פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



21
ועדת העבודה והרווחה
06/06/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 131
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ז' בסיון התשפ"ב (06 ביוני 2022), שעה 12:00


סדר היום:
 << נושא >> הצעת צו התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (מס' 5), התשפ"ב –2022 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
אפרת רייטן מרום – היו"ר
מופיד מרעי




מוזמנים: 
	אורי כץ
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	רום בר-אב
	–
	רפרנט תעסוקה אגף תקציבים, משרד האוצר

	אילנה גנס
	–
	ראש מטה בריאות הציבור, משרד הבריאות

	מירה רווה
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, משרד הבריאות

	דן אורן
	–
	ראש אשכול חברתי, משרד המשפטים

	חנן פוטרמן
	–
	מנהל מדור הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

	רינת זקן
	–
	אחראית דמי בידוד, המוסד לביטוח לאומי





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה






 << נושא >> הצעת צו התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (מס' 5), התשפ"ב –2022 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני פותחת את הדיון של ועדת העבודה והרווחה. היום 6 ביוני 2022, ז' בסיוון התשפ"ב. השעה היא 12:00. אנחנו דנים בהצעת צו התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (מס' 5), התשפ"ב–2022. אנא, משרד האוצר, מי הנציגים?

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

בוקר טוב. שמי עורך דין אורי כץ, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בוא תציג, בבקשה.

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

הצו שמונח כאן לאישור הוועדה הוא בעצם בקשה לאישור הארכת התוקף של חוק התוכנית לסיוע כלכלי, בעצם החלק שלו שעניינו תשלום דמי בידוד למי שחייב לשהות בבידוד. הארכה האחרונה הייתה עד ל-31 במאי. אנחנו מבקשים להאריך אותו רטרואקטיבית מ-1 ביוני למשך חודשיים, עד סוף יולי, גם לשכירים וגם לעצמאים.

אני רוצה לחדד שכרגע בעצם אין חובת בידוד מ-23 במאי. היא בוטלה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז למה אנחנו צריכים את הצו?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

מה שנשאר זה סמכות יחסית מצומצמת לגורמים הרלוונטיים במשרד הבריאות להורות על כניסה לבידוד לאדם במקרה של חשיפה לזן מסוכן של הנגיף או אם היה בטיסה או בשייט.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא הבנתי. מה זה "לזן מסוכן של הנגיף"? לא לכל הסוגים של הקורונה?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

לא. למשל, בתחילת הדלתא וגם בתחילת האומיקרון הייתה חובת כניסה לבידוד גם למי שמחוסן, שבדרך כלל אין עליו חובת בידוד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן.

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

זה היה בהתחלה. כי אני מניח, אולי משרד הבריאות יוכל להרחיב, אבל הייתה חובת בידוד גם במקרים האלה. אז כרגע, למרות שאין חובת בידוד כללית, אנחנו מציעים להאריך בשביל שאם יוטל באופן ספציפי על אדם או על קבוצה מסוימים להיכנס לבידוד בגלל חשיפה לזן מסוכן, אז שיקבלו גם את המענה של תשלום דמי בידוד. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רוצה רגע יותר להבין לפרטים כדי שגם הציבור – נראה לי אלה הוראות חדשות שאני לפחות - - -
 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

אלה הוראות קיימות בצו בידוד בית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

לא. אני חושבת, כרגע אתם, אם אני מבינה, אם הבנתי אותך נכון, אם לא, אז תתקן אותי, כרגע מבחינת הציבור ששומע אותנו, ואנחנו נעביר לו כמובן את הדברים שעולים כאן היום בדיון, היום משרד הבריאות כבר לא קובע שמי שנחשף לחולה מאומת לקורונה עליו החובה להישאר בבידוד, נכון? 

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הדבר השני הוא האם חלה החובה על חולה מאומת לקורונה להישאר בבית?

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

התשובה היא?

 << דובר_המשך >> אילנה גנס: << דובר_המשך >> 

התשובה היא כן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

התשובה היא כן. אילנה, את יכולה גם להציג את שמך כבר לפרוטוקול, שיהיה לנו את השם המלא והתפקיד. בואי תגידי.

 << דובר_המשך >> אילנה גנס: << דובר_המשך >> 

שמי אילנה גנס, ראש מטה שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות. אז למעשה, מבחינת החוק כרגע מה שנותר בצו בידוד מבחינת החובה היא החובה על החולה המאומת עצמו לשהות בבידוד עד לקבלת אישור החלמה מהגורם המבטח, מקופת החולים. וכל יתר החובות למעשה כרגע בוטלו. החל מ-23 במאי אין יותר חובת בידוד על מגעים גם על בני בית, שזה היה בגרסה הקודמת, בתיקון הקודם של הצו. 

מה שכן קיים בצו כבר תקופה די ארוכה, לדעתי קרוב לשנה, זה אפשרות לקבוע חובת בידוד פרטנית על ידי ראש השירות, רופא המחוז או מנכ"ל כמובן במקרים חריגים כשהחריגים האלה, שוב, מדובר בחובה פרטנית. למשל, אוכל להביא דוגמה באמת מתחילת גל האומיקרון כאשר זהינו איזושהי מגמה מאוד מאוד מדאיגה של הדבקות מרובות גם במחוסנים ובמחלימים. בשלב הזה זה עבד כצו פרטני שבכל חקירה אפידמיולוגית הרופא של המחוז קיבל החלטה שגם אם בן משפחה מחוסן, מחלים, או מגע ספציפי, שהיה במגע עם חולה מאומת בזן חדש, שאנחנו עדיין לא מבינים את המשעות שלו, הוטלה עליהם חובת בידוד. וזה היה פרטני. רק בהמשך שינינו את הצו לאיזושהי תקופה שבעצם חייבה בידוד את כל האנשים, למשל, חוזרי חו"ל ללא קשר לסטטוס חיסוני. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז היום מי שחוזר לא צריך להיות בבידוד.

 << דובר_המשך >> אילנה גנס: << דובר_המשך >> 

נכון. נכון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מי שנחשף לא צריך להיות בבידוד.

 << דובר_המשך >> אילנה גנס: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רק חולים צריכים?

 << דובר_המשך >> אילנה גנס: << דובר_המשך >> 

רק חולים. ושוב, אם יהיה מצב חריג, למשל, התפרצות בבית אבות שאנחנו רואים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז אתם אומרים: אנחנו עושים פה הפרדה. 

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >>  

אנחנו אומרים פה: רק מי שחולה היום בקורונה, באחד מסוגי הקורונה, עליו חלה החובה להישאר בבידוד בבית. ועכשיו לא משנה אם הוא שכיר או עצמאי, על פי הצו הזה שרוצה להאריך משרד האוצר שעליו חתום השר, הוא זכאי לדמי בידוד.

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

לא. חולה לא. חולה בשום שלב לא היה זכאי לדמי בידוד למעט עצמאים בתקופת מעבר של חודש אחד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הייתה את תקופה האומיקרון.

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

לעצמאים בתקופת מעבר של חודש, חודש וחצי זה הוארך. אבל חולה ככלל לא מקבל זכאות לדמי בידוד מכוח החוק בגלל שהחולה הוא עובד שכיר משתמש בימי מחלה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. אבל הייתה השתתפות של המדינה.

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

לא. בימי מחלה לא. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. במשך הזמן שהוא נמצא בבידוד. אלה היו חמישה ימים. המדינה לא השתתפה? בוודאי שכן.

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

אני מבחין בין בידוד – יש את חובת הבידוד לאדם שהוא חולה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

במחלה לא.

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

במחלה לא. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתה אומר: תעשי הבחנה בין מי שחולה לבין מי שחלה עליו חובת בידוד.

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

נכון. חלה עליו חובת בידוד, שהוא לא חולה בעצמו והוא נחשף לחולה מאומת.

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

ואם הוא עבר את ימי המחלה שמגיעים לו?

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

והוא עדיין חולה?

 << דובר >> מופיד מרעי (כחול לבן): << דובר >> 

כן.

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

אז אין השתתפות מהמדינה. זה לא שונה מכל סיטואציה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז מה שווה הצו הזה?

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

לא. הצו הוא לעניין חובת הבידוד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל אין חובת בידוד היום.

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז למה הוא שווה? אני שוב שואלת.

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

נכון. רק למקרה שתהיה הוראה פרטנית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתם אומרים: אנחנו נותנים כאן מעין צו מסגרת למקרה ש... הוא לא מקנה היום שוב דבר לאף אחד.

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. אוקיי. תודה שאתה מאשר את זה.

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

לא. כי אין חובת בידוד. למקרה שתהיה חובת בידוד - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. אני רוצה שהציבור יבין כמו שאני עכשיו מבינה לאט לאט את הדברים שאתם אומרים. אז הצו הזה לא מקנה היום, היום, היום, במצב שבו אנחנו מאשרים אותו, הוא לא מקנה לציבור שמקשיב לנו שום זכאות. רק אם פתאום יהיה זן חדש בחודשיים הבאים, כי זה לחודשיים, נכון? הצו הזה הוא לחודשיים. אז רק אם פתאום תהיה איזו התפרצות, ויהיה איזה זן חדש מסוכן ותחול חובת הבידוד, רק אז.

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

אני חושב שזה להפך. הצו בעצם מאריך את תחולת החוק שאומרת: אם נעדרת מעבודה בגלל שהיית בבידוד, אז אתה תקבל דמי בידוד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל אין חובת בידוד.

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

כל עוד לא נעדרת מעבודה, גם לא נגרם לך נזק שאתה צריך לקבל תשלום.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. אבל אין. אני אומרת, אבל אין. לכן אני לא מבינה את הצו.

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

אנחנו העדפנו לבוא עכשיו ולהגיד: למקרה שתהיה התפרצות של זן מסוכן - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז למה אנחנו לא עושים עוד הרבה צווים כאלה? בואו נעשה למקרה, אני יודעת מה, שפתאום תבוא איזו מגפה חדשה, למקרה שפתאום יקרו פה כל מיני אסונות נוראיים. אני לא מבינה את הצו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה להזכיר שיש גם אפשרות אחרת. לא רק להאריך את תקופת הזכאות, אלא יש אפשרות לקבוע אותה כשיש צורך לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים. יש גם סמכות כזאת ליצור את תקופת הזכאות בצו. 

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

לאחר הפסקה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז אפשר ללכת לצו אחר לאחר שתמה התקופה. אבל אין חובה עכשיו להאריך, אלא יש אפשרות להחזיר לתוקף את אותה תקופת זכאות גם שלא בצורה רציפה. 

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

להארכה הרטרואקטיבית יש את הקשיים שלה. אני אוכל להרחיב אם יש צורך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זו לא הארכה רטרואקטיבית, סליחה.

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רגע. אני רוצה להפנות. אולי אנחנו, שלא נתבלבל.

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

אני מכיר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש הרי שתי ההגדרות בתוך הגדרת תקופת זכאות, יש שתי אפשרויות. יש אפשרות אחת שהיא תקופת זכאות שיש אפשרות להאריך אותה. זה לפי הסמכות. או תקופת זכאות שיש אפשרות לקובע אותה כאי, אי מבחינת זמן.

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

נכון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אז למה? אז אתם בחרתם בדרך הראשונה. אתם הייתם יכולים בעצם לבוא כשיש התפרצות או כשיש צורך, כשמתחילים מקרים של הרעה, לבוא ולחדש הצו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יש משהו? משרד הבריאות, אתם יודעים על איזה זן חדש ומסוכן שעומד להגיע?

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

העניין הוא, גברתי – אני עורכת הדין מירה רווה מהשלכה המשפטית של משרד הבריאות – שאנחנו חשבנו שנכון להאריך את הצו מהסיבה שדווקא בגלל שנשארה סמכות מסגרת בצו בידוד בית. הרי צו בידוד בית הוא לא תלוי מצב של הכרזת חירום או מצב בריאותי מיוחד. הוא עדיין בתוקף. הוא חל, כמו שגברת גנס הסבירה, על מאומתים. אבל עדיין נשארה הסמכות להורות לאדם להיכנס לבידוד גם אם הוא חוסן, זאת אומרת, ללא קשר, כאשר מדובר במצב חריג בין אם מדובר בזן מסוכן שפתאום מתפרץ, בין אם מדובר במישהו שעובד באופן שוטף עם אוכלוסייה רגישה והוא היה חשוף למישהו שיש חשד לווריאנט כזה או מישהו שהיה חשד שנמצא במגע הדוק עם חוזר שמאומת לווריאנטים שעדין לא מוכרים. זאת אומרת, אלה מקרים מאוד נדירים. אבל דווקא בגלל שהם נדירים ודווקא בגלל שאנחנו מכריחים אדם באופן פרטני להיכנס לבידוד, אז אנחנו גם רוצים לתמרץ אותו לשמור על הבידוד. זאת אומרת, הזהירות שאנחנו חושבים שהוא צריך להיות בבידוד דווקא בגלל שכל האוכלוסייה לא חייבת בבידוד מצדיקה כמובן שגם הוא יקבל את ההחזר על הימים שהוא נמצא בבידוד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל אני שומעת מכם על משהו מאוד היפותטי ונדיר ופרטני. אז מה אנחנו רוצים פה לעשות? אני לא מבינה?

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

חשוב מבחינתי גם להוסיף שנכון שכרגע אנחנו נמצאים במצב יחסית רגוע גם מבחינת ירידה של תחלואה, ירידה במספר מאושפזים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יש בעולם וריאנטים חדשים?

 << דובר_המשך >> אילנה גנס: << דובר_המשך >> 

יש. קודם כול, יש וריאנטים חדשים כל הזמן. אנחנו עוקבים כל הזמן אחר ריצופים חדשים של מוטציות בווירוס הזה שהוא כל הזמן משתנה. זה משהו שאנחנו עוקבים אחריו כל הזמן, גם העולם. ולכן, מבחינתנו, אי-אפשר כרגע בנקודת הזמן הזאת להגיד שהמגפה נגמרה. אנחנו מתייחסים לקורונה כמו לשפעת. אנחנו משמרים את כל היכולות ואת כל המוכנות שלנו לגל שש בתקווה שלא יבוא.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

גם למצב חירום.

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

וגם למצב חירום, כן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מוכרחה לומר לכם, ברגע להרים פה דגל. אתם מנסים לקבוע פה בצו משהו היפותטי ושעוד לא הגיע לעולם. לעומת זאת, דברים אמיתיים שקורים כאן היום ועיוותים שהצווים הקודמים ודברים שאנשים חולים בקורונה ונאלצים להישאר בבית, מזה אתם מתעלמים. מזה אתם באים ואומרים: תסתדרו לבד. מזה אתם באים ואומרים: למרות שאם היית חולה בשפעת, היית יכול לצאת החוצה. אבל אם אתה חולה בקורונה, אסור לך לצאת החוצה מהבית. על זה אנחנו, המדינה תפצה אותך, למרות התחלואה ולמרות שההדבקה היא כבר לא כמו שהייתה ולמרות שכבר דיברנו, וגם שלחתי לכם מכתבים שלא נענו, לצרי הרב, ושזה לא בפעם הראשונה שאני שולחת מכתבים למשרד הבריאות, אני לא מדברת עליכן כמובן באופן אישי. אתן פשוט הנציגות של המשרד.

 << דובר_המשך >> אילנה גנס: << דובר_המשך >> 

לא. יש שלנו עדכון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה יש לכם עדכון עכשיו בדיון. אני מאוד מאוד מאוד שמחה. אני תכף אשמע אותו גם. רק כששולחים לכם מכתבים לפני שבוע, לפני אני לא יודעת כמה זמן, וכשאין לנו תשובה, אנחנו טורחים ללמוד את החומרים, אנחנו טורחים לתת פה מענה לדברים שעולים כאן מהציבור, טורחים לשלוח לכם מכתבים ואנחנו לא מקבלים בחזרה שום תשובה בכתב או בטלפון. הדבר הזה, אני חושבת, מציג אתכם לעומת – לא, עזבו אותנו. אנחנו רק השליחים של הציבור. זה לא אני. אני לא יוצא לי מזה שום דבר. אני רק הפה של הציבור ששלח אותי. וכשאתם לא מחזירים לנו תשובה ראויה ומכובדת, זה מוציא אתכם במקום רע מאוד מול הציבור. זה דבר ראשון.

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

רגע.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שנייה. הדבר הנוסף, ואני אגיד את זה לפרוטוקול, כי הפרוטוקול לא מכיר את המכתב כמובן מן הסתם. אבל כשאנחנו פנינו גם למשרד האוצר וגם למשרד הבריאות ובאנו והעלינו כאן טענות שמדברות לא על מקרים היפותטיים, אלא על אנשים שהיו צריכים להישאר בבית בגלל הוראות חוק של המדינה, וכאשר שינינו כאן בכנסת, וכמובן זו הייתה החלטה של שר האוצר, ועל זה מגיע לו אגב יישר כוח, על זה שהוא באמת לקח את העניין של העצמאים ואמר: מגיע להם פיצוי על ימי הבידוד שלהם בבית. וכאשר עלו כאן טענות של עצמאים שאמרו: אנחנו לא יכולים לממש את זכאות המבורכת הזו בגלל שבאותם ימים לא ידענו שמגיע לנו הפיצוי הזה. וכששלחו את הילד שלנו הביתה ואני נאלצתי לחזור הביתה להיות עם הילד הזה, לא הגיע לי הפיצוי הזה. ועכשיו כשאני רוצה לתקן רטרואקטיבית ואני יכול להוכיח לכם את זה, אתם אומרים: לא, זה כבר מורכב מדי; זה כבר מסובך מדי; אין לנו כאן אסמכתאות לתקן דברים אחורנית וזה מורכב ומסובך; אנחנו לא יכולים לעמוד בזה. ועכשיו אתם באים אליי עם צו היפותטי. אז אני לא מצליחה להבין את ההיגיון.

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

אתה רוצה להתייחס?

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

אני אתייחס. בעיניי, יש פה שני דברים. אני רוצה דבר-דבר. קודם כול, לגבי הצו עצמו שכרגע אנחנו מבקשים להאריך, לטעמנו והרציונל שבבסיס הנחת הצו הזה הוא שאם תהיה הוראה פרטנית ממשרד הבריאות- - - 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הינה, "אם". אני רוצה על עכשיו. לא על "אם".

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

אז אני רק אשלים על הצו. אז כבר נדע שיש מענה מיידי בתוקף למי שחייב להיכנס לבידוד ושזה לא יהיה תלוי בהכנה של צו ובהבאתו לאישור שיכול לקחת גם כמה ימים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כמה ימים?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אורי, כמה ימים? אתה יודע כמה חודשים אני רודפת אחריכם, אחרי הסיפור הזה שתתקנו את העיוותים של הצווים הקודמים?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

לגבי הצו, הרציונל היה שמי שמורים לו להיכנס לבידוד, ידע שבאותו רגע שהוא נכנס לבידוד יש לו את המענה הקיים מחוק דמי הבידוד, ולא שזה לא בתוקף. זה הרציונל. אם הוועדה לא מקבלת את הרציונל הזה ומציעה - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. זה יופי. אבל בואו נעשה עוד מלא חוקים כאלה. יש לי מלא רעיונות ל"אם".

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

עכשיו, לעניין המכתב של יושבת-ראש הוועדה וכל הסוגיות שעלו, הדרישה בחוק, וזה בחוק שגם אנחנו כממשלה בוודאי כפופים אליו, היא שיינתן את האישור של דמי בידוד אך ורק כנגד דיווח וכנגד שהייה בבידוד בפועל. אלה הוראות החוק. גם שהתגברו על דרישת הדיווח הזאת, זה נעשה מפורשות בחוק הן לעניין ההגדרה של תקופת הבידוד שאפשרה דיווח ארבעה ימים והן לעניין הוראות המעבר על תקופה של שבועיים וחצי שהחוק נחקק רטרואקטיבית בין הודעת פסלות של בג"ץ עד לכניסת החוק לתוקף. כרגע בחוק הקיים, אני לא רואה אפשרות לאפשר תשלום בלי דיווח.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל ידעתם לעשות דיווח רטרואקטיבי, נכון?

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

בחוק.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הרי בעצם החוק קבע שאפשר לדווח רטרואקטיבית מיולי, נכון? כשהוא נכנס לתוקף. אמרתם מיולי.

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

רגע, להגיש תביעה. להגיש תביעה לתשלום רטרואקטיבי. לא שהדיווח על הבידוד יהיה רטרואקטיבי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כשאני עצמאית ויודעת בצורה מוחלטת שהממשלה מגלגלת אותי מכל המדרגות ואומרת: לכו לבג"ץ; אני לא רואה אתכם; אתם קיבלתם את הכסף שלכם במענקים ולא בימי בידוד. ואני מבינה שלא סופרים אותי לגבי ימי בידוד. וכאשר בינואר אנחנו דנים בזה כאן עם החוק שאתם הבאתם ממשרד האוצר והעצמאים רואים את זה ומברכים על זה ואומרים: אבל כל החודשים האלה לא ספרו אותנו; עכשיו תנו לנו את האפשרות להוכיח לכם שהיינו בימי בידוד. ואתם אומרים: לא, הייתם צריכים לדעת את זה בזמן אמת. לא עשיתם את זה, אז תסדרו לבד. 

אז איך אנחנו מסתכלים לציבור ואומרים לו: לא כשלנו בתפקידנו? תסביר לי אתה. נכון, אתה אומר: אתם, הייתה לכם החובה, העצמאים, לדווח בזמן אמת. לא דיווחתם, עכשיו הבעיה שלכם. נכון? זה מה שאתה אומר בעצם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כי אתה גם הזכרת כשנעשתה החלה רטרואקטיבית לגבי השכירים, אז כן היה פטור מחובת הדיווח. ולגבי העצמאים, אני מזכירה שהיו באמת הרבה בקשות להאריך את תקופות הגשת התביעה ולאפשר תביעה הרבה חודשים מראש כדי לאפשר את המועד הזה. אז למעשה נוצר פה איזשהו כשל, אבל זה דבר שבעצם צריך למצוא לו את הפתרון, בשביל לאפשר את פתרון הבעיה גם לעצמאים. 

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

קודם כול, הסעיפים האלו רלוונטיים גם לעצמאים וגם לשכירים. יכול להיות שהבעיה מתחדדת יותר בעצמאים, אבל זה לא בהוראות - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. גם האמת היא שמהשיחות שקיימתי עם הגורמים הרלוונטיים במשרד האוצר, זו לא הייתה בעיה של התקציב ושל הכסף, כי אני זוכרת שבמפורש נלקחו בחשבון כל אותם אנשים, כולל עצמאים. זאת אומרת, זה לא היה עניין של כסף. זה היה למצוא פתרון לסוגיה שנוצרה תוך כדי הליכה. אני לא אומרת שאתם עשיתם את זה בזדון. אני לא אומרת שאף אחד עשה פה בזדון, אבל קרו כאן דברים תוך כדי הליכה, שכל פעם השתנו ההוראות והשתנו החוקים והשתנו הצווים תוך כדי הליכה, וכולם אמרו: בואו, תבינו אותנו; אנחנו תוך כדי תנועה משנים כאן את ההוראות לציבור. בסדר גמור. נותנים לכם באמת, אומרים: זה מצב שהוא, לא נפל עלינו כזה דבר; פעם ראשונה שהמדינה מתמודדת עם כאלה דברים; נתנו איזו הבנה ואיזו גרייס. אז עכשיו בא הציבור ואומר: אז בואו גם תבינו אותנו, כי בגלל ששיניתם כל הזמן את כללי המשחק, גם אנחנו נאלצנו תוך כדי זה לשנות את ההבנה שלנו ואת ההתייחסות שלנו. אז עכשיו אתם אומרים: אנחנו לא יודעים איך?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

לא. האמירה היא שזה לא יכול להיעשות במסגרת הוראות החוק הקיים. אם יהיה מענה לסוגיה הזאת, זה יהיה אך ורק באמצעות תיקון חקיקה שיש לו גם משמעות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז מתי פנינו אליכם על זה בפעם הראשונה?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

לתיקון חקיקה יש משמעות גם מבחינת משרד הבריאות, האם יש לעכב משהו בחקיקה וכו'. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

די. אני לא יכולה את המשמעות, משמעות. מתי פנינו אליכם בפעם הראשונה בעניינים הספציפיים האלה שדורשים תיקון? אתמול? לא. בשבוע שעבר? לא. לפני הרבה מאוד זמן העלינו את זה במכתבים ובשיחות. אלה היו דברים ברורים, חד-משמעיים, שגם נאמר לנו ממשרד האוצר: אנחנו מבינים את הסוגיה; מבחינה תקציבית, אין לנו בעיה; צריך לפתור את זה מול משרד הבריאות.

הינה הגיענו לדיון של הארכה של הצו, והדברים האלה לא נפתרו. באמת כאילו, אני לא יודעת להסתכל לציבור בעיניים. זה בסוף ציבור, אנשים שמסתכלים עלינו ואומרים: תפתרו לנו את הבעיות של העיוותים של ההוראות שאתם יצרתם. זה לא גזרת גורל. בסוף אנשים, אתם, אני, יושבים פה ומחליטים החלטות עבור ציבור שלם של אנשים. ובסוף אנחנו לא מוצאים להם פתרונות הקטנים שממילא גם יש לזה כסף. אז אני באמת, אני לא מצליחה להבין את זה. ולמה זה לוקח כל כך הרבה זמן? ולמה לא להחזיר תשובות? למה? כאילו מה, אנחנו עושים משהו שהוא כאילו בשבילי, בשביל שאני אוכל ללכת להתפרנס? אני לא, אני באמת, זה משהו בשביל הציבור.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אני מכירה את המכתב, גברתי, של ה-31 במאי, שטרם הספקנו באמת להשיב עניינית מהסיבה שבאמת בדקנו ובחנו גם אפילו היום, גם לקראת הדיון. ידענו שהדברים יעלו. הנחנו שהדברים יעלו. אבל באמת השיח מולנו התעורר גם באמצעות הביטוח הלאומי ממש לאחרונה וגם בעקבות המכתב. ואנחנו נשיב. ואני כן יכולה לומר שלא מדובר בכשל ביורוקרטי. אני כן מבינה ואנחנו מבינים את הצרכים ובאמת השיח שעשינו גם ברמה המשפטית מול היועצים המשפטיים של משרד האוצר ומשרד הבריאות ומשרד המשפטים, אני לא יודעת אם יש כאן נציג, אבל הרפרנט – אה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עורך דין אורן.

 << דובר_המשך >> מירה רווה: << דובר_המשך >> 

נכון. לא ראיתי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בכבודו ובעצמו.

 << אורח >> מירה רווה: << אורח >> 

אנחנו גם בקשר עם הרפרנט כמובן וגם עם עורך דין אורן היינו בקשר. אבל זה כנראה יצריך תיקון חקיקה, כפי שעורך דין כץ אמר. מה שכן לגבי הכלים הביורוקרטיים שאני כן יכולה לומר שבמקרים שאנחנו במשרד הבריאות נתקלים בניסיונות לדווח או מקרים שאנחנו יודעים שיש תקלה במערכת מהבחינה הזאת שהורה לילד ניסה לדווח על עצמו והמערכת לא אפשרה לו כי עדיין לא הגיעו התוצאות של הילד שהוא אכן חיובי, אז יש לנו עקבות, המערכת רואה ומזהה את הניסיונות האלה ואנחנו כן פותרים את זה. זאת אומרת, זה ברמה שלנו מול הביטוח הלאומי. אנחנו גם יצרנו מנגנון שנפנה לאותם אנשים כדי לאפשר להם. אבל פה אנחנו באמת רואים את הדיווח. פה זה עניין של משהו שלא התאפשר מבחינה לוגיסטית, ולא מדובר על מישהו שלא דיווח כי הוא לא ידע. אלו מקרים שכבר החוק לא מאפשר לנו. ופה אנחנו באמת נצטרך ללכת לכיוון פתרון אחר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תראה, אני רוצה שתי נקודות ששבו ועלו בעשרות פניות שאנחנו קיבלנו. אחת מהן נוגעת לזה שהייתה תקופה ששלחו את כל הכיתה כאשר היה ילד אחד מאומת. שלחו את כל הכיתה. אני היפותטית כאימא לילד בן שמונה, קיבלתי פתאום טלפון, SMS מהמורה: תחזרי הביתה; הילד נשלח עם כל הכיתה הביתה. ואני יש לי חנות קטנה שהיא שלי. אני נאלצת לסגור את החנות, ללכת הביתה. הילד שלי לא חולה. אני כמובן שלא. אבל המדינה לא נותנת לי אופציה אחרת ואומרת לי: לכי תהיה עם הבן שלך כי הוא פחות מגיל 12. עכשיו, מה את רוצה שהאישה הזאת תעשה או האיש, לא משנה? היו תקופות כאלה שלא נתנו להם מענה וגם עכשיו אנחנו לא נותנים להם מענה. היו גם יותר תקופות, אני חושבת שתקופות שאפילו יותר ארוכות באמת, שבהן ידעתי, כמו שאמרתי לכם קודם, שאני כאימא עצמאית לא מגיעה לי ימי בידוד. והרגשתי טוב וניסיתי לעשות כמיטב יכולתי. אבל כל דקה וחצי שלחו את הילד שלי הביתה, בגלל הילד הזה שהיה חולה ובגלל הילד ההוא שהיה חולה, וגם לפעמים בגלל שהילד שלי היה חולה. דמייני כמה מקרים כאלה יש שלאותה אישה שרוצה להתפרנס בכבוד וכל שנייה המדינה אומרת לה: לכי הביתה ואת לא מקבלת על זה עכשיו. זה יכול היה לקרות לא רק פעם אחת, אלא כמה וכמה וכמה פעמים. עכשיו, אפשר לבוא ולהגיד לה: היית צריכה לדווח למשרד הבריאות.

 << דובר_המשך >> מירה רווה: << דובר_המשך >> 

אם הילד מדווח, האימא מקבלת. במקרה של הורה מלווה, נכון?

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

שוב, וזה רלוונטי, אין פה הבחנה בין עצמאי לשכיר. חבות דיווח גם בדוגמה הזאת קיימת גם להורה בכל מקרה. דרך אגב, לעניין בידוד זה עד גיל 16. רק לעניין מחלה זה עד גיל 12. חובת הבידוד קיימת לכולם. אנחנו כן חיים עם הקורונה כמעט שנתיים. זאת אומרת, נכון שבהתחלה לא היה ברור מי מדווח ועל מה. ולכן נקבעו גם הוראות מעבר מסוימות בחוק של השכירים, לא בגלל שהוא לשכירים, בגלל שהוא היה הראשון. אבל חובות הדיווח עומדות בפני עצמן. היא חובה שיש לה תכלית של בריאות הציבור. וההנחה היא כן שמי שנמצא בבידוד צריך לדווח על עצמו כתנאי לזכאות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל אני רוצה להזכיר שבמקרים ששלחו את כל הכיתה, אז פה חובת הדיווח בוצע על ידי בית הספר ואמרו להורים: אתם לא צריכים לדווח. זו הייתה תופעה שקרתה. אמרו להורים: אתם לא צריכים לדווח פרטנית. היה פה הרבה בלבול. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא היה דיווח מסודר. זה בא ב-SMS להורים.

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

לא. הדיווח היה על הילד עצמו. זאת אומרת, זה שהילד היה במגע עם ילד אחרי שאומת כחולה, אז אכן משרד החינוך דיווח על כל הילדים שהיו במגע, אבל לא ההורים. הורה עדיין נדרש לדווח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם הוא נדרש בידוד, אם הוא נדרש בידוד.

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

לא. אבל נתנו לזה מענה.

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

אגב, במצב כזה אין בצו חובת דיווח להורים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו מדברים עכשיו על מצב גם אחר, שהילד היה חולה וההורה היה חייב בבידוד בגלל שהוא ילד מתחת לגיל 12 והוא שהה איתו.

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ולכן אמרתי 12.

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

זו הסיטואציה. נכון.

 << דובר_המשך >> נעה בן שבת: << דובר_המשך >> 

הילד היה חולה והפרטים ידועים ומצויים אצלכם, וההורה יכול להיות שהוא לא ידע פשוט שהוא חייב לדווח. הוא לא ידע על הבידוד הזה, נכפה עליו. לא ידע על חובת הדיווח שלו.

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

חשוב לי לחדד נקודה שבעצם על בסיסה התעקשנו על דיווח אקטיבי גם בחוק כפי שהוא חוקק. למעשה, במצב כזה שאנחנו מתארים שהילד עצמו חולה מאומת וההורה נשאר איתו בבית ומטפל בו, יש חובת בידוד על ההורה עצמו על פי חוק, כולל עבירה פלילית על הפרת בידוד, לפי הצו. ולכן הרעיון של חובת בידוד שהורה במצב כזה מחויב לדווח על עצמו כי באמת זה מחויב בבידוד, ואנחנו לא רצינו לאפשר דיווח רטרו כדי שלמעשה ההורה בזמן שהוא בידוד נוכל גם לדעת את המידע הזה, להעביר את הפרטים שלו לאכיפה. גם אם ההורה לצורך העניין לא היה בעבודה, יכול להיות שהוא הסתובב בקניון או הלך לעשות קניות במכולת והפר בידוד. זאת אומרת, ברגע שאנחנו מאפשרים דיווח רטרו אנחנו למעשה מייצרים מצב שבן אדם יכול לדווח גם אם הוא לא היה בבידוד. לא הייתה שום יכולת בעצם - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אכיפה.

 << דובר_המשך >> אילנה גנס: << דובר_המשך >> 

ואכיפה. - - לוודא שהוא אכן שמר על בידוד והיה בבידוד, ולכן מגיע לו פיצוי על פי חוק. זה היה הרציונל. לא היה משהו ביורוקרטי, אלא משהו שהוא מאוד מאוד מהותי מבחינת נקודת מבט שלנו, של בריאות הציבור. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הייתה הוראה, ששולמה, בתקופת הגל של האומיקרון לפצות גם אנשים שחלו באומיקרון. 

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

עצמאים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עצמאים. עכשיו, למעשה מי שחולה באומיקרון עדיין חלה עליו חובת בידוד?

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

כן. אם הוא חולה, חלה עליו חובת בידוד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אילנה, מי שחולה עדיין באומיקרון חלה עליו חובת בידוד?

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

בוודאי. כל מי שחולה מאומת. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למה עצמאים לא מקבלים על זה כסף?

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

הדיון של אם לשלם דמי מחלה לעצמאי שככלל אין לו זכאות הוא מן הסתם דיון רחב על כל השינויים בהבדלי שיטת העסקה בין העצמאי לשכיר. דווקא ההוראה שנקבעה שעצמאי חולה קורונה יקבל למשך חודש הייתה יוצא מן הכלל שנקבעה גם בהוראת חוק מפורשת. זאת אומרת, יש פה שתי רמות של הדיון. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שמה היא נועדה לשרת? איזה רציונל?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

לשרת את זה שגל האומיקרון היה קיצוני בתחלואה שלו ורצו לתת למענה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למי?

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

לעצמאים שלא היה להם מענה אחר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למשק או לעצמאי?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

לעצמאי שלא היה לו מענה אחר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ומה ההבדל בין אותו עצמאי שחולה עכשיו באומיקרון והוא לא חלה, לצערו, בדצמבר או בינואר?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

מה שהוצע אז והתקבל גם על ידי הכנסת כחוק היה להגביל את התקופה הזאת רק לחודש עם אפשרות הארכה של שבועיים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מבינה. אני רק שואלת מה הרציונל, עוד פעם כדי שבאמת אני אבין. למה אותו עצמאי – הינה, חזרנו לאותה חנות שיש לי, לשמחתי, לא הייתי חולה בגל האומיקרון הענק אבל אני חולה עכשיו, ויש עליי חובת בידוד, למה אני לא זכאית? למה אנחנו עושים אפליה? החוקים אמורים להיות שווים. זה אחד הדברים שחזרו בפניי השכם וערב הוא לא לעשות אפליה. אז למה אנחנו מפלים בין האזרחים?

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

אני לא חושב שיש פה אפליה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למה?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

אפליה בין מי שעומד בזכאות לתקופות מסוימות?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בין מי שחלה בינואר למי שחולה עכשיו?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

זה חוזר אחורה. אוקיי. המחוקק החליט בעצם, בהצעה של הממשלה אבל זה התקבל על ידי חוק, לתת את הזכאות רק לחודש וחצי ששם היה פיק של האומיקרון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז מה היה הרציונל? למדינה?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

הרציונל היה מענה להיקף התחלואה הגדול, המשמעותי שהיה. זה היה הרציונל.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

פיצוי למדינה? פיצוי למשק? לחשוב על המשק או לחשוב על אנשים, על האזרח?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

לא. ואני מבקש גם להזכיר שהאומיקרון בעצם מה שהוא עשה, הוא העלה משמעותית את שיעור החולים. הרי החוק של דמי הבידוד בא לתת מענה לבידודים, לא לחולים. כי בעצם ראינו חולים בקורונה ועל כל חולה יש איזה מעגל כזה של מבודדים סביבו של כל מי שבא איתו במגע. האומיקרון בעצם העלה משמעותית את מספר החולים אולי אפילו ביחס למספר המבודדים לעומת מה שהיה בגלים קודמים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

אז כן היה רציונל לתת מענה ספציפי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למי?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

למי שחולה אז.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז למה לא עכשיו?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

כי עכשיו אין את הפרופורציות האלה. אין את אותה עלייה בתחלואה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל אני, תראה, אני, אפרת שיש לי את החנות שלי, לא מעניין אותי שעכשיו צריך לנהל פה את המדינה ושיש פה איזושהי אחריות כוללת על כל הציבור. בסוף יש לי שלושה ילדים להאכיל בבית ואני אם חד-הורית ויש לי את החנות שלי, ועכשיו אני חולה, ועכשיו אתם רואים בי כאזרחית סוג ב', כי אני לא משרתת את הרציונל הגדול שמתקן פה את המדינה. אבל מה אני אשמה בזה? אני? מה עשיתי? אני בסך הכול אזרחית שומרת חוק. אני משלמת מיסים כמו כל בן אדם. יש לי שלושה ילדים שאני צריכה להאכיל. יש לי חנות שאני נאבקת עליה, ואתם מפלים אותי לרעה. 

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

שיטות העסקה הן שונות. לשכיר יש דמי מחלה. זה בא על חשבון דברים אחרים. יש לזה עלות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל זו תוצאה שמסבירה לי עכשיו את זה. מה אני אעשה עם ההסברים? דבר אליי, אל אותה אישה. תסביר לי. למה אני צריכה עכשיו לשלם מכיסי?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

אני אסביר. העיקרון הוא שעצמאים לא מקבלים את אותן זכויות סוציאליות כמו שיש לשכיר. שיטות העסקה שונות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל נתתם להם, לעצמאים, לפני רגע? 

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

כחריג.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אז למה? למה נעה יותר שווה ממני?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

אני לא חושב שיש עניין של מי יותר שווה או לא. זו שאלה של שיטות העסקה שונות. כל אחת בוחר את שיטות העסקה שלו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל נעה הייתה עדיין עצמאית. זו אותה שיטת העסקה. אני עצמאית והיא עצמאית. והיא קיבלה את דמי המחלה שלה לפני חודשיים, ואני לא. מה זה קשור לשיטות העסקה שונות? 

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

האם האמירה המשפטית היא שברגע שניתנה הטבה מסוימת לתקופה מסוימת היא צריכה להימשך ולהינתן לעד?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני שואלת אותך: למה ניתנה אותה הטבה בתקופה הזאת? האם חשבתם על האזרח או חשבתם על: בואו רגע נחשוב פה על המשק כמדינה? אני לא יודעת. לכן אני שואלת מה הרציונל. למה העדפתם לתת בבת אחת את זה לכולם, לתת להם את הכסף עם כל הקשיים שהעלינו כאן? ולמה עכשיו, מה השתנה? באמת אני שואלת. מה השתנה? מה אני אגיד לאותה אזרחית שתכף תתקשר אליי? מה אני אגיד לה? אני אתן לה את הטלפון שלך? מה אני אגיד?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

שוב, כמחליטים לתת הטבה מסוימת בחקיקה היא מטבעה קצובה בזמן. זה פונקציה של מצב עובדתי קיים, זה פונקציה של תקציב, זה פונקציה של מדיניות, פונקציה של הרבה דברים. באותה עת מה שהחליטה הממשלה להציע זה את המענה הזה לחודש ועוד שבועיים, שהוא שוב בעיניי זה יוצא מן הכלל שמעיד על הכלל, כי לעצמאים ככלל אין זכאות לדמי מחלה. מעבר לזה, אין לי הרבה מה להוסיף. זאת אומרת, זו הטבה שניתנה לזמן קצוב, שהיא פונקציה של כמה גורמים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

גם אין הסבר אמיתי שאפשר להסביר אותו. אתה יודע את זה טוב מאוד. אילנה, את הבאת איזשהם נתונים שרצית להראות?

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

אז הנתונים, למעשה, רציתי להגיד כמה מילים בכלל על תמונת המצב נכון לעכשיו, כפי שהוועדה ביקשה. למעשה, כרגע אנחנו נמצאים במצב של תחלואה שהיא יחסית נמוכה. יחד עם זאת, אנחנו עדיין על מספר אלפים מאומתים מדי יום, גם בימים של חג עכשיו ראינו עדיין מספר מאומתים שנושק ל-2,000 מאומתים מדי יום עם עלייה מאוד משמעותית, קפיצה גדולה במספר בדיקות חיוביות מתוך אלה שנבדקו. 

הבאנו נתונים שאתם ביקשתם למעשה על היקף הבידודים בחודשים האחרונים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בואי תגידי לנו את הנתונים.

 << דובר_המשך >> אילנה גנס: << דובר_המשך >> 

אפשר לראות בעצם שבסוף חודש ינואר, כשהיינו בשיא גל תחלואת האומיקרון, הגענו קרוב ל-80,000 מבודדים מדי יום. שוב, המספרים האלה לא כוללים כמובן את החולים המאומתים, אלא רק את חייבי הבידוד בנפרד, כאשר עם השינויים שחלו לאורך הזמן גם הירידה של תחלואה שכמובן הורידה בצורה מאוד משמעותית את היקף הבידודים. ולאחר מכן גם שינויים בצו עצמו שבשלב מסוים הורדנו את חובת הבידוד ממגעים שאינם בני בית והשארנו את חובת הבידוד רק על בני בית שאינם מחוסנים או מחלימים. גם המספר שלהם כמובן הלך והצטמצם בצורה מאוד מאוד משמעותית. 

לצערי, בגל האומיקרון חצינו רף של מעל 4 מיליון מחלימים במדינת ישראל. רק בגל האחרון אנחנו על 2.7 מיליון מחלימים, רק בגל האומיקרון. זאת אומרת, באמת מדובר בהיקפים מאוד מאוד גדולים של חולים שהיו לנו בגל הזה ומחלימים בהתאם. כך שמספר האוכלוסייה, שעדיין מוגדרת כלא מוחסנת ולא מחלימה שהייתה עליה חובת בידוד על פי חוק, הצטמצם בצורה מאוד מאוד משמעותית. אנחנו מדברים על סדר גודל של כ-18% מכלל האוכלוסייה במדינת ישראל שהייתה עליה חובת בידוד על פי חוק. לאחר מכן החובה הזאת הצטמצמה אך ורק לבני בית. ואז אפשר לראות שוב את הירידה בהתאמה במספר מבודדים שירד ממש לאלפים בודדים של חייבי בידוד מדי יום. כאשר ב-23 במאי החובה הזאת ירדה לחלוטין. אין יותר חובת בידוד על מגעים, גם אם מדובר בבני בית וגם אם מדובר בבני בית שאינם מחוסנים או מחלימים. אין יותר חובת בידוד ולכן בעצם אחרי המועד הזה ירדנו לאפס חייבי בידוד. לא היו הוראות פרטניות שניתנו מאז התקופה הזו. ולכן למעשה, נכון לנקודת זמן הזו, אין לנו חובת בידוד בישראל.

כשאנחנו מסתכלים על תמונת מצב קורונה בעולם, אנחנו רואים ראשית שעדיין מגמה שהנגיף הזה ממשיך לעבור מוטציות. אנחנו רואים כל הזמן מוטציות חדשות ומנטרים את התחלואה בעולם. חשוב לציין שבנקודת זמן הזו ברוב מדינות העולם למעשה הלכו להקלות, כולל ירידה במספר בדיקות, ירידה במספר ריצופים. ולכן קצת קשה היום יותר להסתכל על תמונת מצב מהימנה בזמן אמת. אבל לפחות לפי הנתונים שיש לנו כרגע, הווריאנטים החדשים שאנחנו רואים את העלייה בתפוצה שלהם – BA.4, BA.5 – נכנסים גם לארץ במינונים מסוימים. אבל, שוב, בגלל שאנחנו אחרי גל תחלואה מאוד משמעותי, עדיין עם היקף נרחב של מחלימים טריים, כרגע זה לא משפיע בצורה מאוד דרמטית על תמונת מצב תחלואה בארץ. אגב, אנחנו כן רואים בשבוע אחרון מגמת עלייה מסוימת במספר מאושפזים. אבל עדיין לא מספרים גדולים. כמובן, אנחנו ממשיכים לנטר את התחלואה. שוב, לאור תמונת המצב, היווצרות וריאנטים חדשים, ככל שיעבור יותר זמן, אנחנו נמשיך לראות את מגמת הדעיכה של החיסונים והחלמה. כרגע אנחנו על אחוז מאוד גבוה של מחלימים טריים. אנחנו לא יודעים אילו וריאנטים יבואו ואם המוגנות שלנו תמשיך להישמר. אנחנו מאוד מקווים שכן. אבל שוב בהסתכלות אסטרטגית קדימה, אנחנו ממשיכים לשמר את כל היכולות שלנו בתוך המשרד, וגם גופים נוספים שאנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה, כולל פיקוד העורף, כולל משל"ט קורונה שממשיך לשמור על כוננות, כולל חוזים נצורים שהשארנו עם חברות דוגמות, עם מעבדות, כדי שאם נראה מגמת עליית תחלואה, וריאנטים חדשים שייכנסו, נוכל מהר מאוד להקים את היכולות שלנו מחדש. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתם שוקלים שוב להחזיר את מדיניות הבידודים? זה משהו שנשקל?

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

אם ייכנס וריאנט חדש שאנחנו לא מכירים אותו ונראה אירועים חריגים של תחלואה, של התפרצויות של תחלואה קשה, של אשפוזים, בוודאי שזה חלק מהאופציות. ולכן גם כרגע כשהורדנו את כל ההגבלות, מבחינתנו כרגע, בנקודת זמן הזו הן לא נדרשות. אבל אנחנו בהחלט לא פוסלים את הצורך שיהיה לנו בעתיד ולכן אנחנו כרגע משמרים כוננות ויכולות במינון מסוים במידה שנדרש אליהן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

משרד האוצר ומשרד הבריאות, אתם מתכוונים לבקש תיקונים בחקיקה נוכח העמדה של ועדת העבודה והרווחה לגבי התיקונים הנדרשים?

 << דובר >> אורי כץ: << דובר >> 

כרגע הנושא בבחינה באמת בין-משרדית, של כלל המשרדים. זה משהו שהבחינה לא הושלמה עד עכשיו. זה מעלה כמה שאלות גם בזווית של משרד הבריאות, גם בזווית שלנו מן הסתם. זה עדיין בבחינה.
 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יש לכם התנגדות לתיקונים האלה?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

לי בוודאי כלשכה המשפטית אין עמדה. אני יכול להוציא את זה לפועל או להגיד מה קורה ומה יש.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. גם מבחינה משפטית?

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

לא. מבחינת משפטית זה תיקון החקיקה שהוא אפשרי לעשות. השאלה היא שאלה של מדיניות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בדיוק. סבבה. כלומר, אין איזו מניעה, חלילה, פה.

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

בתיקון חקיקה לא, מבחינה משפטית. השאלה היא שאלה של מדיניות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור. כן, ברור.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הכוונה היא שילכו אחורנית. זאת אומרת, יהיה פטור מחובת הדיווח לתקופת העבר שהוחלו על עצמאים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עם דרישה להוכחה ועניינים ואסמכתאות, הכול בסדר.

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

כמו שקבענו גם בחוק הוראות רטרו, אז בחקיקה זה אפשרי לעשות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בדיוק. רטרואקטיבית. אני מסכימה איתך.

 << דובר_המשך >> אורי כץ: << דובר_המשך >> 

אני מחדד. זו שאלה של מדיניות, זו שאלה של משרד הבריאות וכו'.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אילנה, עמדת משרד הבריאות. מה העמדה שלכם?

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

אנחנו בהחלט בוחנים את הבקשה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בוחנים לחיוב.

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

בוחנים לחיוב בהחלט.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אוקיי.

 << דובר_המשך >> אילנה גנס: << דובר_המשך >> 

יש על זה שיח עכשיו. גם זה עלה לאישור מנכ"ל וגם השר עוסק בזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור.

 << אורח >> אילנה גנס: << אורח >> 

אז אנחנו בהחלט בוחנים את הבקשה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור. בהמשך למכתב ובהמשך לדיון הזה, אני באמת פונה אליכם באופן הכי בלתי אמצעי שאני יכולה כדי לומר לכם: זה חשוב. מדובר כאן ממילא בחלק מתקציב שכבר היה מאושר על ידי משרד האוצר כדי לפצות את אותם אנשים. אני חושבת שהייתה לזה חשיבות מאוד מאוד גדולה כדי לתת לאנשים את הזכאות ליהנות מהטבה, כמו שאתה אומר, מאותה הטבה. משרד האוצר, אני חושבת שעשה את המהלך הזה בחודשים האלה ואישר רטרואקטיבית. זו הייתה מאוד מאוד ראויה ונכונה. ואנחנו תמכנו ועבדנו בשיתוף פעולה כדי שאפשר יהיה להוציא לפועל את ההטבה של חוק ימי בידוד לעצמאים ולשכירים, כאשר מדובר כאן על כמות שבטוח שאינה גדולה של אנשים שנאלצו להישאר בבית ויוכלו להוכיח את זה אם זה דרך בית הספר ואם זה דרך העבודה שלהם, שמגיע להם שהם ישבו בבית. אני חושבת שמדובר כאן בשינוי שלא עושה נזק והוא בהחלט רואה את האזרחים. 

ולכן אני פונה אליכם בכל לשון של בקשה להגיע לאיזשהו הסדר בעניינים האלה ולתת להם, לאזרחים האלה, את המענה. 

אז אנחנו נצביע על הצו שהבאתם בפנינו. תקריא אותו, בבקשה, נעה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

צו התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש) (הוראת שעה) (מס' 5), התשפ"ב–2022

	
	
	בתוקף סמכותי לפי סעיפים 26יז(ג) ו-26כח(ג) לחוק התוכנית לסיוע כלכלי (נגיף הקורונה החדש)(הוראת שעה), התש"ף–2020 (להלן – החוק), ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, אני מצווה לאמור: 


	הארכת תקופת הזכאות 
	1.
	תקופת הזכאות האמורה בפסקה (1) להגדרה "תקופת הזכאות" שבסעיף 26יז(א) ובסעיף 26כח(א) תוארך עד יום ג' באב התשפ"ב (31 ביולי 2022).

	תחילה
	2.
	תחילתו של צו זה ביום ב' בסיוון התשפ"ב (1 ביוני 2022).



 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן, רטרואקטיבית, שאנחנו היום ב-6 ביוני, לפני חמישה ימים. אז אנחנו נצביע על הצו. אני נמצאת כאן לבדי, כמו שאתם רואים. אני מצביעה בעד. ולכן הצו הזה מאושר.


הצבעה

הצו אושר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה לכם. הדיון ננעל.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:46. << סיום >>