פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



36
הוועדה לביטחון לאומי
11/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 334
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, י"ג בשבט התשפ"ה (11 בפברואר 2025), שעה 10:10



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל << הצח >> 
1. מודל הפעלת מערכי אכיפה עירוניים – הצגת מודל ההפעלה החדש על ידי המשרד לביטחון לאומי
2. החלטה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת – פיצול סעיף 15 להצעת חוק – דיון והצבעה.
3. דיון והצבעה על הארכת הוראת השעה (בכפוף לאישור מליאת הכנסת) וכן דיון ביתר הסעיפים


נכחו:
חברי הוועדה: 
בועז ביסמוט – היו"ר
צביקה פוגל
נאור שירי
עאידה תומא סלימאן


מוזמנים: 
	דוד בבלי
	–
	עו"ד, יועץ השר לביטחון לאומי

	קרן אבירם
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד לביטחון לאומי

	ליאור מזרחי
	–
	ראש מינהלת מערכי אכיפה, המשרד לביטחון לאומי

	מאיר ברוכים
	–
	מנהל תחום א', ניתוח מידע, המשרד לביטחון לאומי

	שרית נשיא
	–
	מנהלת תחום בכירה, פיתוח פרויקטים ושותפויות, המשרד לביטחון לאומי

	נצ"מ תמר ליברטי
	–
	עו"ד, משנה ליועץ המשפטי, מבצעים ובניין הכוח, משטרת ישראל, המשרד לביטון לאומי

	סנ"צ מארק כהן
	–
	רמ"ד שידור עירוני, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק משה אלפנדרי
	–
	ראש חוליית שיטור ואבטחה, ייעוץ משפטי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	פקד הילה אודי
	–
	ר' תכנון, אג"ת, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	פקח יוסף לוגסי
	–
	קצין מדור תכנון, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	וחיד חשאן
	–
	מנהל תחום חירום וביטחון, משרד הפנים

	לילך מזרחי
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

	בת אל בן-עזרא
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

	שלומית גרינפילד
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	מירה סלומון
	–
	עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	יוחאי וג'ימה
	–
	ראש מינהל ביטחון ותפקידים מיוחדים, מרכז השלטון המקומי

	איציק צ'יפרוט
	–
	מנהל אגף השיטור המשולב, אגף סל"ע, עיריית תל אביב-יפו

	אורלי אלמגור לוטן
	–
	מרכז המידע והמחקר, הכנסת

	מכבית מאייר
	–
	דודה של גלי וזיו ברמן החטופים בעזה

	רוקסן סער
	–
	דודתה של גלי טרשצ'נסקי שהייתה חטופה בעזה



	משתתפים באמצעים מקוונים
	
	

	חנן פרץ
	–
	ראש אגף סלע, עיריית תל אביב-יפו

	דבי גילד חיו
	–
	עו"ד, האגודה לזכויות האזרח




ייעוץ משפטי: 
איילת לוי נחום

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. יתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה) (תיקון מס' 14), התשפ"ה-2024 - החלק שפוצל, מ/1823 << נושא >> 
1. מודל הפעלת מערכי אכיפה עירוניים – הצגת מודל ההפעלה החדש על ידי המשרד לביטחון לאומי
2. החלטה לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת – פיצול סעיף 15 להצעת חוק – דיון והצבעה.
3. דיון והצבעה על הארכת הוראת השעה (בכפוף לאישור מליאת הכנסת) וכן דיון ביתר הסעיפים


 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

בוקר טוב. אנחנו באולם הוועדה לזכויות הילד. סליחה שזה בפרוטוקול, אבל זה דיון שלישי-רביעי ואנחנו באולם שלישי. דרך יפה להכיר את כנסת ישראל טוב יותר ואת כל אולמות הוועדות. משפחות החטופים נמצאות כאן ואנחנו כמובן נשמע אותן אבל קודם נצביע. לאחר מכן נשמע במשך רבע שעה את משפחות החטופים, כמובן נושא בוער, כואב ודחוף. לאחר מכן נמשיך בדיון ובהצגת המצגת במקום בו הפסקנו בדיון שלנו אתמול. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

מה שהיה אמור להיות אתמול, העברנו את זה להיום, זה פיצול לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת. אנחנו מצביעים על פיצול לפי סעיף 84(ב) לתקנון הכנסת באופן שאחר כך יאפשר לנו להאריך את הוראת השעה. אני מזכירה שפיצול צריך להיות מאושר על ידי מליאת הכנסת. אני מציעה שקודם כל נתחיל בהצבעה על פיצול הצעת החוק, פיצול סעיף 15 להצעת החוק.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

מי בעד פיצול החוק? 2. מי נגד? מי נמנע?

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

הפיצול אושר.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

הפיצול הזה צריך לעבור למליאת הכנסת. 

יש לנו החלטה ואנחנו נצביע על הארכת הוראת השעה. אני אקריא את הסעיף. גם ההחלטה הזאת לא תונח על שולחן מליאת הכנסת רק אחרי שיעבור הפיצול במליאה.

בחוק לייעול האכיפה והפיקוח העירוניים ברשויות המקומיות (הוראת שעה), התשע"א-2011, בסעיף 23 במקום "כ"א בשבט התשפ"ה (19 בפברואר 2025)" יבוא "ב' בניסן התשפ"ה (31 במרס 2025)".

יש הסתייגויות. יש מישהו שינמק אותן?

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

הם בדרך.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

נאפשר כשהם יגיעו.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

כי קודם כל צריך להצביע על ההסתייגויות.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

הם לא כאן. נמתין. נשמע את משפחות החטופים. בבקשה. כולם ידברו.

 << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> 

שלום לכולכם. אני מכבית, דודה שלך גלי וזיו ברמן, תאומים בני 27. קיבלנו אות חיים מגלי וזיו. זה מה שבאתי להגיד היום. מהרגע ששחררנו את הידיעה, אנחנו מוצפים בהודעות אין סופיות מאנשים במדינה הזאת שלמדו להכיר את גלי וזיו דרכנו וכולם כותבים לנו כמה הם מאושרים וכמה החזרנו פעימה ללב ונשימה לריאות וזה גם קורה לנו. אבל באותה נשימה אנחנו יודעים בידיים של מי הם נמצאים ואנחנו לא צריכים באמת עדויות וסרטונים כדי להבין איזו סכנה נשקפת לחיים של גלי וזיו שהם עדיין בחיים וצועקים שם הצילו. אני יכולה לשתף אתכם ולספר לכם שהיום הבאתי את הקול של אבא שלהם איתי. אני מדברת בקול של אחות שלי שלא מדברת בתקשורת ולא נחשפת ציבורית, ואני מדברת בקול של אבא שלהם דורון. הבוקר באתי לספר לו. זה דורון. זה אבא של גלי וזיו. הוא לא מדבר אבל הבוקר כשבאתי בבוקר סיפרתי לו שאני נוסעת לכנסת כדי להתחנן על החיים כי הם בחיים, קיבלנו אות חיים, הבנים שלו בחיים, אפשר לומר אות חיים ראשון ממשי מאז הימים הראשונים שהשבויות מכפר עזה חזרו. הם לא ביחד, בפעם הראשונה בחיים שלהם, והפרידו אולם על אדמת עזה הארורה. דורון שלא מדבר, בכה. הוא פשוט בכה. 

אני באתי לכאן היום כדי לספר לכם שהם עדיין בחיים והם צריכים לחזור בחיים. זאת החובה שלכם להחזיר לטלי אחות שלי את הבנים שלה ולדורון, כל עוד הוא בחיים. יש לי כאן רשימות שאני מסתובבת איתן ומוחקת חטופים חטופות שחזרו וגלי וזיו הם מספר. אני מדגישה בצהוב את מי שחזר ואני רוצה כבר להדגיש בצהוב את גלי וזיו ואת כולם. העסקה הזאת צריכה להיות עד החטוף האחרון לא כמונח עד החטוף האחרון אלא מתי החטוף האחרון יהיה על אדמת הארץ. תודה.

 << אורח >> רוקסן סער: << אורח >> 

אני דודתה של גלי טרשצ'נסקי בת ה-13 שנחטפה לבדק מקיבוץ בארי וחזרה למשפחה אחרי 54 ימים ארוכים מדי. בדיוק שאלו אותי מה שלום גלי וכמו שאומרים, זה מסובך. אנחנו עוד לא יודעים הכול. יכול להיות שלעולם גם לא נדע, יכול להיות שגם ייקח הרבה מאוד זמן.

הדבר הראשון שגלי שמעה כשהיא חזרה מהשבי זה שהאח הגדול שלה ליאור נרצח באותו יום בבארי. הוא נשרף בתוך הממ"ד. ארך כמעט חודש לזהות. ההורים של ליאור קיבלו הודעה על כך שהוא זוהה סופית יומיים לפני יום הולדת ה-16 שלו. אני גם הדודה של נגה נצר ולביא וגם יהב שהיא בת שמונה חודשים ונולדה חצי שנה אחרי שאבא שלה נפל בבארי, נוי שוש, אחרי מאבק של כמה שעות במחבלים ובסוף אשתו שאז הייתה בתחילת ההיריון הצליחה להציל את הילדים שלהם. 

בכניסה שאלו אותי אם אני פעם ראשונה כאן. לא ידעתי אם לצחוק או לבכות. מאז האסון שקרה למשפחה שלי מבארי ולעוד הרבה משפחות, אלה באמת ימים של לבכות או לצחוק ולפעמים זה ביחד. אני והמשפחה הקטנה שלי, בעלי ושתי הבנות שלנו, היינו בבארי ב-6 באוקטובר בארוחת חג וברגע האחרון – שעד עכשיו אני לא יודעת להסביר אותו – חזרנו לישון בבית באשדוד. בעלי גם שירת במילואים יותר משנה, כך שאני גם אשת מילואימניק. 

אני לא מרגישה את הצורך להגיד אבל כנראה שצריך להגיד. הבוקר שמעתי על שלמה מנצור זכרו לברכו. אחת הסיבות שאני כאן היא כי זאת יכולתי להיות אני. זאת לא קלישאה. אני הייתי בבארי ואם היינו נשארים שם, יכול להיות שלא הייתי כאן היום. יכול להיות שהייתי חטופה כמו שירי עם שני הילדים שלה שאנחנו לא ממש יודעים מה עלה בגורלה ובגורל הילדים הקטנים שלה. כנראה שיש צורך להגיד שיש כאן לא רק חובה מוסרית אלא גם חובה חוקית להביא את כולם. המבטים המופתעים של חלק מהאנשים בשבת האחרונה, כאשר חזרו שלושת החטופים, הם הפתיעו אותי ממש לרעה כי איפה חשבנו שהאנשים האלה נמצאים? האנשים האלה הם ישראלים, יהודים, שנמצאים בידי ארגון טרור, חלאות, תתי אדם ובאמת בכל הסופרלטיבים שאפשר להגיד, אפשר להמשיך ולדבר עליהם שעות, ולכן אני אומר את זה שוב, אם זה לא היה ברור, שחייבים להוציא את כולם וחייבים לעשות את זה כדי שעוד אפשר יהיה להציל את מי שאפשר עוד להציל. מדובר בחבר'ה צעירים שנחטפו בריאים וראינו איך הם חוזרים. 

בבקשה, תעשו את כל מה שאתם יכולים לתת לזה עדיפות לאומית כי לא יהיה שום ניצחון ובטח לא מוחלט ללא החזרת החטופים. 

עוד נקודה אחת. אני לא מתווכחת עם המחירים של העסקה. כשאתה עושה עסקה עם השטן, אתה מבין שאתה עושה עסקה עם השטן ועם השטן אין עסקה טובה. אני כן מקווה שמדינת ישראל וגופי הביטחון יעשו את העבודה שלהם ויטפלו במי שצריך כדי שאנחנו כמדינה, כעם, לא נספוג יותר מדי בעקבות העסקה הזאת. אנחנו חייבים להציל את אלה שאפשר ובאויבים שלנו, שכנראה שלא ייגמרו, אנחנו נוכל לטפל אחר כך. תודה רבה.

אני מבקשת לתת לך את הרשימה של האנשים שחזרו. הלוואי ונזכה לראות את כולם בקרוב בבית.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

בעזרת השם.

 << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> 

חבר הכנסת ביסמוט, ונמצא כאן גם חבר הכנסת פוגל, הייתי רוצה איזושהי התייחסות לאירועים האחרונים, להצהרות של חמאס שניתנו אתמול, להצהרות של הנשיא טראמפ, של מישהו. תגידו לנו משהו.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

קודם כל נגיד לך לא רק משהו אחד אלא את אותה תשובה שאמרתי אתמול ואני שוב אומר אותה. התייחסנו לדברים. אני חושב שבפעם המי יודע כמה למי שבכלל עוד היה צריך לשמוע או לגלות או לראות עד כמה אנחנו מול ארגון תועבה ואספר לך סיפור. אשתף אותך. אספר כאן את הסיפור. בדרך חזרה הביתה, היועצת הייתה יחד איתי, כך שיש לי עדות לכך. זה יראה לך שמעבר לדרישות, באיזה עולם או באיזה סביבה אנחנו חיים וכמה טוב שיש נשיא אמריקני אוהד.

בדרך חזרה מהכנסת הביתה אני מקבל טלפון ממפיקה של ה-BBC והיא מבקשת לראיין אותי לגבי הסכם השלום – כך היא קראה לזה – הזה שעכשיו חמאס הפסיק. אמרתי לה שזה לא הסכם שלום אלא זו עסקה, עסקה להשבת החטופים האהובים שלנו ועד האחרון. היא אמרה: תגיד לי, חמאס, אין כאן כמה נקודות בסיפור הזה כשהם עכשיו החליטו והודיעו שהם מפסיקים את העסקה או משעים אותה, אולי יש איזושהי נקודה, אולי הם צודקים. כמובן שרתחתי כי היא לא הייתה מעזה להגיד דבר כזה אם היה מולנו אל קאעדה או בוקו חראם או המדינה האיסלאמית לצורך העניין כאשר הבריטים נלחמו בהם, לא היה שום דרג מדיני או צבאי, בכלל לא היה דבר כזה. אמרתי שבאמת בואי נחשוב על מה שקרה אתמול. הגיעו העזתים, הגיע המון עזתי, עשרות, מאות עזתים שמתקרבים לגדר, קרי, 7 באוקטובר. מדינת ישראל יכולה להרשות את זה? כמובן מדינת ישראל, הצבא הישראלי, צה"ל הצבא המדהים שלנו, הגיב. זה כל הסיפור. אז מי כאן מפר את ההסכם?

לכן אני אומר שיש כאן ניצול של ארגון מתועב, ארגון סדיסטי, ארגון של הנאצים המודרנים. ומה כואב לי בסיפור הזה מעבר לעובדה שאני רואה את כאב המשפחות? אתמול עוד משפחה של חטופים התבשרה שהאבא-סבא המקסים שגם כך סבל בצעירותו בעירק, היה צריך לחוות גם את השואה השנייה שלו ב-7 באוקטובר עת נרצח. להגיד שהעולם עצמו, רובו, כל כך אדיש. תמיד מסתכלים על ספרי היסטוריה ואומרים 80 שנים אחורה, איפה הם היו? איך יתכן שאותו מר דופון בפריס או תבחרו איזו עיר בירה שאתם רוצים, איפה הוא היה לפני 80 שנים? אז אתם רואים 80 שנים אחרי כן את התמונות המחרידות והמזעזעות של שלושת היקרים שחזרו בשבת ורואים איך הם חזרו, והם עדיין שואלים אחרי שבת אולי יש כמה נקודות בהן חמאס צודק. אלוהים אדירים. אנחנו עם ישראל, מאוחדים יחד. הרשימה הזאת, אין אחד במדינת ישראל שלא רוצה את כולם חוזרים. אני לא מכיר אחד כזה. אין אחד שלא מתפלל ומייחל. אין חייל שנכנס לעזה ואין לו שם יחד איתו והוא נשבע ומבטיח לתת את החיים שלו כדי להחזיר אותו. בתי חזרה מרפיח ומספרת לי שהחיילים, על מה הם מדברים כל הזמן? על החטופים, על החטופים, על החטופים. 

לא רק שאתם לא לבד בעולם. ב-7 באוקטובר, ביום הכי מחריד מאז שאנחנו מדינה, המשפחה של כל אחד מאיתנו גדלה, לכל אחד מאיתנו היה באותו יום למעלה מ-250 אנשים שהם קרובי משפחה ואלה החטופים. אוהבים אתכם ומחויבים לכם. תודה רבה.

אנחנו חוזרים לעניין של ההצבעה. אתם רואים שבוועדה שלי אופוזיציה וקואליציה יודעים לעבוד ביחד ואני מאוד גאה בזה. אמרתי לכם את זה ביום הראשון. אני אוהב כשאנחנו מאוחדים. כזה אני. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

אחרי שהקראתי את הנוסח של הארכת הוראת השעה עד ה-31 במרס 2025, אנחנו נעבור להצבעה על הסתייגויות. הוגשו הסתייגויות סיעתיות של סיעות יש עתיד, אליהן הצטרפו סיעת המחנה הממלכתי, ויעלו למליאה גם בקשות רשות דיבור של סיעת רע"מ וסיעת ישראל ביתנו. 

אם זה מקובל על יושב-ראש הוועדה אנחנו נצביע קודם כל על ההסתייגויות כמקשה אחת.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

מי בעד קבלת הסתייגויות האופוזיציה? אין בעד. מי נגד? 2. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
ההסתייגויות לא נתקבלו

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

ההסתייגויות לא התקבלו.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

עכשיו נעבור להצבעה על הארכת הוראת השעה בנוסח שהוקרא, עד 31 במרס 2025. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

מי בעד? 2. מי נגד? אין מתנגדים. מי נמנע? אין נמנעים.

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

ההארכה אושרה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

הצעת החוק תונח על שולחן המליאה רק לאחר שיאושר הפיצול במליאה. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

נמשיך. אתמול הפסקנו את הדיון וגם היום בשלב כלשהו נצטרך להפסיק אותו בגלל בעיה של אולמות.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

המשרד לביטחון לאומי. בוקר טוב. אני מרשה לעצמי להמשיך היכן שהפסקנו אתמול. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

אולי נעשה חזרה קצרה. אתמול לא הבנתי משהו ויכול להיות שזה היה מהיר.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

נכון. אמרנו שנחזור לזה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

כל הקטע הזה שאתה מציג זה על הרשויות החדשות שמצטרפות.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

כמובן רק רשויות חדשות. רשויות קיימות לא במודל הזה כי כיום קיים בהן שיטור עירוני.

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> 

גם המימון?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

הכול. הרשויות הקיימות, גם אלו שאושרו לאחרונה, לא נמצאות במודל. אם כבר נכנסתם לזה, אני שוב אתחיל מהתחלה ואעבור במהירות.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

 לא מהר. אפשר גם בנחת כדי שיהיה ברור לחברי הוועדה וליושבים כאן, אבל באמת שאלה. זה ברור שזה חל על רשויות חדשות כי ברשויות קיימות כבר קיים שיטור עירוני. העניין הוא למשל בשאלת המימון. רשות שהייתה ממומנת נניח ב-70 אחוזים , מחר תמומן לפי המודל החדש לפי האחוזים שנקבעו במה שתביאו בהמשך לפי ההסדר החדש.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

קודם זה היה אחד לאחד.

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> 

לא, זה לא מדויק שהיה אחד לאחד. 38 לא מאוזנות. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

התקן היה אחד לאחד.

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> 

לא. ממש לא. 38 יחידות לא מאוזנות. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

כמו שליאור אמר, יש היום יחידות מוטות משטרה. יש גם כאלה שמוטות פקחים. בהמשך להערה שנאמרה אתמול אני אציין שמעתה והלאה כשאני אומר במצגת יחס של אחד ל-1.3, וזה תמיד, זה לטובת הפקחים. אין יותר שוטרים מפקחים באף רשות חדשה במודל. לגבי הרשויות הקיימות, זה עניין של מדיניות של מה נעשה, כמובן במגבלות התקציב הקיימות.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

המימון עצמו, כמה מימון יהיה, זה בסוף תלוי תקציב, אבל החישוב כאן - - -


 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

לא. אני מדבר כאן על הרשויות הקיימות, האם הם ייכנסו למודל העתידי.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

לא, אבל השאלה שלי לטעמי היא מאוד פשוטה. יש כאן מודל של קביעת אחוזי השתתפות. ברגע שיעבור החוק ותביאו תקנות, או לא משנה באיזו מסגרת זה ייקבע, המימון ישתנה לפי מה שבוע כאן?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

לא. כרגע זה רק לרשויות החדשות. המימון שאנחנו מציגים, כרגע רק לרשויות החדשות שבמודל. לא לרשויות הקיימות. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> 

יש בזה גם הגיון. הבטיחו לרשויות איזשהו מימון כלשהו והן נכנסו לזה כך, במיוחד רשויות שמתקשות. עכשיו אתה אומר שזה ישנה להן את המימון כך שזה ישפיע גם אם הם רוצים או לא רוצים.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

כמובן כל פיפס כאן זה המון כסף. הכול תלוי במגבלות תקציביות. אנחנו נבחן בשנים הקרובות. המדיניות של המשרד תהיה האם להכניס רשות חדשה או האם להשקיע ברשות ישנה. תלוי במדיניות המשרד, גם הוועדה וגם השר. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

כאשר נגיע להצעת החוק, נצטרך להידרש לשאלה הזאת מכיוון שאנחנו מעגנים בהצעת החוק סעיפים שחלים רק על רשויות חדשות ואם זה חוק, התשובה המובנת לי מבחינתכם לא מובנת לי ברמה של מה נעשה כאשר אנחנו נשים את הצעת החוק. אם כן, השאלה מושהית.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

צריך להתייחס לזה. זה ידוע. אם כבר התחלנו עם זה, אני אציין את מה שאמרתי כבר אתמול. כאן מפולחים לנו סדר הרשויות בכל מדינת ישראל. שיטור עירוני, למעשה המודל מתחלק לשניים. גם היום וגם המודל העתידי מחלק את מדינת ישראל לשני חלקים – רשויות של שיטור עירוני ורשויות של שיטור מועצתי. בשיטור העירוני כיום יש 83 רשויות, אושרו עוד תשע רשויות ובמודל קיימות 111 רשויות בשיטור העירוני. כשאני אומר מודל, אני מתכוון לחדשות ומעתה והלאה זה יתייחס רק לחדשות. בשיטור המועצתי יש היום שש מועצות, עוד שלוש אושרו ובמודל קיימים 45 מועצות. 

המודל למעשה מחולק לכמה חלקים כאשר הראשון הוא דירוג הרשויות לפי אמות המידה שנקבעו במודל. ארבעה פרמטרים כאשר כל פרמטר מכיל בתוכו כמה פרמטרים נוספים. הפרמטר הראשון הוא כמות האירועים ברשות שמתייחסים לשיטור עירוני, אירועי פע"ר, אירועי איכות חיים ואירועי אלימות. הפרמטר השני הוא מדד ביטחון רשותי שהוא בעצם בוחן את רמת הביטחון בתוך הקהילה, בתוך היישוב והוא נבנה מפרמטרים של עמדות גורמי המשטרה לגבי הרשות, מרחק מהגבול, שמכיל בתוכו גם את סוג הגבול. אירועים לנפש ברשות ואירועים נומינליים ברשות.

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> 

סוג הגבול, אתה מתכוון גם אם זה קו תפר.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

כן. סוג הגבול, כל הגבולות. בטח. כל מי שלא מדינת ישראל וקרוב אלינו. אני לא אכנס לזה עכשיו. איו"ש, גבול כמובן.


 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

למה אתה קורא אירוע?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

כאשר שוטר הגיע. לא קריאה ב-100. קריאה ב-100 יכולה להיות, כמובן יש שתי קריאות על אותו אירוע. אלה לא קריאות. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

הם יודעים לנטרל את זה.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

לא צלצול. אמרתי.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

אז אתה לא מודד צורך. כל הרעיון הזה, אם הבנתי אותו נכון, נועד למדוד צורך. אם יש לך אירוע שיש עליו קריאות ולא מגיע בסוף שוטר, אתה קצת מאבד אותו מהצורך. לא?

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

אני אסביר. אירוע הוא כל קריאה של אזרח שמבקש שירות משטרה כזה או אחר. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

אם כן, זה לא רק אם נשלח שוטר.

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

נכון. את האירועים שמצוינים במודל חילקנו קטיגורית לאירועים ששיטור עירוני מטפל. הרי שיטור עירוני לא מטפל בכל סל האירועים של משטרת ישראל אלא הוא מטפל בנתח מסוים. לכן במודל זה מחולק קטגורית לאירועים ששיטור עירוני מטפל בהם ואירועים כלליים שמהם נגזר למעשה עומס האירועים לסייר כי מי שמגיב בדרך כלל אלה יחידות הסיור שהן המגיבות העיקריות. מכלל האירועים חילקו את כמות הניידות הקיימת באותו שטח טריטוריאלי וכך למעשה נבלע מדד עומס. לפי המודל, היכן שיש עומס סיירים, צריך להכניס כוח שיטור נוסף שמטרתו היא לצמצם את העומס ולתת את המענה לאזרח. אם כן, זה הרעיון באירועים.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

כל פנייה של אזרח לכוח שיטור, מבחינתך הוא אירוע.

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

אירוע. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

הפרמטר השלישי הוא כוחות שיטור שהוא מכיל בתוכו שני פרמטרים, עומס אירועים לסייר ומרחק מתחנת המשטרה הטריטוריאלית. אני לא יודע אם זאת בהכרח תחנת המשטרה הקרובה ביותר. אני לא בטוח בכך.

הפרמטר הרביעי הוא גודל האוכלוסייה. כמובן ככל שהאוכלוסייה יותר גדולה, כך הפרמטר מעלה בדירוג את אותה רשות. 

הנושא הבא הוא קביעת גודל הכוח. אני מציין שוב שזה רק גודל הכוח. כשאני אומר גודל הכוח, אני מתכוון לשוטרים ופקחים יחד. משתנה די פשוט שלמעשה קובע שעד 15,000 תושבים גודל הכוח יהיה 10 שוטרים ופקחים. אני מציין שעד היום ברשויות הקיימות למעשה במודל הקיים היום, לא המודל החדש שבנינו, רשויות עד 16,000 תושבים – אם זו רשות יהודית – לא היו יכולות להיכנס למודל ורשויות ערביות עד 10,000. הסרנו את המגבלה הזאת לחלוטין ועכשיו כל הרשויות בישראל במודל. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

איך הגעתם לנוסחה הזאת שעד 15,000 גודל הכוח היה 10 ואחר כך 14. במחשבה פשוטה זה אמור להכפיל את עצמו אבל תסביר איך הגעתם לזה.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

האמת היא שבמחשבה פשוטה זה לא אמור להכפיל את עצמו. 

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> 

אני יכול להסביר. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

ליאור יסביר. הוא הגוף המקצועי.

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. אני מזכיר שגם נכון להיום טרם השינוי המיוחל שאנחנו פועלים לגביו, היה מפתח כוחות על פי נקבע גודל הכוח ותמהיל הכוח. כפי שציין מאיר, נכון להיום, לנתונים הקיימים, אני מזכיר שבמגזר הכללי תנאי הסף להצטרפות הוא 16,000 תושבים, ודרך אגב, גם זה עבר שינוי. המקור היה בין 20 ל-250 ולאורך השנים כל מיני החלטות ממשלה כאלה ואחרות שינו את תנאי הסף. נכון להיום 16,000 תושבים במגזר הכללי ו-10,000 תושבים ומעלה במגזר הלא יהודי. זה במסגרת החלטת ממשלה שקודמה בשנת 2021.

לעצם העניין, לשאלתה של איילת. אנחנו מכניסים כאן מדרגה נוספת. כל אותן רשויות שמונות פחות מ-16,000 תושבים במגזר הכללי ופחות מ-10,000 תושבים במגזר הלא יהודי ואנחנו רוצים להתאים את הכוח. התאמת הכוח, אני מזכיר, אין כל כוונה חלילה גם ליצור מה שנקרא שיטור יתר. בעבודה סדורה שלנו המשרד, גורמי המקצוע, אל מול משטרת ישראל, בחנו איזה כוח צריך, הרכב כוח, עם כל מיני תנאים שלא אפרוט אותם כעת אבל לשאלתך נעשתה כאן חשיבה מפורטת אבל בגדול המספרים כאן הם די זהים למספרים הקיימים למעט אותן מדרגות שהוספנו כפי שציינתי קודם.

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> 

... מודל של שתי רשויות שרוצות לעשות שיתוף פעולה ושיטור עירוני משותף. יש הרבה רשויות כמו קריית עקרון ומזכרת בתיה. איך זה בא לידי ביטוי? נראה לי שזה איזשהו מודל שתציגו בעתיד. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

כרגע לא. הבנתי שההיתכנות המקצועית לזה היא מאוד בעייתית כיוון שלרשויות שונות יש קושי משפטי וגם קושי טכני בחיבור שתי רשויות עם חוקים שונים. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> 

אפשר לנסות את המודל הזה. לגבי החרגות של מספרים של פקחים. אם רשויות רוצות להוסיף עוד פקחים מסייעים מעבר לכוח. נקבע איזשהו מנגנון שיקבע?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

אתה מדבר על מעבר לתמהיל. בוא נדבר על זה בתמהיל.

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> 

מחדד חברי כאן ואני מזכיר שברגע שאנחנו מסירים את תנאי הגודל, זה הופך להיות לא רלוונטי מהסיבה - כמובן זה מן הסתם ייקח זמן, לא באופן מיידי - שאנחנו פותחים את התוכנית לכל הארץ כך שלא ייווצר מצב שבו רשות מבקשת להצטרף ואנחנו מונעים ממנה בגלל הגודל של האוכלוסייה. 

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> 

לא בגלל הגודל של האוכלוסייה. מבחינת המשאבים שאתה משקיע, יש שתי רשויות צמודות ויכול להיות שתשקיע ביחד במצב הזה. זה חוסך לכן מבחינת ההפעלה. אם אתה בונה רק מקום אחד שהם נמצאים, זה חוסך להן. זה ביניהן, בהסכמה שלהן כמובן. אני לא רואה איזושהי בעיה. אולי יש מקומות בהם יש מספר תחנות אבל עיריית תל אביב עובדת עם חמש תחנות משטרה שונות. רשויות שרוצות לעשות את זה ביחד, יש המון רשויות.


 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

לחלוק?

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> 

לחלוק עם השיטור העירוני. לעניין השיטור העירוני. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

מה תשובתך? מה דעתך על מה שהוא אומר?

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> 

כרגע זה לא על הפרק. זה לא משהו שאנחנו מדברים עליו. המטרה שלנו היא בסופו של דבר להוביל להקמת מערכי אכיפה בכל הרשויות בארץ. אני מזכירה לכולנו שהמטרה היא להגדיל את כוחות השיטור הקיימים בשטח. זו המטרה של כולנו. אם נצליח לקיים את זה בכל 257 הרשויות, אנחנו נשמח. ככל שנראה בהמשך בהתקדמות שיש לנו איזושהי בעיה ביישום, ככל שאתם תביאו איזשהו מודל, אנחנו נבחן אותו ואנחנו נראה אם יש מקום לקיים איזשהו מודל שהוא מודל מרחבי. המטרה שלנו היא למקד את המאמץ שלנו בתוך הרשות המקומית.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

רציתי לשאול מה לגבי היישובים בהם אין תחנות משטרה?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

אין ישוב בישראל שאין בו תחנת משטרה. יכול להיות שאין בתוכו תחנת משטרה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני רוצה להבין איך זה פועל. אתם לא רוצים לשקול עניין מרחבי.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

יש את זה. אני לא יודע אם היית כאן קודם.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם תוכל להקשיב עד הסוף. תודה. למודל אמנם לא קוראים מרחבי אבל אם התחנה לא קיימת בתוך היישוב אלא היא קיימת ביישוב אחר והיא נותנת את השירות לאותו ישוב ורוצים להקים את השיטור הקהילתי באותו ישוב שאין לו את התחנה, בעצם כאילו זה חוזר לאותה תחנה והתחנה עושה שיטור בכמה מקומות. זה כמעט מרחבי אבל לא קוראים לזה מרחבי.

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> 

חלק מהתנאים הוא שרשות מקומית צריכה להעמיד מבנה והכוח קיים בתוך היישוב. יש שלו מפקד שיטור שיושב בתוך היישוב יחד עם הפקחים המקומיים של אותו ישוב.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

וגם השוטרים עצמם יושבים באותו ישוב?

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> 

בוודאי. הם יושבים באותה טריטוריה. באותה רשות מקומית.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם יהיה שיטור קהילתי באותו ישוב, זה יעזור לכך שהמשטרה אכן תהיה במקום כל הזמן.

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> 

זו המטרה.

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

גברתי, אם אני אחדד את הסוגייה הספציפית הזאת, גם אם יש תחנה טריטוריאלית שאחראית על מספר ישובים ומחליטים להקים שיטור עירוני ביישוב, הוא עובד אך ורק בגבולות היישוב או המועצה המקומית. אותה תחנה טריטוריאלית למעט כמובן אירועים קיצוניים, חירום וכיוצא בזה, לא עושה שימוש בשוטרים האלה ליישובים אחרים וזה היתרון המשמעותי בהקמת מודל שיטור עירוני ביישוב עצמו, במבנה של היישוב עצמו של אותה מועצה.

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> 

דרך אגב, זה כבר קיים. מה שתיארו לך כבר קיים ואם תרצי אפשר לתת דוגמאות. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

אני אמשיך. כמו שאמרתי, ביישובים עד 15,000 תושבים, גודל הכוח יהיו 10 שוטרים ופקחים, עד 30,000 תושבים יהיו 14 שוטרים ופקחים, עד 150,000 תושבים יהיו 25 שוטרים ופקחים, עד 300,000 יהיו 50 שוטרים ופקחים ומ-300,000 ומעלה, גודל כוח של 100 שוטרים ופקחים. למעשה ביטלנו את סף האכלוסייה.

לאחר מכן אנחנו קובעים את היחס בין פקחים לשוטרים. סליחה, אני מצטער, אני שוב מדגיש כמה פקחים יהיו על כל שוטר. אל המספרים שאני עומד להציג עכשיו.

הנושא הזה נקבע על ידי שני פרמטרים: גודל האוכלוסייה וזמן התגובה. זמן התגובה של משטרת ישראל, כפי שהוא נמדד במשטרה. למעשה יש לנו מטריצה כאשר בצד ימין זה גודל האוכלוסייה. כמו שראיתם לפני שני שקפים, אפס עד 15 זה גודל כוח 10 וכך הלאה. למעשה זמן התגובה מתחלק לחמש. למעשה אלה ארבע. כמו שאתם רואים, שתי העמודות השמאליות הן די זהות. בהתחלה היו לנו מחשבות גם להפריד ביניהם אבל ראינו שב-30 פלוס יש רק שלושה ישובים בכל הארץ. בעתיד יכול להיות שזה יהיה יותר.

אני אתן דוגמה. אם ביישוב יש 17,000 תושבים וזמן התגובה בו הוא שמונה דקות, אותו ישוב יקבל על כל שוטר 1.3 פקחים. אני חייב לציין שההבדל כאן בין אחד ל-1.5 ואחד ל-1.3 הוא אותו הדבר. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

רק לדייק בטרמינולוגיה. הוא לא יקבל 1.3 פקחים אלא הוא יצטרך להחזיק 1.3 פקחים.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

זה לא עניין טרמינולוגי כי הרשות מעסיקה את הפקחים האלה. הוא לא מקבל אותם.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

נכון. הפקחים הם לא עובדים של המשטרה אלא הם עובדים של העירייה. כפי שתראו בהמשך אנחנו משתתפים במימון שלהם. 

 הדוגמה שיש לנו כאן. גודל הכוח הוא 14, זאת אומרת שישה שוטרים ושמונה פקחים. 

הנושא האחרון הוא המימון במודל העירוני. למעשה כל מי שנמצא ב-1.1, זאת אומרת, על כל שוטר יש פקח אחד, אנחנו בנינו מדד משולב שמשלב בין המדד הסוציו אקונומי למדד הפריפריאלי, מדדים מוכרים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כך שמי שנמצא במדד המשולב באשכולות 1 עד 5, מקבל 35 אחוזים מימון, מי שנמצא באשכול 6 מקבל 20 אחוזים מימון ומעבר לכך אין השתתפות במימונם של הפקחים. 

 ישובים שלא נמצאים ב-1.1 אלא יש יותר פקחים לשוטר, זה מתחלק כלהלן ואני אתן דוגמה. אם לדוגמה יש ישוב בו יש 14 פקחים ו-7 שוטרים, על שבעת הפקחים הראשונים אנחנו נשתתף בדיוק כמו בעמודה הימנית, זאת אומרת, בדיוק כמו באחד על אחד. על הפקחים מעבר, זה כבר יהיה לפי העמודות מצד שמאל. אם הוא באישור של אחד לשניים והוא נמצא באשכול משולב שלדוגמה הוא בשלוש, הוא יקבל 50 אחוזים מימון על הפקחים "העודפים". זאת אומרת, אם יש שבעה פקחים יותר משוטרים, על שבעת הפקחים האלה הוא יקבל 50 אחוזים מימון. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

החלטתם שהמדדים יהיו המדד הסוציו אקונומי והפריפריאלי ואנחנו יודעים מה הבעייתיות הקיימת במדדים הסוציו אקונומיים שבעצם הם לא משקפים את מצב הרשות שצריכה להעסיק. המדד הסוציו אקונומי לא משקף את מצב הרשות המקומית אלא את מצב התושבים. יש פער אדיר ובמיוחד ברשויות המקומיות ערביות שנמצאות רובן, כ-90 אחוזים, מתחת למדד 5. למה לא חשבתם לקחת בחשבון דווקא את המדד של הרשויות המקומיות? את מדד הרשויות המקומיות, שם זה משקף יותר את המצב של הרשות עצמה, כמה תקציבים יש לה, כמה היא יכולה להשקיע באמת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מדד האיתנות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן. מדד האיתנות של הרשויות המקומיות. 

עוד משהו. בשנים הקודמות, אם נסתכל על כך שבדקנו את המימון, היה מימון של כמעט 70 אחוזים – לרשויות המקומיות שהן מתחת למדד בין 1 ל-5.

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> 

לא. רק לערביות. בהחלטת ממשלה 631 בתוקף עד סוף שנת 2026, כחלק מתוכנית החומש.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זאת אומרת שיכול להיות שתימשך ויכול להיות שלא ויכול להיות שיצטרכו ללכת לפי מה שבונים עכשיו. אבל אם ירצו עוד להצטרף, זאת אומרת שהם יצטרכו עכשיו לא לקבל 70 אחוזים או שהחלטת הממשלה חלה גם על החדשות שיצטרפו ברשויות המקומיות הערביות.

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> 

נכון לפגישתנו כעת, ויש שתיים שאושרו לאחרונה - ריינה וכפר מנדא – יקבלו 70 אחוזים מימון. כפי שציינתי, גם עליהם זה יחול עד סוף שנת 2026.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

עד החוק הזה. ברגע שיהיה החוק הזה וירצו להצטרף, מה יחול עליהם, החוק הזה או החלטת הממשלה הקודמת?

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> 

אני לא יודע להשיב.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה גם על עוטף עזה.

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> 

דרך אגב, עוטף עזה כבר לא בתוקף. זה הסתיים ב-31 בדצמבר 2024.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

הוא יברר ויחזור עם תשובה. גם לגבי השאלה הראשונה שלך. אני הבנתי מאורלי שהם דנו בזה. לשאלה הראשונה של חברת הכנסת, כנראה שהיא לא הייתה בדיון וגם אני לא. אני אשמח שתענה על השאלה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

שאלה או הערה. צריך להסתכל על הכול. יש כאן יותר הוצאות שמושתות על הרשות כאשר משווים את המודל הזה לעומת המודל הקודם, בהגדרה. אם אנחנו מסתכלים על המודל הקיים, המקסימום שיש לך כאן הוא 35 והיום יש לך קבוצות אוכלוסייה אחרות שמקבלות יותר. אני אגיד שנשים את זה בצד. כאן בהגדרה, ברגע שנכנס ה-1 ו-2 פנימה, ה-1 ו-1.3, גם אם יש יותר השתתפות של המשרד, בהגדרה יש כאן יותר פקחים שהרשות צריכה לשלם עליהם. כל אחד כזה שנוסף הוא עוד הוצאות לרשות. אני לא יודעת אם יש כאן מישהו מהאוצר אבל השאלה אם מישהו אמד את ההוצאה של זה לרשויות המקומיות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בהמשך למה שאת אומרת, כשמתחילים לעלות ביחס ועולים יותר במספר הפקחים, אנחנו רואים שלפחות עד אשכול 5-6 אין שינוי באחוזים.


 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

עוד שאלה ואני בטוחה שיוחאי יתייחס לזה. היום ההשתתפות היא עד תקרה מסוימת של שכר פקח.

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> 

אני יכול לומר שבאשכולות הנמוכים, אני שם בצד את החלטות הממשלה שמסייגות כפי שציינו קודם, אבל כן העלינו. נכון לעכשיו ההשתתפות ב-1 עד 4 היא 35 אחוזים וב-5-6 היא 25 אחוזים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

היום ההשתתפות היא עד תקרה מסוימת של שכר פקח. אתם מדברים כאן כרגע, וזה גם עלה בישיבות הקודמות, על כך שרשויות מסוימות מוצאות דרכים יצירתיות לשלב עוד כסף לפקחים. במודל הזה אתם מטילים על הפקחים גם עוד משימות. השאלה אם גם השכר המירבי שלפיו מחושב האחוז הזה מעודכן בהתאם כי אחרת שוב יש כאן עוד הוצאות על הרשויות המקומיות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כאשר מסתכלים על המודל של 1,3 או 1.3 ו-1.2, יש סוג של עידוד שיהיו יותר פקחים בצורת התקצוב שהיא בעצם כאילו המשטרה או המשרד, הממשלה, נותנת יותר לפקח השני. משתתפת יותר בשכר של הפקח השני. בעצם התוספת של הפקחים ויצירת כל הכוח הזה היה במטרה לסגור את הפער הזה שאין כוח מספיק במשטרה כדי לעשות את העבודה הזאת. מצד שני אתם כאילו לוקחים את העלויות שהמשטרה הייתה צריכה לספק ומשיתים אותה על הרשויות המקומיות. הייתי רוצה באמת לדעת מה עמדת מרכז השלטון המקומי בכל השינויים האלה והאם מישהו אמד כמה זה יעלה לכולם.

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> 

קיבלנו את זה אתמול.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

מאחר ויהיו עוד דיונים, גם לגבי כל השאלות שלך גם אני מאוד סקרן לקבל תשובות. בעניין שצריך הבהרות, תחזור עם תשובות לדיון הבא. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

עשיתם אומדן לעלויות?

 << אורח >> יוחאי וג'ימה: << אורח >> 

אני חושב שהכי נכון יהיה להכין איזו שהיא טבלה משווה בין המודל החדש למודל הישן.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

ונא להגיע לישיבה הבאה מצוידים בתשובות.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

עם אומדן ועם עלויות. 

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> 

אנחנו נרשם את השאלות ונעשה את התחשיבים האלה אבל נמצא כאן גם משרד הפנים וגם מרכז השלטון המקומי שגם הם צריכים להתייחס, בטח ביחס לנושא של שכר פקחים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כאשר נכנסתי לכנסת אמרו לי, ולמדתי כדבר ראשון, שאם אני רוצה לקדם חוקים, שאני אנסה לעשות כך שיהיו להם כמה שפחות עלויות תקציביות. אתם מביאים חוק שיש בו עלות תקציבית גם לממשלה אבל גם לרשות המקומית. מישהו בכלל בדק את זה? יש לכם אומדן? יש לכם עלויות?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

כן. יש אומדנים מאוד גסים. אני חייב לומר שכאן אתם רואים שכאשר יש יותר פקחים, אנחנו משתתפים בעלות שלהם יותר. זאת אומרת, במקרה של 1 עד 5 שנמצאים ב-35 אחוזים, אם יש יותר פקחים, זה עולה כבר 70 אחוזים ועולה ל-50 אחוזים בשאר המקומות וגם ל-45 אחוזים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עאסל


אתה כבר מדבר על השלב השני שבעיניי רק רשויות שהן יותר חזקות יכולות ללכת לשם. החלשות, יכול להיות שאפילו את הבייס הראשון לא יוכלו. היום יש רשויות מקומיות שלא יכולות להרשות לעצמן את השיטור הקהילתי ועוד יהיה להם מצב יותר קשה בשנים הבאות. אם כן, על מה אתם מדברים?

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> 

אנחנו הגדלנו את אחוזי המימון ביחס למה שקיים היום. המודל הזה מציע להגדיל את אחוזי המימון שלנו כמשרד. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

יש התחשבות ברשות שאין לה את האפשרות לממן את זה.

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> 

יש יותר התחשבות ברשויות. ככל שהן יותר חלשות וככל שהן צריכות לפי המודל להעסיק יותר פקחים, גם אחוז המימון שלהן גדל בהתאמה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

זאת אומרת שאתם מודעים לזה.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה לא משתקף. את אולי מדברת על ממוצע כללי. אני אומרת שיש רשויות מקומיות שצריך לגזור אותן מהממוצע הכללי ולטפל בהן. אתם יודעים שהבעיות העיקריות היום בעולם הפשיעה וכאילו בעולם הסדר הציבורי הכללי נמצאות בעיקר דווקא במקומות האלה. אתם באים ואומרים שדווקא מי שאין לו, מי שהצליח לעשות את זה כאשר המימון היה 70 אחוזים, זה בסדר, גם הוא לא יודע אם הוא ימשיך. אלה שרוצים להצטרף לא יכולים. אני אומרת לך שהם לא יצטרפו עד 35 אחוזים.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

הדוגמאות שאת מביאה כולן בהחלטות ממשלה. לפי המודל אנחנו כן מגדילים. כל הדוגמאות שהבאת התקבלו בהחלטות ממשלה, גם לגבי הרשויות הערביות וגם לגבי עוטף עזה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מדברת על מציאות. אני מדברת על צורך שקיים בשטח. תפתור את זה בהחלטת ממשלה, תפתור את זה בשינוי החוק, אני רוצה שכאשר החוק הזה יחוקק לכולם יהיה אפשר ליהנות מהפירות שלו ולא רק לרשויות המקומיות החזקות אלא דווקא בעיקר לרשויות המוחלשות. צריך לקחת אותן בחשבון. 35 אחוזים, זאת לא הטבה.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

צריך לעשות הבחנה בין רשויות קיימות לחדשות. רוב הרשויות החדשות, כמעט רובן ככולן, אחד על אחד כי הן פשוט קטנות ולכן שם הבעיה פחות קיימת כי בכל מקרה אין שם נטייה גדולה לפקחים. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

תכף תראו את זה.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

לגבי הקיימות, בכל מקרה אנחנו עדיין לא יודעים ולכן יש עוד חודש וחצי לפחות אבל שם, גם אם כן, זה יהיה תהליך מאוד מאוד הדרגתי. זה לא שאתה עכשיו מגיע לרשות ואומר לה הנה, את צריכה להיות עכשיו אחד על שניים. לא. זה לא יקרה. זה יהיה תהליך הדרגתי ואנחנו עוד לא יודעים כמה הדרגתי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יש בעיה באחד על אחד. אנחנו דיברנו דווקא על הרשויות האלה, המוחלשות שאין בהן תחנות משטרה.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

זאת בדיוק הנקודה. צריך שם תחנת משטרה. לא לרמות אבל זה שיש שם שיטור עירוני זה לרמות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל אין שוטרים. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

אבל אתה מוריד. זה לא נכון. במודל הזה אתה מוריד השוטרים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם זה לרמות. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בבקשה, תעשו תחנות. אני אומרת שאם כבר יש חוק, החוק נעשה לכלל אזרחי המדינה ולכלל היישובים ויש הכרה שיש צורך בזה. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

אני רוצה לומר שוב שבהשוואה למודל הקיים היום אנחנו מעלים את אחוז ההשתתפות של המשרד במימון הפקחים. לעומת מה שיש בהחלטות הממשלה, זה לא עשינו. נכון, כמו שאמרת, כמו שאני אומר, אני לא יודע אם את אמרת, כל האנומליות שאמרת יתבצעו בהחלטות ממשלה ולא על פי המודל, גם עוטף עזה וגם הערביות. גם ה-70 אחוזים וגם את ה-90 אחוזים.

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> 

אני רוצה להוסיף משהו חשוב. במבחן התוצאה, מלבד רשות מקומית אחת שטענה שהיא לא יכולה להצטרף בגלל בעיית מימון, לא היה דבר כזה. יש לנו 101 רשויות שנכנסו למודל ואף אחת מהן לא העלתה את העניין הזה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ההיגיון בהחלטת הממשלה היה לתת אפשרות לאלה שלא יכולים במצב הרגיל כן להיכנס לתוכנית הזאת.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

אני חייב לומר שאני מודע לזה שאני חי בעולם עם משאבים מוגבלים. אם אני אביא לראשון שאמור להיות במודל, אני אתן לו – סתם אני מקצין – 100 אחוזים מימון, זאת אומרת שההסתברות של מי שנמצא במקום השלישי שהוא בכלל לא ייכנס לתוכנית. זה לא רק במודל הזה אלא בכל מודל שאני בונה אני צריך לעשות איזושהי נקודת איזון בה אני מבין שהתפוקה השולית שלי תהיה הטובה ביותר לכלל מדינת ישראל. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

יכול להיות שאתה צריך להוריד את ה-50 אחוזים שאתה נותן לחזקים שיכולים להעסיק לפי המודל הזה, להוריד את ה-50 אחוזים ל-40 אחוזים. החלוקה של התקציב צריכה להיות ברורה מולנו. אם לא יהיה לנו אומדן ברור ואם לא נדע כמה ה-50 אחוזים הם מהתקציב שלך, ה-50 אחוזים של הפקח השני וכמה עולה להעלות עוד חמישה אחוזים או 10 אחוזים לאלה שבין 1 ל-5, אנחנו לא נדע.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

אין לי איך להוריד להם יותר. תסתכלו על העמודה הימנית. אין לי איך להוריד להם יותר. הם מקבלים אפס. 7 עד 10 מקבלים אפס. אני לא יכול לקחת להם כסף כדי שיהיו בשיטור עירוני. כמה אני יכול להוריד להם? אם אני מגדיל את 1 עד 5, אני צריך להביא מימון לדברים האלה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה אומר בין 1 ל-4, 50 אחוזים. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

1 מקבל 70 אחוזים. 2 עד 4 מקבלים 50 אחוזים. אני באמת חושב שבעלות מול תועלת אנחנו נמצאים במקום ממש טוב. אם אני מגדיל את זה, סתם לדוגמה ל-100 אחוזים, אני לוקח ממקומות אחרים.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אף אחד לא אומר לך 100 אחוזים.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

אז לא 100 אחוזים אלא 80 אחוזים. עשרת האחוזים האלה יגרמו לבאה בתור לרדת מהסבירות שהיא תקבל שיטור עירוני. בסוף אני חי בעולם שמביאים לי בדיוני תקציב - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא צריך שהיא תקבל שמהסבירות היא תקבל שיטור עירוני אלא היא אולי תפגע בכמה פקחים אקסטרה שיהיה לה מעל המודל של אחד על אחד.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

לא.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כן. זה מה שאני מנסה לומר לך. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

אבל זה לא נכון. לא יהיה לי תקציב ואני לא אוכל להכניס עוד רשויות למודל. אגב, זה לא רק במודל החדש אלא זה מה שקורה היום בפועל וזה לא קשור רק לשיטור עירוני אלא זה קשור, כמו שאמרתם, לבניית תחנות משטרה. בסוף אנחנו מגיעים לסיכום תקציבי. לפני שנתיים הייתי בסיכום התקציבי של המשרד לביטחון לאומי ואני קצת מבין בזה. בסוף כל מה שיושב כאן רוצה לבנות תחנות משטרה בכל מקום. אגב, אני לא מאשים בזה את האוצר, ברור לי שגם למשרד האוצר יש משאבים מוגבלים. בסוף אני רוצה לבנות תחנת משטרה בכל מקום שיש בו פשע, אני רוצה שיהיה גם צה"ל יותר גדול, משרד הבריאות יותר גדול ומשרד הרווחה יותר גדול. בסופו של יום יש לי מודל תקציבי שבנוי על משאבים מוגבלים. באים ואומרים לי אחרי דיוני תקציב שיושבים בהם כולם שלשיטור העירוני השנה – אני סתם זורק מספר – 10 מיליון שקלים. אני רואה כמה נכנס לי למודל. אם ליישוב הראשון במודל אני אצטרך לתת בסוף שני מיליון שקלים ולא מיליון, זאת אומרת שיישוב מספר 10 לא יוכל להיכנס. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

יש לי שאלת מקרו אחרת. אני רוצה להבין משהו קצת מהגובה, לפני שיורדים לפרטים. יש מודל ישן של מימון ויש מודל חדש של מימון. כשעוברים למודל החדש, עשיתם בדיקה, ניקח נניח רשות ערבית שמומנה עד עכשיו לפי החלטות הממשלה, בכמה?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

70 אחוזים.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

לקחתם רשימה ונכנסים למודל החדש, עשיתם בדיקה אילו רשויות עלולות להיפגע מהשינוי הזה?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

כן. אין לי את זה כאן אבל כן. בטח. אני חייב לציין - זה נאמר כאן כמה פעמים – שהרשויות הערביות הן בהחלטת ממשלה עד סוף 2026. לאחר מכן הן אמורות לקבל – אם לא תהיה החלטת ממשלה חדשה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

אני מדברת על בכלל, כשאלת מקרו.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

כשאלת מקרו, נעשתה חשיבה. 

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> 

לא רק חשיבה אלא נעשתה בדיקה איך לא פוגעים באף רשות ביחס למה שהיא מקבלת היום. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

אני שוב אומר שאין רשות שהיא לא בהחלטת ממשלה שנפגעת. רק מי שיש לה מעבר ל-35. כיום יש אפס אחוז, 25 אחוזים ו-35 אחוזים, או החלטת ממשלה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אנחנו לא מדברים על אלה הקיימים אלא על האופציה שייכנסו עוד.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היית עושה רמת מודל ישן מול מודל חדש. זה היה פותר.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

ברוב זה אחד על אחד. 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

היית עושה מודל חדש אל מול מודל ישן עם כל הסעיפים ומסיים בזה.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

יש לי כזה אבל הוא לא כאן. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

אני לא חושבת שמה שאני אומר הוא לשרית או למשטרה. שרית, באחד הדיונים הקודמים את אמרת, אם אני זוכרת נכון, שהיום השיטור העירוני מתועדף מבחינת הסיירים על פני סיירים בתחנות הרגילות בגלל שיש הסכם והמשרד מחויב אל מול הרשויות. כאשר היום אתם מדברים על הגדלה של המודל – גם אני עולה קומה כמו שנאמר קודם – השאלה היא מאיפה מגיעים הסיירים האלה והאם בפועל ברשות שלא יוקם בה שיטור עירוני אתם לא לוקחים ממנה דווקא את הסיירים ומגדילים עוד יותר את הפער בין רשויות שיש בהן.

 << אורח >> שרית נשיא: << אורח >> 

אני אדייק את מה שאמרתי. אמרתי שכאשר נפתחים תקנים קודם כל בסיכום התקציבי מול האוצר אנחנו מחליטים מראש גם על כמות השוטרים שיוקצו לצורך השיטור העירוני וכאשר אנחנו מפרסמים את המשרות ומחפשים גיוסים, אנחנו תמיד נותנים תעדוף לגייס קודם כל שוטרים לשיטור העירוני. זה לא בא אחד על חשבון השני. יש תקנים שמיועדים לשיטור עירוני ויש את התקנים שמיועדים למשטרה על כלל תפקידיה.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

בפועל... סיירים במשטרה וראינו את זה, שיעור האיוש שלהם הולך וקטן בשנים האחרונות. אם אתם מתעדפים איוש של תקנים בשיטור העירוני בגלל הסכמים, בפועל זה... בין סיירים בשיטור עירוני לבין סיירים שלא בשיטור עירוני. השאלה כרגע, כאשר מרחיבים את זה לעוד מקומות, איך זה בא לידי ביטוי בתכנון של המשטרה. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

זה חוזר על משהו שאמרתי. בחוק המקורי שהשנה היה בר מצווה נאמר שהמשטרה לא תפחית מהמאמצים לגייס. להגיד לכם שזה קרה בפרקטיקה? סביר להניח לא. בעיניי גם המשפט לא מדויק ודיברתי על זה גם עם איילת, זאת אומרת, בעיניי המשפט הנכון צריך להיות לזכור מה המטרה של השיטור העירוני. זה בעצם טיפול הוליסטי בעבירות איכות חיים שהן מאוד מאוד חשובות לציבור אבל למשטרה אם יש לה רציחות והכול. אם כן, המשפט הנכון צריך להיות אם כבר צריך להיות בלי להפחית מהמאמצים לטיפול בפשיעה החמורה. זאת אומרת, בעצם המשטרה צריכה לעשות את כל המאמצים כדי לטפל בפשיעה החמורה במקומות בהם יש כמות רציחות גדולה ולא – אני לא רוצה להגיד - לרמות כי היא לא מרמה אבל לשים שם איזשהו מודל שיטור עירוני שהוא באמת לא רלוונטי. צריך לראות למה הוא לא רלוונטי. כל התחום של איכות חיים דורש חוקי עזר ותובע עירוני. דוח המבקר זכרונו לברכה דוד שנפטר כתב שם ממש כמו ברשויות הערביות ואמר שזה בלוף. לא רשות היא בלוף, היא מאוד רוצה אולי אבל היא בלוף במובן הזה שאין תובע עירוני ואין חוקי עזר ואז כל הנושא של איכות חיים לא קיים. לכן אנחנו רואים מצבים שבהם השיטור העירוני, אם בכלל מצליחים לגייס לשם פקחים, הוא מטפל באמל"ח ודברים כאלה. זאת אומרת, זה לרמות. צריכה להיות שם משטרה, משטרה איכותית וגדולה וכשאתה מגיע לשיטור עירוני זה בלי להפחית מהמאמצים במשטרה הכחולה האמיתית שצריך אותה במקומות האלה. זה כאילו מודל נפרד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא הבנתי. מה עושה את הבלוף?

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

זה לא אדם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה שאמרת עכשיו, אני מסכים עם כל מילה. תכף תבין מה אמרת אבל נראה לי שהבנת מה אמרת. אתה אמרת שאנחנו עכשיו מייצרים מודל לשיטור עירוני ששמים ברשויות ערביות, נסגור את המימון, נניח שיהיה 100 אחוזי מימון, זה לא משנה כי אני לא חושב שצריך להיות אבל בסדר, לעמדתה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

לא, כי יש שם תחנות משטרה ולא שיטור עירוני.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אתה אומר שהמדינה תחוקק חוק, תשים על פי אותם מודלים, תקצה משאבים שאתה אומר שהם הולכים לאשפה. למה? כי אין בכלל בסיס לשיטור העירוני.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

 לא. זה מצחיק אבל תחנות משטרה לא קמות בחוק. כאשר אתה כותב את החוק של השיטור העירוני, אתה חייב להתייחס לעבודת המשטרה הרגילה שזה התפקיד שלה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אם כן, למה לשים שיטור עירוני במגזר?

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

אני לא חושב שצריך כי צריך משטרה וחובה להשקיע שם. זאת אומרת, על כל שיטור עירוני שאתה מקים, אתה צריך להקים שם תחנת משטרה אמיתית בלי איזה בלוף של פקחים שלא יכולים לגייס שם.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני חושבת שצריך את שניהם.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

לא אמרתי שלא. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

גם לנו מגיעה איכות חיים ולא רק לחיות.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

	ברור. כשאתה נותן לעיריית תל אביב 50 פקחים אתה במירכאות אומר שאין לך יכולת לגייס עכשיו לשם עוד 50 שוטרים ולכן, בגלל שהפשיעה שם היא לא הפשיעה כמו בחברה הערבית, אתם יכולים לקבל טיפול הוליסטי. לכן גם אני מרחיב סמכויות. אבל בעולם אידיאלי הייתי רוצה רק שוטרים שם. לא הייתי רוצה בכלל פקחים אלא רק שוטרים אבל אי אפשר ולכן התחיל מודל של שיטור משולב ואז הוא עבר לשיטור עירוני אבל המטרה היא לטפל טיפול הוליסטי. יש מקומות שההוליסטי לא מתאים אלא צריך קודם כל להביא משטרה ולא לרמות כי זה לרמות מה שעשו עד עכשיו. יגדילו את המימון גם לכבישים, זה לא יפתור את הבעיה. כמה פקחים גייסו? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מעט מאוד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

גם העבודה של הפקח ברשות היא לא אפקטיבית. הוא לא יבוא עכשיו וייתן דוח לבעל חנות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם לא היו סמכויות.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא לא יבוא וייתן דוח לבעל חנות ויסתכסך בחסימות חניה.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

בדיוק. הטיפול באשפה הוא טיפול שרצו להכניס לזה את השב"כ. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה לא אני שהחלטתי בזמנו שיהיה שיטור עירוני ולא 70 אחוזים. בדיונים הראשונים של החוק הזה התייחסתי לזה וביקשתי לדעת בכמה מטפלים הפקחים וביקשתי את המידע הזה כי אני יודעת מה קורה שם. אני התווכחתי איתכם על מה בדיוק הפקחים עושים ועד כמה הם יכולים לעשות. זאת לא אני שהחלטתי שהמשטרה לא נמצאת בכפרים הערבים או ביישובים הערבים אלא זאת החלטה שלכם במשרד. זאת החלטה של השר הקודם ששנתיים לא עשה כלום אצלנו. אז אל תבוא עכשיו ותגיד לי שגם את זה אתם לא צריכים. זה כאילו אל תיקחו כלום, אל תקבלו כלום. אנחנו לא נזרים משטרה ואנחנו לא חושבים שאתם צריכים שיטור קהילתי. 

אני מתייחסת לחוק שמגיע לוועדה. אני חברת כנסת והחוק הזה אמור להסדיר את העניין לכלל אזרחי המדינה, לכל אזרחי המדינה, ועל זה אני מתווכחת. עזוב עכשיו את זה שאני חברת כנסת ערבייה. אני דיברתי על רשויות מקומיות מ-1 עד 5. יצא ש-90 אחוזים מאלה שנמצאות שם ו-90 אחוזים מהרשויות הערביות נמצאות במקום הזה. יש עוד רשויות כולל רשויות יהודיות שאולי צריך לתת להן יותר. אני מתדיינת על החוק כפי שהוא נראה. כמה אנחנו נהנה מהחוק הזה, אני קידמתי את חוק האזיקון. אתה יודע כמה נשים ערביות יכלו להשתמש בחוק האזיקון ברגע הנתון שקידמתי אותו ונלחמתי עליו? אני יודעת. אתם לא יודעים כי אין ווי-פיי ובהרבה מקומות אין רשת אינטרנט והנשים לא יוכלו ליהנות מהצמיד האלקטרוני. אבל כאשר מחוקקים חוק מסתכלים קדימה ומנסים לעשות אותו כמה שיותר שוויוני ואפשר להשתמש בו לכלל אזרחי המדינה.

אם כן, אני מתדיינת כאן על אחוזים ולא קיבלתי את ההסבר שלך כי אני לא מדברת על תוספת תקציבית אלא אני מדברת על שימוש אחר באותו תקציב. באותו תקציב לקחת בחשבון את הרשויות שלא יכולות.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

צריך שם תחנת משטרה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני מדברת כאן על המדדים ועל המצ'ינג.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

את רוצה 100 אחוזים?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

לא. לא ביקשתי 100 אחוזים. אני רציתי קודם כל להבין. כאשר תפסיק החלטת הממשלה, מה יקרה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  


<< דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

בשנת 2027. אבל אז החוק אמור להיכנס.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מה יקרה עם החדשים שינסו להיכנס.


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

החוק יחליף את ההחלטה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

היא מדברת יותר ברמת העקרון ואתם עונים לה ברמת המספרים והפרקטיקה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. למה? לא מספרים. החוק יחליף את ההחלטה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

החוק והתקנות שיהיו.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

חוק יחליף את הממשלה ב-2026. רשות מקומית מ-1 ל-5 שרוצה להיכנס בשנת 2025, אחרי שהחוק הזה כבר עובר, היא תיכנס לפי החלטת ממשלה או לפי החוק? 


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

החוק, כי החלטת הממשלה דיברה על רשויות ספציפיות.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

חבר הכנסת נאור שירי, אני שאלתי את השאלה האת ממש בתחילת הדיון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל קיבלנו תשובה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

צריך לבאר את התשובה. אני חייבת לומר שלי היא לא הייתה כל כך ברורה. יש כאן מודל חדש שמציגים עכשיו של כניסת רשויות חדשות. היו לי שתי שאלות. שאלה ראשונה היא מה יחול מרגע חקיקת החוק בכנסת והבאת התקנות המתאימות גם על רשויות קיימות וגם כמו שמציינת חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן על רשויות חדשות. מעבר לזה, האם נעשתה בדיקה לגבי רשויות חדשות וקיימות, מי הולך להיפגע מהשינוי?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

תקנו אותי אם אני טועה. גם אנחנו שאלנו את זה. אמרנו מה קורה אם רשות לא עומדת בתנאי הסף בגינן היא נכנסה. המשטרה אמרה שלא נוגעים בשום רשות בה קיים המודל.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

מה שבפנים, בפנים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה שבפנים, בפנים. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

אבל במימון. מי שקיבלה 70 אחוזים תמשיך לקבל 70 אחוזים?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

ב-2026 תפוג החלטת הממשלה שנוגעת למימון ולכן הם יעברו למדד. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

רשות מעוטף עזה שאין לה או רשות ערבית שאין לה ורוצה להיכנס ב-2025 אחרי שהחוק הזה עובר, היא תיכנס לפי החלטת הממשלה לעניין המימון או לפי החוק?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לא. לפי החוק.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

היא תיכנס לפי החוק.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אנחנו צריכים לדעת עד כמה המודל הזה יעלה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

מרכז השלטון המקומי. כמו שאמר חברי, אנחנו בהחלט קיבלנו את המודל הזה רק אתמול. אנחנו רוצים ללמוד אותו ואנחנו נעביר התייחסות למודל הספציפי.

ברמת העקרונות שלו. גם היום יש החלטות ממשלה שמתוכן מתוקצבות רשויות שמעוניינות להיכנס לשיטור עירוני ולא יכולות לעמוד בזה לבדן ויש החלטות ממשלה שונות. אנחנו חושבים, כמו שהוועדה חזרה מספר פעמים בעבר בדיונים שלה, שאם יש צורך – לא יכול להיות שהשאלה התקציבית תהווה חסם. אם יש צורך. צריך לייצר חריגים, לייצר חריג לכלל.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מרכז השלטון המקומי יתקצב את הדלתא.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בוודאי. מהכספים הרבים שיש לנו. זה כמובן נאמר בציניות.

אנחנו חושבים שצריך לייצר חריג לכלל. חריג לכלל יכול להיות מיוצר בשני אופנים, או חריג שנמצא בתוך התקנות עצמן או באמצעות החלטות ממשלה לאזורי עדיפות כי אני מזכירה לכולנו שגם כאשר יש חוק קיים, עדיין חוק אזורי עדיפות מאפשר לקבל החלטות ממשלה שנוצרו מעבר. לכן ההסדר הזה יכול להיות מיוצר לגביו חריג או בתוך התקנות עצמן שאומרות שזה יהיה שפיל כלשהו שלגביו יהיה אפשר להגיש בקשות במצבים מסוימים שבהם הצורך הוא מובהק והיכולות הן פחות, מעבר לתקציב הזה. זה מודל ראשון. מודל שני הוא להשאיר את התקנות ולדעת כולנו – כי זה החוק – אזורי עדיפות מאפשרים לקבל החלטות ממשלה שהן חורגות מהכללים הקיימים.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

הדברים ברורים. מה התשובה?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

במודל שלי אני לא יכול להכניס חריגים. אני לא הסמכות. אני מאוד מכיר בזה שאפשר לעשות חריגים אם נבחרי הציבור יחליטו שצריך לעשות חריגים. לגמרי. 


 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

מה זאת אומרת? זה השר. לכן יש סעיף. הממשלה.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

אני לא משפטן אבל לפי הבנתי באמת ייכנס איזשהו סעיף. שוב אני אומר שלמושל עצמו אני לא יכול להכניס חריג כי אז כל אחד יכול לבוא ולהכניס חריגים. יש מודל. אתם רוצים להכניס חריגים? בסדר, זה חריג למודל ונעשה אותו ברמה המשפטית.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

אני רוצה בכוונה לחזור לעאידה כי זה חשוב מה שהיא אמרה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

רציתי להתייחס גם לנקודה שהעלית דוד. זה היה דבר אחד. היו כמה דיונים שהתקיימו כאן במקביל. בנקודה של הצורך בעבירות איכות חיים, שזה משהו שהערנו עליו כל כך הרבה בדיונים, שחסרה הסדרה ספציפית של סמכויות בדיוק למטרה הזאת של עבירות איכות חיים וזה אחד התיקונים שאני לא צריכה להעביר התייחסות אליכם. אני חייבת לציין שגם רשות בלא חוק עזר יכולה להפעיל מכוח חוק הרשויות המקומיות אכיפה סביבתית, להפעיל אכיפה של עבירות איכות חיים בתחומים שמצויים באותו חוק והם תחומים רבים ורחבים ביותר. לעומת זאת תובע עירוני זה משהו שהוא בהחלט דרוש ולשמחתנו – ואפשר גם לשוחח בנושא הזה עם מנהלת המחלקה להנחיית תובעים מוסמכים, היועצת המשפטית לממשלה – זה משהו שנעשתה בו עבודה מאוד מאוד משמעותית וזה משהו שהיום אפשר לומר שיש לו כיסוי מאוד מאוד רחב ברשויות המקומיות, כיסוי של תובע שיבצע את מה שצריך מכוח הליכי האכיפה. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס למה שאמרה חברת הכנסת עאידה סלימאן. אני גדלתי בחב"ד ולימדו אותנו על סדום ותמיד לימדו אותנו שהיה שם שוויון ואיך היה השוויון? כאשר אנשים היו במיטה ישנים, בשם השוויון אם היית בחור מאוד גבוה, היו חותכים לך את הרגליים ואם היית קצר מדי, היו מושכים לך את הרגליים כדי שיהיה שוויון וכולם יתאימו לתבנית של המיטה. זאת האגדה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

מכאן הביטוי מיטת סדום.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אפילו אני ידעתי את זה.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

עכשיו את יודעת למה למדתי שם כל כך הרבה שנים.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תיזהרי, אני אאשים אותם בהדתה. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

לגבי מה שאמרת. זאת בדיוק הנקודה. עזבי רגע את המימון, נגיד יהיה מימון של 100 אחוזים לפקחים. האם הרשויות או לפחות חלקן הגדול שהן רשויות ערביות יכולות היום לגייס את הפקחים המסייעים? התשובה היא לא והסיבה היא פשוטה. לפני בערך שנה הגיע לממשלה נושא של פינוי אשפה. פינוי אשפה זה לחלוטין משהו של איכות חיים הכי בסיסית. אין חיים בלי פינוי אשפה. זה איכות חיים ואי אפשר היה לפנות. ביקשו מהשב"כ להתערב כי לא הספיקו ניידות שליוו את משאיות הזבל. זה פינוי אשפה. אני רוצה לומר שזה לפגוע בחברה הערבית לבוא ולומר שנעשה כאן שוויון אוטומטי של יש שיטור עירוני, ניתן להם ולא להתייחס לבעיה העיקרית שהחוק לא אמור לפגוע. הפוך. הוא צריך "לחייב" את המשטרה לא להפחית את המאמצים של גיוס שוטרים פרופר, אפילו שוטרים עילית מבחינתי, לטפל בבעיות המקומיות. 

 זה לא אומר שלא צריך אכיפה הוליסטית שם ולא צריך פקחים אבל כשאתה לא מטפל בחיים, אתה לא יכול לפנות אשפה וזה מה שאני רוצה לומר. אז יהיו 100 אחוזי מימון, אבל מה זה רלוונטי?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אני אספר לך סיפור אחר. אתה יודע מה זה צדק? צדק זה כמו ששניים ילכו לראות משחק כדורגל מבחוץ, אחד גבוה והוא יכול להסתכל מעבר לגדר ולראות את כל המשחק אבל השני יותר נמוך והוא לא יראה כלום. אמנם הם נמצאים באותו מקום, הם נמצאים באותה זירה ולאותה מטרה אבל לנמוך צריך לתת איזשהו דרגש כדי שיעלה ויוכל לראות את המשחק. על זה אני מדברת. זאת הבנה אחרת של מה זה שוויון. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

ברור.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אל תגיד לי מה צריך.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

אבל לתת לו מיליון שקלים, עדיין הוא לא רואה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

זה חוק שיהיה חוק לשנים קדימה. אני רוצה שיחוקק בצורה הכי טובה. אני למשל שואלת את עצמי, למרות שאין לנו שום אומדן בעניין העלויות, האם – אני באתי מדיון בוועדת כספים, שם דנו בתקציב משרד הבריאות ותכף נקבל את שאר המשרדים כדי לדון בהם - העלות של זה בתוך התקציב של 2025 ואם כבר הכנסתם אותה בתקציב של 2025, לכמה רשויות חדשות אתם מתכננים להכניס? מה אתם צופים? כמה רשויות תכסו מהרשויות החדשות שירצו להצטרף? גם זאת שאלה, כל הנושא של איך משתמשים בתקציב .עוד לא נעניתי על השאלה למה דווקא המדד הסוציו אקונומי ולא המדד של איתנות הרשויות וכמה זה עולה. אני חושבת שצריך להקדיש דיון אליו יביאו את כל המידע הזה ושנוכל להסתכל עליו ולדעת כמה זה יעלה כי בסופו של דבר הרשויות ישלמו את הנתח הגדול בתקציב הזה. אולי משרד הפנים יוכל לומר לנו אם הכניסו בתקציבים שלו את העלויות האלה בשנת 2025. אנחנו צריכים לדעת את זה. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

אני רוצה לענות על מדד האיתנות הפיננסית. זה מדד שדיברנו עליו עם משרד הפנים ודיברתי עם שלושת העורכים של המדד הזה. זה לא מדד סטטוטורי שמפרסם אותו משרד הפנים אבל הוא לא מדד שמתחייב לפרסם אותו.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

בשבוע שעבר העברנו הצעת חוק טרומית לפיה כל המדד הסוציו אקונומי יוחלף בהרבה מההחלטות.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

אני מאוד אוהב את המדד הזה. אני מסתכל עלי כבן אדם מאוד חדשני. אם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תעדכן את המשקולות שלה במדדים ויביאו מדד אחר שהוא רלוונטי - - -

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

בינתיים זה לא המקרה.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

בדיוק. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

עברה הצעת חוק של גפני.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

גם אם עברה הצעת חוק, אני אספר לכם משהו על מודל אחר שאנחנו בונים אצלנו לרשות לביטחון קהילתי. בנו שם מדד מאוד מתאים עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ועברו שנתיים. כרגע אני בונה מדד – בתחילת ישיבת הוועדה הצבעתם בכמה להאריך, לא הצבעתם האם להאריך בשנתיים או בשלוש שנים אלא במספר שבועות בודד – במידה ובעתיד יהיה מדד שיהיה יותר טוב, אני הראשון להכניס אותו. אין לי שום בעיה עם זה. כרגע מדד הסוציו הוא המדד הטוב ביותר שיש לנו.ף

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

גרוע מאוד.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

המדד המשולב.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

כן. המדד המשולב. היא דיברה על הסוציו. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

הבנו. נמשיך.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

עד עכשיו זה היה המודל העירוני. המודל המועצתי הוא מאוד מאוד דומה אך לא זהה. אני מדבר על אמות המידה. למעשה זה כמו בעירוני. אנחנו סופרים כאן – תראו בצד ימין למטה – את אירועי הפשיעה החקלאית. 

 אירועי פשיעה חקלאית נוספו לאירועים ברשות. חוץ מזה זה די דומה לשיטור עירוני. כאן לקחנו, בשונה משיטור עירוני, גודל אוכלוסייה ומספר ישובים תחת המועצה. אני כבר אומר שבאמת בעיניי מדד המדד היותר טוב היה שטח המועצה. לצערי מסיבות טכניות אין לנו, לכל מדינת ישראל, שטח מועצה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לאיו"ש.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

כן, לאיו"ש אין ולכן בגלל שאנחנו מכניסים גם אותם, אין אפשרות. זה המדד הכי טוב. אין כאן איזושהי העדפה. אני אומר שוב שבדקנו את זה. למעשה הכנסנו את השטח, שמנו לב שאין לנו שטח בכל השורות ולכן הכנסנו מספר ישובים תחת אותה מועצה. אנחנו חושבים שזה המדד השני.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

זה לא אידיאלי. 

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

כן. ברגע שיהיה לי שטח של כל הרשויות בישראל, אני מכניס את זה מיד. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

כל השטח איפה?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

כל השטח של כל הרשויות בישראל. של כל ה-257 רשויות במדינת ישראל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל במועצה אזורית פועל גם משמר הגבול.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

מתייחסים לזה כשטח מסופח בתוך מדינת ישראל?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

 לא. אני לא מתייחס לזה כמסופח. אני מתייחס לזה כרשות שהוצאתי מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, 257 רשויות.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

הוא הזכיר את הברור מאליו.

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

זה לא מגיע לוועדה כי יש דרך אחרת לאשר את זה. גם היום זה לא אושר בוועדה. יש רשויות במה שנקרא ישראל הגדולה. יש ישראל הקטנה והגדולה. זה מה שנקרא טיפול הוליסטי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אתה בטוח שזאת תהיה הגדולה? היה תהיה הגדולה ביותר?

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

צור הדסה ושער שומרון בפנים, וכנסת ישראל. אני לא במועצת אירופה כאן. 

 << אורח >> דוד בבלי: << אורח >> 

נכון, האמת היא שזאת היא ישראל הקטנה. הדרך לצרף אותה זה בצו אלוף או משהו. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

שאלה. במועצות האזוריות, בהרבה מקומות יש הפעלה של מג"ב.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה ההתייחסות במועצות האלה?

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

אתה לא שואל איפה זה קיים היום. אתה שואל איפה פועל מג"ב.

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> 

מג"ב פועל בשיטור המועצתי.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אם יש היום כוחות מג"ב במועצה אזורית, איפה אין שיטור מועצתי? נגיד בעמק חפר.

 << אורח >> ליאור מזרחי: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

ברובד יש רק ב-9-6 ועוד שלוש.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

נגיד שיש עכשיו כוחות מג"ב בעמק חפר.


 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

יש כוחות מג"ב במועצות האזוריות ללא קשר לשיטור עירוני. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מה ההתייחסות? איך אנחנו מתייחסים לנוכחות של מג"ב ברמת המדדים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אין התייחסות לכוחות מג"ב במדדים. כוחות משטרה, כן. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מג"ב היא חלק מהמשטרה. מג"ב זה משטרה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

האם מג"ב נלקח כנתון? שאלה מצוינת.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוא מתייחס למודל.


 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

לא. אין. זאת משטרה כחולה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אם כן, זאת בעיה. אם משטרת ישראל נוכחת - מג"ב היא במשטרת ישראל – ואתה לא סופר אותה, זאת בעיה.

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

אנחנו מתייחסים לזה קצת אחרת. אני אגיד את ההתייחסות למג"ב. מג"ב קיים במועצות האזוריות. התפקיד של שוטר מג"ב במועצה אזורית הוא לחלוטין שונה מהגדרת התפקיד של התחנה הטריטוריאלית ואומר למה הכוונה. אותו שוטר מג"ב שנמצא במועצה האזורית מקבל אחריות על בין שלושה לחמישה ישובים בתוך המועצה. מה שהוא עושה, הוא כמו שוטר קהילתי, הוא מגיע לבתי הספר במועצה, לגני הילדים, הוא גובה תלונות כאלה ואחרות על עבירות כאלה ואחרות שקרו במהלך הלילה, הוא עושה סיורים וכיוצא בזה. הוא לא מגיב לאירועי תגובה מתוך המועצה. לכן המשימה שלו היא לא משימת תגובה באירועים כמו שראינו במודל. ולכן הוא לא נכלל בכמות השוטרים שמטפלת באירועים כי במודל כמו שראינו לקחנו את מספר האירועים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

מתקבל עכשיו דיווח על חשד לפורצים באחד היישובים. שוטר מג"ב לא באירוע?

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

צריך לדעת להתייחס לזה גם כתפיסה לאירוע אד-הוק. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

התקשרתי למוקד 100. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

מה הגדרת התפקיד של מג"ב?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

הוא ייקח את האירוע.

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

עצם היותו שוטר באירוע אד-הוק שהוא גם חריג, לא חייב להיות אירוע. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

אירוע של פריצה.

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

התפרצות. השוטר יטפל. הוא שוטר. השאלה אם הוא יטפל לבד והתשובה היא לא. התחנה הטריטוריאלית תשלח ניידת אליו בכל מקרה. לכן מספר שוטרי המג"ב שנמצאים במועצה לא נחשב במניין האירועים כי באופי העבודה שלהם הם לא מטפלים באירועים.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושב שאתה עושה קצת הנחה.

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

לא. ממש לא.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני בעד כמה שיותר שוטרים ולכן אני לא אתעקש. מדד שהוא מבוסס נתונים ואתה מתעלם מכוחות משטרה שלוקחים קריאות, שלוקחים משימות. נניח ולא היה מג"ב, אז היו צריכים שוטרים כדי שיגיעו לבתי ספר וכולי. זה כאילו לעשות הקלה. אם זה מבוסס דאתה, ואז יש לך שוטר מג"ב שעושה סיורים ומגיב לקריאות.

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

אם כן, בדאתה הספציפית, אם עשינו ניתוח של כל מיני אירועים, אם אתה מסתכל על אחוז הטיפול של שוטרי מג"ב בכלל האירועים בתחנה טריטוריאלית שמכילה איקס מועצות, האחוז הוא שולי. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

למג"ב הרי יש גם ייעוד. ברגע שאתה מייעד אותו לדברים אחרים זה גם יכול לפגוע בייעוד שלו במקור. לא סתם הוא שם. לכן ההערה שלך היא מצוינת.

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

עם זאת אדוני, אני רק אדגיש שנושא של שיטור מועצתי בנוי של שוטרי מג"ב כדי שיהיה גוף אחד שמתכלל את כלל הפעילות באותה מועצה אזורית כולל את אותם שוטרים שבייעוד המקורי שלהם לא מגיבים לאירוע תגובה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

נניח שעכשיו תאושר התוכנית בעמק חפר, אתה תשאב שוטרי מג"ב לשם?

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

לא. התקנים החדשים יהיו לאיוש לשוטרי מג"ב למועצה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה סותר את עצמך.

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

לא. אני לא סותר.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

או שרק אני הבנתי את זה.


 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

סעיף 9 לחוק מדבר על - - -

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

אני מוסיף למועצה אזורית 10 תקני שיטור.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

היום זה איקס וממחר זה איקס פלוס.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אתה משייך אותם למג"ב?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אבל אמרתם שיטור עירוני.

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

שיטור עירוני מועצתי. אנחנו אמרנו מועצתי. הוא יהיה על ידי שוטרי מג"ב.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא המשטרה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

לדעתי איילת היא היחידה שהבינה את השאלה שלי.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

הבנתי את השאלה של חבר הכנסת נאור שירי. אני אנסה להסביר. הרי המודל במועצות האזוריות, אתם מתכוונים שיעבדו שוטרי מג"ב לצד פקחים. אבל בשאלה של חבר הכנסת נאור שירי הוא שאל האם אתם מביאים בחשבון את זה שפועלים במרחב שוטרי מג"ב.

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

אמרנו שבמודל לא. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >> 

מצד אחד לא, אבל מצד שני אתם אומרים שאתם לוקחים בחשבון, ושם אני שם שוטרי מג"ב.


 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

צריך להבין למה שוטרי מג"ב. במודל לא התייחסנו לשוטרי מג"ב כאיזשהו כוח אופרטיבי של התחנה הטריטוריאלית. קרי, בכל תחנה טריטוריאלית יש איקס שוטרי מג"ב שהם לא כפופים לתחנה. לכן הם גם לא מטפלים באירועים של התגובה. לכן במודל אלה אירועי התגובה אל מול מספר השוטרים בתחנה.

כאשר אנחנו מסתכלים על האזור הכפרי שהוא שונה במהותו מהאזור העירוני, החלטנו שאלה יהיו שוטרי מג"ב בגלל היתרון היחסי שלהם במקום. יש להם יתרון יחסי, גם האמצעים שיש להם והאמצעים שנתנו להם ולכן יש תוספת לשוטרים המקומיים של מג"ב שנמצאים כדי לבנות את מערך השיטור העירוני. זה לא על בסיסם. אותו שוטר קהילתי ממשיך לעשות את עבודתו וייעודו והמועצה מוסיפה שיטור עירוני שבנוי משוטרי מג"ב. אין כאן סתירה. שוטרי מג"ב אלה הם לא חלק מאותם שוטרים קהילתיים אבל בגלל שהם עובדים באותו שטח טריטוריאלי, לאותו מפקד של שיטור מועצתי במועצה, יש לו את השוטרים שעובדים איתו. הם לא שייכים אליו אבל יש ביניהם הבנה וסנכרון של אירועים. זה בדיוק מה שקורה בין הסיירים לבין שוטרי שיטור עירוני. יש סנכרון אפילו שהם שני מערכים נפרדים. זאת בדיוק הנקודה, גם במועצתי.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

מאיר, במועצה אזורית איך אתה סופר את המרחק של היישוב מהגבול? לפי מה? לפי איזה ישוב במועצה אזורית כי הרי מועצות אזוריות פזורות.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

הקרוב ביותר. 

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

דבר שני. יש להם אמצעי קשר, למשטרה הכחולה ולמג"ב?

 << אורח >> מארק כהן: << אורח >> 

לא. יש מוקד אחד מחוזי שיודע לתקשר עם כל הכוחות בשטח, כולל התחנה הטריטוריאלית. יש אמצעי קשר לשוחח איתם. בוודאי.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

ואיך אתם מודדים את המרחק?


 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

היכן שיושב בניין המועצה.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

אני חושב שכן. הם ערערו על זה ואמרו שיחזרו אלי. אני אבדוק את זה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> 

אני עדיין מודה שהאירוע עם מג"ב והמשטרה... בטח מבחינת המדדים.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

אני די בטוח שזה הקצה הקרוב ביותר באותו תחום.

 << אורח >> אורלי אלמגור לוטן: << אורח >> 

הקצה של היישוב הקרוב ביותר.

 << אורח >> מאיר ברוכים: << אורח >> 

של תחום היישוב הקרוב ביותר. כן, אבל אני אחזור אליכם. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

נעשה הפסקה בהצגת המצגת ונעלה ל-זום את חנן פרץ. הוא היה כאן איתנו אתמול. ראש אגף סלע בעיריית תל אביב.

 << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> 

בוקר טוב לכולם. בוקר טוב לך אדוני היושב-ראש. שמעתי בקשב רב את כל מה שנאמר כאן. אני מייצג לא רק את העיר תל אביב אלא למעשה את פורום ה-15 ואפשר לומר את תל אביב רבתי. ברשותך, אני אתייחס אתחיל קודם כל במציאות. יש מציאות ואנחנו משתדלים להתאים את עצמנו למציאות בה אנחנו חיים. המציאות היא שבמרכז הארץ, קרי, תל אביב - אני קורא לזה עוטף תל אביב - רמת גן, חולון, בת ים, הרצליה, יש מציאות של חוסר משווע באיוש שוטרים. תקנים יש אבל יש חוסר. אנחנו גם יודעים שעושים כאן מאמצים מטורפים כולל העיר תל אביב ואני יכול לדבר על העיר שלי. ראש העיר בוחן עכשיו דיור בר השגה לשוטרים בתל אביב. תבין כמה המצב הוא חריג וקשה. שוב, הסיבות הן למכביר והן מהשכר ועוד ועוד ועוד. השכר הוא אחד הדברים הקשים ואני יכול להעיר על כך כי שוטרים רוצים לעבור לעבוד אצלנו כי אנחנו משלמים קצת יותר. יש מציאות ואנחנו צריכים להתמודד איתה.

ברשותך אדוני היושב-ראש אני אומר עוד דבר אחד חשוב. אנחנו גם מייצגים כאן עובדים. בכל מערך השיטור הזה, בכל הארץ מעל 1,000 עובדים, אם לא יותר, כבר 13 שנים, ואפילו קצת יותר, לא יציבים. לא יודעים מה יקרה, האם יחדשו להם את הוראת השעה או לא, מחר יבוא ראש ממשלה אחר שיחשוב שהשיטור העירוני הוא בכלל משהו שהוא לא טוב וצריך לסגור אותו. זה יוצר לנו קושי גם להתנהל מול העובדים שלנו שהם לא יודעים מה קורה מחר. חוק ניהול אכיפה עדיין לא עבר ובהמשך לדבריי מאתמול היה טוב שיעבור כמה שיותר מהר בחוק קבע.

הדבר הנוסף שאני ארצה להתייחס אליו והוא באמת עיקר הנוכחות שלנו, כך אני קורא לזה, של כל נציגי השטח. אני חייב לציין לטובה את המשרד לביטחון לאומי. הגיעה משנה למנכ"ל ולקחה את הדבר הזה כמה צעדים קדימה וסוף סוף הצליחה לרתום את כל המשרדים ואת כל החברים יחד עם היועץ של השר ולקדם את הדבר הזה. אנחנו מדברים על זה לא מעט שנים וסוף סוף יש התקדמות ואת זה צריך לומר. אמרתי את זה גם בדיוני הוועדה הקודמים. זה משהו שאני חייב להודות שהוא פרץ דרך. הוא לא היה. כל הזמן היינו תחת איזשהו מעצור של כל המשרדים כולל של המשטרה וכרגע לשמחתי כל החברים הבינו שאין ברירה וצריכים לעשות כאן איזשהו שינוי סביב נושא הסמכויות. זה אחד הדברים החשובים. גם דובר בסעיף הזה שהוא סעיף מאוד חשוב.

אתה חדש בוועדה ואני רוצה שתדע שבאמת אמרנו את זה מלכתחילה, מהיום הראשון. אנחנו לא רוצים שום סמכות, רוצים להישאר פקחים אבל תביאו לנו שוטרים. אנחנו יודעים ששוטרים לא יהיו לא בחודש הקרוב ולא בשנה הקרובה ולא בשנים הקרובות לצערי הרב. באמת לצערי הרב. באתי מהמשטרה ואני אוהב את הגוף הזה אבל כל עוד לא יהיה שם שינוי דרמטי כזה שתהיה מה שנקרא אקדמיה למשטרה, שאנשים יבואו עם שעות נוספות כאשר היום זה אחד הדברים הקשים, אני מאמין שזה לא ישתנה והמצב ימשיך להיות כזה שלצערי לא יהיו לנו שוטרים. 

כאן אנחנו כשיטור עירוני נכנסים לתמונה וחייבים כאן כאן חיזוק. החיזוק שאנחנו מבקשים הוא לא להחליף את המשטרה. לך אדוני היושב-ראש אני אומר שלא רוצים להחליף את המשטרה. לא רוצים להיות שוטרים. אם היינו רוצים להיות שוטרים, היינו מתגייסים למשטרה. אנחנו רוצים סמכויות בסיסיות שהן כלי עבודה עבורנו. זה כמו שאני עוסק בביטחון בעיר ויש לי את המצלמות של העיר שהן כלי עבודה עבורי כדי לשפר את הביטחון בעיר. הייתי שמח אם לא היו מצלמות ולא יהיה כלום אלא יהיה שוטר בכל רחוב ואז לא צריך מצלמות, אבל אנחנו מכירים את המציאות ואנחנו צריכים לעשות את הכי טוב בכלי שיש לנו והכלי שיש לנו הוא האפשרות להחזיק באותו גנב, להחזיק באותו אדם אלים שכרגע תוקף, להרחיק מטרידי רחוב, כך אני קורא להם. אצלנו בתל אביב זה הפך להיות מכה קשה של מטרידני רחוב. אלה לא דרי רחוב אלא אנשים שנכנסים לתוך המסעדות באצטלה של קיבוץ נדבות אבל זה ממש לא. הם באים ומטרידים ואנחנו לא יכולים לגשת אליהם.

אמרתי גם אתמול שדבר שהיום אנחנו מתמודדים איתו מכורח המציאות הוא הנושא של השב"חים. היום התושבים מפחדים. כל דבר קטן מחשיד. אתרי בנייה, בטח אתרי בנייה שבסמיכות למוסדות חינוך והם קוראים לנו. הם קוראים למשטרה. אנחנו חייבים להגיע ולתת את המענה, חייבים לבוא ולבדוק, חייבים לבוא ולהזים חשד והיום אנחנו עושים את זה מתוך זה שאותו חשוד, לא משנה מי זה, סוג של משתף פעולה אבל הוא יכול גם לא לשתף פעולה ולומר שהוא בכלל לא מכיר אותי ושאעוף לו מהעיניים. לצערי אנחנו נתקלים גם בדברים האלה. אנחנו מבקשים את הדבר הזה של הזדהות כדי להזים חשד ראשוני. כמובן שאם יש משהו שאנחנו מגלים שהוא פלילי, לעכב את החשוד עד להגעת השוטר. 

אני אמנם עזבתי את המשטרה אבל נשארתי להתנדב בה ובזמני הפנוי אני מתנדב בבילוש, בתחנת בת ים. יש דבר שעובד ממש יפה בקונספט הזה של התנדבות במשטרה. יש שוטרים, יש מנהל משמרת, יש מפקד צוות ולצידו יש מתנדבים שהוא מפעיל אותם. הכול כמובן בתקשורת ישירה ואלה דברים טכניים שאפשר לפתור אותם, כבוד היושב-ראש. אלה דברים באמת שהם שטותיים ואפשר לפתור אותם. אנחנו לא רוצים לעבוד לבד בלי משטרה. ממש לא אבל מספיק שיהיה מפקד שיפקח על העבודה, אנחנו נוכל לעשות את זה הכי טוב שבעולם. הדוגמה היא המקרה שאנחנו יכולים להסתובב בעיר וכשאנחנו רואים איזשהו גנב או כשאנחנו מזהים איזשהו סוחר סמים, אנחנו יכולים לעצור אותו עד להגעת שוטר או לחילופין גם לקחת אותו בניידת שלנו שהיא ניידת מאושרת על ידי המשטרה כדי להקל כביכול על המשימות של המשטרה ולהביא אותו לתחנה ולמסור אותו להמשך טיפול. 

אלה דברים שיכולים לעזור מאוד. אני כבר לא מדבר על כל העבירות שהן עבירות איכות חיים מהרעש בגינה, שפיכת אלכוהול, טיפול ברעש מדירה כשהיום אני לא יכול לעשות את זה בלי נוכחות שוטר ואני יודע בדיוק כאשר מתפתח משהו ללכת אחורה ולהזמין משטרה. אני יודע לעשות את הדברים האלה וכל זה במילה אחת ואחרונה ואני אסכם אותה.

אנחנו מבקשים שתכשירו אותנו. אני לא אומר שתנו לנו את הסמכויות ותזרקו אותנו למים העמוקים. לא. יש מנגנון, יש ריענונים, יש הכשרות ואני אומר לך אדוני הישוב-ראש שאנחנו עובדי רשות, אנחנו עובדי מדינה, יש עלינו פיקוח, יש עלינו נהלי משמעת, יש לנו אתיקה, יש לנו את כל הדברים האלה. תבוא המשטרה, יבוא משרד לביטחון לאומי, כל מי שמפקח עלינו והוא רגולטור עלינו, יבוא ויתווה את העבודה ואת הפיקוח, אנחנו כאן במטרה אחת ואני תמיד אומר את זה והיא להיטיב עם הביטחון של התושבים שלנו. זהו. 

אני רוצה לסיים את דבריי בתודה רבה לכל החברים שנמצאים בפאנל שהם הולכים איתנו יד ביד וזה לא מובן מאליו. אני חייב להודות שיש כאן קפיצה גדולה אלא שצריך להשלים אותה ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תודה לך. היית איתנו אתמול ואני מניח שתהיה איתנו מחר. 

 << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> 

אני איתכם כל הזמן.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

באופן אישי אני מעדיף שאתה כאן פיזית ולא ב-זום למרות שבשני המקרים אתה תמיד מעניין ומדויק. 

 << אורח >> חנן פרץ: << אורח >> 

מחילה. בפעם הבאה אני מתייצב פיזית. 

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תעלה ב-זום עורכת הדין דבי גילד חיו מהאגודה לזכויות האזרח. שלום גברתי.

 << אורח >> דבי גילד חיו: << אורח >> 

שלום רב. קודם כל, אני מתנצלת שלא הגעתי. לא יכולתי להגיע אתמול והיום לדיונים אבל לטובת היושב-ראש החדש אני אומר שאני מלווה את הדיונים האלה לכל אורכם וגם בסיבובים קודמים של החקיקה הזאת במהלך השנים.

 רציתי להתייחס לדברים שעלו במצגת, בעיקר לעניינים התקציביים. אחד הנושאים שמאוד מטריד אותנו בהקשר של השיטור העירוני הוא הפגיעה בשוויון בין רשויות. בעצם אנחנו רואים תהליך מאוד נרחב של הפרטת סמכויות שיטור או שיטור ומי שמרוויח או מי שיכול לממן את זה בעצם מרוויח משיטור איכותי יותר במדינת ישראל. זה מצב מאוד מאוד מדאיג. מכל הפרטים והנתונים שעולים גם במצגת נראה שהמצב הזה הולך להתרחב ולהחמיר עוד יותר. יהיו רשויות שיהיו להם יותר פקחים ויותר שיטור לפי הצורך ורשויות אחרות עם פחות. אנחנו כבר רואים את המגמה שקשה יותר לגייס שוטרים ואז מתרחב מספר הפקחים ומי שלא בתוכנית בכלל לא מקבל את הדברים האלה.

במיוחד רציתי להתייחס לשקף שמדבר על התקצוב ועל דור א' ודור ב'. כל התוכנית החדשה, ,כל המתווה החדש הזה מתייחס רק למי שייכנס מעכשיו והלאה. לא ברור לי איך יכול להיות שיהיו רשויות שיצטרכו להשתתף או יקבלו השתתפות בכמות מופחתת לעומת רשויות אחרות. על פניו זה נראה לי בעייתי. אני לא יודעת אם סיטואציה כזאת היא חוקתית.

הקשבתי רוב קשב לאנשי המשטרה והמשרד לביטחון לאומי על כך שיש תקציב מוגבל ולכן ייתנו מה שאפשר וכולי אבל צריך לזכור שאלה שירותי שיטור. המדינה צריכה לתת אותם בשוויון לכולם ומה שקורה עכשיו זה שיש רשויות שאולי לא יכולות בכלל לעמוד בתקציב ואולי בכלל לא ניגשות להיות לחלק מהשירותים האלה. יש רשויות שאולי ניגשו וזה על חשבון דברים אחרים. אני לא יודעת אם בכלל דברים כאלה נבדקו ואם שואלים את ראשי הרשויות האלה האם הם ויתרו על דברים אחרים כדי להשתתף ולתקצב את השיטור העירוני. אני לא יודעת אם בכלל יש בדיקה. יש רשויות שלעולם לא יוכלו להצטרף לשיטור העירוני. כל המדרג הזה שיכול לקחת שנים עד שכולם יהיו ובינתיים יש כאלה שלא ויש כאלה שכן, וגם דבר זה מהווה פגיעה מאוד קשה בשוויון ובשירות הבסיסי שהמדינה אמורה לספק לרשויות המקומיות.

אני רוצה שוב להציף את כל הבעיות האלה של ההבדל בין הרשויות. בנושאים כמו שיטור אי אפשר לומר שיש קושי בתקציב. אם המדינה צריכה לתת שיטור, היא צריכה לתת לכולם, כמו שהיא צריכה לתת חינוך לכולם, עם כל הבעיות שיש בתחומים האלה. בבסיס אי אפשר לומר שהתקציב מוגבל אז א' יקבל ו-ב' לא יקבל. זה דבר בסיסי מאוד, שוויון בשירותים בסיסיים. תו דה.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

תודה רבה. אמרת דברים שחיזקו דברים שכבר נאמרו בישיבה. נאמר יינתנו כאן תשובות.

אנחנו נאלץ לסיים את הדיון כי עלינו לפנות את חדר הישיבות אבל בשבוע הבא אנחנו אמורים להיפגש פעמיים. תודה רבה לכל המשתתפים. אני בטוח שיבוא יום ותסיים להציג את המצגת. זה רק מראה לך את גודל העניין ומה לעשות, יש הרבה שאלות והרבה מאוד תיקונים לעשות. זה תפקיד הוועדה.

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> 

אם אפשר לסבל בדיון הבא את התשובות לשאלות שנשאלו.

 << יור >> היו"ר בועז ביסמוט: << יור >> 

בהחלט. זה נאמר. לדיון הבא הם יגיעו עם התשובות, גם שלטון מקומי וגם החברים שיושבים מימין, לשאלות שהעלתה כאן חברת הכנסת. תודה רבה. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:47. << סיום >>