פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת הפנים והגנת הסביבה
10/02/2025





מושב שלישי




פרוטוקול מס'  326, 327
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ב בשבט התשפ"ה (10 בפברואר 2025), שעה 09:15


סדר היום:
<< הצח >> 1. הצעת חוק להסדרת מגורים בשטחי מרעה, התשפ"ה–2024 (פ/2375/25) (פ/2376/25) (פ/2729/25) (2374/25) (פ/1001/25) (כ/1076) – הכנה לקריאה שנייה ושלישית, של חה"כ שמחה רוטמן, חה"כ עודד פורר, חה"כ אוהד טל, חה"כ לימור סון הר מלך, חה"כ אלי דלל, חה"כ ניסים ואטורי, חה"כ טלי גוטליב, חה"כ חנוך דב מלביצקי, חה"כ דוד ביטן, חה"כ שלום דנינו, חה"כ צביקה פוגל, חה"כ ינון אזולאי, חה"כ אביגדור ליברמן, חה"כ מיכאל מרדכי ביטון << הצח >> 
<< הצח >> 2. הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג-2023 (פ/3551/25) – הכנה לקריאה ראשונה, של חה"כ דן אילוז << הצח >> 
<< הצח >> 3. הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ד-2024 (פ/4787/25) – הכנה לקריאה ראשונה, של חה"כ אביחי אברהם בוארון << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר
אליהו רביבו – מ"מ היו"ר
יוראי להב הרצנו
יוסף עטאונה
מטי צרפתי הרכבי


חברי הכנסת:
אוהד טל – מ"מ היו"ר
דן אילוז 
יצחק קרויזר
אלון שוסטר


מוזמנים: 
	ד"ר אתי רוזנבלום
	–
	סגנית היועצת המשפטית, מינהל התכנון

	רם אלמוג
	–
	ראש תחום תכנון וליווי פרויקטים לאומיים, המשרד להגנת הסביבה

	דניאל סרגי
	–
	רפרנט רמ"י, אגף התקציבים, משרד האוצר

	נועה מושייף
	–
	המחלקה האזרחית בייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	טל זסק
	–
	לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	ליעוז דוד
	–
	רמ"ד ממ"ג, משרד הביטחון

	תהל ברנדס
	–
	סגנית בכירה ליועצת המשפטית, רשות המים

	אחמד עאבד
	–
	מנהל תחום בכיר כלכלה, רשות המים

	תומר ספיר
	–
	הלשכה המשפטית, משרד החקלאות וביטחון המזון

	רענן אמויאל
	–
	מנהל אגף תכנון, משרד החקלאות וביטחון המזון

	דניאל ריבלנסקי
	–
	משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות

	טלי רוזנצוויג חגאי
	–
	עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	שני קרני
	–
	לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי

	אלירן זרד
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	תומר פרידמן
	–
	סגן מנהלת החטיבה לשמירה על הקרקע, רשות מקרקעי ישראל

	עדי אבירם
	–
	מנהלת תחום נגישות, מרכז שלטון מקומי

	איציק אשכנזי
	–
	מנכ"ל מרכז השלטון האזורי בישראל

	מילכה כרמל
	–
	ראש תחום תכנון וקרקעות, מרכז השלטון האזורי בישראל

	נועה בן אריה
	–
	יועצת משפטית, מרכז השלטון האזורי בישראל

	אמיר ביידא
	–
	מנהל אשכול מפ"ק ומקרקעין, קרן קיימת לישראל

	ירון אוחיון
	–
	מנהל חטיבת מינהל לפיתוח הקרקע, קרן קיימת לישראל

	עינת ברונשטיין
	–
	מנהלת מח' תכנון מתארי, אגף התכנון, קרן קיימת לישראל

	עדית אורלב
	–
	רכזת מדיניות תכנון, החברה להגנת הטבע

	אור סיון
	–
	עו"ד, רשות הטבע והגנים

	נעמה בר יעקב
	–
	לשכת עורכי הדין

	יפתח שניידר
	–
	חוואי, בעל משק בעלי חיים

	עוזי אברהם טויטו
	–
	חוואי, עמותת חוות הבודדים

	אופיר באום
	–
	מלווה את עוזי טוויטו

	אריה לייב ברוכין
	–
	מלווה, חוות הבודדים

	גילת פיש
	–
	דודתו של שגיא דקל חן, משפחות החטופים

	נופר בוכשטב
	–
	אחותו של יגב בוכשטב ז"ל, משפחות החטופים





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רעות בינג

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
סמדר לביא, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.





 << נושא >> הצעת חוק להסדרת מגורים בשטחי מרעה, התשפ"ה–2024, פ/2375/25 פ/2376/25 פ/2729/25 פ/2374/25 פ/1001/25 כ/1076 << נושא >> 

<< נושא >> הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג-2023, פ/3551/25 << נושא >> 

 << נושא >> הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ד-2024, פ/4787/25 << נושא >> 

 
 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק להסדרת מגורים בשטחי מגורים, התשפ"ה-2024, (פ/2375/25), (פ/2376/25), (פ/2729/25),(פ/1001/25) ו-(כ/1076), הכנה לקריאה שנייה ושלישית, של חברי הכנסת, רשימה שלמה שמצורפת. כמו כן הצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, התשפ"ג, (פ/3551/25), לקריאה ראשונה, של חבר הכנסת דן אילוז, והצעת חוק להסדרת המגורים בשטחי מרעה, הכנה לקריאה ראשונה, (פ/4787/25), של חבר הכנסת אביחי אברהם בוארון. 

אנחנו תיכף נתחיל את הדיון ואולי גם נמזג את ההצעות, אבל קודם כל יש לנו משפחות. גילת פיש, בבקשה. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

שלום לכולם. אני דודה של שגיא דקל חן שעדיין חטוף בעזה, חי וחטוף בעזה. אתם רואים את התמונות ואני שואלת אתכם ואותך, המילה עכשיו, המילה שאנחנו זועקים כבר כמעט 500 ימים, עכשיו, זה נראה לכם עדיין סלוגן? זה נראה לכם מילה, סיסמה, שהיא לשם הצעקה? אנחנו לא נושמים מאותה שבת בעשר וחצי בבוקר, מהשנייה שהם יצאו מהג'יפים. אנחנו לא נושמים. 

ואני שואלת אותך, חבר הכנסת יעקב אשר, יש דבר יותר חשוב היום מלהשיב אותם הביתה? מלקום ולעזוב הכול עכשיו, לקום, לעזוב הכול, ללכת למשרד ראש ממשלה, אתה כחבר קואליציה, ולהגיד: עכשיו? אי אפשר, זה ברור לנו שאין להם זמן וזה לא סלוגן. והם ידעו, ביום ה-400 המטה פרסם דוח בריאות ליום ה-400, אנחנו ימים ספורים מהיום ה-500, בו הוא כתב שאין להם זמן, הם בתת תזונה, הם במנהרות, ואנחנו שומעים גם שהם כבולים בשרשראות 24 שעות ביממה. כבולים בשרשראות. 

אז אנחנו פה נדבר על שטחי מרעה? באמת אני שואלת אתכם. יש פה מישהו שחושב שיש משהו יותר חשוב היום מאשר לדבר עליהם? להחזיר אותם? לעשות מעשה? לעשות מעשה. כל אחד שהגיע שיחשוב פה, ואני בטוחה שאתם מחכים הרבה זמן לדיון הזה, הם מחכים יותר. הם מחכים יותר, הם מחכים עוד רגע 500 יום שנוציא אותם מהגיהינום. 

אני לא זיהיתי את אלי ואני חשופה לתמונה שלו כל הזמן. הגעתי שנייה אחרי שהוא כבר היה על הבמה ולא שמעתי מה אמרו בטקסט והסתכלתי ונעצתי, מי משוחרר היום? מי זה הבן אדם? לא יכולתי לזהות. הם חזרו הביתה, אוהד בן עמי חזר לחיבוק של משפחתו האהובה, של בנותיו, אלי לא זכה לחבק את בנותיו, הוא גם לא ידע שהן כבר לא בחיים. 

מה יותר חשוב היום? מה לא ברור במילה עכשיו ומה לא ברור שאנחנו צעקנו את כולם? העסקה הזאת שנחתמה מחודש מאי, אני בטוחה שגם אתם במתח מי ישוחרר. אתם יודעים מה המשפחות עוברות כל השבוע? שגיא שלנו ברשימה, אתם חושבים שאנחנו ישנים? אתם חושבים שאנחנו מסוגלים לעבור יום יום? התשובה היא לא. המתח והחרדה לגורלם הוא דקה דקה. איך אתם יכולים לשבת פה ולדבר על שדות מרעה כאשר הם במנהרות? 

אני מבקשת ממך, באמת, לעזוב הכול, להתייצב במשרד ראש הממשלה, לקחת את כל חברי הכנסת מהסיעה שלך איתך ולדרוש, לא לבקש, לדרוש, שעכשיו יהיה משא ומתן אמיתי ולא בכאילו. לא לשלוח כאילו נציגות לקטאר, כאילו. 

אנחנו פשוט המומים ממה שקורה, מהיכולת להתעלם 500 יום ממה שאנחנו אומרים שוב ושוב. זה אמיתי, זה לא פוטושופ, זה אמיתי, ככה הם חוזרים, זה אמיתי לגמרי. נגמרו המסיבות, ככה הם חוזרים, ואני באמת מבקשת ממך שאתה תדרוש מראש הממשלה לקיים משא ומתן אמיתי עכשיו להביא את כולם כמה שיותר מהר ועכשיו, אי אפשר לחכות יותר. אתה תעשה זאת? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ולא בפעם הראשונה. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

היום, היום, היום. ללכת למשרד ראש הממשלה ולעשות את זה, כל המפלגה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. נופר בוכשטב. 

 << אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >> 

לא בטוחה איך אפשר לדבר אחרי הדברים האלה. אני נופר, אחות של יגב, יגב נחטף מנירים עם אשתו רימון, רימון שוחררה ויגב נשאר מאחור ונרצח בשבי. יגב היה מוזיקאי מהמוכשרים ביותר, מאלה שיודעים לנגן על כל כלי נגינה אפשרי, התחיל בגיטרה והמשיך לחליל וצ'לו ואני היום יושבת פה ומסתכלת על התמונה של אלון אהל, אלון כמו יגב, גם הוא מוזיקאי, מנגן בפסנתר, המשפחה מספרת שהוא פסנתרן מחונן, מוזיקה בדמו. אני מסתכלת על אלון וחושבת על יגב, וחושבת על יגב ומסתכלת על אלון. אלון מציין היום יום הולדת 24 והוא בשבי. 

אנחנו מיום שבת, כשאנחנו רואים את התמונות, אני מניחה שכמו רובכם, מזועזעים מהתמונות, מהאנשים שחוזרים אלינו כצל. אני חושבת על אלון, חושבת על אמא שלו שיודעת שאלון כבול בשלשלאות, שהוא נפצע, הוא פצוע בעין, ומה אמא צריכה לעבור כשהיא חושבת על הבן שלה שיושב כרגע גווע ברעב, כבול בשלשלאות והיא לא יכולה לעזור לו? היא זועקת וקוראת לכולם לצאת, לפעול, לעשות משהו בשביל להחזיר את אלון הביתה, אבל איך אנחנו יכולים להבטיח לה שהוא חוזר? אנחנו חייבים לעשות הכול כדי שהוא יגיע הביתה, כדי להגיד היום: אלון חוגג יום הולדת ואנחנו חייבים שהוא יהיה בבית, אנחנו חייבים לעשות הכול כדי שהוא יחזור. 

ואני באותה נשימה אגיד שהיום מציינים את יום ההולדת שלו בכיכר. אני חושבת שאם יש משהו אחד שכולנו יכולים לעשות בשביל המשפחה שלו, בשביל להגיד להם שאנחנו פה איתכם ועם אלון עד שהוא חוזר הביתה, זה להגיע ולתמוך ולחבק אותם ברגעים הכי קשים האלה, כשהם יודעים מה הוא עובר, כשהם שמעו מה הוא עובר והם יכולים רק לקוות שתעשו את מה שאתם צריכים ושהוא באמת יחזור הביתה. 

אני אגיד שאני ממשיכה להגיע לפה כמעט בכל שבוע כדי להגיד, יגב כבר לא יחזור הביתה, ביום האהבה, 14 בפברואר, הוא היה אמור לציין את יום האהבה יחד עם אשתו רימון, כמו כל זוג צעיר אוהב נשוי, במקום זה אנחנו מציינים את השנה להירצחו. ואני פה כדי שהסיפור של אלון יסתיים אחרת מהסיפור של יגב, כדי שהסיפור של אלון יסתיים בצורה הטובה ביותר שיכולה להיות כיום, שהוא יחזור הביתה למשפחה שלו, שיזכה להקים משפחה, להתחתן, לאהוב, לנגן. 

אנחנו חייבים את זה בשבילם, אנחנו חייבים את זה בשביל כולנו. אני לא יודעת איך אני אצליח להמשיך לחיות פה, לגדל משפחה, להסתכל על עצמי, אם הם לא יחזרו הביתה. אני חושבת שכולנו חייבים את זה בשביל הבריאות שלנו , בשביל הנפש של כולנו. אני מסתכלת גם על כל אחד שיושב פה, אני בטוחה שכל אחד מכם מסתכל על עצמו וחושב לרגע מה הם עוברים שם בלילה, מה קורה להם. 

ובשביל שאנחנו נוכל לצמוח מזה, להמשיך לחיות פה, אנחנו חייבים לפעול, חייבים לעשות מעשה וחייבים גם להגיד בקול רם, חייבים להחזיר אותם הביתה ועכשיו. זה לא סיסמה. זה חיים ומוות, הזמן שלהם נגמר, הם בסכנה. כשאנחנו אומרים פיקוח נפש זה כי הם באמת סובלים שם, כבולים בשלשלאות, גוועים ברעב, חייבים להחזיר אותם הביתה. 

ואני אולי אפנה ליחיד פה ממפלגת הליכוד, שזו המפלגה השלטת, ואני אגיד: איך אתה מבטיח שאלון חוזר הביתה? ששגיא חוזר הביתה? יש לו ילדים שמחכים לו, ילדה שהוא עוד לא זכה להכיר, איך אתה עושה הכול כדי שהוא יהיה פה כמה שיותר מהר?

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

תסתכלו על התמונה הזאת של אלון, תסתכלו טוב, אנחנו נזהה אותו כשנראה אותו על הבמה? תראו איזה בחור יפה. בחור יפה תואר, חוגג היום 24, מציין, מה הוא חושב שם במנהרות? מה הוא חושב היום בבוקר במנהרות? נזהה אותו? את הבחור היפה הזה? נגמר להם הזמן מזמן, נגמר להם הזמן. דבר ראשון, להחזיר אותם הביתה. עוד מעט, אלון. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

אין לי מה להוסיף, שמעתי וכמובן שאנחנו שותפים לכאב שלכם, אבל אני מעדיף שלא - - - 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

אבל, אבל, המילה 'אבל' - - -

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

אין אבל, אני מעדיף שלא - - - 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

למה אבל? תגיד ואני, ואני. ואני אעשה הכול. תגיד. בלי אבל, אין אבל פה. אתם חייבים לעשות הכול, אי אפשר. 

 << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו שומעים את הכאב ומשתתפים באמת בכאב הזה, חד משמעית. 

 << אורח >> נופר בוכשטב: << אורח >> 

אבל למה אנחנו מחכים? שהם לא יחזרו? למה אנחנו מחכים, להשתתף בצערם? אנחנו צריכים להחזיר אותם הביתה, אנחנו צריכים חדשות טובות, אנחנו צריכים סוף טוב לסיפורים שלהם. אנחנו לא יכולים להמשיך להגיד שאנחנו משתתפים בכאב ואנחנו כואבים, עצוב לנו, מספיק. אנחנו צריכים לראות תמונות שמחות, אנחנו צריכים לראות את החיבוק עם המשפחות, אנחנו חייבים משהו אופטימי כדי להמשיך לחיות פה, חייבים. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

אני אשמח שכל אחד פה שרוצה לדבר בדיון, ואני אישאר לשבת בדיון הזה, יתחיל את דבריו: ליבי עם החטופים בעזה. שנדע באמת. ובלי 'אבלים', זה לא ייתכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. נעשה הפסקה חמש דקות ונחדש את הדיון, שיהיו בשורות טובות.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:30 ונתחדשה בשעה 09:37.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מחדש את הדיון. על סדר היום מגורים בשטחי מרעה. מישהו מהמציעים נמצא? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אולי משפט אחד לפני, לגבי מה שהיה כאן בבוקר. אני מרגישה חובה לציין שאנחנו 493 ימים ובנאומים שלי כשאני פותחת את הנאומים במליאה ואני אומרת שהחטופים נמקים בשבי החמאס אז אני חושבת שהמראות של יום שבת וגם המראות של ששת הנרצחים במנהרה מוכיחים לנו שהם באמת נמקים והם סובלים וחייבים לשחרר אותם כמה שיותר מהר. 

ואני לא יכולה, שמעתי את אמא של אלון ואת אבא של אלון ויש לי ילד שקוראים לו אלון, בן 30, מוזיקאי, ואני לא יכולה שלא לחשוב עליו ואני לא יכולה שלא לחשוב שבאמת אנחנו לא עושים מספיק בשביל להוציא אותם מהתופת הזאת, מהגיהינום הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו זוכרים כל הזמן. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל כשאנחנו הולכים לישון, האם עשינו הכול בכדי להוציא אותם? אני לא יודעת. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

לא עושים מספיק, מספרים לנו סיפורים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

זה מפרק אותנו, זה גומר לנו את החברה, זה גומר לנו את המדינה, זה מרסק אותנו. זה מרסק את המשפחות, אבל זה מרסק את כולנו. באמת עברו 80 שנה ממלחמת העולם השנייה ואנחנו חווים שוב. איך נקום? 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

אני רק אבקש מחבר הכנסת קרויזר, אתה לא היית פה כשדיברנו קודם, לא רצית להיכנס לשבת לידי? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא היה, הוא ישב כאן. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

אני מבקשת שתעשו מעשים ובלי 'אבלים'. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אין פה 'אבלים' ואין מישהו, לא רק במשכן הזה, ואני חושב שאין במדינת ישראל או בעולם השפוי, בטח העולם היהודי, שכמו שאת אמרת, זה לא ליבי עם החטופים בעזה, זה תחושה שבוודאי אנחנו נבחרי הציבור, גם חברי הכנסת, זה לא משנה מהקואליציה או מהאופוזיציה, קמים איתה והולכים לישון איתה וזה משהו שמעסיק את כולנו, כל אחד במסגרת וביכולות שלו ומה שהוא יכול לסייע, מי שנמצא בממשלה ומי שנמצא בכנסת כמחוקק. 

הטרגדיה הזאת שאנחנו נמצאים בה, זה לא שיש מי שרוצה יותר ומי שרוצה פחות, כולם רוצים את כולם בבית, בוודאי את החיים, אבל גם את הנרצחים, וכולנו רוצים שמרצועת עזה לא יהיה יותר איום על אזרחי מדינת ישראל, אם להגר אותם מכאן ולהפוך את רצועת עזה למקום שבו יהיה אפשר לחיות חיים, כמו שהיו שם חיים של אזרחים ישראליים לפני, בשנת 2005, כולנו רוצים את כולם בבית. 

איך לעשות את זה? לכל תוצאה שלא תהיה וכל מהלך שנעשה, יש כאלה שיגידו שהוא לא מספיק, יש כאלה שיגידו שהוא מאוחר מדי, יש כאלה שיגידו שהיה אפשר לעשות אחרת, התוצאות הן קשות כי זה חיי אדם של אזרחי מדינת ישראל שנלקחו מהבית שלהם, נחטפו מהמיטות שלהם לתוך התופת ברצועת עזה. ומי שמחזיק באחים והאחיות שלנו הם חיות הטרף האלה שנמצאים ברצועת עזה, אם זה החמאס, אם זה הפתח, או לא משנה מה, הארגון שמחזיק באחים ואחיות, ואין ספק את המחיר הם ישלמו. את המחיר שאנחנו צריכים לגבות מהם אפשר לגבות גם עכשיו וגם אחר כך. 

גם אני סובר שיש דרכים אחרות לעשות ולייצר, כמו להפסיק את ההומניטרי ואת הדלק, ולהתחיל להוציא אותם משם ולכבוש את השטח. אפשר להתווכח על זה, בסוף התוצאה, אנחנו שלמים איתה, שנינו רוצים את אותה תוצאה, שהם יהיו כאן וכמה שיותר מהר כי אנחנו רואים מה קורה להם כשהם נמצאים שם. זה קורע את הלב לכולנו, לכן זה לא עם אבל, זה עם סימן קריאה אדום ובוהק ואני חושב שכל מי שנמצא כאן פועל בדרך שלו כמיטב יכולתו ובצורת ההשפעה שיש לו כדי שנראה את כולם חוזרים הביתה. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

אז אתה מבין את סדרי העדיפויות? 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יש את הנושא החשוב ביותר שזה הנושא של להחזיר אותם הביתה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא באותו ציר זמן. ציר הזמן של החיים שלהם לעומת מיטוט החמאס - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יוראי, אני לא הולך לנהל איתך ויכוח מה צריך לעשות, ולא תפיסת העולם שלי, מה המפלגה שלך עשתה - - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא אותו זמן. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

וזה לא באותו משקל ההתיישבות בעזה והשחרור שלהם. אתה לא יכול להגיד את זה באותו משפט, יש סדרי עדיפויות. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אם היינו פועלים בתפיסת העולם שאני חושב - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הייתם בממשלה שנתיים, אתה לא יכול להגיד: אני רוצה אותם בבית ולהצביע נגד העסקה שמחזירה אותם הביתה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני לא הולך להתווכח איתך, אתה לא תגרוף פה על הסיטואציה הלא פשוטה הזאת איזה שהוא לייק לטיקטוק שלך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אין פה גריפה, יש פה חטופים שצריך להציל ולהוציא אותם. הדרך להוציא אותם זה בעסקה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

יש כאן חטופים שצריך להוציא אותם ואנחנו מתנגדים למתווה - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה לא יכול להגיד אני בעד להחזיר אותם ולהצביע נגד.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סליחה, הדבר הכי לא נכון שיקרה זה המשחק הפוליטי הזה עכשיו.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >>  

אני אתן לך את הדקה וחצי של הבכי והנהי שלך, קדימה, בבקשה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

איזה בכי? הם מתים שם. אתה רואה איך הם יוצאים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אין להם זמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תאמיני לי, אני אומר לך את זה מכל הלב. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אתה מנסה לסחוט פה עוד איזה שהוא טיפה אייטם תקשורתי, אני לא אתן לך אותו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הם נחטפו במשמרת שלך. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני לא אתן לך, אתה לא תגרור אותי להתווכח איתך בנושא הזה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יוראי וקרויזר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אי אפשר להגיד אני רוצה להחזיר אותם ולהצביע נגד וזה מה שהם עושים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אתה לא תגרור את הדיון לשיח שלך, שהוא שיח רדוד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני רדוד, אבל אני רוצה להוציא אותם מהשבי. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אין פה מישהו שרוצה יותר ומי שרוצה פחות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה נורא פשוט, אין עניין פשוט מזה.

 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

אין פה מישהו שרוצה יותר ומישהו שרוצה פחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יוראי, כולם רוצים את אותו דבר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מוכן למילים ריקות. אתם יצאתם מהממשלה כשהם יצאו מהשבי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יוראי, אני אומר דבר אחד - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אין יוראי, אני לא מוכן לקבל נבחרי ציבור שבורחים מהאחריות שלהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה יודע את דעותיי ודעתי ומה אנחנו אמרנו ומה אנחנו אומרים, אבל הדבר הכי גרוע שאפשר לעשות - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

קרויזר, אי אפשר להגיד - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הדבר הכי גרוע שייעשה עכשיו כאן זה להרוג את הקונצנזוס הזה שכולנו התחברנו אליו ושומעים, תאמינו לי, זה קשה, כל פעם זה קשה מחדש, ואני חושב שלא נכון עכשיו ה – זה לא ייתן את הפתרון, זה רק יחדד עוד דברים שאחרים ישמחו מזה אולי. לא אתה ולא אף אחד אחר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מוכן לקבל יותר נבחרי ציבור שאומרים אנחנו בעד להחזיר את החטופים, ובפנים מצביעים נגד. יוצאים מהממשלה כי מחזירים את החטופים, כי החזירו את התצפיתניות, כי החזירו את שלושת האנשים שיצאו כמו מוזלמנים ביום שבת האחרון. לא מוכן לקבל יותר את השפה הריקה הזאת, את המילים הריקות האלה. צריך לומר ולהצביע באותה נשימה בעד ההחזרה שלהם, אין שני דברים אחרים, אי אפשר לקבל את זה יותר, הם נחטפו במשמרת שלכם, אי אפשר לברוח מזה. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

חייבים להבין סדרי עדיפויות ואי אפשר באותו משפט לדבר על התיישבות בעזה ועל החטופים. קודם חטופים, לפני הכול.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אין שום ספק, על זה אין ויכוח. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

אז אל תגיד את זה באותו משפט. שים נקודה.

 << דובר_המשך >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר_המשך >>  

אז אני שמתי סימן קריאה ואמרתי, אנחנו קמים עם זה, אנחנו חיים עם זה, אנחנו הולכים לישון עם זה, כשאנחנו מסתכלים על הילדים שלנו בלילה וכשאני בקשר עם המשפחות ועם כמה שיותר משפחות ועם כולם, ובזה אני עוסק. את יכולה להכיר ואני אשמח לשבת ולדבר איתך, זה לא איזה שהוא ויכוח בינינו, כי שנינו מסכימים על אותו הדבר ושנינו רוצים את אותו הדבר. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

תודה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני אומר שבדרך שאני חושב ורואה שאפשר להחזיר את כולם, כי אנחנו מהיום הראשון אמרנו שהעסקה חייבת להיות אחת על כולם כדי שלא נהיה פה אחרי 500 יום ונראה אנשים שיוצאים משם בצלם אדם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא נעשה. אז עכשיו עברו 493 ימים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני לא ראש הממשלה ולא שר הביטחון. אני חבר כנסת ומחוקק בדיוק כמוך - - 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, אבל מאז עברו 493 ימים. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

- - שפועל במסגרת הכלים שיש לי לעשות כמה שאני יכול יותר לטובת מי שנמצא שם, לטובת המשפחות שלו ולטובת מי שחוזר ולצערנו לטובת גם מי שלא קיבל את היקיר שלו בין החיים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה משתמש בכוח הפוליטי שלך בשביל לסכל עסקאות חטופים, זה מה שעושה ראש המפלגה שלך. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לכן אני לא אתייחס אליך, אני אפסיק להתייחס אליך כי אתה לא תיקח אותי לשיח רדוד של לייקים בתקשורת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כזה אני. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

כזה אתה? עצוב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה משהו מאוד פשוט, להחזיר אותם הביתה.

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >>  

אתה לא מסוגל להגיד משפט אחד בלי לעצור ולהמשיך. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אמרתי, שמתי נקודה מאוד ברורה, אמרתי לך, עם סימן קריאה. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

עכשיו, תודה רבה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

לא, אמרתי את זה גם כשפתחתי את הדברים שלי, בפתח דבריי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

מי שאלוף בטיקטוק, איציק, אתה יודע מי אלוף בטיקטוק.

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

המעברים האלה, אדוני היושב ראש, הם באמת מאוד מורכבים וקשים כי יש עוד נושאים, פחותים אולי, אולי פחות חשובים, אבל שצריכים גם בהם להתעסק, כמו החוק הזה שאנחנו נמצאים פה בדיון שלו היום, אבל אין ספק שהנושא המרכזי ביותר שכולנו עסוקים בו, ובראש ובראשונה, זה החזרת האחים והאחיות שלנו שנמצאים ברצועת עזה. זה עם סימן קריאה, ברור, אדום ובוהק לכולנו. 

 << אורח >> גילת פיש: << אורח >> 

אז למה יש את החוק הזה? תחשוב היום מה עוד אתה עושה למענם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

בזה הם מומחים. הם מודים בזה בפה מלא, הם מסכלים עסקאות. זה מה שהם אומרים, לא אני אומר. זה מה שיושב ראש המפלגה שלו מתגאה, בזמן שהוא מסכל עסקאות 30 חטופים נרצחו בשבי, זאת המציאות, על מזבח השאיפות המשיחיות שלהם, להקים התנחלויות בעזה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

נראה לי שהדובר שלך צילם לך מספיק קטעים, אתה יכול להתקדם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

עזוב, אתם - - -

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אתה מושך את השיח מאירוע שאין עליו ויכוח - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתם תסתובבו כל החיים שלכם עם אות קין, אין כפרה על מה שאתם עושים. כל המילים היפות והריקות שלך, האחריות עליך. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אני בכלל לא עונה לך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אין לי ציפיות מחיות האדם שחטפו אותם. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

גם ממך אין ציפיות, לפי איך שאתה מוכיח לציבור שרואה אותך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הציפיות שלי מהממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. אתה רוצה להציג? בינתיים גם הצטרף אוהד, אז אוהד יתחיל להציג הכנה לקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כבוד היושב ראש, בקריאה הראשונה העליתי לפרוטוקול לקבל את רשימת השטחים שעונים על הקריטריונים של הצעת החוק ועדיין לא קיבלנו אותה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש לנו עבודה שנעשתה על מספרים. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל אני ביקשתי רשימה, אני יודע למה אני מבקש את הרשימה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, תיכף המציע אוהד טל יפתח בנושא החוק, אבל הייתה איזה שהיא שאלה שהסברת לי, אני כן אשמח לשמוע פירוט יותר נרחב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חברים, אנחנו מתחילים דיון, אנחנו מעלים את החוק עצמו, אחר כך תתחילו הערות, גם שלך וגם של יוסף. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

איך שאתה רוצה.

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

אז כדי להיות תכליתיים, אני רק אפתח בתודה לך, אדוני היושב ראש. אנחנו בדיון עכשיו שאני מקווה שהוא יסתיים עכשיו בהצבעות להכנה לקריאה שנייה ושלישית ואני יודע כמה שאתה השקעת בדיונים על החוק הזה, הרבה מאוד שעות של דיונים, הרבה מאוד דיונים, גם פה בתוך הוועדה, גם לנסות להגיע עם כל שאר הגורמים להבנות. 

אני חושב שזה בדיוק היופי של הכנסת, היכולת להגיע לתוצאה שהיא חוק מאוזן, ששומעים בו ומכניסים אליו, הוא לא כמו שאנחנו רצינו אותו בהתחלה, אני מודה, אבל הוא מכניס את ההערות שהגיעו לפה גם מחברי אופוזיציה וקואליציה ומשרדי הממשלה השונים והייעוץ המשפטי, שאמנם אני לא מסכים איתו, אבל הרבה מהדברים כן נכנסו בסוף והגענו לתוצאה שבעיניי היא טובה, היא מאוזנת ובעיקר היא תעשה סוף סוף צדק עם החלוצים האלה שמשלמים מחירים אדירים בשביל הערך שכולנו מאמינים בו, או אמורים להאמין בו, של התיישבות, של ציונות, של החזקת הארץ הזאת ואני מקווה שאנחנו נעשה את הצדק הזה ונגמור את האירוע הזה היום, נגיע להצבעות ונתקדם הלאה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זו הייתה הצגת החוק. 

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן, בקצרה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בקצרה ולא ברורה, הייתי אומר, אדוני היושב ראש. 

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא הבנתי, אתה מחלק ציונים פה עכשיו? מינו אותך פה לחלק ציונים? 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

למה, אתה חסין מציונים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סליחה, אין לך רשות דיבור. 

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה לא תחלק פה ציונים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אני אגיד מה שאני חושב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סליחה, אין לך רשות דיבור. יהיה לך רשות דיבור, לפחות כמו שנהוג אצלי עד היום, אבל לא ככה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בסדר, אני אשמח לחלק לו ציונים כאזרח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סליחה, אין לך רשות דיבור. אני מבקש, חברי הכנסת, זה המקום שלהם והדברים שהם יכולים לומר, אלה שנמצאים מחוץ לכנסת והם חשובים מאוד לדיונים האלה, יגידו את זה רק כשהם יקבלו את רשות הדיבור. 

פורסם נוסח של הוועדה ואנחנו נרצה לשמוע את ההערות השונות מכל קצוות החדר. נתחיל עם חברי הכנסת, יוסף. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אולי נקבל התייחסות לגבי הרשימה. הרי מספרית הציגו את זה, יש כמה, אבל אני רוצה לדעת איפה הם, השמות. הרי כל מקום כזה יש לו שם, יש לו בעלים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא רשימה שמית, יש נתונים. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש רשימה שמית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, אבל אותי לא מעניין אם זה מישהו כזה או מישהו אחר. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל אתה לא יכול לחוקק חוק כוועדה, כי מראש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, יוסף, אנחנו ביקשנו - - - 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שנייה, אתה לא יכול לקחת חוק לקבוצה מסוימת לפי הזהות של המציע. הוא מדבר איתך על התיישבות, על ציונות, כאילו אין רועים ערבים אזרחי מדינת ישראל שיכולים בדבר כזה. זו בדיוק המהות הטכנית של החוק והוא מוציא - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, בוא נשמע את הנתונים ותגיד לי אחרי זה מה עוד חסר לך, אם חסר. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אני רק אגיד שבעקבות הבקשות שעלו בדיונים בהכנה לקריאה ראשונה רשות מקרקעי ישראל העבירה אלינו נתונים מספריים. אני מבינה שגם נעשתה עבודה של הממ"מ בהקשר הזה של איסוף נתונים, יש איזה שהוא פער בין המספרים, אבל בגדול יש נתונים על סדרי גודל של מספר חוות בכל אחד מהאזורים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, בעקבות העובדה שעלו פה שוב ושוב בקשות למספרים ונתונים פניתי בבקשה לממ"מ ונעשתה עבודה במגבלות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, מטי, יש את הדוח. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רק עונה לטובת הדיון. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

מה שהממ"מ, אם אני מבינה נכון, הם לקחו את הנתונים ועשו בחינה קצת יותר מעמיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז בואו תנו לנו את הנתונים, נתמקד על הנתונים. בבקשה.

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >>  

(הצגת מצגת) אנחנו הכנו מסמך לבקשת חברת הכנסת ד"ר מטי צרפתי הרכבי שבו ניסינו לבדוק כמה חלקות עומדות בפרמטרים שמנוסחים בהצעת החוק. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >>  

רעות, זה לא רלוונטי, כי עכשיו הורדתם את זה ל-4,000. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

זה נכון, בגלל זה ביקשתי שהממ"מ יציגו כי הם עשו עיבוד של הנתונים למספרים החדשים.

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

אני אדלג בקצרה, לא נרחיב בכל ההקדמות. כולם גם מכירים את הגופים שאחראים על הנושא הזה, רמ"י ומשרד החקלאות, אנחנו קיבלנו את הנתונים שלנו ממשרד החקלאות. יש כיום 545 הקצאות של חלקות מרעה שרמ"י מקצה לרועי עדרים לטווח קצר, עד שלוש שנים, מתוכם יש הבחנה בין מרעה עונתי למרעה קבוע כשמרעה עונתי זה עד שנה, לכן אנחנו פחות נתייחס אליו כי הוא בעצם לא בקריטריונים של החוק, מרעה קבוע זה בין שנה לשלוש שנים. 

מתוך המרעה הקבוע, אתם יכולים לראות את החלוקה בין בקר, צאן ואחרים, העיקר זה עדרי בקר ומיעוטם צאן. כאמור נתמקד בזה. אלה הקריטריונים של החוק שאנחנו בחנו. לקחנו נתונים ששלחו לנו משרד החקלאות וניסינו לברור מתוכם אילו חלקות עומדות בתנאים האלה. כמו שאמרתי, סוג הרשאה, קבוע או עונתי. גודל עדר, לפי הצעת החוק צריך להיות מעל 200 ראש אימהות, שטח המרעה 1,200 דונם לפחות למרעה צאן ו-6,000 דונם – עכשיו אני מבין שיש איזה שהוא עניין. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

בשנייה האחרונה זה שונה ל-4,000. 

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא בשנייה, זה היה בנוסח המקורי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את רוצה להנחות את האירוע במקומי? מה זה השנייה האחרונה? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

בוורסיה הקודמת זה היה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ורסיה קודמת ושנייה אחרונה זה אותו דבר? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה היה 6,000.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אני רוצה שתביני, חכמים, היזהרו בדבריכם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, אדוני, גם הנייר שקיבלת מרמ"י מדבר על 6,000. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סליחה, אז קיבלתי ממך נייר, עם כל הכבוד, היה פה דיון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אתם קיבלתם מרמ"י עם 6,000. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היה פה דיון, הייתה מחלוקת על הסיפור הזה, אם זה צריך להיות 4,000 או 6,000 ואמרנו שנדון בזה לקראת ה – היו דיונים. מה זה בשנייה האחרונה? מה זה התיאור הפלסטי הזה? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

כי זה היה 6,000, עובדה שגם הנייר שרמ"י שלחו מדבר על 6,000. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איך את יודעת לא להקשיב למה שאני אומר? זה לא שנייה אחרונה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יכול לחנך אותי, אדוני, אבל - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא רוצה לחנך אותך, אבל עם כל הכבוד, אל תהפכי את זה לצבעוני. זה ממש לא ראוי הדבר הזה, בשנייה האחרונה, כאילו מישהו היום בבוקר רץ עם ה-6,000, בשנייה האחרונה. 

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

אז אנחנו עשינו את זה לפי ה-6,000, אנחנו עובדים על זה מזה כחודש. צריך לומר שאנחנו ביקשנו גם מרמ"י וגם ממשרד החקלאות את הנתונים בצורה מאוד מסודרת ומפורטת, חלק מהנתונים לא לגמרי שלמים ולא לגמרי ודאיים, אז לא הכול ב-100% יש לנו, אבל ניסינו עד כמה שאפשר. 

אני אוסיף עוד קריטריון, הנגב והגליל. לפי הצעת החוק זה צריך להיות בנגב ובגליל. גם על זה יש שאלות, איך מתכננים, יש חוק, אבל החוק הולך לפי איזה שהיא הגדרה מאוד ישנה, לפחות בהגדרה של הנגב, של קו הרוחב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בוא נתקדם לנתונים. אנחנו לא לומדים עכשיו את כל העניין הזה מחדש. 

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

אז כמו שאמרתי, אנחנו התחלנו מ-545, לפי הנתונים של משרד החקלאות, הקצאות שמקצה רמ"י, מתוכם 428 עבור מרעה קבוע, 87 מתוך אלה זה חלקות שעומדות בתנאי הגודל, כמו שאמרנו, 1,200 דונם לצאן ו-6,000 לבקר, אם רוצים אני תיכף אתייחס לעניין של ה-4,000, מתוכן 75 חלקות בנגב ובגליל ומתוך זה לכל היותר 63 עדרים. אין לנו את הגודל של כל העדרים, אז אנחנו אומרים לכל היותר 63 עדרים של לפחות 200 ראש, מתוכם אנחנו יודעים ששמונה עדרים הם בגודל לא ידוע. זאת אומרת יש לנו בערך 55 שכן ידוע שזה מעל 200 ראש ושמונה עדרים לא ידוע ועוד אחד שסוג העדר לא ידוע. אלה בעיקרון לפי ההצעה שהייתה עם ה-6,000 תיאורטית הכמות שאפשר בעיקרון להכריז עליה אזור שמירה צמודה. 

כמו כן אנחנו ביקשנו גם נתונים לגבי מגורי מבנים בשטחי מרעה. ביקשנו מרמ"י רשימה מפורטת לפי הנתונים שראינו קודם. לא קיבלנו רשימה שלמה, קיבלנו כמה נתונים מספריים כלליים יותר. סך הכול כ-40 מקרים של מגורים ללא היתר בשטח מרעה לפי מה שדווח מרמ"י, 19 במרחב דרום, תשע במרחב ירושלים, 14 בצפון, במרכז אין, שאר הארץ לא קיבלנו. כאמור לא ניתן להצליב את זה עם הנתונים האחרים. 

רק לסיום, אין מסד נתונים שלם שמאפשר להצליב בין כל הנתונים ביחד, אז הכול ככה בעירבון מוגבל והמסמך נמצא באתר. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב חלק גדול מהסיבה שאנחנו נמצאים כאן זה גם להסדיר את התהליך, לעשות אותו יותר ברור, יותר נכון. יכול להגיד מספר כזה או מספר אחר, אבל בסופו של דבר להסדיר את התהליך הזה וכשהתהליך הזה יוסדר לדעתי גם מסד הנתונים יהיה יותר קל להצגה בעוד חמש או עשר שנים. לכן חשוב לנו לשמוע את ההערות. יש הערות שכבר הועלו, יש דברים שהתייחסנו אליהם ונשמע את ההערות של כולם. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

רק שאלה לגבי הנתונים שהוצגו, אותם 40 מבנים שנבנו ללא היתר, המשמעות של החוק זה שהם יוסדרו רטרואקטיבית, זאת אומרת אותן עבירות בנייה יוכשרו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא אותן. אנחנו קבענו - - -

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אם הם יעמדו בתנאים של הוראת המעבר יכול להיות שהם יוכשרו. 

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

רק לתקן, אמרנו, אי אפשר להצליב את הנתונים, אנחנו לא יודעים אם ה-40 מקרים האלה של רמ"י הם רלוונטיים לאותן חלקות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. זה לא התפקיד שלך לבדוק את זה. גם אני לא יודע, אני יודע דבר אחד, קבענו קודם כל איך אנחנו רוצים שהדבר הזה יעבוד גם קדימה, לא רק אחורה, התחלנו עם הקדימה, לא עם האחורה, להזכיר לכולם, וכמובן שאחורה ישב על השולחן, זה ברור, אבל מה שקבענו, הדברים הללו יצטרכו להשתלב עם המציאות. מי שיצטרך לעשות את ההתאמות יעשה את ההתאמות, אם הוא לא יעשה את ההתאמות תהיה לו בעיה, נקודה. 

מישהו רוצה להוסיף מחברי הכנסת? נתחיל לעשות סבב, אבל לפני זה דברים טכניים, על המיזוג. יש עוד שתי הצעות חוק. אם כך אני - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ברור שאנחנו נתנגד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

למה לא? מותר להם להתנגד למיזוג, זה בסדר גמור. אני אעלה להצבעה את המיזוג של הצעות החוק.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקשת התייעצות סיעתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על זה אני לא יודע אם יש. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא יודעת, אני שואלת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, על זה אני לא חושב. תיכף אני אתחיל לחשוב שכל מה שהיה פה בתחילת הדיון היה במסגרת פיליבסטר. יש פסוק שאומר לשים רווח בין עדר לעדר, גם לשים רווח בין אקט שאני התרגשתי ממנו מקודם ובין אקט של עכשיו גם עכשיו. אני אומר לך את זה למרות שאני בחור עם פחות ניסיון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, אנחנו מאתמול מנסים לדעת אם יש כאן הצבעות, אומרים כאן שיש הצבעות. אנחנו עד 2:00 בלילה כותבים הסתייגויות כי לא היה לנו ברור שיש הצבעות. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא היה ברור שיש הצבעות. לא היה כתוב גם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

עד 2:00 בלילה ישבנו ורשמנו הסתייגויות, כי לא הצלחנו לקבל תשובה מסודרת אם יש הצבעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חברים, לא היה אחד ששאל אם יש הצבעות ואמרו לו שלא. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא היה כתוב בשום מקום. אני לא ידעתי שיש הצבעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אדוני, אני שאלתי, נשאלה השאלה הזאת במסגרת ישיבה שלנו עם הנהלת הוועדה, האם אנחנו צריכים להודיע שיש הצבעות, נאמר לנו במפורש על ידי היועץ המשפטי שלא צריך להודיע. הוא אומר הפוך, אם אתם תודיעו על כל הצבעה – אם זה רק בימים חריגים שאין כנסת או מה. אני שאלתי. אני לא מחביא שום דבר, אני לא ברגע האחרון ואני לא בשנייה האחרונה ולא בדברים האלה, ואני נורא מצטער על השיח הזה שלך היום, מטי, בטח הדבר הזה לא צריך להגיע ממך. אנחנו לא עושים פה מחטפים. ואל תצחק, יש דברים שלא מצחיקים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

שאלנו את המתמחה שלכם והוא אמר שהוא לא יודע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשאת מבקשת התייעצות סיעתית, אין לי בעיה, הנה כבר עברו חמש דקות, אבל כשאת עושה את זה אחרי האקט הקודם זה נראה לי כבר משהו שלא עושים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

די, יעקב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואם אין למישהו מכם את הטלפון של מנהלת הוועדה אז זו בעיה אחרת. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

סליחה, הנוהל הוא שמודיעים על הצבעות. בגלל זה גם לא הגשנו הסתייגויות. חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עכשיו אנחנו מצביעים על - - - 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, זה מהותי. כי הנוהל בוועדה שכל זמן שיש הצבעות היו מודיעים ואז אנחנו מגישים הסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אדוני, אני לא מתחבא, אני רציתי לכתוב, אמרו לי אין צורך, אמרתי תודה, זה הכול. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

העובדה שאתה שואל, זה אומר שמה שאנחנו התרגלנו פה בוועדה, שכל פעם - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו נוותר על ההתייעצות הסיעתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אנחנו כבר אחרי. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל לא הגשנו הסתייגויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה שתקריאי קודם, אני לא אעשה עכשיו הצבעה, נעשה את המיזוג אחר כך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

למה? אנחנו נוותר על ההתייעצות הסיעתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה על הוויתור. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

שוב, אין קשר בין מה שהיה בתחילת הדיון לבין מה שקורה עכשיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היועצת המשפטית, נא להקריא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, יעקב, שתדע, זה לא רק בוועדה הזאת, יש נוהל חדש של הייעוץ המשפטי, שבניגוד לימי המעבר שבו היה כתוב 'ייתכנו הצבעות' והיינו מכינים הסתייגויות, עכשיו אין את זה, יש חוסר ודאות האם יש הצבעות או אין הצבעות, זה מקשה על עבודת ה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יוראי, אני שקוף. אני שאלתי, סתם בישיבה שהייתה לנו, יש לנו עכשיו הרבה דברים, שאלתי: רגע, לא שכחתם להוסיף את זה? בדקנו והנה - - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אבל מה בוער? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל מה בוער לך לא לשמוע אותי? 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

שמענו אותך, אתה רוצה להצביע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, שמעת אותי? תודה רבה. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא הודעתם שיש הצבעות, לא הגשנו הסתייגויות, אנחנו רוצים להגיש הסתייגויות. חד משמעי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קודם כל הוגשו הסתייגויות על ידי כמעט כל ה - - -

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא, אנחנו לא הגשנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה יכול להגיש עכשיו אם אתה רוצה. אתה יכול להצטרף לקיימות. עד ההצבעה אתה יכול להגיש. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

בכל הוועדות כן כתוב 'ייתכנו הצבעות' ופה – 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תחזרי על זה שוב, זה בסדר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אבהיר את העניין הזה אם רוצים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז אני אבקש מהיועץ המשפטי שיבהיר את הנקודה הזאת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוקר טוב לכולם. נושא ההסתייגויות והצבעות. על פי התקנון הסתייגויות אפשר להגיש, ככל שיושב ראש הוועדה לא הגביל מראש, עד מועד סיום הדיון בכל סעיף ומועד ההצבעות. ככל שהיושב ראש לא הגביל במפורש מראש את מועד ההגשת הסתייגויות כל חבר כנסת יכול להגיש הסתייגויות בכל עת עד מועד ההצבעות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

איך יודעים שיש הצבעות? שצפויות הצבעות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לעניין הנוהג המקובל בחלק מהוועדות להכריז לעתים על קיומן של הצבעות, הנוהג הזה למיטב בדיקתנו נהוג בחלק מהוועדות לפי החלטת יושבי הראש שלהן, זה שיקול דעת של היושב ראש. הנוהג הזה על פי הנחיה יש לקיים אותו בנושא חוק ההסדרים. לגבי חוקים אחרים, זה שיקול דעת של היושב ראש כאשר בהיעדר אמירה מפורשת חברי הכנסת צריכים להניח שבכל דיון יכולות להתקיים הצבעות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הפוך, ומה שגם נאמר לי, שאם אתה תנהיג את זה באופן קבוע - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אז כל יום - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה שאת לא נותנת לי להשלים משפט, לא מצליח להבין את הצורה הזאת. כי אם אני הופך את זה לנוהג, אז בסוף אם פעם אחת נשכח אז זה יהיה יותר גרוע. לכן מול ההצעה שהייתה אמרתי אז לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רק אוסיף ואומר שכפי שאתם יודעים, בחלק מהחוקים נהוג להצביע בסוף הדיון על כל החוק כמקשה אחת, או סעיפים סעיפים, אבל בהצבעה שמרוכזת בסוף הדיונים, אבל בהחלט ייתכן ויש מקרים שעושים את זה, גם אצלנו וגם בוועדות אחרות, שמצביעים לפי סעיפים, מסיימים לדון בסעיף ומצביעים עליו, כך שהצבעות יכולות להתקיים בכל עת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי כאן איזה שהוא נוהל שפורסם לפני בערך שנה על אופן הגשת הסתייגויות וכתוב: הודיע יושב ראש הוועדה על המועד להגשת הסתייגויות יאפשר זמן סביר להגשתן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם הודיע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

ואם לא הודיע? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם לא הודיע, על פי התקנון אפשר להגיש הסתייגויות עד תום הדיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה. אנחנו נצביע עכשיו על המיזוג ואחר כך נעבור לדיון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הקראתם את המספרים של כל ההצעות? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הקראתי בתחילת הדיון ואנחנו נמזג את כל ההצעות שהוקראו בתחילת הדיון. מי בעד המיזוג של שלוש ההצעות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רק אבהיר. יש לנו שתי הצעות שעברו בדיון מוקדם, כלומר בקריאה טרומית, והצעה נוספת שעל שולחננו שעברה קריאה ראשונה; ולכן המיזוג, אם יאושר כאן, כפוף לאישור ועדת הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כמובן. מי בעד המיזוג? ירים את ידו. מי נגד? 

הצבעה
אושר.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

המיזוג אושר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

רוויזיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בבקשה, להקריא.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אני רק אגיד לפני שאנחנו מתחילים להקריא שהצעת החוק שפורסמה ושמונחת בפניכם זה ההצעה שעברה בקריאה ראשונה עם מספר שינויים שנעשו לקראת הדיון הזה של הכנה לקריאה שנייה ושלישית. אני אקריא ואת השינויים שנעשו מהנוסח של הקריאה הראשונה אנחנו כמובן נסביר. 

הצעת חוק להסדרת מגורים בשטחי מרעה, התשפ"ה-2025

פרק א': הגדרות

	הגדרות
	1.
	בחוק זה – 

	
	
	"אזור שמירה צמודה" – אזור שנקבע בהכרזה לפי סעיף 2(א);

	
	
	"בית רועה" – בית מגורים שהקים גוף ציבורי ונמצא במוקד מרעה;

	
	
	"גוף ציבורי" – כל אחד מאלה, לפי העניין:

	
	
	1. בשטחים המיועדים בתוכנית ליער – קרן קיימת לישראל;

	
	
	1. בשטחים שהם גן לאומי או שמורת טבע או בשטחים המיועדים בתוכנית לגן לאומי או לשמורת טבע – הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים;

	
	
	1. בשטחים שאינם שטחים כאמור בפסקאות (1) ו-(2) – משרד ההתיישבות והמשימות הלאומיות;

	
	
	"הגורם המוסמך" – השר או מי שהוא הסמיך לכך מקרב עובדי משרדו;

	
	
	"גן לאומי" ו"שמורת טבע" – כהגדרתם בחוק גנים לאומיים;

	
	
	"דרך" – כהגדרתה בחוק התכנון והבנייה;

	
	
	"היתר", "מוסד תכנון" ו"תוכנית" – כהגדרתם בחוק התכנון והבנייה;

	
	
	"הרשאת רעייה" – הרשאה לרעיית צאן או בקר מאת רשות מקרקעי ישראל לתקופה העולה על שנה;

	
	
	"חוק גנים לאומיים" – חוק גנים לאומיים, שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה, התשנ"ח-1998;

	
	
	"חוק התכנון והבנייה" – חוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965;

	
	
	"מבנה חקלאי" – מבנה המשמש לתפעול העדר במישרין, ובכלל זה מכלאה, דיר, מתבן, סככת כלים פתוחה, סככה מפולשת או מבנה אחר כאמור שקבע השר בתקנות לפי סעיף 22;

	
	
	"מוקד מרעה" – שטח הנמצא באזור שמירה צמודה או סמוך לו ובו מבנה חקלאי אחד לפחות ובית רועה אחד בלבד;

	
	
	"מתכנן המחוז" – כמשמעותו בסעיף 8 לחוק התכנון והבנייה;

	
	
	"משרד החקלאות" – משרד החקלאות וביטחון המזון;

	
	
	"עדר" – 200 ראש אימהות צאן או בקר, לכל הפחות;

	
	
	"הצוות המייעץ" – כמשמעותו בסעיף 5;

	
	
	"רועה" – אדם שמתקיימים בו כל אלה:

	
	
	1. הוא מחזיק בעדר הרשום על שמו בשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות;

	
	
	1. הוא מחזיק בהרשאת רעייה בתוקף;

	
	
	1. נוכחותו הצמודה סמוך לעדר נדרשת לשם טיפול בעדר וקיום המרעה;

	
	
	"שטח ביטחוני" – כל אחד מאלה:

	
	
	1. מתקן ביטחוני כהגדרתו בסעיף 159 לחוק התכנון והבנייה;

	
	
	1. שטח הסגור בצו סגירה מכוח תקנות ההגנה (שעת חירום), 1945;

	
	
	1. שטח שלגביו הוטלו מגבלות על פי ההחלטה של הוועדה למתקנים ביטחוניים או של ועדת הערר למתקנים ביטחוניים לפי פרק ו' לחוק התכנון והבנייה כפי שתהיה מזמן לזמן;

	
	
	"שטח מוגן" – שטח המיועד בתוכנית לאחד מאלה: שמורת טבע, גן לאומי, יער נטע אדם, יער פארק או יער טבעי;

	
	
	"שטח מרעה" – מקרקעין שהם מקרקעי ישראל כהגדרתם בחוק יסוד: מקרקעי ישראל, שהוקצו למטרת רעייה ויש לגביהם הרשאת רעייה בתוקף, או שטח מוגדר לפי תשריט שהכינה רשות מקרקעי ישראל ושרשות מקרקעי ישראל אישרה להקצותו למטרת רעייה;

	
	
	"תוכנית למוקד מרעה" – תוכנית שבתחומה כלול מוקד מרעה ומתקיימים בה התנאים המפורטים בסעיפים 8 ו-9;

	
	
	"תוכנית פיתוח" – כל אחת מאלה:

	
	
	1. תוכנית המייעדת שטח לפיתוח ובכלל זה לייעוד למגורים, לתעשייה, למלאכה, למסחר, למלונאות, לדרך או לתשתיות שהיא אחת מאלה – 

	
	
	1.  תוכנית בת תוקף או תוכנית שאושרה;

	
	
	1.  תוכנית שהועברה להערות הוועדות המחוזיות או שהופקדה, לפי העניין;

	
	
	1.  תוכנית מיתאר ארצית שהמועצה הארצית הורתה על הכנתה וההוראה מתייחסת לשטח מסוים;

	
	
	1.  לעניין תוכנית לתשתית לאומית, תוכנית שהוגשה על ידי גוף המנוי בסעיף 76ב(ג) לחוק התכנון והבנייה;

	
	
	1.  לעניין תוכנית מיתאר מחוזית, תוכנית שהוגשה על ידי הוועדה המחוזית;

	
	
	1.  לעניין תוכנית מיתאר מקומית או תוכנית מפורטת, תוכנית שהוגשה על ידי גוף המנוי בסעיף 61א(ב) לחוק התכנון והבנייה למעט בעל קרקע או בעל עניין בקרקע כאמור באותו סעיף;

	
	
	1. קרקע שהוכרזה כמתחם מועדף לדיור לפי חוק לקידום הבנייה במתחמים מועדפים (הוראת שעה), התשע"ד-2014;

	
	
	1. קרקע בתחום תוכנית שפורסמה לגביה הודעה על הכנת תוכנית לפי סעיף 77 לחוק התכנון והבנייה ונקבעו לגביה תנאים לפי סעיף 78 לחוק האמור.

	
	
	"השר" – שר החקלאות וביטחון המזון.



אני רק אסביר לגבי התיקון שעשינו כאן. בעקבות הערה שנשמעה עוד בדיונים הקודמים דייקנו את ההגדרה כך שיהיה ברור שתוכנית פיתוח הכוונה היא לתוכנית בכל אחד ממדרגי התוכניות, זאת אומרת היא יכולה להיות תוכנית מיתאר ארצית, מחוזית, מקומית, ככל שהיא הגדירה ששטח מסוים מיועד לפיתוח והיא בשלבי תכנון כלשהם, אז זה נכנס להגדרה של תוכנית פיתוח וההגדרה הזו מכסה את כל התוכניות בכל מדרג, בכל סולם התוכניות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

סיימנו את סעיף ההגדרות. אני רק אומר, ההגדרות שאנחנו משתמשים בהן כאן הן הגדרות שישמשו אותנו במהלך הצעת החוק בהקשרים שונים. ההגדרות המהותיות כאן, שאני רוצה להפנות את תשומת הלב, מעבר להגדרה של תוכנית, כפי שרעות הסבירה, שהיא חשובה לעניין מצבים שבהם לא ניתן לאשר תוכנית למוקד מרעה, מקום שבו קיימת תוכנית פיתוח, ולכן ההגדרה דויקה והובהר שכל תוכנית בכל שלב תכנוני ויש בה תוכנית פיתוח שמתנגשת עם הייעוד למוקד מרעה תגבר עליו ולא תאפשר הקמת מוקד מרעה באותו שטח שהוגדר באותה תוכנית. 

הגדרות חשובות אחרות, אני לא אעבור על כל ההגדרות, רק על הגדרות חשובות בעיניי. ההגדרות של הגופים הציבוריים שיטפלו במוקדי המרעה. כפי שאתם אולי זוכרים, הגופים הציבוריים האלה הם אלמנט מרכזי בכל הנוגע להקמתו וניהולו של מוקד המרעה, הם אלה שיהיו בעלי החזקה במקום, הם אלה שיקימו אותו ויהיו בעלי החזקה והם אלה שיאפשרו את השימוש בו על ידי רועה. כלומר כל הזכויות הקנייניות למעשה יהיו שייכות לגופים הציבוריים שהם רשות הטבע והגנים בשטחי הגנים הלאומיים ושמורות טבע, הקרן הקיימת לישראל בשטחי היער ובשאר השטחים המשרד להתיישבות. 

הגדרות נוספות נלקחו מחוק התכנון והבנייה והן ישמשו בכל הנוגע לשלבים התכנוניים שמפורטים בהצעת החוק. 

כן מוגדרים כאן האלמנטים של מוקד המרעה, בית רועה אחד, מבנים חקלאיים, כפי שמפורט בהגדרתם, והשטח שעליו חל כל ההסדר, בעצם אזור השמירה הצמודה שמיד נגיע בפרק השני לאופן שבו הוא מוכרז.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קראנו שני פרקים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

קראנו את פרק ההגדרות, נשמע הערות להגדרות. 

 << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> 

אנחנו מבקשים להחריג את הרשויות המקומיות והעירוניות מהחלת החוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא הבנתי את ההערה. 

 << אורח >> עדי אבירם: << אורח >> 

יש לנו חמש רשויות, שהן לא יהיו כלולות. יש לנו שלוש עירוניות ושתיים מועצות מקומיות. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> 

אנחנו מצטרפים לבקשה של השלטון המקומי ומבקשים להחריג את המועצות האזוריות מהחוק. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא הבנתי, להחריג אותם ממה? 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

מה זה אומר להחריג? 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> 

אני מתכוונת שאי אפשר יהיה להקים באמצעות החוק מוקד מרעה בשטח עירוני.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

בניתוח של הממ"מ אמרו שיש מועצות אזוריות, יש רשויות מקומיות ויש עיריות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואין באזורי המרכז. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני לא מבין את ההערה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם אני לא הבנתי. אתה רצית להעיר משהו, משרד האוצר? 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

אני אשמח לחידוד, לא הצלחנו להבין עד הסוף מה בסעיף (1)(ו), בתוספת פה, 'למעט בעל בקרקע או בעל עניין בקרקע כאמור באותו סעיף', מה הכוונה של החידוד הזה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שבעל קרקע פרטי לא יכול ליזום תוכנית. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

הוא לא יכול להגיש תוכנית בהקשר הזה. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

זו הרי תוכנית פיתוח, לצורך העניין אני בעל קרקע פרטית ואני רוצה להקים עכשיו 1,000 יחידות דיור. זה בהגדרה של תוכנית פיתוח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לגבי בעל קרקע פרטית, כיוון שאנחנו לא רוצים שבעלי קרקעות פרטיות יסכלו בדרך זו של עצם הגשת התוכנית את האפשרות להקים מוקד מרעה, תוכנית של בעל קרקע פרטית רק בשלב מתקדם יותר תמנע. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

אז זה כן כמו שחשבנו, מבחינתנו יש תוכניות פיתוח מאוד מאוד – אני לא צריך להגיד, כל מי שמכיר את שוק הנדל"ן, אנחנו יודעים שבמיוחד במרכז הארץ, בכל מחוז המרכז - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

החוק לא חל במחוז מרכז. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

הוא בצפון ובדרום. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

גם בצפון ובדרום יכול להיות מקרה של קרקע פרטית של בן אדם והוא רוצה לקדם שם תוכנית למגורים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא חל על קרקע פרטית, החוק הזה חל רק על מקרקעי ישראל. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

אז שוב, למה צריך את זה פה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי גם בעל קרקע פרטית יכול להגיש על מקרקעי ישראל תוכניות. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

אז למה אני צריך להחריג אותו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הסברתי. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

עוד פעם. אם אתם אומרים שזה לא חל במרכז אתם צודקים, זו באמת טעות שלי, זה לא חל במרכז. אז אם הוא בצפון ובדרום, למה זה מפריע? למה צריך את ההחרגה הזאת? 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא, גם זה אומר שלא צריך להחריג בעל קרקע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל הוא הסביר, כדי שלא יהיה מישהו שלא מתכוון באמת לבנות אלא רק רוצה לסכל משהו מסוים והוא יגיש על קרקע שהיא לא שלו, הוא יכול להגיש את הבקשה הזאת והיא יכולה לעצור. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אז האמירה של בעל קרקע לא רלוונטית, כי אם בסוף החוק חל רק על קרקעות שאינן פרטיות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, to be in the safe side, הייעוץ המשפטי של הוועדה החליט שצריך לכתוב את זה כדי שזה לא יהפוך לשימוש, אבל זה לא יסכל שום תוכנית מגורים אמיתית בשום מקום. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא, אז אולי הייעוץ המשפטי של הוועדה צריך לחשוב על זה שוב כי זה לא רלוונטי. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש קרקע פרטית ויש שטחי מרעה בתוכה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל החוק לא חל על קרקע פרטית, רק על אדמות מדינה. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

לגבי הסעיף הזה, פסקה (ו) מדברת על עניין תוכנית מיתאר מקומית או תוכנית מפורטת, כלומר לפי הנוסח הזה גם תוכנית מפורטת או תוכנית מיתאר מקומית שהיא בתוקף, אם היוזם שלה, היא הוגשה על ידי בעל קרקע פרטית היא לא תיחשב כתוכנית פיתוח. אז או שישנו את הניסוח או - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, לא ישנו את הניסוח. אני הסברתי. יש שלבים שונים של שלבי תכנון, אנחנו מדברים כאן על שלב ההגשה. בשלב ההגשה תוכנית של אדם פרטי לא תבוא במניין. אם התוכנית הזאת מתקדמת לכלל הפקדה אז זה לא משנה מי הגיש אותה, אם הוועדה המקומית או הוועדה המחוזית סברה שתוכנית מיתאר מקומית או תוכנית מפורטת ראויה להפקדה ויש בה ייעוד פיתוח, אז היא תמנע את המשך הטיפול במוקד מרעה.

(היו"ר אוהד טל)

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

תסתכל ב-(א) ו-(ב), הסעיפים מתייחסים לתוכנית בת תוקף או תוכנית שאושרה, לא משנה איזה תוכנית, ב-(ב) יש התייחסות לתוכנית שהופקדה בלי קשר למדרג, למקור, לכל זה. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

תראו שניסוח (ו) לא מתנה שרק תוכנית שהוגשה – לפי הניסוח הזה גם תוכנית בתוקף אם היא הוגשה על ידי יזם פרטי היא לא תיחשב כ- - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא נכון. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

זה הניסוח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי סעיף קטן (א) ו-(ב) מדברים על תוכנית שאושרה או שהיא בת תוקף. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

אבל (ו) לא מדבר על (א) ו-(ב). 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

תומר, (ו) אומר: 'לעניין תוכנית מיתאר מקומית או תוכנית מפורטת, תוכנית שהוגשה על ידי גוף המנוי', זה נשמע שזה כל התוכניות ושהסיפה היא רק בזה. אנחנו רק מבקשים פה הבהרה נוסחית, אנחנו מבינים את המשמעות של מה שאומרים, אני כמשרד המשפטים מקבלים את המשמעות של מה שאומרים. אני חושבת, ונדמה לי שזה גם ידידי מקק"ל אומר, שהניסוח כאן לא ברור ונבקש להבהיר את הניסוח. זה לא נשמע לי בקשה כזאת מופרכת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני מקבל את החידוד הנקודתי הזה. אנחנו מציעים לוועדה לקבל את החידוד ולומר לגבי סעיף קטן (ו) של ההגדרה, לעניין תוכנית מיתאר מקומית או מפורטת שהוגשה. כלומר תוכנית שהוגשה היא יכולה למנוע רק אם היא הוגשה על ידי גוף ציבורי, לעומת זאת תוכנית שהופקדה או אושרה, לא משנה מקורה. אם הוועדה תקבל את זה אנחנו נתקן בהתאם. 

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

טוב, אוקיי, בסדר גמור. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

לגבי הסעיף הזה של הגדרה של תוכנית פיתוח. שתי הערות נקודתיות. בסעיף (ו) הכוונה, כמו שנאמר פה, היא לאפשר הכרה בתוכנית פיתוח אם היא הוגשה על ידי גורם ציבורי, לכן בהמשך לסעיף צריך לכתוב גם 'אם התוכנית הוגשה על ידי מגיש לפי 61א(ב2) או 61א(ב3) שמדברים על ידי ועדה מחוזית, שזה (ב3) או הגשה על ידי גורם רישיון, שזה (ב2). נראה לי שזה מתכתב עם הרעיון של הסעיף. 

הערה שנייה היא לגבי סעיף קטן (ב) באותה הגדרה, הסעיף מדבר על תוכנית שהועברה להערות הוועדות המחוזיות או שהופקדה, לפי העניין. אנחנו חשבנו לכתוב שהוחלט להעבירה להערות ועדות מחוזיות או שהוחלט להפקידה, כי הנקודה המשמעותית לדעתנו זה החלטה של מוסד תכנון שמדובר בתוכנית שראוי להפקיד אותה או להעביר הערות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני באופן אישי חושב שההערות נכונות, אבל זה הוועדה תחליט.

 << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> 

זה משנה משהו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, זה רק מבהיר ומחדד את זה. 

(היו"ר יעקב אשר)

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

צריך לחזור על כל הדברים שנאמרו בשתי דקות שהוא היה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גב' רוזנבלום, אם תוכלי לחזור. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

אני אחזור על מה שאמרתי. אני מתייחסת להגדרה של תוכנית פיתוח. קודם כל לגבי סעיף קטן (ו) בהגדרה. כמו שאמרתי קודם הסעיף מתייחס לתוכניות שהוגשו על ידי גורם ציבורי. אם אנחנו רוצים לכסות את כל האפשרויות של הגשה על ידי גורם ציבורי צריך להוסיף להגדרה גם תוכנית שהוגשה לפי סעיף 61א(ב2) וגם תוכנית שהוגשה על ידי מגיש לפי 61א(ב3), שני הסעיפים האלה מדברים על הגשה על ידי ועדה מחוזית שבוודאי שנרצה שייכנס לסעיף, ועל הגשה על ידי גורם בעל רישיון להגיש תוכנית לגבי תשתית, ושני הדברים האלה חשבנו שנכון להוסיף לסעיף. 

לגבי סעיף קטן (ב), הסעיף אומר תוכנית שהועברה להערות ועדות מחוזיות או שהופקדה ואנחנו חשבנו שנכון לכתוב תוכנית שהוחלט להעביר להערות ועדות מחוזיות או שהוחלט להפקיד, כשאנחנו אומרים שבעצם ההחלטה על ההפקדה היא הבעת דעה של מוסד התכנון שמדובר בתוכנית ראויה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל מעניין שלא רואים את זה בדברים אחרים של הארכות של תכנון ובנייה. עכשיו פשוט הבאת לי להנחתה, וגם את מכירה את זה, מטי, בדברים אחרים שהיו וביקשנו לתת עוד זמן, המשכיות, על דברים שהיו החלטות, אם זה בתמ"א 38 ודברים כאלה, שם הלכתם רק על אושרה או לא אושרה. למה מחייך אדוני היועץ המשפטי? לכן אני אומר, יש בעיה גם למקצועות כאלה לתפוס את החבל משני צדדיו. אבל זו סתם הערה, אף אחד לא שמע, זה בארבע עיניים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

רק בשונה, אני אומר, שפה מדובר על הרשאה להרבה שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הסתייגויותייך ידברו על זה בוודאי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אז מה שאדוני יחליט, עכשיו תוך כדי הסתייגויות? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם כן אז אני מסכם איתך, או עכשיו - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

או בסוף? אולי בכל זאת בצורה מסודרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

איך שאת רוצה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

בסוף בצורה מסודרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה שתחליטי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש עוד הערות לסעיף 1? 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני אשמח. בהגדרת מבנה חקלאי אנחנו מבקשים להוסיף 'או מבנה אחר כאמור אשר ישמש ישירות את העדר שקבע השר בתקנות לפי סעיף 22'. זאת אומרת להוסיף את המילים 'אשר ישמש ישירות את העדר'. זאת אומרת לחבר את המבנים הנוספים שייקבעו בתקנות לשימוש שלהם כמבנים חקלאיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה התייחסות משרדי הממשלה, זה עניין מקצועי, שיגידו משרדי הממשלה. היא מבקשת להוסיף בהגדרה של מבנים חקלאיים שזה ישמש ישירות את העדר. אני צריך לשמוע עמדה מקצועית. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

זה כתוב ברישה. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

זה כתוב ברישה, ישמש לטיפול בעדר במישרין. אין לי בעיה עם מה שאת אומרת, זה כמובן זה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני מבקשת שתהיה הבהרה. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

מה לא כתוב? כתוב במישרין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לכן אין צורך. במהות כמובן צודקת, אבל הניסוח מאוד ברור, יש רישה שאומרת שכל מבנה שאנחנו מדברים בו הוא מבנה שמשמש את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

האם אדוני חושב שיש צורך להבהיר את זה יותר? מישרין וכאמור? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כתוב 'מבנה כאמור', לא צריך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה לשאול את משרד המשפטים, שאלה שנוגעת לאזור שמירה צמודה. מה עמדתכם ביחס לעובדה שהסמכות של השר היא כמעט בלתי מוגבלת ושבהכרזה כזו הוא בעצם עוקף מדיניות של תכנון ובנייה קיימת? זו סמכות שהיא בלתי מוגבלת ומאפשרת דריסה של מדיניות קיימת. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אנחנו חושבים, ואמרנו את זה גם בדיונים להכנה לקריאה ראשונה, שבחוק הזה קשיים - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני מדבר ספציפית על זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רק בחוק הזה יש קשיים משפטיים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

בהקשר בעניין הזה, שיש בו קשיים משמעותיים שבחלקם בהחלט מה שאדוני מציין, עקיפת שיקול הדעת של מוסדות התכנון, תכנון בחקיקה, עקיפת שיקול הדעת של רשות מקרקעי ישראל, העברת הסמכויות האלה לשר, אמנם יש פה רשימה של דברים שצריך לבחון וצוות שמייעץ וצוות שממליץ, אבל אנחנו בהחלט אמרנו את זה ואני אגיד את זה שוב, אנחנו חושבים שהחוק הזה בכללותו מייצר קשיים בדיוק כמו שאדוני ציין. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש לכם המלצות להגביל את שיקול הדעת אולי הרחב שיש? יש לכם פתרונות? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו משתתפים בדיון ויש להם רשות דיבור, הם יגידו. אתה מנחה את העד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני שואל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אדוני מנחה את העדה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני אשמח לענות לאדוני אם אדוני יאפשר לי.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אשמח לתת לך רשות דיבור מתי שתרצי, אבל לא בריאיונות אחד על אחד. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

רק לענות לחבר הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל לא צריך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה ספציפית לגבי הנושא של הגדרות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, זה לא ספציפי, זה על הכול. מה שהיא אמרה עכשיו זה הסיכום שלה על החוק. 

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו גם כל פעם נחזור על כל הדיונים שהיו עד עכשיו בכל ה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בדיוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה זאת אומרת? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל, יוראי, לא ביקשתי עזרה. יוראי, יש לך הערה, תעיר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל לגבי ההגדרה של אזור - - - יש משמעות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אתה לא הבנת מה שאני אומר. אני אומר, נמצאים פה נציגים, ואגב משרד המשפטים אמר את דעתו בישיבה הקודמת והוא יגיד אותה גם עכשיו, גם בסעיפים וגם לקראת סיום הדיון אני אתן לה את רשות הדיבור, היא תמיד מקבלת, לא רק היא, אבל ודאי שהיא, מקבלת כאן את רשות הדיבור לומר את שלהם, אבל עם כל הכבוד, אני רק מבקש שחברי הכנסת לא יהיו המראיינים, זה לא ריאיון אחד על אחד. אדוני יעלה קשיים שלו, עם שאלות שלו, אם מישהו ירצה יענה. עכשיו אתה אומר: רגע, אז מה אתם מציעים ומה אתם לא מציעים? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אם יש קושי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש לפעמים משרדים מסוימים שמציגים את הקשיים ולא מציגים את הפתרונות, והפתרון הוא שלא יהיה. הוועדה כבר לא קיבלה את זה פעם אחת. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אדוני מנסה לרמוז משהו בין השורות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הוא אמר במפורש. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

רציתי לוודא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אמרתי במפורש, לא בין השורות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אם היא אומרת שהפתרון הוא לא יהיה אז זה לא פתרון. בשלב החקיקה הזה ברור שהכנסת רואה לנכון לקדם את החקיקה ולכן פתרון של לא יהיה שיקול דעת בכלל לשר להגדיר את זה הוא לא פתרון, לכן שאלתי אם יש פתרונות שמגבילים או מצרים או משהו בשביל האיזון? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא. אם יהיה אני אשמח לשמוע. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רציתי לשאול בעניין הזה גם אולי את רענן - - -

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני אשמח לענות ולהתייחס.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

היא רוצה להציג פתרונות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

היה תיקון בתמ"א 1, שינוי מספר 6, שבו הגדירו את המגורים לשומר, עד 24 מטר. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

שהייה לגורם מקצועי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שהייה, לא מגורים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, שהייה עבור שומר, ואני לא בטוחה, אני חושבת שזה נתון אפשרות לשהיית לילה לגורם המקצועי. השאלה היא בין האופציה הזאת שהיום קיימת בחוק במטרה להגן על העדר, לבין שיקול הדעת החדש שניתן לשר, האם יש נוהל שמבחין בין המצב שהיום החוק מאפשר ביתן שומר לשהייה, עד כמה שאני זוכרת ניתן גם שהיית לילה, לבין החופש או הסמכות שניתנת לו עכשיו? אתה הבנת את השאלה? 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

סליחה, לא הבנתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

היום החוק מאפשר במוקד מרעה להקים ביתן שומר, זה בעגה המקומית, כולל שהייה של השומר בכדי לשמור על העדר. זה היום קיים על פי תמ"א 1 בתיקון שנעשה לפני כמה שנים, ועכשיו מוצעת הרחבת שיקול הדעת לשר לבית מגורים לשר, לבית מגורים כולל משפחה, ילדים, תינוקות, חינוך, רווחה, כל מה שאמרנו. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

האם זה גם וגם? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

זה גם וגם, זה ברור, אני שואלת האם יש איזה שהיא התייחסות למתי עובר שיקול הדעת ממצב של ביתן שומר שמצריך שמירה לבין מצב שמצריך שהייה של המשפחה? הרי בסוף זה צריך להיות תכלול של קריטריונים. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

בכל הנושא של מוקד מרעה לפי תיקון 1, שינוי 6 לתמ"א 1, עד כמה שאני זוכר אין את כל הנושא של אזור שמירה צמודה, זה היבט אחר לגמרי שלא כלול בתיקון וזה התוספת של החוק הזה פה. שם אין את הכללים של יציאה למרעה ואת החובה לדבר הזה שפה הם הרבה יותר ברורים כי הם חלק ממטרות החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שם עשו טלאי על טלאי ופה עושים דבר מסודר, זה הכול. תודה רבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני אשמח לשמוע את הפתרונות. אני באמת אומר, אני לא מטריל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין פתרונות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

היא אומרת שיש. אם יש פתרונות לנושא של שיקול הדעת הכמעט בלתי מוגבל של שר החקלאות בעניין ההכרזה, אם יש פתרונות שמצרים, מגבילים, מאזנים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אלה דברים שעלו גם בדיונים הקודמים, למשל הוספת גורמים נוספים לצוות הממליץ, לרבות הרשות המקומית, מתן שיקול דעת גם למוסדות התכנון וגם לרשות מקרקעי ישראל לא להקצות או לבחון בכלים מקצועיים במקרים חריגים שייתכן שאפשר לעשות חשיבה וגם לגדר אותם בתוך החוק ובעצם להבנות את שיקול הדעת במקומות שבהם זה לא נכון לתת את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אנחנו נגיע לסעיפים הפרטניים ושם נדבר על הדברים הללו, לא פעמיים, כי בסוף זה יהיה פעמיים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כי שיקול הדעת הוא באמת בלתי מוגבל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה שאני מבין מהערות משרד המשפטים שמדובר בהערות פרטניות לסעיפים השונים, אז אנחנו נשמע אותם בסעיפים השונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נשמע ונדבר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רוצה להתייחס לשאלתה של חברת הכנסת מטי צרפתי.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ד"ר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם כבר העלית את הנושא, לפי כללי האתיקה, ככל שמדובר בחברי כנסת אין להוסיף תארים אחרים על כינויו כחבר הכנסת. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, עורך הדין תומר רוזנר צודק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תעשה לי טובה, מספיק הרגזנו אותם עם ההצבעות בבוקר, עכשיו אנחנו לוקחים להם גם את הטייטל? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, הכול בסדר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לפי מיטב הבנתי מדובר בשני מסלולים שונים, וכפי שאמר מר אמויאל ממשרד החקלאות, גם השיקולים שעומדים מאחוריהם עשויים להיות שונים. יחד עם זאת חזקה על השר בבואו לשקול הכרזה על אזור שמירה צמידה את הצורך בבית רועה לפי הצעת החוק שיביא בחשבון גם את האפשרות להקים לפי תמ"א 1 שינוי מספר 6 מוקד מרעה במתכונת שמאפשרת התמ"א. זאת אומרת זה בהחלט שיקול שצריך להביא אותו בחשבון כאפשרות אם היא נותנת מענה כמובן לצרכים של אותו מוקד ספציפי שבו שוקלים להכריז על אזור שמירה צמודה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

למה שלא ייכתב באופן מפורש בחוק, אגב שאלתו של חבר הכנסת, היועץ המשפטי? 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

למה לא לייצר מדרג של שיקול דעת כזה שקודם הוא ישקול את החלופה הזאת כברירת המחדל ורק לאחריה הוא יבחן את האפשרות על פי החוק? 

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה הרעיון של שיקול דעת, שיש לו שיקול דעת, לא שמכתיבים לו את שיקול הדעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא ברירת המחדל. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

היושב ראש, היועץ המשפטי אומר שחזקה עליו שיעשה זאת, אז למה לא לעגן את זה בתוך הצעת החוק? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חזקה עליו שהוא ישקול עוד שיקולים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אבל אם זה שיקול מרכזי והיושב ראש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא מרכזי, לא להכניס לפיו של היועץ המשפטי דברים שהוא לא אמר. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

מקבלת. לשיטתנו גם זה שיקול מרכזי, נדמה לי שזה גם מענה לשאלתו של חבר הכנסת ביחס לאיזונים ובלמים בשיקול הדעת, ואם גם הייעוץ המשפטי ובוודאי היועץ המשפטי של הוועדה חושב שבכל מקרה חזקה על השר לשקול את זה, אני חושבת שזה ייתן מענה מצוין, אגב כאמור שאלתו של חבר הכנסת, להגבלת שיקול הדעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה ברור לחלוטין שזה מרכז שיקול הדעת ולא כל דבר צריך לכתוב עשר פעמים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אבל אם זה ברור אז למה שלא ייכתב? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מהשאלה של יוראי ומהתשובות, חלקן גם אמרתם בישיבות קודמות, יש הערות שאנחנו שומעים ומתייחסים, חלקן מקבלים, חלקן לא. עכשיו זה מתחיל להיות כזה דבר, אתה יודע מה? אוקיי, הבנו שאנחנו הולכים לקראת שנייה ושלישית ולקראת הצבעות והכול ועכשיו בוא נראה איך אנחנו יכולים לשים מכל הבא ליד. עכשיו כל סעיף יכול להיות איזונים ובלמים. בלמים זה גם בלמים, זה גם אבן קטנה, זה גם עוד אבן, עכשיו נחפש דברים חדשים. אני לא חושב שזה התפקיד שלנו, אנחנו צריכים לשמוע, לראות, אם יש דברים שנשתכנע נעשה אותם.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אדוני מכיר אותי ולכן אתה יודע שאני מחזיקה עוד וזה לא כל מה שיש לי להגיד ולכן אני חוסכת מהוועדה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מתאר לעצמי ולכן אני כבר מכין מראש - - - 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אבל אני אומרת, פה היועץ המשפטי אמר דברים, אם יורשה לי דברי טעם ואני חושבת שיהיה נכון מאוד לעגן אותם בחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל הוא אמר את זה במסגרת שיקול הדעת המנהלי. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני רוצה להשלים. בהחלט האמירה של עו"ד רוזנר היא הנותנת שיש מקום ואנחנו מכירים את זה מדברי חקיקה אחרים, שכאשר אנחנו מסתכלים על הסדרה שכבר קיימת בדין ואנחנו רואים אותה כמשהו שישקלו אותו לפני המעבר להסדרה על פי החקיקה מתהווה כאן, אז אפשר לייצר הבניה של אותו שיקול דעת במסגרת החקיקה כפי שקיים בהרבה חוקים אחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אומר היועץ המשפטי, לא שמעתם אותם ברמקול, זה לא מה שהוא אומר. אוקיי תודה, עד רגע זה, על כל הפרשנויות ליועץ המשפטי של הוועדה אני אשמח. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

מאחר שאנחנו אלה שאמורים לנהל את האירוע הזה, הייתה פה הבהרה מאוד ברורה וחד משמעית לגבי הקשר בין התיקון בהוראות של התוכנית לבין החוק הזה. אני חושב שההבהרה מצוינת וטוב שנאמרה והיא בפרוטוקול, אבל מי שיפעיל את הוועדה, אנחנו, חשוב לנו שאנחנו נשקול את הדברים האלה ואם אפשר, זה לא עושה שינוי, אני הייתי שמח שזה גם יירשם בתוך הדברים של החוק. וגם אם זה לא יירשם, ההבהרה שנאמרה פה מאוד חשובה ואנחנו נשקול אותה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון, אבל היא בסיס העניין. אפשר להמשיך להקריא. אגב תהיה רוויזיה על המיזוג בשעה 11:15. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

פרק ב': הכרזה 

	הכרזה על אזור שמירה צמודה
	2. 
	1. השר, לפי המלצת הצוות המייעץ, רשאי להכריז, בצו, על שטח מרעה בגליל או בנגב כאזור שמירה צמודה, אם בשטח המרעה נדרשת נוכחות מתמדת וצמודה של רועה סמוך לעדר לשם טיפול בו וקיום המרעה ולשם כך יש להקים באותו אזור או סמוך לו מוקד מרעה, ולאחר שמצא כי מתקיימים כל אלה:

	
	
	1.  שטח ההכרזה הוא 1,200 דונם לפחות למרעה צאן או 4,000 דונם לפחות למרעה בקר ואם העדר כולל צאן ובקר, שטח ההכרזה יהיה לפי רוב העדר;

	
	
	1.  קיומו של מוקד מרעה באזור השמירה הצמודה או סמוך לו לא יסכל את מימושה של תוכנית פיתוח;

	
	
	1. השר יכריז על אזור שמירה צמודה כאמור בסעיף קטן (א) לאחר שקיבל סקירה של מתכנן המחוז שבתחומו נמצא השטח המיועד להכרזה בה יתייחס מתכנן המחוז לקיומה של תוכנית פיתוח בשטח ההכרזה או סמוך לו; הסקירה תוגש לשר בתוך 45 ימים ממועד פניית השר למתכנן המחוז; לא הגיש מתכנן המחוז את הסקירה בתוך התקופה האמורה, רשאי השר להכריז על שטח מרעה גם בלעדיה.

	
	
	1. בצו כאמור בסעיף קטן (א) יקבע השר את גבולות אזור השמירה הצמודה; הצו יפורסם ברשומות.

	
	
	1. בסעיף זה "הגליל" ו"הנגב" – כהגדרתם בחוק הרשות לפיתוח הגליל, התשנ"ג-1993, ובחוק הרשות לפיתוח הנגב, התשנ"ב-1991, בהתאמה.



יש כאן מספר שינויים. השינוי הראשון הוא בגודל השטח המינימלי להכרזה. הסעיף שונה כך שהשטח המינימלי הוא 4,000 דונם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לבקשת המציעים.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

למה זה עלה ל-6,000? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה המציעים צריכים להסביר, לא אני, זו שאלה מקצועית. זו הבקשה של המציעים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אנחנו גם נשמח לשמוע מה ההצדקה לשינוי.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אני אגיד קודם את כל השינויים בסעיף הזה. מה שעוד הבהרנו, שמכיוון שיכול להיות עדר שהוא כולל גם צאן וגם בקר ואז צריך להכריע מה השטח המינימלי, כאן קבענו שאם זה באמת עדר כזה שהוא מעורב, אז שטח ההכרזה המינימלי יהיה לפי רוב העדר, אם זה צאן 1,200, אם זה בקר 4,000. 

השינוי השלישי שעשינו זה בנוגע לחוות הדעת של מתכנן המחוז. קודם כל העברנו לסעיף קטן (ב) את כל ההתייחסות לאותה חוות דעת שנקראת סקירה והבהרנו שהסקירה צריכה להתייחס לקיומה של תוכנית פיתוח בשטח ההכרזה או סמוך לו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסקירה, אבל אחר כך את דעתו הוא יגיד גם בוועדה שהוא יושב. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

הוא יכול להגיד במסגרת הצוות המייעץ, להעביר כמובן עוד מידע רלוונטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד שינויים? 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הערות. משרד המשפטים. תרכזי הכול עכשיו על הסעיף הזה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אז גם לשאלתו של חבר הכנסת מקודם ביחס לבלמים ואיזונים של הדבר. למשל ההנחיה שכתובה פה של מתכנן המחוז זו צריך להיות בעינינו תנאי חובה. זאת אומרת אם יש תוכנית פיתוח בשטח ההכרזה או בסמוך לו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה תנאי חובה, הוא מופיע. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

זה לא כתוב כתנאי חובה שבלתו אין. זה עדיין נתון לשיקול הדעת. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

לא. לפחות זה לא אמור להיות שיקול דעת. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

'בה יתייחס מתכנן המחוז'. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

נכון, הוא יתייחס. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

השר יכריז אחרי שהוא קיבל סקירה. זאת אומרת הוא חייב לקבל סקירה של מתכנן המחוז. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא, קודם כל הוא לא חייב לקבל סקירה של מתכנן המחוז, אם הוא לא הגיש את זה בזמן. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אם הוא לא עומד בזמנים, נכון. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אז יש פה שני רכיבים. אחת, הוא לא חייב לקבל סקירה אם היא לא תוגש בזמן. שוב, לשאלתו של חבר הכנסת, בעינינו זה מאוד מאוד משמעותי ומהותי. אני מבינה או אני מבינה אנליטית - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש לנו חוק שעבר אתכם לא מזמן, שאנחנו הולכים לדון בו, על אישור שבשתיקה, הצעה בחוק ההסדרים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר אולי להאריך את הימים כדי לאפשר - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, אפשר הכול, איך אמרנו? בלמים ויזמים ואבנים וזה. הדברים מאוד ברורים פה, צריך בסך הכול לפתוח את המחשב ואת המפות אצלו ולהגיד יש/אין. כל דבר בלמים ואיזונים. כן, אנחנו מבינים את זה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

קודם כל, חבר הכנסת שאל שאלה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא דיברתי אלייך, דיברתי ליוראי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לחבר הכנסת ששאל את השאלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, הוא לא נעלב. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

הוא בטח לא צריך אותי בשביל העלבון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ודאי שלא. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני אומרת שיש פה שני רכיבים. אחת, העובדה שיכול להיות שלא תתקבל סקירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אמרת את זה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

והדבר השני שלי לפחות לא ברור כרגע מהנוסח, שהתנאי הזה הוא תנאי חובה. זאת אומרת ככל שהוגשה הסקירה ונקבע שיש תוכנית פיתוח, כלומר מוקד המרעה לא יכול להיות מוקם שם. מהנוסח פה עולה שהוא יתייחס לכך ויכול להיות שהוא יתייחס ועל אף זאת שהוא התייחס לכך יוקם שם מוקד המרעה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לי זה ברור לחלוטין וזה גם כתוב. אני מבקש מכבודך לנצל את הזמן עכשיו עד להערות הבאות לאיזונים והבלמים ולעבור עוד פעם על הנוסח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לאחר שמצא מה? 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

השר יכריז על אזור שמירה צמודה, כאמור בסעיף קטן (א), לאחר שקיבל סקירה של מתכנן המחוז - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לאחר שמצא? ב-(א). 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני אגיע, תודה. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

(א)(2), הוא בעצם לא יכול להכריז אם זה מסכל את מימושה של תוכנית פיתוח. מתכנן המחוז הוא מעביר את המידע שאמור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא זה שמעביר את המידע האם זה מסכל או לא מסכל, תודה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה יפה אצלכם כשאתם יודעים, מודה ועוזב ירוחם. רק פעם הבאה כשאני נותן לך עצה טובה לעבור על הדברים תעשי את זה. זה ניסיון, לא יותר. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> 

לגבי סעיף (ב) בפרק שעכשיו קראנו, צריך לקבל סקירה של מתכנן המחוז לגבי התוכניות הקיימות, יש ועדות מיוחדות כמו בגולן, בעיקר אני מדברת על הגולן, ועדה מיוחדת שליד הוועדה המחוזית שהיא אחראית על פיתוח של השטח והגולן זה גם מקרה מאוד חשוב כי זה המועצה האזורית שבה יש הכי הרבה עדרים, אז למה לא צריך להפנות את זה גם לחוות הדעת של מתכנן הוועדה המיוחדת? אני שואלת. אני מבקשת להוסיף גם אותו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

יש מגוון רחב של ועדות שעוסקות בתכנון בכל רחבי הארץ, מהמועצה הארצית, הוועדה לתשתיות לאומיות, הוועדות המחוזיות, ועדות מקומיות, ועדות מיוחדות, הוועדה למתחמים מועדפים לפי חוק לקידום מתחמים מועדפים ועוד ועוד. בדיוק בגלל זה מתבקש מתכנן המחוז לרכז את כל המידע מכל מוסדות התכנון ולהציג אותם לשר, כי השר לא צריך לפנות לכל אחד ממוסדות התכנון. זה בדיוק המטרה של הסקירה. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> 

אבל כאן יש ועדה שהיא ליד הוועדה המחוזית וזה מקרה מיוחד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא חברותא עכשיו. הערת, קיבלנו תשובה. אני גם עברתי על החוק לפני שאני מדבר עליו. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

לגבי סעיף 2(א)(1), אם העדר מעורב אנחנו מבקשים ששטח ההכרזה יהיה 4,000 דונם ולא כפי שרשום. זה מקצועית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתם צריכים להחליט. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

כתוב לפי רוב העדר ויקרה מצב שאם יש לנו יותר עיזים אין טעם לצאת למרעה כי אין מרעה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא הבנתי, מה הכוונה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אין נפקות בין ההבדלים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, זה עניין מקצועי שלכם. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא הבנתי את העניין המקצועי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

גם אני לא הבנתי. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

נותנים רוב לפי סוג העדר, כאשר זה עיזים צריך פחות שטח ואז המשמעות שאם יש יותר בקר אז אין מספיק שטח מרעה להכיל אותם ואז בסוף הם לא ייצאו למרעה כי צריך להזין אותם במקום. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אז אתה מבקש שזה יהיה 6,000? 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

לא, אני מבקש לפחות שזה יהיה 4,000. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בכל מקרה של מעורב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כי אחרת בפחות מזה זה לא מדבר עם המציאות. מקבלים את זה, זו הערה מקצועית ואנחנו מקבלים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אסביר. יש כאן שני סוגי הכרזות, אחת, כאשר מדובר בעדר צאן, צאן זה כבשים ועיזים, אם יש בעדר רק כבשים או עיזים, 1,200 דונם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא דיבר רק על מעורב. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אם יש בקר אחד זה יהיה 4,000? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה מה שהוא מבקש, אתם יכולים לקבל או לא לקבל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא משרד החקלאות, זה המקצוע שלו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אם יש פרה אחת? 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

זה נראה לי לא מתכתב עם המציאות. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

המינימום יהיה 4,000, אבל אם הוא יגדיל את העדר אני לא יכול ל- - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אם יש פרה אחת, לפי מה שאתה מבקש - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא לא סופר פרה פרה מה שנקרא. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אדוני, מה ההיגיון? אם יש פרה אחת למה שהוא יקבל 4,000 דונם? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בעיקרון, אני אומר עוד פעם, אני מקבל את זה, אני רק מבקש במהלך הדיון, תבדקו ביניכם במשרדי הממשלה אם - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

רענן, אם יש 150 עיזים ו-50 פרות, מה אתם מציעים? 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

אם יש לי 150 עיזים ו-50 פרות, עצם המשמעות של 1,200 דונם לא מספיק לדבר הזה. לכן ברגע שזה לא מספיק אין מוטיבציה לצאת לשטח המרעה אז כל המטרה של החוק מתערערת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה משנה? העיקר שיהיו איזונים ובלמים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

1,200 דונם לא מספיקים ל-50 פרות? 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

לא, לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מדובר כאן בנציג לא של משרד ההתיישבות ולא של זה, של משרד החקלאות. למה כשהוא אומר דברים שנראים לכם כולם מוחאים כפיים וכש- - -

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני שאלתי שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את מבינה בזה? אני לא מבין בזה, אני סומך עליו.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

עכשיו הוא הסביר לי והבנתי. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

עוד דבר מקצועי, מאחר שמורידים את שטח ההכרזה לבקר ל-4,000 דונם אני מבקש להקטין את גודל העדר המינימלי ל-150 ראש אימהות בקר, כדי שתהיה התאמה בין גודל השטח לגודל העדר של הבקר.

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

למה מה קרה? 200 לא מספיק? 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

ה-200 לא מספיק. 

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

למה? 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

לא מספיק. 

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

אז אני אומר לך, כאחד שמנהל את השטח. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

זה הצוות המקצועי אצלי אמר לי, חד משמעי. 

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

איזה צוות מקצועי בדיוק? 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

אורית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר לך, נציג משרד החקלאות, אנחנו נמצאים בשיח. הערות מסוג כזה אולי היו צריכות להגיע קצת קודם. 

 << אורח >> רענן אמויאל: << אורח >> 

אני מצטער, אני אומר את העמדה המקצועית שלנו. אני חושב שצריכה להיות התאמה בין גודל השטח לגודל העדר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אז זה צריך לחזור ל-6,000. 

 << דובר_המשך >> נועה מושייף: << דובר_המשך >> 

אני מתנצלת ואני מכבדת, וחברי יודע היטב שאני מכבדת את חברי ואת עמדותיו המקצועיות, אבל אם נותנים עמדות מקצועיות צריך להסביר אותן. מה זאת אומרת כי זו העמדה המקצועית? צריך להסביר אותן, האם יש התאמה בין זה לבין רעייה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סליחה, גברתי, את יכולה לעשות את זה בשיחה פרטית איתו בהערות ביניכם. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אם אדוני יאפשר לנו לפתור את זה עמדתית אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין לזה שום השלכה, יש פה רק דבר אחד, אני אומר עוד פעם, מבחינתנו משרד החקלאות הוא הפיבוט בעניין הזה, לטוב ולמוטב, לא תמיד זה רק לטוב, אני הייתי שמח אם זה היה נעשה קודם בהערות שהיו נשלחות אלינו שהיינו אולי גם את הניסוח עושים אחרת, אבל את הבעיות ביניכם תפתרו ביניכם. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אם אדוני באמת ייתן לנו לסגור את הפינה הזאת אנחנו נשמח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה פירוש לסגור? את לא מגיעה עם ידע מקצועי בעניין הזה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אבל צריך להסביר גם טענות מקצועיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא הסביר, אין מה להסביר יותר. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

להגיד שזו העמדה המקצועית זה לא הסבר, סליחה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא הסביר את העמדה המקצועית שהוא מבין אותה. 

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

בסוף מי שמנהל את האירוע זה אנחנו, עם כל הכבוד למשרד החקלאות שמייעץ. בסוף מי שמתמודד בשטח זה אנחנו ו-150 ראש עם כל הכבוד זה לא נכון, צריך להשאיר את זה ב-200, כי בסוף כשאתם תגיעו עוד מעט לסעיף המרכזי של תשתיות אתם תבינו את המשמעויות. זה לא כזה פשוט. גם 4,000 דונם יש בעיה ואני אסביר גם למה, כי 4,000 דונם, כשאתה מחלק את זה בסוף ונגיע לתשתיות אז אתם תבינו את האירוע - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שמעתי ואפילו קיבלתי. משרד החקלאות, אני רק מסכם, קיבלנו את העמדה שלכם, הם אמרו 150, אני חושב להיצמד למה שהיה בהצעה הראשונית ולא לשנות את זה. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

בעניין שינוי חוות דעת מתכנן המחוז, השינוי בסעיף קטן (ב) מחוות דעת לסקירה של מתכנן המחוז ובעיקר להורדת שני נושאים מחוות הדעת שבעצם הסקירה תכלול רק את הרשימה של תוכניות הפיתוח, היא לא תכלול את העמדה שלו לגבי אפשרות סיכול המימוש של תוכנית הפיתוח בעקבות הקמת מוקד מרעה וגם היא לא תכלול את העמדה שלו לגבי האפשרות להקמת מוקד מרעה בשטח שמיועד לבינוי או צמוד דופן. אנחנו חושבים שזה מידע שחשוב שיהיה בפני מקבל ההחלטה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לפחות עמדתי, שלב ההכרזה אינו שלב של דיון תכנוני, יש לנו חוק אחר שלימד אותנו שהשלבים התכנוניים מתנהלים במוסדות התכנון ובמקרה הזה בוועדה המקומית כפי שנראה בהמשך. שלב ההכרזה אינו שלב תכנוני, אין לבדוק היתכנות תכנונית למעט מצב שבו יש עניין מפורש של תוכנית פיתוח ואז ברור שאין טעם להתקדם. זו שאלה של כן או לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא גם יושב בצוות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז לגבי השאלה של אפשרות או קיום במקום אחר, זה ישקול מוסד התכנון בבוא העת כשתבוא לפניו תוכנית והוא ישקול את השיקולים התכנוניים, הצוות המייעץ לא אמור לשקול שיקולים תכנוניים, אין מדובר בבדיקת היתכנות תכנונית למעט שאלת הסיכון של תוכנית פיתוח. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אבל מוסד התכנון לא שוקל שום דבר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

זה עלה בדיונים. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

ועדת התכנון לא שוקלת שום שיקול חוץ ממה שהוכתב לה לשקול. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ולכן היא תשקול. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא, אמרת שזה יישקל בשלב הבא של התכנון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה יישקל במסגרת הוראות החוק, כן, בהחלט. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אבל אמרת שזה ספציפית יישקל על ידי מוסד התכנון, אבל למעשה מוסד התכנון לא מוסמך לשקול מה שלא כתוב בחוק. ואם זה לא כתוב בחוק, כלומר לכן הוא לא מוסמך לשקול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד פעם לקרוא את הסעיף? 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא, על ההיתכנות התכנונית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ולגבי החלק השני שנאמר כאן, לגבי חוות הדעת בנושאים של אפשרות הסיכול, אני רק רוצה להזכיר שנציג מוסדות התכנון חבר בצוות המייעץ ואינו מוגבל כמובן במסגרת הצוות המייעץ להביע את דעתו בנושא סיכול התוכניות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שם הוא צריך להביע את דעתו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בסופו של דבר שיקול הדעת הסופי הוא של השר בהקשר הזה והצוות המייעץ יכול להמליץ לו לכאן או לכאן. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> 

אני מצטרפת להערה, אני לא אחזור על הדברים שאמרה אתי, אנחנו כן חושבים שראוי פה חוות דעת, אבל יותר מזה, ראוי שהסקירה שתינתן תינתן גם על תוכניות לא רק לפיתוח, אלא גם תוכנית לשימור. מוקד המרעה הזה, כדאי שמי שמאשר אותו או מי שנותן את הצו או מי שמשתמש בחומר הזה כדי להמליץ, יידע גם על תוכניות לשימור. רוב מוקדי המרעה האלה יהיו בשטחים פתוחים באזורים שיכול להיות שמתוכנן בהם שיש אולי אזור למסדרון אקולוגי. 

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

מסדרון אקולוגי - - - 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> 

תראה בהגדרה את התוכניות לפיתוח. אני לא הערתי על ההגדרה של תוכנית פיתוח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

שר שמקבל יהיה חשוף לרגישות השטח מבחינה אקולוגית? 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> 

אני לא הערתי על ההגדרה של התוכניות לפיתוח, אבל ברגע שמגדירים שהסקירה תהיה רק על תוכנית לפיתוח זה מאוד מאוד בעייתי כי לא תתקבל התמונה המלאה לגבי מה מתוכנן בשטח הזה, בוודאי כשמדובר על הפקדה. לא יתקבל המידע, תשתית המידע לא תהיה, לא בפני מי שייתן את הצו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא בהכרח. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> 

ואני רוצה להגיד משהו לגבי הסיפור הזה של הכרזה. אני הנציגה של ארגון הגג של הארגונים הסביבתיים בוותמ"ל, כשמגיעה הכרזה, ועדת שרים מחליטה להכריז על שטח מסוים, אין, זהו, זה מגיע לוועדה וכשאומרים לה: לא, אבל תשקלי את זה ליד, אולי, שיקולים אחרים, אומרים: סליחה, אני קיבלתי מהממשלה הוראה, הכרזה, וזה המנדט שלי, המנדט שלי הוא בתחום ההכרזה. הם לא יוכלו לשקול חוות דעת תכנונית אחר כך בשטח שהוא מחוץ להכרזה, כפי שהיה מתבקש שמתכנן המחוז ייתן במסגרת חוות דעת, לא סקירה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לגבי הנקודה הראשונה, אם גברתי תראה, באחד הסעיפים בהמשך, לגבי מה הצוות המייעץ צריך להתייחס, הוא בהחלט צריך להציג בפני השר את ההשפעות הסביבתיות שעלולות להיגרם אם יוכרז אזור שמירה צמודה וכו'. כמובן חברים בצוות המייעץ גם נציגי מינהל התכנון וגם נציגי המשרד להגנת הסביבה שמן הסתם יזינו את הצוות המייעץ בנתונים בהקשר הזה. 

החלק השני, לגבי התחום, כפי ששמתם לב, גם הנושא של המיקום, אנחנו מדברים על מיקום בית הרועה או מוקד המרעה לצורך העניין. מוקד המרעה יכול להיות בתוך אזור השמירה הצמודה או בסמוך לו, כפי שאתם רואים בהגדרות, לא בהכרח חייב להיות בתוכו, ומוסד התכנון או ועדה מקומית, אם היא מוצאת שאפשר למקם את מוקד המרעה באזור שהוא צמוד דופן שהוא לאו דווקא בתוך אזור השמירה הצמודה, הוא יכול שלא לאשר את התוכנית למוקד מרעה בתוך האזור. כלומר יש בהחלט אפשרות לגמישות מסוימת בעניין הזה.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אם הצוות המייעץ מייעץ לשר בנוגע לרגישות אקולוגית או נותן לו תסקיר סביבתי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא תסקיר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

ברור לי, אז מדוע צריך את סעיף (ב)? אני חושב שסעיף (ב) צריך לכלול התייחסות, אם אתה לא רוצה ללכת לרמה של תסקיר סביבתי אז לכל הפחות סקירה סביבתית שמתייחסת לערכיות ולרגישות האקולוגית של השטח מאחר שברגע שניתנת הכרזה היא עוקפת את חוקי התכנון והבנייה הקיימים, היא עוקפת את מדיניות התכנון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, היא מאפשרת להיכנס למסלול הזה. המסלול הזה עדיין בסוף נגמר באישור ועדה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא, זה לא באישור. זו בדיוק הבעיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו למדנו היטב מהממשלה, מאז שנת 1990, ליצור מסלולים עוקפים למסלול התכנוני הרגיל, החל מחוק הליכי תכנון ובנייה של 1990, עבור בחוק הליכי תכנון ובנייה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, עמדתך נשמעה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל מאחר שרוב השטחים שמדובר פה הם שטחים פתוחים שיש בהם מסדרונות אקולוגיים, אני חושב שראוי שזה לא יישאר רק ברמת הצוות המייעץ אלא יידרש בסקירה הראשית שמקבל השר עובר לצוות המייעץ שאמור לו לייעץ לו על בסיס הסקירה הזו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רק אסביר לחבר הכנסת להב הרצנו את ההיגיון שמאחורי הסעיפים, אתם לא חייבים לקבל אותו כמובן. בשלב ההכרזה השר איננו נותן דעתו לשאלת המיקום המדויק של מוקד המרעה, השאלה שמעניינת אותו היא האם האזור המסוים שבו אנחנו עוסקים צריך שמירה צמודה. הוא לא אומר, וזה לא התפקיד שלו לומר, בהנחה שהוא קיבל את ההחלטה שמדובר באזור שדרושה לו שמירה צמודה הוא יקבל סקירה כללית על האזור לגבי ההשפעות הסביבתיות שעלולות להיות להקמת מוקד מרעה בכל מקום באזור הזה. יש לנו שלב תכנוני מפורט שבו שואל את עצמו מוסד התכנון איפה למקם במדויק את הבניין או את המבנה ואת המוקד עם המבנים החקלאיים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

הוא שואל ומקבל תכתיב. הוא לא שואל, כי הסמכויות שניתנו - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא לא שואל, הוא מתפרץ פשוט. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני מתנצלת, אדוני היו"ר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל גילוי נאות, אנחנו מכירים קצת יותר מדי שנים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

ועדיין אני לא ארשה לעצמי להתפרץ. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, בטח לא לדברי היועץ המשפטי. מילא אליי, פשוטי העם, אבל לא ליועץ המשפטי של הוועדה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בשלב הזה, כפי שתראו בהמשך, בשלב התכנוני מוגש מסמך העוסק בעניינים הסביבתיים הספציפיים של אותו מקום ספציפי שבו מדובר כאשר המשרד להגנת הסביבה יכול לפרסם הנחיות לאיך בודקים את העניינים האלה במסגרת הנחיות שהוא ייתן לכלל הארץ, הנחיות להנחיית אותו מסמך סביבתי, ובאותו מסמך סביבתי מן הסתם יתייחסו למיקום הספציפי שבו מדובר, האם הוא נופל על - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבין. אחת, למה שר החקלאות מקבל החלטות בנוגע לשמירה פיזית על זה? הוא אחראי על ביטחון המזון, לא על הביטחון הפיזי, ושתיים, אם דרוש באזור הזה שמירה מה הקשר אם יש שם תוכנית פיתוח או אין שם תוכנית פיתוח? הוא צריך שמירה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל אם אי אפשר לעשות אז אי אפשר לעשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יוראי, הדברים נשמעו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אם יש שם מסדרון אקולוגי אז אי אפשר לעשות גם אם הוא צריך שמירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יוראי, הדברים נשמעו, תודה רבה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יעקב, רק מילה אחרונה, תוכנית שימור, מעמדה בעיניי הוא כתוכנית פיתוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר, יש דעה כזאת ויש דעה אחרת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, התשובה של תומר לא ענתה על השאלה שלי, כי אנחנו מדברים על המעמד של מהי תוכנית שימור ומהי תוכנית פיתוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

התשובה הייתה בדיוק לשאלה שלך. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני ארצה לסעיף 2(ב), אנחנו נבקש שהסיפה שמתייחסת למצב שבו בהיעדר שליחת הסקירה על ידי המתכנן יוכל השר להכריז גם בהיעדר אותה הסקירה. אני מבקשת להסביר מדוע אני חושבת שזה לא המקום לייצר את אותו דיפולט של אישור אוטומטי. אנחנו רואים שסעיף 2(ב) מדבר על נדבך אחד בתהליך הזה של ההכרזה שמתייחס לאותה סקירה שנדרשת ממתכנן המחוז, בהיעדרה ניתן לבצע את ההכרזה. זה לא שלב שבו ניתן "לעשות איזה שהוא מקצה שיפורים" על מצב שבו הסקירה הזו לא הוגשה בטווח 45 ימים. הצוות המייעץ עוסק בנושאים אחרים שמביאים את ההמלצה לשר לבצע את אותה הכרזה. 

כאשר אנחנו מסתכלים, אדוני היושב ראש, על שלושה נושאים מרכזיים שעליהם אנחנו מדברים. האחד זה היכולת לאשר גם בהיעדר אותה סקירה, לעשות את ההכרזה גם בהיעדר אותה סקירה, שתיים, שהצוות המייעץ מייעץ בעניינים אחרים ושם אין הזדמנות למעשה לחזור ולהציג את אותה סקירה, ושלוש, הטענה שלנו, כפי שנציג אותה בהמשך, סמכויות ועדת התכנון - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה גברתי מציעה? 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

למחוק את הסיפה של האישור האוטומטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כי קורה הרבה פעמים שחלק מהעבודה של אנשים מסוימים, לא במקרה הזה, שבאים ואומרים רגע, אני לא עונה תשובה, עצרתי את התהליך, התהליך עומד, מחכים כולם. גברתי מכירה את זה. אני לא יודע מה גברתי מייצגת היום - - - 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

מהצד שסובל מזה לא מעט, לא רק מכירה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן אמרתי, אני לא יודע את מי את מייצגת היום, אני לקחתי את הנושא הזה של אישור בשתיקה כפרויקט ואני בעזרת ה', עם חוק ההסדרים והכול, אנחנו נמקצע את זה עוד יותר ועוד יותר ועוד יותר. אני שואל שאלה אחרת, מה שאת אומרת, את מסכימה עם המנגנון, אבל צריך עוד איזה מילה אחת שזה. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

לא, מה שאני מנסה לומר זה שהיכולת לייצר מנגנון של אישור אוטומטי, אני חושבת זה לא המקרה שבו צריך - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את רוצה למחוק את זה. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

חד משמעי. זה לא המקרה שבו אנחנו יכולים לאשר מנגנון כזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה, היטבת להסביר את עצמך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

זה לא משהו שרשום בהסתייגויות שלי אז אני נקודתית רוצה לומר. בהסתייגויות יש הרבה דברים, אבל בעצם החוק לפני השינוי האחרון דיבר על 200 ראש ועל 6,000 דונם, 30 דונם לפרה ועכשיו זה ירד ל-4,000 ואני אומרת שזה צריך לחזור ל-6,000. חודש הממ"מ עבד על הדוח ואמר שסדר גודל של 60 רועים באים בקריטריונים האלה של 6,000 דונם, ועכשיו בעקבות השינוי הזה נוספים עוד 30, זה עוד 50% מהמהות של החוק, אז או שזה נושא חדש או שזה צריך לחזור ל-6,000. המספרים, גם המדעיים, החקלאיים, הם שונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היא יודעת שמותר לה לטעון, טענת נושא חדש? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, אבל אני רוצה להסביר גם למה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תכתבי שאנחנו צריכים את ועדת הכנסת ואם אפשר לתאם את זה עוד ליום. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

חוות הדעת המקצועית של משרד החקלאות אמרה 200 שווה 6,000, זה חוות הדעת כמה הפרה צריכה לאכול עשב. עכשיו מורידים את זה ל-4,000 ואז פתאום אומרים רגע, בואו, לא בכדי הוא אמר שנרד ל-150. בעצם יש כאן פתיחה של כל הכמויות, של כל המספרים, של כל המועמדים ליפול תחת תחולת החוק הזה. לכן זה צריך לחזור ל-6,000. זה היה הטיעון מקצועי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נושא חדש, אני לקחתי בחשבון שזה יהיה וזה לא חדש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ברור שזה לא נושא חדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור שזה לא נושא חדש, אבל נטען נושא חדש. זה כמו התייעצות סיעתית. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

כן, טענתי, אבל במהות הסיבה שזה היה 6,000 זה אותו מפתח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, אבל למה נאום עכשיו? יש פה משהו נורא לא הגון בהתנהלות הזאת ובואי נלך נעשה - - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני אומרת שצריך להחזיר ל-6,000. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי, כי זה נושא חדש, כי רק במקרה זה היה בהצעת החוק. תודה. 

יוראי, יש הצבעה עכשיו על הרוויזיה. אתה ביקשת את הרוויזיה, תנמק. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

על מה טענו רוויזיה? תזכיר לי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על המיזוג. זה היה התייעצות סיעתית על המיזוג של הרוויזיה. נו די, הכול מאותו נושא. את יודעת מה? קחי את זה במילה יותר יפה, איזונים ובלמים. אתם מכירים אותי, אני אדם שהולך עם ההיגיון, דברו איתי היגיון כן, אל תעשו איתי משחקים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, אני אטען. מאחר שיש כאן שתי הצעות חוק שרוצות להתמזג שנמצאות בשלב של הצבעה טרומית ורוצות להתחבר להצעת חוק שהיא לקראת שנייה ושלישית כשהשינויים ביניהם, נדמה לי שבמיזוג זה צריך להיות דומה בעיקרו המוחלט ואני טוענת שהמיזוגים הם לא דומים בעיקרם להצעת החוק שמובאת כאן לפני שני שלישי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, ההצעות כפי שהוגשו, אני חייב לומר, הן הצעות שזהות להצעה שאושרה בדיון מוקדם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אחד לאחד להצעה שהוגשה בהתחלה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

בדיון מוקדם, אבל עכשיו זה אחרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, בנוסח שעבר את ה- - -

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אבל עכשיו זה מובא לנו בניסוח שונה והוא לא תואם את הצעת החוק שנמצאת במיזוג, אתה יודע את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מטי, מאוד מקורי, מאוד יפה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אני נאחזת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מי בעד הרוויזיה? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אין את ראשי הבקר, אין 200 ראשי בקר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מי בעד פתיחת רוויזיה על המיזוג? ירים את ידו. מי נגד? הרוויזיה לא התקבלה. 

הצבעה
לא אושר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ההחלטה כפופה לאישור ועדת הכנסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ההחלטה כפופה לאישור ועדת הכנסת ונפנה במכתב, תודה רבה. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

אדוני היושב ראש, הערה, ב-2(א) נרשם בגליל ובנגב, אבל הגולן לא כתוב שם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אכן לא כתוב. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

איפה הגולן נכנס? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תשאל את אוהד. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

החוק עם הגולן. 

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >> 

סעיף 2(א) מתייחס לגליל או הנגב כשסעיף 2(ד) מתייחס להפניה לחוק הרשות לפיתוח הגליל התשנ"ג בהתייחסות לגליל ולנגב, כשנכנסים לסעיפי החוק אין הנהרה ביחס לגולן, זה לא מספיק נהיר, לא מספיק ברור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ההגדרה בחוק הרשות לפיתוח הגליל כוללת את הגולן. 

 << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> 

היה חשוב שייאמר בפרוטוקול. 

 << דובר >> אוהד טל (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם חשוב לחברי מהאופוזיציה שיהיה כתוב הגולן אני מוכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הערות נוספות לסעיף הזה? אין. 

(היו"ר אליהו רביבו)

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אני עכשיו אקריא עד סוף פרק ההכרזה. 

	תוקף ההכרזה
	3.
	תוקפה של הכרזה לפי סעיף 2 לא יעלה על שש שנים, אולם השר רשאי, לפי המלצת הצוות המייעץ, להאריך את תוקף ההכרזה מזמן לזמן לתקופות נוספות שלא יעלו על שש שנים כל אחת אם מצא שמתקיימים התנאים שבסעיף 2, גם אם שטח המרעה קטן בשיעור שאינו עולה על 20% מהשטח כאמור בסעיף 2(א)(1); פג תוקפה של ההכרזה והשר לא האריך אותה בהתאם לסמכותו לפי סעיף זה, תפקע התוכנית למוקד מרעה לגבי אותו אזור שמירה צמודה.

	ביטול ההכרזה
	4.
	חלפה תקופת ההכרזה הראשונה וטרם אושרה תוכנית להקמת מוקד מרעה באזור שמירה צמודה, תבוטל ההכרזה.

	צוות מייעץ
	5.
	1. לשם מתן המלצה לפי סעיפים 2 ו-3 יוקם צוות מייעץ שחבריו הם:

	
	
	1.  נציג השר מקרב עובדי משרדו, והוא יהיה היושב ראש;

	
	
	1.  נציג רשות מקרקעי ישראל מקרב עובדי הרשות;

	
	
	1.  נציג השר לביטחון לאומי מקרב עובדי משרדו;

	
	
	1.  נציג שר ההתיישבות והמשימות הלאומיות מקרב עובדי משרדו;

	
	
	1.  נציג שר הנגב, הגליל והחוסן הלאומי מקרב עובדי משרדו;

	
	
	1.  נציג שר הביטחון מקרב עובדי משרדו או חייל כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, שימנה שר הביטחון;

	
	
	1.  נציג השר להגנת הסביבה מקרב עובדי משרדו;

	
	
	1.  נציג מינהל התכנון שימנה שר הפנים מקרב עובדי מינהל התכנון;

	
	
	1.  נציג הגוף הציבורי המנהל את מרבית השטח שבתחומו צפוי שההכרזה תחול, שימנה מנהל אותו גוף ציבורי מקרב עובדיו.

	
	
	1. נוהל השטח שבתחומו צפוי שההכרזה תחול בידי כמה גופים ציבוריים, יוזמן נציג הגוף הציבורי שאינו מנהל את מרבית השטח האמור להשתתף כמשקיף; את הנציג האמור ימנה מנהל הגוף הציבורי האמור מקרב עובדי הגוף הציבורי.

	
	
	1. המלצת הצוות המייעץ תינתן לשר לאחר שהצוות מצא כי מתקיימים התנאים להכרזה לפי סעיף 2, ובהתחשב, בין השאר, בשיקולים האלה:

	
	
	1.  הצורך בשמירה צמודה לנוכח הסיכון לפגיעה בסדר הציבורי, לפגיעה בגופו של אדם וברכושו ולפלישה למקרקעין, בין השאר על סמך מידע על פשיעה חקלאית באזור וקיום פלישות במרחב;

	
	
	1.  המרחב של שטח המרעה ממקום יישוב ומתשתיות;

	
	
	1.  ההשפעות הסביבתיות העלולות להיגרם אם יוקם באזור מוקד מרעה.




 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

לסעיף 3 אנחנו נבקש לשקול צמצום תוקף ההכרזה משש שנים לשנתיים. אנחנו נדבר על זה גם בסעיפים הבאים, השלכות של הכרזה ביחס לבית המגורים שיכול להיות מוצמד למוקד המרעה הן השלכות מבחינת שירותים מוניציפליים שיצטרכו להינתן למשפחת הרועה שהן מרחיקות לכת. כאשר אנחנו מתייחסים להכרזה לתקופה של שש שנים עם אופציה להארכה, המשמעות היא שאנחנו לא נוכל שלא להתייחס למגוון מאוד רחב של שירותים מוניציפליים. כשמדובר ברועה ומשפחתו אנחנו יכולים לחשוב על שירותי חינוך, שירות היסעים, שירותי פינוי אשפה, כל השירותים המוניציפליים שצריכים לאפשר מגורים ראויים לרועה ומשפחתו. כאשר תוקף ההכרזה עוסק בשש שנים עם אופציה להאריך אותה, אנחנו מדברים על שלב גיל שלם כמעט. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

עמדתך מובנת. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

לסעיף 5 אנחנו מבקשים שלצוות המייעץ, וכל עוד לא התקבלה עמדתנו ביחס לפטור ממתן שירותים מוניציפליים למוקד, כפי שביקשנו מהוועדה להכניס נבקש להכניס נציגות של השלטון המקומי והאזורי לצוות המייעץ כחלק מאותם גורמים שיש להיוועץ בהם לצורך קבלת השלכות של ההכרזה על מוקד המרעה. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מה המרחק הסביר להבנתך בין אזור המגורים של הרועה ומשפחתו לשירותים המוניציפליים שהוא נזקק להם? 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

200 מטר. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

גם ביחס לקיים ובוודאי ביחס לעתיד אנחנו נמצאים באיזה שהיא סיטואציה של קצת לוט בערפל משום שמסד הנתונים הוא לא מלא ואנחנו לא יודעים בפועל כמה כבר יש כאלה וכמה צפויים להתאשר על בסיס הנתונים שהוצגו כאן על פי הצעת החוק. מה שברור לחלוטין זה שככל שאנחנו מסתכלים על מגוון השירותים שיצטרך להינתן בשים לב לתקופת הזמן שיינתן ההיתר, המרחק הזה בנוסחה חייב להיות קצר ככל שניתן על מנת שאפשר יהיה לספק את אותם שירותים, גם בהיבט התשתיתי, אבל בוודאי בהיבט המוניציפלי. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

אני מבין לחלוטין, אבל עדיין קצר זו מילה יחסית. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אנחנו מדברים ממש על צמודי גדר.

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני אחזק את הדברים של נציגת מרכז השלטון האזורי. משום מה במהלך הדיונים הנרחבים לא חודד או שהוחלט לא לחדד את שאלת האחריות של מתן השירותים והעמדת הרגולציה והתקציבים המתאימה. יש כאן נציגים של משרדי ממשלה, אגף התקציבים הולך לנוח, אתה לא צריך לתת כרגע תשובה, אבל ברור לי שאותן רשויות, בעיקר מועצות אזוריות שבהן יכול להיות, ואני מקווה שאכן כך יקרה, כי זה סימן שזה אירוע חשוב, יטילו עומס שהוא לא סביר בהקשרים המוניציפליים שהוזכרו כאן. 

אני לא בעד לבטל את המהלך כולו, אלא לתת מענה, כפי שניתנים מענים בתחומים שונים, גם לתחום המענה המוניציפלי. לא יכול להיות שאנחנו נשמור על הסביבה ולא נשמור על הרשות המקומית, גם וגם וגם. 

 << אורח >> יפתח שניידר: << אורח >> 

כל העניין הזה של המגורים, של לאפשר מגורים, הוא לצורך יכולת גידול הבקר או הצאן. א', אנחנו הצהרנו מראש שאנחנו מוותרים מראש על כל מתן השירותים המוניציפליים כולל כל מה שתגידי, כולל פינוי זבל, כולל הסעות. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

מיקום קלפי בבחירות המקומיות? 

 << אורח >> יפתח שניידר: << אורח >> 

זה לא. אבל באמת, המטרה היא שנוכל לגדל שם את העדר ותו לא. עוד נקודה קטנה, רצית להוריד את זה לשנתיים, לדעתי מעצם הדברים זה לא הגיוני, כי ההרשאה ניתנת לשלוש שנים. מראש אני אומר, הכוונה היא שהמגורים בשטחי המרעה יהיו בכפוף לחוזי ההרשאה לרעייה. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

ההצהרה הזאת של הוויתור על אותם שירותים מוניציפליים היא משהו שבעולם של החקיקה ביחס לחובות שחלות עלינו על פי דין הוא nice to have מבחינת ההצהרה. אנחנו למעשה ביקשנו שעל סמך אותה הצהרה ועל סמך אותם דברים שנאמרו כאן לאורך כל הדרך, הדברים האלה ייכתבו במפורש משום שהם צריכים להיאמר על אף החובות האמורות שחלות על הרשות המקומית בכל דין. אנחנו לא יכולים להתנער מהחובות האלו, זה יהיה תמים להגיד שהדבר הזה הוא במנותק מהחובות שחלות עלינו על פי כל דין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לכן אתם לא יכולים להתנער. אתם לא רוצים ואתם גם לא יכולים להתנער מהחובות שחלות עליכם על פי דין. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

עם כל הכבוד, ההצהרה שאדוני מוותר על זכויות, עם כל הכבוד, אבל - - - 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

הוויתור הזה, אנחנו שומעים אתכם, אבל אין לו משמעות מבחינת החובות שחלות על הרשות המקומית על פי דין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא מתקבל על הדעת שלא יימצא לילד שגר במבנה הזה מוסד חינוך ולכן תצטרכו למצוא לו מוסד חינוך. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אבל למה זה לא מוסדר בחוק? 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

לכן אנחנו שבים ואומרים, בדיוק מהסיבה הזאת, אנחנו חוזרים על זה כמו מנטרה, שהמעורבות שלנו בתהליך קבלת ההחלטות לגבי ההכרזה ולגבי המשמעויות שלה והנפקויות שלה ביחס להשלכות על מה שזה יטיל על הרשות המקומית מחויבות להיות מעוגנות כאן במסגרת החקיקה, אי אפשר להתעלם מהן. 

בסוף כשאנחנו מסתכלים על משפחת רועה אחת בתוך שטח כזה גדול שצריכה לקבל שירותים מוניציפליים כמו שמקבל ילד בשכונה רוויית תושבים שבה אני נותנת שירותים במרוכז, לדבר הזה לא רק יש משמעויות, יש לו משמעות ועלויות הרבה יותר משמעותיות. כשאני מדברת על תשתית של רווחה, של חינוך, של היסעים, של פינוי אשפה, כשנותנים את השירות הזה למשפחה אחת מבודדת, מרוחקת מאזורי הפינוי - - - 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

עמדתך ידועה, זה כבר הרבה יותר ממשפט. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רציתי לחזק את דברי עורכת הדין בן אריה ומילכה. במועצות אזוריות, אדוני, השלטון הוא דו רובדי, היישובים מתנהלים במסגרת ועד מקומי שמקבל אצילת סמכויות. ברגע שיש ישויות פרטיות כאלה של משפחות הרשות תתקשה לתת את אותה חובה שהיועץ המשפטי לוועדה אומר, כי אין ועד מקומי למשפחה שנמצאת בבידוד גיאוגרפי מרוחק. אין אפשרות לתת את סל הרווחה, את סל החינוך, את סל החינוך הבלתי פורמלי, את כל השירותים שהרשות מחויבת. זכויות הילד, אתה לא יכול. 

 << אורח >> יפתח שניידר: << אורח >> 

על סמך מה את אומרת שאין אפשרות? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

מעצם העובדה שהייתי ראש מועצה אזורית 12 שנים. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

הדין מחייב אותנו. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

יש קושי במיוחד שזה ועדים מקומיים, יש כאן דו רובדיות מאוד מובנית של אצילת סמכויות ו אין למי להאציל את הסמכויות האלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לגבי סעיף 3, לגבי תוקף ההכרזה, מאחר שאנחנו מסייגים את תוקף ההכרזה אני רוצה לקבל את ההתייחסות של משרד המשפטים ביחס להסתייגות או לסייג את התוקף של ההכרזה לגבי המבנים הלא חוקיים שנמצאים על גבי השטחים הללו, אם ישנם. האם בעיניכם ראוי לתת תוקף ולהכשיר עבירות בנייה שבוצעו עובר לחקיקת החוק הזה? האנשים שעומדים בתנאים עכשיו יוכשרו והאם זה עולה בקנה אחד עם מינהל תקין ועם שלטון החוק? זה דבר אחד.

דבר שני, אני לא מצליח להבין למה שש שנים. למה לא חמש, למה לא ארבע, למה לא שלוש? אתה יודע כמה שרי חקלאות בישראל התחלפו בשש השנים האחרונות? חמישה שרים שונים כיהנו בראש המשרד הזה, אחד מהם יושב סביב השולחן הזה, אלון שוסטר, אני בכלל שכחתי שהוא היה שר החקלאות. אלון, אתה זוכר? 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

איך אפשר לשכוח? איזה ימים, איזה לילות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

היום ההקצאות לרעייה זה שלוש שנים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני לא מבין למה זה שש. אם מטי מציעה שלוש, אז אני מציע לשים שלוש. מאחר שהקשבתי לדבריה של חברת הכנסת צרפתי בנוגע לדו רובדיות שיש באירוע הזה, הייתי ממליץ לצרף לצוות המייעץ, חבר הכנסת רביבו, נציג של הרשות המקומית או של המועצה האזורית שבתחומה הדבר הזה מתקיים. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

מועצה מקומית לא, רשות מקומית לא, מועצה אזורית אתה יותר - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני מדבר על רשות או על מועצה אזורית שבתחומה זה מתקיים. כרגע זה לא קיים, מתעלמים מהרשויות האזוריות. זה לא נראה לי הגיוני. אבל אני כן אשמח לקבל את ההתייחסות שלכם כי אני מאוד מתקשה לחיות עם חוק שמכשיר באופן רטרואקטיבי עבירות בנייה ומלבין עבריינים שבמודע עברו על החוק ועכשיו המחוקק בא ואומר: אתם בסדר. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

חבר הכנסת הרצנו, כל זה שייך וקשור ויידון בהוראות המעבר, זה לא לכרגע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, סעיף 3 מדבר על תוקף ההכרזה, אני מבקש להחריג מתוקף ההכרזה עבירות בנייה שבוצעו טרם עובר לחוק. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

זה נטו קשור להוראות המעבר, גם על פי גישת היועץ המשפטי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, זה לא. 

 << יור >> היו"ר אליהו רביבו: << יור >> 

טוב, משרד המשפטים, בבקשה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

ברשותך, אני אענה קודם לשאלתו של חבר הכנסת. אנחנו כמובן התרענו גם בדיונים לקראת ההכנה של הקריאה הראשונה שאנחנו חושבים שאין שום הצדקה בחוק הזה להצדקת עבירות בנייה, עבירות פלישה לקרקע, החוק לא מציג שום שיקול דעת או הצדקות, אגב להבדיל מחוקים אחרים, שאנחנו יכולים אולי לא להתווכח עם ההצדקות או אם ההצדקות האלה נכונות או לא, אבל החוק פה לא מציג אפילו שארית הצדקה וזה בהחלט גם מבחינתנו, וכאמור אמרנו את זה גם בדיונים הקודמים, מהווה פגיעה בשלטון החוק ללא כל הצדקה, מהווה פגיעה בשוויון ביחס לאכיפה, עלול לייצר טענות של אכיפה בררנית ואנחנו מסכימים שמבחינתנו אין שום הצדקה להכשרה של עבירות בנייה או פלישה לקרקע אגב החוק הזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הוועדה לא מסכימה? יש פה קושי חוקתי. 

(היו"ר יעקב אשר)

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו נתייחס לזה בהוראות המעבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נגיע להוראות המעבר ושם נדבר על זה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

 אני אשמח להערות נוספות, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הערות למה שהוקרא. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

בוודאי. אדוני, עם כל הכבוד, ויש לי כבוד רב, אדוני אינו יכול לוותר על זכויות, לא של ילדים בחינוך וגם לא של אדוני לקבלת שירותים מוניציפליים. 

 << אורח >> יפתח שניידר: << אורח >> 

לא ויתרתי על - - -

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

הוא אומר שההורים ידאגו לכך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תרשי לי לעזור לך, גם אם תרצה לוותר אתה לא יכול לוותר, זו זכות קנויה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

חלילה לא זלזלתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז הוא אמר. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

ברשותך, תן לי לדבר עם האזרח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, עם האזרח, תזמיני אותו למשרד המשפטים, שהוא יראה פעם את קודש הקודשים גם כן. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

ממש, התפארת של משרד המשפטים. שוב, אני חלילה לא מזלזלת, לא במחויבות שלך לשום דבר, אני אומרת שמבחינת החוק אינך יכול לוותר. 

אני אמשיך הלאה. אני רוצה גם להצטרף להצעה של חבר הכנסת, שגם אותה הצענו בדיונים להכנה לקריאה ראשונה, להוסיף נציג של הרשות המקומית הרלוונטית לצוות המייעץ, לפי סעיף 5, בעקבות כל ההצהרות שנאמרו פה ביחס לשירותים המוניציפליים שהם מאוד רלוונטיים ועשויים להשפיע באופן מהותי על הרשויות המקומיות. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס ביחס לתוקף ההכרזה. אני גם מבקשים, אני אגיד שהבקשה שלנו יותר מצמצמת, שתוקף ההכרזה לא יעלה על שנה עם אפשרות להארכה בשנתיים נוספות, כך שהתוקף לא יעלה על שלוש שנים לכל היותר בהתאם - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זאת הצעה מצוינת. תקשיב, יעקב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני לא מצליח להקשיב, משרד המשפטים מפריע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אז תחזרי, בבקשה, על ההצעה שלך פעם נוספת. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> 

אנחנו מבקשים שתוקף ההכרזה לא יעלה על שנה אחת עם אפשרות להארכה בשנתיים נוספות, כך שהתוקף בסך הכול לא יעלה על שלוש שנים לכל היותר, שאני מבינה שעולה בקנה אחד עם מה שמטי דיברה עליו וגם מה שהשלטון האזורי ציין, שרשות מקרקעי ישראל נותנת הקצאה לשלוש שנים. 

גם לגבי הצוות המייעץ, אני ביקשנו גם בעבר, אנחנו מציעים להוסיף לצוות המייעץ נציג מטעם ארגון הגג של הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה בהתאם לחוק ייצוג גופים ציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה 2002. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני מבקש התייחסות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קודם כל לגבי הנושא של הטווח. מדובר כאן בהסדרה מאוד ארוכה ומסובכת ועשינו אותה בצורה מאוד מאוד מסודרת לצורך העניין, לכן דבר כזה, אם אתה עושה אותו רק לשלוש שנים – אתה רוצה לשמוע תשובה או שאתה רוצה להסביר לי שאתה צודק? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

זה מסיח את דעתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם אתה רוצה להגיד שאתה צודק אז אני אגיד לך שאתה צודק לטעמך ואני צודק לטעמי. זה דבר אחד. דבר שני, דיברנו על זה גם בישיבה הקודמת, בקריאה הראשונה, לגבי הנושא של נציג הרשות המקומית בוועדה המייעצת ואמרנו שלרשות המקומית יש את הסיי שלה בחלק איפה שיש לה, והדברים גם חודדו - - -

<< דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יעקב, איפה יש לה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חודדו גם הדברים לגבי כל הנושא של התשתיות והכול, מי אחראי ומה. לגבי בסופו של דבר אם בסוף יש בתפר ילד שצריך בית ספר או משהו כזה, אז כן, יחולו עליו כל הזכויות כמו על כל ילד אחר.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יעקב, איפה יש סיי לרשות המקומית? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

באישור התוכנית. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

יש לה רק חובה לאשר, אין לה שום שיקול דעת. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לקבל את ההתייחסות לסעיפים האלה של המשרד להגנת הסביבה? אם יש פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה קשור בית הספר להגנת הסביבה? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אין לכם עמדה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יוראי, תודה. 

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> 

אם ייתן לי יושב הראש זכות אז אני אתייחס. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הוא רוצה להתייחס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא לא ביקש להתייחס. אם הוא יבקש הוא יקבל. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני ביקשתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה ביקשת, אבל אתה לא מנהל את הדיון, נו מה לעשות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יש שאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אין לך שאלה, אתה ביקשת התייחסות בלי שאלה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא שלך, של המשרד להגנת הסביבה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יוראי, תודה, הבנתי, לא.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

אנחנו גם מצטרפים לבקשה או אנחנו חושבים שיש צורך מאוד חיוני שרשות מקומית תשתתף. אני רוצה להדגיש, הסמכות שניתנה בתוכנית היא לוועדה המקומית וקיימת הפרדה, אין זהות בין הוועדה המקומית לתכנון ובנייה לבין רשות מקומית, השיקולים הם אחרים. נכון שלפעמים הפונקציות הן אותן פונקציות, אבל מבחינה משפטית וגם מבחינת השיקולים הם שיקולים אחרים. לכן אנחנו כן חושבים שבאמת מכל העניין הזה של בתי ספר, של חינוך וכל זה, חשוב שיהיה נציג רשות מקומית. 

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> 

יושב הראש, אני בכל זאת מבקש להתייחס. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשאתה רוצה אתה תקבל. 

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> 

אני חייב לומר, לשאלתך, חבר הכנסת, אנחנו תמכנו בעמדה הזאת לאורך הדיונים שיהיה נציג. אני חושב שיש פה גם שיקולים סביבתיים שגם אמורים להיות מטופלים על ידי הרשות המקומית וחבריי פה מסביב לשולחן הזכירו חלק מהם בנושא של טיפול בפסולת ודברים אחרים, שפכים, דברים שהם מאוד חשובים שככל שהם לא יטופלו כנדרש הנזק הסביבתי לשטחים הפתוחים, ולצערי זה בשטחים הפתוחים, יכול להיות רב. את העמדה הזאת הבהרנו בעבר, אני תומך בעמדה של חבריי כאן, גם קק"ל, גם אחרים, ואני חושב שהדבר הזה התקבל בהתנגדות חד משמעית, לצערי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי עוד שאלה קטנה. אתה זוכר את הסקירה של מתכנן המחוז בעניין תוכניות הפיתוח מחד, הוא לא אמור לתת חוות דעת אלא רק סקירה אקדמית, טכנית, אני חושבת שבצוות המייעץ לא נכון שיהיה נציג מינהל התכנון שימנה שר הפנים מקרב עובדי מינהל התכנון, אלא צריך להיות גם מישהו מהמחוז, ממינהל התכנון של המחוז, מהוועדה המחוזית, מתכנן המחוז, כי פה זה הגוף שמחווה את הדעה ההוליסטית, עם תכלול העל, עם ראייה. פה זה סקירה יבשה על הכול ולכן - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל גם את משרד החקלאות ממנה השר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל נציג מינהל התכנון שימנה שר הפנים. זה בסדר שהשר ממנה אבל הוא צריך להיות מהמחוז. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מתאר לעצמי שהשר ימנה מישהו שקשור לעניין ולא את המנקה של מינהל התכנון. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא, אבל הוא צריך להיות מהמחוז הרלוונטי. אולי מתכנן המחוז צריך למנות מישהו מטעמו. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> 

יש לי עוד הערה. לעניין הדרישה שלנו שיהיה גם נציג מהעולם התכנוני, של השלטון האזורי או השלטון המקומי, אנחנו רוצים להוסיף גם מישהו שהמומחיות שלו בענייני ביטחון, כי עם כל הכבוד למי שנמצא שם בצוות המייעץ אף אחד לא יודע מה רמת הפשיעה החקלאית ומה רמת הסיכון שקורים בשטח של אותו - - -

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

יש ביטחון לאומי. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> 

כן, אבל הוא יכול להיות אזרח, האם מישהו שחי בירושלים יודע מה רמת הפשיעה בגליל תחתון? יש לכל המועצות האזוריות אנשים ש- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גם ביטחון נמצא וגם ביטחון פנים. תקראו את ההצעה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל, אדוני, זה נציגי השרים. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> 

הם יכולים לשבת בירושלים והם לא יודעים מה הפשיעה החקלאית שיש בגליל תחתון או בבני שמעון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז צריך לפטר אותם אם הם לא יודעים. אם הם לא יודעים והם באים לישיבה שהם לא יודעים אז צריך לפטר אותם, כמו שצריך לפטר את אותו אחד שצריך לתת תגובה ולא נותן תגובה ועל ידי השתקה, שהוא לא שותק, אז אי אפשר לקדם דברים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אתה יודע על כמה שאילתות השר גולדקנופ לא עונה לי? מה דינו לפי מה שאתה אומר? פיטורים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני עובד על הצעת חוק חדשה בעניין הזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

הצעת החוק שלי עולה ביום רביעי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה יודע כמה שאילתות לא ענה לי שר האוצר כשהיה לפיד ואחרים? 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כמה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הרבה. אני הייתי פה, אתה לא היית כאן, אני הייתי באופוזיציה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

נכון, אני הייתי בתיכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא יפה ללעוג לקשישים, לא צריך. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> 

כבוד היושב ראש, זה אירוע מקומי ואתה מנהל אותו מ - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גברתי, למה נראה לך שאני לא מבין? 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> 

כי אנחנו במצב קשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כי לא קיבלתי את דעתך, הבנתי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו עוברים לפרק השני המהותי של הצעת החוק ועניינו התכנון של מוקד המרעה לאחר שיש לנו הכרזה של השר שהכריז שהשטח המסוים שבו מדובר זקוק לשמירה צמודה, ועכשיו השאלה שעל מוסד התכנון, במקרה הזה הוועדה המקומית, לטפל בה היא היכן במדויק ימוקם מוקד המרעה בהתחשב בתהליך ובשיקולים שמפורטים בפרק הזה בהצעת החוק. לכן אני מציע שנקרא את הפרק כולו ונשמע הערות לכל הפרק. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

פרק ג': תכנון מוקד מרעה

	תחולת הוראות חוק התכנון והבנייה
	6.
	הוראות חוק התכנון והבנייה יחולו בכל עניין מהעניינים המוסדרים בפרק זה, אלא אם כן נקבעה בפרק זה הוראה אחרת באותו עניין.

	הקניית זכויות באזור שמירה צמודה לשם תכנון בית רועה
	7.
	הוכרז שטח כאזור שמירה צמודה, תקנה רשות מקרקעי ישראל לגוף ציבורי המנהל את השטח זכויות לשם תכנון בית הרועה ומבנים חקלאיים; בהרשאת התכנון לעניין אזור שמירה צמודה מסוים ייקבע כי לא יוקם לגביו יותר ממוקד מרעה אחד.

	סמכות ועדה מקומית
	8.
	תוכנית מיתאר מקומית הכוללת הוראות של תוכנית מפורטת למוקד מרעה ונכללים בה כל הנושאים המפורטים להלן היא תוכנית בסמכות הוועדה המקומית:

	
	
	1. הוספת שימוש של מוקד מרעה בשטח שאינו עולה על 6 דונם לעדר צאן או 4 דונם לעדר בקר;

	
	
	1. היקף הבינוי של המבנים חקלאיים אינו עולה על 1,000 מ"ר לעדר צאן או 500 מ"ר לעדר בקר;

	
	
	1. השטח הכולל המותר לבנייה של בית רועה אינו עולה על 125 מ"ר;

	תוכנית למוקד מרעה
	9.
	1. תוכנית למוקד מרעה תכלול, בין השאר, הוראות אלו:

	
	
	1.  הוראות כי הבינוי ייעשה בבנייה קלה ופריקה המשתלבת בסביבה;

	
	
	1.  הוראות לעניין הנחת קו מים והתוויית דרכי מרעה כמשמעותן לפי חוק התכנון והבנייה (בסעיף זה – דרכי מרעה); בגן לאומי או בשמורת טבע ייראו דרך מרעה כשטח לטובת הגן הלאומי או שמורת הטבע;

	
	
	1.  הנחיות לפינוי המבנים בתום תקופת ההכרזה או הרשאת השימוש, לפי העניין, והוראות לעניין החזרת המצב לקדמותו ככל הניתן או לשיקום השטח, אם יהיה בכך צורך;

	
	
	1.  הוראה שלפיה כל שימוש נוסף על מוקד המרעה ייחשב כסטייה ניכרת לעניין חוק התכנון והבנייה;

	
	
	1.  הוראה שלפיה תותר הקמתו של מוקד מרעה אחד לכל היותר.

	
	
	1. (1) תוכנית למוקד מרעה תוגש בצירוף מסמך סביבתי; המסמך הסביבתי יכלול בין השאר נושאים אלו:

	
	
	1. ניתוח של השפעת מימוש התוכנית על שטח התוכנית וסביבתה;

	
	
	1. התייחסות לחלופות תכנוניות שימזערו את ההשפעות הסביבתיות והצעה להוראות למזעור השפעות התוכנית על סביבתה.

	
	
	1.  התוכנית למוקד מרעה והמסמך הסביבתי יועברו לקבלת חוות דעת בכתב מנציג השר להגנת הסביבה בעל הדעה המייעצת כמשמעותו בסעיף 18(ב)(1) לחוק התכנון והבנייה.

	
	
	1.  הנציג כאמור בפסקה (2) ימציא את חוות דעתו לוועדה המקומית ולמגיש התוכנית בתוך 45 ימים ממועד קבלת המסמך הסביבתי; לא הגיש נציג השר להגנת הסביבה את חוות דעתו בתוך התקופה האמורה, תדון הוועדה המקומית בתוכנית ותחליט בה.

	
	
	1.  השר להגנת הסביבה או עובד מעובדי משרדו שהוא הסמיך לכך רשאי לפרסם הנחיות להכנת מסמך סביבתי לעניין תוכניות למוקד מרעה לפי חוק זה. 

	
	
	1. תוכנית למוקד מרעה לא תתיר סלילת דרך או סגירתה למעט התוויית דרכי מרעה.

	סייגים לאישור תוכנית למוקד מרעה
	10.
	הוועדה המקומית תאשר תוכנית למוקד מרעה, אלא אם כן מצאה כי התקיים אחד מאלה:

	
	
	1. אם התוכנית למוקד המרעה היא בשטח מוגן – יש חלופה מחוץ לשטח המוגן הנותנת מענה לשמירה הצמודה הנדרשת באזור השמירה הצמודה;

	
	
	1. יש מניעה לפי דין להקמת מוקד המרעה באזור השמירה הצמודה;

	
	
	1. התוכנית היא בשטח ביטחוני ולא ניתנה הסכמת נציג שר הביטחון בוועדה המחוזית;

	
	
	1. התוכנית למוקד המרעה תסכל את מימושה של תוכנית פיתוח.

	עדיפות תוכנית למוקד מרעה
	11.
	1. על אף האמור בסימן ט' לפרק ג' לחוק התכנון והבנייה, תוכנית למוקד מרעה שאושרה על פי חוק זה:

	
	
	1.  גוברת על הוראות תוכנית מיתאר ארצית לעניין הוראות שקבעה תוכנית מיתאר ארצית כאמור לגבי מוקד מרעה;

	
	
	1.  גוברת על הוראות תוכניות מיתאר ארצית האוסרות בינוי שלא בצמידות דופן ובתחום מכלול נוף;

	
	
	1.  לא יראו אותה כהקמת יישוב חדש או כשטח לבינוי לצורך תכנון עתידי.

	

	
	1. תוכנית למוקד מרעה בשטח מוגן או בייעוד קרקע לפי תוכנית מיתאר מחוזית שמתאפשרת בו הקמת מבנים לגידול בעלי חיים, לא תיחשב כשינוי בתוכנית המיתאר המחוזית.

	היתר תואם תוכנית למוקד מרעה – תוכנית לרישוי מהיר
	12.
	על אף האמור בסעיף 145 לחוק התכנון והבנייה, הוגשה לוועדה המקומית תוכנית למוקד מרעה – ניתן להגיש לוועדה המקומית, לאחר ההחלטה על הפקדת התוכנית ולפני הפקדתה, בקשה להיתר התואם את התוכנית, ובלבד שמגיש התוכנית ביקש להגיש את הבקשה להיתר בעת שהגיש את התוכנית למוקד מרעה, ויחולו לעניין זה הוראות לפי סעיף 145א1(ב) עד (ז) לחוק האמור החלות על תוכנית לרישוי מהיר כהגדרתה בסעיף 145א1, בשינויים המחייבים.

	תוכנית או היתר בגן לאומי או בשמורת טבע
	13.
	על אף האמור בחוק גנים לאומיים, תוכנית בתחום גן לאומי או שמורת טבע יכול שתהיה תוכנית המתירה שימוש למוקד מרעה לפי חוק זה; הוראות לפי החוק האמור החלות על גן לאומי או שמורת טבע ימשיכו לחול בתחום התוכנית גם לאחר אישור תוכנית כאמור בחוק זה ואין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהן או מסמכויות הרשות לשמירת הטבע והגנים הלאומיים הנתונות לה מכוחו.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לי יש שלוש שאלות, אחת מהן מכוונת לרשות מקרקעי ישראל והשתיים האחרות למינהל התכנון. לגבי רשות מקרקעי ישראל, פשוט להבין, ההרשאה לתכנון מוגדרת בשטח? כלומר היא מוגדרת במפה? ההרשאה לתכנון שמקנה רשות מקרקעי ישראל לגורם, במקרה הזה הגוף הציבורי שמדובר בו, האם היא מוגדרת בשטח ספציפי תחום? מה הנוהג? 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

למיטב ידיעתי כן, אני אוודא את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי השאלה נשאלת לאור העובדה שאנחנו רוצים לאפשר לגורם המתכנן את הגמישות לתכנן לא רק בתוך אזור השמירה הצמודה כפי שהוכרז, אלא גם בסמוך לו, אם יש עדיפות לתכנון בסמוך. איך אנחנו מסדרים את העניין הזה? 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

למיטב ידיעתי ההרשאה לתכנון כן תחומה במפה, אני אוודא את העניין הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו רוצים את הפתרון לשאלה שהצגתי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל זה לא מאיין את זה שמוקד המרעה הוכרז כתא שטח של מוקד מרעה שאמור לכלול את בית הרועה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

השאלה היא, אזור השמירה הצמודה הוא שטח הרעייה כולו. יש לנו שטח רעייה, בתוכו או לצדו צריך את הבית. יכול להיות שמבחינה תכנונית או מבחינת אפקטיביות השמירה וכו' הבית לא צריך להיות באמצע השטח אלא בסמוך אליו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכן הוא שואל את תומר אם יש את הגמישות הזאת כדי לקבל בסוף את המקום הנכון ביותר ולא סתם להושיב מבנה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בתוך, שהוא לא הכי נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כדאי שתבדוק את זה ונשמח לקבל את התשובה, נציג רמ"י. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

בסדר גמור, אני בודק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לגבי מינהל התכנון, אנחנו כתבנו כאן שהתוכנית תכלול הוראה שמונעת סטייה ניכרת, האם הוראות הדין החדש לגבי ביטול ההקלות מושפעות מהעניין הזה והאם יש עדיין צורך בקביעה זו? 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

הדין החדש עדיין מאפשר לקבוע בתוכנית הוראה בדבר סטייה ניכרת וגם התקנות ולדעתי גם החוק מתייחס לזה שכל המנגנון של הגמישויות וגם של הקלות, אם נקבע בתוכנית שההוראה הזאת, סטייה ממנה היא סטייה ניכרת, עדיין ההוראה הזאת עומדת בתוקף.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד הערות. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

אני אמשיך אולי? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בבקשה. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

הקשיים שלנו מההצעה התכנונית, אנחנו העלינו אותם בעבר, אני אתייחס עכשיו רק לנושא של 'הוועדה המקומית תאשר תוכנית למוקד מרעה', סעיף 10. אמרנו בדיונים קודמים, אני חוזרת, אנחנו אומרים שזו הוראה יוצאת דופן, נגיד ככה, שקובעת שהוועדה המקומית לא יכולה להפעיל שיקול דעת, הוועדה המקומית תאשר תוכנית אלא אם כן מתקיים אחד משלושת הסעיפים. זו פגיעה לדעתי בשיקול הדעת של מוסד התכנון. למשל אם מוסד תכנון חושב שיש חלופה אחרת שפחות פוגעת בסביבה, הוועדה המקומית לא תוכל לשקול את זה במסגרת השיקולים שלה. מוגשת לה חוות דעת סביבתית - - - 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

זה מה שקבוע ב-(1) שאם יש חלופה מחוץ לשטח השטח המוגן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש חלופה בפסקה (1). הלאה. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

סעיף (1) מתייחס לשטח מוגן ושיש חלופה מחוץ לשטח המוגן. יש הרבה אפשרויות אחרות של מוקד מרעה שהן לא בשטח מוגן, זו הערה אחת. הערה שנייה היא בנוגע לאם יש חלופה בשטח שמיועד לבינוי. קודם דיברנו על צמצום חוות דעת מתכנן המחוז לסקירה שלא תתייחס לאפשרויות למקם את המוקד בשטח שהוא מיועד לבינוי, או צמוד דופן מיועד לבינוי. היועץ המשפטי אמר קודם שהוועדה המקומית תוכל לשקול זאת, אבל בסעיף 10 אנחנו לא רואים איפה היא יכולה לשקול את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יוצאים מנקודת הנחה שזה לא במקום שמיועד לבינוי, מה יש לה לשקול? הפוך, זה תנאי שזה לא עובר את זה. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

אנחנו מדברים על חלופות. יש לנו שטח מאוד גדול - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

החלופות נמצאות בדיוק עם אותם התנאים הראשוניים, שכל מקום שיש בו תוכנית או משהו לבינוי הוא בכלל על השולחן. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

גב' רוזנבלום העירה שצריך גם לבחון היתכנות עתידית. היועץ המשפטי אמר שזה מופיע בהמשך בשיקול הדעת, וכרגע, אם יורשה לי, כך להבנתי, חברתי אומרת, היי, זה לא מופיע כאן.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל גם מה שאמר היועץ המשפטי משלים בדיוק את הנקודה הזאת. גם אם יש שיקול דעת נוסף, אבל הוא עדיין מותנה בתנאי הבסיס שהם התנאים הראשוניים לעניין. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

רק אני אסביר. התנאי הבסיסי כמובן שזה לא יסכל תוכנית לפיתוח, זה אמרנו עוד בשטח של ההכרזה, כאן אנחנו מדברים על מיקום מוקד המרעה, אנחנו חושבים שיש עדיפות למיקום מוקד המרעה בשטח שהוא לפחות צמוד דופן לאזור שמיועד לבינוי. זה לא מסכל אותו, זה פשוט ממוקם שם והשאלה שלנו איפה הנושא הזה של בחינת החלופות, איפה המקום הנכון יותר, סביבתית, תכנונית, למקם? 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אנחנו נבקש להצטרף להערות האלה.

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

הערה קודמת שהערנו, הוועדה המקומית מבחינת הסמכויות שלה, אנחנו חושבים שיש פה חריג יוצא דופן למתן הסמכות לוועדה המקומית, אנחנו חשבנו שזה נכון להיות לוועדה המחוזית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הנה עכשיו עברנו לצד הזה, מהצד שאומר איפה הרשות עברנו לצד של לא הרשות המקומית. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

לחלק הזה נבקש לא להצטרף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שפגטים כאלה בסוף שוברים איזה רגל. 

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

שני דברים. אני חושב שלוועדה המקומית זה כן נכון, זה שיתוף פעולה מקומי בצורה מסודרת ובסוף מי שמנהל את השטח זה רט"ג, קק"ל, החברה להגנת הטבע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אלה דברים בראייה באמת לאומית. 

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

אבל השאלה השנייה שלי, בסעיף 2, כתבתם הוראות למניעת הנחת מים וכו' וכו', גן לאומי, תוסיפו גם את המילה יער. היער הוא לא פחות חשוב משתי הנקודות שכתבתם. אני רק מבקש שתוסיפו, לטובת גן לאומי או שמורת טבע ויער. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה עלה כבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה עלה כבר ודעתנו הייתה שלא להוסיף.

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

למה? היער הוא פחות משמורת טבע? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אכן כן, בהחלט כן. ההגנה על היערות היא הרבה יותר פחותה מאשר הגנה על שמורות טבע וגנים לאומיים. 

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

אז אני רוצה להגיד לך, ברשותך, כאחד שמנהל את השטח, שטח יער זה לא רק עצים, שטח יער זה שטח פתוח והוא לא פחות חשוב משני המקומות האחרים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא לא אמר פחות חשוב. 

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

אז מה הבעיה להוסיף אותו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הגנה משפטית. 

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

אז תיתן לנו גושפנקה, תוסיף גם אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הנושא עלה, נשמע, נרשם, ונתייחס אליו בהצבעתנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוד שאלה למינהל התכנון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא שאלה, אני רק רוצה לוודא. אנחנו נפנה לסעיף 11(א)(2), כתוב כאן שזה גובר על הוראות שעניינן צמידות דופן ותחום מכלול נוף, לדעתי הנכון הוא לכתוב 'או תחום מכלול נוף', אלה שני תנאים שאינם מצטברים אלא חלופיים, אם אני מבין את הרצון של המציעים שהוא להתגבר על הוראות בנידון בתמ"א 35 ולכן מדובר בשתי הוראות חלופיות ולא מצטברות. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

אני חושבת שאתה צודק, אבל אני אוודא את זה גם היועץ המשפטי שלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תני לי לתת לך ספוילר, הוא כנראה צודק.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, אני לא בטוח, לכן אני שואל. בהנחה שהאמירה הזאת נכונה אז אנחנו נתקן במקום 'ותחום' יבוא 'או תחום'. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

בהמשך להערה של תומר אני כן אציין שבסעיף קטן (ב), אני חושבת שיש שם טעות דפוס, לא תיחשב כשינוי לתוכנית המיתאר המחוזית ולא בתוכנית המיתאר המחוזית. 

 << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >> 

אנחנו מצטרפים להערה של מינהל התכנון, זה גם עלה לפני הקריאה הראשונה. אני יכול גם לפרוט את השיקולים, נכון יותר שהוועדה המחוזית תעסוק בנושא הזה, אפילו לא במליאתם הגדולה אלא בוועדת משנה ייעודית לנושא שתאפשר גם פורום מצומצם יותר. הוועדה המקומית לא מכילה פורומים לדוגמה שאפשר לפרוט בהם שיקולים ביטחוניים שאי אפשר לפרוט בפני הוועדה המקומית לעתים. זה גם עלה כאן בהכנה לקריאה ראשונה וזה לא קשור למערכת הביטחון, הראייה של הוועדה המקומית לעתים לא כוללת את כל המידע שחל בשטח ולכן לדעתי נכון שזה יהיה במסגרת ועדה מחוזית או ועדת משנה שלה ולא במסגרת הוועדה המקומית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מתאר לעצמי שאם יש משהו שהוא בגדר ביטחוני שאי אפשר לומר אותו בצורה הרגילה הוא יעבור למי ש - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רק אוסיף שבעקבות ההערות של נציגי משרד הביטחון וצה"ל הוחרגו כל השטחים שיש בהם אלמנט ביטחוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוחרגו מראש, מי שבודק את זה ומי שגם רואה את זה הוא מנהל המחוז או ה – אז ככה שאני לא רואה – 

 << אורח >> ליעוז דוד: << אורח >> 

אני רוצה רק לחדד, הוועדה המקומית לא תמיד מודעת לכל היקף השטחים הביטחוניים שנמצאים בתחומה ולכן נתתי את החידוד הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

למשרד הביטחון למיטב ידיעתנו יש נציג בוועדה המייעצת בוועדות המקומיות, מוזמן לשלוח אותו לדיונים, רצוי. זה נושא אחד. הנושא השני, למיטב זיכרוני השטחים הביטחוניים מוחרגים באופן כללי מכל ההסדר ולכן יש התייחסות לעניין הזה. אגב, בעקבות ההערה הזאת צורף נציג שר הביטחון לצוות המייעץ ושם חזקה עליו שהוא יעלה את כל השיקולים הרלוונטיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. הגנת הטבע. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> 

אני רוצה להצטרף להערה של חברתי ממינהל התכנון ולהערה שניתנה עכשיו על הנושא הזה שהסמכות צריכה להיות בוועדה מחוזית. הנושא הזה באמת כבר נידון בעבר, אני לא הייתי בדיונים, אבל נציגים שלנו היו וגם אתה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בחלק הראשון היא דיברה על הסמכות של ועדה מקומית ואחר כך היא עברה למחוזית גם כן. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> 

אנחנו חושבים שהתוכנית למוקד רעייה צריכה להיות בסמכות ועדה מחוזית בעיקר בגלל שיש לה השלכות תכנוניות רוחביות ולוועדות מקומיות אין את היכולת, אין להם את הכלים לתת את המענה ולראות את ההשלכות התכנוניות הרוחביות. 

אני רוצה להצטרף לאמירה, כי זו באמת אמירה קשה, הניסוח הזה של הוועדה המקומית תאשר תוכנית זה ניסוח מאוד מאוד קשוח, מאוד קשה, מאוד לא מתאים לניסוחים של חוק התכנון והבנייה עד היום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא מדויק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה קיים בלא מעט, לפחות מה שאני מכיר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא הרבה, אבל קיים.

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> 

אני חושבת שבמקום הזה ולאור העובדה שזה בוועדה מקומית, זאת אומרת יש פה הנחיה ומפורטים השיקולים והחוק לא נותן את המקום לשיקול דעת, אפילו לא מציין את זה, שיש שיקול דעת לוועדה המקומית לשקול שיקולים נוספים. 

אני רוצה להתייחס לנושא הזה של מסמך סביבתי. אנחנו חושבים שמכיוון ששטחי הרעייה בדרך כלל, לרוב, נמצאים בשטחים הפתוחים וברובם הם שטחים פתוחים טבעיים, אנחנו מציעים שהתוכנית תהיה טעונה תסקיר השפעה על הסביבה ולא מסמך סביבתי. שוב, ההבדל העיקרי הוא נושא החלופות, תסקיר נותן יותר דגש על נושא החלופות.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כמו שעושים בשדה תעופה כשמקימים. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> 

אבל יש גם דברים יותר קטנים שמקבלים את ההתייחסות הזאת של נושא החלופות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> 

אפשר להוסיף עוד כמה הערות? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם יש הערות נוספות.

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> 

כן, יש הערות נוספות. אני רוצה להציע למחוק את הסעיף שמאפשר להקים מוקד רעייה, הוא גובר על תמ"א 1, על תוכנית מיתאר ארצית, סעיף 11(א)(1) בעצם מאפשר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אגב אם היית מתחילה עם זה היית חוסכת את כל ההערות שאמרת עד עכשיו, זה פתרון יותר קל, להוריד את זה מהאפשרות וזהו. 

 << אורח >> עדית אורלב: << אורח >> 

 הערה אחרונה, אנחנו מבקשים להדגיש שהקמת מבנה מגורים לא תתאפשר בשטח פתוח אלא בצמידות דופן. דיברו פה על זה גם מהבחינה המוניציפלית, אבל יש לזה הרבה השפעות סביבתיות. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

ל-9(א)(1) אנחנו נבקש להוסיף אחרי בנייה קלה כהגדרתה בתקנות התכנון והבנייה להגדרת בנייה קלה. ובהמשך אנחנו נבקש להתייחס להיבט של הבנייה הקלה בנושא של הסדרת המבנים הקיימים במקומות של הכשרת הקיים. גם שם להתייחס לאותם מבנים שלא נעשו בבנייה קלה כפי שמוגדר כאן. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> 

לעניין הפיכת הוועדה המקומית לחותמת גומי, אנחנו מבקשים לפחות להוסיף לשיקול הוועדה גם את הסעיפים של התאמה לתוכניות מיתאר בהיררכיות שונות, שיקולים של סביבה ונוף, תברואה ונגישות לשירותים חיוניים, כי כל עוד האחריות עלינו אנחנו לפחות צריכים לדעת שזה נשקל כראוי. 

לעניין הצעת החוק שהיא מצמצמת את הסמכות של הוועדה, אני שואלת שאלה שבאמת אין עליה תשובה כרגע, פתרונות ביוב, אנחנו אמורים לאשר פתרונות ביוב שהגוף המאשר לא נתן עליהם אישור? אתם הופכים את הוועדה המקומית לעבריינית? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא הבנתי את השאלה, כי פה בחוק כתבנו במפורש אחריות של מי ואיך ומה. חידדנו את זה מהנוסח הקודם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

ב-14(ב) הוסיפו ביוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

חבל שאתם לא קוראים את החומר קודם. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> 

על הנחת ביוב, מי מניח את הביוב? אנחנו צריכים לתת היתר בנייה או לאשר את התכונית של הנחת ביוב של הגוף המוסמך ואם אין אישור של רשות המים? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

החוק הזה לא מתגבר על חוק המים, צריך אישור של רשות המים אז צריך אישור של רשות המים, אם צריך, ככל שצריך. 
 
לגבי תוכניות מיתאר, אני רק אבהיר, כפי שכתוב בסעיף 6, כל הוראות חוק התכנון והבנייה חלות ולכן ככל שלא נקבעה הוראת התגברות ספציפית בחוק זה על תוכניות אחרות ודאי שהוועדה המקומית לא יכולה לאשר תוכנית שסוטה מתוכניות אחרות. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אבל אתם צמצמתם את עמדתה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אז היא צריכה לא לאשר תוכנית. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

כתוב בהמשך שהיא גוברת על הוראת תוכנית מיתאר ארצית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אמרתי, למעט מה שנאמר במפורש. 

 << אורח >> תהל ברנדס: << אורח >> 

אני אבקש להצביע על זה שאיפה שנרשם בסעיף 9(א)(2), הוראות לעניין הנחת קו מים, לא צוין ביוב ולא כל כך ברור לי למה חשבתם שזה מיותר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי לא בהכרח יידרש שם ביוב, יכול להיות שיהיה ביוב מקומי ולא בהכרח יהיה קו ביוב. 

 << אורח >> תהל ברנדס: << אורח >> 

אז אם צריך תשתיות ביוב, ואפשר לציין ביוב ככל שיצטרכו, כי אחרת אנחנו עם תוכנית שאין בה הוראות לעניין תשתיות הביוב אם צריך תשתיות ביוב. זה מתחבר גם למה שאמרה מילכה כאן על כך שלא ניתן יהיה לתת היתרים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא בטוח שגברתי צודקת, אבל בהנחה שההוראות בסעיף 9 הן לא ממצות את הוראות התוכנית מן הסתם, אלא הן קובעות מה חייב להיות בתוכנית. 

 << אורח >> תהל ברנדס: << אורח >> 

אדוני, ככל שיש שם שימושים שיוצרים ביוב צריך תשתיות ביוב וצריך לשקף אותן בתוכנית כדי שאפשר יהיה להקים את המבנים ולתת להם שירותים חיוניים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גברתי, הוא היה באמצע לענות לך ואת קטעת את דבריו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כפי שאמרתי, הוראות סעיף 9 מדברות על הוראות שיש חובה לכלול אותן בתוכנית, מעבר לזה ניתן לכלול הוראות נוספות כמובן ככל שהוועדה המקומית תמצא לנכון. לעניין הביוב, אין בהכרח במקרה הזה, כיוון שמדובר במבנה בודד בשטח לא בהכרח יידרשו פתרונות ביוב הקושרים למערכת הביוב המקומית, האזורית או הארצית וייתכן מאוד שהפתרון הנכון גם מבחינה סביבתית וגם מבחינה מימית יהיה פתרון מקומי, בין אם בדרך של פתרון של סילוק ביוב באמצעות - - - 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

בורות ספיגה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, בורות ספיגה זה אסור, מה שקרוי ביובית, ובין אם בדרכים אחרות שיאושרו בידי הגורמים המוסמכים לכך במשרדים הנוגעים בדבר. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אולי לציין פתרון לפינוי שפכים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ולכן כיוון שמים חייבים להיות, אנחנו לא חושבים שאפשר להסתפק בבאר מקומית, אז לגבי ביוב ייתכנו פתרונות שונים ולכן לא ראינו צורך לכלול הוראת חובה בעניין זה. יחד עם זאת אם הוועדה סבורה שיש צורך בכך אנחנו נכתוב זאת. 

 << אורח >> תהל ברנדס: << אורח >> 

שוב, אני חושבת שהנושא של הביוב הוא כן נושא שצריך לשקף כאמור אם צריך, זאת אומרת אם לא מוקם שם מבנה מגורים אז לא צריך. גם הפתרונות האחרים יצטרכו תכנון והיתר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו לא כותבים מה צריך אם צריך, אנחנו כותבים מה חייב להיות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

תומר, על פי תקנות בריאות העם רשות מקומית מחויבת. בסוף יש כאן איזה הכלה, בתקנות בריאות העם נדרש פתרון ביוב, אז אפשר אולי לכתוב פתרון פינוי שפכים בכפוף לתקנות בריאות העם, אבל משהו שגם יסיר את האחריות. יש כאן אחריות של הרשות המקומית חד חד ערכית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור מאליו שמדובר כאן גם על פתרונות ביוב. הסביר היועץ המשפטי שיש אפשרויות שונות ולכן ברור – אני לא חושב שחסר פה העניין הזה של - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אבל זו החלטה שלכם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אם מהות העניין נמצאת כאן אז לא צריך להוסיף. 

 << אורח >> תהל ברנדס: << אורח >> 

לא, היא לא נמצאת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו ציינו את ההוראות שחובה לכלול אותן בתוכנית ולא הוראות רשות, כמובן הוועדה המקומית יכולה להוסיף הוראות רשות ככל שהיא סבורה שנדרש. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

תקנות בריאות העם קובעות הוראות חובה.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> 

כיוון שיש דין, לפי דבריה, שאני לא מכיר אותו, אבל חזקה על גברתי שהיא יודעת כראש רשות מקומית לשעבר על מה היא מסתמכת אז כמובן שיש המון הוראות דין שיחולו. מן הסתם כשירצו לספק קו חשמל אז יחולו הוראות חוק החשמל ותקנותיו והוראות חוק משק החשמל ותקנותיו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ולא נתחיל לפרט כל אחד. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

רק בהמשך למה שהיועץ המשפטי אמר, כמובן שוועדה מקומית תוכל להוסיף הוראות כשהיא תרצה רק בהתאם לסמכויות שנתונות לה בחוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בהחלט. 

 << אורח >> אתי רוזנבלום: << אורח >> 

אז רק בתנאי שאותו נושא מוסדר באחד מסעיפי המשנה של 62א. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא הבנתי. 

 << אורח >> תהל ברנדס: << אורח >> 

שוב, אני חושבת שנושא הביוב, בכל הכבוד, אם מבקשים לייצר תוכנית שתאפשר שם את הפעילות שאותה מבקשים נושא הביוב, כאשר נדרש ביוב, או אזכור לנושא פתרונות שפכים, הוא נכון והוא לא נייס טו הב. מגורים ללא שירותי ביוב זה לא משהו שאנחנו היום רוצים לראות ב-2025 בישראל. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אני גם אחזק אותך, גברתי, היום בכל תוכנית כשבונים איזה שהיא תוכנית - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, אנחנו נוסיף את זה כפתרון לפינוי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

כשכותבים היום תוכנית חייבים לתת פרק ביוב, כמו שחייבים לתת פרק תשתיות, פרק מים. 

 << אורח >> תהל ברנדס: << אורח >> 

אני מודה לך, אדוני. הערה נוספת בהקשר דומה, בסעיף 9(ב)(1)(א), רק נבקש הבהרה, ניתוח השפעת מימוש התוכנית על שטח התוכנית וסביבתה ועל מקורות מים, כדי שהדברים האלה יהיו בפני הוועדה בקבלת ההחלטה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, יש הרבה הוראות דין. 

 << אורח >> תהל ברנדס: << אורח >> 

זה לא עניין של דין, תומר. שוב, ברור שיש הרבה הוראות דין וכתבתם נכון ש- - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

טוב, שמענו. 

 << אורח >> תהל ברנדס: << אורח >> 

מילה, ברשותך. הנושאים האלה מאוד חשובים בייחוד גם שאין להיבט הזה באופן ספציפי התייחסות בשאר התהליכים או בצוות המלווה והמייעץ. זה לא נושאים שהם בליבת עבודתו של המשרד להגנת הסביבה ואנחנו כן נבקש לשקף את הנושא הזה כבר במסמך הסביבתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הדברים נשמעו. שמעתי את עמדת הייעוץ המשפטי. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני מצטרפת להערות חברותיי פה בנושא סמכות הוועדה המקומית, אנחנו חושבים שזה נושא שבוודאי יש שיוסדר על ידי הוועדה המחוזית ולא על ידי הוועדה המקומית. בנוסף אני גם רוצה להצטרף להערות חברותיי שיש פה קושי משפטי משמעותי בעובדה שאין שיקול דעת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

קושי משפטי? 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

יש פה קושי משמעותי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

משפטי גברתי אומרת? 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

תיקנתי את דבריי. יש קושי משמעותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בהתחלה אמרת משפטי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כי זה חשוב, אם זה קושי משפטי אנחנו רוצים לשמוע, אבל קושי משמעותי אחר – 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם זה משמעותי אז תמשיכי הלאה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

תיקנתי את דבריי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

היא תיקנה.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

יכול להירשם לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נמחק המשפטי. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

יש קושי משמעותי בעובדה שאין שיקול דעת למוסד התכנון, גם לא במקרים חריגים, וכפי שאמרתי בתחילת הדיון ייתכן שניתן להגדיר את המקרים האלה שבהם יינתן שיקול דעת. בנוסף, כמו בעניין חוות הדעת של מתכנן המחוז, גם פה בעיניי יש קושי שאם המסמך הסביבתי לא מוגש אז אפשר באמת יהיה להתקדם בלי זה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הערה לסיום הפרק הזה. העלו כאן נציגי הממשלה השונים קשיים לגבי הדין הקיים בעניינים של צמצום שיקול הדעת של מוסדות תכנון מסוימים, בעניינים של התגברות על תוכניות ובעניינים נוספים, אני רק רוצה שהוועדה תהיה ערה לכך, אכן מדובר בהוראות חריגות שסוטות מהכללים או מנוהגים מקובלים. אני חושב שהוועדה צריכה לתת את דעתה בכובד ראש להערות האלה שהן הערות מדיניות. בעינינו אין בהן קשיים משפטיים אלא הם שאלות של מדיניות שהכנסת בהחלט יכולה לענות בהם, אבל מדובר בענייני מדיניות. 

כשמקבלים החלטה חשוב מאוד שהוועדה תיתן דעתה בכובד ראש לאותם ענייני מדיניות שבהם הצביעו משרדי ממשלה שונים וגורמים אחרים על השינוי והחריגות של ההוראות שמדובר בהן כאן לעומת ההוראות המקובלות בהסדרים אחרים. זה חשוב מאוד שהוועדה תיתן את דעתה לעניין הזה, אבל אנחנו לא רואים בהם קשיים משפטיים, להבדיל מהדברים שדוברו כאן וידוברו בהמשך לגבי הוראות המעבר, שם מדובר על קשיים משפטיים ואנחנו נתייחס אליהם שם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אומר רק דבר אחד, אני רוצה שנבין כולנו, וזה מהישיבה הראשונה, קיימנו כמה וכמה ישיבות וגם עכשיו אנחנו מקיימים ישיבה ככל שנצטרך. כמו שאמר גם אדוני, החריגות הללו, הדברים הללו, הם קיימים גם, לא במספר רב, אדוני תיקן אותי, אבל קיימים, פה אם אני מסתכל בהסתכלות המדינית של העניין הזה, יש פה החלטה שהממשלה אישרה אותה, יש לה מטרות, יש לה יעדים ויש יעד אחד שאני לפחות לקחתי על עצמי כשקיבלתי את זה, ומי שזוכר את הנוסח הראשון אולי קצת יוכל להבין שטיפלנו בעניין. 

אנחנו מדברים פה על דבר שכבר קיים היום במדינת ישראל, בצורה כזו או בצורה אחרת, הוא מפרנס הרבה מאוד בעיות ועניינים, לאו דווקא בעיות בשטח עצמו, יותר התנגשות עם רגולציה שלא הייתה קיימת. אנחנו באנו כאן כוועדה, ויכולים להיות הבדלי גישות ביני לבין מטי, זה בסדר, ואגב למי שרוצה לדעת ספוילר, זה גם ימשיך להיות בהרבה דברים, אבל כך אנחנו מתייחסים לדברים. אם אני מסתכל בתפקידה של הוועדה אנחנו מסתכלים על העניין שבסופו של יום אנחנו מסדירים כאן הסדרים, אנחנו נכנסים גם להוראות מעבר, שכמו שאמר היועץ המשפטי, שם יש טיפה יותר קשיים כאלה ואחרים, אבל שוב, כמדיניות, אני מעדיף שלמדינה יהיה סט כלים לטפל בדברים שהיא רוצה, שהיא מוצאת לנכון לעשות אותם ואני לא אכנס כרגע לכל הסיבות, אם זה הביטחוניות, אם זה אחרות, שקיימות בכל הנושא הזה של המרעה בכל רחבי הארץ, במיוחד במה שאנחנו מדברים כאן שזה נגב וגליל וזה כולל גולן. 

לכן, אדוני, הוועדה תיתן את דעתה הלאה, אבל היא נתנה את דעתה לאורך כל הדרך בעניין הזה. אני לא הייתי מקדם את זה לולא אני יודע שאני מביא את זה להסדרה, יותר טובה, פחות טובה, אבל עדיין אל תשכחו, כל הצוות המייעץ, שהוא הדבר המרכזי, מורכב ממשרדי ממשלה, ממשלה גם יודעת לדבר עם עצמה, בין אם כותבים בצורה כזו ובין אם כותבים בצורה אחרת.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו עוברים לרגל השלישית של הצעת החוק והיא החלק הקנייני, אחרי שיש הכרזה ויש תכנון ומוסד התכנון הצביע על המקום הספציפי שבו ימוקם מוקד המרעה, נדרשת הסדרה של הקניין באותו מקום. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

פרק ד': הסדרת מגורים ארעיים במוקד מרעה

	הקניית השטח לגוף ציבורי והקמת מוקד המרעה
	14.
	1. אושרה התוכנית למוקד מרעה תקנה רשות מקרקעי ישראל לגוף הציבורי המנהל את השטח בתוך שלושה חודשים מיום אישור התוכנית זכויות בשטח מוקד המרעה לפי התוכנית כאמור לשם הקמת בית הרועה והמבנים החקלאיים.

	
	
	1. גוף ציבורי רשאי להקים את מוקד המרעה בשטח שהוקנו לו הזכויות בו כאמור בסעיף קטן (א) בהתאם לתוכנית מוקד המרעה שאושרה; הגוף הציבורי יישא בעלויות ההקמה ופיתוח התשתיות של מוקד המרעה ויהיה אחראי לתחזוקתו; בסעיף קטן זה "פיתוח תשתיות" – לרבות פיתוח דרכי מרעה, מערכות מים, ביוב וניקוז, תקשורת, תאורה, מערכות בקרה לתשתיות וכל מתקן הנדרש במישרין לצורך הפעלת התשתיות ומהווה חלק בלתי נפרד מהן.



כאן, כמו שאתם רואים, יש שינוי, גם בעקבות דברים שעלו בדיונים הקודמים. יש הבהרה שהגוף הציבורי הוא זה שנושא בעלות של כל ההקמה והפיתוח של התשתיות שמוגדרות כאן בסעיף הזה ואמורות לכלול את כלל התשתיות הנדרשות למוקד המרעה. 

	בקשה לשימוש במוקד מרעה
	15. 
	רועה רשאי להגיש לגוף ציבורי בקשה לשימוש במוקד המרעה.

	פטור ממכרז
	16.
	על אף האמור בכל דין, הקניית זכויות בשטח על ידי רשות מקרקעי ישראל לגוף ציבורי לשם תכנון לפי סעיף 7 או הקמת בית הרועה והמבנים החקלאיים והתקשרות של גוף ציבורי עם רועה לפי סעיף 17 אינן טעונות מכרז, ובלבד שההתקשרות בין הגוף הציבורי לרועה תהיה לפי המלצת הגורם המוסמך ושהרועה מחזיק בהרשאת רעייה בתוקף מאת רשות מקרקעי ישראל.

	הסכם הרשאת שימוש ואיסור ביצוע שינויים במוקד המרעה
	17.
	1. לפי המלצת הגורם המוסמך כאמור בסעיף 18, גוף ציבורי ירשה לרועה שמחזיק בהרשאה לרעייה בתוקף באזור השמירה הצמודה לעשות שימוש במוקד המרעה לשם מגוריו ומגורי בני משפחתו ולשם הפעלת המבנים החקלאיים (בחוק זה – הרשאת שימוש), ויורה על התנאים למתן הרשאה כאמור ועל תנאי ההרשאה, והכול כפי שייקבע בהסכם שייחתם בינו ובין הרועה (בסעיף זה – הסכם שימוש); בסעיף קטן זה, "בן משפחה" – בן או בת הזוג של הרועה וילדיהם.

	
	
	1. בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), בהסכם השימוש יתחייב הרועה, בין השאר, כי בתום תקופת הרשאת השימוש או הרשאת הרעייה, לפי המוקדם, או בכל מקרה שבו תפקע הרשאת השימוש, הוא יפנה את בית הרועה ואת המבנים החקלאיים; הרועה יצרף להסכם השימוש ערבות בנקאית לטובת הגוף הציבורי להבטחת עמידתו בתנאי ההסכם, להנחת דעתו של הגוף הציבורי.

	
	
	1. רועה לא יבצע שינויים במוקד המרעה אלא על ידי הגוף הציבורי או בהסכמתו; בסעיף קטן זה "שינוי" – הקמה או הרחבה של מבנה או מתקן או שימוש במבנים או במתקנים הקיימים למטרות שאינן מותרות על פי תנאי ההסכם.

	
	
	1. לא תוקנה לרועה כל זכות בשטח המרעה ובמוקד המרעה למעט הרשאת השימוש; הרשאת שימוש כאמור לא ניתנת להעברה או להורשה.

	המלצת הגורם המוסמך
	18.
	הגורם המוסמך, לאחר התייעצות עם רשות מקרקעי ישראל, ימליץ לגוף ציבורי להתקשר עם רועה אם מצא כי התקיימו כל אלה:

	
	
	1. ברשות הרועה עדר אחד לפחות;

	
	
	1. במועד ההמלצה הרועה מחזיק בהרשאת רעייה בתוקף לשלוש שנים רצופות לפחות ממועד ההמלצה או שבשלוש השנים שקדמו למועד ההמלצה הוא החזיק בהרשאת רעייה וברשותו הרשאת רעייה לתקופה העולה על שנה אחת לפחות;

	
	
	1. הרועה התחייב לרעות את העדר באזור השמירה הצמודה במשך כל השנה בהתאם לתקופת הרעייה המקובלת באותו אזור;

	
	
	1. הרועה מנהל את פנקסי החשבונות והרשומות שעליו לנהל לפי פקודת מס הכנסה וחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975;

	
	
	1. הרועה מחזיק באישור חיסון וסימון תקף לעדר העומד בדרישות השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות. 

	ביטול הרשאת השימוש
	19.
	1. חדל להתקיים אחד מהתנאים המנויים בסעיף 18 או שהרועה הפר הפרה יסודית את אחד מתנאי הסכם השימוש לפי סעיף 17(א), ובכלל זה הפר הוראות לפי סעיף 17(ג), או שרשות מקרקעי ישראל הודיעה לגוף הציבורי שהרועה הפר תנאי מתנאי הרשאת הרעייה – יבטל הגוף הציבורי את הרשאת השימוש של הרועה במוקד המרעה.

	
	
	1. גוף ציבורי יודיע לרועה על הכוונה לבטל את הרשאת השימוש במוקד המרעה סמוך למועד שבו חדל התנאי להתקיים או התגלתה ההפרה.

	
	
	1. רועה שנמסרה לו הודעה כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי לטעון את טענותיו בפני מנהל הגוף הציבורי או עובד הגוף הציבורי שהמנהל של הגוף הציבורי הסמיך לכך לגבי הכוונה לבטל את ההרשאה.

	
	
	1. היה פגם כאמור בסעיף קטן (א) ניתן לתיקון, יודיע הגוף הציבורי לרועה על האפשרות לתקנו; חלפו שלושה חודשים והפגם לא תוקן, יבטל הגוף הציבורי את הרשאת השימוש של הרועה.

	החזרת המצב לקדמותו בתוך תקופת הרשאת השימוש או עם ביטול הרשאת השימוש
	20.
	בוטלה הרשאת השימוש לפי הוראות סעיף 19 או לפי הוראות הסכם השימוש לפי סעיף 17 או שהסתיימה תקופת הרשאת השימוש במוקד המרעה שניתנה לפי חוק זה, תיתם כל התקשרות וכל זכות שימוש שקיבל הרועה מגוף ציבורי לשימוש לצורכי מרעה במוקד המרעה; הרועה יפנה את מוקד המרעה ויחזיר את המצב לקדמותו בהתאם להוראות שנקבעו בתוכנית לפי סעיף 9(א)(3), אלא אם כן הגוף הציבורי הורה לו שלא לעשות כן; לא החזיר הרועה את המצב לקדמותו, יהיה הגוף הציבורי או רשות מקרקעי ישראל מוסמכים להחזיר את המצב לקדמותו והרועה יישא בהוצאות שהוציאו לשם כך.



 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רוצה להציע לוועדה שלוש הבהרות שלא מופיעות כרגע בנוסח ואני חושב שהן חשובות. בסעיף 17, אני חושב שכדאי להוסיף סעיף שמבהיר שאין להתנות על הוראות הסעיף הזה, כי אחרת יהיה אפשר לקבוע הוראות אחרות בהסכם, מצד אחד, ומצד שני שכמובן אלה סעיפי חובה אך כמובן שבהסכם יכולים להיכלל סעיפים והסדרים נוספים כפי שימצאו הצדדים לנכון. זה שתי הבהרות לסעיף 17. 

בסעיף 19 מדובר על הודעה של רשות מקרקעי ישראל על הפרה, כמובן שצריך להבהיר שמדובר בהפרה יסודית, כפי שהגוף הציבורי עצמו יכול לבטל רק במקרה של הפרה יסודית. וגם ההפניה לאפשרות תיקון הפגם כמובן תחול גם לעניין הפרות יסודיות שעליהן תודיע רשות מקרקעי ישראל. 

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

רציתי להעיר על 14(ב), הסעיף של הגוף הציבורי עם כל המשמעויות. הפרקטיקה זה תיק, זה לא דבר פשוט, גם כלכלית וגם ביצועית, ולכן הסוגיה של צמוד דופן יש לה משמעות גדולה מאוד. כשהולכים לצמוד דופן אתה יכול כביכול לתת פתרונות לאותו רועה, גם חינוכיות וגם לוגיסטיות וגם פרקטיות, הרבה יותר. כי אם אני עכשיו לוקח רועה ונכנס ליער שלושה-ארבעה קילומטרים, זה אירוע בפני עצמו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לכולם זה ברור, לכן באמת נתנו את האפשרות הזאת, אבל זה לא אומר, יכול להיות שיהיו מקרים מאוד מאוד בודדים שזה לא יהיה. שוב, את הפתרונות התשתיתיים שמנו והטלנו על מי שהטלנו, יש דברים שאתה לא יכול לקחת זכויות של אנשים ולהטיל אותם על מישהו אחר, לכן אני אומר עוד פעם, ברור שצמוד הדופן הוא דבר שכולם רוצים אותו, גם מבחינה תכנונית, גם מבחינת נראות, וברור שהוא יהיה פקטור לעניין הזה, אבל אי אפשר לשבט את הכול ולתכנת את הכול, יש מקומות שיכול להיות שאין בהם צמוד דופן ויש כן חשיבות גדולה לעשות שם את המרעה והכול. אז יהיו מקומות מסוימים, מאוד מאוד בודדים, שיצטרכו להתמודד עם העניין ויתמודדו.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

בהמשך למה שמנהל מפ"ק אמר מקודם, ירון אוחיון, יש כאן מעין היפוך למה שהיה קודם. אני מזכיר, הכוונה הייתה, וזה נאמר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה זה היה קודם? 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

בסעיפים הקודמים. שמוקד המרעה הוא כמובן לא מהווה יישוב והבנייה היא בנייה קלה והודגש שגם לא יותר דרכים אלא אך ורק דרכי מרעה ועכשיו מגיע סעיף שהמשמעות שלו היא הפוכה לגמרי, אני מדבר על סעיף 14(ב). 14(ב) מטיל את כל נושא התשתיות על הגוף הציבורי, ביערות זה קרן קיימת לישראל, הוצאות ועלויות אדירות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תפתחו שולחן פינג פונג ביניכם ואני אהיה השופט רק. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

אנחנו מבקשים להוריד את כל הדברים האלה. זה מתקשר דרך אגב עם המחיקה של הסעיף של התקציב. לפני כן היה סעיף שהחוק הזה יהיה חוק מתוקצב, הסעיף הזה נמחק, הוטל הכול על קרן קיימת לישראל וגם מבחינה מהותית, אם אתה פורט את כל מה שמנוי כאן לתשתיות אנחנו הופכים את זה בעצם ליישוב, תאורה ביער, אסור דרך אגב תאורה ביער, אבל יש פה תאורה, לרבות מערכות מים, ביוב, ניקוז. זה גם עלויות של עשרות מיליונים וגם זה מהווה פגיעה משמעותית ביותר בכל היער. אין צורך בסעיף הזה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אז מה כן? מה קורה כשיש כן אישור לבית רועה?

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

אנחנו אומרים שכל הסעיף הזה של התשתיות הוא מיותר והוא ייבחן נקודתית לפי כל תוכנית ותוכנית. אם יש תוכנית שנדרש שם להעביר קו מיום, יועבר קו מים. אין צורך למנות את כל התשתיות. 'לרבות' זה לא רק זה, זה גם זה. לכן אנחנו מבקשים להוריד את - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מבין שהמצב בקרן קיימת לישראל תקציבית הוא בעייתי. 

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

זה בכלל לא קשור למילה תקציבית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שוב, מדובר פה כפי שייקבע בתוכנית. ייקבע בתוכנית, יש את הגופים שצריכים – ברור שמדובר על דברים מינימליים שצריך אותם, מאיפה נהיה - - -

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

אבל זה כתוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא כתוב. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

תאורה לא כתוב? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תאורה זה גם מנורה אחת. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

בשביל להביא את המנורה האחת אני צריך פה תהליך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אתה צריך שנאי. על אותה תוכנית, כפי שייקבע בתוכנית, יקבעו את הדברים המינימליים וזה הכול. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

אני גם אשמח להתייחס לסעיף הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

באותה הזדמנות גם אדוני יתייחס בבקשה לעלות התקציבית של ההצעה. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

אין בעיה.

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> 

אני לא מצליח להבין, איך מדברים פה על העלות התקציבית של החוק הזה אם מגלגלים את העלויות לגופים שאמורים לתכנן ולהקים את התשתיות האלה. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

לא כולם, חלק מהגופים האלה הם גופים ממשלתיים. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

קודם כל מבחינה מהותית, וגם קק"ל אמרו את זה, אני חושב שהפירוט הזה הוא לא היה קיים לפני כן, אני לא רואה למה נדרש להגיד דרכי מרעה, מערכות מים, בסוף צריך בחינה. צריך להבין שהעלויות של התשתיות האלה יכולות להגיע למיליונים רבים וגם לעשרות מיליונים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

בעבר היה אומדן של 30 מיליון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אגיד לך מה הייתה הכוונה. הכוונה הייתה קודם כל להגדיר שזה לא אמור ליפול על הרשות המקומית, זה היה העניין.

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

אבל רשום גוף ציבורי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

והכול כפי שייקבע בתוכנית. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

אז אפשר פשוט לרשום 'כפי שייקבע בתוכנית'. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

והכול כפי שייקבע בתוכנית, נקודה, קיבלנו את ההערה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

עם הפירוט. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

למה נדרש הפירוט? אני גם לא מצליח להבין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כל מה שתקבע הוועדה המקומית. 

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

תכתוב את זה בלי הפירוט. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

עם הפירוט, כדי שיהיה ברור מי נושא בעלויות. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

לא, אבל ברור מזה שכתוב הגוף הציבורי, למה צריך את הפירוט? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

צריך את הפירוט, אולי טיפה לצמצם אותו. כשאתה מדבר איתי על כאילו תשתיות לשכונה חדשה, חבר'ה, בואו, הייתי גם ראש עיר, אני יודע את הדברים, אבל אתם יודעים בדיוק, כשאתם צריכים להעביר איזה קו לאיזה בודקה שלכם בתוך איזה שהוא מקום - - -

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

תאמין לי שאני לא מעביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז איך הוא דולק? 

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

האמן לי שיש לי לא מעט שירותים ביערות קק"ל שאם אני צריך להפעיל את השירותים אני צריך להביא קו ביוב ומים של עשרה קילומטרים, זה נראה הגיוני? זה לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אתה מוצא פתרונות לפי מה שצריך. זה הכול. 

 << אורח >> ירון אוחיון: << אורח >> 

הפתרון הכי טוב שזה סגור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש פה שני דברים שצריכים להיות ברורים, שהוועדה המקומית יכולה להוציא את הדברים שצריך, דברים ענייניים, ושהגוף הציבורי צריך לעשות אותם. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

'לפי התוכנית', זה בסדר גמור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, התוכנית לא יכולה לקבוע מי נושא בעלויות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

על פי התוכנית כולל ההיבטים התשתיתיים.

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

לא רק תשתיתי, אדוני היושב ראש. זה לא רק תשתית.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואז יהיה ויכוח אם זה תשתית או לא תשתית.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

רק אני אומר שמדובר על תשתיות מחוץ להיתר הבנייה. יש את היתר הבנייה וזה תשתיות-על. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

חשוב לי לחדד, גם לפרוטוקול, אמירה שנאמרה לפני הקריאה הראשונה וחשוב לי גם להגיד שוב. בסופו של דבר כשאנחנו מדברים פה על גוף ציבורי, אני לא מדבר על קק"ל אלא גוף ממשלתי, אמרנו, משרד ההתיישבות וכן הלאה, החוק הזה מבחינתנו מהווה פלטפורמה שבאמצעותה מקיימים את כל ההסדרה הזאת. לצורך העניין עכשיו אם יש מגורי רועים כאלה ואחרים והעלות שלהם תהיה עלות מסוימת, כל התקצוב של הדבר הזה צריך להיעשות בהתאם למדיניות הממשלה, לחוק התקציב, להצבעה בממשלה על התקציב השנתי. 

חשוב מאוד מבחינתנו לחדד את הדבר הזה כי אנחנו רואים, יש פה תשתיות שיכולות להביא את העלויות פה לעלויות גבוהות וחשוב שיהיה ברור שהכול צריך להיעשות בכפוף גם למדיניות הממשלה וגם לחוק התקציב שעובר לאותה שנה. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אז תביאו את הסקירה התקציבית שלכם של העלות התקציבית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הם צריכים להביא, אנחנו ממתינים. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

ממתינים למה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

להערכת העלות התקציבית. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

לפני הקריאה הראשונה כבר נתנו הערכת עלות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז תחזור עליה אם אין שינויים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם אין שינוי לאור השינויים שנעשו בהצעת החוק אז תחזור על ההערכה. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

אבל זה חידוד שחשוב לי להבין מול הוועדה איך אתם תופסים את זה. עוד פעם, העלות התבססה על ההכשרה של החוות הקיימות והוויתור על דמי השימוש וכיוצא בזה. לא דיברנו על החוות העתידיות, כי אני מזכיר, גם לפני הקריאה הראשונה דיברנו איתכם על זה, שחוות עתידיות, הרי יש פוטנציאל, הייתה פה סקירה של הממ"מ, יש לנו פוטנציאל לעשרות חוות ואנחנו יודעים שהעלות משתנה, כי תשתית ביוב יכולה להיות 100,000 שקל ויכולה לעלות גם מיליון וחצי שקל, ולכן אנחנו כרגע מדברים על זה שהצעת החוק לא מחייבת הוצאה תקציבית לגבי חוות עתידיות. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יתרה מכך, גם חוות קיימות אתה צריך היתר. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

לא, חוות קיימות, אמרנו, התחשיבים המקוריים התייחסו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ההצעה לא מחייבת חוות עתידיות וגם לא חוות עבר, כל מטרת ההצעה לגבי עתידיות היא לקבוע את ההליך שבו יתאשרו או לא יתאשרו מוקדי מרעה, לא לגבי העתיד ולא לגבי העבר, אין חובה כלשהי, ככל שמדובר בתהליך שיתקיים. ייתכן מאוד, וזה מופיע במפורש בהצעת החוק, שגם לגבי מוקדי מרעה קיימים ייווצר מצב שבו מוקד המרעה לא יאושר, בין אם השר לא ירצה להכריז, בין אם הוועדה המקומית לא תרצה לאשר את התוכנית ובין אם לא יתקיימו כל שאר התנאים שמופיעים במפורש בסעיפי החוק. ייתכן מאוד שחלק, ואפילו ייתכן שכולם, לא יאושרו מסיבה זו או אחרת. בה במידה ייתכן מאוד שכל מוקדי המרעה הקיימים יאושרו, וגם עתידיים, כפי ששמענו מנציג מרכז המחקר והמידע, נכון להיום יש פוטנציאל של עשרות שגם אותם בהחלט יכול השר לשקול לאשר בעתיד והוא יבדוק אצלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא יבדוק אצלו אם יש תקציב, אין לו תקציב, הוא יעשה ככה או ככה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שאלת התקציב היא שאלה אחרת. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

שאלת התקציב, אני רק מחדד, כפופה למדיניות הממשלה, לסדר העדיפויות שלה ולחוק התקציב שעובר לאותה שנה רלוונטית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כמו בכל נושא. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

חשוב מבחינתנו מאוד לחדד את הנקודה הזאת. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ולכן מה הערכת העלות התקציבית של הצעת החוק? 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

עוד פעם, אני רוצה להבין, אתה מדבר על הערכה לכל הפוטנציאל. הערכה, אני אצטרך לחזור, אני לא אתן בו במקום, אני צריך לחדד את זה, אבל מבחינתכם כשאתם אומרים הערכה זה הערכה גם אחורה, גם קדימה, כולל תשתיות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא מבחינתנו, אדוני, יש חוק יסוד: משק המדינה, על שר האוצר להציג בפני הוועדה הערכת עלות תקציבית של הצעת חוק. אינני יודע מה הכללים שנוהגים אצלכם כאשר יש חוק שהוא חוק רשות שיש בו פוטנציאל, אתם צריכים להגיד מה העלות התקציבית. אם אתה לא יכול להגיד אז תגיד שאתה לא יכול.

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

העלות התקציבית, קודם כל לפני הקריאה הראשונה, נאמרה.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתה יכול לחזור עליה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עם אותם השינויים, אתם משנים את העמדה הקודמת שלכם, כן או לא? 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

אני תיכף אחזור לכם עם תשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

קיבלת. מי עוד רצתה להעיר? 

 << אורח >> אור סיון: << אורח >> 

אנחנו גם רוצים להצטרף לעניין התקציבי. רשות הטבע והגנים ממומנת מתקציב ממשלתי ואגרות כניסה. ככל שמדובר כאן בהקמה של חוות בתוך שטחים שלנו נצטרך תקציב של עשרות מיליונים לשם כך, זה משהו שכרגע לא מובטח במסגרת הצעת החוק, מה גם שיש כאן פירוט מאוד גבוה לגבי הפעולות שנצטרך לבצע לצורך הקמת החוות אז אנחנו מצטרפים להתנגדות לפירוט הזה ולכך שאין תקצוב מאוד מסודר במסגרת הצעת החוק. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני רוצה להבין, האם הוועדה שמקבלת החלטה על הקמת המוקד הזה, האם היא יכולה באופן חד צדדי להודיע למחזיק בקרקע: אתה עומד לקבל מוקד מרעה וכך וכך הוצאות תהיינה? או שיש לו מה לומר? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תחזור על השאלה. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

האם ההליך שאנחנו כרגע מחוקקים, הוא בוודאי מאפשר הקמה של מוקדים, האם יש למחזיק בקרקע סיי עד כדי בהינתן שאין לי נגיד תקציב אני לא יכול לקיים את המהלך הזה? או שהמדינה מורה לו לאותו מחזיק בקרקע, נא להתארגן? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זה מחזיק? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה מדבר על הרועה? הגוף הציבורי? 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

כן, לרט"ג, לקק"ל, לרשות המקומית.

 << דובר_המשך >> תומר רוזנר: << דובר_המשך >> 

אם השר מכריז על אזור שמירה צמודה שמוחזק על ידי אחד הגופים הציבוריים שמופיעים כאן וזה מקרקעי ישראל וכו' וכו', אז על הגוף הציבורי מוגשת חובה להגיש תוכנית למוסד התכנון. כן, הוא חייב להגיש תוכנית. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ולאחר מכן בהקשר הזה לשאת בעלויות? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כן. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

זה כמו הקמת שכונה, שאפשר להגיד מה דעתנו, אני מדבר על רשות מקומית, אבל בסוף צריך לקיים את ההחלטה של המוסדות. טוב להבין שזה כך. 

 << אורח >> תומר ספיר: << אורח >> 

סעיף 19(ב) לגבי ההודעה של הגוף הציבורי לרועה שמבטלים את הרשאת הרעייה, מכיוון שהמשרד ממליץ לגוף הציבורי לתת הרשאת שימוש אנחנו רוצים גם להיות בהודעה שמודיעים לחקלאי שמבטלים לו את ההרשאה. הגוף שאמר כן גם רוצה להיות בטאקט שאומרים לו לא. אנחנו מציעים לשנות את הנוסח ל'הגוף הציבורי יודיע לרועה ולגורם המוסמך'. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

רק להודיע לגורם המוסמך? 

 << אורח >> תומר ספיר: << אורח >> 

כן, להודיע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מקבל. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני אשמח כמה דברים כלליים לפני שאני אתן לרמ"י, יש לו דברים ספציפיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא את נותנת לרמ"י רשות. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא, סגרנו בינינו. אדוני היושב ראש, אם הדבר מקובל עליך אני אשמח, ברשותך, להתייחס לפני שרשות מקרקעי ישראל יתייחסו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בבקשה, גברתי.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

כמה הערות כלליות. בדומה לשיקול הדעת של גופי התכנון אנחנו חושבים שיש פה קושי שלרשות מקרקעי ישראל אין יכולת להפעיל שיקול דעת והיא מחויבת להקנות את הקרקע, גם לא במקרים חריגים שכאמור אנחנו חושבים שזה משהו שייתכן שאפשר אפילו לגדר אותו. זהו בשלב הזה, תודה רבה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

אני מדבר על סעיף 20, על החזרת המצב לקדמותו. אדוני, אנחנו דנו בזה בישיבות הקודמות, היה סיכום בינינו שלאחר הקריאה הראשונה נדון בנושא הזה בין הקריאה השנייה לשלישית. מבחינתנו האפשרות להשיב את המצב לקדמותו זה באמצעות צו מנהלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה לא היה סיכום בינינו, זה היה מול הוועדה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

לא, סיכום של הוועדה. אנחנו גם העברנו נוסח לייעוץ המשפטי. האפשרות להשיב את המצב לקדמותו היא באמצעות החלת חוק מקרקעי ציבור כך שיתאפשר להוציא צו פינוי מנהלי על הקרקע לאחר ש- - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זו האפשרות היחידה? 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

זו האפשרות היחידה שתאפשר פינוי בפרק זמן סביר ולא תסכל. יש אפשרות של הגשת תביעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני רוצה תשובה של היועץ המשפטי. האם זו האפשרות היחידה? 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

האפשרות הנוספת זה להגיש תביעה לבית משפט לסילוק יד, האפשרות הזו אורכת בממוצע בין חמש לשבע שנים עד שיש פסק דין לסילוק יד, ואז לוקחים אותו להוצאה לפועל, לוקח עוד איזה שהוא פרק זמן נוסף. אנחנו התייחסנו לזה במסגרת הישיבות הקודמות. האפשרות המהירה ביותר לפנות אדם שמחזיק בקרקע שלא כדין, בטח בסיטואציה של חוק כל כך חריג שנותן זכות שימוש מדרגה נמוכה לצורך מטרה ספציפית. ברגע שהמטרה הזאת מסתיימת האפשרות היחידה לפנות אותו זה באמצעות צו ולכן חשוב להחיל כאן את חוק מקרקעי ציבור. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

כמובן שאנחנו תומכים בהצעה הזו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כפי שציינתי בישיבות הקודמות, הן על פי הפסיקה והן על פי תפיסתנו המשפטית, חוק פינוי קרקע הוא חוק שהוא בן חורג לדין הכללי, שאין הצדקה לסטות ממנו ימין ושמאל ככל שמדובר בעניין הזה. 

צר לי שעורך דין פרידמן לא דייק לגבי האפשרויות המשפטיות העומדות בפני הרשות בכל הנוגע להשבת המצב לקדמותו. ראשית ההסכם, וכפי שנרמז גם בתוך החוק הזה, מאפשר לרשות מקרקעי ישראל ליטול ביטחונות שיבטיחו שמבחינה כספית יושב המצב לקדמותו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא התערבנו לכם בהסכם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ואם לא כן הם יוכלו לחלט את אותן ערבויות. האפשרות הזאת ניתנת במפורש בתוך החוק המוצע. שנית, האפשרות הקיימת לגבי שימוש בחוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע) עומדת לרשות ככל שיתקיימו התנאים שנקבעו בחוק פינוי קרקע. כך למשל רשאית הרשות להגיש כתבי אישום כלפי אותם אנשים המפרים את החוק ולא מפנים את קרקעותיהם במועד. 

אפשרות שלישית, כפי שנאמר, היא הגשת תביעות אזרחיות לבתי המשפט וככל שכל האפשרויות הללו כלו כל הקיצין ולא ניתן לממשן, יכולה הרשות לפעול בכל האמצעים העומדים לרשותה, הן אמצעים חוזיים, הן אמצעים אזרחיים והן אמצעים פליליים. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

מה זה לפעול? באמצעות בית משפט. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כמו כל גוף במדינת ישראל. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

אז אולי אני אחדד, אדוני היושב ראש, ברשותך, קודם כל התפיסה שעליה מדבר היועץ המשפטי היא תפיסה שלשיטתנו היא לא כל כך קיימת בפסיקה. הלכת בן שמחון, שמדבר עליה היועץ המשפטי, היא מאוד מאוד השתנתה לאורך הפסיקות העדכניות של בית המשפט שרואה בכלי הזה של חוק מקרקעי ציבור כלי מרכזי, כלי אפקטיבי, ולמעשה הכלי היחידי שנותן למדינה את האפשרות לפנות קרקע ציבורית. כמובן בהתאם לתנאים, מפנים את זה על פי חוק, בהליך מנהלי תקין, אף אחד פה לא עושה סעד עצמי שלא בהתאם לחוק. 

החשש הגדול שלנו, אדוני, שברגע שיסתיים הצורך של שמירה צמודה לא ניתן יהיה לפנות את הקרקע באופן מספיק יעיל ומהיר, הדבר הזה עלול לתקוע פיתוח של שכונות, עלול לתקוע פיתוח של תשתיות, עלול לגרום נזק ציבורי משמעותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה הלכת רחוק. תקשיב, אני נראה אהבל, אבל לא עד כדי כך. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

ממש לא, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו מדברים פה על תקופה מסוימת, אנחנו מדברים גם עם כל הבדיקות קודם שאין דברים תכנוניים בקנה. אני מאוד אוהב את המהירות ואת היעילות של רמ"י בעניין הזה ואני אשמח לראות את זה גם לדברים אחרים. זמן ההרשאה פה הוא בערך כמו שמחכים היום לדיור למשתכן בחוזים שלכם, שעשיתם אותם מאוד תפורים טוב שאנשים יכולים לחכות גם שש שנים וגם שמונה עם ההגרלה. 

מותר לך לומר שיש לך כלי יותר אפקטיבי ואתה רוצה אותו וכו'. יכול להיות שיש לך, אבל להגיד שאין לך כלים ואין לך כלום כשיש לך בתוך גם את כל נושא החוזה, גם את כל נושא הערבויות הכספיות שאתה יכול לקחת בתוך החוזה. נו די באמת. הבנתי את הדרישה, נרשמה, שמענו, נקבל את ההחלטה.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

עוד מילה אחת, רק לסיים את הנושא. אנחנו הצענו גם נוסח מרוכך לייעוץ המשפטי של הוועדה, אמרנו רק במקרים שבהם כבר אושרה תוכנית למגורים או שיש תוכנית לפיתוח ולא ניתן לפתח אך ורק בגלל העניין הזה של הפלישה לקרקע או של ההחזקה שלא כדין, אז אפשר לסייג את זה ולגדר את זה שרק במקרים האלה ניתן יהיה להחיל את חוק מקרקעי ציבור? זה נוסח הרבה יותר מרוכך והוא בדיוק עונה על הצרכים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

גם לכך השבנו כבר, כאשר המדינה מצאה לקבוע הוראות השבה מיוחדות לצורך התאמה למגורים, היא קבעה הוראות כאלה בחוק לקידום מתחמים מועדפים, וההוראות האלה בעינן עומדות. ככל שמדובר בתוכנית פיתוח שאושרה, שעומדת בדרישות חוק מתחמים מועדפים, הוראותיו יחולו גם בענייננו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הסיכוי שזה יקרה, שתגיע למצב הזה שזה כבר מונע בנייה בפועל, הוא אפילו לא רחוק, בטח עם כל הסייגים שעשינו. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

אדוני, אנחנו נתקלים במצבים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתם נתקלים במסלולים אחרים, לא במסלול הזה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

לא, זה עניין של יום ביומו. גם כשיש בחוזה הוראות ברורות וגם כשמנהלים הליכים בבית משפט, אנחנו מכירים את הסיטואציה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

משפטית אני קיבלתי את התשובה. 

 << אורח >> טלי רוזנצוויג חגאי: << אורח >> 

אנחנו יש לנו הסתייגות אחת ויחידה והיא בדיוק בעניין הזה. העניין הוא פה שחוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע) קובע בסעיף 4א(א), שיראו תפיסה של מקרקעי ציבור שלא כדין גם אם אותו אדם החזיק בהם לאחר מועד סיומו או פקיעתו של חוזה שהתיר את החזקתם ובלבד שמשך תקופת ההחזקה מכוח חוזה לא עלתה על שבע שנים רצופות. החוק הזה נחקק בשנת 1981 - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, התיקון הזה הוא לא משנת 1981, התיקון הזה הוא משנת 2008. 

 << אורח >> טלי רוזנצוויג חגאי: << אורח >> 

כן, הוא מאוחר יותר, אבל החוק הוא משנת - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הסעיף הזה לא היה בחוק המקורי.

 << אורח >> טלי רוזנצוויג חגאי: << אורח >> 

היום אנחנו נמצאים בסיטואציה אחרת לעניין חוק אחר, שהבקשה של המשרד היא להוסיף אחרי סעיף 20 את סעיף 21 שאומר: על אף האמור בסעיף 4א(א) לחוק מקרקעי ציבור (פינוי קרקע), התשמ"א-1981, יראו תפיסה של מקרקעי ציבור שלא כדין כאמור באותו חוק החל מהמועד בו בוטלה ההרשאה או תמה תקופת הרשאת השימוש כאמור, ויתר הסעיפים בחוק מקרקעי ציבור יחולו בהתאמה. 

זה באמת על מנת שדרך המלך של אכיפה באמצעות צווים מנהליים תוכל לחול. אנחנו מכירים את זה מדי יום ביומו מבחינת אכיפה וסדרי עדיפות באכיפה, על מנת לא לאפשר השתלטות על קרקעות מדינה מהטעם של שמירה על אדמות מדינה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתייחס לשני עניינים. עניין אחד, במשך עשרות שנים רשות מקרקעי ישראל ערה לתופעה שהולידה את הצעת החוק הזו, למרבה הצער, וחוק פינוי קרקע היה עומד לרשותה בכל אותה תקופה. לא ראינו את השימוש היעיל והמסיבי בחוק הזה ככל שמדובר בפולשים לפי גישתה שפלשו לקרקע שלא כדין.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

או בטח מנעו בנייה כשכבר עומדים עם הדחפורים ליד זה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

גם אם זה נכון, אז צריך עכשיו לתקן עוול בעוול? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

עוול בחוק מסודר. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

אז עכשיו כשמתקינים את זה בחוק מסודר אז זה צריך להיות הוראות האכיפה המתאימות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

תשובתי, כמובן שהוועדה תחליט אם היא מקבלת את בקשת הגורמים השונים כמובן, אני מחווה את דעתי. לגבי הנושא של המשרד לביטחון לאומי, הכנסת קבעה איזון מסוים מתי היא רוצה להחיל את הוראות החוק המדובר, החוק החריג והדרקוני - -

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

החוק הזה הרבה יותר חריג. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

- - לגבי המקרקעין שבהן מדובר במקרקעי ישראל ומקרקעי רשויות מקומיות והיא קבעה את נקודת האיזון. נקודת האיזון הזאת נכונה למוקדי מרעה, היא נכונה להקצאה לשטחי פרדסים, היא נכונה להקצאות רבות ושונות שמוקצות לתקופות יחסית קצרות והכנסת לא ראתה לנכון להחיל את החוק שמבקשים להחיל כאן. על אותן הרשאות או זכויות שניתנות לתקופות של פחות משבע שנים או שההחזקה מתקיימת פחות משבע שנים, אין מקום בנקודת הזמן הזו, לפי דעתי, והוועדה כמובן יכולה לחשוב אחרת, לשנות מנקודת האיזון שקבע המחוקק כאשר הוא דן בהרחבה ובצורה רוחבית על כל היבטי החוק המדובר, שכפי שאמרתי הוא בעינינו חוק חריג, ולא כפי שנאמר, לא ראינו פסיקה שקובעת אחרת. לכן המלצתנו לוועדה היא לא לקבל את הבקשה הזו, אבל הוועדה כמובן רשאית להחליט אחרת.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור, הוועדה יודעת תמיד שהיא רשאית להחליט אחרת. 

 << אורח >> טלי רוזנצוויג חגאי: << אורח >> 

אם אפשר להשיב. אחת, אני מראייתי בתפקידי כן רואה את השימוש היום יומי בחוק הזה לעניין צווים מנהליים, כן נעשה בו שימוש ושימוש חשוב מאוד לעניין קרקעות בנגב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אבל לא משהו שעבר תהליך כזה. חבר'ה, נו, אתם משווים – עדיף שאני לא אגיד. 

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף משהו קטן בהמשך לדבריו של נציג רמ"י. הצעת החוק המקורית - - - 

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> 

סליחה, באיזה עניין לשכת עורכי הדין בדיון הזה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

סליחה, כבודו, אני לא יודע אפילו מה דעתם. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

וזו העמדה של לשכת עורכי הדין? 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

ביתנו פתוח לכל נערה ונער. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

את מציגה את עמדת לשכת עורכי הדין? 

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >> 

יש נייר עמדה שהגשנו. 

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> 

יש פה את משרד המשפטים. 

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >> 

אולי תקשיבו שנייה לפני שאתם מתלהמים, אולי אני פה דווקא איתכם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, כנראה משהו בקוד הלבוש לא התאים למישהו. 

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >> 

הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הגנת הסביבה, תגן על הסביבה, גם על הסביבה התרבותית הייתי קורא לה.

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >> 

הצעת החוק כפי שהוגשה, היא כן מתכללת כל מיני דברים שצריך היה לצמצם ולאזן אותם. ספציפית ביחס לסעיף 20, אני כן מסכימה עם הדברים שנציג מינהל מקרקעי ישראל העלה ודווקא מתוך המציאות שבשטח, פנייה להליכים משפטיים, אחר כך הוצאה לפועל, כתבי אישום וכו', בתור מי שמייצגת בתיקים האלה, זה אורך תקופה ממושכת. כן חשוב שלגוף האמון בניהול החוות האלה תהיה את היכולת לפעול בהליך קצר ואפקטיבי כדי לפנות את החוות. זה הרציונל של הצעת החוק, וזה לשיקול דעת היועץ המשפטי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל הוא לא הגוף, זו בדיוק הנקודה, הגוף הוא מעליו, איתו ביחד. 

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >> 

לי נראה שנכון יהיה לשקול הוספה של עוד איזה שהיא הגדרה חוקית ספציפית - - -

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

למה לא, אדוני? אני באמת לא מצליח להבין את הרציונל, הרי אתה רוצה כלי אכיפה יעיל ואפקטיבי. 

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >> 

פשוט לייעל את אופן הפינוי בשביל באמת לקיים - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יעקב, אני לא מאמין שאני אומר את זה, אבל אני מסכים עם רמ"י.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, יוראי, לא, אל תעשה את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

פעם ראשונה בדיונים השנה שאני מסכים איתם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כל דבר שיעשה בלמים ואיזונים ואבנים, כמו שאני אמרתי - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אדוני היושב ראש, גם שעון מקולקל פעמיים ביום מדייק. 

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >> 

בקיצור, נראה לי נכון שהיועץ המשפטי ישקול איזה שהיא תוספת ש - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זה לא היועץ המשפטי, זה הוועדה. 

 << אורח >> נעמה בר יעקב: << אורח >> 

הוועדה, כן לייעל את הליכי הפינוי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה רבה. עוד מישהו שלא דיבר. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

אני רוצה רק בשביל הפרוטוקול להצטרף. למרות שעורך דין פרידמן אמר שהוא לא צריך את הסיוע של קק"ל, אבל אנחנו כן מצטרפים בתור הגוף שמנהל את השטח, אנחנו חושבים שזה כלי יעיל. נכון שיש בהחלט כלים נוספים של הגשת תביעה, זה כלי יעיל.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא התווכחתי עם זה שהוא כלי יעיל יותר. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

הוא כלי יעיל וחשוב וטוב. אני רוצה להסב את תשומת הלב שהזכויות שניתנות כאן לרועה הן מבחינה משפטית זכויות חלשות, זה זכויות של בר רשות ולכן אני חושב שהחוק הזה, חוק פינוי פולשים, הוא חוק כן רלוונטי וכן נכון כדי לנהל את זה. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

לגבי הערכה תקציבית, אבל לפני כן חשוב לי, גם אם רמ"י לא צריכה את העזרה, אנחנו גם הדגשנו את זה לפני הקריאה הראשונה, שאנחנו מצטרפים לעמדה הזאת שצריך להכניס פה בדרך זו או אחרת איזה שהיא הוראה שמאפשרת פינוי מהיר. אנחנו חושבים שזה קריטי בהתחשב בכך שאותם מגורים יכולים למנוע פיתוח עתידי כזה או אחר שאנחנו יודעים שקורה בקצב מהיר במדינה, ולכן זה חשוב. אנחנו מצטרפים להערה הזאת. 

לעניין התקציב ולאור החידוד שנעשה פה גם מול הוועדה, ההערכה התקציבית שלנו עומדת על 90 מיליון שקלים וכשאני אומר 90 מיליון שקלים אנחנו מדברים על כל הפוטנציאל שכמובן שהכול צריך להיות כפוף למדיניות הממשלה, לחוק התקציב וברור לנו שאנחנו מדברים פה על כל המלאי. ברור לנו שהכול יהיה בכפוף להחלטת השר וכל מה שהיועץ המשפטי לוועדה אמר, אבל זו ההערכה שלנו בהתאם גם לפוטנציאל ולעלות תשתיות וכן הלאה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

והממשלה תומכת בהצעת החוק? זו הצעת חוק תקציבית. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

כן, זה עבר ועדת שרים לענייני חקיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ההערכה הקודמת הייתה 40 מיליון, איך זה גדל ל-90? 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

בהערכה הקודמת אנחנו דיברנו רק על חוות קיימות וויתור על דמי שימוש וכן הלאה, וכרגע אנחנו מדברים, וזה מה שחודד פה, על כל העניין של הקמת תשתיות, פוטנציאל לחוות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

המילה ויתור על דמי שימוש, יש לה גם צד אחר. המדינה גם מקבלת נכס ששווה והוא לא יכול לטעון.

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל הפוטנציאל הוא רק 90? אם יש לצורך העניין 90 חוות?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני ל-90 עוד לא מצליח להבין איך הוא הגיע. 90 לשנה? 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

לא, ממש לא לשנה. אמרתי, כל המלאי, אנחנו לא יודעים כמה בשנה. יכול להיות שהשר יחליט להסדיר חמש חוות בשנה הבאה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כמה זה לשנה? הערכה תקציבית זה מתייחס לשנה. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

שוב פעם, הערכה תקציבית זה משהו, אם יש לוועדה דרך, אין לנו דרך לדעת, הרי יש פה אירוע שלם - - - 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אבל, היועץ המשפטי, זה תלוי בכמה השר יאשר. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

יש פה ועדה, יש פה החלטה של שר, איך אני יכול לדעת עכשיו מה השר יחליט, כמה חוות? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם אתה אומר לא יודע אז אתה לא יודע. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

אני אומר, המקסימום, אם השר יחליט השנה להסדיר הכול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא מקסימום, אני שואל שאלה, אם אתה יודע אז תגיד, אם אתה לא יודע תגיד שאתה לא יודע. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אבל זה לא 'לא יודע', זה תלוי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ברור שזה תלוי. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אז זה לא 'לא יודע', יש גם באמצע. הוא יודע להגיד לך את המלאי הכללי ויודע גם לומר שביחס לשנה זה תלוי כמה השר יאשר פר שנה. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

את יכולה להגיד לנו כמה זה פלוס מינוס חווה? 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

גם זה משתנה, זה תלוי במיקום ותלוי בתשתיות וכמה זה רחוק מיישוב וכמה זה קרוב ליישוב וכמה תשתיות נדרשות ומה ההיקף של העדר. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

ועוד לא דיברנו על שירותים מוניציפליים והעלות שלהם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

יעקב, אני רוצה שאלה לרמ"י בעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תיכף אני אתן לך לשאול את השאלה למה לא יותר טוב, אבל אני לוקח בחשבון, זה נראה לי הזוי, אבל לא משנה, הערכה של 90 מיליון.

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

אני חידדתי, עוד פעם, זה לא הערכה שנתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי, היא לאורך פרויקטאלי. 

 << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אבל, יעקב, אם הם קבעו 90 הם ידעו לחלק לפר חווה, אז הם כן יכלו להגיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל הם לא יודעים והם לא יגידו לך. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אדוני, למדנו בתחילת הדיון שיש כ-90 חוות כולל עכשיו עם ההקטנה של השטח, בערך 90 חוות, 90 מיליון ל-90 חוות זה מיליון שקלים לחווה, זה גם בינוי של בית חדש, זה גם התכנון, זה גם הנחת התשתיות המתאימות, בטח קו מים שהוא לא - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, הקיימות זה לא בינוי. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

חלק חדשות, חלק קיימות, מיליון שקלים לחווה בפוטנציאל, זה נראה לי הערכה בחסר כי מניסיון אני יודעת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא בונים את החווה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

בחלק הם ייבנו בית, בחלק הם יעבירו רק קו מים, בחלק אולי הם גם יעבירו מים ותקשורת, בחלק הם יעבירו גדר היקפית ומבני משק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מבני משק זה לא הם. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

ואיפה כל המבנים לגידול בעלי חיים? 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לדעתי כשיש פוטנציאל במחסנית של 90 חוות, מיליון שקלים לחווה בממוצע זה הערכת חסר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני חושב שזה הרבה מדי, את חושבת שזה קצת מדי, והוא אמר את שלו לפרוטוקול. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אז אולי הוא יענה לי. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אני רוצה שאלה רק לחדד, ה-90 מיליון זה הוראת מעבר? 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

90 זה סך הכול, המלאי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כולל חדשים? 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

כולל חדשים, נכון. כל הצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הוא לקח to be in the safe side. זה לא ה-safe side, זה אבא של ה-safe side. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני רוצה להעמיד אותו על טעותו. הטעות שלך נובעת מכך שאתה מתייחס למצב הקיים, המצב הזה עשוי להשתנות מחר. אם יוקצו עוד שטחי מרעה שהיום לא מוקצים והם עומדים בתנאי החוק אז הם בהחלט יוכלו להיכנס בשעריו.

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

לא, אבל אני מתבסס על הפוטנציאל שהציגו לי רמ"י ושהציג פה הממ"מ, זה הפוטנציאל כרגע. יש עלויות ממוצעות, עשינו את העבודה המקצועית גם מול רמ"י בעניין הזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אפשר לראות את העבודה? את הנתונים האלה? כי באמת מיליון לחווה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כשאת תצליחי לראות ספרי לי, יש לי כאלה עשר.

 << דובר_המשך >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר_המשך >> 

אפשר לראות את התחשיב הכלכלי? לפרוטוקול אני מבקשת שיעבירו לנו את האומדן התקציבי, כי זה באמת נראה לי בחסר. מניסיון, אני יודעת כמה עולה להעביר קו מים, אני יודעת כמה עולה לבנות מבנה יביל של 125 מטר, אני יודעת כמה עולה לשים גדר היקפית סביב הבניין. 

 << אורח >> דניאל סרגי: << אורח >> 

העבודה נעשתה מול אגף פיתוח שהוא האמון המקצועי ברמ"י. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אני אשמח לקבל את חוות הדעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אם תוכל להעביר לה אני אשמח גם כן. 

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> 

אני מבקש, לפני עניין התקציב, להביע את תמיכתנו בדרישה להציב פה כלי משפטי קצר טווח לפינוי של חורגים מהחוק, כי לא יעלה על הדעת שהחוק הזה קובע כל מיני לוחות זמנים, בין אם זה תהליך ההסמכה וההרשאות וכו', בטווחים יחסית שהם קצרים ואנחנו נלך ונבלה בבתי משפט מול פורעי חוק במשך שנים רבות. זה לא יעלה על הדעת שלא ניתן באותה יד באותו חוק גם כלי יעיל כדי לטפל בפורעי חוק, בין אם זה בין החוות הקיימות ובין אם זה בין חוות עתידיות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

מה אתה מציע? 

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> 

נאמרו פה דברים. צריך לאפשר פה כלי לפתרון קצר מועד. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני תומך בעמדתכם. 

 << אורח >> טלי רוזנצוויג חגאי: << אורח >> 

רק להוסיף משפט בהקשר לדברים שנאמרו, התבקשתי גם לחדד את הנקודה מבחינת המשרד לביטחון לאומי. דווקא משום שהחוק הזה מתייחס לתקופות הרשאה ארוכות מראש יש חשיבות רבה שלצידו יהיה אמצעי אכיפה יעיל מנהלי כדי לא לאפשר השתלטות על אדמות שלא לפי חוק.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנו, שמענו, אנחנו נבדוק אם נשנה את דעתנו - - -

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> 

יש פה תמימות דעים בין משרדי הממשלה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה בסדר, יש פה הרבה פעמים תמימות דעים, תודה, אדוני. אנחנו שמענו את זה ונתייחס בסופו של דבר, למרות שמצד שני אנחנו יודעים שיש מספיק כלים לעניין הזה. 

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> 

אבל הם לא עובדים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הם עובדים, השאלה מי לא עובד. 

 << אורח >> רם אלמוג: << אורח >> 

הם לא עובדים ולא עובדים מספיק מהר, אדוני. מוגשות מאות תביעות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו לא נתחיל פה ויכוח. אני לא רוצה להוציא. אני אביא לך רק מבני ברק כמה דברים כשהייתי כראש עיר. וגם להגנת הסביבה, כמה המקומות האלה היו, שריפות וזה, אני לא רוצה להגיד לך שם של משפחות ידועות, אז אל תמכרו לי תותים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

שאלה טכנית לייעוץ המשפטי. בסעיף 15 כתוב שרועה רשאי להגיש לגוף הציבורי בקשה לשימוש במוקד מרעה. אני תמהה אם זה העיתוי, כי בעצם זה כבר אחרי אישור תוכנית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אכן כן. אנחנו מדברים על ההסדרה הרגילה שאינה מתייחסת להוראות המעבר ששם יש הסדר ספציפי לגבי המצב הקיים כרגע, אבל לגבי העתיד, ככל שיוכרז מוקד מרעה, התהליך הוא תהליך סדור שמתקיימים בו שלושה שלבים. השלב הראשון שלב ההכרזה, השלב השני שלב התכנון ורק לאחר שמסתיים שלב התכנון מתקיים השלב הקנייני שבו מקבל הגוף הציבורי את השטח. 

רק יש לי הערה חשובה שאנחנו שמנו אליה לב תוך כדי הדיון, לגבי סעיף 7, אני מתנצל שאנחנו חוזרים אחורה טיפה, מסתבר שחסרה הוראה שהטלנו חובה על רשות מקרקעי ישראל לתת הרשאת תכנון לגוף הציבורי, וכאן אנחנו עוד מחכים לתשובת רשות מקרקעי ישראל לגבי הנוסח הנכון מבחינת היקף ההרשאה, אבל נצטרך להוסיף כאן סעיף שמבהיר שעל הגוף הציבורי יש חובה להגיש את התוכנית למוסד התכנון המוסמך בתוך שנה ממועד ההרשאה לתכנון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נועה, עוד משהו? 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

כן, לסעיף 14(ב), אני חוזרת ומדגישה שהנושאים שהוספו כאן במסגרת 14(ב) הם בבחינת מעט מדי מבחינת התשתיות הנדרשות, מבחינת השירותים הנדרשים לצורך מתן השירותים במוקד, בעיקר כאשר מדובר בבית מגורי הרועה ומשפחתו. בהקשר הזה הנחת תשתיות של מים, ביוב, ניקוז, תקשורת, תאורה ומערכות בקרה לתשתיות האלה, זה בהחלט הרובד המאוד מאוד בסיסי של תשתיות חיוניות שנדרשות, אבל הן בהחלט לא מהוות את מכלול התשתיות והשירותים הנדרשים לצורך קיום בסיסי במוקד ובבית הרועה. 

אני חוזרת בהקשר הזה שהצורך שלנו לבחון את הדבר הזה ולהתייחס גם לעלויות שלו, מצטרפת גם ליתר ההערות שלנו שכשאנחנו עוסקים בנושא של צמצום סמכויות הוועדה המקומית, בחינת שאלת צמודי הדופן ליישובים מבחינת המוקד והמיקום של בית המגורים, כדי לצמצם את ההשלכות התקציביות והתפעוליות שעשויות לנבוע כתוצאה מאותה הסדרה, מחייבות, אדוני היושב ראש, לתת את הדעת גם לשירותים הנוספים שמקיימים את אותו מוקד. אנחנו לא רואים אותם כאן. 

בהקשר להנחת התשתיות שכן הוספו כאן במסגרת התוספת לסעיף קטן (ב), יש צורך להבטיח גם את התחזוקה של אותה הצבה של התשתיות ולכן יש צורך להוסיף גם את העניין הזה לתוספת של סעיף קטן (ב), הנחת התשתיות ותחזוקתן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כתוב גם תחזוקה, אומר לי היועץ המשפטי. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

בשים לב לסעיף 20 המדובר שבו היטיבו חבריי לנהל בו את השיח לגבי הנושא של פלישה למקרקעין - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אוקיי, את מצטרפת אליהם. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

בהחלט כן, אבל היועץ המשפטי לוועדה דיבר על הביטחונות, על האפשרות של שימוש בביטחונות הקיימים - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

את אומרת את זה בשם המועצות האזוריות כולן ביישוביהן, על כל מה שמופעל? 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה ממש לא. יש בעיה, אי אפשר לדבר חצי. כשאני בא כראש עיר אני מדבר כראש עיר לטוב ולמוטב. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

לא, אני ממש לא מדברת על זה, אני לא מנהלת את השיח שבין רשות מקרקעי ישראל, לשכת עורכי הדין ומשרד המשפטים, זה לא השיח שלי, מה שמטריד את השלטון המקומי זה מה שהערתי עליו לגבי הנושא של השירותים והתשתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה הבנתי, את חוזרת עוד פעם. נועה, אני הייתי מקבל ממך חוות דעת מהירות, קצרות. 

 << אורח >> נועה בן אריה: << אורח >> 

אני רק משיבה, אדוני היושב ראש. אני רק אומרת שבשים לב לטענת היועץ המשפטי שדיבר על הביטחונות, הביטחונות הם חלק מההסכם שנערך בין הגוף הציבורי לבין מי שהקים את המוקד. זאת אומרת הביטחונות הללו הם לא הביטחונות שיהיו לטובת אותו פינוי של השטח ולכן השימוש בסעיף הביטחונות הוא לא בדיוק הפתרון הראוי לעניין הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי. 

 << אורח >> אור סיון: << אורח >> 

היועץ המשפטי אמר שרוצים לתקן את סעיף 7 שתיקבע חובה להגיש תוכנית, אפשר רק להבין מה יהיה בדיוק הנוסח של הסעיף? כי אני חושבת שיש לנו קושי עם זה. אני לא יודעת אם תמיד תכנונית אפשר להדגיש - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זאת אומרת? זה ליבת החוק פה. אתם לא רוצים להגיש ואתם רוצים גם לא לנהל את השטחים? אני לא מבין. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

לא שמעתי את הנוסח המדויק, הוא לא מופיע כאן, אבל אם הכוונה שהגוף הציבורי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תן לה להקריא את הנוסח. 

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

הגוף הציבורי יגיש תוכנית למוקד מרעה בתוך שנה מהמועד שבו הוקנו לו הזכויות לשם תכנון על ידי רשות מקרקעי ישראל. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

אני מבקש שסעיף כזה לא ייכתב. הסעיף הזה מטיל מטלה שלעתים לא ניתן לעמוד בה. השיקולים אם להגיש תוכנית ולהכין תוכנית הם שיקולים כולל שיקולים תקציביים שעכשיו הוטלו במלואם על הגוף הציבורי, אני מדבר בשם קק"ל. גם ההליך יכול לארוך הרבה יותר משנה, הליך תכנון, כולנו יודעים - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו מדברים על הגשת התוכנית. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

גם הגשת תוכנית. זה הליך מסודר, אנחנו מוציאים מכרז, אנחנו מתקשרים עם גורם מתכנן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה רוצה שלא תהיה תוכנית? או שהרועה יעשה את התוכנית? 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

אני אבהיר. קודם כל הסד של שנה הוא סד קשה מדי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

להכין תוכנית לבית אחד, כן? 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

בהחלט. מכיוון שהוא בלב שטח פתוח לעתים, מכיוון שהוא בלב יער, זו תוכנית מאוד בעייתית. אנחנו חווים בתוכניות יער, שהן תוכניות מובהקות ללא בינוי, הן לפעמים לוקחות לנו, רציתי להגיד עשר שנים ויותר להגיש. אם אנחנו לא מגישים בשנה, אנחנו מפרי חוק? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

התשובה היא כן.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

אז אנחנו מתנגדים. 

 << אורח >> אור סיון: << אורח >> 

זה גם סעיף שלא היה בהצעה, לא הזדמן לנו לבדוק אותו לעומק, זה מטיל עלינו חובה מאוד גדולה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אם לא תעמדו בחובה החמורה והקשה הזאת אנחנו בהחלט יכולים להטיל אותה על מישהו אחר. אתם ביקשתם להיות אלה שמתכננים, אתם רוצים שמישהו אחר יתכנן? בבקשה. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

נכון, אבל לא בשנה. יש לנו הרשאת תכנון - - -

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אדוני, אתה לא תטיל את זה על מישהו אחר. הגורם מוסמך הוא זה שיבנה, זה לא שיח שמתנהל, אם אתם לא תעמדו בזה אנחנו נטיל את זה על מישהו אחר. עם כל הכבוד.

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

בדיוק. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

כל החוק הזה אומר שהגוף הציבורי הוא מי שמקים ומי שמתכנן, אז אי אפשר לזרוק אמירה כזאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הגוף הציבורי הזה לא יכול לבוא ולהגיד ש-12 חודש לא מספיק לו. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אין בעיה, אבל אי אפשר לזרוק אמירה כזאת לאוויר שאם לא יתכננו ניתן אותה למישהו אחר, כי החוק לא מאפשר את זה. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

אדוני, אני אומר את זה במלוא הרצינות, 12 חודש לעתים יכול לא להספיק, אנחנו חווים קשיים אדירים בתכנון של תוכניות יער ללא בינוי, על אחת כמה וכמה זה. אני רוצה להוסיף, יש לנו הרשאה לתכנון, יש לנו הסכם עם רמ"י - - - 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

כמה זמן דרוש לכם? 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

כמו ההסכם עם רמ"י, שלוש שנים. בתוך שלוש שנים. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

אני מציע להקים ותמ"מ, ועדת תכנון מוקדי מרעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אנחנו נשקול על העתידיים. על הקיימים זה יתכנס לתוך השנה הזאת כי זה כבר קיים, אפשר לדעת, אפשר לראות. יכול להיות שההיגיון יותר מדבר על מקומות חדשים. 

 << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> 

במובנים רבים זה הפוך. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

זה לא משנה, מבחינה תכנונית הקשיים הם אותם קשיים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני לא מבינה למה אי אפשר להתייחס לעמדה המקצועית ולשקול הרחבה של ההוראה, אדוני היושב ראש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל אם אני מרחיב את זה אני ארחיב גם עוד דבר, אני ארחיב עם זה גם את הזמן, שזה לא יהיה באשמתו של – אם מדובר על הקודמים אז הוראות המעבר יתרחבו בהתאם. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אה, זה לא. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

תן לי רגע להשלים, אנחנו לא משחקים עכשיו צ'יקן מי ירחיב יותר, נכון? הגוף הציבורי, פה קק"ל, אומרים שיש כאן שיקולים מקצועיים שיכולים להוות שיקול ביחס לתקופה שהם יכולים באמת להגשים והם לא רוצים לעבור על הוראות החוק, הם לא רוצים להיות פורעי חוק, הם עובדים עם המדינה בשיתוף בכמה היבטים. אני חושבת שמן הראוי לשקול את עמדתם בכובד ראש. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף, יש לנו הסכם הרשאת תכנון עם רשות מקרקעי ישראל, אנחנו נקבל הרי, הסכם הרשאת התכנון הוא הסכם מאוד מפורט שקובע מועדים. אנחנו מחויבים לעמוד בהסכמים, בהסכם הרשאת תכנון, אני עוד פעם אומר, המקום להטיל סנקציה, שקק"ל תהיה מפרת חוק אם היא לא תעמוד בלוח זמנים של שנה אחת זה לא - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ידידי הטוב, אמיר, להטיל סנקציה. אנחנו גם מטילים סנקציה, הרי אנחנו קובעים לרועים מה הם צריכים לעשות וגם עליהם יכולה לרחף סנקציה. כשאתה הולך על המושג של סנקציה נורמלית והכול, אני בעד, אבל זה לא יכול להיות שבסוף בגלל שאין סנקציה על הגוף המפעיל או על המדינה, על הסו קולד מדינה, והוא יישאר עם הסנקציות שלו אותו דבר. אנחנו לא רצינו להרחיב יותר מדי, היו בקשות פה מפה עד אמריקה לעוד הרחבות ועוד שיפורים ועוד זמן ולחכות, לא הלכנו על זה, אמרנו לא, צריך סופיות, הלכנו והצגנו את החקיקה ברוח הדברים שהיא כרגע מהנהנת בראשה, נציגת משרד המשפטים.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

מהנהנת בחלקיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בחלקיות, זה היה הנהון חלקי. אבל מצד שני כשאתה מותח לצד שני, אבל אנחנו כגופים ממשלתיים או סמי ממשלתיים, אנחנו לא מוכנים להתחייב על זמן. אז, חבר'ה, זה עובד - - - 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

אנחנו מחויבים לזמן, אדוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, אתה אומר אבל אם אני לא אעמוד בזה? ואם הוא לא יעמוד בזה יעיפו אותו, בטרקטור ירימו אותו, אם אתה לא תעמוד בזה אפילו דיון בוועדת הפנים לא יבואו לדבר על זה. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

זה לא מה שנאמר בכלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז תחשוב על פתרון אחר. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

יש פתרון. יש לנו מחויבות חוזית, יש לנו קשר עם רשות מקרקעי ישראל שקוצבת לנו זמנים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הייעוץ המשפטי של הוועדה אומר שזה לא מספיק. הצעתי הצעה אחת, לגבי עתידיים נלך קצת יותר ולגבי העבר לא. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

אז המינימום זה לתת לנו את הזמנים שנקבעו לנו בחוזי הרשאה, כלומר שלוש שנים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שלוש שנים להכין תוכנית? 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

שלוש שנים להכין תוכנית, נכון. 

 << אורח >> אור סיון: << אורח >> 

גם רשות הטבע מבקשת שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תודה. הבנתי את רט"ג ואתכם, קיבלתי, שמעתי. זהו.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אתה רוצה להשאיר את זה פתוח?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כרגע אני נשאר בנוסח הזה, אם יבוא איזה שהוא נוסח יותר מיטיב אני אמצא את הדרך איך לתקן את זה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אנחנו עוברים להוראת המעבר. 

(היו"ר מיכל מרים וולדיגר)

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

פרק ה': הוראות שונות 

	הוראות מעבר
	21.
	1. על אף האמור בכל דין, הכריז השר, בתוך שנה מיום תחילתו של חוק זה (בסעיף זה – תקופת ההכרזה), על שטח כאזור שמירה צמודה לפי סעיף 2 – יהיה רשאי מי שהחזיק שלוש שנים לפחות מתוך חמש השנים שקדמו לתחילתו של חוק זה בהרשאת רעייה תקפה לגבי שטח הכלול באותו אזור, להמשיך את השימוש למגורים והשימוש החקלאי בלבד במנה שהוקם לפני תחילתו של חוק זה בשטח שהוכרז כאזור שמירה צמודה, לאחר שפנה לגורם המוסמך בבקשה לפי סעיף קטן (ב)(1) וקיבל את אישור הצוות המייעץ להמשך השימוש כאמור (בסעיף זה – אישור שימוש); השר רשאי בצו להאריך את תקופת ההכרזה בתקופה או בתקופות נוספות ובלבד שסך התקופה או התקופות הנוספות לא יעלו במצטבר על שישה חודשים.

	
	
	1. הצוות המייעץ ייתן אישור שימוש לאחר שמצא כי התקיימו כל אלה:

	
	
	1.  הגורם המוסמך קבע כי מתקיימים לגבי המבקש כאמור בסעיף קטן (א) (בסעיף זה – המבקש) התנאים לפי סעיף 18(1) ו-(3) עד (5), ובלבד שהמבקש פנה לגורם המוסמך בבקשה בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה; קביעת הגורם המוסמך תינתן בתוך שישה חודשים ממועד פניית המבקש;

	
	
	1.  גוף ציבורי אישר כי בכוונתו להגיש, בתוך שלושה חודשים מיום הכרזת השר כאמור בסעיף קטן (א), תוכנית להקמת מוקד מרעה בשטח שהוכרז, בהתאם להוראות חוק זה;

	
	
	1.  המבקש הפקיד ערבות לפינוי מבנים והתחייב לפנות את המבנים אם אישור השימוש יפקע לפי סעיף קטן (ג) ולהרוס את המבנים ותוספות הבנייה שאינם לשימוש חקלאי או לבית רועה, בהתאם להנחיית הגוף הציבורי, בתוך חודש ממועד מתן אישור השימוש.

	
	
	1. תוקפו של אישור שימוש יפקע אם נדחתה תוכנית למוקד מרעה בשטח שלגביו הוא ניתן.

	
	
	1.  (1) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ג), תוקפו של אישור שימוש יפקע בהתקיים אחד מאלה:

	
	
	1.  לא הכריז השר על השטח כאזור שמירה צמודה בתוך תקופת ההכרזה ואם האריך השר את התקופה בצו, בתוך התקופה המוארכת;

	
	
	1.  לא הוגשה תוכנית למוקד מרעה כאמור בתוך שנה מיום ההכרזה על אותו שטח שלגביו ניתן אישור השימוש;

	
	
	1.  לא אושרה תוכנית למוקד מרעה לגבי השטח כאמור בפסקת משנה (א) ולא ניתן היתר לפיה בתוך שנה ממועד הגשת התוכנית;

	
	
	1.  לא נחתם הסכם שימוש עם גוף ציבורי לפי סעיף 17 בתוך שישה חודשים ממועד אישור התוכנית למוקד מרעה לגבי השטח כאמור בפסקת משנה (א).

	
	
	1.  הרועה רשאי לפנות לצוות המייעץ בבקשה להאריך את התקופות המנויות בפסקה (1); לא האריך הצוות המייעץ את התקופות בתוך 90 ימים ממועד הפנייה, יראו את הבקשה להמשך השימוש כאמור בסעיף קטן (א) כאילו נדחתה.

	
	
	1.  בלי לגרוע מהוראות פסקה (2), הצוות המייעץ רשאי להאריך את התקופות המנויות בפסקה (1) בשישה חודשים ולשוב ולהאריך בשישה חודשים נוספים בכל פעם אם ראה כי נסיבות העניין מצדיקות זאת.

	
	
	1. לא ניתן אישור שימוש או פקע אישור השימוש, יפנה המבקש את המבנים שבהם עשה שימוש בשטח כאמור בסעיף קטן (א) ויהרוס אותם בתוך חודשיים מדחיית הבקשה או מפקיעת האישור.

	
	
	1. (1) אושרה תוכנית למוקד מרעה בשטח שלגביו ניתן למבקש אישור שימוש, יראו את הקביעה של משרד החקלאות כאילו ניתנה המלצה לגוף הציבורי להתקשר עם המבקש לפי סעיף 18, והמבקש יחתום על הסכם עם רשות מקרקעי ישראל ועם הגוף הציבורי.

	
	
	1.  בהסכם כאמור ייקבעו, בין השאר, הוראות כמפורט להלן ויחולו הוראות סעיפים 16 עד 17 ו-19 עד 20;

	
	
	1. המבקש יצהיר ויאשר שאין לו כל זכות במקרקעין ושאם הייתה לו זכות כאמור, הוא מוותר עליה;

	
	
	1. רשות מקרקעי ישראל תוותר על כל תביעה לדמי שימוש ראויים או על כל תביעה אחרת במקרקעין בכל הנוגע לשימוש למגורים;

	
	
	1. רשות מקרקעי ישראל תקנה לגוף הציבורי זכויות בשטח לפי הוראות סעיף 14(א) והגוף הציבורי יאפשר שימוש בשטח למבקש לפי הוראות סעיף 17.

	
	
	1.  נחתם הסכם לפי פסקה (1), יערוך המבקש את ההתאמות הנדרשות בשטח שלגביו ניתן אישור השימוש בהתאם להוראות התוכנית.

	ביצוע ותקנות.
	22.
	השר ממונה על חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו, ובין השאר רשאי הוא לקבוע, בצו, מבנים נוספים שייחשבו מבנים חקלאיים לעניין חוק זה.



 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני מניחה שלמשרד המשפטים יש מה לומר באירוע.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני אשמח לשמוע קודם את ההסברים של הייעוץ המשפטי ביחס לשינויים שנעשו והפסקאות שנמחקו, התוספות, הרחבת התקופה למשל, הורדת סעיף קטן (ג) מסעיף (ד). נשמח להבין את השינויים שנעשו בהוראות המעבר.

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

שינויי המועדים שונו לבקשת המציעים. לגבי פסקת משנה (ג) בסעיף קטן (ד)(1), כיוון שמוטלת חובה על רשות מקרקעי ישראל לתת את ההרשאה אין פה שיקול דעת לרשות, לכן היא חייבת לתת אותו ולכן אין צורך לקבוע פקיעה במצב הזה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

שאלה, לגבי סעיף קטן (ב) שרשות מקרקעי ישראל תוותר על כל תביעה לדמי שימוש ראויים או כל תביעה אחרת במקרקעין בכל הנוגע לשימוש למגורים. מה זה דמי שימוש ראויים ואיזה תביעה אחרת יכולה להיות לרמ"י? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כיוון שמדובר, לפחות לטענת רשות מקרקעי ישראל, באדם שמשתמש שלא כדין במקרקעין, כיוון שלא נחתם בין הצדדים חוזה שכירות ולא נגבים ממנו דמי שכירות מקובל ברשות מקרקעי ישראל לטעון שהוא צריך לשלם מתוך דיני עשיית עושר ולא במשפט דמים עבור השימוש שהוא עשה במקרקעין שהוא נהנה מהם. לטענת רשות מקרקעי ישראל מדובר בדמי שימוש ראויים. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

זה לא טענת רשות מקרקעי ישראל, זה הפסיקה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

זה לא רק בשימוש לא כדין, זה כל שימוש שנעשה, צריך לשלם דמי שימוש. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אם אדם עשה שימוש שלא כדין בקרקע למה לפטור אותו מחובה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אין לו פטור מהחובה הזאת.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל ברמה הנורמטיבית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני עונה לך ברמה הנורמטיבית. הוא צריך לשלם דמי שימוש ראויים, על כך אין ויכוח, כמו שנאמר כאן בהערת ביניים, אכן זאת הפסיקה, מצב שבו אדם משתמש במקרקעין, נהנה מהם ו"התעשר" בכך שהוא משתמש במקרקעין בלי לשלם תמורת השימוש הזה אז הוא צריך לשלם, על כך אין ויכוח. יחד עם זאת על פי המוצע כאן הוא, או כך קרה, בהנחה שהוא בנה בניין מסוים והשקיע בו השקעות ולפי המוצע כאן אנחנו כופים עליו להעביר את הזכויות הקנייניות שיש לו, ככל שיש לו בבניין הזה, לגוף הציבורי. זאת אומרת יש פה השקעות שבהן הוא נשא ולכן אנחנו "קיזוז" במרכאות - - -

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

זה לא קיזוז. מה שאתם עושים פה זה פטור מוחלט למגורים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

סליחה, שאלתם שאלה, תנו לו לענות לשאלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כיוון שמדובר בדמי שימוש ראויים מצד אחד ומצד שני בהשקעות שחלות עליהן בדרך כלל הוראות פרק ד' לחוק המקרקעין המכונות בנייה ונטיעה במקרקעי הזולת, הפרק הזה קובע שבדרך כלל אם הבעל של הקרקע שבה נעשתה בנייה ונטיעה שלא כדין על ידי גורם שלישי, מסורה לבעל המקרקעין הזכות לבחור, או להשאיר את הבנוי והנטוע בידיו ואז הוא צריך לשלם את תמורת ההשקעה לבונה, גם שם הסיבה היא עשיית עושר ולא במשפט, כלומר הבעלים נהנה עכשיו בבניין, הבעלים במקרה שלנו מדינת ישראל, נהנה מבניין שלא הוא בנה ולא שילם עבורו ולכן על פי חוק המקרקעין, פרק ד', הקרוי בנייה ונטיעה במקרקעי הזולת, הוא צריך לשלם את תמורתם. מצד אחד.

מצד שני אין ספק שאותו משתמש במקרקעין צריך לשלם דמי שימוש ראויים. מה שהמציעים אומרים, ולטעמי בצדק רב, כדי שלא יהיו פה תביעות הדדיות מיותרות וכיוון שמדובר בעלויות פחות או יותר דומות, אם כי - - -

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

על בסיס זה נאמר? כי אנחנו לא מכירים את העלויות האלה שהן דומות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני יכול לתת לך את המספרים, זה מאוד פשוט, לא צריך להיות מומחה למקרקעין, כמה עולה לבנות מטר בנייה - - -

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא, אבל ראוי ש - - - 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

מבנה ארעי למגורים זה כמו בניין? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תנו לו לסיים. שאלת, תן לו להשיב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כיוון שאנחנו מדברים על מבנה מגורים אנחנו יודעים, אפשר למצוא את המספר בקלות, מה העלות הממוצעת של בניית בניין למגורים. אנחנו לא מדברים על מיקום הקרקע אלא עלות הבנייה, עלות הבנייה זהה בכל רחבי הארץ, כפי שאדוני בוודאי יודע. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

תלוי איזה בנייה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

בנייה למגורים. אני חוזר ואומר, אנחנו מדברים על בנייה למגורים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אנחנו לא מדברים על שהברזים יהיו מזהב. חברים, אפשר להיות קטנוניים. אני רוצה לשמוע את התשובה על הסוף. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

כפי שהיועץ המשפטי במהלך כל הדיון מקפיד שאנחנו נדייק, אז אני גם אשמח לדייק שיש כל מיני סוגים של בנייה.

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

בנייה למגורים זה מנעד מאוד רחב. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ואם מדברים על ממוצע, ואני עוד לא הבנתי מה הוא אמר, אני יכולה רגע להבין? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מתוך ידע אישי חינם, בנייה למגורים הצנועה ביותר עולה כ-5,000 ₪ למטר בנייה. כיוון שאנחנו מדברים על 125 מטר בנייה, אנחנו יכולים לעשות את המכפלות ולראות כמה זה שווה. לעומת זאת דמי שימוש ראויים למגורים במרכז תל אביב עשויים להגיע לסכומים דומים כאשר מדובר על שבע שנים. לכן הסכומים פחות או יותר מתקזזים כאשר ככלל הנטייה היא שמי שמוותר יותר במקרה הזה זה הצד שמוסר את הבנייה ולא הצד שמקבל את דמי השימוש. 

אני רק אציין שמבחינת דמי השימוש הראויים למגורים הנהוגים ברשות מקרקעי ישראל, אני מבין שהסכומים הם מאוד נמוכים ולכן מי ש"מרוויח" יותר זה המדינה ולא הצד השני. אני פשוט חושב שהמציעים צודקים בעמדתם שכדאי לעשות קיזוז של התביעות האלה ולא להתנהל בבתי משפט שבע שנים עכשיו על מה הם דמי השימוש הראויים מצד אחד ומה הן העלויות של הבנייה מהצד השני. זאת החלטת הוועדה. 

אני אציין עוד משפט אחד, ברשותך. בעקבות הערה שנשמעה בדיונים הקודמים על ידי רשות מקרקעי ישראל אנחנו סייגנו את ההצעה כך שזה יתייחס רק לעניין המגורים וככל שיש לרשות מקרקעי ישראל תביעות לגבי שימושים מסחריים או אחרים במקרקעין היא תוכל להגישן לגבי המשתמש. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס לכמה נקודות. קודם כל גם לפי סעיף 21 לחוק המקרקעין שהיועץ המשפטי דיבר עליו, כאשר הברירה היא בידי בעל המקרקעין האם לקיים או לא לקיים את המחוברים, נהוג לעשות מנגנון של קיזוז, קיזוז הבנייה אל מול העלויות של דמי השימוש. כאן אני מבין שהמנגנון הזה הוא מאוד פשוט, לפי מה שאומר היועץ המשפטי לוועדה, כי כבר הסכומים ידועים והכול מאוד מאוד פשוט, אז אין סיבה שלא לעשות את זה באופן מסודר במסגרת התהליך של ההקצאה, גם הרשאת התכנון וגם הקצאת הקרקע בסופו של עניין, כך שיהיה ברור מה עלות דמי השימוש ומה עלות הבנייה ולקזז את זה באופן מדויק וברור. אני לא מכיר את הסכומים שדיבר עליהם היועץ המשפטי לוועדה. יש כל מיני סוגים של בנייה ארעית - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אתה לא מכיר את זה שב-5,000 שקל למטר? אתה מכיר פחות מזה? 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

בוודאי. יש מגורים גם בפחונים, גברתי, שזה עולה פחות מזה. יש כל מיני סוגים של מגורי םבבנייה בלתי חוקית. אנחנו מדברים פה על בנייה בלתי חוקית, לא על בנייה חוקית. יש הרבה סוגים של מגורים, יש גם מגורים באוהל. בסופו של דבר אנחנו מקיימים מחוברים. 

הערה שנייה. לתת פטור גורף ממגורים מדמי שימוש, אני לא כל כך מבין את הרציונל המשפטי. הרי יש מקרים שבהם גרות גם כמה משפחות, יכולה לגור יותר ממשפחה אחת, האם אנחנו פוטרים את כולם מדמי השימוש במגורים? למה קופת הציבור צריכה לצאת ניזוקה מהעניין הזה? בפן המשפטי לא הצלחתי להבין את הרציונל הזה. 

העיקרון הכללי הוא מקובל. אם כופים עלינו לקיים את המחוברים וזה מה שעושים במסגרת החוק הזה אז אפשר לבדוק, לתת הערכה מה שווי המחוברים ולקזז את דמי השימוש שמגיעים למדינה משווי המחוברים האלה. זו ההצעה ההגיונית, זה הרציונל המשפטי, ככה זה עובד בפסיקה, ככה זה עובד לפי סעיף 21 לחוק המקרקעין. החוק הזה מוסיף עוד חריג על חריג ויש פה גם פתח להשלכות רוחב של ויתור על דמי שימוש לטובת המדינה שעלולים לבוא ולטעון שמבנים שניתן יהיה להסדיר אותם בעתיד אין מקום לחייב בגין דמי השימוש, כי ניתן יהיה להסדיר. זה מביא לתוצאה שהיא מעוותת לחלוטין ואנחנו מבקשים להתנגד לזה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

יש לי שאלה. בתביעות קיימות יש את דמי השימוש, שאומרים שהם לא סכומים גדולים, אבל נניח שיש תביעה על מישהו שבנה שלא כדין ומחזיק במבנה שלא כדין, יש תביעות כנראה כבר בקנה שנפסקו, מה היקף הקנסות או הענישות? 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

יש לנו תביעה אחת שהוגשה לאחרונה באזור ה-700,000 שקלים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל תביעה שכבר התקבלה בבית משפט. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

זה יכול להגיע למיליוני שקלים, תלוי בסוג השימוש. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה להעיר ליועץ המשפטי של הוועדה, היה כאן אומדן תקציבי של 90 מיליון שקל, בממוצע מיליון שקל ליחידת רעייה, אני לא חושבת שהקיזוז הזה צריך להיות ב – יש כאן גם את העניין של העבריין, יש כאן בקנה הרבה מאוד כספים, זאת אומרת הפטור הזה או ההנחה שמוגשת כאן, גם בגין דמי שימוש וגם בגין תביעה, היא צריכה להיות בהלימה לאומדן התקציבי שהעריכו. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

נכון, יש פה ויתור מאוד משמעותי על דמי שימוש. אנחנו לא רואים שום הצדקה. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

לא ברור לי מה גובה הוויתור ביחס לאומדן שנעשה כאן לגבי העלות של הקמת חדש. 

(היו"ר יעקב אשר)

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס לכיוון השני שאותו הזכיר היועץ המשפטי ואמר שלהערכתו האישית ייתכן שמי שיוצאים מופסדים מכל הסיפור הזה זה המחזיקים ואלו שהקימו את הבתים. אני רוצה לומר שגם זה מבחינת משרד המשפטים מורכב מאוד ובעייתי מאוד שאנחנו כופים על אדם לתת את הנכסים שלו, באיזה שהיא טענת קיזוז שמתבססת עם כל הכבוד הראוי, ואדוני יודע שאני מכבדת אותו מאוד, על בסיס הערכתו האישית של היועץ המשפטי של הוועדה, ועל כן כופים עליו קיזוז, תביעת קיזוז, בלי בכלל לבדוק כמה האדם הזה השקיע, אולי בכלל הוא צריך לקבל החזר על הנכס שלו? 

זה הולך לשני הכיוונים, גם מהצד של האזרח, ומעבר לפגיעה בקופה הציבורית אני חושבת שהקושי פה כלפי המחזיקים הוא אפילו גדול שבעתיים. בעצם החוק אומר להם: אנחנו ניתן לכם להישאר פה, אבל במין איזה עמדה, אם יורשה לי, סחטנית שאומרת אבל אתם תוותרו על הנכסים שלכם ונעשה קיזוז. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הם לא חייבים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

מה זה הם לא חייבים? אם הם רוצים להישאר בקרקע הם צריכים לוותר על הנכסים שלהם, אז המחוקק בעצם אומר: אתה רוצה להיות פה? תוותר על נכסיך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה זה להיות פה? הטענה של המדינה זה שהוא נמצא שם שלא כדין. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא, אבל אתה אומר: אתה תהיה פה, אבל רק אם תוותר על נכסיך? לא, המדינה היא המדינה, אנחנו לא גורם פרטי, המחוקק הוא המחוקק, הוא לא גורם פרטי, הוא צריך לקחת בחשבון את האינטרסים של כל הנוגעים בדבר ולא לייצר עמדה סחטנית שאם הוא רוצה להישאר פה הוא צריך לוותר על נכסיו.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני ראיתי לנגד עיניי דבר אחד, כדי שלא תהיה השתלטות ודברים מהסוג הזה, אז קודם כל האדם מוותר על נכסיו. נכון, ממש לא יפה. לא יפה, אני יודע שרחמיכם על האנשים הללו. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא, אין בעיה, יש שומה. 

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

למה שומה? אני לא מבין. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא שומה, שתהיה הערכה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתה לא מבין? שומה, בתי משפט, יריבו וזה, ובינתיים מה? שיישארו? שלא יישארו? 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

זה הערכה אמיתית של השווי וקיזוז של השווי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

גברתי, עם כל הכבוד, אני נותן לך להביע את דעתך ואם אני מוציא פִּרְכָה שהיא ממש מצמררת אותי לפחות בעניין הזה כדבר – אתם עברתם פה לדיון כלכלי ואני מסכים, רמ"י עושה את עבודתה ועושה את עבודתה נאמנה. אנחנו הלכנו פה על עיקרון ורצינו את העיקרון הזה לקשור בצורה הזאת שבסוף הבעלים זה המדינה, הבעלים זה רמ"י, כדי שלא – הרי אני מכיר את זה, אני מכיר את אותו אחד שפלש במקום מסוים והקים קיוסק ואחר כך שנים על גבי שנים אתה צריך זה בגלל שהוא שילם ארנונה ולא שילם ארנונה והייתה לו הבטחה וזה וזה, באנו ואמרנו פה אנחנו מנקים את זה. 

וסליחה שאני אומר, אותם אלה שיושבים שם היום, שאני לא מכיר אף אחד מבעלי הרועים של היום, אף אחד, חוץ מאלה שבאים לפה לוועדה, וגם לא הכרתי באופן אישי, ואתה יודע מה? הם סופגים את זה בשקט כי הם היו צריכים לצעוק את זה. את צעקת את זעקתם ואני התרגשתי, כמעט הוצאתי טישו, כמעט, אבל עצרתי את עצמי ברגע האחרון. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אבל היועצת המשפטית לממשלה דואגת, ואמרתי את זה גם בדיון הקודם - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה היא עכשיו, זה לא את? תגידי לה שתרים לי טלפון, אני אסביר לה מה היה פה, אני אסביר לה מה הרציונל. עם כל הכבוד, זה שאני לא משפטן זה לא אומר שאני לא מבין משהו בתהליכים. אני איש פרקטיקן. אני פיניתי אנשים בפרדס כץ ואני גם לא אתן לאנשים ללכת על טוב הלב שלי בשביל לעשות פה סתם אנרכיה במדינה, לא אתן, ולכן קבענו כל מיני דברים. שאל שאלה יפה ובזה זה נגמר.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אבל היושב ראש, ברשותך, עוד שתי מילים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אבל ברשותי את לא נותנת לי לסיים. לכן אני אומר, והיועץ המשפטי יגיד את זה בנוסחו שלו כיועץ משפטי, לא כפוליטיקאי, אבל אני אומר את זה כאיש ציבור, זה היה הכיוון שלנו, זה היה הרציונל שלנו, זו הייתה הסיבה גם שקשרנו את הדברים אחד לשני כדי שהפוך, לא יהיה פה מצב כזה או אחר. 

נכון שבאחד על אחד יכול להיות שיהיו מקרים מסוימים שדמי השימוש יהיו קצת יותר, אבל יהיו הרבה מקרים ואולי אפילו יותר שההשקעות שנעשו היו יותר והוא מוותר עליהן. את שואלת איך הוא מוותר? אם יש פה עניין חוקתי שהוא לא יכול לוותר על זה תגידי את זה, אל תייצגי את רמ"י ואוצר. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

זה בדיוק מה שאמרתי. כי גם היועץ המשפטי אמר בפתח דבריו, שגם הוא מעריך שמי שיעשה את הוויתור יהיו אלה שהשקיעו את ההשקעה - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

תאמרי לי רק אם יש בעיה חוקתית בוויתור הזה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני אומרת שיש כאן בעיה משפטית ויש כאן קושי - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני שואל, לא בעיה משפטית, בעיה חוקתית. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא אמרתי שזה חוקתי. אם אתה רוצה לדחוק אותי לפינה, אפשר לעשות את הדיון גם ככה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא לדחוק, אני רק שאלתי, תגידי לא או כן.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני לא אמרתי שזה חוקתי, אני אמרתי שיש כאן בעיה משפטית חמורה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש קשיים משפטיים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

ואני חושבת שיש כאן בעיה של פגיעה בזכויות ובאינטרס הציבורי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אין פה בעיה של פגיעה בזכויות קנייניות? 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

יש פה בעיה של פגיעה בזכויות קנייניות, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

של מי? של מי? מי שאתם אומרים בחוקים אחרים, וגם בחוק הזה אמרתם, שאין לו שום זה, כי הפוך, לא ייצא חוטא נשכר. אז עכשיו כשאני מוציא את החוטא אולי לא נשכר ו - - -

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יעקב, אם תסכים לאפשר לנו לדבר אז - - - 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אל תפריע לי, זה שלי איתה. זה שאני מבין שגם אתה דואג כרגע לרועים, אני גם שמח. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני דואג לחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לרועים. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

לא, לשלטון החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ואני גם דואג לשלטון החוק ולכן לשמאלי יש לי יועץ משפטי שיודע להדליק נורות אדומות והוא אומר לי: פה אל תדרוך, פה אל תלך. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

העיקרון פה הוא שגוי בעיניי. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

קודם כל העיקרון שקבעתם זה העיקרון שקבוע בסעיף 21 לחוק המקרקעין שבעל המקרקעין יכול לבחור האם לקיים או לא לקיים את המחוברים. מה שנהוג עד עכשיו, אדוני, בכל המקרים שיש הערכה שמאית, אפשר לעשות את זה גם פה באופן מאוד מאוד קצר לגבי הערכת דמי השימוש. כך זה נהוג בכל המקרים שבהם אנחנו בוחרים לקיים את המחוברים במקרקעין, עושים איזה שהיא הערכה, יכול להיות גם על דרך האומדן של דמי השימוש ושל עלויות הבנייה. ככה זה נהוג בכל המקרים, אני לא רואה שום סיבה להחריג את זה במקרה הזה. 

הערה שנייה, אדוני, מה קורה כשיש כמה אנשים שגרים בקרקע? נניח יש שתי משפחות שגרו בקרקע, האם לכולם יש פטור גורף ממגורים? האם כולם מקבלים פטור? האם הקופה הציבורית ניזוקה גם בהיבט הזה? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

יש היום מצב שיש שתי משפחות גרות בקרקע? 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

יש כל מיני מצבים, כן. יש גם מצב ששתי משפחות גרות בקרקע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אתם מכירים את זה, הממ"מ? 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

אדוני, יש מצב שקרקע מיועדת לאירוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

רגע, הוא עשה עבודה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

אדוני, רק להשלים את ההערה. יש מצב שהקרקע משמשת לאירוח, היו מקרים כאלה, האם נתחיל להתווכח האם זה אירוח, האם זה מגורים, לגבי הפטור הגורף? 

 << אורח >> אלירן זרד: << אורח >> 

לשאלתך, אנחנו את הנתונים לגבי מבנים ללא היתר קיבלנו מרמ"י וקיבלנו את רוב הנתונים בצורה מאוד מאוד כללית, אז אין לנו ידיעה בכאלה פרטים לגבי איזה הפרות יש בכל מקום.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בסדר. רמ"י קולכם נשמע ונראה. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

הדרך הפשוטה לפתור את זה אדוני היא באמצעות אומדן של דמי השימוש אל מול עלויות הבנייה. זה מאוד פשוט, אפשר לעשות את זה באופן יעיל ומהיר, לא חייבים להסתבך עם זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אגיד לך איפה הבעיה שלי מתחילה. אם תציע לי הצעה שפותרת את הבעיה מבלי הגשת תביעות הדדיות ומשיכת הזמן, שאני לא רוצה משיכת זמן, לא שאתם תתעללו בהם ולא שהם יישבו בקרקע כשלא מגיע להם. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

אנחנו נחשוב על פתרון, אדוני. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אני אהבתי את מה רע בבתי משפט, כמו שאמרת קודם. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

בתגובה למה שאומרים לי על התנהלות בתי משפט שזה עשרות שנים כדי לפנות פולשים. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל יש כאן ויתור גם על הקנס, על העונש. כשרמ"י תובע אז הוא תובע גם בגין דמי שימוש רטרואקטיבית, שבע שנים, וגם אין אלמנט של ענישה? 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

לא אלמנט של עשיית עושר, של רכיב הרווח היזמי של אותו אדם. 

 << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 

זה עוד רכיב בנזק הציבורי. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

נכון, ופה מה שמוצע זה לוותר לחלוטין על כל דמי השימוש האלה ולטעמנו זה לא נכון לחלוטין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

רק להבהיר, כיוון שהדברים נאמרו כבר פעמיים. ההצעה לעשות את מנגנון הקיזוז הזה היא הצעה של המציעים. אנחנו סברנו שבמכלול השיקולים, בהינתן הנתונים שנמסרו לנו לגבי עלויות מצד אחד והשקעות מצד שני ודמי שימוש שמופיעים בהחלטות רשות מקרקעי ישראל, גובה דמי השימוש שנתבעים בתביעות מהסוג הזה, ההצעה הזאת היא הצעה סבירה. כמובן, כפי ששמעה הוועדה, יש לה יתרונות, יש לה חסרונות וההחלטה היא בסופו של דבר של הוועדה. כמובן שלא מדובר בהערכות אישיות שלי כיועץ משפטי או כ - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ידע אישי חינם זה רק מושאל מתוכנית רדיו פופולרית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יעקב, אין משמעות לזה שאנשים שנמצאים בקרקע נמצאים בה שלא כדין ובנו בה שלא כדין למול הוויתור המוחלט של רמ"י גם לתבוע דמי שימוש ראויים או כל תביעה אחרת? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אז ענה היועץ המשפטי. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני שואל אותך, היועץ המשפטי נתן פריסה משפטית. מבחינת עמדה ערכית, מה אתה חושב? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

מה שאני חושב, שמאחר שגם אתה וגם אני פחות מכירים את העובדות, כי היו פה, זה לא אנשים שבאו באאוט אוף דה בלו, ברובם, היו גם כל מיני החלטות כאלה ואחרות, לא מדובר כאן על הקמה של מסעדה בחוף הים בתל אביב, מדובר כאן על דברים שחלקם נעשו ביחד עם משרדים שונים שלא היה מוסדר, אנחנו היום מסדירים. אני יכול להגיד לך שזה ייצא בדיוק אחד לאחד, גם היועץ המשפטי אמר שלא, אבל על פי מה שאנחנו פחות או יותר יודעים, סביר להניח שזה די ישתווה לכאן או לכאן ולכן אמרנו, לגבי העבר, את זה צריך לעשות. אנחנו לא קובעים להם לגבי העתיד, אגב. מה יהיה לגבי העתיד? אם יבוא מישהו חדש, מה יקרה? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

הם ישתמשו בחוק פינוי קרקע ויפנו אותו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, לא יפנו, אני מדבר על דמי השימוש. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

איך דמי שימוש? זה חוזה, בחוזה יקבעו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אם הנתונים שהציג היועץ המשפטי היו מקובלים על אנשי המקצוע, ודאי של רמ"י, שזה מה שהם עושים בחיים, אז הייתי אומר ניחא, אבל אומר פה רמ"י שהנתונים שהציגו פה בוועדה בנוגע לקיזוז הם לא בכיוון. יהיו, ולא כעניין של חריג, אלא יש הרבה מאוד מקרים שבהם הקיזוז לכאן או לכאן יהיה משמעותי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לא, הוא גם לא ידע להגיד את זה ככה, הוא אמר שיכול להיות. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

אני אומר שלבנייה הבלתי חוקית יש כל מיני מופעים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

כן, אתה אומר שיש כאלה שזה פחונים או לא פחונים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

וגם מבחינה עקרונית, מבחינת העיקרון שנקבע בחקיקה, בסוף בחקיקה אנחנו מדברים על עיקרון, אנחנו לא מדברים מבחינה פרטנית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

על הכרעה ערכית. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

זה יצירת נורמות. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

אני הייתי מבקש. אחת, אני רוצה להזכיר שדמי שימוש זה לא עונשי, זה פשוט תשלום על השימוש שנעשה בקרקע ולקופת הציבור. הערה שנייה, אני רוצה לציין שבערך, אני עושה את זה מאוד בגדול, בערך שליש מהקרקעות זה קרקעות בבעלות קק"ל, לא בבעלות מדינה, ולכן לקק"ל בהחלט יש זכות שכאשר נעשה שימוש בקרקע שהיא בבעלותה היא תקבל דמי שימוש ראויים על השימוש שנעשה. 

אני מצטרף להצעה שהיועץ המשפטי של החטיבה של שמירה על הקרקע של רמ"י אמר, יש הליך מאוד פשוט שאפשר לעשות הערכה גם של השווי, מה שהמחזיק הרועה הקים, הערכה של השווי של דמי השימוש שנעשו, זו הערכה מאוד פשוטה, אפשר לקצוב אותה גם בזמן, גם החלטות מועצת מקרקעי ישראל קצובות בזמן - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ואם היא אינה מקובלת על אחד הצדדים מה עושים? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני אגיד לך, כמו שאתה רואה, יש לי זקנקן לבן כבר, במדינת ישראל לפני כשנתיים הוקם מתקן התפלת מים, שזה אחד האינטרסים החשובים של המדינה, על הערכת רמ"י, לא רוצה להיכנס למספרים, ובזמן הוויכוח הכול נעצר. 

 << אורח >> אמיר ביידא: << אורח >> 

אפשר להוסיף שההליכים האלה לא יעצרו את המשך ה – 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

זה גם דבר שאני לא רציתי, למה? כי אני גם לא רוצה להיות השחקן שנותן לאלה שנמצאים שם, עם כל האהבה שלי אליהם, ואני לא מכיר אותם, אני רוצה להסדיר, אני באתי לפה עם הסדרה, היא יותר טובה, פחות טובה, קשיים כאלה, קשיים אחרים, באנו עם הסדרה. ניסינו ללכת על מערכת שמאזנת אותנו פחות או יותר, הם קיבלו את זה על עצמם, למרות שאני יודע, הוא הביא דוגמאות שיש אולי כמה פחונים, אני יודע בשיחות ששמעתי, שוב לא מהאנשים עצמם, שיש מקומות שהשקיעו שם השקעות אדירות. זו אחת הסיבות של ההתנגדות, כי אנשים השקיעו שם בבית יפה ובמטבח יפה וכו'. מה שכן עשינו, ואמר את זה היועץ המשפטי מקודם, גם כשהייתי בהפסקה אני עוקב אחרי הדיונים, הוא אמר, חידדנו שאם יש שם שימושים אחרים שהם בעלי אופי אחר, אופי תשלומי אחר, אז יש לרמ"י את כל הזכות לגבות את זה ולתמחר את זה. 

אז אני אומר עוד פעם, לא דייקנו, אנחנו לא בבית מרקחת. כשאתה מסדיר משהו קדימה וגם אחורה אתה לא יכול להיות בבית מרקחת. זה לא חוות דעת משפטית שלי, זו חוות דעת עניינית שלי לצורך העניין. 

אני אומר עדיין לנציג רמ"י, אם יש לך משהו שאתה יודע להגדיר לי גבולות גזרה שלא עושים משכת לא לצד הזה ולא לצד השני שמקודם כולם דאגו להם ורק הפכו עכשיו צד בהמשך, תציע. אנחנו תמיד אוהבים לשמוע דברים טובים.

 << אורח >> תומר ספיר: << אורח >> 

לגבי סעיף 21, אני מביע שוב את ההסתייגות שהעליתי לפני הקריאה הראשונה וחשוב לי גם שהיועץ המשפטי ישמע את הדברים, לגבי הרשאת הרעייה. מבחינת משרד החקלאות הבסיס להיכנס להוראות המעבר ולהיכנס בכלל לתחולת החוק זה שיש הרשאת רעייה תקפה. ככל שאין הרשאת רעייה תקפה, כפי שעכשיו מוצע בהוראות המעבר, אנחנו סבורים שזה לא נכון, גם מקצועית וגם משפטית, להקנות את הזכויות שהחוק הזה בעצם נותן, את הזכויות המובנות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

זאת הייתה בקשת המציעים לגבי הרשאות - - 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

הרשאת רעייה בתוקף, כתנאי. 

 << אורח >> תומר ספיר: << אורח >> 

כרגע זה לא מופיע, הנוסח הוא - - -

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

דיברנו על זה לפני הקריאה הראשונה והייתה פה תמימות דעים סביב השולחן, גם משרד ההתיישבות וגם משרד החקלאות הסכימו.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אני רוצה להגיד למה זה שונה. 

 << אורח >> תומר ספיר: << אורח >> 

אני רוצה להשלים. אני דיברתי עם מספר נציגים לפני הדיון, ניסיתי לברר לאן הרוח נושבת, מרמ"י הבנתי שיש להם הצעה שיכולה לפתור את הבעיה הזאת. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

אני הבנתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה שהם לא רוצים שייווצר מצב לפיו רמ"י ביטלה את הרשאת הרעייה לאור מוקד המרעה ולאור המגורים ולכן הייעוץ המשפטי של הוועדה שאל אותנו האם כאשר אנחנו מבטלים את הרשאת הרעייה, האם יש נימוק בהחלטת הביטול מדוע היא מבוטלת. אנחנו השבנו שכן, יש נימוק, ואנחנו מוכנים לקבל שבמקרים בהם בוטלה הרשאת הרעייה אך ורק בשל העניין של מוקד המרעה והמגורים, אז במקרים האלה זה לא יהיה תנאי הכרחי להמשך התהליך, אבל במקרים שבהם בוטלה הרשאת הרעייה בגלל הפרות אחרות אז נדרשת הרשאת רעייה בתוקף והצענו גם נוסח לעניין הזה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אפשר אפילו לכתוב את זה מפורשת.

 << דובר >> רעות בינג: << דובר >> 

אני אחזור צעד אחורה. הסיבה שהורדנו את התנאי של הרשאה בתוקף זה כי נאמר לנו שבשטח מה שקרה זה שהרבה פעמים רשות מקרקעי ישראל ביטלה את הרשאת הרעייה בגלל המבנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

ככלי שימוש למשהו אחר.

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אבל עכשיו הוא הסביר. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

כן, אבל יש החלטה מנהלית של ביטול ובמסגרת החלטה מנומקת זה מוסבר. זה גם מה שכתבנו לכם במייל לפני חודשיים-שלושה.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

שמענו את ההערה, אנחנו מסיימים. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> 

יש לי שאלה של בורה ואני ארצה לדעת, אני מדברת קדימה, לא על הסדרה של הפרות רטרואקטיביות. ההרשעה ניתנת לגוף הציבורי והגוף הציבורי הוא זה שמשלם את דמי השימוש לרמ"י? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

מה שיוסכם ביניהם. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> 

אם האזרח משלם לרמ"י? השאלה אם דמי השימוש לרמ"י ניתנים על ידי גוף ציבורי האם יש חלף היטל השבחה לרשות המקומית?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כמו בכל תוכנית אחרת מדובר בבנייה במקרקעי המדינה ולכן יחול חלף היטל השבחה ככל שיחול. אין פה שיווק של הקרקע כך שזה לא ברור בכלל אם יש פה חלף היטל. 

 << אורח >> מילכה כרמל: << אורח >> 

לא חייב להיות שיווק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בהינתן שיש, יחול. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס באופן כללי להוראת המעבר. אנחנו חושבים שבהוראת המעבר יש קשיים משפטיים משמעותיים מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

בניגוד לפרקים הקודמים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אפילו יותר חמורים מהפרקים הקודמים. לא, ברצינות, אפילו יותר חמורים מהפרקים הקודמים.

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

נכון, מבחינתכם כן. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

בהחלט מבחינתנו כן. אנחנו לא מוצאים כל הצדקה להכשיר פה עבירות בנייה, אנחנו לא מוצאים פה כל הצדקה להכשיר כאן עבירות פלישה, אנחנו לא מבינים מה ההצדקה דווקא במקומות האלה להכשיר את העבירות האלה. יש פה חתירה תחת שלטון החוק, יש פה כפירה בשיקול הדעת של גורמי האכיפה. אני אבקש גם לומר לפרוטוקול שהוראת המעבר הזאת לא יכולה להתערב בשיקול הדעת של גורמי האכיפה שכרגע מנהלים הליכי אכיפה ובעצם זה לא יכול להביא תחליף - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

במשך שבע שנים שההצעה הזאת מתנהלת לרשות מקרקעי ישראל לא הזדמן לאסוף את הנתונים, על איזה מקומות מדובר, מי יושב שם, כמה - - -

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני לא מבינה מה הקשר. גם אני יכולה להרים את הקול. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

עד היום שבע-שמונה שנים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

ואני לא מבינה מה הקשר, ואם התנהל הליך בבית משפט, הוראת החוק הזאת והוראת המעבר הזאת לא מצדיקה התערבות בהליכים משפטיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אין שום התערבות. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

מעולה, אז זה כל מה שאמרתי. אין צורך להתלהם, כפי שנאמר פה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

ונאמר פה שאין פה הליך אכיפה תלוי ועומד. 

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

זה לא אמרתי, אמרתי שאין הליכי אכיפה לפי הצווים, לפי חוק מקרקעי ציבור, לא אמרתי שאין שום הליכי אכיפה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

ואני מבקשת לחדד את זה לפרוטוקול - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אדוני, אנחנו שואלים את השאלה הזאת לגבי ההליכים - - -

 << אורח >> תומר פרידמן: << אורח >> 

הוא פונה אליי לגבי נתונים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

אכן, השאלה הזאת נשאלה כבר - - - 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני מבקשת לומר את זה לפרוטוקול ואני אגיד את זה לפרוטוקול - - - 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

השאלה הזאת נשאלה לפני ארבע שנים ונשאלת חזור ושאול ולא נמסרים נתונים אחרים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

לא שאלתי מה קורה בפועל, אני מבקשת להגיד את זה לפרוטוקול. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

לא, אמרת שיש התערבות בהליכים תלויים ועומדים. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

אני מבקשת להגיד את זה לפרוטוקול ואני אגיד את זה לפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

אני מבקש לתת לה לומר את שלה, אבל בקצרה. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

הצעת החוק הזאת לא תתערב בשיקול הדעת של גופי האכיפה, אין שום הצדקה לדבר הזה. הוראת המעבר לכשעצמה מעלה קשיים משפטיים משמעותיים ביותר ביחס להצדקות של ההכשרות האלה וחתירה תחת שלטון החוק, שלא לדבר על מה שדיברנו מקודם על מנגנון קיזוז. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

לפני רגע דאגת להם שדוחים את ההכשרות האלה, שנותנים להם פחות ממה שמגיע להם. 

 << אורח >> נועה מושייף: << אורח >> 

נציגת היועצת המשפטית לממשלה דואגת לאינטרס הציבורי בכל ההיבטים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הבנתי. תודה רבה. מילה אחרונה ליועץ המשפטי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >> 

כפי שאמרתי לאורך כל הדיונים, אין ספק שההצעה הזאת מעוררת קשיים משפטיים כאלה ואחרים, בעיקר בנושא של הכשרה בדיעבד של עבירות בנייה ודומיהן. יחד עם זאת הכנסת מצאה הצדקות ערכיות וענייניות להכשרה הזאת ואנחנו לא סברנו שההצדקות האלה הן הצדקות בלתי ראויות. 

מצד שני אני חייב לומר שההצעה לא מתערבת ולו ברמז, ולו בדרך כזו או אחרת, בשיקול דעתם של גורמי האכיפה. גורמי האכיפה יפעילו את שיקול דעתם ככל שימצאו לנכון, וככל שהדברים יגיעו לידיעת בתי המשפט או להכרעת בתי המשפט חזקה על בתי המשפט שיפעלו בהתאם לכך, אם ימצאו לנכון, שלעכב הליכים מהסוג הזה, לפי שיקול דעתם, ככל שמדובר לדעת בתי המשפט באופק תכנוני והכשרתי, כפי שלא אחת המדינה עושה בנושא של הכשרת עבירות בנייה. 

לנושא ההצדקות, אני כמובן לא אתייחס לגופו, כי זאת שאלה ערכית שהכנסת צריכה להכריע בה ולכן אני לא מתעלם מכך, אני בהחלט מצטרף לעובדה שיש פה קשיים משפטיים מסוימים, אך למיטב הבנתי ועניות דעתי ניתנו להם מענים הולמים ומאזנים במסגרת הצעת החוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >> 

הדיון בהצעת החוק כרגע הסתיים, אנחנו בדיון הבא נעשה את ההסתייגויות, הסתייגויות אפשר להגיש עד יום רביעי ב-8:00 בבוקר. במסגרת ההסתייגויות יעלו דברים שיכול להיות שעלו כאן ונפתור אותם תוך כדי. 

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:04. << סיום >>