פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



83
ועדת הכלכלה
19/03/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 633
מישיבת ועדת הכלכלה
יום רביעי, י"ט באדר התשפ"ה (19 במרץ 2025), שעה 9:07


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024, של ח"כ אלון שוסטר, חה"כ משה גפני, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ רם בן ברק, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ אלי דלל, חה"כ שלום דנינו << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
דוד ביטן – היו"ר
ששון ששי גואטה
שלום דנינו
שלי טל מירון
אלון שוסטר


חברי הכנסת:
מטי צרפתי הרכבי


מוזמנים: 
שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר
	עידו מור
	–
	רכז מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר

	ליהי צלאל
	–
	רפרנטית מים והגנ"ס באגף תקציבים, משרד האוצר

	יוסי דיין
	–
	מנכ"ל משרד האנרגיה והתשתיות

	נוגה נחליאלי
	–
	מנהלת תחום ייעוץ משק המים, משרד האנרגיה והתשתיות

	רון סלומון
	–
	ייעוץ וחקיקה (משפט כלכלי), משרד המשפטים

	חנה טובי
	–
	מנהלת תחום בכירה גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

	ד"ר אסף לוי
	–
	סמנכ"ל גורמי ייצור, משרד החקלאות וביטחון המזון

	יחזקאל ליפשיץ
	–
	מנכ"ל הרשות ויו"ר המועצה, רשות המים

	ניר וילנר
	–
	עו"ד, סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות המים

	זאב אחיפז
	–
	משנה למנכ"ל, רשות המים

	אורן עמיאל
	–
	מנכ"ל מים לישראל

	איתן ברושי
	–
	יו"ר מים לישראל

	מתן רז בירן
	–
	כלכלן, מים לישראל

	אורי דורמן
	–
	מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל

	ירון סולומון
	–
	המחלקה להתיישבות תנועת האיחוד החקלאי

	לילך רזניק
	–
	התאחדות חקלאי ישראל

	אילנה דרור
	–
	התאחדות חקלאי ישראל

	עודד זבולון
	–
	מנכ"ל משקי המנגב, ועדת הנגב

	ירון גרימברג
	–
	מנכ"ל גד"ש נגב, ועדת הנגב

	דובי אמיתי
	–
	יו"ר נשיאות המגזר העסקי

	פרוספר דהן
	–
	מושב רחוב, עמק בית שאן

	דוד מזרחי
	–
	קרן קיימת לישראל

	
משתתפים באמצעים מקוונים:

	יעקב בכר
	–
	יו"ר התאחדות הארגונים הכלכליים הקיבוציים





ייעוץ משפטי: 
איתי עצמון
נעמה דניאל 

מנהלת הוועדה:
ד"ר עידית חנוכה

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


	
רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעריפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה–2024, פ/4472/25 כ/1081 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בוקר טוב. הצעת חוק המים (תיקון מס' 31) (תעיפים לדמי מים לחקלאות), התשפ"ה-2024, של חה"כ אלון שוסטר, חה"כ משה גפני, חה"כ מיכל מרים וולדיגר, חה"כ רם בן ברק, חה"כ ששון ששי גואטה, חה"כ מטי צרפתי הרכבי, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ נעמה לזימי, חה"כ קטי קטרין שטרית, חה"כ אליהו ברוכי, חה"כ יצחק קרויזר, חה"כ אלי דלל, חה"כ שלום דנינו. 

המגמה שלנו היום היא לסיים את ההקראה, לקבל החלטות וביום ראשון להצביע. אבל שיהיה ברור לכולם, אנחנו עשינו מאמצים לסיים את העניין הזה. אתמול ישבנו על הניסוחים האחרונים. המגמה שלי הייתה לסיים את זה בהסכמה גם של הממשלה וגם של החקלאים. כל אחד מנסה לסחוף קצת את הספינה לכיוון שלו. אני מדבר גם על הממשלה, לא רק על החקלאים. 

שיהיה ברור העניין, אם החקלאים יערימו קשיים אני דוחה את העניין לכמה חודשים. אנחנו לא נשבר על זה עוד פעם ועוד פעם. זה דבר ראשון. ואם הממשלה תערים קשיים סתם, כולל רשות המים, שמנסים כל מיני דברים שהם לא נראה לי שהם צריכים להיות – התוצאה תהיה שאני אדחה את זה אמנם, אבל אנחנו נעשה את זה לא בהסכמת הממשלה ויהיו לזה השלכות. אני מעדיף שזה יהיה בהסכמה ולא 'לא בהסכמה'. אבל אם כולם יתעקשו לריב אז נריב כאן כולם, אין שום בעיה. 

בואו נתחיל לקרוא. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בוקר טוב. אני מבקש רק להגיד שהנוסח שמוצג, עוד לא הופק נוסח. הנוסח שנמצא כרגע על השולחן אינו נוסח רשמי. הוא נוסח שבעצם גובש אתמול בישיבות ארוכות שקיימנו עם נציגי הממשלה ולאחר מכן גם עם חבר הכנסת המציע והנציגים שהוא הביא איתו, נציגי החקלאים. כמובן הנוסח הפורמלי, עם ההחלטות וההסכמות, יופץ היום לאחר הישיבה, כך שהוועדה תקבל החלטות וכמובן זה יופץ כמקובל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שיהיה ברור שיהיה מסמך התחייבות של המדינה שסוכם עם החקלאים וזה מסמך מאוד מהותי, אבל הוא לא חלק מהחוק. אבל מה שכן, במועד ההצבעות הוא יהיה מוכן ויוקרא לפרוטוקול. לכן מה שניסינו לגבש בחוק זה רק את התהליכים ולא את המספרים שדובר עליהם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

את העקרונות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

את העקרונות, כן. בבקשה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

מה שאני מציע שאנחנו לא נקרא את הנוסח סעיף-סעיף, אלא נדבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה שאתה רוצה, תתקדם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה מה שאני מציע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו צריכים לקרוא, לא?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אנחנו נצטרך לקרוא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל הרוב זה חדש. כן. תתחיל לקרוא, הכי טוב. ואז תתעכב על כל בעיה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בסדר. יש סעיפים שהוספו לבקשת נציגי הממשלה, אז הם כמובן יסבירו את הצורך בהם. 

התיקון הראשון, הוא מופיע בנוסח שבפניכם, הוא תיקון של סעיף 48 לחוק המים והינו סעיף שלא תוקן במסגרת הצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה. אני אקרא. 

	תיקון סעיף 48
	1.
	בחוק המים, התשי"ט-1959 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 48, בסעיף קטן (ג) בסופו יבוא:

	
	
	"ובלבד שהפקיד ערבות להבטחת התשלום לגבי הסכום אמור להנחת דעת בית המשפט".



 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

למה זה נחוץ?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני מציע שנציגות רשות המים שביקשו את הסעיף יסבירו. 

 << אורח >> ד"ר אסף לוי: << אורח >>  

אני לא רואה בחוק את סעיף 48(ג). 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בחוק המים. 

 << אורח >> ד"ר אסף לוי: << אורח >>  

ד"ר אסף לוי ממשרד החקלאות. אני קורא. חיפשתי גם בנבו וגם בקובץ שלי. אני פשוט מנסה לראות מה זה 48(ג). זה אולי רבתי?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

סליחה, זה בסעיף קטן (ד), סליחה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה שנת 1948. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, לא, סעיף 48(ד). 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תודה על התיקון. כן? 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יש סעיף קטן (ג) פשוט לא אותו מתקנים. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אין בזה היגיון. יושב-הראש, מסבירים את הערבות? 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

אפשר להבין מי ביקש את הסעיף הזה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

רשות המים. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

מה הרציונל? אם לנו החקלאים, אני רוצה להבין, איתי. אם אנחנו - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אבל אני מציע שלפני ההערות, אולי שיסבירו את הצורך והוועדה תחליט אם לקבל את התיקון או לא לקבל את התיקון הזה. יש כאן כל מיני הוראות שהוספו, אני אומר, גם במהלך כנראה דין ודברים בין הצדדים. אני לא הייתי שותף כמובן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם לא יודעים מזה? 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >> 

זה לא היה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זו בקשה של רשות המים. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

זה לא קיים בשום דבר אחר. זה עוד עזים שמכניסים לעניין, זה עז. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

יש הבנה, לא בכוח, ויש הבנות עם רשות המים ויש הבנות עם האוצר. לא נהפוך את זה עכשיו לשני צידי המתרס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איתן, תרגיע. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

בדיוק. לא, לא, זה הכיוון, איתן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אנחנו לא בהצבעות, אנחנו רק בדיון. יש כאן בקשות של רשות המים, תסבירו את הבקשות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

בואו נעשה את זה מסודר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם יסבירו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אנחנו מנסים לעשות את זה מסודר. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אני לא חושב צריך להתעקש על זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, אבל אולי כדאי קודם כל שהם יסבירו את התיקון ולאחר מכן אתם תעירו והוועדה תקבל את ההחלטה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה? בשביל מה הם הכניסו את זה? מה הסיפור הזה, לא הבנתי. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

ניר וילנר, לשכה משפטית, רשות המים. 

אדוני היו"ר, במסגרת ההסכמות, מדובר על להגדיל, נקרא לזה את כמות התעריפים / כמות הדיבייטים על התעריפים בעשרות מונים. אני אתן דוגמה: למשל מתעריף חקלאות היום שהוא שני תעריפים: מסמך שפיר, לא מסמך שפיר. אנחנו מדברים על 10 אזורי תעריף, פיתוח 1 עד 10 או עד 9 ועוד אחד חריגה. מדברים על מים מליחים שנגזרים מהם עוד סביב ה-20 תעריפים. מדברים על אזורים, היום יש שישה-שבעה אזורים, מדברים על 100 אזורים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה זה ערבות, לא הבנתי. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

תכף אני אסביר. כל דבר כזה הוא פוטנציאל לדיבייט. היום יש לנו דיבייטים בבתי המשפט שהם מצומצמים, לפי החוק היום. מה שאומר בעצם הסעיף הזה הוא שאם אתה הגשת תביעה לבית משפט זה עוצר את כל הליכי הגבייה. מה שיקרה בחשש שלנו שבמקרה שיהיה הרבה דיבייטים בעצם זה יוצר בעיה רצינית במשק המים, כי רשות המים הארצית שהיא מקורות גובה עבורנו את התהליכים, גובה עבור משק המים. ברגע שייווצר לה בעיה תזרימית היא לא תוכל לפתח את משק המים. ואז אנחנו נהיה בבעיה, כולנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל בשביל זה יש בית משפט.

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אין שום בעיה. לכן אנחנו אומרים, הגעת לבית משפט, אתה טוען שיש לך סכום שנוי במחלוקת, אתה לא רוצה לשלם אותו – תפקיד ערבות להבטחת הסכום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל זה אתה יכול לדרוש בבית משפט, למה בחוק? 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בית משפט יכול לתת לך. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אני אסביר, אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא. אבל אם הטענה של הדיבייט הזה היא לא נכונה אז בית המשפט יכול להגיד לו תפקיד ערבות. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

נכון, אבל היום יש עיכוב הליכים אוטומטי. מה שאנחנו אומרים, העיכוב הליכים אוטומטי שהיה, זאת אומרת הזכות לצרכן, לא נפגע בזכות לצרכן ובלבד שהפקיד ערבות להפקדת הסכום. ואז זה גם אומר שהוא לא הגיש תביעה על כל הסכום, אלא רק באמת על הסכום השנוי בחלוקת ושאותו הוא רוצה לתבוע או לערער עליו בבית משפט. אחרת אנחנו יוצרים מצב שבו כל משק המים נתון תחת תביעות משפטיות שעוצרות את הגבייה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

היום הכול בתביעות משפטיות?

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

היום, כמו שאמרתי, יש מעט מאוד תעריפים ולכן יחסית מעט דיבייטים. אנחנו עכשיו מציעים במסגרת ההסכמות שמביאים לאדוני הרבה מאוד סוגי תעריפים. הרבה מאוד סוגי הסדרים, עם הרבה מאוד מחלוקות פוטנציאליות לגבי איזה אזור אני שייך, איזה תעריף אני שייך, איזה רמה אני שייך וכו', מה שלא קיים היום. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תגיד לנו תודה שהבאנו את החוק. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

סוף סוף תסדירו את זה. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

לכן החשש עולה מחשש קטן שיש היום, אגב, גם היום יש. גם היום המצב הנוכחי יש ניצול, אני לא רוצה לקרוא לזה לרעה, כי אנחנו פה בסוף בהסכמות. יש ניצול של הסעיף הזה לא למטרות שבהן הוא חוקק. אנחנו חוקקנו אותו יחד עם הכנסת לגבי הסכום שלא שנוי במחלוקת. זה מה שעכשיו בית המשפט טוען - - -

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

ניר, איזה הסכמות? אתמול ישבת עם היועץ המשפטי, הפרת את כל ההסכמות. איזה הסכמות יש פה? אבל אתמול הפרת את כל ההסכמות. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

איתן, סליחה. איתן, אל תתפרץ בבקשה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איתן. צא לחמש דקות בבקשה. אם אתם חושבים שיהיה ככה, זה לא יהיה ככה. אז תחליט. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אני מחליט להישאר ולא להפריע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אם תחליט, אל תפריע, זה הכול. אתה לא מנהל פה את העסק, עם כל הכבוד לזה שאתה מייצג את האיגודים. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אגודות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני רוצה להבין, היום יש סמכות בית משפט לתת ערבות בנקאית? כן או לא?

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

היום יש - - - 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא, רגע, יש סמכות או אין? אם יש סמכות, תגישו בקשה לבית משפט, מה אתה רוצה?

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

זה לא גובר על ההוראה החוקית. ההוראה החוקית אומרת שברגע שהגשת את ההליך המשפטים נעצר הליך הגבייה. לגבי ערבות או לא ערבות זו שאלה אחרת. היא נוגעת לכל סדר הדין האזרחי ואם אפשר. פה אנחנו רוצים להגיד שתביעה נעצרת ובתנאי שיש ערבות לחלק בסכום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אחרת ייווצר מצב שבו אנחנו רוצים להשקיע במשק המים, רוצים לפתח תשתיות לחקלאות ולבית ולא נוכל לבצע את הפיתוח הזה. לא נוכל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע. בית המשפט, תוסיף לסעיף הזה שבית המשפט רשאי לתת הפקדה של ערבות. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

זה מה שרשום. להנחת דעת של בית המשפט. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני רוצה שאלה, אדוני. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, אבל יש חובה שתהיה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין חובה, בית המשפט רשאי, זה הכול. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

מה שיושב-הראש אומר שלא תהיה חובה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בית המשפט רשאי לתת. תגיש בקשה, הוא רשאי, לפי הנסיבות. אם הטענה היא טענה הגיונית ונכונה אז הוא ייתן פחות. אולי הוא לא ייתן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, אפשר שאלה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא יודע מה הכנסתם את זה בכלל. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

ביטן, אפשר שאלה ברמת המהות?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש לנו שעתיים היום. אם אתם רוצים לבזבז את השעתיים, בבקשה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, בקטנה. אם אפשר, אם יש תקדים דומה בנושא של תעריפים בחוקים אחרים? במהות, אם מישהו מבקש? אני יכולה לעשות את זה גם על, לא יודעת, מס הכנסה, על כל - - -

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

שנייה, אני אגיד גברתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני שואלת אם יש איזה תקדים בחקיקה אחרת שצריך להפקיד על איזה שהוא דיבייט כזה. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> 

אז אני אגיד גברתי, זה פשוט הפוך. התקדים פה הוא שבעצם נעצרים כל הליכי הגבייה. ברירת המחדל היא שנעצרים הליכי הגבייה. ולכן זה בעייתי, זה יוצר מוטיבציה שלילית. לכן כדי למנוע תביעות סרק ועל מנת למנוע - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, מה זה שייך לנושא הזה? זה לא שייך. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

זה בוודאי שייך, כי אנחנו יוצרים פה, בוודאי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה שייך? זה תיקון שאתם רוצים לעשות ממילא. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

יושב-הראש, ברשותך אני אתייחס בשני משפטים. יחזקאל ליפשיץ, מנהל רשות המים. אנחנו הולכים פה למתווה שאנחנו ממש לקראת סיכום והסכמות עם החקלאים, ארגוני החקלאים השונים. המתווה הזה מטיל מורכבות אדירה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בגלל הרבה תעריפים. נכון. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

בדיוק, נכון. לכן אדוני, מה שיקרה, אנחנו חושבים שיקרה, יכול לבוא צרכן שנמצא באזור פיתוח כזה. אנחנו מדברים פה על עשרות תעריפים, גם יהיה לנו קשה מאוד לנהל את זה. ברגע שמישהו יגיש - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. אבל אתה מנסח את זה בצורה של חובה. בית המשפט רשאי להחליט על ערבות לפי הנסיבות. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

אדוני, אז זה לא נותן לנו כלום. כי ברגע שהוא יעתור והליכי הגבייה נעצרים הדבר הזה יגרום לבור במשק המים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה אתה רוצה, לא הבנתי. שאם הוא תבע אז הוא ישלם את הכול בערבות בנקאית?

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

אנחנו רוצים שמי שעותר שיפקיד ערבות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אני לא יכול. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

והליכי הגבייה לא נעצרים. אדוני, זה יוצר מורכבות אדירה. בעיניי זה יפגע במשק המים, כי מדובר פה על היקפים של עשרות ואולי הרבה יותר, עשרות מיליוני שקלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא. אני לא יכול לקבל את זה. שהוא ישים ערבות בנקאית על כל הסכום? תגידו, אתם השתגעתם? מה זה השטויות האלה?

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

זה לא על כל הסכום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה על כל הסכום. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

לפי מה שכתוב פה לא. לא, להנחת דעת בית משפט. מה שבית משפט יחליט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה להנחת? אז בסדר, שבית המשפט יחליט. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

מי שלא ירצה לשלם פשוט יעתור לבית המשפט ויעצור את הליכי הגבייה. זה מה שיקרה. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

נכון, זו מוטיבציה שלילית מובהקת. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

זה מה שיקרה. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל זה קיים היום גם כן, מה הבעיה, אני לא מבין?

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אבל היום אין את המחלוקות האלה. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

אבל היום זה מינורי. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

היום אנחנו עוד לא הגענו להליך הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

היום זה קיים. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אדוני, אני באמת לא מצליח להבין. כאילו, בית משפט יגיד רוצה שקל, יגיד לא רוצה. יגיד בית משפט מה שהוא יגיד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אם כתוב סעיף כזה אז הוא חייב. 

 << אורח >> רון סלומון: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, רון סלומון ממשרד המשפטים. אני אשמח אולי להציע הצעה שאני מקווה שתניח את דעתו של יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> רון סלומון: << אורח >>  

כמו שניר מרשות המים אמר, ההסדר פה הוא לוקח השראה מההסדר הקבוע בתקנות סדר הדין האזרחי. גם שם, בתקנה 96, שנוגעת לסעד זמני, התקנה קובעת שמי שמבקש סעד זמני יפקיד ערובה להנחת דעתו של בית המשפט. עד כאן כמו הנוסח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

וזה כתוב, אז מה הבעיה?

 << אורח >> רון סלומון: << אורח >>  

וההמשך "ואולם בית המשפט רשאי מטעמים מיוחדים לפטור את המבקש מהפקדת הערובה, אם סבר שהדבר צודק וראוי בנסיבות העניין". אני חושב שאולי איזה שהוא משהו כזה, שייצור ברירת מחדל של הפקדת ערובה, כמו שרשות המים מבקשת. כדי למנוע הליכים כאלה. מצד שני, כן ייתן מענה למה שאדוני ביקש, שיהיה מרחב של שיקול דעת לבית המשפט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, שיקול דעת יהיה. אני אגיד לך איפה שיקול הדעת צריך להיות. בכך שזה לא יהיה עיכוב אוטומטי. 

יש שתי אופציות" א' לא יהיה עיכוב אוטומטי. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

גם לזה אנחנו מוכנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע. לא יהיה עיכוב אוטומטי. בית המשפט צריך להחליט אם יהיה עיכוב בהתאם לנסיבות העתירה. והוא יכול במקום למנוע עיכוב גם להטיל ערבות בנקאית. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אנחנו גם לזה מוכנים אדוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

באופן מלא או חלקי, זה מה שצריך להיות. בסדר? 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

טוב יותר אפילו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, אבל אין חובה לעיכוב מיידי, זה הכול. זה אני מוכן. זה גם הגיוני. שלא ינצלו הליכים משפטיים. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

לא מנצלים. אדוני, עו"ד לילך רזניק, מייעצת להתאחדות חקלאי ישראל. 

זה לא נכון שמנצלים הליכים משפטיים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא אמרתי, יכולים לנצל. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

רגע. המשמעות, מה שאומרת רשות המים, הולך להיות הסדר חדש ובוודאות יהיו בו הרבה טעויות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

הטעויות האלה משמעות שיבקשו מחקלאי לשלם מיליוני שקלים, שקודם ישלם ואחר כך יברר את המחלוקת. זו המשמעות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. לא נכון. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

מה שהציע יושב-הראש שבית המשפט יחליט, הן לעניין עיכוב ההליכים והן לעניין הסכום – חכם מאוד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זהו, הוא יחליט. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

זה יוצר באמת את האיזון הראוי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם הטענה היא טענת סרק תוך ניצול הליכים בית המשפט לא ייתן את העיכוב. אם הוא יחליט לתת את העיכוב כפוף לערבויות, חלקיות או מלא, אז עדיין זה תופס. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

בתי המשפט מבינים את הנושא לאט, לא מיידי בצו מניעה. המשמעות היא לתת כוח להליכי גבייה בריוניים. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

לא, כוח לבית משפט. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני רוצה להבין מה ההחלטה בדיוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ההחלטה היא פשוטה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

מה הנוסח שיהיה מקובל?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תגידו את הנוסח. מה שאמרתי, תנסחו אחר כך. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

מה בסוף?

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

היו"ר הציע שתי הצעות: אחד זה אי עיכוב הליכים אוטומטי והשני זה הפקדת ערבות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הכול לפי החלטת בית משפט, לפי הנסיבות. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

לא יהיה עיכוב הליכים אוטומטי. שלא יהיה עיכוב הליכים אוטומטי, בהתאם להחלטת בית משפט שיחליט אם יש או אין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא אוטומטי, לפי הנסיבות. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >> 

לא, לא אוטומטי, מה שיחליט בית משפט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ובית המשפט רשאי להחליט במקום עיכוב, אם הוא יחליט עיכוב גם לתת ערבות חלקית או מלאה. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

נכון, מצוין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הלאה. אבל זה סמכות בית משפט. תטענו בבית משפט. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

סמכות לא כחובה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, בשיקול דעת, כן. מה שמשרד המשפטים אמר. זה להנחת דעתו של בית המשפט. כל אחד יטען את הטענות. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

כאילו ההחלטה נתונה בידי בית משפט, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בית משפט. כן, זה הכול. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

זה הכול. בלי שום חקיקה פה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

פה, לפי הנוסח הזה שהצעתם, התוצאה היא שתמיד תהיה ערבות בנקאית. זה אני לא מוכן, בית המשפט יחליט. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. הלאה, תמשיכו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הסעיף הבא הוא תיקון סעיף 111. 

	תיקון סעיף 111
	2.
	בסעיף 111 לחוק העיקרי, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: 

	
	
	"(ב)	עלות המים לפי סעיף קטן (א) למים שהם קולחים המסופקים לחקלאות תיקבע גם כמפורט להלן:

	
	
	
	(1)	בלא התחשבות בעלויות הטיפול בשפכים עד לרמת איכות המאפשרת השקיה חקלאית בלא מגבלות בהתאם להוראות לפי פקודת בריאות העם, 1940;

	
	
	
	(2)	בלא התחשבות בעלויות הטיפול בשפכים אילו נדרש לפנותם לנחל או לים, לפי העניין, והם לא היו משמשים לחקלאות, ובכלל זה עלויות הזרמה לנחל או לים ועלויות טיפול נוסף בשפכים, אם נדרש לפי דין, והכול אם יש עלויות כאמור.

	
	
	(ג)	בסעיף זה, "קולחים" – כהגדרתם בחוק תאגידי מים וביוב, התשס"א–2001.



אני רק אסביר בקצרה. סעיף 111 לחוק המים נוגע בעצם לכללים לחישוב עלות המים שעל בסיסם מחושבים לאחר מכן התעריפים. וכאן בעצם מוצע תיקון שהוא ברוח דומה לתיקון שנכלל בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה לעניין חישוב עלות המים למים שהם קולחים, שמיועדים לחקלאות. 

התיקון בפסקה (2) במקום "בהפחתת עלויות" ללא התחשבות בעלויות זה התיקון שביקש משרד האוצר ואני מציע שהוא יסביר. 

לעניין הגדרת "קולחים" לפי המלצת הלשכה המשפטית ברשות המים הפנינו להגדרת קולחים בחוק תאגידי מים וביוב, זה פשוט שפכים מטוהרים. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

לנו יש הערה על הסעיף הזה. בכל הסעיפים שהיו, בכל הדיונים שעשינו, היה כתוב - - -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אתה רוצה שנסביר קודם?

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אתה מוכן לא להפריע לי בבקשה? קוראים לי אורי דורמן, מזכ"ל התאחדות חקלאי ישראל. היה כתוב "קולחים" לרבות שפד"ן. ועכשיו זה לא נמצא. לא ברור. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה הורדתם את זה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אנחנו נסביר רגע גם את התיקון המבוקש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא מבין, אבל זה לא היה הסכמות? לא ישבתם על הדברים האלה?

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

היו הסכמות. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זה שאלה של נוסח. נסביר אותו, כי אין פה מחלוקת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

נתחיל שנייה בשאלה של "ללא התחשבות אל מול הפחתה". הכוונה היא שככל וספק קולחים לא נשא בעלויות האלה מראש, כיוון שהצרכן הביתי או משלם המיסים, כלומר מתקציב המדינה, נשא בעלויות ההזרמה לנחל, לא הייתה לוועדה כוונה שנוריד עוד עלות מעבר למה שכבר הצרכן הביתי נשא בו. 

לכן ביקשנו לשנות את הנוסח כך שזה לא יהיה הפחתה, אלא ללא התחשבות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זו הערה שהעלית גם בדיון הקודם. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

העלינו את זה גם בדיון הקודם וגם הוועדה אמרה שזה בהחלט לא הכוונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה העמדה של החקלאים?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני רק אוסיף להערה השנייה שלהם, יושב-הראש. לגבי השאלה שהיה כתוב "לרבות שפד"ן" זה מובן מאליו וצריך להיאמר גם לפרוטוקול. שפד"ן זה מי קולחים. ברגע שיש פה הגדרה של קולחים, שפד"ן זה מים מטוהרים. בוודאי שזה כולל גם את שפד"ן, אבל אם היינו כותבים בחוק שקולחים לרבות שפד"ן זה היה מעורר שאלה במקומות אחרים האם קולחים לא כולל שפד"ן. מובן מאליו שקולחים כולל שפד"ן.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הבנתי. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

אז שיהיה כתוב "לרבות שפד"ן", זה הכול. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אבל אז בכל מקום אחר זה לא כולל. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

אז נשנה גם במקומות אחרים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

ברגע שזה נאמר לפרוטוקול. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

לי יש פסק דין שבו ביקשתי שיחילו על שפד"ן את דיני הקולחים ויש פסק דין של בית הדין למים שאומר ששפד"ן הוא לא קולחים, כי קוראים לו בשם אחר. אז אם הוסכם אז שיהיה כתוב, זה הכול. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

שיהיה כתוב לרבות שפד"ן. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

למה להשאיר? אם הוסכם שיהיה כתוב. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

שנייה. ההגדרה המקובלת של שפכים זה כולל שפד"ן. גם לא פירטנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. אבל אם זה כולל מה אכפת לכם שזה יהיה כתוב? אני לא מבין. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

או "בכלל זה".

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

יש קולחים מסוג שניוני ושלישוני וגם את זה לא רשמנו. יש הרבה סוגי קולחים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אבל אם נכתוב "בכלל זה" זה לא משפיע על הפרשנות. אני רק אומר. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אבל שפד"ן זה לא סוג של קולחים, זה פשוט מפעל ספציפי. זה כמו שנגיד לרבות הקישון או לרבות מפעל קולחי שדרות. זה נראה לא סביר בחוק. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

ולמרות זאת - - -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אנחנו כאן בחוק עצמו מבחינת המסגרת החוקית לא עושים - - -

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

קולחים הולכים לפי איכויות, לא לפי מפעלים. איכות שניונית, שלישונית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, זה סתם התעקשות, נו עזוב אותי. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

אבל בסופו של יום, בכללים שמוציאה מועצת רשות המים יש סעיף קולחים ואז איכויות סעיף שפד"ן. זה לא מופיע באותה נשימה. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

במסמך ההתחייבות יהיה רשום קולחים לרבות שפד"ן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כולל, כולל. ננסח את זה בצורה נכונה. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אבל לא בחוק. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לרבות שפד"ן. אנחנו כל הזמן מתווכחים איתם בכל מועצה שיש. צריך שיהיה ברור. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יושב-ראש הוועדה ביקש כן לתקן את הנוסח ולהוסיף. יש הגדרה שתואמה בזמנו גם אתכם ברשות המים, שכללנו אותה בנוסח שעבר בקריאה הראשונה. אפשר לראות את זה בקו מחוק בעמוד 3 בנוסח. כתבנו כאן "קולחים לרבות קולחים שהוגדרו כמים שמקורם במכון שפכי גוש דן (שפד"ן) ברישיון שניתן לפי סעיף 23. 

אפשר לכתוב "בסעיף זה קולחים כהגדרתם בחוק תאגידי מים וביוב", כפי שאתם ביקשתם, "ובכלל זה קולחים שהוגדרו כמי שפד"ן". 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אנחנו נצטרך לראות בהגדרה המשפטית איך זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא צריך, מסיימים היום. נגמר הסיפור. אל תראה. אתה עורך דין, נכון? 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה מכיר את זה טוב? תחליט עכשיו, זה הכול. אל תבלבל את המוח. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אז אני אומר שמבחינתנו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה רוצה לראות ולא רוצה לראות. עזוב אותי מזה. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אדוני היו"ר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זאת ההחלטה שלי. זהו, הלאה, תתקדם. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

הנושא הוא טכני משפטי, אין מחלוקת בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה סתם ויכוח, עזבו אותי מזה. סתם ויכוח. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אתם מייצרים מחלוקת איפה שאין, זו הגדרה משפטית. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב. תתמודדו עם זה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הוספנו. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

גם קודם זה היה כולל שפד"ן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה תיקון מבהיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אפשר להשתגע מזה, תאמין לי. אי אפשר ככה, אתם יושבים שעות על גבי שעות ובסוף באים עם קשקושים אחרונים. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

צריכים להבין שהחוק הזה הוא הולך לשנים קדימה. אי אפשר לרשום - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין בעיה, שנים קדימה. תכתוב שאם לא יהיה שפד"ן יהיה משהו אחר. נו, באמת, תפסיקו, עזבו אותי מזה. די כבר. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

יש נוסח מקובל לחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

נוסח מקובל. אם היועץ המשפטי שלי אומר שזה בסדר אז זה בסדר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, זה נוסח שתואם אתכם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הוא עורך דין לא פחות טוב מכם, בוא נגיד ככה. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

לא אמרנו את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

הוא יותר טוב מאתנו, מה זאת אומרת?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, 'לא פחות' אני אומר. יאללה, עזבו אותי מזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

סעיף 3, תיקון סעיף 112. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע. בכר בזום רוצה שהוא תמיד יוכל לדבר. איך אני אוציא אותך אם אני צריך, בכר?

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

לפי דעתי, אתה לא תצטרך. ולדעתי אני אשדרג לך את הישיבה. אני כבר רואה שעידו וכל הקבוצה זאת טוחנת אותך ואני בא להגן עליך. אתה לא נותן לי להגן עליך. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

אדוני, כל פעם שהוא מדבר עוד 120 מיליון מקק"ל.

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

דוד, תקשיב. הכול כבר מוסכם והם כל הזמן - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הלאה, בסדר. נשארו בעיות אחרונות. בכר, אתה מבזבז זמן סתם. באמת אתה מבזבז זמן. אתה צודק, כל בזבוז זמן תוספת של מיליון שקלים. כן, הלאה. עוד מעט אני אתן לך, בדברים החשובים אני ארצה אותך, התחייבויות שלך. קדימה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

התיקון הבא בסעיף 3 הוא תיקון של סעיף 112 לחוק שנוגע לקביעת תעריפים לדמי מים ודירוגם. אני אקרא, חלק מהתיקונים הם טכניים. 

	תיקון סעיף 112
	3.
	בסעיף 112 לחוק העיקרי, בסעיף קטן (א):

	
	
	(1)
	במקום "באזור פלוני" יבוא "באזור מסוים". במקום "בסוג ספקים פלוני" יבוא "סוג ספקים מסוים או לפי ההיצע של סוגי המים השונים באזור מסוים".

	
	
	(2)
	המילים "במטרה פלונית" – יימחקו. 

	
	
	(3)
	בסופו יבוא: "ובלבד שכל תעריף ישקף את עלות השירות המסוים, בלא שתהיה הפחתת תעריף אחד על חשבון העלאתו של תעריף אחר. לא קבעה מועצת הרשות הממשלתית תעריפים לדמי מים לקולחים המסופקים לחקלאות יקבע כללים לחישוב תעריפים כאמור".



התיקונים כאן גם הם ברובם הוצעו על ידי רשות המים. אני מציע שיסבירו. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

כן, שיסבירו מה זה דמי מים. זה אף פעם לא היה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

מה לא היה?

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

הסעיף הזה של דמי מים לא היה. הסיפה שדיברנו עליה שמסומנת בצהוב אף פעם לא הייתה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

היא כן. אני רק אגיד, בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה אנחנו בעצם בהצעת החוק חייבנו את מועצת הרשות לקבוע כללים ותעריפים לדמי מים המסופקים לחקלאות. כלומר, זה היה בנוסח. אתם יכולים לראות בעמוד 2 מחוק בסעיף 112(ב). יש שם למטה, כתוב "על אף האמור בסעיפים 111 ו-112 מועצת הרשות הממשלתית תקבע בכללים תעריפים לדמי מים המסופקים לחקלאות". זה היה. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אבל לא לקולחים. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

זה מופיע היום בסעיף 112. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה כולל גם קולחים, זו הפרשנות שלי. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

לא, לא. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

לא לקולחים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אפשר למחוק את התיקון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

למה צריך את החידוד? אם זה כולל, למה צריך את החידוד? 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

כי היום לא קובעים, מה זאת אומרת?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אם יש את הסמכות למה צריך?

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

למועצת הרשות יש סמכות לקבוע. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רק לסבר את האוזן למה שכמו שאמר איתי היה בנוסח ומה שהייתה בקשת הוועדה. הוועדה אמרה, הראו לוועדה את הנתונים שיש שונות מאוד גדולה בדמי הקולחים ושאנחנו לא יודעים מה עלויות הקולחים השונות. והוועדה, לא הממשלה, לא אתם, הוועדה הורתה שייקבעו תעריפים לדמי מים לחקלאות, לרבות קולחים.

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

עכשיו אתה ממציא. הוועדה לא קבעה דבר כזה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אתה יכול להסתכל בפרוטוקולים. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

הוועדה לא קבעה דבר כזה. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

שנייה רגע, אורי. היו"ר, אתה ביקשת שאנחנו נגיע לפה בהסכמה. הנושא הזה בהסכמה לא צריך להופיע פה. כן, סליחה, אנחנו ישבנו עשינו הסכמות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הוא אומר את זה בהגינות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מי הכניס את זה?

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

עידו, אתה אפילו לא יודע להסביר מה הכוונה בסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

שנייה רגע, רשות המים. אם זה לא בהסכמות. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

מה אתה, עידו, מה, אתה בן אדם הגון. הבן אדם גבר. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

יש פה הגינות וזה לא נכון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, הוא אומר את זה בהגינות שזה לא היה בהסכמות. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אנחנו התבקשנו להגיע להסכמות בדברים מסוימים. הוועדה, לא אנחנו, ביקשו שיהיה פיקוח על מחירי הקולחים. אורי דורמן, יו"ר התאחדות חקלאי ישראל, אמר שהוא מסכים שיהיה פיקוח על מחירי הקולחים. לכן אני לא יודע מה הכוונה שזה לא היה בהסכמות. זה היה בהסכמות. 

דבר היחיד שאנחנו אמרנו שניתן לשנות זה שזה יהיה כללים ולא תעריפים. שלא חייבים לקבוע תעריפים, אלא שיהיה כללים. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אדוני היו"ר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מעדיף את ההסכמות. אם ההסכמה היא שזה לא יהיה, אז לא יהיה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, לא הייתה הסכמה כזאת איתם, אני לא יודע על מה מדובר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הייתה הסכמה, האוצר התנגד. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

אני אבקש לומר מילה. עידו, בבקשה תקשיבו. בואו נישאר ברוח שהייתה ביומיים האחרונים, כי המטרה שלנו לסיים את החוק. והגענו ל-95% מהדברים להבנות. אז בואו לא נתחיל פה. 

תראו, אחד הדברים שיושב-הראש, גם בשיחות איתי, בא ואמר, הוא בא ואמר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, הם הגיעו להסכמה שלא. מה אני צריך את זה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, לא הגענו להסכמה כזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה? הנה, רשות המים עם החקלאים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא יודע, פעם אחרונה שבדקתי, כשעושים הסכמות ממשלתיות רשות המים הם לא שחקן נפרד. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

כל הזמן דובר שהמפעלים יישארו מפעלי עלות ללא התערבות. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

קודם כל, אני מבקש ממך לא להגיד שהשחלתי משהו שהוועדה קבעה לפני חודש. איך אני יכול להשחיל משהו שבפרוטוקול הוועדה? 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

לא. אדוני יושב-הראש, כל הזמן דובר - - -

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

פיקוח על המחירים יש גם ככה. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

אני יכול לומר מילה? להשלים את המילה? יושב-הראש בזמנו דיבר ואמר שיש כל מיני מפעלי קולחים שיש מחירים כאלה ואחרים. עידו, תהיה איתי. תהיה איתי. ואני היום הסברתי ליושב-הראש שהיום בחוק המים, בלי לתקן שום דבר, יש סמכות. ותקנו אותי אם אני טועה. בחוק המים יש סמכות לרשות המים ללכת ולעשות ביקורות לאותם מפעלים שחורגים ממפעלי העלות. אוקיי? 

הסעיף הזה שכתבתם יכול להתפרש ל-18 כיוונים. הוא לא ברור, הוא סעיף רחב. אם הכוונה היא לייצר מצב שכל מפעלי הקולחים יהיה להם את מחיר העלות – אז תעשו. ברשות המים, תעשו את הביקורות, תטפלו. זה הסמכות שלכם, זה היכולת שלכם. אגב, זה גם מה שאני מצפה מכם. גם אני מצפה, בחוק בלי לשנות ולא להוסיף את המשפט הזה. עידו, המשפט הזה מיותר. 

לכן אני אומר, יש לנו דברים בהמשך הדרך קצת יותר כבדים שצריך להגיע להסכמות. אני מציע, זאביק, יש לכם - - - 

 << אורח >> זאב אחיפז: << אורח >>  

אני מציע בואו נמשיך הלאה ונחזור לזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני גם רוצה אולי לחזק. מפעלי עלות זה מפעלי עלות, זו מתמטיקה פשוטה. ברגע שמתחילים להכניס כללים של רשות המים זה בעצם מאיין את היות המפעל מפעל עלות. והפיקוח על מפעל עלות הוא של רשות המים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

חשוב לי רק להסביר, רק להסביר ולהמשיך הלאה. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

עידו, קבל את ההצעה. קבל, קבל בבקשה את ההצעה. תשבו על זה אחרי זה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אין בעיה שנמשיך. אבל אני רוצה רק להסביר, בגלל שהרציונל באמת עלה מהוועדה, זה רק חשוב לי לציין שני דברים: אחד, הוועדה ביקשה לוודא מה המחירים של מי קולחים לצרכנים החקלאים. אנחנו הסברנו, וזה היה החלטת הוועדה בשעתו. אנחנו הסברנו שבעת הזאת באופן שכרגע נקבעים תעריפי מים קולחים לחקלאים, למעט במקרה של מפעלים של מקורות, אנחנו לא מפקחים על עלות המים או אנחנו לא קובעים את עלות המים לצרכנים - - -

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

לא נכון אבל. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רגע. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

אבל זה לא נכון. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

זה קבוע בחוק. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אל תקטע את דבריי. אתה ביקשת שאני לא אקטע את דבריך, אז אתה תיתן לי לסיים. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

דבר. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז אמרנו שנכון להיום המחירים האלה לא נקבעו. אכן תהיה סכמות, אבל לא נקבעו. לכן כאשר כתוב שאנחנו נפחית מעלות מדמי המים של הקולחים או מעלות הקולחים משהו, אין לנו יכולת כיום להבטיח אם זה יתגלגל לצרכנים החקלאים או לא. לכן הוועדה ביקשה שנחייב. 

אם רוצים להמשיך את הדיון ולחזור לזה אחר כך, אנחנו מוכנים. יש באמת סעיפים אחרים שיש עליהם יותר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה אתה רוצה, לא הבנתי. שהכול יהיה עם פיקוח?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

שוב, הוועדה סברה, ואני אומר את דעתי כאוצר ויש לנו פה דעות שונות וזה בסדר, לכן זה לא הגיע להסכמה. סביר, בין אם זה יהיה לקבוע כללים – שזה אגב מה שדובר עם התאחדות חקלאי ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל רשות המים לא רוצה את זה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לקבוע כללים. אני לא מכיר שרשות המים לא רוצה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הנה, הוא אמר את זה עכשיו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל זה מאיין את הנושא של מפעל עלות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מפעלי הקולחים יישארו מפעלי עלות. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, זה לא מאיין. גם שפד"ן וקישון, רק כי אמרת את זה, שפד"ן וקישון הם מפעל עלות למרות שהם מפוקחים בצורה מלאה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר. אבל התעריף מחושב על ידי מפעל העלות. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מפעל עלות זה לא ספק פרטי שקובע איזה מחיר שהוא רוצה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, אבל לא צריך כללים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש סעיף 112 שרשות המים רשאית לקבוע כללים במה שהיא רוצה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לגבי דמי מים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לגבי דמי מים. אז מה אתה רוצה? אתה רוצה לחייב אותם לעשות את זה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אתם ביקשתם לחייב הרבה דברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, אבל בסדר. בינתיים היו הרבה, התקדמו דברים בדרך. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

אפשר להוסיף, גם למנהל הרשות בחוק המים יש סמכות להתערב. בסעיף 34. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה שהאוצר רוצה שזה יהיה חובה. הם לא רוצים את זה בחובה, אז זה הכול. גם אתם לא רוצים שזה יהיה חובה, נכון? טוב, הלאה. 

ההחלטה זה שלא מתקנים את הסעיף הזה ב-112. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אנחנו רק נבקש לחזור לזה. בואו נתקדם, אנחנו נעשה שיח פנים ממשלתי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, אבל אתה דורש משהו שגם רשות המים, יש לה סמכות, היא לא חייבת. אתה רוצה לחייב אותה. 

 << אורח >> ד"ר אסף לוי: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, זה גם נוגד את ההסכמות שהיו בדיונים. כי דובר שמפעלי הקולחים יהיו מפעלי עלות. אנחנו לא רוצים תעריף. אם אנחנו רוצים תעריף אז צריך להיות תעריף מקסימלי. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

יכול להיות שהוא נוגד אבל את ההסכמות שהיום בתעריף עלות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, אולי נוריד את הסעיף הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הלאה. אני מודע לזה שהחקלאים, האגודות, הם עושים מה הם רוצות. זה כבר הבנתי את זה כבר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל גם אנחנו כחברי ועדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אם הם לא רוצים לפקח, שלא יפקחו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, אז מה נסגר?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כרגע מה ההחלטה? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אנחנו נשמח להתייעץ כממשלה אחר כך ולחזור לסעיף הזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, לא, לא, בואו נמחק. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

עידו, תתרגל שלא כל מה שאתה רוצה מתקבל. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

את הצהוב מוחקים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע חבר'ה, כרגע סעיף 112 חל. לא חובה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני רוצה רק להבין את ההחלטה של הוועדה. אז כרגע הסיפה שמסומנת בצהוב נמחקת?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

נמחקת, כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, כן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

מעבר לכך, אני מבקש שנציג רשות המים יסביר את התיקון. את התיקונים הטכניים אני לא חושב שכל כך צריך להסביר, אבל את פסקה (3) צריך להסביר כי זו הייתה בקשה שלכם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

את הפלוני?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, פסקה (3) "ובלבד שכל תעריף ישקף את עלות השירות".

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

פלוני זה סתם מילה עתיקה, אז אנחנו על הדרך. 

זה עקרונות יסוד של משק מתוערף. זה בעצם עקרון העלות, הוא מפורט פה. והעדר סבסוד צולב. אנחנו סך הכול, אם לא היינו, נגיד החוק בחקלאות, לעניין סעיף 112ב באמת הסעיף הזה היה מיותר. אבל כיוון שהוספנו את סעיף 112ב אז חשוב להבהיר ששני העקרונות האלה עדיין חלים. כלומר, עקרון העלות - - -. זהו, זה ההסבר שלי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב, נמשיך. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

	הוספת סעיף 112ב
	4.
	אחרי סעיף 112א לחוק העיקרי יבוא:

	
	
	"הוראות מיוחדות לעניין תעריפי מים שפירים לחקלאות 
	112ב.
	בלי לגרוע מהוראות סעיפים 111 עד 112א, מועצת הרשות הממשלתית תקבע בכללים את התעריפים לדמי מים שפירים המסופקים לחקלאות לפי העלות הממוצעת הארצית של הפקה, ייצור והולכה של מים שפירים, אולם בכל אזור שאין בו אפשרות לחלופה מלאה לשימוש במים שפירים לחקלאות לפי העלות הממוצעת הארצית של הפקה, ייצור והולכה של מים שפירים. ואולם באזור שאין בו אפשרות לחלופה מלאה לשימוש במים שפירים לחקלאות וכל עוד אין חלופה כאמור תקבע מועצת הרשות הממשלתית את התעריפים כאמור בהתאם ליחס שבין מצאי המים הנחותים באזור כאמור לכלל צריכת המים לחקלאות באותו אזור בתקופה שקדמה לקביעת התעריף כפי שייקבע בכללים. לעניין זה – מים נחותים – קולחים או מים מליחים. 



זה סעיף שגובש אתמול ונוגע לתעריפי מים שפירים לחקלאות ובכלל זה התייחסות למה שקראנו נעדרי חלופה. מה שמבוטא פה זה בעצם העיקרון שבכללים שתקבע מועצת הרשות יחושבו התעריפים בהתאם ליחס שבין מצאי המים הנחותים באותו אזור לבין כלל צריכת המים לחקלאות באותו אזור. כלומר, יהיה כאן איזה שהם שימורים שגם ידורגו. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אסביר רק במילה את הסעיף. בעצם המתווה שכדי לשמור תמריץ כל הזמן לעבור לקולחים אנחנו הגענו להסכמות עקרוניות עם החקלאים ואנחנו נציג אותם לוועדה בדיון הבא, שבעצם אומרים שבעצם האזורים בארץ יחולקו לאזורים וכל אזור, תהיה מפה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תהיה מפה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  
	
מפה דינמית אני מבין, לפי ההתפתחות. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

תכף נגיע גם לסוגייה של אזור בהמשך. אבל תהיה מפה, שהמפה בעצם משקפת אזורים ובכל אזור יש כמה פוטנציאל קולחים הוא יכול לקלוט. כלומר איזה תשתיות כבר מגיעות לאזור, איזה מתקני טיהור שפכים נמצאים באזור או סמוך לו ומחוברים אליו. ובעצם ייבחן היחס, כל פעם לפי השנה העוקבת, היחס בין פוטנציאל הקולחים לבין סך צריכת המים לחקלאות באזור. כאשר בכל אחוז בין 0 ל-100% יחס בין הפוטנציאל לצריכה בפועל דמי מים לחקלאות של קולחים יהיו מופחתים. הם יהיו שיעור מתוך דמי המים הממוצעים במשק. 

מי שיש לו 100% פוטנציאל ומעלה, כלומר אם יש לאזור שיכול לקלוט - - -

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

תעריפים.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כן, סליחה. כשאני אומר דמי מים הכוונה היא תעריפים. הכוונה היא לא לסבסוד בין אזורים, זאת לא הכוונה. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אז תגיד תעריפים, זה לפרוטוקול. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

תעריפים. זה פשוט בחוק דמי מים ותעריפים זה היינו הך. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

לפרוטוקול. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מי שיש לו 100% חלופה והוא בוחר מבחירתו לצורך מים שפירים בגלל טעמים של גידול מיוחד או כל דבר כזה, אז הוא משלם את המחיר הממוצע במשק. הסיבה שמוצע המחיר הממוצע במשק של הולכה והפקה, זה לא כולל תאגידי מים וביוב וכל מיני כאלה, זה רק הולכה והפקה, זה כדי בעצם להבטיח איזה שהוא בנצ'מרק שהוא מפורסם בלאו הכי אוטומטית כל שנה והוא קבוע לכל הצרכנים ואין עליו, לא יכולה להיות על כל פעם מחלוקת. כי לאורך השנים היו הרבה פעמים מחלוקות מה צריך להיות הפער בין מחיר המים הזה למחיר הזה ובכל שאר המשקים התעריפיים יש רק מחיר אחד. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, זה מוסכם? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל שאלה רגע. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

רגע יושב-הראש, אני רוצה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא מוסכם פתאום?

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

רגע, רגע. אני רוצה להעיר. היה דיון אתמול בלילה מאוחר, לא הייתה הסכמה במאה אחוז. יש פה סוגייה שהיא קצת מורכבת, יכולה להשפיע על הרבה חקלאים שבאמת לא בטוח שצריך להגיע למחיר הזה. עידו דיבר איתי, אמרנו שנדבר על זה. יש היגיון במה שהוא אומר מצד אחד, על מנת לייצר את האינסנטיב. אבל מצד שני, אנחנו לא יכולים לפגוע בחקלאי שיש לו 100% קולחים באזור והוא רוצה לעשות איזה גידול מיוחד ואנחנו נמנע ונטיל עליו מחיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה זה גידול? הוא מרוויח על הגידול הזה, אני רוצה להבין. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אני רוצה, כבוד יושב-הראש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, רגע, דורמן. הוא מרוויח על זה? אז שישלם, מה אתה רוצה ממני?

 << אורח >> זאב אחיפז: << אורח >>  

דובי, שנייה. אבל הסיכום הוא שהוא לא משלם את המחיר הזה. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

רגע, זאביק, רגע. אני בסך הכול, עידו ידידי, כמו שנאמר, הסביר יפה. הכול בסדר. איתי סימן בצהוב. אנחנו מבקשים בסך הכול, לעידו חשוב מאוד, למדינה, הוא מייצג את המדינה. חשוב מאוד העלות הממוצעת. לנו חשוב שיישקף כאן את מחיר התקרה לחקלאים. מחיר הממוצע הוא לא מחיר התקרה. לכן אני מבקש שבסוף, אחרי "מים שפירים" - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הפשרה הייתה 2.62, תסביר לי עכשיו. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

2.6, ירדנו, כבוד יושב-הראש. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

2.62. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

2.62, אז אני אמרתי 2.62, לא יודע מה אתה רוצה. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

הוא הסכים לרדת ל-2.60. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, הסכים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

יושב-הראש קובע. אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה עכשיו הבעיה? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

2.62 שזה בעצם התחשיב, אנחנו נראה אותו בטבלה, הוא לוקח כל עשירון 90 עד 100. 2.62 זה ב-90 עד 100. 90 עד 100 מקבל את המחיר הממוצע של 90 עד 100. המחיר הממוצע הוא נמוך יותר - - -

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

לא. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רגע. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

100 זה לא ממוצע. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רגע, אני אסביר. המחיר הוא מחיר נמוך יותר ממחיר של מי שיש לו מעל 100%. מעל 100%, כלומר - - -

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

זהירות, בלנדר. זהירות, בלנדר. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, זה הוצג. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

עידו, בוא, תמצה את זכויות הדיבור שלך. בוא, זה מפריע. אתה כבר שלושה חודשים מפריע. זהירות בלנדר. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

בהפחתה, תגיד. בהפחתה רכיבים שאינם קשורים לחקלאות. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זה לא סוכם. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

כן, כן. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זה לא סוכם וזה גם לא מה שמופיע בנוסח. אורי, זה לא מה שסוכם. אני באמת לא מצליח להבין. 

 << אורח >> זאב אחיפז: << אורח >>  

אבל למה להיכנס לזה? אם עידו הסכים לרדת ל-2.60, כאילו שרק מי שמעבר ל-100%, צורך מעבר להקצאה שלו בעצם משלם את המחיר הזה, שזה היה לנו גם הסכמה על זה. אז מה הבעיה? 2.60 הוא 90%. הפחתה של 10%. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הייתה הסכמה, אני אסביר רגע, הייתה הסכמה עם החקלאים. הרי המלאי, זה פוטנציאל אל מול צריכה בפועל בעבר. עדיין יכול להיות חקלאי שמותר לו לצורך קולחים, שיש לו קולחים והוא בוחר לצרוך שפירים. מי שצורך שפירים, שהוא בוחר לצרוך שפירים, למרות שיש לו מצאי, מלשם בהסכמת החקלאים אגב, יש טבלה שמוסכמת על החקלאים. משלם את המחיר הממוצע המלא במשק. לנו זה מאוד חשוב, כי זה בעצם גוזר את האחוזים. 

אנחנו החלפנו את הנוסחה שהייתה בעבר. בעבר הדיונים בין רשות המים לבין החקלאים ובינינו לבין החקלאים היו כאלה שדיברו על לעלות לכל החקלאים את המחיר למחיר חקלאי. במעבר לנוסחה שמורידה לחלק מהחקלאים את המחיר בצורה משמעותית - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כמה מקומות יש כאלה? אתה יכול להסביר לי פעם אחת? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אבל זה הוסכם, אני לא מבין. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

זה לא משנה.

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

לא, התעריפים הוסכמו. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אבל אתה, עם כל הכבוד, כשהולכים להסכמות אז יש שני צדדים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אבל זה מה שהוסכם. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

לא, לא. לא. אתה לא נותן לנו את המקום בהגדרה הזאת. רגע, רגע, קח אוויר. או אתה בחוץ ואנחנו בחוץ או שנינו בפנים. דיברנו על זה אתמול בלילה. תן לי, כן? תן לי את מה שמגיע לי. מה שמגיע לי זה שיבטא שמחיר התקרה זה מה שסיכמנו. וזה לא מבטא את זה פה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מחיר התקרה שסוכם למי שיש - - -

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אתה רק מבטא את הממוצע הגבוה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רגע, אנין בעיה במסמך ההסכמות ובכללים ובכל מה שכתוב למטה - - -

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

זה עקרונות. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רגע, אני אסביר. מה שכתוב פה בצורה מפורשת, יושב-הראש, זה שהמחיר הממוצע הוא רק למי שיש לו חלופה מלאה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

פה מדובר על מי שיש לו 100%. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מלאה. מלאה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

והוא מחליט בסוג גידול מסוים לקחת שפירים. אז שישלם, מה אתם רוצים? אני לא מבין. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

לא, זה בסדר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל הם מציעים סיפה. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

כבוד יושב-הראש, אני רוצה להסביר. יש הבדל, חה"כ מטי, שנייה אחת, אני רוצה להסביר. יש הבדל מוסכם על רשות המים בין המחיר הממוצע למחיר לחקלאות. המחיר לחקלאות הוא בהפחתה של רכיבים שאינם קשורים לחקלאות. מחיר התקרה לחקלאות. זה מה שאני רוצה שיהיה כתוב. זה הכול. הסכמנו על המספר. התקרה זה 2.60. יש הפרש בין הממוצע לבין התקרה של 33 אגורות. אתה קבעת. אתה קבעת. אז אני רוצה שזה יבטא את זה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מי שיש לו, אנחנו מבחירה, בתיאום עם החקלאים, יצאנו מהמודל של מה עלות החקלאות בנפרד ועברנו למודל של אחוזים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, אבל יש דבר אחד. אני רציתי בדיוק על העניין הזה רציתי את הקרן. שיבוא שר החקלאות ובגידולים מסוימים, שגם לנו יש אינטרס בגידול הזה, למדינה יש אינטרס, כן לתת לו פיצוי על זה שהוא חייב לקחת את השפירים. אתם אמרתם אנחנו לא רוצים את הקרן מכל מיני סיבות ואז אנחנו תקועים עם העניין הזה. אם הייתה קרן לא היה ויכוח. שר החקלאות היה נותן לו מענק ונגמר הסיפור. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

יושב-הראש, אני רוצה לומר לך הערה. עידו, אני רוצה לומר לך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

זה לא כולל רכיבים שלא משרתים את החקלאות. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כי אנחנו מתנגדים לטענה הזאת מכל וכל. בעצם כל הרעיון, אני אסביר. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

מטי, שנייה אחת. ברשותכם. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

ברגע שאת אומרת את זה, יכולים להגיד החקלאים - - -

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

עידו, תן לשר החקלאות לדבר. מה קרה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

סליחה. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

עידו, שנייה אחת. תראה אדוני יושב-הראש, אני אומר לך, יש פה בעיה קשה מאוד במושג תמריץ, או אינסנטיב כמו שאומרים בעברית צחה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

בערבית מדוברת. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

התמריץ הוא למדינה, לא לחקלאי. התמריץ לפרוס תשתית של מים מושבים הוא תמריץ למדינה, שלצערי לא עשתה את זה בהיקף הנדרש ולכן אנחנו שופכים לים לא 80 מיליון, אני הטעיתי אותך אדוני יושב-הראש, לא שופכים 80 מיליון מים מושבים, מי קולחים לנחלים או לים, שופכים 130 מיליון. זה התמריץ שאנחנו צריכים לדבר עליו. המדינה צריכה לקחת את הנושא הזה בצורה אחרת, הרבה יותר רצינית. 

לכן העיקרון של תעריף תקרה הוא נכון מאוד. דורמן, אני לא תמיד מסכים איתך, במקרה הזה אני מסכים איתך. 

 << דובר >> ששון ששי גואטה (הליכוד): << דובר >>  

למה אתה מתכוון? ב-90-10 אתה מתכוון לתעריף מים הגבוה? תעריף מים ביתי שיהיה? למה אתה מתכוון במה שאתה אמרת?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אסביר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רק רגע, לא, שנייה. בואו נגמור את החלק הזה. בחמש שנים הבאות יהיה מה שהחקלאים מבקשים, לא יותר מהתקרה. אחרי חמש שנים אנחנו נלך לשיטה שלך, בסדר?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז אנחנו מתנגדים לזה, יושב-הראש. זה לא מה שסוכם עם החקלאים, זה לא הוגן ברמת המשא ומתן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, זה לא סוכם. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מה שסוכם בטבלה שהועברה לחקלאים ואורי דורמן בעצמו הסכים לה זה שמי שיש לו מעל 100% משלם - - -

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אבל לא זה מה שאמרתי. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

אין מחלקות. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אבל אין מחלוקת על זה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אם אין מחלוקת מה הבעיה בנוסח החוק?

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אתה רוצה שיהיה רשום הממוצע. רגע. אתה רוצה, דיברנו על זה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז אם יש בעיה בנוסח ולא במהות, אז נדבר על הנוסח. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

בשיחות לתוך הלילה שלנו, כולם עכשיו יידעו שאנחנו מדברים בלילה, דיברנו שאני אתן לך את מה שאתה רוצה ואתה תיתן לי את מה שאני רוצה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

זה הכול. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זה מה שהיה מוסכם פה. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אבל אתה לא נותן לי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אבל כתוב בצורה מפורשת שאתם משלמים מחיר חלקי. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

לא. אני רוצה, אני מתעקש שבחוק, אמר כבוד יושב-הראש, כאן זה עקרונות. עקרון שבהפחתת רכיבי - - -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, אז אני אסביר למה לזה אנחנו מתנגדים ברמה הכי מהותית. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל מותר לכם להתנגד. תהיה הצבעה ותפסידו, מה אתם רוצים?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הכול בסדר. אני אומר רק את עמדת הממשלה. בוודאי שהכנסת יכולה להחליט. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, אנחנו רוצים הסכמות, זה כל העניין. לא צריך הורדת ידיים. רגע. אני לא מבין מה הבעיה. 

תסביר לי, בחמש שנים הראשונות, כיוון שתראה, גם אתה צריך להבין, אם עכשיו אדם מגדל, עכשיו עשינו חוק והוא מגדל. מה אתה רוצה עכשיו? שהוא יהפוך את הגידול? רגע. בחמש שנים הראשונות יהיה לא יותר מ-2.62. אחרי חמש שנים, אם הוא ממשיך להתעקש לגדל את הגידול הספציפי הזה, שאתה מדבר עליו שהוא מעבר לזה, אז כן, על זה הוא ישלם. מה לא בסדר בהצעה הזאת?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

המתווה כמו שהצעת אותו עכשיו בחוק, בכל מקרה מייצר את זה. כי יש בחמש שנים הראשונות דירוג. אנחנו לא נגיע למחיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, אז מה אתה דואג?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, אני רק אסביר. מה שמבקשים בעקרון, הם מבקשים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מעבר לזה, בחמש שנים הראשונות יהיה רק הגבול של ה-2.62. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זה לא יגיע גם ל-2.62. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, רגע. לא יגיע, אז מה אתה דואג? אחרי חמש שנים יחול מה שאתה מבקש. אבל אני עוד פעם חוזר ועל זה אנחנו נדון בישיבה הבאה, שאני אקבל את התשובה של קק"ל בהתייחס ל-20 מיליון, ואז אתם תביאו עוד 20 מיליון. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

המימון של תוכנית הפיתוח?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא קשור לפיתוח. קשור לזה שיהיה תקציב מיוחד למשרד החקלאות שהוא יכול לסייע לגידולים מסוימים. ואז הוא ייתן את מחיר המים הנוסף אם צריך. זה בערך 40 מיליון. אנחנו מחכים לתשובה של קק"ל ותשובה של האוצר עד ליום ראשון. זה לא קרן במובן של קרן. יהיה תקציב ששר החקלאות יוכל לסייע, זה הכול. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

זה בדיוק כמו התמיכה שהאוצר נתן עכשיו בגידול עגבניות למשל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ואז לא יהיה ויכוח. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

זה בדיוק אותו דבר. אני חושב שהפשרה שמציע יושב-הראש היא סבירה, עידו. תראה, חמש שנים, אתה שומע את רשות המים באמת, אני אומר לזכותכם, המבט שלכם על השנים הקרובות בנושא של התשתיות הוא עבר שינוי מאוד מבורך. אז חמש שנים. זה לא עשר שנים. אני חשבתי שצריך עשר שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ואתה בעצמך אומר שזה לא יהיה. אז מה הבעיה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני רק רוצה להתייחס. פשוט נאמרו פה מספר טענות וכן חשוב לי להתייחס אליהן. 

בגדול, כרגע בכל מקרה בהוראת המעבר, ואם זה בהוראת המעבר נאמר שבהוראת המעבר המדרגה של ה-100% לא תהיה. אבל המשמעות היא רק, חשוב לציין, שהמשמעות היא - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה בחוק או בהסכמות? לא הבנתי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, זה צריך להיות בהסכמות או בהוראת מעבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בהוראת מעבר. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אבל חשוב לציין שהמשמעות של זה היא גם שתעריף החריגה נותר היום כמו שהוא היום עד לאותה תקופה. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

מי שחרג משלם את התעריף המלא. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מי שחרג, כן. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

זה רק לגבי היחס. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זה רק לגבי מי שיש לו מעל 100% והוא לא חרג. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

יושב-הראש, יש לי רק הארה. אני חושב שההצעה שלך בסוף אם תחליט, זה אתה מחליט. אבל אני חושב שאם נכנסים מקצועית ורוצים לבוא עם פתרון, אני חושב שמה שאורי דורמן אמר - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם תגיעו להסכמה. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

רגע, רגע, אני מדבר אליך ואני רוצה שהם יקשיבו. כי כבר אתה החלטת. עכשיו אני בא ואני אומר, אם הם יסכימו לבקשה של אורי, שהיא בקשה הגיונית. זו בקשה של כולנו, שהמחיר הממוצע יהיה בניכוי העלויות שאינן קשורות לחקלאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אז אתה פותח את הכול. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

לא, לא פתחתי. לא, ממש לא. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני רוצה להסביר למה זה לא סתם בקשה שהיא מחטף. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

עידו, אני חושב שמה שאמרנו יהיה מקובל. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, לא מקובל. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

יהיה מקובל גם על רשות המים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז אני אסביר למה הוא לא מקובל. גם אם הוא מקובל על רשות המים אני אסביר למה על משרד האוצר הוא לא מקובל. ואני אופתע אם הוא מקובל על רשות המים. אני רק אסביר ונשמע את עמדת משרד המים. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

לא צריך להסביר, הוא החליט. איך הוא אמר. אתה אמרת? מקודם יושב-הראש החליט, אז הוא החליט. נתקדם. קיבלת חמש שנים, תחשוב אם אתה רוצה לחזור למה שהיה מקודם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם תגיעו להסכמות אחרות עד יום ראשון אין לי בעיה. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

נתקדם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אז אני רק רוצה להבין את ההחלטה. כרגע אנחנו בעצם משאירים את החלק שמסומן בצהוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יהיה בהוראות מעבר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

והמענה יהיה בהוראות מעבר. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

לגבי הצריכה הרגילה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, לחמש שנים. זהו. אני רוצה תשובה מכם, אמרת לי עד יום ראשון. על התקציב של ה-20 מיליון. כי אני מבכר קיבלתי שלא תהיה בעיה עם זה. אם הם יביאו את ה-20 אתם תביאו 20 גם כן. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אנחנו בוחנים את זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם הם יביאו 10, תביאו 10. אם הם לא יביאו אל תביאו גם אתם. אבל זה תקציב מיוחד למשרד החקלאות, לא קשור לסיכומי תקציבים כאלה ואחרים. לחמש שנים הבאות, זה לא לכל החיים כבוד השר. כן?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

יהיה פלט או לא יהיה פלט? זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא יודע, זה כבר עניין אחר, זה לא קשור. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הסעיף הבא הוא סעיף שביקש משרד המשפטים. אני אקרא אותו. 

	תיקון סעיף 124יח
	5.
	בסעיף 124יח לחוק העיקרי –

	
	
	(1)	בסעיף קטן (ג), אחרי "החלטות" יבוא "מועצת"; 

	
	
	(2)	אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

	
	
	
	"(ג1)	קיום מועצת הרשות הממשלתית, סמכויותיה, תוקף החלטותיה ופעולותיה לא ייפגעו בשל הפסקת כהונתו של חבר מחברי מועצת הרשות הממשלתית, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלבד שמכהנים בה רוב חבריה."



סעיף 124יח עוסק בסדרי עבודתה של מועצת רשות המים ומשרד המשפטים ביקש להוסיף את ההוראה הזאת, שהיא הוראה שגורה בהרבה דברי חקיקה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה קשור למים הדבר הזה?

 << אורח >> רון סלומון: << אורח >>  

זה סעיף שהוא סטנדרטי בעבודה של גופים, מה שנקרא גופים קולגיאליים שפועלים בהרכב כלל אנשים שממונים. המטרה שלו היא באמת, כמו - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש בעיה לרשות המים?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

רגע, רק תשלים את ההסבר שלך. 

 << אורח >> רון סלומון: << אורח >>  

אני אומר, המטרה של סעיף כזה זה שבמצב שבו כמו שכתוב בסעיף אם חבר מועצה לא מונה או שהכהונה שלו פקעה מכל מיני סיבות, שהדבר לא ישתק את העבודה של המועצה ויאפשר עבודה תקינה שלה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אבל מה שונה מהמצב הקיים? בסדר, כמובן שאין התנגדות. אבל המצב הקיים היום חסרים שני נציגי ציבור והמועצה עובדת. 

 << אורח >> רון סלומון: << אורח >>  

היון כאשר גופים קולגיאליים, מה שמכונה הרכב קבוע, יש שאלות פרשניות שנוגע לדין, מה הדין. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

בסדר, אין בעיה. 

 << אורח >> רון סלומון: << אורח >>  

זה תיקון שבסוף בא לאפשר רציפות של העבודה של המועצה. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

בעיניי זה לא בסדר שאין נציגי ציבור כל כך הרבה זמן, זה לא תקין. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

אני ימליץ למנות את ברוז'י כנציג ציבור. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא את ברושי. הוא בבלנדר. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

אני חושב שברושי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

גמרתם את כל הבעיות של המים, אתם מתווכחים עם משרד המשפטים עכשיו? עזבו אותם. בכר, מה יש לך להגיד על הסעיף הזה?

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

זו הצעה מעולה, אני תומך בהצעה של דובי. הם יעכבו את זה, הם יפריעו בכל הוועדות. הם יכשילו את כולם, יביאו 200 יועצים משפטיים ולא יכניסו נציגי ציבור. זה לא סתם שאין נציגי ציבור, זו עבודה מסודרת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אתה מסכים לנוסח הזה? לא הבנתי. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

אני רוצה שיחליפו את ברושי, זה מה שאני רוצה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בוא נתקדם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הסעיף הבא נוגע לביצוע תוכנית אב למשק הקולחים, הוראת שעה. 

	ביצוע תוכנית אב למשק הקולחים – הוראת שעה
	6.
	(א)	בתקופה של עשר שנים מיום תחילתו של חוק זה, תפעל הרשות הממשלתית למים ולביוב (בסעיף זה – הרשות הממשלתית) ליישום תוכנית אב למשק הקולחים שאישרה מועצת הרשות הממשלתית, שלפיה יתבצעו עבודות התשתית הנדרשות לשם הולכה והספקה של קולחים למטרת חקלאות על ידי בעלי רישיונות הספקה לפי החוק העיקרי הרשאים לספק קולחים למטרת חקלאות לפי תנאי רישיונותיהם; 

	
	
	(ב)
	(1)	אוצר המדינה ישתתף במימון תוכנית האב בכפוף לסכומים שיתוקצבו לעניין זה בתקציב המדינה, בחוק תקציב שנתי כמשמעותו בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה–1985. קרן קיימת לישראל, כמשמעותה בחוק קרן קיימת לישראל, התשי"ג-1953, תבצע או תתמוך בביצוע של פרויקטים הכלולים במסגרת תוכנית האב שסך עלותה מסתכם בשליש מעלות כוללת של תוכנית האב וזאת בלי לגרוע מהסכמים בעניינים אחרים בין קרן קיימת לישראל למדינה. 



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הבנתי שיש פה מקרן קיימת מישהו. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני רק אסיים להקריא ואז הם יוכלו להתייחס. 

	
	
	(ג)	ניתנה מתקציב המדינה או מקרן קיימת לישראל, כמשמעותה בחוק קרן קיימת לישראל, התשי""ג-1953, תמיכה לשם הקמת תשתיות הקולחים כאמור בסעיף קטן (א) יופחת סכום התמיכה מעלות ההון המוכרת של אותו שירות לצורך קביעת התעריף, כל עוד ניתנת התמיכה.



 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה מבסוט איתן, מהסעיף הזה. מבסוט. אתה יודע מה? אולי נלאים את כל האגודות האלה ואז נגמור את הסיפור. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

להתייחס לסעיף הזה עכשיו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא. קרן קיימת קודם. 

 << אורח >> דוד מזרחי: << אורח >>  

דוד מזרחי, מנהל מכלול המקרקעין בקק"ל. אנחנו ידענו על הדיון הבוקר, לגורמי המקצוע, ואותי הקפיצו לדיון. תראו, קק"ל מברכת על כל תמיכה בחקלאות, כל סיוע. נראה לי כל יושבי השולחן הזה יודעים כמה קק"ל עושה, אם זה במאגרי מים, אם זה הכשרות קרקע לחקלאות. אנחנו בעד, תומכים והכול. 

יש לנו הסכם מאוד גדול ממאי 2023 בין המדינה לבין קק"ל, באמצעותו קק"ל מעבירה למדינה שישה מיליארד שקלים ועוד 500 מיליון שקלים שעוד לא הגיעו, יגיעו לפרויקטים משותפים. הכול בהסכמה עם המדינה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

איזה שנים?

 << אורח >> דוד מזרחי: << אורח >>  

שנים עד 2027 או 2028. אז שוב, אני אומר, כל דבר כזה גם במסגרת ההסכם זה נקבע בצורה מפורשת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. אתה יודע, ההכנסות שלכם כל כך גדולות שאתם תסבלו את ה-120 מיליון האלה, כולל מע"מ. 

 << אורח >> דוד מזרחי: << אורח >>  

שוב, הסכומים הם לא העניין. העניין הוא שקק"ל נותנת הרבה יותר ותיתן הרבה יותר. מברכת על לתת הרבה יותר. רק באמצעות דיונים ולא באמצעות חקיקה. במיוחד כשזה נקבע בהסכם בצורה מפורשת בין קק"ל. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה לא מתוך ההסכם. 

 << אורח >> דוד מזרחי: << אורח >>  

לא, לא משנה. אני אומר, בנוסף. בהסכם נקבע שלא יהיה מעבר לשישה מיליארד. קק"ל נותנת הרבה מעבר לשישה מיליארד, בשמחה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בוא אני אסביר לך דבר פשוט. מכיוון שלשבת לעשות אתכם עכשיו הסכם ייקח זמן, גם לאור העובדה שעכשיו מתחלף הדירקטוריון באוקטובר ואין לנו עם מי לדבר, החלטנו לשים את זה בחקיקה. זה הכול, פשוט מאוד. אתם תחיו עם ה-1,200,000,000 האלה בעשר שנים. 

 << אורח >> דוד מזרחי: << אורח >>  

אני לא אומר שלא. אני אומר שזה ישליך על ההסכם עם המדינה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לא ישליך. כתבנו שזה לא משליך. מה שסוכם עם המדינה סוכם. 

 << אורח >> דוד מזרחי: << אורח >>  

כתוב שם סעיף מפורש שזה לא יוכלו לקחת - - -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רק חשוב לציין מבחינתנו כמדינה, ושוב, זה באמת של הוועדה מול קק"ל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם היה אפשר לגמור אתכם הסכם בעניין הזה, הייתי סוגר. אבל אין עם מי לדבר. 

 << אורח >> דוד מזרחי: << אורח >>  

לא ישבו עם אף גורם מקצוע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אין עם מי לדבר. מה אתה רוצה שאני אעשה? 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רק חשוב רגע לציין מבחינתנו, כי זו נקודה חשובה גם למה שהוא אמר. המדינה לא, אנחנו לא ניקח כסף מקק"ל לצורך מימון פרויקטים. מדובר, מה שהוועדה דיברה עליו בדיונים הקודמים, וכאמור זו הצעה של הוועדה, בוודאי לא שלנו, זה שאתם תבצעו או תתמכו ישירות במאגרים. אנחנו כמדינה לא נוכל לקחת. 

 << אורח >> דוד מזרחי: << אורח >>  

באמצעות חקיקה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, בסדר. 

 << אורח >> דוד מזרחי: << אורח >>  

יו"ר הוועדה, אני מציע, שוב, גורמי המקצוע של קק"ל מכירים את זה לראשונה ב-24 שעות האחרונות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא נכון, אנחנו כבר שלחנו לכם הזמנות לפני שבועיים כבר. לא באתם. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

לא, היה פה נציג אחד. 

 << דובר >> עידית חנוכה: << דובר >>  

שלחו הזמנות לכל אחת מהישיבות מהרגע שהנושא הועלה. 

 << אורח >> דוד מזרחי: << אורח >>  

היה נציג, אבל לא נדון הנושא של קק"ל. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

דוד מזרחי, אם לא הזמנות, לא הגיעו נציגים. אנחנו תמכנו במהלך הזה. כלומר, הגורמים הפוליטיים בקק"ל שאני מתייחס אליהם בינתיים - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

חברי הדירקטוריון.

 << אורח >> דוד מזרחי: << אורח >>  

לא, אבל אין החלטת הנהלה. אני לא רוצה להביך את יעקב. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

רגע, תן, דוד. דוד, נשמה, תקשיב. הפילו אותך. בוא, אנחנו, קיבלתם הזמנות. קק"ל מאז ומעולם תמכה, אתה צודק. כולם צודקים. באנו ואמרנו אנחנו רוצים לעגן את זה בחוק כי נוגעים בחוק וקק"ל היא חלק מהתשתיות. זה לא יכול להיות שבנקודת הזמן הזאת היא לא תהיה בחוק. זה לא גורע ממנה כלום, היא ממילא השקיעה כל השנים את הסכומים האלה. אם כך הכול היום מובטחים בחקיקה לעשור קדימה. 

אין בזה שום דרמה בקק"ל. אפשר להתחיל לעשות מזה דרמות. אין בזה שום דרמה, הנה אני מודיע את זה פה. ואם יהיה צורך גם נעביר את זה פוליטית. אני לא חושב שיש צורך. לכן אני קורא ליו"ר הוועדה להמשיך. 

 << אורח >> דוד מזרחי: << אורח >>  

את הפוליטיקה אני משאיר לך, יעקב. דוד, אני מציע בכל זאת - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא, לא, אנחנו מאוד מצטערים, לא מקבלים את הבקשה שלכם. זה יהיה בחוק. 

אנחנו צריכים להבטיח את התשלום. מה שכן, האוצר, אם הכסף הזה שהם הולכים להביא זה כולל מע"מ, אז אתה מבין שאתם צריכים להשלים עוד איזה שהוא סכום. ה-3.5 מיליארד מובטח. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כרגע מה שכתוב בנוסח החוק זה שזה שליש מהעלות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אבל אתם תשלימו אם יהיה חסר משהו. זה הסיכום אתכם. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אנחנו כאמור לפני יום ראשון שנביא את מסמך ההסכמות אנחנו נבין מרשות המים מה המשמעות של זה מבחינה תקציבית ואז נאמר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה שכחת מה שאמרת לי?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, אני אומר, את הסכומים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם בסוף קק"ל בעקבות המע"מ יהיה במקום 1,200,000 יהיה מיליארד, כי צריך להפחית את המע"מ, אתם תשלימו. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

כרגע הנוסח, אני אומר. 

 << אורח >> ד"ר אסף לוי: << אורח >>  

אדוני יושב-הראש, הם היו רגילים לתת 70% מ-3.5 מיליארד, עכשיו הם נותנים 70% מ-2 נקודה - - -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

גם היינו רגילים שהמצב הפיסקלי של ישראל הוא אחר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב. הנה, עכשיו הרווחת בעסקה הזאת 14 מיליארד שקלים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני לא יודע מה זה המצב, אני לא יודע מה אמר פה נציג משרד החקלאות. אבל המצב הפיסקלי של ישראל גם כן השתנה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הוא אמר שיש כסף לקרן המיוחדת. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בכל מקרה, אני רק אומר, בסופו של דבר, כרגע כתוב בחוק שליש מהעלות. ככל ומשהו משתנה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני יודע מה כתוב. אבל אתה תצהיר, אתה תצהיר בישיבה ביום ראשון שאתם תעשו את ההשלמות אם יהיה חסר משהו מה-3.5 מיליארד. ה-3.5 מיליארד זה דבר סגור מבחינתנו. כי התוכנית היא 3.5 מיליארד. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לאור ההערה שגם אמרת לי בנושא הזה כבר אתמול, אנחנו נבדוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ביררתי אתמול, זה כולל מע"מ שם, אז זה יורד. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אנחנו נבדוק את המשמעות של זה וניתן מענה ביום ראשון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני הבטחתי למשרד האנרגיה שיהיה את ה-3.5 מיליארד. זה הכול, זה חלק מהעניין. הדיל הוא כוללני, אני קורא לזה. אתם תורמים משהו, הם תורמים משהו. זה הכול. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, אני יוצא בהנחה, שר האנרגיה איננו פה, אבל אני מצטט את שר האנרגיה בלא מעט, נמצא פה דיין שהוא המנכ"ל, אבל הוא שמע ביחד איתי את שר האנרגיה מספר פעמים אומר את המשפט שבעיניי הוא משפט מאוד משמעותי ורלוונטי לדיון הזה ולחוק הזה. הוא אמר אנחנו רוצים לקדם מוביל מים ארצי לחקלאות. זה המשפט של שר האנרגיה. ואני חושב שזה משפט באמת מכונן שעל פיו ואיתו צריך להתיישר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה איתי, עידו? יש ויתורים פה של משרד האנרגיה, בכל מה שקשור לתעריף. ההבטחה שלנו שיהיה תוספת של 3.5 מיליארד שקלים שילכו לנושא של הפיתוח, שזה משמעותי מבחינת המשרד וגם מבחינת משק המים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

גם מבחינתנו אדוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני אמרתי לך על ה-3.5 מיליארד, שב עם רשות המים תסתדרו, גם עם החקלאים. עכשיו נקלענו בבעיה שהסכום של ה-1.2 מיליארד שקק"ל צריכים לתת, בגלל המע"מ וזה, אז יהיה הפרש קטן, תשלימו אותו. זה הכול. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז אנחנו ניתן מענה סופי על הדבר הזה ביום שישי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, תנו מענה חיובי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מענה אחרי בדיקה. אני לא נותן מענה אחרי שבדקתי שיש לי את האפשרות. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

וגם כמו שכבוד יושב-הראש אמר, שב עם החקלאים ותסתדר איתם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה הוא כבר הסתדר איתם. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

לא, לא, אנחנו מבקשים גם "ליהנות" מההשתתפות של קק"ל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם לא תוכלו ליהנות מזה. ההשתתפות של קק"ל, נגיד סתם דוגמה, היום היא מיליארד שקלים, יורדת. מה שנשאר זה 2.5 מיליארד. מזה החלוקה הבסיסית. אתם לא יכולים להגיד קק"ל נותנת לכם. זה לא זה. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

חה"כ ביטן, כאשר נסכים על החלוקה של היתרה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם במסמך שיהיה ביום ראשון יהיה כתוב בדיוק שם מה העלות, מה אתם נותנים, מה כל אחד נותן. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

בסדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אל תהנו כל הזמן. אתם נהנים במחיר וגם נהנים מזה שיש פיתוח, עם כל הכבוד לכם. הפיתוח הוא בשבילכם. הוא לא בשבילי. אני לא חקלאי, אני לא צריך את המים המושבים האלה, אתם צריכים את המים המושבים, אז תירגעו קצת. עם כל הכבוד לאיתן, שם, הוא הולך ככה, קשה לו לדבר עכשיו. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני רק אציין בהקשר הזה, וזה במענה למה שהשר אמר קודם כנוגע לסוגייה של הפיתוח. חשוב לציין שהיום חלק ניכר מהפיתוח, לא כולו, אבל חלק ניכר מהפיתוח, הוא באחריות אגודות המים עצמן. ואנחנו כאמור גם לא מפקחים להם על המחיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אמרתי לך, תסתדרו על העניין הזה. עוד לא השבתם על זה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני רק, לכן יש חשיבות שתהיה להם מוטיבציה לעשות את זה. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

אני בדקתי את מוביל המים הארצי בשנות ה-50. אתה יודע שבמשך חמש שנים מדינת ישראל הוציאה על מוביל המים הארצי שהיה רק לחקלאות, אחרי זה הוא עבר הסבה לשימוש בתים. במשך חמש שנים מוביל המים הארצי היה חצי מתקציב המדינה. תבדוק בנתונים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

ככל וניתן יהיה לתעדף את תקציב המדינה בהיקף כזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תקציב המדינה לא היה כמו היום. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

קל וחומר. אני אומר, בגלל שהוא היה קטן החצי היה יותר גדול יחסית ממה שהוא היום. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה לגבי סעיף (ג)?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

סעיף קטן (ג). 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אני רציתי לשאול למה צריך אותו בכלל? אם זה לא בכללים. האם זה לא ממילא כך, למה צריך לציין את זה מפורשות?

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אציין, הוועדה ביקשה. כאמור, אנחנו כמו שנאמר פה גם לגבי הקולחים, הסמכויות לקבוע הרבה מהדברים האלה נמצאות אצל רשות המים כסמכויות רשות. הוועדה ביקשה לעגן חלק מהדברים כדי שב-10 שנים הבאות לא נחזור מהם.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אבל מה זה סעיף (ג)? תסביר אותו. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הסעיף לגבי כללים ראשונים של חישוב. אז הסעיף הזה בעצם מעגן, אחת המחלוקות העיקריות שהיו גם לאורך השנים הקודמות הייתה על איך מחשבים מה זה מים נחותים. הייתה על זה מחלוקת גדולה מאוד. עמק בית שאן, לצורך העניין, חלקו על העובדה שמכירים להם בכל המים המליחים כמים נחותים, וזה היה אחד הקטליזטורים לדיונים האלה. 

במסגרת ההסכמות הגיעו להבנות לאיך מחשבים מים נחותים. מבחינת מה זה, איך מחשבים מי קולחים, איך מחשבים מים מליחים. וזה פשוט מעגן את ההסכמות שמופיעות. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

ממש לא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל מה זה קשור?

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

אתה לא קורא את הסעיף הנכון. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

אה, על (ג) למעלה. סליחה, דיברתי על ה-(ג) הלא נכון. 5(ג) בעצם הוא נוסח סטנדרטי שמופיע כבר היום בחוק המים, חוק תאגידי מים. הוא מובן מאליו, אני אסביר. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

הוא לא מובן מאליו. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >> 

רשות המים, ותכף אני אסביר גם למה יש איזה היא תרעומת של עו"ד לילך. רשות המים בתעריף מחויבת להכיר במלוא העלויות הנדרשות למשק המים. בעצם ככה החוק עובד. אם ניתנת תמיכה מהמדינה, ואני חושב שמנכ"ל משרד האנרגיה יסכים עם זה, אם ניתנה תמיכה מהמדינה זה אמור להפחית את העלויות שמכירים בתעריף. אנחנו לא מצפים שגם המדינה תיתן תמיכה וגם התעריף ישלם את זה עוד פעם, כי אז זה יהיה חסר תועלת. זה מצב העניינים. 

מה שאומרת עו"ד לילך שנוגע לשאלת הפיקוח שהיה קודם, זה שכרגע, במצב העניינים כרגע, לצרכני קולחים אנחנו לא מנהלים הכרה או אי הכרה בעלויות. אבל מטבע הדברים, אם יש סמכות כזאת, ככל ויכירו להם בעלות, זה יופחת מהעלות אם ניתנה להם תמיכה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אבל זה בכל מקרה במסגרת של ניהול החשבונות הכללי. למה צריך את זה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אם לא נקבע תעריף זה לא רלוונטי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אבל למה צריך את זה? זה ממילא הנוהל. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, כי אחרת יתכן מצב שאנחנו ניתן תמיכה ויגבו את זה שוב בתעריף, שזה לא הגיוני. וזה המצב שנקבע. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה גם לא רלוונטי וגם כללים חשבונאים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני לא לגמרי מבין מה הפער. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, בניהול ספרים, אם אני מקבלת תמיכה מהמדינה אני לא שמה את זה כהשקעה. אני מקזזת את התמיכות ממילא. זה המהות של דיווח ושל חישוב עלויות. אתה לא מעמיס. בניהול הספרים אתה לא מעמיס את העלות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה מפחית את ההשקעה, זה נכון. בכללים החשבונאיים אין צורך בזה, זה רק בשביל הרצון לפקח בעתיד על הקולחים. אין בזה צורך, סוכם שאין בזה צורך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אדוני, אם קיבלת תמיכה ואתה צריך להגיש ניהול ספרים על השקעות אתה לא מכניס את התמיכה כהשקעה, אתה מקזז את זה. במינהל התקין. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה הכנסת את זה? אי אפשר להכניס את זה למסמך הבנות?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אולי אפשר את רשות המים לשמוע. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, שוב. רק חשוב לציין, לפרוטוקול. למי שלא נקבע תעריף ואין לו עלות מוכרת, כמובן שלדבר הזה אין משמעות. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

אז למה לכתוב את זה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אבל רגע, יש את האפשרות לקבוע בחוק, יש את האפשרות להכיר בעלויות האלה. יתכן ברמה התיאורטית עלויות שכן יש עליהן כבר היום פיקוח כזה או אחר, כאשר רשות המים עושה פיקוח ויש לה את הסמכות לעשות פיקוח. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם היא עשתה פיקוח. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אם היא עושה, גם אם היא לא קובעת כללים היא יכולה לפקח, היא מקבלת את כל הנתונים. אם היא עושה פיקוח, מובן מאליו שספק מים לא אמור לקבל תשואה על מענק שהמדינה קיבלה. זה החוק. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אתה מערבב. עלות מוכרת - - -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני לא מערבב. זה כתוב בחוק משק החשמל, זה כתוב בחוק המים. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

- - - יש רק במים שפירים. אין במי קולחים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אבל יש את האפשרות בחוק. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אין דבר כזה. אין. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני לא מצליח להבין את הטענה. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אין. זו המצאה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רגע, אני לא מצליח להבין את הטענה. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אין עלות מוכרת במי קולחים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אין אפשרות לקבוע?

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אין. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

לא, לא, גם לא נכון לקבוע. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, יכול להיות - - - 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אתה מחזיק אותנו לדמי מים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רגע, אין אפשרות לקבוע עלות מוגברת?

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

אתה יכול לקבוע גם שעולים לירח. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, אני לא יכול. זה אני לא יכול. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

תקבל אישור של יושב-הראש. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לי, גם לא סמכותי לקבוע עלות מוכרת. אבל אם יש עלות מוכרת היא לא יכולה לכלול תקציב. אני לא מבין את הטענה. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

עידו, במפעלי קולחים - - -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני רוצה להבין אם אתם מצפים לגבות מהצרכנים שלכם תשואה על מענק שקיבלתם מהמדינה. אם זאת הטענה, בסדר. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

רגע, איך אמר שר החקלאות? שמעת אותו? שאמר לא 80, 130 נזרקים לים. אוקיי? אנחנו באים, הולכים - - -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אנחנו לא מכירים את המספר הזה, אגב. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

יכול להיות. אולי שר החקלאות טועה, אבל תן לי להשלים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אין בעיה. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

תן לי, גם שיושב-הראש יבין היטב. הטעו אותו, לא הטעו אותו. אז 80. 80 הולכים לים ואנחנו באים ואומרים 80 אנחנו רוצים לקחת אלינו חזרה. תקשיב אליי טוב, בבקשה. בבקשה. אחרת השיחות בלילה אחרי אורי יהיו פחות רציניות. בסדר?

אנחנו הולכים אתכם למהלך. אנחנו, איך אמר גם שר החקלאות? אינסנטיב, זו מילה בפולנית. אנחנו אתכם, הולכים לעשות טוב למדינת ישראל. מוכנים לעשות טוב. אגב, זה לא בטוח שיעשה איתנו טוב, בגלל איכות המים. אבל זורמים אתכם, הולכים. לכן מביא יושב-הראש הסכמות אדירות, נביא מקק"ל. אני מכבד את קק"ל, מכבד אותך, שאתה מבין את זה. מכבד גם אותנו שאנחנו מביאים את ה-30%. היינו צריכים להביא קצת פחות בגלל ההסדר החדש. נדבר על זה ביום ראשון, אולי היום בלילה. 

אתה עכשיו רוצה להכניס לנו עז חדשה, מעולם היא לא הייתה שם. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זה לא עז. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

זה עז. זה לא עז, אתה יודע מה? זה כבר דיר שלם. זה עדר. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

איך זה עז? תסביר לי מה כוונתכם, כי אני לא מבין. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

בנושא הקולחים אין דמי מים. אין דמי מים. אין עלות מוכרת, אין שום דבר. יש השתתפות של כולנו בהרמת הפרויקט, יש עלות מוכרת. אתם, לא אתה, רשות המים צריכה לפקח שהגבייה תהיה רק על פי העלות המוכרת ובא שלום על ישראל. עלות בפועל, סליחה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני רק רוצה לדייק, כתוב בסעיף 102(ג) היום בחוק. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

עזוב אותי מסעיף (ג). 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רגע. 102(ג) לחוק היום, חוק תאגידי מים וביוב וכתוב גם בחוק משק החשמל. "ניתנה מתקציב המדינה תמיכה לשם הפחתת מחיר ישרות, יופחת סכום התמיכה מכלל העלות המוכרת של אותו שירות". עכשיו, כמו שאמר היועץ המשפטי של רשות המים. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

סליחה, זה במים שפירים בלבד. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, זה לא כתוב. רגע, יש לך חוק משק המים, חוק המים. לא מבדיל בין סוגי מים. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

עידו, אתה מספק חשמל נחות?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מה?

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

אתה מספק גם חשמל נחות? יש לך פטנט כזה? אני שואל ענייני. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אבל זה לא קשור לנושא. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

בוודאי שזה קשור. הרי תראה, לא, לא. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

האם יש פה ציפייה, השר, אני שואל אותך. יש לי שאלה אליך, השר, אם אפשר. השר, אפשר לשאול? באמת אני רוצה לדעת. האם יש ציפייה? כי הדבר היחיד, החשד היחיד שעולה לי מהתרעומת המאוד גדולה שיש פה על סעיף שבלאו הכי כיום הוא לא משפיע עליהם. כי לטענתם הם גובים רק את העלות המינימלית שנדרשת. הדבר היחיד שיכול להיות זה שהאגודות מצפות שהן יוכלו לגבות תעריף שכולל גם תשואה על המענק שהמדינה נותנת. ושחלילה אם אנחנו נבחן את הפיקוח עליהם הם יעשו את זה. אם זאת הטענה אני חושב שזו טענה חמורה מאוד. ואני לא חושב שזה אינטרס חקלאי. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אל תכניס לנו מילים לפה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז מה הבעיה? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנחנו יודעים שאתה רוצה לפקח, משם זה נובע. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

עידו, תראה. בוא קח את שלושת המשאבים העיקריים: אוויר, מים, קרקע. בקרקע אתה מכשיר קרקע מפינוי מוקשים. השקעת X מיליון כדי לנקות מוקשים ולהכשיר את הקרקע לחקלאות. אז מה, בנושא הזה אתה עושה את המהלך שאתה עושה עכשיו לגבי מים חושבים? 

אני שואל אותך עניינית. 

 << אורח >> זאב אחיפז: << אורח >>  

הוויכוח הוא ויכוח סרק. הפרקטיקה היום היא שכאשר ניתן מענק מתקציב מדינה הוא לא נלקח בחשבון בעלויות המוכרות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אז תוריד את הסעיף הזה. 

 << אורח >> זאב אחיפז: << אורח >>  

שנייה. לגבי קק"ל, עד היום קק"ל התמיכה שלה נחשבה כהון עצמי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קק"ל זה לא חלק מזה. החישוב צריך להיות מ-2.5 מיליארד, זה הכול. זה ברור, מה? אני לא מבין מה אתם רוצים. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אין לנו התנגדות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא יודע קולחים לא קולחים. הסכום של קק"ל לא נחשב, זה הכול. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

חה"כ ביטן, אין התנגדות שייקחו בחשבון - - -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

קודם כל, זה סעיף סטנדרטי. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

יש לנו התנגדות לגבי הסיפה, זה הכול. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה הסיפה אומרת?

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

הסיפה אומרת "יופחת סכום התמיכה מעלות ההון המוכרת של אותו שירות לצורך קביעת התעריף, כל עוד ניתנה התמיכה". את זה להוריד, עם העלות המוכרת. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

על קביעת התעריף. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא הבנתי. אם אין אז זה לא יחול. אני לא מבין את הטענה. אם יש עלות מוכרת זה יופחת ממנה. אם אין עלות מוכרת, וכיום אין להם. הרי אתם ביקשתם להוריד את החובה לקבוע. אם אין זה לא יחול. אנחנו לא יכולים להעביר תקציב ולא להתייחס לנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז בוא ננסח את זה בצורה אחרת. בכל מקרה התמיכה לא תיחשב בנושא של המחיר, זה הכול. של מחיר המים. זה הכול. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זה העלות המוכרת, זאת הכוונה. זאת המשמעות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה סעיף פשוט. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אני הבנתי שזה מה שכתוב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, זה מעורבב עד כדי כך שהם לא מסכימים. בואו ננסח את זה פשוט. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

יש לכם נוסח

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רגע, לניר מרשות המים יש הצעה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה ההצעה?

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

קודם כל, זה סעיף מקובל, כמו שעידו אמר, בכל החקיקות, לא המצאנו שום דבר. אם הפרייז שנקרא "לצורך קביעת תעריף" הוא זה מה שמפריע לחקלאים – אפשר להוריד את "לצורך קביעת תעריף".

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

ועלות ההון המוכרת. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

עלות ההון המוכרת זה - - -

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

מה זה? 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

- - - חישוב מקובל - - -

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

איזה ביטוי? מה המשמעות של הביטוי הזה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

למה את לא נותנת לו לדבר? אני לא מבין. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אם המילה "תעריף" מפריעה לכם, כי זה קונספירציה לקבוע תעריף, אפשר להוריד את המילה "לצורך קביעת תעריף". העלות המוכרת זה מונח מקובל, אנחנו עושים את זה בכל ממשקים, בכל סוגי התשתיות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז מה הניסוח שאתה מבקש? מה הניסוח?

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

סך הכול מה שאומר לכם עידו אי אפשר לקבל תשואה על מענק מדינה. זה מה שהוא אומר לכם. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

לא ביקשנו. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

בעיניי זה לא מופרך. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

אבל מה קשור לקולחים? לא היה כזה דבר. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

אבל לא ביקשנו. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אז אם לא ביקשתם אז מה הבעיה בסעיף? אני לא מבין מה הבעיה בסעיף. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אולי לרשום "לא יהיו חיובי פחת או הסדר על רכיבי" - - -

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

- - - עידו, הולכים לזה שאתה רוצה לפקח על המחיר של הקולחים, משם זה נובע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

קודם כל, מחקנו את המילה "לצורך קביעת התעריף". אוקיי. עכשיו אנחנו נבהיר את זה גם לפרוטוקול, שיהיה ברור העניין. כל התמיכות שיהיו בעניין הזה, במיוחד של קק"ל, הם לא נחשבים לעניין הזה של התעריף. מה הבעיה עם זה? לא הבנתי. זה לא יחול. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה הגיוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה היום בפרקטיקה גם כן, אז מה אתם מתנגדים? על מה אתם מתנגדים, לא הבנתי. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

אז אני אסביר. כאשר הולכים למהלך של קולחים יש השתתפות קק"ל, יש השתתפות המדינה, יש השתתפות שלנו. בסדר, אוקיי. המפעל הוא מפעל עלות. זה הכול, פשוט מאוד. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

עלות בפועל, בלי עלות מוכרת ובלי כל החוקים האלה.

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

זה שקיבלנו מקק"ל - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז קק"ל תעזוב. נו?

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

רגע. זה שקיבלנו מקק"ל, זה שקיבלנו מהמדינה, זה שהבאנו כסף – בסוף מייצר עלות בפועל של המפעל. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מה זאת אומרת?

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

בסוף יש עלות. הוא בא ואומר כספים שאני הבאתי - - -

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

לא תהיה להם תשואה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זה ברור שאתה לא יכול לקבל כסף.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בעיקרון הכוונה שכל מה שקק"ל הביאו לא נחשב. עכשיו אתם, עד יום ראשון, תשבו ביניכם, תנסחו את הסעיף הזה שיהיה להנחת דעת כולם. זה העיקרון. אתם לא יכולים ליהנות מהכסף של קק"ל בעניין הזה. זה הכול. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

אף אחד לא רוצה ליהנות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כרגע תוריד מה שהוא אמר ואחר כך נראה. 

 << אורח >> אורי דורמן: << אורח >>  

כי אתה מתעקש - - - להכניס את מי הקולחים, אני יודע. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הבנתי. קדימה. רבותיי, הסתיים. דובי, הסתיים הדיון. תשבו תגמרו את הניסוח. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

טוב, ייגמר, ייגמר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כי היום אני חייב להפיץ את זה. 

תמשיך לקרוא. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כרגע המילים "לצורך קביעת התעריף נמחקו". 

אני עובר להוראות המעבר. 

	הוראות מעבר
	10.
	(א)	בתקופה של חמש שנים מיום ה' בתמוז התשפ"ה (1 ביולי 2025), מועצת הרשות הממשלתית למים וביוב תדרג את התעריפים לדמי מים המסופקים לחקלאות, הקבועים בכללים כנוסחם ערב יום פרסומו של חוק זה שנקבעו לפי סעיפים 111 ו-112 לחוק העיקרי, בשיעורים כפי שתקבע בכללים, כך שעד תום התקופה האמורה ייקבעו תעריפים כאמור בהתאם לעלויות הקבועות בסעיף 111(ב) לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה:



זה בעצם המתווה של ההפחתה שהוועדה ביקשה לעניין התעריפים של מים המסופקים לחקלאות. כך שבעצם לפי המתווה המוצע הם יופחתו בכל שנה בשיעורים כפי שתקבע מועצת הרשות. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אני רק אעיר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

רגע, לא סיימתי את המשפט, שנייה. כך שבעצם בסוף התקופה התעריפים יגיעו, ישקפו בעצם את העלות כפי שמוצעת בסעיף 111(ב) באותו סעיף שהקראתי בתחילת הדיון. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

רק בתום החמש שנים. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן, אמרתי, בתום התקופה. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אני רק אומר שיתכן שההסכמות יהיו על לא חמש, על שלוש. אבל נביא את זה ביום ראשון לוועדה ולפי זה נתקן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה? אני לא מבין. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

יכול להיות שהתקופה תהיה אחרת לפי מתווה ההסכמות. אז לפי התקופה במתווה ההסכמות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אנחנו נצטרך לדעת מה לכתוב בחוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה אתה רוצה שאני אכתוב בחוק? לא הבנתי. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

לא, ביום ראשון שיהיה מתווה הסכמות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יום ראשון אם צריך נתקן, אין בעיה. המסמך הכי חשוב בעצם זה מסמך ההתחייבות. זה המסמך. עזבו אתכם עכשיו מהכול. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

מכל השטויות שאנחנו עושים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא שטויות. מה יהיו העלויות וכמה ישלמו והכול. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

ומסמך התמיכות כמובן, אדוני. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מימון תוכנית האב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה קבענו בחוק את זה, בחייאת דינאק. זה קבענו בחוק. אבל גם אתם במסמך התחייבות יהיה כתוב כל אחד כמה הוא משלם, זה הכול. מי שנהנה, אתה רואה את החיוך שלך, אה? חיוך טוב. 3.5 מיליארד. אתה מבסוט. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

אני הייתי מסתדר בלי - - - אדוני. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתה תמיד מסתדר. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אפשר מסמך התחייבות בלי חוק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רק מי שלא מסתדר זה החקלאים. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

אפשר גם התחייבות בלי חוק, זה גם כן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הלאה. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

בסוף זה נועד לסייע לחקלאים, אדוני. הגידול והקולחים, כמו שאמר השר דיכטר מקודם, זה נועד לסייע לחקלאים ולסייע להם גם בהפחתת עלויות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הסעיף הקטן הבא הוא סעיף מבהיר. 

	
	
	(ב)	אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מהוראות סעיף 112א לחוק העיקרי לעניין עדכון תעריפים לדמי מים או מהוראות סעיף 112(א)(1) לחוק העיקרי לעניין עקרונות אחידים ארציים ונוסחאות לקביעת התעריפים ודרכי עדכונם. 

	
	
	(ג)	כללים ראשונים לפי סעיף 112ב לחוק העיקרי, כנוסחו בחוק זה, ייקבעו עד ליום 1 ביולי 2025. בכללים ראשונים כאמור:

	
	
	
	(1)
	לשם חישוב חלופות השימוש במים נחותים יובאו בחשבון כלל הקולחים האפשריים לשימוש, מחצית המים המליחים הזמינים מקידוחים ו-20% מהמים המליחים הזמינים העיליים באותו אזור. 

	
	
	
	(2)
	ייקבעו אזורים לעניין קביעת תעריפים לפי סעיף 112ב. החליטה מועצת הרשות הממשלתית לעדכן את האזורים שקבעה, לא ייגרע צרכן מאזור שנקבע. 



אלה הכללים שנוגעים לתעריפי מים שפירים לחקלאות, אותו סעיף שהקראתי קודם לכם. 

כאן בעצם מוצג שבכללים הראשונים שייקבעו לפי הסעיף החדש יהיו כמובן עוד עקרונות והעקרונות גם יוצגו במסמך ההסכמות, אבל שני עקרונות מוצעים כאן: אחד זה העיקרון שהקראתי בסעיף (1). ו-(2) העיקרון שנוגע לקביעת אזורים, כפי שהוסבר קודם לכן על ידי נציג משרד האוצר. אזורים שונים לגבי חלופות קולחים. 

יש לכם הסבר או השלמה להסבר, רשות המים?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אוקיי. רגע, אני רוצה להבין. מה לגבי הכללים הראשונים?

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

זה סעיף (ד). 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, הסעיף עכשיו. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

מה שאנחנו בעצם אומרים שמסמך ההתחייבות יקבע את עקרונות שיובאו לוועדה ואנחנו נשקלל את זה כללים, משנה בעצם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל איפה כתוב, מתי הכללים יובאו אלינו?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, הם לא יובאו לאישור הוועדה. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

לא, הכללים לא מובאים לאישור הוועדה. הכללים מתפרסמים לפי מסמך ההסכמות. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כללים ראשונים עד 1 ביולי. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אם יהיה שינויים צריך את אישור הוועדה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

תכף נדבר על זה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

ואם הכללים הראשונים הם לא בסדר, אז מה אני אעשה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

האופן שבו נעשה בעבר, הסיבה שאנחנו עושים את זה במכתב התחייבות ולא בכללים מראש זה בגלל לוח הזמנים שמבוקש להצבעה. בעבר מה שנעשה כאשר ניסו להסדיר דבר דומה זה שהתקבלה מראש החלטה של מועצת רשות המים שהייתה מותנית במעבר רחוק. במקרה הזה, בגלל שהוועדה ביקשה להצביע בלוח זמנים שלא מאפשר לקבל החלטה על כללים לפני. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה לא הוועדה ביקשה. זה הכנסת יוצאת לפגרה בתחילת חודש אפריל. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מטעמיה. אז פשוט יהיה בעצם, הכוונה היא להוציא התחייבות מרשות המים לכללים שהיא מתכוונת להביא. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. ואתם תעשו את הכללים בדיוק לפי ההסכמים?

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

לא רשות המים, משרדי הממשלה חברים במועצת הרשות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, זה לא מעניין אותי שיש ממשלה. עשיתם את זה בנושא של התחבורה הציבורית. היה גירעון, יש כללים איך נקבע המחיר של התחבורה הציבורית אוטומטית. החלטתם שיש גירעון בתקציב המדינה, במשרד התחבורה. עשיתם צווים ושיניתם את הכול. אני לא מוכן לזה. אני רוצה לדעת שההסכם הזה מיושם. לא מעניין אותי הכללים בממשלה ולא מעניין אותי הסכמים בין השרים ולא שום דבר. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

היו"ר, הכוונה היא שתהיה התחייבות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מחר יהיה גירעון בתקציב משרד האנרגיה, אז תעלו את מחיר המים? לא הבנתי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הכוונה, רק אני אסביר את הכוונה. תהיה התחייבות לגבי העקרונות שייקבעו בכללים. הם יובאו לוועדה לפני ועד ה-1 ביולי לדעתי הכללים יובאו להחלטה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אנחנו לא צריכים לבדוק אותם. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה חלק מההתחייבות. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אנחנו צריכים לעמוד בהתחייבות, ברור. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

תציגו בפני הוועדה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

ההתחייבות תהיה חייבת גם שיהיה פה, הסיבה שנאמר על נציגי ממשלה זה כי מועצתה רשות מורכבת מנציגי ממשלה ולכן ההתחייבות שלהם היא מה שנדרש כדי שזה יעבור. לכן אנחנו נעביר את ההתחייבות הזאת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז זה מוסכם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

רגע, שאלה לגבי סעיף (2). 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

רק לפני השאלה, ברשותך. אם תוכלו להסביר את פסקה (1), כי היא בעצם נועדה לעגן הסכמות שהיו במשא ומתן. אני מבקש שתסבירו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה לגבי המים המליחים ראיתי. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

זה גם מופיע במתווה, אבל זאבי יסביר את החישוב. 

 << אורח >> זאב אחיפז: << אורח >>  

הכוונה היא שבגלל שהמים המלוחים, כמשאב לחקלאות, הערך שלהם הם פחות מקולחים. מבחינת מחיר הם דומים, אבל מבחינת הערך שלהם לגידול החקלאי הם יותר נמוכים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בעצם אתם הכנסתם רק את המים המליחים לחוק. את המים השפירים לא. זה בהסכם. 

 << אורח >> זאב אחיפז: << אורח >>  

לא, ברור. אבל זה הקולחים. והמים המליחים הם לא נכנסים במלוא הכמות שלהם, אלא באיזה שהיא נוסחה לפי סוג המים המליחים. מוסכמת. כך שבעצם זה מביא בסוף את הצרכן - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כאילו יש להם פחות חלופה, זאת הכוונה. נכון?

 << אורח >> זאב אחיפז: << אורח >>  

כן, בדיוק. למצב שהוא כאילו במצב של פחות חלופות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הם פחות נחשבים. 

 << אורח >> זאב אחיפז: << אורח >>  

בדיוק. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הם נחשבים יותר דווקא. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הם נחשבים יותר. כן, כן, נכון. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

מקבלים מחיר טוב יותר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כי האיכות שלהם, בגלל שהם נחותים יותר. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בדיוק. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לעניין פסקה (2), לעניין האזורים. תוכלו להסביר?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

מה הקשר בין קביעת אזור לבין הצרכן? 

 << אורח >> זאב אחיפז: << אורח >>  

בסוף אזור זה קבוצה של צרכנים. היה לנו גם מקרים שצרכן יהיה אזור. זה יהיה מעוגן בהסכמות. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

וזה כשלעצמו דינאמי לאור ההתפתחויות או לא?

 << אורח >> זאב אחיפז: << אורח >>  

כן. משנה לשנה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אפשר לעדכן את האזורים?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

להגדיל אותם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אז עדיין, מה זה רלוונטי לגבי צרכנים? זה הרי אזורים. זה גיאוגרפי, אז זה לא פרסונלי. 

 << אורח >> זאב אחיפז: << אורח >>  

אזור שהבאת להם קולחים, שהבאת לאזור הזה קולחים ויש נגישות לכל הפרטים, אז האזור הזה מתייחסים אליו כאזור. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

כן, אז זה יחול על הצרכנים. הרי זה גיאוגרפיה, זה לא פרסונלי. "ייקבעו אזורים לעניין קביעת תעריפים. החליטה המועצה על עדכון האזורים", החליטה. מה זה רלוונטי? למה צריך את הסיפה "לא ייגרע צרכן מאזור שנקבע"? אני שואלת, זה הרי, זה גיאוגרפי. אתה מבין את השאלה שלי?

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אנחנו לא מוציאים מהאזור. בסוף יש לו שטח קרקעי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אסביר את החשש. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

הצרכן מוכל בתוך האזור. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

זה נולד בעיקר ממה שנקרא אצלנו זה רישיונות אזוריים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אם זה בהסכמה אנחנו גם מסכימים, הכול בסדר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, אבל אני שואלת למה צריך את הסיפה "לא ייגרע צרכן מאזור שנקבע"?

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אז אני אומר, יש אזור גדול. יש בו בסוף צרכן אחד משתמש בקולחים. אבל האזור הזה מנוהל כאזור אחד, הוא מקבל מאתנו רישיון אחד. אחריות שלהם לנהל מה שקורה בפנים. אנחנו לא רוצים שיהיה מצב שבעצם החקיקה הזאת גורמת לאזור להתפרק. כי מי שיש לו קולחים יגיד אני יוצא החוצה. בסדר? או הפוך. לכן אמרנו שיש את האזורים האלה שיש להם ברישיון את הקביעה שלנו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, בסדר. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זה רק לצורך התעריף. הוא לא נגרע מהאזור, הוא לא יוצא מהאזור. השטח שלו שם. אזור התעריף. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

אני יכול להבין שהכוונה שלכם זה לעודד את שיתוף הפעולה בתוך האזור?

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

בדיוק, בדיוק. נכון. זה גם מוסכם. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא אמור להיווצר מצב להיגרע מאזור בגלל, שלא יהיה מצב שעכשיו אנחנו מצמצמים את האזורים ובעצם פוגעים במהלך ארוך שנים שנועד לייצר דווקא אזורים שמסתדרים בתוך עצמם. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כוונה ראויה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הלאה, בוא נמשיך. חבר'ה, אין לנו הרבה זמן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

עכשיו יש כאן הוראה בסעיף קטן (ד) שכיוון שהנוסח גובש אתמול עד השעות המאוחרות אני לא בטוח שהוא לגמרי שלם. אני אקרא אותו ונצטרך אולי לשנות אותו. 

	
	
	(ד)	בתקופה של 10 שנים מיום קביעת כללים ראשונים, כאמור בסעיף קטן (ג), כל שינוי ביחס שנקבע באותם כללים בין מצאי המים הנחותים לכלל צריכת המים לחקלאות לעניין חישוב תעריפי מי שפירים לחקלאות, כפי שייקבע בכללים כאמור, יהיה טעון אישור ועדת הכלכלה של הכנסת. 



השאלה אם לכך הייתה הכוונה מבחינת בקשת יושב-ראש הוועדה, שאם נעשה שינוי בהסכמות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן, כדי להבטיח. רק ב-10 שנים הראשונות. אחר כך תעבדו רגיל. למה 10 שנים ראשונות? בגלל תוכנית הפיתוח, היא לוקחת 10 שנים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

וגם בגלל שאתה תהיה יושב-ראש ועדת הכלכלה. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

בגלל שצריך להרגיל את האנשים לכללים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני לא אהיה, אבל יהיה מי שיהיה. אם הם יעזו לשנות אז אנחנו פה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אבל זה רק לגבי השיעורים בעצם. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

עוד פעם, זה - - - זה לא הוראה שאנחנו מקבלים אותה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רשות המים, אנחנו מקווים שזה לא יבוא בפנינו. אתם תעמדו בחוק, תעמדו בהסכמים והכול יהיה בסדר. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

היו"ר צריך להבין שזו הוראה מאוד חריגה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זה מאוד חריג. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא נהיה פה כל החיים, אתה יודע את זה. הם עשו לנו את התרגיל הזה בתחבורה הציבורית. פה אני התעוררתי. אמרתי אם השרה עושה הסכם עם האוצר והם דופקים את כל האנשים, אז הכול יכול להיות במדינה הזאת. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אנחנו רק חייבים לציין שזה סעיף מאוד חריג. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אמת. גם הפרה של החוק היא חריגה. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

- - - אומרים שאנחנו מסכימים אליו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו לא חייבים לגעת בסעיף הזה. 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

אבל איתי, תראה, יש בעיה בניסוח שצריך להוסיף משהו. תראה, בתקופה של 10 שנים בין מצאי המים הנחותים הזמינים לחקלאות. מפני שאם אתה לוקח היום למשל מטוהרים באופן כזה או אחר 780 מיליון קוב. החקלאים צורכים 650 מיליון קוב. זה ה-130 מיליון קוב שזורמים לנחלים או לים. זאת אומרת, כשאתה מכניס את הסעיף הזה אתה מוכרח להתייחס למה זמין לחקלאות. כי 130 היום לא זמינים. עכשיו, הנזק שלהם הוא כפול. הם פעם אחת לא זמינים לחקלאות. פעם שנייה הם מזהמים, אלה שזורמים בנחלים, מזהמים את מי התהום.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אבל זו הערה, אני חושב, לא לסעיף הזה, אלא לסעיף העיקרי בחוק העיקרי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בסעיף העיקרי זה דווקא כתוב נכון. אני אציין רק, יש פה שני דברים שונים ששונים מהסעיף העיקרי ואפשר לתקן בהם את הנוסח. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

כן, לכן אמרתי שהנוסח לא שלם. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

צריך לכתוב אחד, זה לא מצאי, זאת אפשרות. ושתיים, זה צריך להיות בכל אזור. כלומר, ברור שהכוונה כמו שאמר השר היא לא היחס בין כלל הקולחים במדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, נכון, מקובל. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אלא בכל אזור. בכל סוג אזור. כל אזור מקבל שיעור קולחים שיוכי.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

אנחנו נטייב את הנוסח. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

צריך לדייק את זה. זה קצת מורכב. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

תמשיך לקרוא. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

הסעיף האחרון מוסיף בעצם שלא נעשה בו שינוי לעומת הנוסח שעבר בקריאה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לפחות משהו לא שינינו, מה הבעיה?

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

רק המספור שלו, יהיה סעיף 8, דיווח לכנסת. 

	דיווח לכנסת – הוראת שעה
	8.
	מועצת הרשות הממשלתית למים ולביוב תגיש לוועדת הכלכלה של הכנסת, אחת לשנה במשך עשר שנים מיום תחילתו של חוק זה, דוח על יישום הוראות חוק זה, ובכלל זה על ההתקדמות ההדרגתית ביישום תוכנית האב לפי סעיף 5.



 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

איך היא מגישה דוח על עצמה? מי שצריך להגיש את הדוח זה לא היא. היא בביקורת. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

היא הגורם שאמון על הביצוע - - -

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אז מי זה? זהו, אני רוצה להעיר על זה קודם - - -. רגע, יש פה מבנה ארגוני לא הגיוני. יושב-ראש הרשות - - -

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל ככה זה מקובל, זה רשות ממשלתית. מה אתה רוצה? לא הבנתי. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אתה משנה. חזי הוא גם מנכ"ל וגם - - -

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

אני מציע שגם קק"ל יוסיף עוד כסף. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

חזי, חזי. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

כל ביקור של איתן או של יעקב בכר קק"ל צריך להוסיף כסף. אולי זה יעזור. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אל תהיה צנוע כל כך. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

אני? אתה צנוע, אני לא צנוע. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אין גוף שמבקר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אני לא יודע מה אתה רוצה. רק הם יכולים לתת לנו דוח. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

לא. אבל הוא גם מנכ"ל, הוא גם מנכ"ל - - -. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז אני אסביר לך משהו, איתן. רגע איתן. הם מגישים דוח. אתם מגיעים לדיון, אם יש לכם טענה על הדוח הזה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

בדיוק.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אתם אם יש לכם טענה תגידו אותה בישיבה, אין בעיה. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

אני רוצה להגיד לך משפט אחד, יושב-הראש. אני מלווה את זה עוד לפני שהחוק נוצר בשנים האחרונות. הגענו לנקודה הזאת רק בגלל חוסר היכולת להגיע להבנות עם רשות המים במשך שנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל עכשיו הגעתם, מה אתה רוצה? לא הבנתי. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

רגע, חכה, המבחן עוד לפנינו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה נכון. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

לכן תשאיר את המעמד שלך בנושא הזה של ביקורת. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני מציע לחקלאים, תקשיב טוב. אני מציע, תחזירו את איתן לכנסת קודם כל ואז לא תהיה לנו בעיה. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

אני הצעתי לך לשים אותו ברשות המים, לא קיבלת. אני מציע לשר, שיהיה ברשות המים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יש לנו עוד שתי הערות. יש הערה של היועץ המשפטי שלנו, תגידי אותה רגע. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>  

לאור ההצעה שהוצגה כאן על ידי משרד המשפטים לגבי כך שבעצם תוקף הפעולות של מועצת הרשות לא ייפגע מחמת כך שיש ליקוי או שחבר מועצה הפסיק לכהן ולאור ההערות שנשמעו כאן מנציגי החקלאים אנחנו מציעים לשקול הוספה של הוראה שאומרת שאם בעצם נציג ציבור פסקה כהונתו - - -

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

או התפטר במקרה הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע. 

 << דובר >> נעמה דניאל: << דובר >>  

אז שהגורמים הממנים יפעלו למינוי נציג ציבור אחר במקומו בהקדם האפשרי. יש לנו הוראה דומה שהוספנו בחוק הדבש. וכאן זה קצת אחר, כי הממשלה בעצם ממנה בהמלצת השרים. אבל אנחנו מציעים לשקול את זה. 

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

מכהן ברשות המים אף נציג של החקלאות. מספקים את כל המים לחקלאות, אין שם נציג אחד, בכל הרשות אין אחד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

מה זאת אומרת? נציג משרד החקלאות יושב במועצה, על מה אתה מדבר?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כן? מה העמדה? רגע, רבותיי. מספיק רגע. 

 << אורח >> רון סלומון: << אורח >>  

אני אתחיל ואגיד שאני אשמח אם תהיה לנו איזה שהיא שהות לעשות איזה שהיא התייעצות פנימית במשרד בנוגע לזה.

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אנחנו צריכים היום לגמור את זה, היום. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

קיבלת פה בהקדם האפשרי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אתם לא מתנגדים. הם לא מתנגדים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, אנחנו נכניס את הסעיף הזה. קדימה. 

 << אורח >> רון סלומון: << אורח >>  

אדוני, אני רק מבקש לומר לפרוטוקול שמינוי של נציגי ציבור למועצת רשות המים, כמו כל פעולה מינהלית כפוף למשפט המינהלי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אבל פה אם אתה לא שם את אנשי הציבור התוצאה שרק הממשלה קובעת. זה כל העניין. 

 << אורח >> רון סלומון: << אורח >>  

אדוני, אני מבקש רק להשלים. המינוי, כמו כל פעולה מינהלית, כפוף להוראות של סעיף 11 לחוק הפרשנות, שקובע שהסכמה או חיוב לעשות דבר בלי קביעת זמן לעשייתו משמעה מי שאין סמכות או חובה לעשותו במהירות הראויה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז למה יש את זה בחוקים אחרים?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אז בואו נקבע זמן. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

יש את ההוראה שנעמה ציינה בהרבה מאוד חוקים. 

 << אורח >> רון סלומון: << אורח >>  

אני מודה שמלבד ההוראה הזאת בחוק הדבש אני - - -

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

לא, לא. יש אותה בעוד חוקים. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

חוק הצבת כוורות. 

 << אורח >> רון סלומון: << אורח >>  

לכן אני אומר, אני לא אומר שאין, אני אומר שאינני מכיר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. תקראו את זה. כן?

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

יושב-הראש, אני יכול לומר משהו?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, מה רצית להגיד? דובי?

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

קודם כל, אנחנו נשב מיד אחרי הישיבה, נדבר על שני הנושאים: סעיף 5 שנשאר פתוח וסעיף הממוצע שנשאר פתוח מבחינתי. נגיע להסכמות. 

אבל הדבר שמבחינתי הכי חשוב זה אותו נספח, אותו מכתב התחייבות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר, זה אמרתי. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

רגע, אבל אני רוצה להשלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה יבוא ביום ראשון. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

אני ביקשתי כבר בישיבה לפני שבועיים שהמכתב הזה יאושר במועצת רשות המים. אני מעריך מאוד את מי שיושב פה. אני מבקש. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר גמור. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

שרשות המים תקיים ישיבה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אין בעיה. פשוט לפני יום ראשון מבחינת לוחות זמנים - - -

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

אפשר לעשות. אני מנהל כמה גופים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אין התנגדות מהותית לזה. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

לעשות בזום, שמעת על זה עידו?

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

אפשר לעשות ישיבה טלפונית, לאשר את זה טלפונית, בזום. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אי אפשר, צריך, אבל יגידו רשות המים. זה בלתי אפשרי. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

כל דבר הוא צריך זמן. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

כשרוצים אפשר וכאשר לא רוצים אפשר למצוא אלף סיבות.

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אפשר להגיע לזה, אבל לא ביום ראשון. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

מה? לא, לא מעכבים כלום, אנחנו ביום ראשון בהקראה. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

לדעתי אי אפשר, אבל בבקשה. 

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

למה אי אפשר?

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

כי לדברי דובי אנחנו לא רוצים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, רגע, נציגי הממשלה פה הסכימו להתחייבות. החקלאים מסכימים. תעשו טלפונית, מה הבעיה שלכם? לא הבנתי. מה הבעיה? הרי אתם בתוך העניין, אתם מנסחים את ההתחייבות. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

כן, אבל יש עוד חברים - - -

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

יש חברים שלא שותפים פה, כן? נציג משרד הפנים, נציג משרד הגנת הסביבה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש פה השלכות לפחות לעשר שנים על תעריפי המים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אז תעבירו את זה, שיאשרו את זה, מה? אפילו הממשלה מאשרת טלפונית דברים. מה הבעיה? אני לא מבין. זה מקובל הדבר הזה, הם יעשו את זה. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

מקובל? תודה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

כי הם מנסחים את זה יחד אתכם, אז איזה בעיה יש פה? אני לא מבין. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

תודה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אפשר לקיים ישיבה מבלי לתת את החומר מראש וזמן וכאלו? תגידו לי אתם. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

בגלל זה אנחנו אומרים שהנושא הזה הוא נושא בעייתי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

זה בעיה, אני מנסה להסביר. הם מתעקשים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, יש סעיף 3 בסוף.

 << דובר >> איתי עצמון: << דובר >>  

זה בקביעת תעריפים לקולחים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אתם צריכים לשבת על זה מיד אחרי הישיבה. היום תסגרו את העניין הזה. 

מישהו עוד רוצה להגיד משהו? פרוספר, רצית להגיד משהו או שהסתדר לך העניין?

 << אורח >> פרוספר דהן: << אורח >>  

יש לנו טענה אחת. אנחנו במושבי עמק בית שאן, חום אימים. ויש שם כמה סוגי תעריפים של המים. אני צריך לשלם היום דמי חקלאות כמעט מגיע לשלושה שקלים, יש לי לול מטילות. זה לא נראה לי הגיוני כאשר הקיבוצים משלמים פחות משקל. אז או שהתעריפים צריכים להיות שוויוניים בין הקיבוצים ובין המושבים למה שאומר החוק. 

אני בדקתי ברשות המים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני מציע שאיתן יתייחס. 

 << אורח >> פרוספר דהן: << אורח >>  

אני בדקתי ברשות המים. אמרו לי אתה לוקח מים ללול אתה צריך לשלם תעריף של חקלאות. וזה לא ככה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עוד פעם הקיבוצים דופקים את המושבים? רגע, בוא נשמע. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

ממש לא קשור, זה מים לבעלי חיים. אדוני מערבב. אין שום קשר. אנחנו משלמים את אותה עלות גם על הפרות וגם על התרנגולות. וחלאס עם ההסתה הזאת כבר. להפסיק להמציא פה דברים. מים שפירים זה מים שפירים ויש תקן לבעלי חיים וכך אדוני משלם. באת לערבב אותנו? עוד אחד שבא לערבב?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, זה לא תשובה. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

מצאת לך עכשיו עוד דבר. שדווקא הוא יגיד שאנחנו מדושנים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, בכר, בכר. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

יאללה, שחרר אותנו מהחארטה הזאת של קיבוצים מושבים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

טוב. כן? הלאה. מה התשובה? כן, מה התשובה שלכם? איתן, פתאום אתה הולך?

 << אורח >> איתן ברושי: << אורח >>  

מה הבעיה?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

לא, הוא שואל אם יש תעריפים שונים לבעלי חיים, למים לבעלי חיים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

לא, זאת לא הייתה השאלה. הוא אמר שלא נותנים לו את אותם סוגי מים ושלא גובים ממנו את אותם מחירים. שזה נוגע לשאלת הפיקוח. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

כי האיש לא מבדיל בין מים לתרנגולות למי ביוב מטוהרים. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

כנראה המושב לקח לו מים לבית. אי אפשר להתייחס לזה. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

מי ביוב מטוהרים לא מזינים תרנגולות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, רגע. רק רגע. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

או שאתה בא לעבוד עלינו פה עם איזה הסתה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בכר, לאט לאט. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

די כבר, נמאס לשמוע את הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

פרוספר, העניין הוא כזה, קודם כל. אם אנחנו, היום יש כל מיני מחירים שהאגודות נותנות, מוכרות את המים. הבעיה היא שאם אנחנו ניישר קו ונגיד מחיר אחיד, אז המחיר יעלה לכולם, כולל אלה שמשלמים פחות. לא רצינו לגעת בזה, כדי לא "לדפוק" את החקלאים באופן כללי. אמרנו מה שקורה שהמחיר נמוך בגלל עלויות ייצור של אגודות המים וזה, נשאיר אותם. לא נעבור ונעלה. בעקבות החוק הזה רצינו לעזור ובסוף אנחנו נעלה את המחיר. 

אז קודם כל, השארנו את זה ככה. אבל מה שכן, רשות המים תצטרך לפקח הרבה יותר טוב על העניין הזה ולראות אם באמת העלויות נכונות. 

 << אורח >> יחזקאל ליפשיץ: << אורח >>  

אדוני, אנחנו לא מפקחים על התעריפים שהאגודות גובות מהצרכנים שלהם. אם יש פה אפליה בתוך אגודה, אנחנו לא מפקחים. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

אתם מפקחים ויש לכם סמכות. ואם מגיעה אליכם תלונה אתם יכולים לבדוק אותה. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אז אנחנו ניסינו לברר פה. אנחנו א', יש אפשרות לבירור תלונות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אבל זה נכון שמטעמים היסטוריים יש הבדלים במחירים. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

וגם מדווחים כל שנה על כל התעריפים שדווחו עליהם. זה לא נכון. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

פרוספר טוען פה לאפליה. מדבר כבר הרבה זמן על זה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

רגע, פרוספר. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני מזכיר שהאגודות ביקשו שאנחנו לא נעשה פיקוח על התעריפים. 

 << אורח >> לילך רזניק: << אורח >>  

יש עניין של פיקוח ויש עניין של כפייה, זה לא אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אבל אי אפשר ככה. לגבי עמק בית שאן אני מבקש שתבדוק את העניין הזה. בסדר? זה הכול. 

מישהו עוד רוצה להגיד משהו? 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

אני רוצה רגע לשאול, ברשותך. אנחנו דיברנו על זה, אפרופו המחירים, השפד"ן הוא 30% מהמים המושבים בישראל. הוא ספינת הדגל של המים המושבים. היא רק תלך ותדגל. המשקל שלה, המשמעות שלה, ההקרנה על כל משק המים המושבים. ולשמחתי בנוסח נכנס מי קולחים כולל השפד"ן. אבל אי אפשר שבתעריף של השפד"ן הוא לא יהיה סמן ימני שיהיה ברור שהוא הרפרנס להתייחסות. זאת אומרת, אני שמח שבתאגידים מצליחים להגיע לסכום נמוך יותר, לתעריף נמוך יותר. אבל יש סמן ימני שיודעים להתיישר על פיו. אמרת 1.03 שקלים, הבנתי אותו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא, רגע. לא נפתח את הכול. ישבו החקלאים עם האוצר ועם רשות המים, הגיעו להסכמים. אני לא אגע בהסכמים האלה, כי זה פותח לי את החוק. אז לכן ביום ראשון תהיה התחייבות. יש בעיה עם המחירים של השפד"ן, החקלאים הגיעו להסכמה. יש גם בעיה שקשורה לפיתוח שיהיה במפעל תעשייתי חדש. גם החקלאים רוצים איזה שהוא ביטחון לגבי המחיר שיהיה אחר כך. 

אני לא רוצה להיכנס לזה. האמת, אני לא רוצה להיכנס לזה. אם הגיעו להסכמה, מקובלת עליי. אבל המחיר בסופו של דבר משתנה לטובת החקלאים לאורך תקופה של חמש שנים הבאות לגבי כל מיני עניינים. מה שטוב לי פה שיש הסכמה גם על משרד האנרגיה, גם של משרד האוצר, גם של החקלאים וגם משרד החקלאות פה בעניין הזה. וההסכמה הזאת היא טובה. זה גם מעביר את החוק זה ועדת שרים. אין צורך כבר בוועדת שרים לאור ההסכמות. אנחנו נעביר את זה ביום ראשון ונצביע. זה יעבור במליאה ונגמר הסיפור. אחר כך המבחן יהיה ביצוע של העניין הזה. אוקיי?

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

סדר הדברים רק אני מבין שאנחנו מצביעים במליאה. פה נצביע גם בהיעדר כתב הסכמה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, לא. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

הוא מגיע ביום ראשון? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

לא, לא, חייב להיות הכול. הכול. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

לפני כן, גמרנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם יצטרכו לעבוד יותר קשה, זה הכול. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

ביום ראשון הזה זה מגיע להצבעה?

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עובדים על זה כבר. מה רצית להגיד?

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

לגבי החלטת מועצה, עכשיו בודקים את הלו"ז של המועצה ואנחנו נעדכן. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא, אתה תעשה את זה ביום ראשון בבוקר באישור טלפוני ותגמור את העניין. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

אני לא מזכיר המועצה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא יודע, רוצה ביום שישי, הם יספיקו עד יום שישי?

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

צריך לבדוק מול חברי המועצה את הזמינות שלהם. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

מה? תגיד לי, מה? חברי מועצה זה, הם אלוהים?

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

רק אמרתי שבודקים. זה מה שאמרתי. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

אבל ניר, יש לך רוב פה. הרוב כבר פה. 

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>  

צריך פה אחד. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

אנחנו הולכים למליאה, אתם יכולים להישאר בחדר. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

עד יום ראשון אני מבקש מהאוצר. איפה עידו? אני מבקש שעד יום ראשון תשובה. איפה בכר?

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

דוד, תעשה את הישיבה אולי אחר הצהריים, אז יהיה להם זמן לאלה שאין להם זמן. תעשה אותה ב-16:00. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אל תדאג. לא נעשה אותה בבוקר מוקדם, יש לנו גם את תקומה, יש לנו עוד הרבה דברים. 

 << אורח >> יעקב בכר: << אורח >>  

תגיד להם ב-16:00. שיירגעו, יש להם עוד חצי יום ביום ראשון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

יום ראשון זה יום ארוך. אנחנו צריכים תשובה על ה-20 מיליון ואתם תשובה מקבילה. 

 << אורח >> דובי אמיתי: << אורח >>  

יש תשובה של בכר ל-20 מיליון. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בסוף אם זה קק"ל אז קק"ל צריכים לתת. עם כל הכבוד לבכר, קק"ל צריכה לתת את התשובה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לא מעניין. מבחינתכם, אם הם לא יתנו את ה-20, אתם גם לא תתנו. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

בסדר. אנחנו בכל מקרה נבחן ונחזיר תשובה לכל הבקשות שהיו מאתנו. אנחנו נחזיר תשובה עד יום ראשון, נשתדל גם לפני, לוועדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

בסדר. מה יש פה לבחון? הם נותנים, אתם תתנו גם כן. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הבחינה זה הקיום של מקור תקציבי. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

זה חמש שנים, זה לא יהיה לכל החיים. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הבחינה היא קיום של מקור תקציבי שאנחנו צריכים לבחון. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני צריך ששר החקלאות יוכל לתת תמיכה לחקלאי שבאמת צריך להשקות יותר מים כדי לגדל, צריך חשוב לו העיצוב. כל מיני דברים. שהוא יחליט. 

 << אורח >> יוסי דיין: << אורח >>  

אני חושב שגם האנרגיה צריכים איזה 20-30 מיליון. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

הבחינה אם יש לנו מקורות תקציביים, נעביר מענה לוועדה. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

אני סמוך עליכם. עכשיו קיבלתם 14 מיליארד. מה עם ה-14 מיליארד של העסקה של וויז? מה, לא מגיע לחקלאים משהו מזה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

נראה לי שאם זה עושה משהו זה - - - 

 << דובר >> שר החקלאות וביטחון המזון אבי דיכטר: << דובר >>  

אדוני יושב-הראש, החקלאים לא צריכים את ה-14 מיליארד. לחקלאים יש באוצר 520 מיליון שקלים לחקלאים, לא למשרד החקלאות. 520 מיליון שקלים ממתינים שם כאבן שאין לה הופכין, כסף לחקלאים, של החקלאים. על התמיכות שלא ניתנו. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הבנתי. זה דבר שמגיע להם, מה הקשר?

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

נכון, מגיע אבל לא מקבלים. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

הם יצטרכו לתת את זה באיזה שהוא שלב. דרך אגב, יש עוד עסקה שהולכת להתבצע שמעתי. 

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני ארשום את כל העסקאות. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

גוגל החליטה לקנות את ערוך 12 ב-22 מיליארד ואז תקבלו מזה מס. לא שמעת את זה?

 << אורח >> עידו מור: << אורח >>  

אני אעלה אצלנו בפני האגף אם הם מעדיפים לקחת את זה לכיסוי החוב הענק של מדינת ישראל. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

או לכספים קואליציוניים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >>  

לא, יש לנו מספיק. 

 << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >>  

לפני שאני נועל, חבר'ה, תגמרו את העבודה. 

תודה רבה לכולם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:58. << סיום >>