פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
06/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 622
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ח' באייר התשפ"ה (06 במאי 2025), שעה 15:40



סדר היום:
<< נושא >> 1. הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 20) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << נושא >>
<< נושא >> 2. דיווח לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - הנהלת בתי המשפט (חודש ספטמבר) << נושא >>



נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יוליה מלינובסקי


מוזמנים: 
	עו"ד אביב ישראלי
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	עו"ד סהר סרור
	–
	עוזר משפטי ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	סג"ד יהודה גולן
	–
	ראש ענף תיאום מבצעי, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	סג"ד ליאור לוי
	–
	ראש מחלקת מבצעים, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	סג"ד אוהד בוזי
	–
	עו"ד, יועמ"ש מודיעין ומבצעים, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	ר"כ שלומי עזרא
	–
	ראש מדור זימונים, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	ר"כ שי איטח
	–
	קמב"ץ, יחידת נחשון, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	ר"כ לילך דקל
	–
	קמב"צית יוצאת, יחידת נחשון, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	עו"ד יפעת רווה
	–
	המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	רוני דולב
	–
	מתמחה, המחלקה למשפט פלילי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	עו"ד גדי אלבז
	–
	הנהלת בתי המשפט




משתתפים באמצעים מקוונים:
	עו"ד נתנאל לגאמי
	–
	המשנה לסניגורית הארצית, הסניגוריה הציבורית, משרד המשפטים




ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק

רכז תחום פרלמנטרי:
אבירן יחזקאל

רישום פרלמנטרי:
ליאור ידידיה, חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי -דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 20) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 << נושא >>  


<< נושא >> דיווח לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה - חרבות ברזל), התשפ"ד-2023, לפי סעיף 37 - הנהלת בתי המשפט (חודש ספטמבר) << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני מתחיל. אנחנו בנושא הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית (מס' 20) לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), בקשה להארכה. חוות הדעת הונחו בפנינו – כמובן, שר המשפטים והשר לביטחון הלאומי שמבקשים; הנציב של שירות בתי הסוהר; הנהלת בתי המשפט; הסנגוריה. כל חוות הדעת הנדרשות על פי החוק הונחו בפנינו.

נמצאים בפנינו גם הדיווחים האחרונים שהוגשו. כאמור, בדרך כלל, מה שמטריד אותנו בהם, מעבר להסתכלות הכוללת על המספרים, זה מספר הדיונים. חל שינוי בדיווח מלפני פעם או פעמיים – עכשיו אנחנו יודעים על מספר האנשים שיצאו, ולא על התיקים. כך, אנחנו יודעים על מספר היוצאים ולא רק על מספר הדיונים.

זה גם מראה שבסופו של דבר, אני לא אומר שיוצאים מספרים יחסית "יפים", כי אין יופי במספרים האלה של היוצאים, אבל הכוונה היא ש-"השסתום עובד". אני לא מביע דעה כמה צריך לצאת וכמה לא – זה, כמובן, על פי צורכי ניהול התיק וחוות הדעת הביטחוניות הספציפיות, אבל השסתום עובד.

זה גם מענה להערות המתמידות בנושא הזה, של הסנגוריה וגם של הוועדה, שצריך לתת מענה לקיום הדיונים. בסופו של דבר, אנחנו רואים סוג של יציבות במגמה – זו לא יציבות במספרים, אבל זו יציבות במגמה.

מי פה רוצה להתייחס? את רוצה להתייחס בתחילה?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

כן. יפעת רווה, משרד המשפטים. זו הארכה מספר 20 שנעשית לבקשת המשרד לביטחון לאומי. ההארכה המבוקשת היא עד ה-03 ביוני 2025, ואני אבקש מהמשרד לביטחון לאומי את החלקים המקצועיים שהוא מסתמך עליהם להסביר, כי זה עניין מקצועי ביטחוני, ומתבקשת הארכה גם מטעם שר המשפטים.

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>  

עו"ד אביב ישראלי, המשרד לביטחון לאומי. כפי שנאמר פה, מתבקשת הארכה ב-28 ימים נוספים, עד ל-03 ביוני. בפני שר המשפטים והשר לביטחון לאומי הונחה חוות הדעת של נציב בתי הסוהר, המצביעה על כך שעדיין נשקף סיכון ממשי בהוצאת האסירים והעצורים לדיונים בבית המשפט, בצירוף של גורמי המקצוע, שגם נמצאים פה ויכולים להרחיב בעל פה. 

כמו כן, הונחו עמדת הסנגוריה הציבורית הארצית ומנהל בתי המשפט, ולאחר שקילת הדברים – מצאו שיש להאריך את ההכרזה. זה בהיבט הזה. 

כן חשוב לי לענות לשאלת היושב-ראש מהדיון הקודם, ביחס לתיקים המטופלים על ידי התביעה – ביצענו את הבדיקה ומדובר בתיקים פליליים. כל התיקים האלה הם תיקים פליליים, למעט אחד, שזה איזה שהוא תיק של רשות המיסים. 

אין שם טיפול של התביעה בתיקים ביטחוניים – חלקם הם כן אסירים ביטחוניים, ולכן גם מכאן הבקשה, אבל כל התיקים האלה, שבטיפול התביעה, הם תיקים פליליים. יש פה נציגים של השב"ס, וככל שיש צורך – הם יכולים להרחיב ביחס לנימוקים הביטחוניים. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני לא רואה צורך. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

סליחה, אדוני היושב-ראש, פספסתי בהתחלה. על מה בדיוק הצו הזה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

מדובר בהארכה מספר 20 של הצו, שאומר שאסירים ביטחוניים – לא נוח'בות; לא הלב"חים – שהם אזרחים ותושבים – אזרחי ישראל, גם לא איו"שים - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

הייתי בדיון הזה לא מזמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון. אנחנו עושים את הדיון הזה כל 28 יום, ומאריכים את ההכרזה שאומרת שהם לא יוצאים לבתי המשפט אלא עושים את הדיונים באמצעות היוועדות חזותית, אלא אם כן, כמובן, יש החלטות פרטניות, ובכל פעם אנחנו מקבלים את הדיווח על כמה פעמים כאלה זה קורה בחודש ועוד.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אפשר שאלה שהיא כן קשורה ולא קשורה, בבקשה? יכול להיות שנציגי שב"ס יענו לי. למה עד היום מחבלי ה-07 באוקטובר מוחזקים בשדה תימן ולא במערכת שב"ס?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני חושב ששאלת מיקום החזקתם היא לא שאלה - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אולי זה לא רלוונטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

א', היא לא רלוונטית לדיון הספציפי, אבל שאלת מקום החזקתם של אסירים היא גם לא לדיון גלוי, לדעתי.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל אנחנו יודעים שהם בשדה תימן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אני אענה. למיטב ידיעתי, מקום החזקתם של אסירי ה-07 באוקטובר, או החזקתו, בכלל, של כל אסיר ספציפי או קבוצת אסירים ספציפית, הוא מידע שלא נדון בוועדה פה או בוועדה גלויה.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נציגי שב"ס יענו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אגב, למיטב ידיעתי, המידע שאמרת איננו מדויק, אבל אני לא מחזיק המידע ולכן אין טעם שאתייחס פרטנית. אני בטוח שגם סוגיית מקום החזקת תידון בדיון הקבוע לבקשתך, בוועדה החסויה שתדון בסוגיית ה-07 באוקטובר והטיפול במחבלים הללו בשבוע הבא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה בדיוק מה שרציתי לשאול – נציגי שב"ס, אתם יודעים שבשבוע הבא, ביום שני, יש דיון חסוי בנושא מחבלי ה-07 באוקטובר?

 << אורח >> אביב ישראלי: << אורח >>  

הזימונים מגיעים אלינו דרך לשכת שר, שמעבירה את הזימונים קדימה ומזמנת את הגורמים הרלוונטיים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כדי שלא יהיו הפתעות אחר כך, שאנחנו לא יודעים ולא מוכנים – בבקשה, שנקבל תשובות על השאלה הזו ביום שני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נא לקחת בחשבון.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זאת אומרת, אני רוצה שנדון גם בסוגיה הזו במסגרת הדיון החסוי ביום שני, בסדר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר גמור.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

עוד משהו? אני אומר שוב: המספרים לפנינו. אני לא רואה פה דברים - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

למה כל 28 יום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה החוק. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה החוק?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן. אני הייתי רוצה יותר.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

שלושה חודשים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל זו הייתה הפשרה המפא"יניקית שהגענו אליה. 

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>  

אני כן אגיד שההסדר הוא באמת הסדר חריג מאוד. מדובר בהסדר שאומר שכל אסיר ביטחוני לא יוצא לדיון פרונטלי בבית המשפט, אלא במקרה פרטני שבו שב"ס מבקשים.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ומה עם תושבי יהודה ושומרון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

זה לא קשור לחוק הזה. החוק הזה חל על - - -

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

רק על אזרחי ישראל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

על אזרחים ותושבי ישראל. בעצם, על מי שנשפט בבתי המשפט בישראל.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>  

עו"ד אוהד בוזי מהלשכה המשפטית של שירות בתי הסוהר. יש הסדר מקביל, די דומה, גם באיו"ש - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אבל הוא פועל מכוח צו אלוף ולא מכוח החוק הזה. עוד משהו לפני? סנגוריה, אתם רוצים להתייחס?

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>  

	נתנאל לגאמי, המשנה לסניגורית הציבורית הארצית. אני באמת אקצר – העמדה של הסניגורית הארצית נמצאת בפני הוועדה, בפני כל הגורמים. אני חושב שהנקודה המשמעותית היא משך הזמן. מדובר בהארכה מספר 20. הוראת השעה חלה כבר שנה וחצי. אין מה לדבר ולהכביר במילים לגבי הפגיעה ולגבי החריגות של ההסדר. 

השאלה היא אם לא בשלה העת, אחרי שנה וחצי, לנסות ולמצוא איזה שהוא מדרג אחר? איזה שהוא הסדר שהוא הסדר שונה, שיכול להיות שהוא נותן מקום לאוכלוסיות שונות – של קטינים? מתמודדי נפש? אולי סוגי דיונים מסוימים? אני שם את הדברים על השולחן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לקטינים בכל מקרה יש הסדר אחר.

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

על פניו, לביטחוניים אין הסדר אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, לקטינים יש הסדר אחר. לא נכון.

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>  

בביטחוניים – ההסדר הוא גורף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא. לקטינים יש הסדר אחר. לא נכון. במחילה מכבוד תורתך. לקטינים יש הסדר אחר. ברירת המחדל היא שונה. על כמה אסירים ההסדר הזה חל, נכון להיום? זה לא חייב להיות "על השקל", מה שנקרא.

 << אורח >> נתנאל לגאמי: << אורח >>  

אתה שואל אותי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

לא, אני שואל את שב"ס.

 << אורח >> אוהד בוזי: << אורח >>  

בפעם האחרונה שבדקנו – בערך 500.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

תראה, ההסדר הזה חל, בסך הכול, על כ-500 אנשים. זה גם סדר הגודל שאני זוכר מהפעמים הקודמות. לפי הדיווח האחרון שהוגש לנו, יצאו 106 במהלך תקופה של חודש, נכון? זה המספר? אני צודק? 106 בבגירים ו-23 בקטינים. 

זאת אומרת שבסך הכול, כשצריך באמת לצאת – בין אם זה לדיוני הוכחות או בין אם זה לדברים שדורשים פיקוח – כשנותנים את המענה אז נותנים, ויש לזה את המענה שלו.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

מי מחליט?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בית המשפט. ונתנו לזה את המענה. זאת אומרת שבסופו של דבר, מכלל אוכלוסיית היעד של ה-500 ומשהו אנשים – 20% בחודש יצאו. שוב, אני לא אומר "יפה" על המספר הזה, כי אני לא יודע מה המספר האמיתי צריך להיות, אבל יש שסתום, ולפחות לפי המספרים – הוא גם עובד די טוב. 

ההסדר הוא מידתי; ההסדר הוא נכון. להגיד לך שאני הופך אותו עכשיו להסדר קבע? אנחנו לא שם. אני בהחלט קורא מפה למשרד המשפטים ולמשרד לביטחון הלאומי את מה שאני קורא בכל דיון: סגרו את האירועים ביניכם ותביאו לי הסדר קצת יותר קבוע, שאפשר יהיה לראות מה עושים איתו.

שוב, זה נחמד לי לפגוש אתכם כל 28 ימים, אני שמח מאוד, אבל שאפשר יהיה לייצר הסדר נכון יותר, כי כנראה, בהערכה זהירה, המציאות הזו לא הולכת לנטוש אותנו ביום-יומיים הקרובים, ודיברנו על זה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אנחנו התייחסנו לזה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

נכון, אני לא חוזר על זה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>  

אנחנו אמרנו שאנחנו כן רוצים את הביקורת הזו, גם כשהיא לא נוחה לנו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

בסדר, אבל אני אומר: עדיין, הביקורת היא ביקורת. לכן אמרתי שאין לי בעיה לראות אתכם פעם ב-28 יום. יכול להיות שזה החלק שכן צריך לאמץ גם להסדר הקבע, אבל יכול להיות שצריך לעשות Fine-Tunning להסדר. 

צריך לתת לזה את המענה, אבל מהבחינה הזו, לפחות לפי הנתונים והמספרים, גם יש הסדר לקטינים, גם המספרים שיוצאים – בסך הכול, אנחנו בעולם גמיש. טוב, חברים, אני מתקדם להקראה.

הארכת הכרזה על הגבלה ביטחונית לפי חוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023
בתוקף סמכותנו לפי סעיף 2(ה) לחוק קיום דיונים בהיוועדות חזותית בהשתתפות עצורים, אסירים וכלואים (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד-2023 (להלן – החוק) ולאחר ששוכנענו בכך שבשל סכנת חיים וסיכון ביטחוני מוגבר הנשקפים מעצורים או אסירים החשודים, נאשמים או מורשעים באחת העבירות המנויות בפסקה 2(ב)(2), בהבאתם לדיונים בשל מצב המלחמה השורר במדינה, שבשלו הוכרז מצב מיוחד בעורף, לא ניתן לקיים דיונים בנוכחותם, וכי לא ניתן להפחית את הסכנה או הסיכון בדרך אחרת, ושקלנו את הצורך בהכרזה אל מול הפגיעה בזכויותיהם של העצורים והאסירים הנובעת ממנה וכן את השיקולים המנויים בסעיף 2(ג) לחוק, ולאחר שהתקבל אישור ועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, אנו מאריכים את תוקפה של ההכרזה על הגבלה ביטחונית מיום ו' בטבת התשפ"ד (18 בדצמבר 2023), לפי סעיף 38(ב) לחוק לתקופה נוספת, עד יום ז' בסיוון התשפ"ה (03 ביוני 2025).
 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>  

ושימו לב שההכרזה פוקעת יום אחרי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

חג השבועות, אז אתם תצטרכו להביא את ההארכה - - -

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>  

אם יש צורך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אלא אם כן יפרוץ השלום. 

מי בעד? אחד. מי נגד? לא.

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

את רוצה שייקחו אותם לבית משפט? אין בעיה, אני מאשר את זה כך.

הצבעה

לא אושר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>  

אוקיי, זה לא עבר, חברים. ההכרזה לא הוארכה תודות לסיעת ישראל ביתנו. אנא פנו את הלו"ז שלכם והביאו, בבקשה, את כל האסירים הביטחוניים לבתי המשפט. 

תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:54. << סיום >>