פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 43 ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל 14/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 25 מישיבת ועדת המשנה למשאבי אנוש בצה"ל יום רביעי, ט"ז באייר התשפ"ה (14 במאי 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> המענה לשיקום החוסן הנפשי של משרתים ובני משפחותיהם << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: אלעזר שטרן – היו"ר רם בן ברק משה טור פז מרב מיכאלי שרון ניר מוזמנים: חגית אורן מוסט – ר' חט' לרצף מניעה לתחום הנשיא, משרד הביטחון בן שי – משפחות מילואים, משרד הנגב, הגליל והחוסן הלאומי אל"מ ענבר סיטבון – רמ"ח שו"ן, צה"ל סא"ל נטע לי צליכובר – רע"ן חוסן נפשי, צה"ל רס"ן אור אברג'יל – רמ"ד מיצוי זכויות נכי צה"ל, חטיבת הנפגעים, צה"ל עידית הראל שמש – מנהלת, רשת ביטחון זהבה כהן – אשת נכה צה"ל, מלווה נכי צה"ל מוריה לוי – ילדה של נכי צה"ל ינון לוי – ילד של נכי צה"ל, ארגון הנכים הכללים אביחי לוי – נכה צה"ל רזיאל ברבי – מייסד, פורום מלחמה על הנפש הדס שמואל נחמן – נציגת יה"ת -טיפול באומנויות אילנית סויבלמן – מנהלת הקו של אליס, שדולת הנשים בישראל רעות לב – מנהלת מרכז חוסן ארצי נדב וירש – יו"ר, פורום יהלומי הקרב שמיר בניטה – חבר ועד, פורום יהלומי הקרב לביא זמיר – מנכ"ל עמותת בשביל המחר עומר אמסלם – הלום קרב דניאל ברוך – מלווה רפי ליין אושרוב – אזרח מודאג עמית וינברג-אליעזר – פסיכולוגית קלינית, אמא של מילואימניק, קבוצת בואו אפרת לופו – רכזת קשרי ממשל, ארגון חותם - יהדות על סדר היום חגית בן אריה – מתנדבת פעילה, ארגון חותם - יהדות על סדר היום דניאל שקל – עו"ס, אמהות בחזית עינת טאי ברקוביץ' – נציגת עמותה אמא לביאה, נציגי עמותות ניב אלפא רכס – נציגה, לתת בראש אורנה בוימפלק – נציגה, לתת בראש ספיר בלוזר – פורום נשות מילואים אבי אבוטבול – אב לשני נכי צה"ל אירית אבוטבול – אמא לנכה צה"ל הלום קרב יעל גויסקי – יועצת מירב מאיר – יועצת לונה קמפיאס – מנהלת פרויקטים, עמותת רופאי חלום מוזמנים באמצעים מקוונים: אמיר ברגר – ראש תחום בקרה, תקציב וכ"א יוני בן הרוש – ראש תחום בכיר (לביטחון) רישום פרלמנטרי: טלי רם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> המענה לשיקום החוסן הנפשי של משרתים ובני משפחותיהם << נושא >> << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בוקר טוב לכולם. תודה לכל מי שהגיע לדיון המורכב. אני רואה פה הרבה חבר'ה מוכרים משני מקומות – גם הנושא של המלחמה הזאת וגם חבר'ה שכבר נושאים את העוול של ההכרה המאוחרת או אי ההכרה עד הקצה של נושא הלומי הקרב. בנושא הזה יהיה לנו עוד דיון בקרוב. הדיון הזה הוא לא דיון המשך בטיפול בנושא הלומי קרב, למרות שברור שזה יעלה והוא צריך לעלות. נעשתה בעניין הזה התקדמות אבל אנחנו יודעים שההתקדמות עוד לא הבשילה עד המקום שבו היא צריכה להיות, ולכן אנחנו נעקוב גם אחרי הדיון הזה. הטריגר לדיון הזה דווקא עכשיו הוא על התופעות של פצועי המלחמה הזאת, על המשפחות של המלחמה הזאת, שהמשותף ביניהם לבין נושא הלומי הקרב זה שאנחנו מדברים על דברים שהם לא נראים ושעל פניו אלה אפקטים או תוצאות שאתה לא רואה את הפיזיקה שלהם ולכן אולי אתה לא מקדיש את תשומת הלב הראויה ואת המשאבים הראויים לטפל בנושאים האלה. ברור לי שהנושא הזה הוא נושא כואב, טעון, רגיש. כיוון שאנחנו עדים לאופי של הדיונים שהיו עד עכשיו, לא בנושא של פצועי הראש אלא בנושא של הלומי הקרב, שהדיונים היו רגשיים מאוד, כואבים מאוד, אני למדתי מהם הרבה – אתם יודעים את זה – על דברים שאנחנו לא ערים להם. אני כמובן בירכתי ואני מברך על דברים שלאורך שנים אולי חלק התביישו לדבר עליהם, ביחס לפצועים ממש, שאנחנו עכשיו מעלים את זה על ראש שמחתנו, אם אפשר לומר את זה, אנחנו מתייחסים לזה כמו לפציעה לכל דבר, ויודעים שבדרך כלל מדובר במיטב הנוער שלנו, זאת אומרת שהתופעות האלה באות לכאלה שהיו במקומות שבהם יש קרבות, וסוחבים את המטען הזה איתם ובני הזוג שלהם סוחבים וכואבים את המטען הזה איתם. אני אומר את כל זה, זה על השולחן, אנחנו לא נתחמק מזה אבל אני ברשותכם אבקש לפתוח בסקירה של משרד הביטחון, של צה"ל, על מה אנחנו לומדים, מה אנחנו עושים וכדי שנגלה את הפערים שלנו בתוך המלחמה הזאת. אני חושב שכל מי שפוגש פצועים, כל מי שפוגש את בני המשפחות שלהם, הן בתהליך האשפוז והן בתהליך החזרה לחיים אחר כך, ער לדברים שזר לא יבין זאת, ואנחנו פה נשתדל כן להבין את זה כדי לקדם את מתן המענים שאנחנו כחברה וכמדינה צריכים להקדיש לזה, ולא רק בתשומת לב וסימפטיה אלא יותר מזה. משרד הביטחון, אתם רוצים להתחיל? צה"ל? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משרד הביטחון, אגף השיקום פה? << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> אגף השיקום לא פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מפתיע. מה שנקרא, התחלנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא אגף השיקום ולא ארגון נכי צה"ל. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> איך זה יכול להיות שיש דיון על נפגעי נפש - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה. אגף השיקום צריך להיות פה, ברור שהוא צריך להיות פה. << אורח >> זהבה כהן: << אורח >> איפה הוא? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הם גם אישרו הגעה, אנחנו הבנו שהם צריכים להיות פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה יפה הכבוד שהם נותנים לוועדה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מי אישר הגעה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מיקה וייס ויעקב מורלי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נמתין שנייה רק לבדוק כיוון שנכון היה להתחיל מהם. << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> ממשרד הביטחון כרגע אני נמצאת פה, ואני בתווך שלפני אגף השיקום. חגית אורן מוסט, התפקיד שלי הוא ראש חטיבת חוסן ורצף מניעתי באגף חיילים משוחררים ומילואים. אנחנו פה גם לנסות ולהציג לכם את תוכנית עמית למי שמכיר, אנחנו מאלה שמקימים ומובילים אותה, שהתכלית שלה היא לנסות לצמצם ולגעת באוכלוסייה לפני שהיא מגיעה לאגף שיקום נכים. אם הוועדה תמצא לנכון, אנחנו נשמח להציג את זה. << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> היא מסמסת לי. היא לא מגיעה בסוף. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> טוב, למרות שהם אישרו הגעה. << דובר >> אמיר ברגר: << דובר >> הם אישרו. אלה הפרטים שלהם, הם הזינו את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הם לא מגיעים, מה שנקרא בסוף זאת אמירה מאוד בעייתית אבל אנחנו נטפל בזה. תציגי שוב. << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> שמי חגית אורן מוסט, אני ראש חטיבת חוסן ורצף מניעתי. זה תפקיד חדש שהקמנו במעלה המלחמה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> באיזה אגף? << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> אגף חיילים משוחררים ומילואים. אנחנו בעצם אלה שפיתחנו ויצרנו את תוכנית עמית, שהמטרה שלה היא לנסות ולצמצם את התפתחות הטראומה – טראומה יש – את הפוסט טראומה והגעה לאגף שיקום נכים. זה איזשהו מענה חדש שמשרד הביטחון מנגיש לכלל החיילים המשוחררים וחיילי המילואים ששירתו 30 ויום, וזה מרביתם מן הסתם, במלחמת חרבות ברזל. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> חגית, אז בואי תציגי את. << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> אנחנו נמצאים בתווך, בין השחרור ולפני ההכרה. יצרנו תוכנית שכל המטרה שלה זה לנסות ולחזק חוסן נפשי, היא מונגשת באמצעות אפליקציה שנקראת "תוכנית עמית" – אני רואה לפחות לפי ההנהונים פה מסביב לשולחן שהיא כבר מספיק מוכרת. היא הופצה לכלל המשוחררים משירות סדיר ומילואים במעלה חרבות ברזל. באמת, הרציונל ששמנו לעצמנו זה לנסות ולגעת בכולם, להנגיש איזושהי תוכנית שמשלבת גוף ונפש ומענים משלושה עולמות מרכזיים בצורה מאוד פשוטה ומאוד ידידותית ונטולת בירוקרטיות ככל שניתן, מצד אחד שמאוד מאוד רואה את הפרט, מוקירה ומעריכה, שגם לזה יש חשיבות, אבל מצד שני נותנת כלים פרקטיים ומאוד מאוד יישומיים, עם הרבה הרבה הסתכלות מקצועית מה נכון ומה לא נכון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תפרטי לנו קצת, שאני אבין. << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> האפליקציה נותנת מענה לשלושה עולמות תוכן. הראשון הוא אפליקציות לעזרה עצמית. יש שלוש אפליקציות שנותנות מענה להפחתת חרדה ולחץ, אפליקציה שנותנת אפשרות לשותפות בקהילה, ויש אפליקציה לעידוד מחשבות חיוביות. אחד הדברים הכי מרכזיים, יש שם שאלון לבדיקה עצמית שביחד עם בריאות הנפש בצה"ל אנחנו יצרנו ושהוא באמת נותן לפרט חיווי עצמי על מצבו הנפשי – ממש כמו סוג של בדיקת דם שלוקחת כל מיני פרמטרים, זה הרבה מאוד מנרמל את התחושות שזה בסדר עם מה שאתה מרגיש, ואם כן נדלקות נורות אדומות אז אנחנו בהחלט ממליצים לו לפנות לטיפול ובמסגרת התוכנית אנחנו מנגישים 12 טיפולים פסיכולוגיים – כמובן, הכול ללא עלות מבחינת הפרט – פרטניים או זוגיים, לבחירתו. לצד זה יש עולם מאוד מאוד גדול של Wellness, המענים המשלימים, בעיקר של ספורט וכושר וסדנאות ממגוון מאוד מאוד רחב של תחומים – של רפואה משלימה, של תזונה, של המון המון המון פרמטרים – בכל הארץ. הכול מונגש באמצעות אפליקציה, בכף היד. שוב, אין שם שום עלות מבחינת הפרט. המימוש של עולם ה-Wellness מתבצע באמצעות מטבעות וירטואליות שניתנות לכל אחד. לכל אחד מהמשוחררים ניתן איזשהו סל שווה – בזמן שלו, בקצב שלו הוא יכול לממש את הזה. אני יכולה לספר לכם קצת נתונים. אנחנו עלינו לאוויר בשלהי דצמבר, אנחנו בעצם סוג של רבעון באוויר. פנינו ללמעלה מ -360,000 איש, כ-218,000 כבר בתוך האפליקציה, אנחנו רואים תנועה ערה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני מבין שזה סדיר ומילואים. << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> סדיר ומילואים. עיקר האוכלוסייה זה מילואים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> דיברת על בני זוג. בני משפחה יכולים לפנות גם לבד? << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> לא. זה כרגע מיועד לפרט בלבד, איש המילואים עצמו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> דיברת על משהו זוגי. << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> הטיפול הפסיכולוגי יכול להיות זוגי. יש הרבה מאוד תנועה, יש נתונים מאוד יפים בסך הכול לרבעון. אנחנו מקבלים ווייב מאוד מאוד חיובי, ואני כן אגיד שאנחנו כבר מכוונים לשלב הבא מבחינתנו, לחבר בין המענקים שניתנים ב-360 דרך צה"ל לבין אפליקציית עמית כדי באמת להנגיש שירות בצורה הרבה הרבה יותר פשוטה וידידותית, ושם גם לשלב בני משפחה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מה התקציב שלכם? << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> סך הכול התוכנית כרגע מתוקצבת ב-100 מיליון שקלים, האפליקציה עצמה 65, אבל בהחלט יש אמירה, זה הכול בהתאם לשימושים. ככל ויידרש, משרד הביטחון יעמיד תקציב נוסף. התקציב הוא תקציב הביטחון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> איפה אנחנו עומדים היום? כמה נדרש עד היום? << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> מבחינה תקציבית אנחנו מדברים על בערך 30% מהתקציב. << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> צריך להגיד גם שבמעלה הדרך למדנו והתחככנו, וחגית הובילה את זה שגם נכי צה"ל יוכלו להשתמש באותה תוכנית מקיפה וחשובה. התחלנו בלי נכי צה"ל כי בהתחלה אמרנו שמי שמוכר כנכה צה"ל יקבל את המענה החשוב הזה דרך האגף. << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> דרך אגף השיקום. << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> דרך אגף השיקום, וככל שעבר הזמן הבנו כמה באמת התוכנית שחגית שמה פה היא תוכנית מאוד משמעותית שמאפשרת להם לקבל גם מענה של טיפולים נפשיים וטיפולים אלטרנטיביים, ובעצם אפשרנו – היא אפשרה, צה"ל ביקש והיא אפשרה לנו – גם לנכי צה"ל לקבל את ההטבה המשמעותית הזאת. << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> אני אדייק. כל מי שבעצם יבקש הכרה, מרגע שהוא נכנס בשערי אגף השיקום, משרד הביטחון הבין ששוב, אנחנו חלק מאותו רצף מבחינתנו. אנחנו הכנסנו את כל האוכלוסייה לתוך אפליקציית עמית מתוך כוונה להנגיש להם, בטח את האפליקציות לעזרה עצמית ואת כל עולם ה-Wellness, שזה באמת המון המון המון המון קטגוריות של סדנאות, גם לעשות סדנת בישול עם הצוות, ואנחנו רואים שזה קורה – בישול, גלישה, חתירה או מה שלא יהיה – בטח לא צריך להוציא את מי שצריך גם סיוע מאגף השיקום. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אני אשמח לשאול שאלה בעניין הזה. אני מייצגת כאן חלק מנכי צה"ל. אמרת שברגע שעוברים בשערי אגף השיקום אז אוטומטית נכנסים. הבן שלי לא יודע על זה, אנחנו לא מודעים בכלל לתוכנית הזאת, שנשמעת לי נהדרת וטובה אבל המידע לא הגיע אלינו. << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> אני אגיד שמי שמפיץ עבורנו את המידע הזה זה צה"ל, ששולח סמסים כי זו הדרך הכי פשוטה לשלוח הודעות. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> גם למי שמשוחרר כבר משירות צבאי? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> א', השאלה היא מצוינת. חגית, קודם כול, שאפו על העבודה הזאת. אבל אנחנו פה מצד אחד להגיד כל הכבוד וגם מצד שני לראות איך אנחנו יכולים עוד יותר. << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> בשמחה. << אורח >> הדס שמואל נחמן: << אורח >> אני אשמח להתייחס ליותר. אני מייצגת את יה"ת, האגודה לטיפול באומנויות ואני רק לרגע מתערבת. שמי הדס שמואל. כרגע מטפלים באומנויות מוכרים בכל המקומות, ובתוכנית עמית למשל הם לא נכנסו ואין מענה של טיפול באומנויות. יש 9,000 מטפלים באומנויות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה. הבנתי את זה אבל זה לא עכשיו. אני רוצה לחזור, בהמשך לסוגיה של ההנגשה ושל הידיעה. חגית, ברשותך לגבי מה שאמרת, שהטיפול הפסיכולוגי ניתן גם לבני זוג, ונגיד שרק בן הזוג שלא משרת או שלא זכאי, רוצה להיכנס לזה, אפילו אולי בלי ידיעתו של בן הזוג שמשרת, מכל מיני סיבות. האם יש אפשרות כזאת? << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> יש פה הרבה ניואנסים קליניים אבל בגדול, הטיפול הפסיכולוגי ניתן בשלב הזה לאיש המילואים. בהחלט יכול להיות מצב שהם יתחילו ביחד ואולי חלק מהפגישות במסגרת הזוגית יהיו עם בת הזוג, אבל באמת הטיפולים הפסיכולוגיים כרגע מונגשים לאיש המילואים ולבת זוגו או בן זוגו, לא משנה מי, זו צריכה להיות בחירה של איש המילואים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הבנתי. מהניסיון שלכם – אני פחות מנוסה בזה – השאלה שלי הגיונית? << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> אני אגיד שני דברים. אחד, אני לא איש מקצוע, אבל בתור מי שבארבעה חודשים פחות או יותר באירוע אני אומרת כזה דבר. יש משמעות עצומה לבני המשפחה, זה כבר ברור לכולנו סביב השולחן הזה. בהחלט, השלב הבא שאנחנו כבר עסוקים בו ואנחנו מעמידים עבורו גם תקציבים נוספים זה באמת שילוב בני המשפחה, גם לעולמות ה-Wellness וגם לעולמות נקרא לזה הטיפולים המשפחתיים במרחבים. אנחנו הולכים לעשות שיתופי פעולה עם מרחבי החוסן שיש בכל הארץ ואלה תוכניות קצת אחרות שמשלבות בן משפחה או אחר משמעותי מבחינתנו. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> השאלה למה זה לא קרה עד עכשיו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא, זו לא שאלה. חבר'ה, אנחנו לא בשאלה למה זה לא קרה עד עכשיו, אני כבר אומר את זה עכשיו. הדיון הוא לא למה לא קרה. אם פעם מישהו ירצה להקים ועדת חקירה ולשאול, הכול יהיה אחלה. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אם עכשיו בת הזוג שלי רוצה לקבל טיפול, היא חייבת איתי? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> חגית, את איתי עכשיו – יותר נכון, אני איתך. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> לא, אני לא תוקף אותך חלילה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני יודע, אנחנו מכירים אבל אמרתי, אל תדאג, אנחנו נגיע לזה. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אני עדיין שקט מדי, אתה מכיר אותי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נכון. אין לך מושג כמה אני מעריך את זה. אני כבר אמרתי שאנחנו מכירים קודם, בלי להזכיר הכול. אני אפילו לא אומר את זה רק לך, אני אומר את זה גם למשרד הביטחון, לגופים שלא נמצאים פה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למה לא נמצאים פה? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> עוד שאלה אחת לפני כן. מה המרחק מהשירות או משירות המילואים או משירות החובה או מההכרה כנכות? עד מתי אפשר להגיע אליכם? << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> כרגע התוכנית פתוחה, אפשר להגיע אלינו. לכל אחד יש איזשהו סל זכאות. כל זמן שהוא לא מממש אותו, הוא יכול לפנות אלינו. משוחרר משירות סדיר כמובן, משוחרר על פי כל הקריטריונים, ברגע שהוא משתחרר הם מקבלים הודעת סמס שהם מוזמנים לפנות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הוא יצא עכשיו לטיול הגדול, והוא חוזר בעוד שנה. << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> זה עדיין עומד לרשותו. כרגע הכול עומד לרשותו. אין לנו תוקף כרגע לתוכנית. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> כמה ניצלו? אולי תיתני לנו תמונת מצב כי אנחנו פחות או יותר מכירים את היקף החיילים ששירתו בשדה הקרב, ברצועה, בלבנון. << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> אנחנו אומרים שכרגע נכנסו לתוכנית למעלה מ-218,000 איש באפליקציה. סדר גודל של 60,000 איש עשו לפחות משהו אחד. אנחנו עובדים עכשיו להתחיל לעודד שימושים באמצעות קמפיינים, באמצעות הנגשת המידע שהתוכנית קיימת. היה קמפיין מאוד גדול כשעלינו לאוויר. אנחנו בעבודה, אנחנו ארבעה חודשים באירוע. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בגלל שחגית הציגה רעיון שלחלק מהאנשים כאן הוא חדש, חלק מכירים אותו פחות, אני לא אגמור את ההצגות אלא בואו נשמע רעיונות, שאלות על הפעילות הזאת ואחר כך אנחנו נעביר את המיקרופון חזרה לגורמי צה"ל. אני צריך להגיד בשם משרד הביטחון, שלצערי הרב – לא מבין למה – אבל הם חשבו שמדובר פה רק על משרתים, וככל שיידרש הם יבואו, וכבר אני אומר לכם, יידרש לדיון הבא והם יבואו. << אורח >> זהבה כהן: << אורח >> בדיון הבא הם משלמים לי את יום העבודה? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נגיד את זה ככה. תשתדלו, מי שרוצה להתייחס לרעיונות שחגית העלתה, לא לראות בה כנציג של אגף השיקום, שזה מאוד טריוויאלי להימשך לשם, ואנחנו נעשה גם את הדיון הזה. בבקשה כרגע להתייחס למה שחגית הציגה כאן. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אהלן. נעים מאוד. נדב וירש, יושב-ראש פורום יהלומי הקרב. שמעתי על התוכנית, קודם כול היא תוכנית מעולה. יש הרבה מאוד מילואימניקים שבאמת מנסים להשתמש בזה – כן מממשים, לא מממשים. בסוף אנחנו דיברנו על המשפחות. אני רוצה שתבינו את המצב. כרגע, חייל מילואים חוזר הביתה, הוא כבר נפגע, החייל הזה כבר סובל. ומה שקורה, המעגל השני והשלישי חוטפים – כל הרגרסיות שקרו בשירות הצבאי שלו, קורה בבית, ובסוף האישה חייבת את הטיפול הפסיכולוגי. היא חייבת את זה, זה חייב להיות א'-ב' בכל תהליך שקורה. אין מצב שאותו חייל שהמשפחה שלו נפגעת, שהילדים שלו פתאום כבר לא מקבלים את האהבה שהם מקבלים, כבר לא מקבלים את החיבוק הזה, שאין לו עצבים, שהוא יוצא מהבית, שהוא בורח, שהוא הולך למערות כדי שיהיה לו את השקט שלו, אין מצב שאנחנו לא יכולים ללוות אותו בכל התהליך הזה. באגף השיקום, כשהוא מגיע לקבל הכרה, עד שהוא מקבל הכרה יש לו את הפסיכולוג ואת הפסיכיאטר שהוא מקבל, אבל בואו נשים את הדברים על השולחן. בסוף אין הרבה מטפלים, אין הרבה פסיכיאטרים ואין הרבה פסיכולוגים. אז בואו נפתח רגע את הראש, בואו ננסה למצוא עוד מטפלים שהם לא רק פסיכולוגים, שינגישו את זה למשפחות כי בסוף המשפחה הולכת להיפגע גם, והטראומה תהפוך לדבר הרבה יותר גדול והרבה יותר נרחב. אז אני מציע באמת שמכאן, מהדיון הזה לגבי המשפחות תפתחו את הדבר הזה. תפתחו את זה באמת, אל תחכו עם הדבר הזה יותר כי אנחנו אלה שמקבלים אותם. אנחנו רואים את המילואימניקים ואנחנו רואים את המשפחות והאמהות והאבות שנפגעים, כי בסוף האמא צריכה לטפל באותו פצוע, באותו פצוע נפש שהוא נמצא עכשיו בבית וגם היא חוטפת מזה וגם היא נפגעת לא פחות מאיתנו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נדב, תודה. אלה דברים חשובים. אם אני אמקד את זה, ברשותכם, וכרגע לא משנה מהי בדיוק הכתובת אבל מה שאנחנו מבינים ממה שאתה העלית, שהנושא של הטיפול – לכן גם שאלתי קודם על בני משפחה שרוצים אולי גם בלי החייל עצמו – אבל יש את הנושא של טיפול גם בבני משפחה. אנחנו אחרי כן נשמע את הצבא. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אני אגיד לך למה. כי בסוף האישה, היא לא תגיד ליד הגבר שלה את מה שהיא באמת חושבת ומרגישה אחרי מה שהוא חווה. היא צריכה לשבת עם בן אדם שהוא איש מקצוע, שמדבר אליה, שמקשיב לה, שמכיל אותה, שמקבל גם את הדברים הרעים, שהוא פתאום חזר לא אותו בן אדם, היא חייבת לדבר עם מישהו. היא גם פצועה לא פחות מאיתנו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. חגית, אני אגיד על הנקודה הזאת, בגלל זה שאלתי קודם אם בת זוג או בן זוג – אולי צריך להגיד הערת אזהרה, ככל שאני אומר בת זה גם בן, וכו', למרות שמרב מיכאלי לא נמצאת כאן. << אורח >> דניאל שקל: << אורח >> וגם ההורים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> את הנקודה הזאת צריך להציף אצלכם כי מה שנדב הרחיב או כיוון, אני כיוונתי לדעתו בהקשרים האלה, שבאמת אנחנו יודעים. יש דברים שאפשר להציף ליד ויש דברים שאי אפשר, ובכוונה שאלתי אותך קודם אם בת זוג רוצה בלי, ואת אמרת לי שהטיפול הוא זוגי במה שמציעים. אני לא יודע אם אתם הכתובת לדבר הזה אבל אם לא, נראה לי שאת מבינה את העניין. << אורח >> רס"ן אור אברג'יל: << אורח >> אני אשמח להתייחס לנקודה הזאת. שלום לכולם. אני אור, ראש מדור מיצוי זכויות של נכי צה"ל בחטיבת הנפגעים, ורגע עניינית לנקודה הזאת. בסוף, תוכנית עמית זה מין טיפול משלים. מגיע לבנות הזוג או להורים וגם לילדים של נכים מגיל שבע ועד גיל 30 טיפול דרך האגף של מטפל. אגף השיקום היה צריך לשבת פה ולתת את התשובות, אבל רציתי להסביר שבסוף אנחנו מדברים פה על משהו משלים. את הטיפול המרכזי, שזה מטפל באופן עצמאי כמו שאתה אומר, שהוא לא תלוי והוא לא טיפול זוגי, אפשר לקבל דרך האגף. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> האגף לא נותן. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אור, ממה שאני שמעתי ולמדתי כאן, מה שחגית עושה – חגית זה שם קוד לאגף שלה – זה גם הרבה לפני שמישהו מוכר באגף, לפני שמישהו משתייך לאגף. << אורח >> רס"ן אור אברג'יל: << אורח >> קודם כול, גם למה שנדב אמר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> על מה שאמרת יבוא לפה אגף השיקום – זה שזה לא מה שחגית עושה זה לא אומר שהוא לא צריך לעשות את זה. צריך לעשות את מה שאתה אומר, זאת אומרת בני זוג, ילדים, יש תופעות של הנכים המוכרים שאין ספק שהם צריכים לטפל בהם ואנחנו נשמע מה האגף עושה, מה הוא צריך לעשות והוא לא עושה. הנקודה שעלתה כאן ומה שהבנתי, שחגית והחטיבה שלה מתעסקת אומנם גם בכאלה שמוכרים ואתם מעבירים, אבל בעיקר ברוב הדומם שהוא לא מוכר או אפילו לא רוצה להיות מוכר. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> היא פיתחה אפליקציה כל כך יפה. קודם כול, אפשר באותו שאלון לשאול את האישה, להעביר שאלון לנשים שהן נמצאות בבית מה המצב של הבעל. שתיים, האם אתם מסונכרנים עם הצבא מי משתמש בטיפולים, מי לא משתמש בטיפולים, אם הם יכולים לבצע מעקב אחרי חיילים שהם חושבים שהם בעייתיים או על הגבול, לדעת אם משתמשים. האם יש מידע שעובר מצד לצד? אני, יש לי את האפליקציה. איך אנשים אמורים להבין – הנשים, אני מדבר על המשפחה – לזהות בעיה כי שם זה התפקיד שלך, זו הדרך שלך להציל חיים. איך אתם עושים את זה דרך האפליקציה? זה הדבר היחיד שחסר לי, הכול נפלא, מדהים. << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> את השאלון כל אחד יכול למלא, הוא אנונימי לחלוטין. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני חושב שהשאלה שלך היא בעיקר כלפי מי שלא ממלא את האפליקציה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אבל לנשים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הבנתי, האפליקציה לא מגיעה לנשים. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני עושה מילואים גם עכשיו. נגיד אצלנו בגדוד יש לנו קבוצה שאחראית על העורף – אולי גם בגלל שאני בגדוד. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> איזה גדוד? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> 8130, שריון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> יש עוד גדודים שבהם יש, אנחנו מכירים את התופעה היפה הזאת. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אנחנו שולחים אנשים לנשים הביתה ומנסים לקבל מידע על מה שקורה בבית בתקופה, כרגע זה בין המילואים כל הזמן – יש לך ארבעה חודשים חופש, מילואים. אני אומר, הם עשו פה אפליקציה יפה. הם כבר שולחים סמסים לכל החיילים. יש להם את כל המידע גם על הנשים, גם על האישה, מי אמור לקבל מכתב, גם על ההורים. לפני שבועיים רם עזר לי במקרה של איזה חייל, שפשוט הילד היה מרביץ לאמא. הפסיכיאטר אמר לה, אם היא תתקשר וייקחו אותו למחלקה סגורה המצב שלו יהיה יותר גרוע ואין לה שמץ של מושג מה לעשות. יש להם את המידע, יש להם את האנשים. אפשר להעביר סמס גם להורים. אלה דברים שלא עולים כסף, זה רק כדי לחשוב על זה. << אורח >> סא"ל נטע לי צליכובר: << אורח >> אז אני אתערב. נטע לי, ראש ענף חוסן נפשי בצה"ל. זה משהו שכביכול לא במנדט שלנו כי זה עניין של ביטוח רפואי, הצגתי את זה פה כבר. אני שנה שלמה מגיעה לדיונים כאלה. יש לי גם מה לומר על זה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> בגלל זה דיברתי עם משרד הביטחון. << אורח >> סא"ל נטע לי צליכובר: << אורח >> אני רוצה לומר משהו בהקשר הזה על המשפחות ואיך הם יזהו ומה הם יעשו. אמרתי, אנחנו לא מטפלים במשפחות אבל אנחנו כן יודעים וקשובים לשטח ומבינים שגם הורים לא תמיד יודעים מה לעשות עם החיילים שמגיעים הביתה, חיילים שעדיין בשירות, וגם אנשי מילואים שהם עדיין בשירות ומגיעים הביתה. אז הכנו שני סרטונים – זו הדרך שלנו להגיע באמת בתפוצה מאוד רחבה – סרטונים שממש אומרים, אחד, מה לזהות, איך לזהות ואז מה לעשות, מה תקין, מה לא תקין. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> בטלוויזיה? << אורח >> סא"ל נטע לי צליכובר: << אורח >> זה יצא ברשתות החברתיות ואני אומרת שאפשר יהיה להכניס את זה לאפליקציה של תוכנית עמית ואז זה יהיה נגיש בדיוק לזה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> אני רק אומר, אני עושה מילואים ונכה צה"ל מוכר ופוסט טראומתי מוכר, לא הגיע אליי שום דבר מזה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> חבר'ה, אתם לא שמים לב, אתם לא מכירים אבל הדיון הזה מתנהל קצת אחרת מדיונים אחרים כדיון אמיתי, וטוב שככה, כדי שאנחנו נוכל לראות. גם מי שלא דיבר, נשתדל שידבר וגם מי שדיבר או דיברה, אם יהיו שאלות בפינג פונג הזה אני מאפשר את זה כל זמן שהדיון מתנהל ככה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> השאלה אם נספיק להעלות עוד נושאים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כן, אפשר יהיה להעלות עוד נושאים. בבקשה. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אני מאמין שכולכם מדי פעם שומעים חדשות. בשבוע שעבר היה בחור בעפולה שירה בחברה שלו. במקרה, הוא פוסט טראומתי לא מוכר, במקרה הוא אח של חבר שלי מהגדוד שלי. הוא עשה איתנו מילואים, עשה קרוב ל-300 ימים. אחת הבעיות הגדולות פה זה האיתור של הלוחמים, של הנכים האלה. הבעיה – לפחות אני רואה את זה בשטח – כשאנחנו משתחררים ממילואים אחרי 278 יום, אני באופן אישי, עשו לי יום עיבוד של לילה ועוד קצת, וזה לא נותן מענה. אני אגיד לך את האמת, ימי העיבוד האלה זה בדיחה אחת גדולה. אני כועס, בא לי לבכות ממה שאני אומר. זאת בדיחה אחת גדולה כי הפעם זה פגע בי באופן אישי, זה חבר שלי, אני מכיר אותו באופן אישי. הבן אדם היום אמור לסיים את התהליכים וללכת לאשפוז בכפייה למשך שנתיים, והתריעו על אותו בחור, התריעו ואמרו. אחיו בכה, אמר: אח שלי בעייתי, אח שלי אלים, תאתרו לי אותו. השיקום הזה, לאתר אותם, זה הכי חשוב ללוחמים שמשתחררים. השיקום הוא חשוב, ובגלל זה אמרתי לך – אתה כעסת עליי בפעם שעברה, שאמרתי שהשיקום שלנו הוא כושל, ואני עדיין עומד מאחורי הדברים שלי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני כעסתי עליך, אביחי? לא זוכר שכעסתי עליך. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> כעסת עליי, אמרת לי זה לא נכון, הוא לא כושל. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא כעסתי. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אבל אני אומר ברצינות, השיקום שלנו הוא כושל. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רם בן ברק אומר, כשתבוא לפה לדיונים על גיוס חרדים אז תראה אותי כועס. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אל תדאג, אם אני אכנס לדיון כזה גם אני אשתולל שם מעצבים. אני אומר, השיקום שלנו כושל, ואגב, הייתי השבוע עם עידן קלימן, הסברתי לו מה זה שיקום, הוא סיבן אותי ואמרתי לו את זה בפנים – אתה מכיר אותי. השיקום שלנו כושל. כשאני אומר לו שסגירת חובות שעשו לי – מגיע לי מזל טוב – קיבלתי הסתר אבל לא בזכות משרד הביטחון, הסתר על מיליון שקל חובות שאני צברתי בגלל הנכות שלי, ומשרד הביטחון לקח את האחריות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אביחי, בסדר, הבנו. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> שני משפטים, אני מנסה להסביר לו מה זה שיקום של דיור, של מחלות נלוות, שזה בין הדברים הכי חשובים, והוא צחק עליי בפנים. אז זה שיקום, צריך לשקם את הנכים האלה ולאתר אותם, קודם כול לפני הכול לאתר אותם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ממה שלקחת, בסדרי עדיפויות, אני שם רגע את הטיפול בצד ושם את הפרוז'קטור על האיתור. איפה נתקדם יותר מהר? אם באמת נדע איך אנחנו יכולים לאתר גם מי שלא עונה לאפליקציה. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אז יש לי תשובה לזה. אם הם ייקחו את אותם לוחמים – שלוש מאות ומשהו אלף – ויגידו: לכו לטיפול, לפחות טיפול חובה, לקחת את האנשים האלה. היום מגיע לנו 12 טיפולים בזכות, זו הזכות שלי לקחת, אבל זה לא החובה, לא מכריחים אותי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אביחי, לא ניכנס לדיון הזה כאן. אני לא בטוח שאפשר להכריח מישהו ללכת ל-12 טיפולים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כן, אבל אפשר לנרמל את זה. << אורח >> רעות לב: << אורח >> אנחנו רוצים להוסיף לדבריו עוד משהו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני חושב שבעצם זה שפונים – לא משנה אם ל-200 או ל-300 – זה סוג של נרמול, זאת אומרת זה לכיוון הנכון. פעם לא היו פונים. אנחנו צריכים להסתכל, זה לא שאנחנו רוצים שהמערכת תנוח על זרי הדפנה, והדיון כאן הוא בא לזהות איפה יש חורים שחורים שלא מטפלים בהם ואיפה מטפלים ואפשר לטפל טוב יותר. ומה שאנחנו מעלים כאן, ואמרתי, ממה שאמרת – ואני אומר את זה בכוונה ככה – אני חושב שאם היינו מאתרים יותר, לא משנה אם קשובים אפילו לפניות כמו שאמרת על האח של החבר שלך, אז יכול להיות שהיינו חוסכים חלק גדול מהבעיות. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אני אגיד לך משהו עליי אישית. אם היו תופסים אותי לפני הרבה שנים ומכריחים אותי לקחת לפחות 10-15 טיפולים – מכריחים אותי – יש מצב טוב שאני לא הייתי היום נכה צה"ל, מצב ממש טוב. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני מסכים, אבל מה שאני אומר גם שאם היו תופסים אותך לפני 12 שנה ומציעים לך את זה – לא מכריחים אותך, מציעים לך את זה – ואז השאלה היא מה זה מכריחים. מה נגיד, מחלקה סגורה, כמו שכבר נאמר פה? << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אתה לא משתחרר עד שאתה מקבל את הטיפולים, עד שאתה חותם לנו. << אורח >> זהבה כהן: << אורח >> אף ילד בן 21 שסיים שירות לא ילך לעשות טיפולים כי הם לא יודו בחולשה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בבקשה. << אורח >> רעות לב: << אורח >> רעות, אני מנהלת את מרכז החוסן הארצי בקואליציה הישראלית לטראומה. אני אגיד שמרכז החוסן הארצי עובד במסגרת נוהל חרדה והוא לא נותן כרגע שירות לאנשי מילואים, ויותר מאוחר נדבר למה ומה כדאי לעשות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> את חגית את פוגשת פעם ראשונה? << אורח >> רעות לב: << אורח >> תיכף אני אפנה גם לחגית, אבל כולם כאן מדברים על מכנה משותף שמתמקד בטיפול הפרטני, והמענה הפרטני הוא חשוב אך הוא לא מספק. החזית שלנו תלויה בעורף. כולם מדברים על אותו דבר. יש צורך במערך משלים מערכתי, קהילתי, מניעתי, המכיר בכל משפחות המילואים על כל הרבדים, מהסיבה שהם חלק בלתי נפרד ממוכנות הצבא ללחימה גם היום וגם בעתיד, וכולם מדברים כאן על אותו דבר. תוכנית עמית היא תוכנית מצוינת שמקדמת שלב אחד קדימה אבל מתעסקת בפרט. היא לא מתעסקת במשפחה, היא לא מתעסקת בקהילה, היא לא מתעסקת בכל מה שסובב. ורגע אני אפנה לחגית, שדיברה על טיפולים. תוכנית עמית מממנת 12 טיפולים? << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> כן. << אורח >> רעות לב: << אורח >> האם איש הסדיר או המילואים נדרש למצוא מטפל בעצמו או שהוא מקבל? << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> לא. הוא מקבל מאיתנו. << אורח >> רעות לב: << אורח >> אוקיי. אז אני לא יודעת כמה קיבלו טיפול אבל אני אגיד שאנחנו רצינו מאוד לחבור ולעבוד עם תוכנית עמית. התעריף שניתן למטפלים הוא לא תעריף ריאלי, הוא לא הגיוני לעבודה. אם יורשה לי לומר, הוא 240 שקלים. אף מטפל במדינת ישראל – ואנחנו יודעים מה הצורך ומה הביקוש – לא יעבוד בתעריף כזה. << אורח >> חגית אורן מוסט: << אורח >> א', את צודקת. << אורח >> רעות לב: << אורח >> אני אגיד עוד משפט, שיש לנו משימה לאומית. הקואליציה הישראלית לטראומה רואה בזה חלק בלתי נפרד מהעשייה שלה, היא עושה התקשרות גם במסגרת הזאת. פנינו למשרד הביטחון, גם לחשיבה עם משרד הבריאות על מנת שכן נוכל להיכנס לתוך המערך הזה ולתת איזושהי מעטפת. מרכזי החוסן היום עובדים ברבדים של מענים קהילתיים, מענים משפחתיים, ועושים קבוצות ומשאבי התמודדות לאנשי מילואים, שהם סופר חשובים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> רעות, א', זה יפה מאוד. עם מי אתם בקשר במערכת? << אורח >> רעות לב: << אורח >> אנחנו ניסינו להיות גם בקשר עם מי שאחראי על תוכנית עמית. הספק שנבחר הוא מובמנט, ואנחנו כרגע בדין ודברים בגלל שאנחנו לא באמת יכולים להתקדם. כמו שאמרתי, יש שם כל מיני מגבלות, גם לעניין תעריפים וגם כדי להקים מערך שבאמת ייתן את המענה הדרוש, נדרשים כל מיני דברים. אם אני אתייחס ברשותך לאתגרים, אז נכון להיום מבחינת המענים הנפשיים שקיימים, הטיפול בבני המשפחה כקהילה ולא כיחידים, רוב השירותים הנפשיים שקיימים היום מתמקדים בהחזר לטיפול פרטי ולא מענים קבוצתיים וקהילתיים כמו שאמרתי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תסבירי לי מה זה מענה קהילתי. << אורח >> רעות לב: << אורח >> מענה קהילתי זה אומר, אם אני נמצאת ברשות מסוימת באזור מגורים ויש לי קהילה של נשות מילואים, יש לי חברות, אמהות בבתי ספר של הבנות שלי, בגנים, ברחוב שלי, זה קהילה. או קהילה שיש לנו מכנה משותף, ואנחנו כולנו, הבעלים שלנו משרתים בסבבי מילואים בלתי פוסקים ואנחנו מתמודדים עם האתגרים של הילדים שנמצאים בבית וחווים קשיים כל פעם מחדש עם הפרידה מההורה, עם ההתמודדות מול סמכות, שפעם הייתה שתיים, היום היא אחת, איך מתנהלים כשאבא חוזר הביתה או אמא חוזרת הביתה או אח שנמצא במילואים סבב ארוך חוזר הביתה, וכו'. איך זה משפיע על הדינמיקה בבית? איך זה משפיע על הרגשות? מה זה גורם לנו? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אוקיי, אז בואי נלך על הפרקטיקה. ואז מה אתם מציעים? מפגש של בני זוג? << אורח >> רעות לב: << אורח >> הפרקטיקה, יש טיפולים קבוצתיים שניתנים במסגרת משפחתית או קבוצתית קהילתית, עם מטפלים מוסמכים שמוגדרים על ידי קריטריונים של משרד הבריאות ויודעים לתת מענה מקצועי שממוקד גם בטראומה והמטרה שלו היא למנוע התפתחות של פוסט טראומה, והדבר הזה הוא סופר חשוב כי הרבה פעמים הכוח של הקבוצה הוא הרבה יותר יעיל ואפקטיבי – אני לא אומרת שזה סותר – מאשר טיפול פרטני אבל הכוח הוא הרבה יותר חזק. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> יש לי שאלה. המילה טיפול היא לא מחסום קצת? << אורח >> רעות לב: << אורח >> אם יורשה לי לומר, זה נראה לי שיח שפותח תיאוריות ופילוסופיות שלמות ודיון שאולי קשור ולא קשור לכאן, סליחה שאני אומרת. טיפול, נכון להיום – אני אדבר רגע לא בכובע שלי, גם כאזרחית – אני מדברת במונח טיפול כי אני באה מתוך העולמות האלה ואנחנו מדברים כאן פרקטית על נושא טיפול או הנגשת שירות שמסייע לאדם, לסביבה, לקבל מענה רגשי, תמיכתי, נפשי. מאז 7 באוקטובר אני חושבת שכל מדינת ישראל בתצורה כזאת או אחרת, גם אם היא לא צורכת טיפול, צריכה איזשהו מענה תמיכתי רגשי / נפשי, בתצורה כזאת או אחרת. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תציעי איך מטפלים במדינה, אנחנו נשמח. << אורח >> רעות לב: << אורח >> משפט אחרון. אני חושבת שהדגש לא להנגיש לכל אדם מטפל אלא נהפוך הוא, לעשות מפגשים של סדנאות קבוצתיות כדי שיחזקו את הקהילה ואת הסביבה ולא בהכרח רק את הפרט. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הבנתי. אני חוזר לצבא. אני רוצה לתת לכם להציג אחרי ששמנו פה על הספקטרום כבר כמה נקודות שאפשר להתייחס אליהן, אולי יש תשובות ואנחנו אחר כך נמשיך. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> זה לא יעזור. סליחה שאני מתערב. אני אומר לך, אני מלווה את הוועדות האלה חמש שנים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני יודע. ראיתי אותך גם פה אבל בכל אופן אני פה אולי מתוך אמונה שאולי כן משהו יכול לעזור. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> כן, אבל יש לנו פתרון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אז אחר כך, לא עכשיו. בבקשה. << אורח >> חגית בן אריה: << אורח >> לנקודה הזאת, אני לא יודעת אם אתם מודעים לכך שיש לזה תור ארוך אצלכם למטפלים, בתוכנית עמית. << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> בוקר טוב, שמי ענבר סיטבון, אני ראש מחלקת פצועים, נכים, שבויים ונעדרים בצבא, זו מחלקה חדשה שקמה אחרי 7 באוקטובר, לפני בערך שמונה חודשים, במטרה בעצם להרחיב את תפיסת האחריות ולטפל גם באותם הנכים שמסיימים את שירות החובה שלהם או את שירות המילואים שלהם ובעצם מוכרים על ידי אגף השיקום כנכי צה"ל. פעם, מערך הנפגעים בתפיסתו היה מלווה אותם, מכיר, יודע מי אלה, הולך לבקר אותם בבית, אבל את כלל המענים השלמים הם היו מקבלים תמיד מאז ומעולם מאגף השיקום. כשהבנו באמת את האתגרים שקיימים היום, אנחנו מדברים על 17,000 פצועים נוספים מהמלחמה, לאור כך שהם לא כאן אז אני אולי כן אנקוב במספרים. אנחנו מדברים על 17,000 פצועים נוספים, 10,000 מהם פצועים פיזית, 7,300 מלינים על מצב נפשי, 2,900 מתוכם גם וגם, פציעות משולבות כמו שאנחנו מכירים, והאתגר הזה בסוף צריך להגיד, הביא גם הרבה מאוד אתגרים לאגף השיקום. אני כאן לייצג את הצבא אבל אני חייבת להגיד שבשותפות שיש לנו איתם כן אנחנו רואים בסוף המון המון עשייה. הוקם מערך כדי להנגיש זכויות. הכול נכון, ועדיין יש הרבה מאוד אתגרים. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אני יכול לשאול אותך שאלה? << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> עוד שנייה, אני אסיים. נוכח האתגרים הבנו שגם הצבא צריך להיכנס מתחת לאלונקה הזאת. קודם כול, הקמנו מחלקה שמטפלת בפצועים האלה, מייצרת את החיבור ושמה לה ליעד את החיבור לכל האנשים האלה ולייצר איזושהי כתובת עבורם, גם עבור הנגשת הזכויות אל מול אגף השיקום. אני יכולה להגיד לכם שהיום הקמנו כמה תוכניות כדי לאפשר את הנגשת הזכויות ומיצוי הזכויות מול אגף השיקום, אבל אני אתחיל רגע מהתחלה. צריך לעשות קודם כול תמיד הבחנה בין אותם פצועים שלנו בשירות סדיר, שעדיין משרתים בתוך הצבא כי כשאנחנו באמת משרתים בתוך הצבא ועובר אותו מ"פ מפקד לוחם אירוע טראומתי, והוא צריך לקבל טיפול, גם בת זוגתו וגם ילדיו – גם אם הם יוכרו על ידי אגף השיקום – הם עדיין יוכלו לקבל טיפול דרך מכון הקבע, היום דרך מרכז תעצומות. אנחנו נחזיק את זה הכי חזק שאפשר. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אלה דברים שכבר קורים או שהם עתידיים? << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> זה קרה וזה תמיד קרה, ובמלחמה זה קרה אפילו ביתר שאת. אולי עוד מעט נטע תתייחס לזה, אבל היום מכון הקבע שלנו מאפשר למפקדים - - - << אורח >> אורנה בוימפלק: << אורח >> אני חייבת להתפרץ ולהגיד שהבן שלי פצוע ראש קשה, וביקשנו טיפול לבן שלו, אבל בגלל שהוא בן שלוש אז הוא לא זכאי. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> בדיוק. את צודקת במאה אחוז. << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> מאגף השיקום, זה לא מצה"ל. צה"ל לא נותן החזר על טיפולים לילדים. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> גם אגף השיקום לא נותן. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אבל זאת בדיוק השאלה, מי כן יטפל בו. << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> אתם צודקים, זה פער. << אורח >> הדס שמואל נחמן: << אורח >> אנחנו נטפל בו. אנחנו אחרי כן נתייחס. << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> אוקיי, בסדר. ועכשיו נדבר על אותם משרתים שבאמת מתגייסים למילואים ומשתחררים ויושבים בבית. צריך להגיד שהיום תהליכי ההכרה, להיות מוכר היום על ידי אגף השיקום, אין לנו היום ועדות רפואיות, ולכן ועדות ההכרה הן הגשה של טופס לאגף השיקום ואתה תוכר באופן זמני כנכה צה"ל. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> זה לא נכון. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> זה לא נכון. תקשיבי, אני מלווה הרבה מאוד אנשים והרבה מאוד פצועים. זה לא ככה באהלן אהלן - - - << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> זה לא אהלן, אהלן ולא באתי לייצג את אגף השיקום וגם אין לי יכולת להיות אגף השיקום. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> פסיכיאטר לוקח זמן לקבוע תור. יש אנשים שתשעה חודשים מחכים לטיפול רפואי. << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> אתה לגמרי צודק, אני מסכימה לגמרי, רק אני לא יודעת אני לשנות את תהליכי ההכרה מול אגף השיקום, לצערי אני לא יכולה לשנות. מה כן אני יכולה לעשות? אלו שהוכרו, והוכרו באופן זמני, ואנחנו מבינים היום שיש להם הרבה בעיות של הנגשת זכויות ושל מימוש הזכויות שלהם מול אגף השיקום, ועדיין במלחמה ביתר שאת, הקמנו מערך של אנשי מילואים, יש לנו 250 אנשי מילואים שעובדים בתוך המחוזות של אגף השיקום והולכים לבתים של הפצועים. התחלנו את העבודה הזאת בחודש שעבר בשני מחוזות, קוראים למערך הזה מערך של קציני תל"ם – תמיכה, ליווי ומיצוי זכויות. אני שמחה שאתם מהנהנים בראש כי אני באמת מאמינה שההכשרה שהם עברו תקדם בהכרח את אותם פצועים שלנו הנכים המוכרים 03, פעם אחת, וזה הכי הכי חשוב, לשיקום ואחר כך גם למיצוי הזכויות שלהם, לחיבור שלהם לתעסוקה. צריך להגיד שבשיתוף עם ארגון נכי צה"ל ניסינו לייצר ואני חושבת שאנחנו לגמרי על - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> גם להם אין נציגות מסביב לשולחן הזה, וזאת פשוט בושה וחרפה. << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> אני לא יודעת. אני יודעת לייצג את מה שאנחנו עשינו, גם כדי בסוף להרחיב - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני אגיד למה אין נציגות לארגון נכי צה"ל. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> קציני תל"ם היו כפופים לצבא או למשרד הביטחון? << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> כן, קציני התל"מ כפופים אליי. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> זאת אומרת, עכשיו הצבא לקח אחריות על ליווי הנפגעים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> שרון, אני פוגש אותם במחלקות השיקום, לפני שהתחיל הקורס, אחרי שהתחיל הקורס. אני חושב שזה סוג של Case Manager כזה שצריך, ואני חושב שהיוזמה הזאת היא יוזמה מבורכת. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> חשובה מאוד. אני אגיד לך מעבר לזה, אדוני. בעבר הייתה תחושה אצל הפצועים והנכים שהם עשו את שלהם ועכשיו זה עובר למשרד הביטחון, סוג של ניתוק מהצבא שהוא בלתי נסבל. הוא בלתי נסבל כי אנשים עדיין זוכרים מה הם עשו בקרב, מסתכלים עכשיו עדיין על הפלוגה שלהם שממשיכה, והם עכשיו במחלקות השיקום. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הם אנשי צבא, הם יותר מאזרחים. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> והם מרגישים סולידריות, זיקה, רוצים שהמפקדים ישמרו איתם על קשר, רוצים שלפחות קציני הצבא, זאת אומרת הם רואים את עצמם לא חלק מאיזה אגף שיקום במשרד הביטחון אלא חלק מהצבא, ולכן הסיפור הזה של קציני תל"ם שמייצרים גם את הגשר הזה, גם לצבא, גם לזכויות שלהם כנפגעים בצבא וגם ליחידות זה קריטי ושמתם פה יד על נקודה שחייבים לחזק אותה. << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> באמת הצבא שם את זה כיעד ומשקיע בזה הרבה מאוד משאבים. זה מערך שהוא מנוהל תחתיי, תחת בקרה והקפדה על כל ביקור בית וקצב שהצבא יודע לעמוד בו. התחלנו לעבוד לפני חודש רק בשני מחוזות, בחיפה ובבאר שבע, והיעד שלנו הוא להגיע ל-6,000 פצועים, כאלה המוכרים, 03 ונמצאים בבית. אנחנו פוגשים אתגרים מאוד מאוד מאוד גדולים של המשרתים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סליחה, את יכולה לדבר על הסנכרון עם משרד הביטחון? << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> בוודאי. זה פועל יד ביד יחד עם אגף השיקום. קציני התל"ם מקבלים העברת מקל מסודרת ממנהל המחוז של אגף השיקום, העברת מקל ודיווח גם בסוף כל פגישה. כל בקשה שעולה מלמטה מתוך הבית של הפצוע, דרך מערכת ממוחשבת שהקמנו, בעצם מתקבלת בתוך אגף השיקום וגם שם שמנו קציני תל"ם שהוכשרו לתת את המענים של אגף השיקום כדי לצמצם בירוקרטיות, כמו נגיד החזר מוניות שמעסיק אותם מאוד, כמו החזר טיפולים רגשיים. בעצם יצרנו מערך, אנחנו בחיתוליו. להקים מערך כזה בצבא זה לא עניין של מה בכך, היינו צריכים לגייס את האנשים, להכשיר אותם הכשרה מקצועית. צריך להגיד שאגף השיקום היה איתנו יד ביד ולימד את האנשים, את קציני התל"ם, מה צריך לעשות ואני מקווה שנגיע לכל שבעת המחוזות ממש כבר בסוף החודש. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ענבר, יש לי שאלה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני רוצה שידברו גם אחרים אבל לפני כן אני רוצה להגיד. משרד הביטחון לא כאן, והוא היה צריך להיות. מה שאני מבקש, מעבר לנקודות שאנחנו רושמים ודיברתם עליהן, כדי שהדיון הבא יהיה דיון הרבה יותר ממוקד ועם הרבה יותר תשובות, שבסוף, מעבר לנקודות שעלו או כולל הנקודות שעלו כאן, להשאיר לנו כדי שאנחנו נעשה את הרשימה הזאת, של 1, 2, 3, 4, איפה יש פערים. חלק מהפערים עלו כאן, שמעתם גם עכשיו בנושא של זה לא אנחנו, זה לא משרד הביטחון. אם אתם יודעים מי הגוף שמטפל תגידו לנו גם מי הגוף. אם אתם לא יודעים מי הגוף אז אל תגידו מי הגוף ואנחנו נדע לטפל. אני אתן לרזיאל, אבל אני רוצה להגיד, ענבר, נקודה אחת. יש דילמה קשה – ואני אומר לך, היא קשה – בתוך הצוותים האלה. כשאנחנו אומרים קשר עם הצבא זה מאוד יפה, החבר'ה שהכשרתם. אתה פוגש לפעמים בשיקום חבר'ה שיש להם תחושה שהיחידות קצת שכחו אותם. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אני ממש אשמח להתייחס לנקודה הזאת בבקשה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> מהצד השני, המפקד ששכח, הוא עכשיו נמצא בלחימה. בתקווה שהלחימה לא תימשך כל הזמן, אני חושב שגם אצלכם, בתוך האגף הזה, צריך סוג של קשר. אני לא בטוח שבבית חאנון או בסג'עאיה עכשיו, אז המ"פ או המג"ד, מפקד היחידה, אפילו המח"ט, רוצה לקבל בדיוק דוח על הפצוע שלו – יכול להיות שכן, יכול להיות שלא. << אורח >> סא"ל ענבר סיטבון: << אורח >> אז ליחידת תל"ם יש שלוש מטרות: מיצוי זכויות מול אגף השיקום, חיבור אל המפקדים ביחידה – יש לנו אנשי מילואים, צריך להבין את זה שהמפקדים שלהם בח'אן יונס לא יודעים שהם מוכרים כנכי צה"ל כי כשהוא השתחרר אחרי המילואים והגיש את בקשתו מול אגף השיקום, אותו מפקד בח'אן יונס לא מכיר בכלל שיש לו נכה צה"ל שהגיש פוסט טראומה, אז באמת גם לחבר את זה, יצרנו לזה מנגנונים. הדבר השלישי והחשוב זה הקשר עם הרשויות. נפגשנו עם כל הרשויות בתל"ם, עם מנהלי הרשויות – זה קצת קשה, יש הרבה רשויות אז הגענו יחסית להרבה ויצרנו בעצם מענה של POC בתוך הרשות המקומית כדי לייצר את הקשר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> את זה אני מכיר. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> ענבר, יש לכם עכשיו את העניין של המילואימניקים שנפצעים ואז אחר כך יש אובדן כושר עבודה. האם הם מכירים את הדבר הזה? האם מכירים את הזכויות האלה, שברגע שהם יהיו מוכרים במשרד הביטחון, באגף השיקום, הם מקבלים גם את הפיצוי מהצבא ומצה"ל? << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> אני רוצה להגיד לך שפצועים וגם כאלה שמשתחררים על פרופיל 21, מקבלים טלפון ממוקד שלנו. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> 1111 << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> בדיוק, אתה מכיר, אני שמחה לשמוע, ובעצם מייצרים להם את כל מעטפת הדברים. חלק מזה זה האם אתה מכיר שאתה יכול להיות מוכר על ידי אגף השיקום, שהם אלה בעצם שייתנו לך את ההטבות כי אני בטח לא יודעת לתת לו אובדן כושר עבודה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני רוצה לסכם את זה. אני דיברתי על זה אז גם עם אגף השיקום וגם עם הצבא, על סוג של טופס טיולים כשאתה יוצא נגיד מבית חולים, שזה בעצם סוג של מיצוי הזכויות אבל לא צריך להשאיר לפצוע ולא למשפחה שלו לחקור ולגלות מהשכנים או ממי שהיה מאושפז ליד או ממי שעדיין מאושפז, מהן הזכויות האפשריות שלו. לכן אנחנו דיברנו על סוג של טופס טיולים שצריך להיות. רזיאל, בבקשה. << אורח >> רזיאל ברבי: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אני רזיאל, רב סרן במילואים ובסיירת גבעתי. אירועים משמעותיים במלחמה האחרונה, מעל 300 ימי מילואים עם היחידה ויוצא עכשיו בסוף החודש לעוד 99 ימים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נקווה שזה יתקצר. << אורח >> רזיאל ברבי: << אורח >> זה כבר יותר, כבר עודכנו שזה יהיה יותר. במהלך הלחימה חווינו אירועים באמת לא פשוטים – הקרב על אל מואסי, אסון קריסת המבנים זה מבצע שאני מפקד עליו, שבו נהרגו 21 לוחמים, חמישה מהפלוגה שלי. אני כאן נמצא כחלק מפורום שנקרא מלחמה על הנפש, פורום שהוקם כולו על ידי אנשי מילואים – לא פרופסורים, לא דוקטורים, לא פסיכולוגים – אנשי המילואים, האנשים עצמם. אחרי האירוע שאנחנו חווינו על גל ההריסות שם שאני פוקד על האנשים שלי לאסוף את החלקים, אני מבין שאני כמפקד נדרש לטפל באנשים שלי אחרי שכל הדבר הזה ייגמר. הפקודה שאני פקדתי עליהם לאסוף את החלקים, בלי שקיות, זו פקודה שהיא מבצעית אבל היא תגרום לדברים נפשיים חמורים נוספים, והאחריות שלי כמפקד על גל ההריסות הזה, אני מבין, כשכל הדבר הזה ייגמר אני צריך לדאוג להם. דיברו פה הרבה על כל מיני גופי מדינה, אני דווקא לוקח את זה למקום אחר לגמרי. אחריות המפקדים, האחריות שלנו זה לדאוג לאנשים שלנו. כמו שאנחנו מביאים אותם לשדה הקרב, אנחנו צריכים – וזו הדוקטרינה שלי, זו האמונה שלי, גם עשיתי את זה לפני המלחמה – יש המון מפקדים מצוינים וטובים שצריכים לקבל את הדבר הזה והם מקבלים אותו, הם רק צריכים את הכלים לקחת את האנשים שלהם ולהוביל אותם למסלול נפשי עמוק שהם יעברו, ואני אדבר על זה. ואני במהלך המלחמה הזאת אחרי שאנחנו משתחררים, בחלק הראשון, כמפקד מחפש פתרון אמיתי לאנשים שלי. דיברו פה על עיבודי לחימה, עומדים בשער. הייתי בעומדים בשער שלוש פעמים – יומיים בבית מלון בירושלים, מאוד מאוד נחמד אבל לא באמת עוזר. זה משהו נעים, זה נחמד, אבל זה לא באמת עוזר, צריך להגיד את הדברים. היינו בסדנאות טיפוליות, You name it, יש פה אולי גופים שהיו, כל מה שאתם יכולים לדמיין אני עם האנשים שלי הולך. שם המשפחה שלי זה ברבי. ברבי, השתגעת; ברבי, התחרפנת; אתה רוצה להרוס משפחות, כמה אפשר אחרי תקופה של שבעה חודשים להגיע לעוד סדנה ולעוד איזה גלישה עם דולפינים וכאלה וכאלה. ואני בסוף היום שואל את עצמי איך אני מוצא מזור לאנשים שלי, אנשים שמדברים איתי שהם לא רוצים להיות פוסט טראומתיים, גם הם לא מעוניינים בזה. דיברתם על זה פה, אף אחד לא מעוניין בזה. אנשים הכי טובים במדינה מגיעים עוד פעם למילואים, רוצים לשגשג, רוצים לצמוח, רוצים לצאת מהדבר הזה יותר חזקים. ואני שואל את עצמי מה הפתרון שאני נותן כמפקד, ואני מתחיל לחפש בכל מקום. וחגית יושבת פה, חגית המדהימה שגם איתה נפגשתי, ואני אומר לה: אנחנו לא צריכים טיפולים של פסיכולוג. אני, לדבר עם פסיכולוג עכשיו ייקח לי ארבע-חמש שנים כדי להסביר לו מה חוויתי. מה שאני מחפש זה טיפול עומק, כראשית צירים, לאנשים שלי, קודם כול לפרוק את מה שהגוף חווה, ויש היום כלים להוציא את הדבר הזה. אני מתחיל לחפש ומגיע לסדנאות עומק שכדי לטפל בטראומה, כדי למנוע את הטראומה שתהיה פוסט טראומה צריך מכבש. אי אפשר להגיע לפסיכולוג ל-45 דקות ואחרי כן עוד שבועיים ועוד שבוע ועוד חודש. צריך להגיד את הדברים כמו שהם, גם אנשי המקצוע אומרים את זה. כדי לטפל ולמנוע טראומה אנחנו צריכים מכבש של שבוע ימים, לשבת בקפסולה עם אנשים שאגב הם לא צוותיים – זה מאגוז, ממגלן, מדובדבן – יושבים, הדמות ככה יורדת ממך, ואני יכול להגיד לכם שבנינו פורמט לדבר הזה. שבוע ימים, מגיעים 20 לוחמים מכל מיני יחידות, ובמשך שבוע פורקים ברמה שאתם לא יכולים לתאר מה קורה בחדרים האלה. טיפולי עומק, הם חווים שם פריקה בלתי רגילה מהגוף. טראומה זה משהו שקורה בגוף. הסדנה הראשונה הזאת, אנחנו עושים אותה לפני שמונה וחצי חודשים, בלי מימון של המדינה, בלי כלום. אני פונה לשאולי, בית חולים של מדיקל קר, ואומר לו: אחי, אני צריך עזרה לאנשים שלי. משיגים מימון ומגיעים לסדנה הזאת, סדנה שמשנה חיים, ויש לא מעט סדנאות כאלה בארץ. מה קורה? שאף אחד לא מכיר אותן. אף אחד לא מכיר את סדנאות העומק האלה, אף אחד לא מכיר שלוחם לא צריך עכשיו את אגף השיקום, את הבירוקרטיה וכל הדברים האלה, הוא רוצה שייגעו לו בלב, הוא רוצה לפרוק את מה שהוא חווה ולחזור הביתה, לחזור לשגשג, לא מעניין אותו שום דבר אחר. הדרך לעשות את זה זה לקחת את המפקדים, וזה מה שאנחנו עושים – מעל 600 אנשי מילואים שחוו את הסדנאות שלנו ואנחנו כבר עם קהילה ענקית שבאה ואומרת, אנחנו רוצים טיפול עומק, כראשית צירים, לפני הכול. אני, כשסיימתי את האירוע שלנו וחזרתי בחזרה למוצב באותו ערב, הגיעה אליי קב"נית. היא הסתכלה עליי ואמרה לי: אני צריכה יום-יומיים, אני אדבר איתך. גם אנשי המקצוע, קשה להם. ואנחנו ב-7 באוקטובר – זו הדירקטיבה שלי – ב-7 באוקטובר לא הקשבנו לאנשים עצמם, לא הקשבנו ללוחמים, לא הקשבנו לפקידה הזאת, לבחורה מ-8200 שישבה במרתף ואמרה המלך הוא עירום. ועכשיו אנחנו חווים את אותו 7 באוקטובר נפשי. ב-7 באוקטובר המבצעי כל המפקדים הגיעו כי זו האחריות שלהם, לא חיכו לכלום. אותו דבר אנחנו אומרים היום. מי שצריך לנהל את הפרוצדורה הזאת זה אנשי המילואים עצמם, זה המפקדים עצמם. הם מכירים את האנשים שלהם הכי טוב, הם מכירים את הדנ"א היחידתי טוב, הם מכירים בדיוק. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> יש לי שאלה בנושא. << אורח >> רזיאל ברבי: << אורח >> עוד דקה, ברשותכם. הסוגיה הזאת של סדנת עומק, היא חוללה פלאים אצלי ביחידה. אנשים, אתם תשמעו אותם בחדרים הסגורים עם מטפלים פרטניים שחווים חוויות בלתי רגילות, חוזרים חזרה הביתה בצורה מדהימה. הם מקבלים כלים. דיברתי פה על פסיכולוג. איזה כלי יכול לתת לי פסיכולוג? אנחנו מדברים על בית בעזה. אני כמפקד, כמ"פ, בה"ד 1 קורס קצינים, קורס מ"פים, עכשיו בקורס מג"דים, לא מכין אותך לספינת הרגשות שאתה צריך להתמודד עם האנשים שלך. מפכ"ץ שבא ואומר לך, אני רוצה ללכת מפה, אתה צריך לדעת איך להתנהל עם הדבר הזה. אני אומר, צריכים לתת כלים פרקטיים לאנשים איך להתמודד עם סטרס, עם לחץ, איך להוציא מעצמם את הטראומה. דבר אחרון, ברשותכם. אני מאמין בדבר מאוד פשוט, באנשים עצמם, באנשי המילואים. אני לא חובב בירוקרטיה, בכלל לא, ולעשות רשימות וכו' זה דבר נפלא ומדהים, ותוכנית עמית זה פרויקט מדהים שעכשיו אנחנו בתקווה להיכנס אליו עם תוכנית עומק כי אנחנו אומרים ומבינים שזה ראשית הצירים, קודם כול תן לי מכבש. תבינו, אנשים שסיימו מילואים רוצים להגיע ואנחנו עם תורים של שלושה-ארבעה חודשים קדימה, עם אנשים שמחכים בתור לסדנאות האלה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יותר. << אורח >> רעות לב: << אורח >> אני רק אגיד שהסדנאות האלה, מדיקל קר הם ארגון שותף של חוסן ארצי, וכמו שאמרתי אני אשמח גם לדבר איתך ולדבר על המימון של זה. << אורח >> לביא זמיר: << אורח >> אני חייב להגיב על זה. שמי לביא זמיר, אני מנהל את עמותת בשביל המחר. << אורח >> רזיאל ברבי: << אורח >> אהלן. זו עוד תוכנית מדהימה, עליה אני מדבר. אלה סדנאות, אלה תוכניות מדהימות, שזה בדיוק מה שאנחנו צריכים. זה בדיוק מה שאנשים צריכים, לשם צריך לכוון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ברבי, קודם כול תודה. מה שנקרא, טוב שלמיטב הנוער יש את המפקדים שהם מיטב מיטב הנוער. אני חושב שהמחויבות הזאת שלך היא הביטוי של רוח צה"ל, של ערך הרעות שלא נגמר כשנגמר הקרב בהקשרים האלה, וזה מבחן אולי לעתים יותר קשה מאשר בתוך שדה הקרב, שמירה על הרעות אחרי שמסתיים הקרב. כל הכבוד על מה שאתה עושה, על המחויבות, ואני אשמח – או עכשיו או אחר כך, לא משנה – תחשוב, תגיד לי, לא צריך פה, איפה הפערים בשביל להפוך את מה שאתה אומר. אני חושב שיש עוד ללמוד – אני אישית – את מה שאמרת. << אורח >> לביא זמיר: << אורח >> אני יכול לדבר גם על הפערים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> חבר'ה, כל אחד שיחשוב – הדיון פה מסתיים ב-11:00 – אבל ברשות הוועדה, אנחנו לא נגרש אתכם מהחדר. הדיון לא יכול להימשך אחרי 11:00 אבל בשביל דברים שנוצרים פה ושאלות שעולות פה החדר יעמוד לרשותכם עוד חצי שעה כדי לעשות פה את אותן פגישות, אולי לסגור פינות ושנוכל להתקדם גם לקראת הדיון הבא. << אורח >> לביא זמיר: << אורח >> אהלן. אני לביא זמיר, מנהל את בשביל המחר. אני סגן אלוף במילואים, ביום ראשון חוזר דרומה, סמח"ט ב' בחטיבת הנח"ל, בוגר בעצמי של מסעות בשביל המחר, ולאחרונה התחלתי לנהל את העמותה. אני חייב להתייחס לעוד משהו לפני שאני צולל לדברים. מולי תמונה של נמרוד כהן שהיה חניך שלי בחוגי סיירות, ואני מקווה שהוא ישב מולנו בקרוב. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> אמן. << אורח >> לביא זמיר: << אורח >> אני אגיד שאנחנו, בשביל המחר, מתחילת התמרון חווים עלייה בדרישה של אלף אחוז למסעות, אלף אחוז. ברגע זה יש חמש קבוצות שנמצאות בתוך מסע, יש 120 מסעות השנה ויש 500 צוותים שנמצאים ברשימת המתנה. רשימת ההמתנה הזאת בנויה מדברים שקשורים לכמות המטפלים, איכותם וכשירותם, שזה דבר מאוד מאוד משמעותי, לא נוותר אף פעם על סטנדרט של מטפל וזה דבר מאוד מאוד חשוב להקפיד עליו. הדבר השני הוא טכני, הוא אתרים, אנחנו נפתור אותו ואנחנו עובדים עליו, אבל צריך להבין את המספרים. אני בעצמי נכה צה"ל, אין לי מושג מה הזכויות שלי. אני בקשר עם ענבר, נפגשנו, אנחנו מדברים, אני בקשר עם האגף לחיילים משוחררים, הם עוזרים לנו, הם תומכים, הם נמצאים שם, ואני רוצה רגע לדבר על מספרים. דיברת על כ-7,300 חבר'ה שיוכרו כפוסט טראומתיים. << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> הלוואי. לא יודעת. << אורח >> לביא זמיר: << אורח >> מוכרים כרגע. אני חושב שיש עוד אלפים או עשרות אלפים בדרך. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> זה בדיוק מה שרציתי להגיד. אתם צריכים להבין. אתם צריכים להכין את עצמכם למבול, למבול. << אורח >> לביא זמיר: << אורח >> אני רוצה לדבר על אלה שלא יוכרו. יש אנשים שיחוו חוויית פוסט לחימה, זה משפיע בצורה מאוד משמעותית. לא יהיה להם את ששת הסעיפים או את כמות הסעיפים שיביאו אותם להכרה והם צריכים עזרה. הם חייבים את העזרה הזאת, גם בנות הזוג שלהם. אני יכול להגיד כאן שלפני שלושה שבועות בנות הזוג של צוות ברבי חזרו ממסע עם שביל המחר, אנחנו עוד על אדים מהמסע הזה, מאוד מאוד משמעותי וחשוב. צריכה להיות פה תוכנית מקיפה. אני מאוד מאוד מתחבר למה שברבי אמר. יש ארגונים, כמו בשביל המחר ועוד ארגונים מעולים במרחב הזה. אני בוגר של מסע מפקדים ובעקבותיו ההשפעה על היחידה שלי היא מאוד מאוד משמעותית. ככל שנצליח להוציא יותר אנשים למסעות עיבוד לחימה ומסעות מפקדים לעיבודי לחימה – ואני מדבר על מסעות ארוכים, המסע הקצר שלנו הוא בן שמונה ימים, אנחנו לא עושים מסעות קצרים, לא יום-יומיים, עם כל הכבוד לכולם, אנחנו עושים מסעות ארוכים משמעותיים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לצוותים אורגניים? << אורח >> לביא זמיר: << אורח >> לא. גם צוותים, גם צוותים הטרוגניים. << אורח >> חגית בן אריה: << אורח >> זה מתאים גם לדתיים? << אורח >> לביא זמיר: << אורח >> מתאים לחלוטין לדתיים. הצוותים מעורבים, דתיים, חילוניים, כולם שם. אני יכול להגיד שיש גם מסעות לדרוזים ולבדואים. << אורח >> חגית בן אריה: << אורח >> זאת אומרת, אין ערבוב בין נשים לגברים במסעות האלה. << אורח >> לביא זמיר: << אורח >> אין עירוב בין נשים לגברים, למעט במקומות שזה מתאים. << אורח >> חגית בן אריה: << אורח >> כולל אוכל כשר. << אורח >> לביא זמיר: << אורח >> כולל אוכל כשר לחלוטין, עם הרב של חב"ד. הכול לחלוטין מותאם, גם כשזה לא קורה בארץ. יש כן צוותים מעורבים, פרמדיקים ופרמדיקיות כן יוצאים ביחד, הם נלחמים ביחד. << אורח >> חגית בן אריה: << אורח >> אבל גם לוחמות מקבלות את זה. << אורח >> לביא זמיר: << אורח >> גם לוחמות מקבלות את זה – גם לוחמות עוקץ, גם תצפיתניות יצאו איתנו. << אורח >> חגית בן אריה: << אורח >> לא הבנתי. פרמדיקיות יוצאות עם חבר'ה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אם אפשר בבקשה, אנחנו רוצים להספיק להעלות עוד נושאים. << אורח >> לביא זמיר: << אורח >> אני בשמחה אסביר לך בצד. << אורח >> יעל גויסקי: << אורח >> יש בעיות קרדינליות, אנחנו צריכים להתייחס לא רק לעשייה האזרחית. חבל על הדיון. << אורח >> לביא זמיר: << אורח >> אנחנו מלווים במחקר של אוניברסיטת חיפה כבר הרבה מאוד שנים. אחד מכל שלושה לוחמים חווה אירוע פוסט לחימה. הוא לא יוכר אבל הוא חווה אירוע פוסט לחימה ואנחנו צריכים להגיע לאנשים האלה, חייבים להגיע לאנשים האלה ובשביל זה צריכה להיות תוכנית מקיפה. הייתי מ"פ בצבא, אני היום סמח"ט ב' בצבא. אנחנו יודעים להכין את האנשים שלנו למלחמה ולקחת אותם, האחריות שלנו זה לדעת להחזיר אותם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. אנחנו התקדמנו לפצועי ראש. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> שלום. נעים מאוד, שמי ניב אלפא רכס, אני אמא של אור, היה לוחם בנח"ל, נפצע באופן אנוש כבר לפני שנה ועשרה חודשים, הוא פגוע ראש. אני יושבת כאן יחד עם אורנה, אנחנו מייצגות את קהילת לתת בראש. קהילת לתת בראש זאת קהילת הורים שקמה במטרה לעזור לנפגעי הראש של מלחמת חרבות ברזל. יש כ-300 פצועי ראש, מתוכם כ-180 מוכרים פצועים קשה. המשפט שאני נכנסת איתו היום לוועדה הוא אל תשליכני לעת פציעה. החוויה שלנו, שהצבא, שאגף הביטחון, לא היה ערוך, ומשליך, גם הצבא, צר לי לומר – אני רואה אותך, אני מתרגשת לשמוע מה אתה עושה בשביל החיילים שלך. זאת לא החוויה שלנו. הרבה קצינים בצה"ל לא מגיעים, מפקדים לא מגיעים ולא מלווים את הבנים שלנו ואת בני הזוג שלנו שהם פצועים ברמה שהם לא יכולים לדבר, הרבה מהם. אני רוצה להעלות כאן כמה נקודות מאוד מאוד משמעותיות. נפגעי ראש, כשאדם נפגע פגיעת ראש הוא אוטומטית פגוע נפש כי יש פציעה במוח שפוגעת בתפקוד הנפשי של האדם, יש ממש שינויי אישיות. הבן שלי אומר, אני לא זוכר מי הייתי לפני שנפצעתי. אני זוכר זיכרון לטווח ארוך כי זיכרון לטווח קצר אין לו, אני זוכר, אני רואה תמונות, אני לא יודע מי הייתי אז. ביולי שנה שעברה התקשרו אליי ממחוז חיפה ואמרו לי, עוד חודש אנחנו מפסיקים לספק לבן שלך תרופה פסיכיאטרית שהוא מקבל. אמרתי, תגידי, אתם השתגעתם? נפלתם על הראש? לא, הוא לא הוכר נפשית. אני צריכה ללמד את אגף השיקום שפגוע ראש הוא אוטומטית מוכר נפשית? אני צריכה להתחנן שהוועדות הנפשיות יתקדמו ביחד? << אורח >> זהבה כהן: << אורח >> כל פצוע פיזי פגוע גם נפשית. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> כן, אבל פצועי ראש באופן ייחודי סובלים מבעיות של קשיים בוויסות, של קשיים בשינה. 50% עד 70% מהם ייכנסו לדיכאון בשנה הראשונה מהאירוע. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> פוסט טראומה. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> לא תמיד זה דווקא פוסט טראומה. הם פצועים נפשית, זה גם דיכאון וחרדה מאוד מאוד גדולים, והבעיות שאנחנו מתמודדים איתן כרגע בהיבט הנפשי של הילדים שלנו הן מאוד מאוד מורכבות. קודם כול – זה משהו שעלה כאן וחשוב לי לדבר על הדברים המערכתיים – הפיצול המבני. יש אגף אחד שמטפל בתוכנית עמית, שזו תוכנית נפלאה, שכנראה לא מונגשת קוגניטיבית, אז אני לא בטוחה שנפגעי הראש יוכלו ליהנות ממנה כי להקשיב ולשחק באפליקציות זו משימה מאוד קשה עבורם. המעבר בין הצבא לאגף השיקום, מעבר קשה ביותר שלא נתמך. המעבר מקומה אחת, ממחלקת נפגעי הראש לשיקום היום, מעבר סופר קשה. אין פסיכיאטרים במחלקת נפגעי ראש של שיבא שמלווים את המחלקה באופן רציף. בית חולים, מקום שמיני בעולם, אין פסיכיאטר. יש הרבה מאוד פסיכיאטרים מעולים בשיבא, אבל מחלקת נפגעי ראש לא השכילה עד היום או לא קיבלה את התקציב, לא ברור לי מאיפה זה נובע, שיהיה פסיכיאטר שמלווה. אני קראתי בעשר בלילה לפסיכיאטר שאני מכירה בשיבא שיבוא לראות את הבן שלי אחרי ניתוח מאוד מורכב שעשה לו רגרסיה. ככה המערכת עובדת היום, שתבינו. ואין גורם מתכלל, יש מחסור עצום במטפלים שהם מוכשרים להיות נוירופסיכולוגיה שיקומית ולא רק פסיכולוגים. אני יושבת עם עובדת סוציאלית מקסימה במחלקת שיקום יום, היא לא מבינה בפציעות ראש. זה לא עוזר לי, סליחה. את לא מבינה מה זה אומר אדם בוגר שעשה שנת שירות, או קצין בכיר כמו הבן של אורנה שהיה לו תפקיד סופר משמעותי ב-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תגידו, סמג"ד 13. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> כן. סמג"ד 13, שאנשי הטיפול – מאנשים מתפקדים, קומפטנטים, תורמים לחברה, עם שליחות, כולם נכנסו לעזה כדי להוציא משם את החטופים. תדברו איתם היום, הם יגידו: אני מחר נכנס והולך לחפש. הם נפגעו בתהליכים שהם היו במקומות שחיפשו את החטופים כי הם נכנסו למקומות שבהם הטמינו בכוונה, החמאס הטמין להם מלכודות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> ניב, מי הגוף הכי בכיר שאת באופן אישי נפגשת והצגת בפניו את הדברים? << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אני מדברת באופן ישיר עם לימור לוריא, מנהלת אגף. אני בקשר שבועי עם ליאת גרטמן, שאחרי שאנחנו הגענו בנובמבר 2024 ושטחנו את הטענות מול אגף השיקום, אגף השיקום – וכן ייאמר לזכותו – מינה צוות מיוחד לטיפול בנפגעי ראש. יש לי פה את הסיכום של כל הנושאים שאנחנו הצגנו. הם התקדמו בהרבה דברים, חשוב לציין את זה. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> הכול מיושם? << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> לא. לא. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> ברור שלא. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> הרבה, ולא התקדם. ובעיה נוספת – הרבה דברים מאוד טובים – כשאנחנו היינו איתם בפגישת סטטוס במרץ, השבוע קיבלנו את סיכום הפגישה. הדברים לא הועברו לשטח, המשפחות לא יודעות. אני כאמא מתקשרת לאמהות אחרות ומספרת להן מה אני יודעת. אני סיפרתי להן שהתחילו לעבוד עם צבר בשירותי רפואה פרטית, שזו יוזמה נהדרת. אנחנו מספרים להם על הרבה דברים כי התקשורת לא מגיעה והדברים לא מגיעים. את תוכנית עמית לדעתי אף אחד מנפגעי הראש לא מכיר. בסיעוד, בוא נדבר על נושא הליווי. אני הלכתי לוועדת ליווי, שזה נושא סופר חשוב. הלכתי לוועדת ליווי – גם כן, למה אני צריכה ועדה? לא ברור שהילד שלי צריך ליווי? למה צריך להעביר עוד מנגנונים ובירוקרטיה עם אישור פסיכיאטרית ממחלקת השיקום על 24 שעות ביום ליווי? לא רק אני, לא רק הבן האישי שלי. ועדת הליווי היום מתקיימת על ידי גוף חיצוני, על ידי מדיטון, והיא מתייחסת אל היבטים. בא אורתופד להסתכל עליו, ואורתופד לא רלוונטי במקרה האישי שלי, יש פצועי ראש שזה רלוונטי. הם לא ישנים בלילה, הם מתקשים, הרבה מאוד מהם לא נוהגים. ועדת הליווי קבעה לבן שלי שלוש שעות ליווי. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> זה הזוי. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> מחוז חיפה הבין שיש לו בעיה והחזיר את זה ל-18 שעות, אבל היו תקופות – לשמחתי הוא משתפר – שגם 24 שעות זה לא היה מספיק. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שיטת מצליח. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> בדיוק. אני לא יודעת איך לקרוא לזה, אני לא אוהבת את המושג אבל זה ככה. אני רוצה לדבר על החוסן של המשפחות. ביום בהיר אחד – יש לי עוד שתי ילדות בבית, קרוב לשנה וחצי הן בקושי רואות אותי. אבא של הבן שלי, אנחנו גרושים, היה צריך לרדת עוד באחוזי המשרה. לשנינו היו מעסיקים שתקופה מסוימת מאוד הכילו את הדבר, אבל מפטרים הורים לפצועי מלחמה. שתדעו את זה, אני אומרת לכם את זה כאן – מפטרים הורים לפצועי מלחמה, ולא רק הורים, ובני ובנות זוג, לא שומרים עליהם וזה חייב לצאת מהמקום הזה. תוציאו חוק שמעגן הגנה משפטית על המשפחות, על המעגל הקרוב של פצועי המלחמה, זה נושא סופר חשוב. אני הבנתי, צר לי לומר, אבל chatGPT נתן לי מידע הרבה יותר מדויק על פגיעת הראש של הבן שלי מאשר הצוותים המטפלים שמלווים אותנו, כדי להבין בדיוק מה המשמעויות של להיות פגוע ראש ומה המשמעויות של להתמודד עם פגיעת נפש. אין תמיכה למשפחות, לא בהדרכה. בינואר פגשנו, ישבו בחדר לדעתי קרוב ל-40 איש, הרבה מאוד בכירים בשיבא, ואמרנו להם: חברים, זה לא ייתכן שאני אצטרך לרוץ בין המחלקות, בין מנהל שיקום יום למנהלת מחלקה כדי להציג רצף טיפולי לנפגעי הראש וליווי פסיכיאטרי כמו שצריך לנפגעי הראש. זה היה בינואר. ביקשנו קבוצת הדרכה להורים בשיקום בשיבא. משרד השיקום דרך אגב עשה קבוצה אבל רק מחזור אחד. אתם לא עומדים בקצב, חברים. תעלו את הקצב, תראו את הכמויות, את המספרים שאנשים מדברים עליהם פה. עד היום לא עשו קבוצת הדרכה בשיקום היום. אנחנו ביקשנו ספציפית לפגועי ראש כי הבעיות הן ספציפיות אבל אני בטוחה שכל מי שאני רואה שם הוא גם פגוע נפש, אין לי בכלל ספק בזה. אנחנו מבקשים הכרה באובדן ימי עבודה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הייתה קבוצה אחת, ולמה זה הפסיק? << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> היא מצוינת. שלחו לי הודעה, עשו איתי פגישה כבר לפני ארבעה חודשים, שמעו מה הצרכים שלי, אמרו אנחנו נעשה עוד פגישה. זה לא קרה. נפתח עוד קבוצה. דיברו כאן ואני מאוד מחזקת את מה שנאמר כאן על טיפול קבוצתי, אני חושבת שזו דרך מעולה להגיע להרבה יותר אנשים שצריכים את העזרה, וגם השיתוף הוא מייצר. שתבינו שמקורות המידע הכי אפקטיביים שקיימים היום אלו קבוצות הווטסאפ, קבוצות הווטסאפ של לתת בראש, הקהילה שלנו, קבוצת הווטסאפ של אמהות לוחמות ברזל, של האמהות. אנשים שואלים שם שאלות שכביכול כתובות באתר של אגף השיקום אבל אף אחד לא יודע. יש שם Focal Point שלא עונות לטלפונים, לא של הפצועים – אני לא יודעת אם זה כי הן לא עומדות בעומס או כי הן לא יודעות להחזיר תשובות – אבל המערכת, צר לי לומר, קורסת למול גודל האירוע. זאת החוויה שלנו גם כפצועים וגם כמשפחות של פצועים. זה גם עניין של משאבים אבל זה גם עניין של State of mind. זה לא רק פצועי מלחמה או מילואימניקים. לא נעים לי להגיד, אני שולחת בפרטי עשרות טלפונים של פסיכיאטרים לחברות שלי, שהחבר של הבת והבן של ההוא צריך חוות דעת לוועדה. פסיכיאטרים במחלקות השיקום לא נותנים סיכומים לוועדות רפואיות. איפה נשמע דבר כזה? למה מישהו צריך ללכת ולבקש את זה באופן פרטי? << אורח >> נדב וירש: << אורח >> ולשלם עוד כסף. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> ולשלם עוד כסף, שלא לדבר על הבעיה של עורכי הדין. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> 7,000 שקל. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> מי שכבר הגיע למצב של ועדה, הרבה מזה יושב על זה שאין הכרה, ואני חוזרת לסוגיית נפגעי הראש. נפגעי הראש, מסתכלים על הפגיעות הקוגניטיביות שלהם ואומרים: טוב, הוא פגוע ראש אז בוא נכליל בזה גם את פגיעת הנפש. לא. זה צריך להיות שני סעיפים נפרדים, באחוזים גבוהים, שמשקפים את הדבר האמיתי. << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> שהם מעל מאה אחוז בשביל למצות את הזכות. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> ולהגיע בכלל למאה אחוז. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> מאה אחוז פלוס. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> מאה אחוז פלוס. בוא נדבר על הסוגיה הזאת. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> נפגע ראש זה מאה אחוז פלוס. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> 60% נכות. << דובר >> שרון ניר (ישראל ביתנו): << דובר >> מה לגבי ליין הקבוצות שהציגה פה ניב? ליין קבוצות, כמו שיש למשפחות שכולות. << אורח >> רס"ן אור אברג'יל: << אורח >> אני חייב להפנות את הוועדה לפער המרכזי שעולה. אני גם אתייחס לשאלה לגבי טיפול קבוצתי. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אבל אני מבקשת, אל תלכו לפתרונות של טיפול קבוצתי לבעיה מערכתית חמורה. << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> יותר חשוב שתסיימי את מה שיש לך להגיד. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אני רוצה לדבר על הסוגיה הזאת, פגועי הראש. פגועי הראש, התקנות נכתבו איפשהו אי שם בשנות החמישים בתקנות הנכים. בשביל להיות פגוע ראש שמקבל זכויות, שבאמת מכסות אותו ומשפחתו צריך לקבל מאה פלוס. בשביל לקבל מאה פלוס אתה צריך לא לדבר ולא ללכת. אני אסביר לכם משהו, מה שקרה במלחמה הזאת. הודות לרפואת השטח המעולה של צה"ל הצילו, אף אחד מהילדים שלנו בקהילה לא היה, אני לא הייתי יושבת פה בדיון על משפחות שכולות אילולא רפואת השטח. קשה לי לומר את זה אבל זאת המציאות. התקנות לא מותאמות לדקויות שיש. יש להם גם אפילפסיה וגם פגיעה קוגניטיבית וגם פגיעה פיזית וגם פגיעה נפשית, שאם היא לא תטופל בשלבים - - - << אורח >> אל"מ ענבר סיטבון: << אורח >> הכול זה תיקוני חקיקה אבל צריך להגיד - - - << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> סליחה. מה זה תיקוני חקיקה? איזה חקיקה? יש תקנות של שר הביטחון. הגשנו על זה בג"ץ עכשיו. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> יש תקנות. ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא התקנות. לא ארגון נכי צה"ל ולא אגף השיקום מרימים את הדבר הזה. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> נכון. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> שר הביטחון צריך להרים את הדבר הזה. החוויה שלי, שאני הרץ קנקן שלהם כדי לבוא ולייצג את הדבר הזה כי זה בוער. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> בושה וחרפה. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אנחנו לא נוריד את הרגל מהגז. אנחנו לא נשליך את הילדים ואת בני הזוג שלנו. אנחנו נילחם בכל מקום על הזכויות שלהם, בכל מקום אנחנו נילחם, אבל צריך שהגוף הזה, הנכבדים שיושבים בחדרים האלה, ירימו את העניין הזה וישנו את החקיקה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> די עם האגו הזה. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> נכון. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> ישנו את החקיקה. זה לא ייתכן שהורים וארגונים פרטיים מדהימים – בשביל המחר וכל הדברים האלה – הם אלה שנותנים את המענה. זו מדינה בקריסה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תציג את עצמך לפרוטוקול ותגיד את הדבר האחד שהכל מסתכם בו. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> שמי אבי אבוטבול, אני קצין מילואים. יש לי שני בנים נכי צה"ל, אחד מהם הלום קרב קשה. אני מלווה את הוועדות בכנסת קרוב לחמש שנים ואני יכול להגיד לכם דבר אחד. כל מה שאתם מעלים פה, הכול חשוב, הכול אבל פרטני. יד ימין לא יודעת מיד שמאל, אין סנכרון בין אחד לשני. אני ישבתי עם האלוף, שהיום הוא הרמטכ"ל שהיה מנכ"ל משרד הביטחון לפני ארבע וחצי שנים בוועדה של אייכלר והוא הבטיח לי קבל עם ועדה - - << אורח >> נדב וירש: << אורח >> כולנו. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> - - שיוקם גוף שיתכלל את כל הבעיות של הלומי הקרב, יוקם גוף חיצוני שיתכלל את הבעיות האלה. הגוף הזה לא הוקם. הגוף הזה לא הוקם ואני לא מתפלא שהוא לא הוקם. אתם צריכים להבין. אני מגיע לסיכומים על ידי חברי כנסת שישבו פה קודם, רם בן ברק ופינדרוס – עם ראש אגף שיקום, כולל יושב-ראש ארגון נכי צה"ל, כולל היועץ המשפטי – יושבים, הכול מתועד, הכול מוסרט, לדוגמה שתוקם ועדה פרטנית שתתכלל את הבעיות, לדוגמה דיור של הלומי קרב, שמשרד הביטחון קבע שהם 50% ומעלה ושהוא לא יכול לשקם אותם. הם מוגדרים בלתי ניתנים לשיקום ולא יכולים לפרנס את עצמם, תוקם ועדה שתפתור את הבעיות שלהם. כשאני יוצא מתוך נקודת הנחה שהוועדה הזאת תוקם, מה מסתבר? הקימו ועדה, בלי תקציב. התקציב השנתי של הוועדה הזו זה 5.8 מיליון שקל. אתם לא מבינים מה אתם עושים להלומי הקרב. מה אני מציע לך? אני מציע לך שתשאל מעל דוכן הכנסת, למרות שיש לי בכתב תשובה של משרד הביטחון, ואני גם שאלתי את העוזרים של קינלי, כל הוועדה הזו זה 5.8 מיליון שקל. משקרים את הלומי הקרב. אגף השיקום, שיבוא לפה, אתה תשאל אותם שאלות, הם יגידו לך שייתנו לך תשובות. אני אומר לך את זה מתוך ניסיון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הוועדה הזאת בתוך אגף השיקום? לא. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> כן. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> הם כן. הוועדה הזו הובטחה לרם בן ברק ופינדרוס שתוקם. הוועדה הזו שולחת מומחים להלומי הקרב, הם באים אליהם הביתה, סורקים להם במסרקות ברזל את חשבונות הבנק שלהם, מה ההוצאות שלהם, כולל כניסה לכרטיסי אשראי, ומוציאים דוח. בדוח למשל כתוב שהנכה לא יכול לקבל משכנתה והוא צריך לקבל מענק דיור 3.8 מיליון שקל. מקבלים את זה חברי הוועדה, הם לא מקיימים את זה. למה? אין להם תקציב. את זה הם לא אומרים. הם מריצים אנשים למעלה משנה וחצי. אני רץ עם הבן שלי למעלה משנה וחצי, ובסוף מסתבר לי שאין תקציב, אז בשביל מה כל הבלגן הזה? למה אגף השיקום בא, הבטיח הבטחות, מקים כביכול ועדה, שאין לה בכלל כסף? זה דבר ראשון. דבר שני, אתם צריכים להבין. אתם מדברים פה, כמו שהיא אומרת, כל מילה שלה חקוקה בסלע. אתה מגיע לישיבה עם לימור לוריא או כל גוף אחר – אני לא רוצה לדבר ספציפית עליה – אתה מגיע לסיכומים, מחכה לסיכום ישיבה, אתה לא מקבל אותו. אתה מקבל את הסיכום אחרי שמונה חודשים. שום דבר לא נעשה. << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אנחנו קיבלנו את הסיכום כשאמרנו שאנחנו בתקשורת. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> סליחה. אגף השיקום, צריך לפרק אותו ולהרכיב אותו. אין מערכת בקרה – דרך אגב, כמו שבכנסת, אין מערכת בקרה שבודקת את הסיכומים אם הם מבוצעים או לא. אין מערכת בקרה, אין מחקר ופיתוח. לוקחים הלומי קרב – תדעו כולכם, אתם מדברים על פצועים שנפצעו עכשיו, אני מדבר על פצועים שנפצעו לפני 14 שנה. אנחנו אכלנו קש. כל מה שאתם עוד לא עברתם, אנחנו עברנו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אבי, תודה. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> מה שאני מבקש ממך בתור יושב-ראש הוועדה, שתדאג שתקבל תשובות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני הבנתי את זה. מאה אחוז, אתה צודק. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> ותהיה מערכת בקרה. והכי חשוב, שיוקם גוף כללי לפוסט טראומה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> כמו שהבטיחו, ושיהיה לו תקציב. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> רשות לאומית לכל אלה. הוא מעמותה כזו והם מעמותה כזו. זה לא עובד ככה. אני הייתי מנכ"ל בחברות. זה לא ניהול. כולם צריכים להתאגד סביב אותו גוף. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> הקמת רשות לאומית לפוסט טראומה, בעלת מנדט. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> הקמת רשות לאומית. מה זה הדבר הזה? כל אחד עושה מה שבראש שלו. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. ספיר, בבקשה. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> משפט אחרון. תיקח הלום קרב, תשלח אותו לפסיכיאטר, הוא יקבל טיפול X, שלח אותו לפסיכיאטר אחר, הוא יקבל טיפול Y. והכי גרוע, הם לא בודקים איזה תרופות מתאימות להם, ולכן נוצר מצב שנותנים לו תרופה בתהייה ובכוונה שזה יעזור. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אבי, תודה. הלוואי שנגיע לזה שהבעיה שלנו היא הבדלים בין התרופות שנותנים. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> הבעיה שהם מתאבדים כל שבועיים, שלושה. יושב פה קצין משטרה. אתמול התאבד שוטר, לפני שבועיים התאבד שוטר. הוא יגיד לך את זה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בבקשה, ספיר. << אורח >> ספיר בלוזר: << אורח >> אני מגיעה מפורום משפחות המילואים ולשמוע את כל הדברים שקורים להלומי הקרב, באמת כואב הלב ואני שמחה על כל הקולות שנשמעים כאן ובאמת מקווה שהדברים ישתנו, וגם אני רוצה להודות לחברי הוועדה וליושב-ראש על דיון מקצועי. זה לא מובן מאליו, ממש נותנים את המקום לדבר ולכל אנשי המקצוע. אני אגיד שני דברים בהקשר למה שברבי העלה. אחד, אחרי שהחיילים והמפקדים שלך במילואים חוזרים הביתה, מגלים משפחה שנשארה מאחור, שגם היא הייתה ב-300 ימי מילואים במלחמה על הבית שלה, גם נשים וגם ילדים שהיום כמעט ואין להם שום מענה לבעיות רגשיות מאוד מאוד מורכבות שנוצרות בעקבות מאות ימים שבהם אבא לא נמצא, שבהם פחד מתמשך שהוא לא יחזור, שלפעמים הילדים בכיתה אומרים: אה, גם אבא שלך נהרג כמו החייל מילואים שפרסמו? ילדים שמפסיקים ללכת לבית ספר, לגן, ילדים בני חמש, שש, עשר, שחוזרים להרטיב, ילדים שמפסיקים לדבר. אנחנו במציאות מאוד מאוד מורכבת ולא מדובר לצערי על עשרות ילדים, אנחנו מדברים על 270,000 ילדים בישראל. המספרים עצומים. אני אתן טיפה נתונים ואז חמש המלצות, ברשותך היושב-ראש. לגבי הנשים, לפי נתוני סקר של ארגון היום שאחרי, מבחינת בנות הזוג 47% מבנות הזוג סובלות מפוסט טראומה, מאובחנת או מטופלת, וכ-91% סובלות מדיכאון או מחרדה. שוב, 100,000 נשים. תעשו את המספרים, מדובר על אוכלוסייה עצומה. גם כשאנחנו מדברים על מה זה אומר לסבול מפוסט טראומה או בהמשך גירושים וכו', אנחנו חווים מציאות של עלייה באלימות במשפחה. אנחנו, בתור פורום היום עם 15,000 נשים בקהילה, מקבלות אינסוף הודעות, ולפעמים ההודעות אומרות: בעלי חזר אחרי חודשיים בעזה, הוא מכונס, הוא לא מוכן לדבר, הוא לא מוכן לגעת בילדים. יש לי ילד בן שלוש, יש לי ילד שנולד לפני שלושה שבועות, תינוק, וביום שבת הוא היכה אותי על הפרצוף ממש חזק, בפעם הראשונה. מה אני עושה? היא פונה אלינו ושואלת מה אני עושה. האם היא עכשיו צריכה ללכת לגירושים? האם היא מנסה לדחוף אותו לטיפול? לצערי, הנתונים על אחוז אנשי המילואים שהולכים לטיפול הוא נמוך מאוד. אצלנו בנתונים שלנו זה כ-6% שמדווחים שבני הזוג הולכים לטיפול ומקבלים מענה. כאן אני אמליץ על חמישה צעדים מבחינת משפחות המילואים, כשאנחנו מסתכלים על כחצי מיליון איש בישראל, מה מדינת ישראל יכולה וצריכה לעשות. אחד, אני מתחברת לאבי. חייבים ליצור גוף מתכלל. העלינו את זה בפגישה עם ראש הממשלה, שר הביטחון גם לקח את האחריות בדבר הזה בהקשר של אגף המילואים. אין היום גוף מתכלל למצב הרגשי ולנכויות הרגשיות שנוצרו לילדי משפחות המילואים ולנשות המילואים. ומבחינתנו, כשצה"ל אומר באגף הקבע, האישה והילדים מקבלים את כל המענה, הגברים שלנו הפכו להיות במובן מסוים אנשי קבע. הם לא היו בבית כמעט 400 ימים, הם כבר לא חלק מהחיים הרגילים שלהם, לא מהמשפחה, לא מהתעסוקה, הם ממש נלקחו לצבא בצורה כמעט מלאה. גם פה, משרד הביטחון יחד עם הצבא צריכים להבין איך מתייחסים אחרת לאותן משפחות מילואים, בטח של האנשים הלוחמים, 35,000 לוחמים שפשוט לא בבית ובמובן מסוים הפכו להיות אנשי קבע. הדבר השני, היום אין תו תקן טיפולי למשפחות מילואים. אנחנו באוכלוסייה מאוד ייחודית גם בהיסטוריה העולמית. עברנו עם אנשי מקצוע, אין מציאות כזאת ש-100,000 איש גויסו לתקופת זמן כל כך ארוכה ונעדרו מהבית, וההשלכות של זה על המשפחות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מאז מלחמת העולם השנייה. << אורח >> ספיר בלוזר: << אורח >> אוקיי. אז עברו מאז כמעט 80 שנה. אני כן חושבת שאנחנו צריכים להבין. אנחנו היום בפורום פועלות לייצר את תו התקן הזה יחד עם אנשי מקצוע, אבל זה משהו שגם המערכת צריכה להבין איך אני מכשירה את האנשים שלי שכן במגע עם משפחות מילואים כדי לדעת איך לעבוד איתם. היום אין מענים לילדים בכלל. אנחנו צריכות לחכות שבעה ושמונה חודשים לתור בקופת חולים לילד שהפסיק לדבר, ואולי השורש של זה – וזו ההמלצה הרביעית שלנו – זה להגדיר את משפחות המילואים כאוכלוסיית יעד. עד שאנחנו לא נהיה מוגדרים במשרד הביטחון, במשרד הבריאות, כאוכלוסייה ייעודית שסובלת - - - << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> אוכלוסיית היעד היא החרדים שלא מתגייסים, זאת אוכלוסיית היעד שמעניינת את הממשלה הזאת. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה. << אורח >> ספיר בלוזר: << אורח >> אני אשמח להמשיך לדיון הענייני, ברשותכם, ולשמור על השיח המקצועי. כבוד היושב-ראש, כל עוד אנחנו לא מוגדרים כאוכלוסיית יעד, אין אפשרות למערכת לתת לנו מענה. זה נכון גם לגבי הדברים שרעות אמרה. << אורח >> רעות לב: << אורח >> צודקת. בדיוק מה שעשו עם שורדי המסיבות. << אורח >> ספיר בלוזר: << אורח >> היום מתקשר למרכז החוסן איש המילואים ששירת צמוד עם איש קבע, הוא לא יכול לקבל מענה. אומרים לו: מצטערים, תתקשר למקום אחר. לאן הוא יתקשר? לטיפול פרטני אולי. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> ותיקחו להם את הנשק. כל הלומי הקרב. << אורח >> אביחי לוי: << אורח >> אלעזר, תן לו לדבר. מסכן, הוא כבר יושב פה שעה, לא נותנים לו זכות דיבור. << אורח >> ספיר בלוזר: << אורח >> משפט אחרון, לגבי טיפולים בקבוצות. היום המדינה, הדבר היחיד שהיא יודעת להגיד לנו – לכו לפסיכולוג. כמו שנאמר, עד שהבן זוג שלנו או עד שאנחנו נלך לטיפול זוגי או עד שהילד שלנו יראה פסיכולוג יעברו חודשים, ולא בטוח שזה בכלל יהיה רלוונטי למצב שלנו. מה כן? טיפולים קבוצתיים, כמו שרעות התייחסה, בטח במציאות שאין מספיק מטפלים. אז קחו 15 נשות מילואימניקים ותנו להן מענה משותף. במקום לשים 15 מטפלים זה לשים מטפל אחד. << אורח >> רעות לב: << אורח >> או ליווי והנחיה הורית בסדנאות הורים. זה המשך ישיר של הדברים שלך. << אורח >> ספיר בלוזר: << אורח >> כבוד היושב-ראש, בהחלטת הממשלה האחרונה שהיינו חלק מהכתיבה שלה ניתנו 22 טיפולים בסבסוד, שזו כבר קפיצת מדרגה. כל משפחת מילואים יכולה לקבל 22 טיפולים פרטניים, אבל אם אתה מסתכל על אורך הלחימה והעובדה שבני הזוג שלנו כבר נקראו למעל 100 ימים בשנה הקרובה, חייבים להרחיב גם את הסבסוד. גם בהקשר התקציבי אתם צריכים להעלות את הדבר הזה מול האוצר, כמו שאנחנו מעלות מולם, כי אחרת אנחנו נקרוס. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> בבקשה. << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> שלום. אני עומר אמסלם. קודם כול, באמת כל הכבוד לכולם פה על הפרויקטים והדברים האלה, אבל אני לא חושב שזה יעזור לכל הלומי הקרב. אני מוכר 50% נצרך, כמו שאבי אמר. אני מבחינת משרד הביטחון לא בר שיקום בכלל, ככה קבעו. בן אדם בן 32, מבחינתם אני גופה מהלכת. אני רוב הזמן בבית שלי, לא יוצא מהבית בכלל. אני רק רוצה להגיד לכם. אני נכנסתי לעזה בהתנדבות מלאה. שמתי את המדים, לקחתי את הנשק, התמודדתי מול מחבלים, וראיתי, ראיתי את השנאה, את השנאה של המחבלים בעיניים. אבל להגיד לכם את האמת, אני לא יודע מי רצה להרוג אותי קודם, המחבלים או משרד הביטחון כי זו המציאות, ואתם לא יכולים לשנות את המציאות הזאת. אני כרגע לא בבית שלי, אין לי דירה. קודם כול, הסיוע בשכר דירה נגמר לי עוד שנתיים, ואז איפה אני אהיה? ברחובות? << אורח >> ניב אלפא רכס: << אורח >> שש שנים. מה תעשה אחרי שש שנים? << אורח >> עומר אמסלם: << אורח >> שש שנים, נכון. אני ארבע שנים, עוד שנתיים נגמר לי. אני נשוי פלוס שני ילדים. והגברת פה אמרה על הילדים. זה כל כך נכון. יש לי ילד שעכשיו הוא בן שש, פתאום עכשיו אתה מתחיל לגלות כל מיני תסמינים, שבסופו של יום הרסתי לו את החיים. בסופו של חיים, הנשים שלנו, יש לי שם לנשים – הדף קרב, הן ההדף קרב שלנו. נקודה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה רבה. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> אדוני היושב-ראש, האם אתה יכול בבקשה להוציא מכאן הוראה לעזור לנו, שמשרד הביטחון, ששר הביטחון, בכבודו ובעצמו, יוציא תקנה כדי לסדר את העניין של הסירוב? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הבנתי. << אורח >> נדב וירש: << אורח >> פגיעות הראש, תקציב ייעודי, את כל הדברים הגדולים. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> אני מנסה להיפגש איתו ארבעה חודשים, אני לא מצליח. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> חבר'ה, אני שמעתי. יש כאלה שלא דיברו בכלל. אני תיכף אגיד לכם איך אנחנו מתקדמים. אנחנו הולכים לפי סדר הישיבה אבל תסתכלו על השעון כולם. << אורח >> לונה קמפיאס: << אורח >> אני מבטיחה שאני אקח רק שתי דקות מהזמן שלכם. שמי לונה קמפיאס, אני מנהלת פרויקטים בעמותת רופאי חלום, עמותה שמפעילה ליצנים רפואיים מקצועיים בלמעלה מ-33 בתי חולים לאורך יותר מ-20 שנה. אנחנו פועלים בעמותה גם בבתי החולים אבל גם מחוץ לבתי החולים. אם אני מדברת על בתי החולים אז כמובן גם במרכזי השיקום – עבודה עם השבים, עם הילדים השבים ועם משפחות נוספות. כמובן, עבודה עם מפונים ובארץ ובעולם גם במרכזים הומניטריים כאלה ואחרים. אני פה כדי לחשוב מחדש יחד אתכם מהו החוסן, מי בונה אותו ואיך יוצרים שותפויות שיחזיקו מעמד גם ביום שאחרי. אני רוצה להגיד לכם שאני פה בעוד כובע, ונורא נורא התחברתי להרבה דברים שנאמרים פה כי אני אשת מילואימניק, שגם עשה למעלה מ-300 ימים. כל הנושא של הילדים והמענים האלה, אני יכולה להגיד שמה שהציל אותי במלחמה – אני גם גרה בדרום, אז זה גם להיות מפונה, גם בעל שהוא במילואים וגם להתמודד ולהמשיך לתפקד ולעבוד ולתת מענים – ואני מאוד מאוד התחברתי לנושא הזה של המשפחה. מה שהציל אותי זו העובדה שאני גרה בקיבוץ ויש לי קהילה מאוד מאוד תומכת, אז הסיוע האזרחי עבד מאוד מאוד טוב. אני יכולה להגיד שמרכזי החוסן, מרכז חוסן של חוף אשקלון, הציל אותי במענים לי, וכרגע אנחנו גם מקבלים מענה לילד. אלה מענים שהם זמניים והם לא תמיד נותנים את המענה הרחב. אני יכולה להגיד שבכובע של מנהלת הפרויקטים אני מנסה להכניס את הטיפולים – טיפולים של ליצנות רפואית – כדי להדביק חזרה את המשפחות יחד, לייצר איזשהם מפגשים משפחתיים של האבא שחזר ורגע לנסות לתת ביטוי לרגשות שלהם, לפרוק את זה. ברבי, דיברת על לפרוק את זה. גם הילדים, גם ההורים, צריכים את המרחב הזה לבוא ולפרוק, לבוא ולשים את הדברים. משרד החינוך, הילד שלי בבית ספר צריך לקבל את המענה הזה, לייצר קהילות. שמשרד החינוך ייקח את הקהילה הזאת וינחה את המחנכים, את המורים, לתת את המענה, לשים רגע פוקוס, לייצר קהילה של ילדים שישחקו אחד עם השני וייתנו את המענים האלה. דיברנו על סדנאות עומק, אז כמובן שיש את הליצנות הרפואית. למה אני שמה את זה בפרונט? כי אנחנו גם מענה שהוא יחסית זמין, מהיר והרבה יותר זול מפסיכולוג שעולה 450 שקלים. זה מה שהיה חשוב לי להגיד, ותודה רבה על ההזדמנות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה גם לך. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> רק לתת מספר טלפון. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> לא. אמרתי לך, תוכל לתת אחר כך. בבקשה. << אורח >> עינת טאי ברקוביץ': << אורח >> שמי עינת ברקוביץ', אני באה משני כובעים – כובע כנציגה של עמותת אמא לביאה, והכובע השני שהבן שלי הוא סדירניק שיצא על 21 נפשי עקב אירועי פוסט טראומה, 7 באוקטובר וכל השנה פלוס שהוא היה בצבא אחרי. אנחנו אפשר להגיד סוג של מטופלים על ידי משרד הביטחון על זה שהוא מקבל פסיכיאטר ממשרד הביטחון, ולא מעבר. הייתי בוועדה לפני שבועיים ורק אחר כך יצרו איתי קשר, קצינת הקשר הגיבה לי, אבל הילד שלי לא יודע מה הזכויות שלו, וגם אני שומעת את נשות המילואים. יש פה חלק שהן אמהות של ילדים שהם צעירים בני 20, שאנחנו נוטלות את העול הזה, אנחנו האמהות השקופות. אני החסרתי מעל שלושה וחצי חודשי עבודה. זה שהעבודה שלי עדיין מכילה אותי, הכול טוב ויפה, אבל במאני טיים אין לי את השכר כי מורידים לי את כל הימים האלה ואני פשוט צריכה ללכת לילד שלי, כי אם הילד שלי לפני שבוע התקשר אליי בבכי שהוא לא יכול לתפקד והוא לא יודע מה לעשות, והוא תיכף יפגע בעצמו או משהו כזה, אז אני לוקחת את הרגליים שלי והולכת מהעבודה. ואם הילד שלי צריך להגיע לאן שהוא והוא לא מסוגל לעלות על תחבורה ציבורית כי הוא מפחד לשמוע משהו, שמשהו יתסיס לו, אז אני צריכה או לדאוג לתת לו את האוטו שלי או לדאוג לעוד רכב ספייר כי אני לא גרה בעיר כך שאני יכולה להתנייד במצב כזה. אני צריכה את האוטו שלי כדי שאם הוא מתקשר אליי באמצע היום שאני אקח את הדברים שלי ואסע. אנחנו שקופות, האמהות. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. << אורח >> דניאל שקל: << אורח >> אני רוצה להוסיף על מה שהיא אמרה. אני מאמהות בחזית והבת שלי לוחמת קרבית והיא אמרה שהוציאו סרטון. הבת שלי חוזרת לפעמים הביתה ואומרת נהרגו לי שמונה חברים והיא בוכה לאיזו לוויה היא הולכת, ואיך אני, איזה כלים יש לי כאמא לתמוך בה? בסופו של דבר חיילים פה, מדברים על מילואים. יש פה הרבה חיילים לא נשואים. הם חוזרים הביתה, הם חוזרים למשפחות שלהם, ולנו אין שום כלים, אין לנו שום דבר לתמוך בהם ולטפל בהם. והסרטון הזה, אני ראיתי את הסרטון הזה. << אורח >> אילנית סויבלמן: << אורח >> את עובדת עם אגמית? << אורח >> דניאל שקל: << אורח >> הסרטון הזה, סליחה, לא שווה כלום כי אני לא יודעת להתמודד עם ילדה שאיבדה מאז תחילת המלחמה מאה חברים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> הוא לא שווה כלום לך. רק נדייק. תודה. << אורח >> אילנית סויבלמן: << אורח >> עורכת הדין אילנית סויבלמן, אני מנהלת הקו של אליס בשדולת הנשים ואני באתי להשמיע היום את הקול של הנשים, את כל הקולות האלה שכולם מדברים. את הקולות האלה אני שומעת בקו והקולות האלה הם קשים מאוד. ואם אנחנו מסתכלות על המשפחות – כמו כל אלה שדיברו כאן – אנחנו מאוד מאוד מודאגות. מסקר שאנחנו עורכות מספטמבר האחרון 2024 אנחנו מגלות שמשפחות שבהן אחד מבני הזוג היה במילואים, כמות האלימות עלתה פי שניים, ומשפחות שיש בהן שני בני זוג משרתים, פי ארבעה מקרי אלימות. העלו פה את המקרה האחרון בשבוע שעבר בעפולה. זה מדאיג, זה מדאיג ברמה של האנשים עצמם, זה מדאיג ברמה של הנשים שמפחדות, והילדים. כשמדברים על חוסן, אנחנו מדברים על חוסן נפשי אבל אנחנו מדברים על עוד דברים מלבד החוסן הנפשי, שהוא סופר חשוב. מענים שניתנו מתחילת המלחמה נשחקים, נעלמים, נעצרים, כאילו אף אחד לא הבין שהמלחמה מתמשכת. מענקים שניתנו ליולדת של משרת מילואים ב-2024 לא ניתנים ב-2025. למה? כי מישהו חשב שלא צריך להאריך את הצו. דברים באמת שאנחנו לא מצליחות להתמודד איתם במענה שלנו –לא מענה נפשי, לא מענה כלכלי – והדברים האלה צריכים להיות על השולחן. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. נכון, אני מסכים מאוד, נדבר על זה. בבקשה. << אורח >> הדס שמואל נחמן: << אורח >> קוראים לי הדס שמואל ואני אמא לחייל לוחם שכרגע בטנק בעזה, וחוץ מזה אני כמטפלת באומנויות, אני מייצגת את המטפלים באומנויות, אני גם מטפלת זוגית ומשפחתית מוסמכת, לכן אני יכולה לעבוד במכון הקבע ובמשרד הביטחון. לצערי, מטפלים באומנויות כרגע לא מוכרים באגף השיקום, גם אם הם עם פסיכותרפיה, כלומר יש 9,000 מטפלים שיכולים לתת מענים והם לא יכולים להיכנס לשם. מטפלים באומנויות, טיפול במוזיקה – למי שלא יודע, אני מטפלת במוזיקה – התחיל אחרי מלחמת העולם השנייה כי גילו שבאמת טיפול קבוצתי – ממש מתחברת לכל מה שנאמר פה – הוא זה שמועיל. כל שנה יוצאים 1,500 בוגרים בעלי תואר שני שמוכרים על ידי המל"ג ומשרד הבריאות. המתווים שלנו יכלו לאפשר לפתוח שני מרכזים ענקיים שנפתחו השבוע, אחד בתל השומר ואחד בנס ציונה לשיקומי מוח, טראומה וחרדה, באמצעות טיפול באומנויות, אבל אנחנו לא יכולים לקבל מענה מספיק, כלומר מקבלים רק כי אני מטפלת זוגית אז יכולים דרך ה-1,500 שקלים להגיע אליי. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> איפה זה נפתח בתל השומר, פיזית? << אורח >> הדס שמואל נחמן: << אורח >> פיזית איפה זה נפתח אני לא יודעת, מצטערת, לא זוכרת את הפרטים, ובנס ציונה מרכז פסיפס. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בשיבא פתחו מרכז כזה. << אורח >> אורנה בוימפלק: << אורח >> סגרו שם איזה חדר, וזה חדש. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני מניח שאני אהיה שם היום. << אורח >> הדס שמואל נחמן: << אורח >> מעולה, אז יש שם, ואם תרצה אני אקשר עוד רגע לאן להגיע. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני אשמח. << אורח >> הדס שמואל נחמן: << אורח >> אני מייד אברר. אני מגיעה לפה כדי להגיד – טיפול באומנויות, יש המון מטפלים, יש המון מענים. לא מכניסים, התוכניות לא כוללות מספיק. תוכנית עמית לא מכניסה מטפלים באומנויות – אנשים שיש להם פסיכותרפיה, תואר שני. אני למדתי 17 שנה באקדמיה, אני מרצה בעצמי באקדמיה ואני לא יכולה להיכנס לתוכנית עמית. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אני מציע, חגית כאן. << אורח >> הדס שמואל נחמן: << אורח >> בוודאי. אנחנו נעשה קשר. ואם אני מתחברת לפגועי ראש, המענים של טיפולים באומנויות יכולים לעקוף, הם עוקפים הרבה מאוד תיקונים שלא יכולים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> דוגרי, את הפתעת אותי, אני הייתי בטוח שזה בתוך זה. אני מכיר טיפולים באומנויות. << אורח >> הדס שמואל נחמן: << אורח >> אז אני מאוד שמחה שהגעתי, יצאתי בחמש בבוקר מיקנעם. רק בשביל זה היה שווה. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> גם אנחנו. בבקשה. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> קודם כול, אני רוצה להגיד שאחרי שכל האנשים פה דיברו אז כיף לי לחזור למילואים כי יש פה אנשים נהדרים. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נכון. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> שווה הכול בשבילם. זה אחד. שתיים, לך אני אגיד, הלוואי וכל המפקדים היו כמוך, ותגיע, אבל ביקשתי רשות דיבור כדי לפנות אליך. מתי היית ראש אכ"א? לפני 13 שנה או 14 שנה? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> 16 שנה. למה אתה צריך להזכיר לי? << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> כי אני זוכר ריאיון שלך, וזו המהות של מה שאני הולך להגיד עכשיו. שמעתי אותך מדבר ברדיו וצופה את המצב הזה שבו המדינה לא יכולה להחזיק את כל הדבר הזה שנקרא נכי צה"ל, בעיקר שיש מעט מאוד שהם לוחמים והרבה מאוד שהם לא. אחד הדברים שאנחנו מבקשים בפורום ואנחנו רוצים לעשות, דבר שיעזור למערכת קצת לסדר אותה, ובעיקר יעזור לאנשים שנפצעים – אני יכול להגיד את זה אישית – תחילת כל תהליך של טיפול, מדובר בהכרה ובהוקרה ואת אות הארגמן, אות עיטור הפציעה. לעזור לאנשים האלה, קודם כול לאנשים השקופים ולמשפחות שלהם להבין קודם כול שהם פצועים כמו כולם. << אורח >> אבי אבוטבול: << אורח >> ללוחמים. << אורח >> שמיר בניטה: << אורח >> שמעריכים אותם. זה אות עיטור הפציעה למי שנפצע בלחימה, ואחר כך זה גם יכול לעשות קצת שכל במערכת, גם להבין וגם לייעל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> ואם לוחם נפצע כשהוא יצא הביתה? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה, גם היום עולה הצעת חוק בעניין הזה. השאלה היא במקום, היא נכונה, לא נפתח את זה כאן, אבל אני לא חושב שיש סתירה בין הדברים האלה. במאמר אחד אני אגיד, יש סתירה בטיפול אם לא מקבלים. אני מקווה שהיום על דוכן הכנסת אנחנו מטפלים גם בעניין הזה. בבקשה. << אורח >> אירית אבוטבול: << אורח >> שלום. שמי אירית אבוטבול, אני אמא לנכה צה"ל הלום קרב מאוד מאוד קשה, כבר 14 שנים. אני רוצה להגיד לכולכם – אל תחיו באשליה, שום דבר לא יהיה. אנחנו בכנסת כמעט כל חודש בכל ועדה, היינו במיליון ועדות. כולם מבטיחים, כולם כותבים לנו הכול יהיה בסדר. שום דבר לא נעשה. אני מודיעה לכם, אל תהיו תמימים. שום דבר. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה גם לך. << אורח >> רס"ן אור אברג'יל: << אורח >> אני חייב להתייחס, משהו קצר ונקודתי לגבי איך מתקדמים ומה האתגר. בסוף, יש החלטת מחליטים מספר 981, הוועדה יכולה להסתכל עליה. כל מה שעלה פה, כבר לפני ארבע שנים הועלה. << אורח >> אירית אבוטבול: << אורח >> ברור. << אורח >> רס"ן אור אברג'יל: << אורח >> חלק מהדברים קודמו, חלק לא קודמו, ורגע צריך להסתכל על זה. הפער הגדול – אם אנחנו רוצים להתקדם – בסוף כמו שהם אמרו זה תקנות ותיקוני חקיקה כי גם בפער שהיא העלתה, שהבן שלה לא יכול לקבל טיפול רפואי זה לא כי הרופא של האגף רע. זה בגלל שהחוק מנחה אותו ככה, ולכן אנחנו צריכים ללכת לתיקון גדול. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. נגב-גליל, משפט אחרון ואז אני אסכם בקצרה מאוד. << אורח >> בן שי: << אורח >> תודה. בן, רשות הצעירים, משרד נגב-גליל וחוסן לאומי. אני רק רוצה לעדכן. עולים פה הרבה קולות לגבי טיפול שהוא לא פרטני, שהוא קבוצתי, למשפחות מילואים. אנחנו עכשיו ממש בשיאו של תהליך יחד עם צה"ל, מילואים 360 ועוד שותפים טובים, להביא כ-100 רכזי משפחות מילואים וקבע ברשויות מקומיות. זה קול קורא שעכשיו מסתיים, וההערכה שלנו – בואו נהיה זהירים – שבמהלך יולי כבר יתחילו כ-100 רכזי משפחות מילואים שיהיה להם גם תקציב פעילות וגם את היכולת לתכלל את כל מה שקורה באותה רשות מקומית. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> אבל זה לא רק בנגב ובגליל. << אורח >> בן שי: << אורח >> לא. בכל הארץ, בכל הרשויות הגדולות ואחרות, כדי באמת לתכלל את כל מה שקורה באותה רשות, ובכלל בנושא הטיפול במשפחות מילואים וקבע. שוב, הדגש פה הוא רק על משפחות מילואים וקבע ולא על המילואימניקים עצמם, שמקבלים טיפול אחר כבר ממשרד הביטחון. זהו. אנחנו מאמינים שזה מהלך שמאוד יעזור. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה. יפה. מרב, לפני המשפט האחרון שלי. << דובר >> מרב מיכאלי (העבודה): << דובר >> אני רק אגיד ככה. הרי זה שובר לב ומקומם ומתסכל לשמוע את הדברים האלה שוב ושוב ושוב ושוב ושוב. אני רוצה להגיד שמעבר לחובה האישית, המוסרית, האנושית, האזרחית, לטפל בכל משרת, בן, בת זוג, אמא, ילדה, ילד, צריך להגיד שאנחנו חייבות וחייבים להביא להבנה של האנשים באמת באוצר ומי שקובע את חלוקת המשאבים, שזה פשוט מטומטם מבחינה כלכלית. הנזקים שמפורטים כאן ושאנחנו יודעות ויודעים עליהם, הם הורסים את התשתית החברתית והאנושית של מדינת ישראל לדורות קדימה. זה דבר שיפגע בתוצר, בכלכלה, בהשכלה, ביצרנות, בחדשנות, בכל דבר שהוא לדורי דורות קדימה. זה אולי הכתם הכי גדול של עיוורון שיושב על הדבר הזה, ואנחנו חייבות וחייבים למצוא דרך לנער ולהסביר את זה, שכאמור, מעבר לחובה שהיא חייבת להיות הראשונה והכי חצובה בסלע, יש פה הזנחה מטורפת שתעלה למדינה מחיר שהיא לא תוכל לשלם. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> תודה, מרב. אני מתנצל בפני כל מי שלא דיבר. מרב, תודה לך. א', אני מודה מאוד באמת לכל מי שהגיע לכאן. אני אגיד את האמת, בגלל שהתאמצתם מאוד היום בשביל להגיע לכאן אבל אתם מתאמצים, מתאמצות שנים בשביל שתייצגו את מה שאתם מייצגות ומייצגים כאן. יכול להיות שיש בבניין הזה בכנסת לפעמים דיונים שהערכיות של האנשים שיושבים מסביב לשולחן היא כמו בשולחן הזה, אבל אין פה שולחנות שיש בהם ערכיות יותר גדולה מאשר יש בשולחן הזה, וקודם כול אני מודה גם באופן אישי באמת לכולכם. מה שאנחנו נעשה, אולי מה שניב אמרה קודם, אני מודה שזה גם עבר לי בראש, שהלוואי ובדיונים שנמצאים פה בוועדה הזאת, ב-42 דיונים שקיימנו כבר בחודשים האחרונים על חוק הגיוס, אז היו שומעים כולם את מה שהיה בדיון הזה, עם המשמעויות שזר לא יבין זאת, את משמעויות השירות וכל מה שכרוך בעניין הזה, וגם את חובתנו כמובן – אני אומר את זה גם באופן אישי – וגם את חובת המדינה באמת בבאלנסים שהיא יוצרת. << אורח >> אירית אבוטבול: << אורח >> איך משרד הביטחון לא הגיע? << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> סליחה. אין קואליציה ואופוזיציה, אבל קצת כואב לי שלא היה פה חבר מהקואליציה בדיון הזה – אני אומר את האמת, באמת אני מעומק ליבי לא מאמין שזה עניין של אנשים יותר טובים באופוזיציה מאשר בקואליציה, אבל זאת העובדה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יותר מפריע למה לא היו ממשרד הביטחון, אגף השיקום, זה יותר מפריע. << יור >> היו"ר אלעזר שטרן: << יור >> נכון. מה שאנחנו נעשה, ואתם מוזמנים גם אחר כך להעביר לנו, אנחנו פשוט ניקח את כל הנקודות שעלו פה – הדיון הזה הוא גם מוקלט וגם צולם וגם נרשם – ננסה לקחת מתוך מה שעלה פה, גם מה שרשמנו וגם מה שלא, נקודות לטיפול, לכמת את מה שעלה פה וגם מה הכתובות של הטיפול, למרות שיש פה נקודות שהן חונות בכמה מקומות יחד. לא יהיה פה דיון בשבוע הבא על העניין הזה כדי שלא נחזור ועוד פעם לא נביא תשובות. אנחנו נקבע מועד נוסף לדיון, שכמו שהבנתם, קשה לנו לשים את הגבולות בין פצועי ראש, בין משפחות, בין הלומי קרב. אני ידעתי שזה סוג של סכנה בסדר-יום כזה לדיון, אבל אני עדיין חושב שטוב שזה היה ככה. אני אומר גם לכולם פה, הטלפון שלי, הפניות אליי, אתם מוזמנים כל הזמן. אני למדתי, למרות שאני קצת שוחה בעניין הזה, גם קיבלתי רעיונות, ואני גם רוצה להגיד תודה בגלל שגם שמעתי פה על יוזמות שלא ידעתי עליהן קודם, ואלה יוזמות חשובות והמודעות חשובה, וחלק מההערות והשאלות הקשות שעלו כאן הופנו גם הם מכוונות טובות לכוונות טובות, אבל אנחנו נשתדל לקחת את הכוונות הטובות ולהפוך אותן גם למעשים וגם אם הדרך קשה וארוכה, אז אני אגיד את זה שלמשפחות היא קשה יותר. תודה לכולם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:05. << סיום >>