע ספרים?

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

אסור לו, אבל ילד זה מחוץ לאחריות הפלילית.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

יוכי, אני לא פותחת כאן דיונים עם המשטרה. את יכולה לפנות למשטרה ולנהל מולם את האירוע. 

 << דובר >> איתמר בן גביר (הציונות הדתית): << דובר >>  

היא כבר נתנה תשובה לעצמה אם זה ילד.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

זה בדיוק כמו שאיתמר בן גביר היה פה יום אחד והתחיל לפתוח משהו ספציפי שהיה לו, ואמרתי לך שאתה לא פותח עכשיו עניינים אישיים. גם לחברי הכנסת אני אומרת את זה. זו לא אפליה, עשינו את זה בדיוק לפני שבועיים. אם יש נושא ספציפי תפתרי את זה מולם, זה לא קשור לוועדת הכנסת. אנחנו מדברים על צורה רוחבית. אם מופנית אלימות נגד נשות הכותל זה נושא שהוועדה צריכה להתייחס אליו, כמו השחתה של שלטי נשים או הנושאים שעולים כאן בנושא הר הבית. זה נושאים רוחביים. אנחנו לא מטפלים במקרים ספציפיים כאן.

דוד, רצית להגיד משהו? יש לך דקה. אתה חלק בלתי נפרד מהנוף של הוועדה.

 << אורח >> דוד דהן: << אורח >>  

דוד דהן, יושב ראש ודובר הארגונים החברתיים בכנסת. רציתי לשאול רק שאלה אחת את המשטרה. אני הובלתי בשנים קודמות את הייצוג של פורום השוטרים בוועדות הכנסת, בגלל שהם לא יכולים - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אין פורום כזה. המשטרה ושב"ס הם גופים ביטחוניים.

 << אורח >> דוד דהן: << אורח >>  

הם לא יכולים לעשות מחאות או להביא את כל הדרישות שלהם, אז ניסינו כארגון חברתי לעשות להם צדק לפי מה שאפשר, במסגרת המותרת. אני גם רוצה לצרף אותם לכאן, לתת כוח כדי להביא לפתרון השכר. אני מבין שהשכר הוא רק מהסיכונים הגבוהים שיש כאן במחוז ירושלים בהר הבית.

מדוע סוגרים את שער יפו בתקופת הרמדאן, כשאצלנו יש את פסח? צריך לתת לנו שער אחד, את שער יפו, כדי להיכנס. מפנים את כולנו לדרך עוקפת, דרך הרובע היהודי, ולהם נותנים המון שערים מסביב. למה לא משאירים ליהודים את שער יפו פתוח? שיפנו לנו את זה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה. אבי, אתם רוצים להגיד עוד משהו לפני שאנחנו מסכמים?

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

חשוב לי להגיד משפט לסיכום.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

אלי, אם אתה גם רוצה להגיד משהו זה הזמן. 

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

שחס וחלילה לא ייצא מהוועדה הזאת שאנחנו מסכנים וקשה לנו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

ממש לא, להפך, ראיתי שיצא עכשיו פוש שלא יהיה תקציב בלי העלאת שכר השוטרים. התחלנו בברכות וגם נסיים בברכות. שלא יהיה ספק, אם יש מקום שהכנסת יכולה לסייע היא תסייע. אין לכם וועד, אין הפגנות. השכר של השוטרים מטריד אותי פה ומטריד אותי גם כשאני עושה פעם בחודש לילה בתחנת משטרה ומסתובבת עם שוטר או שוטרת בת 32 או 35 שלא מסוגלת לפרנס את המשפחה שלה. אם אנחנו לא נעשה את זה בשבילכם, מי יעשה את זה?

<< אורח >> אבי כהן: << אורח >>  

אני מאוד שמח על הדבר הזה, אבל אני עדיין רוצה להגיד שאנחנו לא מסכנים, אנחנו מאוד אוהבים את העבודה שלנו ואנחנו עושים אותה בתחושת שליחות. אני מעיד על עצמי ועל היחידות בהן הייתי, השוטרים שלי, שלנו, של משטרת ישראל בכלל, מונעים מתוך תחושת שליחות ועושים את העבודה מהמקום הנכון, מתוך רצון להביא לשינוי ולחברה טובה יותר. אני חושב שבסופו של דבר אנחנו כמדינה וכחברה צריכים את המשטרה בריאה, טובה ואיכותית. עם תמהיל כוח האדם שיש צריך לעשות הכל בשביל לחזק ולשמור עליו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >>  

תודה רבה. אני אכנס לסיכום. תודה רבה לכם שהגעתם, תודה לשוטרי ושוטרות מחוז ירושלים, ללוחמי ולוחמות מג"ב, לחברי הכנסת שהגיעו ולנציגות הארגונים החברתיים. אני אגיד מילה לסיכום. אני חושבת שיש לנו משטרה טובה וחזקה, וראינו גם אתמול את ההתנהלות, אבל בכלל בחודשיים האחרונים שהיו מאוד מורכבים. 

אף אחד לא חושב, בטח לא בחדר הזה, שהמשטרה לא מספיק חזקה ונחושה. אנחנו יודעים את זה. העניין הוא שאם במקביל יש לצורך העניין שוטרים שעוזבים, אנחנו צריכים לתת להם את המקסימום כדי שתהיה להם את האפשרות להתפרנס בכבוד. זו לא בושה, זה דבר מאוד ברור. אין סיבה שלא נסייע ונחזק.

עם כל זה, הדיון היה על האתגרים של מחוז ירושלים ואני שמחה שסקרת אותם. אני יכולה להגיד לך שהוועדה מתעסקת כאן כמעט כל שבועיים-שלושה באתגר מסוים של מחוז ירושלים, ממשפחת כדורי שהיו כאן לפני שבועיים ועד לעיר העתיקה, סיורים שאנחנו עושים, הר הבית בו אני עוסקת בוועדה בכמה דיונים נפרדים. המחוז שלך מעסיק אותנו הרבה זמן. ג'ורג' מהנהן כי הוא נמצא כאן הרבה והוא יודע.

אנחנו נעשה ככל הניתן כדי לחזק את השוטרים בכלל ואת שוטרי מחוז ירושלים בפרט, בגלל ההתמודדויות הרבות שאתן מתמודדים איתן. אני יודעת שאתם עדיין בכוננות וגם היה לילה לא פשוט, גם בשכונות מסביב וגם בשייח ג'ראח. היינו גם בסיור בשייח ג'ראח. אנחנו נמשיך ללוות אתכם בכל הפעילות החשובה שאתם עושים. אנחנו מחזקים אתכם. אני שמחה שבאתם בעיקר אחרי האירוע אתמול לכאן, זה היה לי מאוד חשוב והתעקשתי שתגיעו. 

אנחנו גם מברכים את תושבי ותושבות ירושלים, הכנסת מציינת היום את יום ירושלים. היה חשוב לנו גם בוועדה להתייחס לאתגרים המיוחדים שלכם.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:30. << סיום >>