פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



2
ועדת ביטחון הפנים
30/05/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 98
מישיבת ועדת ביטחון הפנים
יום שני, כ"ט באייר התשפ"ב (30 במאי 2022), שעה 9:45



סדר היום:
 << נושא >> הצעת טיוטת צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה) (מס' 2), התשפ"ב-2022 << נושא >> 


נכחו:
חברת הוועדה: 
מירב בן ארי – היו"ר


חברי הכנסת:
מיכל וולדיגר
מופיד מרעי
אורית סטרוק
אוסאמה סעדי



מוזמנים: 
	אליאסף זכאי
	–
	ראש ענף תכנון כליאה, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון הפנים

	איתן גולדפלם
	–
	ראש ענף שכר וארגון, המשרד לביטחון הפנים

	אליאור דהן
	–
	אשכול אסטרטגיה, המשרד לביטחון הפנים

	אביב ישראלי
	–
	יועץ משפטי, המשרד לביטחון הפנים

	גלי קרן
	–
	סגנית יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים

	כנרת צימרמן
	–
	ראש ענף משפט מנהלי פלילי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון הפנים

	דקלה פוגל ברדה
	–
	רמ"ד הנחיה וחקיקה, תביעות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון הפנים

	תמר לוי בונה
	–
	רכזת ביטחון פנים, אגף תקציבים, משרד האוצר

	מיקה ונקרט
	–
	עו"ד, משפט פלילי, שחרור מינהלי, משרד המשפטים




ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק

רכזת תחום פרלמנטרי:
ליאת סעדון

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

<< נושא >> הצעת טיוטת צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה) (מס' 2), התשפ"ב-2022 << נושא >>


 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את הדיון של הוועדה לביטחון פנים. היום ה-30.5.22, כ"ט באייר תשפ"ב. הנושא: הצעת טיוטת צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי)(קביעת תקן כליאה) (הוראת שעה) (מס' 2), התשפ"ב-2022. נתחיל עם הצגה של המשרד לביטחון פנים. בבקשה גלי.

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

בוקר טוב, אני סגנית היועץ המשפטי של המשרד לביטחון הפנים. בעצם טיוטת הצו שבפנינו מבקשת להותיר את תקן הכליאה כפי שנקבע בסוף חודש ינואר השנה, שעומד על 14,100 מקומות כליאה, ולבקש בעצם שתוקפו של הצו יהיה עד לסוף השנה הנוכחית, כלומר עד ה-31 בדצמבר 2022. בעצם צריך לומר, במצב הדברים הנוכחי תקן הכליאה כמו שאמרנו, 14,100, כשמצבת האסירים והעצורים, מצבת הכלואים בבתי הסוהר היא גבוהה, די משמעותית בתקן. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מה המצב כיום?

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

המצב כיום הוא בסביבות 14,950 כלואים. הייתה עלייה משמעותית מאוד בחודשים האחרונים במצבת הכלואים בבתי הסוהר, ובעצם היום מתקיים שחרור מנהלי רציף כיוון שתקן הכליאה עומד על 14,100. רוצים להותיר את התקן כפי שהוא כדי שימשיך להתקיים שחרור מנהלי רציף. 

צריך לומר שמעבר לשחרור המנהלי הרגיל הרציף שמתקיים, הייתה פנייה של נציבת בתי הסוהר ליועצת המשפטית לממשלה שאישרה את הפעלת מנגנון הוויסות על השסתום, שזה בעצם המנגנון לפי סעיף 68(ד) לפקודה שמאפשר אפילו הרחבה נוספת של השחרור המנהלי בתקופות של עד שבועיים, וממילא בעצם מופעל גם מנגנון השסתום או הוויסות הזה והשחרור המנהלי מורחב מהרגיל, מה שכאמור לא נותן עדיין מענה מלא למצב הקיים במתקני הכליאה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אם המצב הוא היום 14,900, איך זה עומד 14,100?

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

אז באמת במצב הדברים הנוכחי התקן לא משפיע באופן משמעותי. הוא כן משפיע על זה שיימשך השחרור המנהלי, זאת אומרת כל עוד התקן הוא נמוך מהמצבה, יימשך השחרור המנהלי באופן רציף שיאפשר בעצם לשפר את מצב מתקני הכליאה, אבל זה בהחלט לא מענה מלא.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כמה זה היום?

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

14,100. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה המצבה?

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

14,950 בערך. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

זה מה שמופיע כאן?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא. 14,950 זה המצבה הכללית היום בבתי הסוהר והם מבקשים 14,100.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא הבנתי. 14,995, מה זה?

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מספר הכלואים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

היום.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

היום 14,955. זה סדרי הגודל בזמן האחרון של המצבה. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ולכן הם צריכים להוציא 800. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

אני אזכיר לחברי הכנסת. השחרור המנהלי, בעצם התקופות שבמסגרתן ניתן לשחרר ומשך השחרור קבועות בפקודה. יש פוטנציאל מוגבל של אסירים שיכולים להשתחרר בשחרור מנהלי כל יום. המספרים בימים האלה הם לא מאוד גבוהים, זאת אומרת שגם אם יהיה פער של 800 בין תקן הכליאה לבין התפוסה או מצבת האסירים בפועל, השחרור עדיין ייגזר מהפוטנציאל, זאת אומרת יהיה השחרור המקסימלי האפשרי.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מה הוא הפוטנציאל היום? 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

אני אתן לשב"ס את הנתונים ברמת היום-יום אבל זה על עשרות בודדות. זה לא משהו שמביא אותנו לתקן. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה אנחנו, גבירתי היושבת-ראש, לא מקבלים נתונים? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

איזה נתונים ביקשת ולא קיבלת? 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כשבאים לוועדה לאשר תקן כליאה אחרי שהתוקף הסתיים, התקן היה עד ה-29.5. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אז התוקף הסתיים ב-00:00 בלילה. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

כן, אתמול ב-00:00 בלילה. אני ביקשתי לקיים את זה ביום שני. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מבחינת תקינות היה צריך לעשות את זה לא יום אחרי אלא שבוע לפני, עשרה ימים לפני. למה יום אחרי? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל הטענה שלך לא נכונה כי פרסמנו את זה בשבוע שעבר. אני ביקשתי לקיים את הדיון היום. הדיון יכול היה להיות גם ביום חמישי. היה כאן עוד שלושה דיונים על התקן. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני כל הזמן הייתי בדיונים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, אתה לא היית כל הזמן. היה כאן דיונים על המנהלי. ישבנו לדעתי גם לפני שבועיים. ביום חמישי היינו בסיור בשב"ס. גם בזה לא היית. סיור זה דבר מאוד חשוב, בטח כשמדובר על שב"ס. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

סיור שאת עושה ומראים לנו מה שהם רוצים, אני לא רוצה להיות שם. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה בעיה שלך, לא בעיה שלי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה ביקורי פתע. מונעים מאיתנו חברי כנסת, לבקר.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני מונעת ממך?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא את, השר. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אתה יכול לבקר במסגרת הוועדה וגם בלעדיה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מבקש נתונים, מאז הישיבה הקודמת שאישרנו את התקן עד היום, כמה שחרורים מנהליים היו בכל הסוגים? נתונים כאלה צריכים להיות לנו בוועדה. באים עכשיו, מבקשים לאשר אותו תקן. למה לא יותר? למה לא פחות? 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה רגע להוסיף, ברשותך. אני כן ארצה לשאול כמו ששאלתי מקודם. את אומרת שפוטנציאל של שחרורים מנהליים הוא כמה עשרות, אז אשמח לשמוע את המספר היותר מדויק. דבר שני, להבין מה עושים עם הפער? יש לנו תקן של 14,100 ונניח שאפשר לשחרר 50 עכשיו, אז אנחנו נשארים על 14,900. מה קורה עם אותם 800? איך זה מתיישב אחד עם השני?

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

ההארכה לאיזה תקופה? אני דווקא מסכימה עם מירב. אנחנו פה בסדרת דיונים על הבעיה הזאת של תקן כליאה. גם הסיור היה מאוד מחכים. אפשר להגיד שהראו לנו רק את הדברים הטובים, יכול להיות. הדברים הטובים הם גרועים. ראיתי את זה במו-עיניי. כל הסיטואציה הזו של שחרור מנהלי היא סיטואציה שלא צריכה לקרות. היא סיטואציה שנכפית עלינו בגלל תנאים בלתי אפשריים, וראיתי במו-עיניי שהתנאים הם בלתי אפשריים. היא לא סיטואציה שצריכה לקרות כי זה שחרור ללא שיקום. זה שחרור שפוגע באסיר ופוגע בחברה והוא לא צריך לקרות.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

ובנפגעי עבירה.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

בנפגעי עבירה זה ודאי, לכן השאלה היא לכמה זמן? כי בסוף, מירב, זה אני אומרת לך, לא יודעת כמה זמן תשבי על הכיסא הזה. לדעתי את עושה עבודה טובה, אמרתי לך את זה כמה פעמים, אבל צריכים להיערך למשהו אחר. אי אפשר להשאיר את המציאות ככה. הארכת התקן הזה צריכה להיות לזמן הקצר ביותר האפשרי כדי לחוקק חוק אחר שייתן לנו מציאות אחרת. אי אפשר להמשיך עם שחרורים שקורים מהרגע להרגע בלי שום הכנה מוקדמת של אף אחד. זה לא הגיוני, זה לא אחראי, זה לא רציני. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בואו תענו על השאלות.

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

באמת נענה לפי הסדר. קודם כל לגבי נתונים, אליאסף, אתה תוכל להתייחס? 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כמה משתחררים בשחרור מנהלי?

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

פוטנציאל של שחרורים מנהליים.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כמה יהיה ופוטנציאל בעת הזו זה אותו דבר. כל הפוטנציאל משתחרר. זה אותה שאלה. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

כל מי שהמועד שלו הגיע לשחרור המנהלי, משתחרר.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

אפשר לקבל מספרים? 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

למה לא מקבלים נתונים? 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

זה חישובים.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כשאתם באים לוועדה ומבקשים לאשר צו עד סוף השנה, למה אין לנו נתונים? גבירתי היושבת-ראש, עוד לא ראיתי שמגישים מכתב בלי שום נתונים ואומרים לנו, תאשרו את זה עד סוף השנה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אבל אני מזכירה לך שעשינו כאן כמה ועדות והיינו בסיור בשב"ס. עם כל הכבוד, לא טרחת לא להגיע לוועדה, לא לסיור.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני רוצה לבוא לסיור. לא היה דיון. תגידי לנו מתי היה דיון?

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מה זה? אתה רוצה שאני אוציא אותך החוצה? 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

היועץ המשפטי, תגיד לי מתי היה דיון? 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, לא, לא, אני מנהלת את הוועדה, לא היועץ המשפטי. זה אחד. אתה רוצה? בדיוק בשביל זה עושים דיון עכשיו. עם כל הכבוד, תירגע קצת. מה זה הדבר הזה? 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

היינו צריכים לקבל את הנתונים לפני. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני לא ביקשתי. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אבל הם צריכים להגיש לנו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

ביקשת משהו? 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

את לא צריכה לבקש. הם צריכים לבוא עם נתונים, לא עם דף כזה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אדוני, חבר הכנסת, יש כאן דיון בנושא. בדיוק בשביל זה התכנסנו. או שתשמור על הזכות שלהם גם לדבר או שתמשיך לצרוח ותהיה בחוץ. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

את מאיימת עליי? מה זה השפה הזאת? שאלתי שאלה, בבקשה שייענו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני קוראת אותך לסדר פעם ראשונה. אף אחד לא מדבר עכשיו, רק אתם מדברים. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני ראש ענף תכנון כליאה בשב"ס. יש לי נתונים ברמה חודשית. צריך להבין, ההיקף של השחרור היומי הוא משתנה מיום ליום. זה תלוי בנתונים של קבוצת האסירים שמגיעה למועד מסוים. יש כמה סוגים של שחרור מנהלי, אני אפרט אותם. בשחרור מנהלי בלי קיצור בוועדת שחרורים השתחררו בחודש מאי עד יום רביעי בשבוע שעבר 374 בסך הכול, באפריל 458, במרץ 598. גם בפברואר זה היה המספר. אלה סדרי הגודל.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

של כמה מאות. זה לא כמה עשרות. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

של כמה מאות בחודש. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כמה עשרות ביום. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

אפשר לדעת את פילוח ההרשעות בבקשה?

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

אני רק אשלים את המענים לשאלות האחרות של חברות הכנסת ואז נחזור לנתונים ככל שיהיה צורך. אני רק אזכיר לגבי השחרור המנהלי. אני חושבת, חברת הכנסת, שכולנו מסכימים שזה פתרון שהוא לא פתרון מיטבי בלשון המעטה, אבל צריך להזכיר שזה פתרון שקיים משנת 1993. השחרור המנהלי כשלעצמו, התיקון בפקודת בתי הסוהר אפילו משנת 1990 וקובעה כהוראת קבע בשנת 1993, אם אני זוכרת נכון את השנים, והוא נועד לתת מענה לצפיפות בבתי הסוהר, שבאמת זה לא פתרון שהוא מיטבי. התקופות במקור היו יחסית קצרות. זה באמת היה פתרון שאמנם הוא לא טוב, אבל התקופות לא היו - - - והשחרור היה פחות משמעותי.

אחרי הבג"ץ אנחנו בעצם הרחבנו את תקופות השחרור המנהלי. צריך להזכיר שממש לאחרונה אנחנו תיקנו בעצם בתיקון מס' 57 לפקודת בתי הסוהר וצמצמנו משמעותית את השחרורים המנהליים שוב, כי החרגנו ממנו עבירות מסוכנות, זאת אומרת עבירות מין, אלמ"ב, עבירות אלימות חמורה הוחרגו מהשחרור המנהלי, מה שצמצם אותו די משמעותית, אז את זה גם צריך לזכור.

אני חושבת שכולנו במבט צופה פני עתיד אבל אני מניחה שזה לא יהיה ממש בשנים הקרובות הבאות עלינו אלא קצת יותר. גם אנחנו חושבים שצריך להפסיק עם הפתרון של השחרור המנהלי המורחב בהינתן בינוי ופתרונות וחלופות אחרות שמקודמות בימים אלה ביתר שאת, והצגנו מכלול של פעולות שמבוצעות, בדיון שהיה על בג"ץ שטח מחייה. הצגנו את מכלול הפעולות שמבוצעות, ואני צריכה להגיד שבימים אלה יש עבודת מטה על קידום של פעולות נוספות. אין עדיין משהו שאושר סופית, אז אני לא אצהיר פה בדיוק מה הן, אבל הן כוללות כן בחינה של בינוי נוסף מעבר למה שהוצג ומה שמבוצע כיום, וגם קידום של חלופות נוספות מעבר למה שמוצג היום. 

במבט ארוך טווח אנחנו מקווים שבאמת יהיה אפשר או להחזיר את המתכונת של השחרור המנהלי לשחרור המצומצם שהיה קיים לפני ההרחבה או אפילו ככל שיינתן, גם להפסיק עם הפתרון הזה. אי אפשר להתחייב על מועד שבו זה יקרה. כשכל הפתרונות האחרים יתכנסו ביחד, אולי - - - 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אפשר לחשוב, אם אתם בכלל חושבים או מקיימים דיונים לגבי שיקום והכשרות בתוך הכלא, מאחר והשחרורים המנהליים קורים מהרגע להרגע ולכן אתם לא יודעים, אז השאלה האם אי אפשר לתת בילד-אין בתוך מערכת השעות בכלא, כן יותר סדנאות, יותר הכשרות לרגע היציאה למרות שלפעמים המרחק מהיציאה הוא יותר רחב, אבל מאה אחוז, אז שיהיה באמת הכשרות ושיקום יותר ארוך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

חבל שלא היית בסיור, היית רואה את זה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני כל כך רציתי אבל לא יצא לי.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני יכול להגיד לך שאפילו בכל מה שקשור לקשרי קהילה, הרי צריך לשמור על איזושהי רציפות טיפולית אחרי השחרור. זה גם נושא מאוד משמעותי ומאוד חשוב בשיקום. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

היחידה שעוסקת בקשרי קהילה בהיבט השיקומי עם האסירים, לוקחת בחשבון גם את תאריך השחרור המנהלי. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא רק רש"א. גם אתם בשב"ס?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני מדבר על שב"ס כרגע. לוקחת בחשבון את תאריך השחרור המנהלי. הנתונים לגבי כל אסיר מופיעים בפניה. השסתום שהפעלנו לאחרונה הוא גם מופיע בפניה. עשינו את השדרוגים הטכנולוגיים כדי שהיחידה הזאת, ברחל ביתך הקטנה, תדע מתי תאריך השחרור הצפוי של האסיר.


 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

אני אזכיר עוד משהו בהקשר הזה. נכון שהשחרור המנהלי כשהוא מבוצע, הוא היה מבוצע ללא תנאים, ויכול להיות שתוכנית שיקום שאסיר החל בה, מופסקת, אבל צריך לזכור שאסירים שמרצים עונש מאסר של מעל שלוש שנים ואסירים שהורשעו בעבירות החמורות שהוחרגו מהשחרור המנהלי המורחב, בעצם התנאי שלהם להשתחרר במנהלי זה שהם מקבלים אישור של ועדת שחרורים להשתחרר בשחרור מוקדם, ואז יש עם זה חליפה של תוכנית שיקום, זאת אומרת מי שמעל שלוש שנים ומי שעבר עבירה חמורה שהוחרגה מהשחרור המנהלי, בעצם מחויב בתוכנית שיקום בשחרור מוקדם של ועדת שחרורים, כל התנאים שנלווים, והתנאים האלה מוחלים גם על תקופת המנהלי, אז האסירים שאין להם תנאים ומשתחררים, זה אלה שהם מתחת לשלוש שנים ולא בעבירות שהוחרגו, שהן העבירות החמורות.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אלה שמעל שלוש שנים זה אם יהיה שחרור מוקדם גם, אז הם מקבלים את הקיצור המשמעותי. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לגבי הכמות שמשתחררים, את דיברת איתנו רק על מאות שהם בלי ועדת שחרורים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

עם ועדת שחרורים. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

מה שאמרתי זה השחרור המנהלי בלי ועדת שחרורים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בואו תגידו כמה הם עם ועדת שחרורים.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

עם ועדת שחרורים יש סדר גודל בכל חודש, שיש גם את השחרור המנהלי וגם השני שליש, סדר גודל של 60–100. אתם צריכים לזכור גם שבסוף אסיר חייב לרצות לפחות חצי מתקופת המאסר שלו. זה סדר גודל של 60–100 בכל חודש, ויש עוד סדר גודל של בין 60 ל-80. יש שחרור דרך היחידה למאסרים קצרים שזה גם סוג של שחרור מוקדם, ויש על זה מנהלי נוסף. זה אסירים של עד שנה, בגדול.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה אותו מנהלי. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אפשר לשאול את סגנית היועץ המשפטית? אתם בזמנו התחייבתם גם לבג"ץ שאתם תורידו את תקן הכליאה ל-13,750 ברגע שהחוק הזה של פילוח של סוגי העבירות, להחריג את עבירות אלימות במשפחה ועבירות מין ועבירות כאלה. החוק הזה עבר ואתם לא מורידים את זה, למה? אני מזכיר לחבריי, לחברותיי, שכל האסירים הביטחוניים הוחרגו מהמנהלי המורחב.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

וטוב שכך. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני חושב שצריך לחול כי זה שטח מחייה, חל על כולם, אבל אני אומר, זה הוחרגו והורדנו את זה מארבע שנים לשלוש שנים, והחרגנו את כל האלימות במשפחה ועבירות מין, ועל אף זאת אתם מפרים את ההתחייבות שלהם לבג"ץ להוריד את תקן הכליאה ל-13,750. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

אני אחלק את התשובה לשני חלקים. קודם כל צודק חבר הכנסת שבהצעת החוק המקורית שהייתה תיקון 55, היה סעיף שנגע להורדה ל-13,750. כידוע, החוק בסופו של דבר תוקן ללא הסעיף הזה. היה פה השר בעצמו והסביר את ההעלאה ל-14,100 והרציונל שעומד מאחוריה. צריך לומר שהיום, גם אם התקן היה 13,750, לא היה שום שינוי בהיקף השחרור המנהלי. כל הפוטנציאל כרגע משוחרר. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אז למה אתם לא מורידים?

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

כי אנחנו חושבים שזה לא נכון כרגע לייצר תקן שהוא יותר נמוך. אנחנו לא יודעים לצפות מה יקרה בחודשים הקרובים מבחינת תפוסת האסירים. אנחנו לא רוצים להגיע למצב של שחרורים מאסיביים. אנחנו רוצים להגיע למצב שבטווח ארוך נייצר תקן כליאה שהוא באמת מהותי, שהוא באמת נגזר מ-4.5 מטר לכל אסיר ועצור, אבל שלא יטמון בחובו גם שחרור מאסיבי של אסירים. אנחנו חושבים שהשחרור המנהלי שהוא במספרים רחבים, הוא לא נכון. ככל שנוכל לייצר פתרונות אחרים בפרק הזמן הזה, שיאפשרו עמידה בשטח מחייה ללא שחרור מאסיבי של אסירים ועצורים, אנחנו נעדיף את זה. כרגע השינוי של התקן לא היה משנה את היקף השחרור המנהלי. השחרור המנהלי כרגע הוא במקסימום, זאת אומרת, כל הפוטנציאל משוחרר מידי יום מכיוון שהמצבה היא מאות מעל התקן. זה לא היה משנה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גבירתי היושבת-ראש, אני הבעתי את דעתי שאני מסכים שצריך לשים את הדגש על השיקום, ואין היום שיקום בבתי הכלא. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

איזה בתי כלא?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

כל בתי הכלא.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יש שיקום מדהים, חבל שלא באת לראות. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

ראינו בסיור.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני לא מבינה למה אתה מזלזל?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני לא מזלזל. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אתה אומר לי, "מירב, הכינו לך", אבל אתה יודע, בסוף גם נכנסנו לאגף, דיברנו עם אסירים. היו כאלה שאמרו, טוב. גם אם ניקו את השירותים וניקו את הגינות, נו אז מה? אבל בסוף למה לזלזל בזה?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מירב, אני השתתפתי בסיורים ואני לא מזלזל. אני אומר, המצב הוא קשה מאוד. השיקום הוא לא מספיק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אמרת לפני דקה שאין שיקום. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

השיקום הוא לא מספיק. גם לגבי אסירים ביטחוניים אין בכלל שיקום.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

למה אני צריכה לדאוג לשיקום של אסירים ביטחוניים? אני לא מצליחה להבין את זה.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

יש אלפים. את לא רוצה גם שיקום לאסירים האלה? היום מי שמשתתף בהפגנה, אז לא צריך לתת לו שיקום? נער בן 15–16 - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

סליחה, הוא לומד. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא עוצרים אף אחד שהשתתף בהפגנה, לא מכניסים לכלא. אולי אתה קורא לזריקת אבנים השתתפות בהפגנה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אורית, מותר להעיר, גם אני הערתי, אבל לא צריך להתלהם. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

גבירתי היושבת-ראש, אנחנו רוצים את השיקום, ומי שנכנס, שישתקם ושלא יחזור. יש לנו את התופעה הזאת של רצידיביזם, של עבריינות חוזרת. הרי החרגנו את העבירות החמורות. מעל שלוש שנים אנחנו החרגנו את זה ועכשיו אין שחרור אוטומטי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מה מטריד אותך?

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

ברגע שיש בג"ץ ויש שטח מחייה של 4.5 מטר והמדינה לא עומדת בזה, צריך להוריד את תקן הכליאה. אלה שנשאר להם עוד שבועיים, עוד חודש, עוד חודש וחצי, הרי זה לא העבריינים המסוכנים, זה לא העבירות החמורות, זה לא עבירות אלימות במשפחה, זה לא עברייני מין, זה לא עבירות חמורות מעל שלוש שנים. שהמדינה תהיה מוכנה ליישם את הבג"ץ ולהיות גם שיקום לכולם. תאמיני לי, אף אחד לא רוצה את השחרור המנהלי. המדינה התחייבה פה וגם לבג"ץ וגם בהצעת החוק המקורית להוריד את זה לתקן של 13,750. לא יכול להיות שיבואו ויעלו את זה ל-14,100. זה העמדה שלי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הנקודה ברורה, אוקיי. עוד הערות שלכם? 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

מירב, אני ביקשתי פריסה של העבירות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אתה יכול להגיד?

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

זה לא יעזור לדיון עכשיו. יש לפי החוק וגם בתיקון האחרון שעשינו, חובת דיווח לוועדה, לכנסת, שהיא אחת לחצי שנה. זה אמור להיות ממש דיווח מפורט לפי עבירות. זה אמור להגיע לדעתי רק בספטמבר, חצי שנה אחת מסל התוקף. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה בעצם הוכנס בחקיקה האחרונה. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

היה תמיד דיווח על שחרור מנהלי. כיוון שהחרגנו עבירות, התבקש דיווח בפילוח לפי סוגי עבירות, וזה בעצם פילוח יותר מפורט.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כשעשינו את הדיון, אז ביקשנו דיווח לוועדה כל חצי שנה.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה לא יודע לתת לי את זה עכשיו, אבל זה יגיע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה ניתוח מאוד מורכב.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני הייתי רוצה להציע, גם מירב וגם גבירתי סגנית היועמ"ש, שכן תביאו לנו. מירב, מבחינתי הסיור שעשינו בבתי הכלא היה סיור מטלטל. הוא לא יצא לי מהראש כמה ימים אחר כך. כמה שהשב"ס משתדלים והם משתדלים הרבה, התנאים הם מאוד קשים. כשאתה שומע מהאסירים, ואנחנו דיברנו עם חלק מהאסירים. כשאתה שומע על מה הם יושבים, אז אני אגיד לך את האמת, מירב, אני אומרת לעצמי, יש עבירות שלא צריך לשבת עליהן. צריך להיענש עליהן ובחומרה. אני אתן דוגמה. פגשנו שם מישהי שיושבת על מרמה. מרמה, חמור מאוד. אני לא חושבת שלא צריכים להיענש בשיא החומרה על מרמה, אבל האם העונש שאנחנו כמדינת ישראל יודעים לתת לעבירה חמורה כזאת, לא מזלזלת בה, חייב להיות עונש של מאסר? אולי למשל היא תעבוד על סוף ימיה ותחזיר את כל מה שהיא גנבה ורימתה והונתה? אני לא יודעת. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

גם על עבירות מס.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני אומרת שצריכים לשבור את הראש על מערכת ענישה אלטרנטיבית קשה, כואבת, מרתיעה אבל לאו דווקא בתוך חומות הכלא.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יש עכשיו את החוק שעבר בקריאה ראשונה, של בתי המשפט הקהילתיים שהם עושים עבודה מאוד טובה כן לתת אלטרנטיבות. זה פשוט מאוד מצומצם אבל תיכף מכינים לשנייה, שלישית, וזה דבר מדהים. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

צריכים להיענש בחומרה רבה. צריכים למצוא את הדרכים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

יש מספיק עבודות שירות שאפשר לעשות. זה דיון אחר, אני מסכימה לך.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן הייתי מבקשת אם ממילא אתם מכינים את הנתונים, תקדימו, תביאו לנו שנוכל להסתכל ואולי יחכים אותנו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אגב, את יודעת שהרבה מהמנהלי שמקבלים זה כאלה עם עבירות מס. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני בטוחה שהנתונים האלה יחכימו, וכדאי להקדים להביא אותם אם זה לא מסובך מידי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לאור העובדה שבספטמבר הכנסת נמצאת בפגרה, אולי ננסה להביא את זה לקראת סוף המושב הזה, סוף הכנס, לקראת סוף יולי ואז נוכל לקבל קצת יותר תמונת מצב ולהמשיך את הדיונים שגם ככה אנחנו צריכים לקיים פה לדעתי על השחרור המנהלי שאנחנו כבר מקיימים.

הוועדה, כמו שהיא מלווה את המשטרה, היא מלווה של שב"ס. אנחנו עושים כל הזמן ביקורים. אני יכולה גם להגיד לך שהרבה פעמים גם שומעים מהשטח. גם בלי להתבלבל הם אומרים מה שהם חושבים, ואני יכולה להגיד לך ששבוע הבא יש סיור של המשטרה, וביולי יש סיור בנחשון ובמעברים. כל דבר שאנחנו הולכים זה לא סיור שהולכים פעם בשנה. אנחנו כמעט כל חודש-חודשיים בשב"ס. לא תמיד אני שומעת מה שאני רוצה לשמוע. להיפך. מה שכן, זה הזדמנות לעשות דיון ולשמוע. עוד הערה, בבקשה.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

אני יכול להגיד לה סדרי גודל.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לחברת הכנסת סטרוק?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לחברת הכנסת סטרוק. סדרי הגודל, אני לא נכנס עכשיו לפירוט של העבירות, זה מאוד ארוך. יש גם אסירים שיש להם 15 או 20 עבירות. סדרי הגודל הם: 40%–42% מאלה שמשתחררים עד שלוש שנים הם עם עבירות שהם הוחרגו ו-60% לא הוחרגו. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כלומר הם מקבלים את השחרור המנהלי החלקי, המקוצר.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

40%. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הרגיל. 

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה לא אומר לי כלום על סוג העבירות. אולי אני לא מספיק בקיאה. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

מה שהוא מתכוון, העבירות שהוחרגו זה האלימות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

עבירות מין ואלמ"ב. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

האלימות החמורה, אלמ"ב ומין.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז כן יש כאלה שמשתחררים במנהלי?

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

הם גם משתחררים במנהלי אבל מקוצר יותר.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

לא מורחב.

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

לא מורחב.

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

רק את התקופה הקצרה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

שזה עד שלוש שנים. אם זה מעל שלוש שנים - - -

 << אורח >> אליאסף זכאי: << אורח >> 

זה כבר בסיפור של ועדת שחרורים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מעל שלוש שנים, רק אם ועדת שחרורים קבעה שהם יכולים להשתחרר. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני מבקש, גבירתי היושבת-ראש, אנחנו רוצים את הנתונים האלה לפני, בלוח, שנדע.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני מבקשת להקדים את הנתונים ליולי כשהכנסת מתכנסת, ולא בספטמבר כשאין כאן יותר מידי משתתפים, למרות שגם בפגרה עשינו דיון על שב"ס. יש לנו גם עוד על השחרור המנהלי, לא?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

אנחנו צריכים עד יולי להמשיך לדון בחלק שבוצע בהצעת החוק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אוקיי. אני רוצה לדעת למה ביקשתם חצי שנה עד דצמבר? 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

נקודת המוצא הייתה שאנחנו באמת רוצים לראות מה המצב הולך להיות במתקני הכליאה לקראת המועד שקבע בג"ץ, לכן רצינו עד סוף השנה להישאר על התקן הזה ואז לעשות איזושהי חשיבה.

יש תוכנית ממשלתית, לא רק הערכת מצב, בהשתתפות המשרד לביטחון פנים, שב"ס, משטרה. מנכ"ל משרד רוה"מ מרכז עבודת מטה אצלו. משרד המשפטים, משרד האוצר. כולם נוטלים חלק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מה ההיתכנות לסיפור הזה של העלייה?

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

אנחנו אמרנו שהייתה עלייה מאוד משמעותית בחודשים האחרונים. אני לא יודעת אם תהיה התייצבות בחודשים הקרובים. בימים האחרונים יש התייצבות מסוימת ואנחנו נראה אם תימשך מגמת העלייה או שההתייצבות הזאת תישאר, אבל עדיין בעצם אנחנו נמצאים כמו שאמרנו, מאות אסירים ועצורים מעל התקן, וברור לכל המערכת שצריך למצוא פתרונות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כשישבתי בשבוע שעבר עם הגורמים, הרי אמר חבר הכנסת אוסאמה סעדי ובצדק, בתקן של בג"ץ לא עומדים. אולי מהמשרד של השר יגידו על העניין הזה שהוא ביקש תוספת של תשלום. תנו לנו פתרונות. מה שהוא אומר זה נכון. אנחנו לא עומדים. אנחנו עושים פה דיונים על המנהלי ואנחנו רואים שאנחנו כל הזמן יורדים מהאחוזים, אז בואו תגידו מה הפתרונות עכשיו, לא לפתוח את מגידו עוד חמש שנים. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

אני אזכיר מה קורה עכשיו. דיברנו על זה שאנחנו מקדמים כיום פעולות נוספות, אבל אולי נזכיר אותן שוב בקצרה. אני מזכירה שבהמשך להחלטת הממשלה 291 שהתקבלה בשנת 2020, עד סוף השנה אמורים להשלים את הבנייה של מקומות כליאה נוספים בעופר ובנפחא. בעופר זה 480 מקומות, בנפחא זה 385 מקומות.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

זה מיטות?

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

זה אולי שב"ס ידעו להגיד את האבחנה בין מיטות למקומות. מקומות זה מיטות, להבנתי. בנוסף, עד סוף שנת 2023 אמורים להשלים את הבינוי באלה הנוסף, של 416 מקומות כליאה נוספים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

מה לגבי התקציב שביקש השר מראש הממשלה להגדלה? 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

זה אולי אני אתן לאיתן מטעמנו להתייחס, אבל יש דיוני תקציב בימים אלה, שזה בהחלט עולה על הפרק.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הדיון האחרון של המנהלי, אני כבר ירדתי ל-78%, לא?

 << אורח >> איתן גולדפלם: << אורח >> 

באילון אמרו לנו 66%. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

אתה רוצה להתייחס לעניין התקציבי?

 << אורח >> איתן גולדפלם: << אורח >> 

מבחינת הפתרונות התקציביים אנחנו כרגע לפני דיוני תקציב. יש תוכניות, יש דרישות, אבל אנחנו עדיין לא במצב שקיבלנו מענה לשאלתך.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

היינו גם בסיור, ראינו בעיניים את הצפיפות. אני הייתי בתאי המעצר בבאר שבע. גם שם ראיתי את הצפיפות ואני אקח לשם גם את הוועדה שתראה. חוץ מאלה שבאגף השמור שהם לבד, אחד על השני הם יושבים שם. 

חבר הכנסת אוסאמה צודק. אנחנו לא עומדים במבחן בג"ץ, זה ברור לי, אבל אם אנחנו נמצאים בכלא ורואים שזה 66%, אתם צריכים לתת לנו פתרונות. אני דיברתי עם הצוות של השר, הבנתי שיש פנייה של השר ל-30–40 מיליון שקל עכשיו, לא דיוני תקציב של 2023. אני לא יכולה להמשיך לצופף אותם, בלי קשר לבג"ץ. זה גם לא אנושי. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

אני אזכיר שוב, יושבת-הראש, שבדיון שעשינו על עמידה בשטח מחייה, אז מנינו גם פעולות שמבוצעות בימים אלה חוץ מהבינוי שאמרנו שיש עניין של מיצוי מקומות קיימים ויש עניין של הסבות שעושים בשב"ס מאגפים כאלה לאגפים אחרים, ויש את העניין של סהרונים שהעבירו לשם מאות שב"חים. הפעולות נעשות ואנחנו באמת, גם המשרד, גם שב"ס פשוט הופכים כל אבן כדי לתת פתרונות כמה שיותר קצרי טווח כדי לקדם אותנו לעמידה בבג"ץ. אנחנו יודעים שכרגע זה לא מתכנס לסוף השנה. אם תירצו, נחזור שוב על דברים שכבר פורטו.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא, אני לא רוצה שתחזרי על דברים שכבר פורטו. אני שמעתי את זה כבר מספיק פעמים. אני יודעת שהשר מחויב לאירוע אבל אנחנו לא מוכנים להמשיך עם מגידו עוד חמש שנים. צריך עכשיו פתרון ואנחנו גם נפנה לשר וגם לראש הממשלה כי יש כאן החלטות שצריך לקבל עכשיו, להעביר את התקציב לשב"ס ולהגדיל את מספר המיטות. אי אפשר להמשיך לעצור אנשים ולשים אותם בתת תנאים, עוד אחרי שיש בג"ץ. אי אפשר, זה בני אדם. יש את תאי המעצר של השמורים ואת תאי המעצר של המבודדים, אבל בסוף בתא רגיל מאוד צפוף בעיקר בבתי הכלא במרכז. ראינו מה קורה בכלא אילון ובמקומות שהיינו בהם. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

יש מתקנים שעומדים כבר ב-4.5, אבל לא כולם. בגלל העלייה הדרסטית במצבה, אז באמת מצטמצמים השטחים.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אתם יודעים שגם שמעתי מהנציבה בסיור שגם בתוכנית של מסלול בטוח לקחו את כל הגורמים, אוצר, משפטים, מיסים, אבל את שב"ס לא הכניסו לתוך התוכנית, אז לאן ציפו שבסוף האסיר יגיע? הביתה? 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

הם עוצרים אותם, משחררים אותם.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אגב, זה גם נכון.

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

נכון, במסלול "בטוח".

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

יש עלייה של מאות. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הייתי בבאר שבע עם יחידת נחשון. היום השופטים מחכים לאסירים, מה שלא היה. פעם אסיר חיכה לשופט, היום אין את זה. דבר שני, בתי המעצר משאירים עצירים בתחנות משטרה בלילות כדי לא להביא אותם לבית המעצר כי אין מקום. מה זה? עצור חייב לעבור למתקן של שב"ס. 

עידו, מה רצית לשאול?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

האמת שרוב הדברים די קיבלו פה מענה. שתי נקודות בכל זאת אני רוצה להתייחס. דבר ראשון, בדרך כלל כשאתם מביאים את הבקשה, אתם מצרפים גם את התחשיב של איך הגעתם למספר הזה. במקרה הנוכחי כשכל מקרה המצבה בפועל היא 15,000 - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

לא מחובר למציאות בכל מקרה.

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

זה פחות משנה, אבל בפעם הבאה כשאנחנו כבר נהיה אחרי הבינוי בעופר ובנפחא, אנחנו נהיה בתמונת מצב אחרת, אז חשוב - - -

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אני מאוד מקווה שנהיה אחרי. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

זה לא ייתן מענה. זה בינוי שעתיד להסתיים בסוף השנה. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

עופר ונפחא אמורים לסיים בסוף השנה?

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

כן, אבל אלה מקומות לביטחוניים והם לא יתנו מענה מלא לפער שנוצר דווקא בכלואים הפליליים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בפליליים יש בעיה רצינית. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

דבר שני, למיטב ידיעתי התקבלה בשבוע שעבר החלטת ממשלה - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

היא כן התקבלה?

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

על חלופות כליאה. אני יכולה לעדכן על זה בקצרה למרות שנציגת משרד המשפטים פה ואולי תרחיב בנושא. 

בהמשך לדוח צוות מררי שבחן חלופות כליאה שונות, ההמלצות הובאו לשר המשפטים. הוא הביא אותן לממשלה והתקבלה החלטת ממשלה שמאשרת לקדם את המלצות הצוות, ויש סעיפים שונים שמתייחסים בין היתר למה שאמרנו, בתי משפט קהילתיים, אז הרחבה שלהם כבר השנה - - - 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בית משפט קהילתי כבר עבר קריאה ראשונה. עכשיו מחכה לשנייה, שלישית.

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

זה הרחבה למקומות נוספים. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

עכשיו קובעים ועדה לדיון, ועדת הכנסת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

חייב, זה דרמטי. 

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

נקווה שזה יעזור. רוצים שזה יעזור.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בתי משפט קהילתי כבר עובדים. פשוט מרחיבים את הפיילוט אבל ברור שזה דרמטי. לאסירים זה חשוב מאוד. זה הליך שיקום של כל המערכת שם. 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

יש בהצעת ההחלטה גם החלטה לקדם פרסום תזכיר חוק לעניין מה שקוראים המש"ק, משמרות בקהילה. זה עונש שעדיין לא נסגרו הקצוות של נוסח התזכיר. יש על זה דיונים בימים אלה, אבל בגדול אמור לאפשר מאסר. זה עונש מאסר שירוצה באופן של משמרות בקהילה, זאת אומרת מחוץ למתקני הכליאה, לכאלה שדינם נגזר עד שנה. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

מה ההבדל בין זה לבין שירות לתועלת הציבור? 

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

אם נשים דרגת גם חומרה וגם פיקוח, אז עבודות שירות זה יותר מקל ומאסר בקהילה זה עונש מאסר שמרוצה - - - והוא מפוקח 24/7 בפיקוח טכנולוגי ג'י.פי.אס. יש תוכנית שיקום מפורטת שהוא צריך לעמוד בה. זה עונש שמעודד בעצם את שיקומו וזה לאסירים שדינם עד 12 חודשים עם אופציה להרחבה עד 18 לפקודת בית משפט. יש כבר טיוטת תזכיר שגובשה ויש בהחלטת ממשלה החלטה בעצם לפרסם אותה תוך שלושה חודשים. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מבורך אבל אני עדיין חושבת שצריכים פה איזושהי רפורמה בכל האירוע הזה של עונשי מאסר. יש עבירות חמורות שנשפטים עליהם היום לכמה שנים כמו שמירב אמרה, אם זה מעילה וגניבה, העלמת מס וכדומה, אבל אנחנו עדיין לא רוצים שאנשים יעשו איזושהי עבודת שירות קטנה ובזה הם יגמרו ושלום עלייך נפשי. בשום אופן אנחנו לא רוצים. עדיין אפשר וצריך לגבש ענישה שהיא מרתיעה ושהיא לא בין כתלי הכלא, כי כתלי הכלא הם באמת מקום בלתי נסבל. עם כל המאמצים של השב"ס, הם מקום בלתי נסבל.

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

זו החלופה של המש"ק, ושוב, בצירוף תוכנית שיקום מאוד מפורטת ואפשרות גם להשתלב בתעסוקה תוך כדי ריצוי העונש הזה שהוא בעצם מחוץ לכתלי בית הסוהר. זה חלק מהחלטת הממשלה הזאת.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

עידו, יש לך עוד הערות?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

רק עוד הערה אחת לגבי התקן שנקבע פה. באמת במצב הדברים הנוכחי כשהמצבה בפועל היא כל כך גבוהה, אין משמעות מעשית אם אנחנו נקבע 14,100 או 13,500 או 14,500 או 1. בכל מקרה במצב הדברים הנוכחי כל מי שזכאי לשחרור מנהלי לפי החוק, ישוחרר בשחרור מנהלי.

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

נכון, לכן אנחנו חושבים שכרגע אין מקום לשנות וצריך לבחון את זה לקראת סוף השנה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

טוב, נעשה הצבעה ואז אני רוצה להגיד לכם כמה דברים שלי על העניין הזה. אני רק אגיד לכם שהוועדה מאוד מוטרדת מהמצבה של האסירים, העצורים אל מול מה שקורה בשטח. אנחנו לקחנו על עצמנו לעשות תוכנית ממשלתית חשובה מאוד של מאבק בפשיעה בחברה הערבית, מה שמגדיל את מספר העצורים. ראיתי את זה גם בעצמי בבאר שבע, את כמות העצורים, אבל לא לקחנו בחשבון שצריך גם לדאוג להם למקום הולם ולתנאים. מצד שני אנחנו כל היום מחמירים ענישה, שזה חשוב. מחמירים ענישה של פגיעה בקטינים, אז את רואה את כלא נווה תרצה, פתאום יש בו הרבה מאוד מטפלות, מה שלא היה בעבר. החמרת הענישה, מה עם שב"ס? איפה הוא בתוך הסיפור הזה? לכן אנחנו מאוד מוטרדים מזה.

אנחנו עוד חודש מגיעים לשב"ס שוב פעם לביקור בנחשון וביחידת המעצרים. אני רוצה לדעת שוב פעם את הסטטוס מול בג"ץ מרחב המחיה. אנחנו נפנה כוועדה לראש הממשלה לאישור התקציב דחוף, עכשיו, לא בדיון תקציבי של 2023. לתקציב 22' כדי לתת עוד ועוד מיטות. לא יכול להיות שעשו תוכנית ממשלתית ולא לקחו בחשבון את קצה הרצף של העצור/אסיר. זה פשוט לא הגיוני, ואז אנחנו מגיעים, אנחנו רואים את התנאים והתנאים קשים מאוד. נכון, זה כלא, הוא אמור להיות קשה, אבל גם אמור להיות נעים מינימלי. 

מזל שעכשיו לפחות נגמרה הקורונה, אז הם יוצאים לתעסוקה. בקורונה גם לא היה את התעסוקה. לא היה מפעלים. הם היו יושבים שם בקטנצ'יק הזה באילון כמו סרדינים. עכשיו לפחות יש את התעסוקה, אז הם יוצאים למפעלים והיא יוצאת מנווה תרצה לעבוד מחוץ לכלא, והיא חוזרת, אבל אי אפשר להמשיך ככה. אני אומרת לכם, אנחנו כל הזמן עוקבים על העניין של המנהלי ועל מרחב המחייה, ואנחנו נפנה להגדלת התקציב עכשיו, לא ב-23'. תראו את הגרף. אני לא יודעת לאן חשבתם שזה יגיע אבל זה מגיע למקום שכבר לא יהיה לנו מקומות.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

מירב, ימיה של הממשלה מאוד קצרים. זה עניין של שבועות, אני רק אומרת לך. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בסדר, את זה אני כבר שומעת שנה. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

את לא שומעת שנה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

כל שבוע אתם אומרים לי שנגמר. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

כי זה המצב, מה לעשות? את כרגע מהמקום החשוב שאת יושבת בו, עושה מסד. היא עושה לכם שם מפה לפה וזה פה קצת מסריח, הייתי אומרת. לא הרבה זמן תמשיכי.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

אורית, אני לא אכנס לזה עכשיו כי אין לי זמן לזה, אבל חבר הכנסת אוסאמה סעדי שיש לי איתו הרבה ויכוחים, הוא לוחם אמיתי למען זכויות של עצירים ואסורים.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

בהחלט. הוא גם קורא לאלה שפצעו את הבן שלי, לוחמי חופש, ובא לבקר אותם ולחבק אותם, ואת בסוף חיה פה בזכותו. 

 << דובר >> אוסאמה סעדי (הרשימה המשותפת): << דובר >> 

אני לא מתווכח איתה ואני לא יורד לרמה הזאת. 

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא תומך מחבלים. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בשבוע שעבר ישבו פה גבי לסקי ומשה ארבל שהדעות שלהם שונות מאוד, והעברנו הצעת חוק משותפת לזכויות של אסורים ועצירים. גם באירוע הזה אפשר לראות את האסירים הפליליים.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

בוודאי. אני הסכמתי איתו על מה שהוא אמר בנוגע לאסירים. זה לא העניין. אני הערתי לך על דבר אחד, על אורך ימיה של הממשלה.

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בסדר, עזבי אותי מהשטויות האלה. אני לא יכולה כל הזמן להתעסק בזה.

 << דובר >> אורית מלכה סטרוק (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה ברמה הפרקטית כי את רוצה תקציב עכשיו. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

בבקשה, היועץ המשפטי יקריא את הצו. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >> 

טיוטת צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי)(קביעת תקן כליאה)(הוראת שעה)(מס' 2), התשפ"ב-2022

תקן כליאה		1. תקן הכליאה בכלל בתי הסוהר הוא 14,100 מקומות כליאה.

תוקף 			2. תוקפו של צו זה מיום כ"ט באייר התשפ"ב (30 במאי 2022) עד יום ז' 				בטבת התשפ"ג (31 בדצמבר 2022).

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

שאלות? ובכן, אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הצו? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

הצו אושר כנוסח שהתבקש. אני מזכירה לכם, אנחנו ממשיכים לעקוב אחרי ההתנהלות. תודה רבה חבר הכנסת מרעי. אני שוב אומרת, תחזרו למשרד שלכם ותעשו חשיבה עמוקה.

 << אורח >> גלי קרן: << אורח >> 

אנחנו חושבים על זה באמת מסביב לשעון. 

 << יור >> היו"ר מירב בן ארי: << יור >> 

חייב להעביר תקציב לשב"ס להרחבה של המתקנים. אם לא, זה יהיה הרבה יותר גרוע. אתן בטח יודעות למה. 

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:40. << סיום >>