פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 18 ועדת הכספים 19/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 648 מישיבת ועדת הכספים יום שני, כ"א באייר התשפ"ה (19 במאי 2025), שעה 10:00 סדר היום: דיון מעקב – תקצוב מערך הכבאות והיערכות למקרי חירום נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק אלי דלל אחמד טיבי יצחק פינדרוס יצחק קרויזר נאור שירי חברי הכנסת: יוראי להב הרצנו מוזמנים: עידן בן ששון – רע"ן תקציבים כב"ה, המשרד לביטחון לאומי טל וולבוביץ – רע"ן הסברה כב"ה, המשרד לביטחון לאומי רונן מכטייב – סגן נציב כבה, המשרד לביטחון לאומי שרית נשיא – ראש אגף בכיר, המשרד לביטחון לאומי עמית שפייזמן – מנהל אגף בכיר, המשרד לביטחון לאומי מירי שמואלי – משנה למנכ"ל המשרד לביטחון לאומי, המשרד לביטחון לאומי שמעון חי חיים – נהג סגן נציב כב"ה, המשרד לביטחון לאומי וספי אוסטר – מנהל תחום תקציבי כבה, המשרד לביטחון לאומי יוני מנדלסון – רכז ביטחון לאומי, משרד האוצר יהונתן בובליל – רפרנט בט"פ ומשפט, משרד האוצר מתן שחק – מרכז המחקר והמידע, הכנסת יעקב אבוטבול – מייסד תנועת העצמאים, תנועת העצמאים חן מטס – מקדמת מדיניות, פורום ארלוזורוב יזהר ליפשיץ יוסף אבי יאיר אנגל ישראל שור שמעון אור אורנה שמעוני יואב אנגל ארבל יהוד יחיאל יהוד ייעוץ משפטי: עופרי נודל מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: הדס ליפמן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. דיון מעקב – תקצוב מערך הכבאות והיערכות למקרי חירום << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. שמעון אור. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> תודה רבה לך. אני דוד של אבינתן, שחטוף בעזה. ירון אור הוא אחי התאום, הוא אבא של אבינתן. דיצה גיסתי. לשמחתי הם לא מגיעים לפה כי זה לא מוסיף חיים וחיות להגיע ולנסות לזעוק על היקר שלנו, על היקרים שלנו. אנחנו דיברנו כבר כמה פעמים, חבר הכנסת גפני, לא מעטים פעמים על הנושא המרכזי של הבאת כל החטופים גם החיים וגם החללים בלי סלקציות. יש דברים שאינם בידיים של סיעת יהדות התורה. כולנו יודעים שראש הממשלה בחר בדרך שמשלבת בין מיטוט חמאס לבין הבאת החטופים. אנו יודעים שיש כאלה שלא מסכימים לדרך, רוצים להפסיק את המלחמה אבל אני רוצה לבקש ממך בדברים שאתה כן יכול להשפיע. אני לא יכול לומר לך: תשנה את הדרך של ראש הממשלה למקומות שהוא חושב שהם מאסט. אני יודע ואתה יודע שבסופו של דבר הוא הולך בדרך של מיטוט חמאס והבאת החטופים אבל כן אני מבקש ממך, כל המהלך של בנימין נתניהו, זה מזעזע אותי, זה כדי לחזר למתווה ויטקוף. הוא אומר בצד, אפשר גם על סיום המלחמה תמורת פירוז עזה וכו' אבל בתכל'ס אנו יודעים וגם אתה יודע שאם יציעו לו עכשיו חמאס להחזיר 10 חטופים הוא עוצר את המלחמה ועושה חודשיים זמן כניסה של הומניטרי ששנינו יודעים שהכניסה של הומניטרי במקרה זה לא יהיה בשליטה ישראלית ואני מבקש ממך, שתעמדו על 2 הרגליים האחוריות במובן המטאפורי ולא תסכימו כבר היום לזה. אם החלטת שאתה הולך דרך מיטוט חמאס להביא את החטופים, שהאולטימטום יהיה על כולם. לא על מתווה ויטקוף. זה יביא לרצח שאר החטופים. הם לא מביאים 10 חטופים כי הם נחמדים אלינו אלא כי יש להם בפול את כל השאר. את כל ה-48. לכן אנחנו צריכים לא להסכים לזה, ואנו דורשים ומבקשים ממך להפעיל את הלחץ שלך על זה. זה נקודה אחת. נקודה שנייה, לא ייתכן שבמקביל שאנחנו הולכים לכניסה למיטוט החמאס, יבוא ראש הממשלה כמו דיקטטור ובאופן חד צדדי יגיד - אני מכניס עכשיו – הוא קורא לזה הומניטרי כשלמעשה זה לא בשליטה שלנו. דרך חברה אזרחית. השר כץ דיבר אתנו כבר לפני כמה חודשים, כשנכנס לתפקיד, על המהלך הזה של כניסה הומניטרית דרך מערכת האזרחית כשחברות אזרחיות אמריקאיות מובילות את זה והינה עכשיו הוא על הפנים שלנו, יורק בפנים שלנו משפחות החטופים ומכניס את ההומניטרי הזה, קורא לזה הומניטרי. לא דרך השליטה שלנו וכולנו יודעים שזה מגיע לחמאס. זה הורג את החטופים. זה מחסל את חיילי צה"ל ואנו מבקשים ממך, ואם אפשר גם התייחסותך, את שני הדברים האלה – אל"ף, אולטימטום: לא הולכים על חלק מהחטופים. תלך בדרך שלך אבל על כולם. בי"ת, לא מכניסים הומניטרי שלא בשליטת ישראל כשחטופים וחיילי צה"ל נמצאים בפנים. אלה שתי הבקשות. אשמח אם תוכל לומר מילה על זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. יזהר ליפשיץ. << דובר >> שמעון אור: << דובר >> אתה לא רוצה להתייחס לזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא. נדבר על זה. << דובר >> יזהר ליפשיץ: << דובר >> שלום לכולם, אני יזהר, הבן של עודד ליפשיץ, שנרצח בפנים והוחזר. יוכבד ליפשיץ שנחטפה ושוחררה. הבן של קיבוץ ניר עוז. 14 מקיבוץ ניר עוז עדיין נמצאים בפנים, ארבעה חיים. מתוך ה-41 שנרצחו בפנים, לפחות 9 מניר עוז. אני חייב לומר משהו, שיש איזו תחושה שכאילו נגמר לנו הזמן. כאילו משכנו כבר את האפשרות לעשות חצי של החצי ולחכות לטראמפ ולחכות לביידן שיתחלף ולחכות לפצצות שיגיעו, ואולי להעביר את התקציב ואז יהיה לנו כוח ואז לסדר. מאסנו. החברה מפורקת מבפנים. זה כבר מחלה אוטואומונית הדבר הזה. זה הורג אותנו מבפנים. זה פוגע במי שאנחנו, בערבות שלנו אחד לשני, ביכולת שלנו להכיל את הכאב אחד של השני. נרמלנו טירוף שנקרא 58 חטופים ומתוכם יש לנו גם, בהנחה שיש באמת 20 עד 23 חיים, זה משהו מדהים. זה אירוע מדמם שקורה עכשיו ברגע זה, ואנחנו מדברים עליו כאילו מחליפים את הדעות, כן הומניטרי, לא הומניטרי, אירוויזיון. אנחנו עמוק בתוך אירוע גדול ומדמם שמפרק את כל הדבר הזה שאנו עומדים עליו בחברה היהודית של פדיון וערבות והגיע לשלב שאני חושב שיש נזקים די בלתי הפיכים כי אנו עוברים את התקופה הזו. אנו פוגעים במשפחות חטופים ובכלל, גם בחיילי צה"ל, כשאנחנו אומרים שחיילי צה"ל הורגים את החטופים, זה גם אסור לומר. כל דבר שנגיד אסור להגיד אותו כי אנו רקמה אחת, אבל בעצם אנו מייצרים פה איזה שסע. היום אני מרגיש שכל מה שצריך לומר זה כן. רק כן. מה שחמאס אומר להגיד לו כן. קשה לומר את זה כי אנחנו לוחמים וצריך ללחוץ וחמאס מנהל משא ומתן, ננהל איתו רק תחת לחץ, ויש לנו פטנט חדש שלא ניסינו עדיין, יהיה פעם שישית בג'אבלייה ולא ציר מורג, ולמבצע יש שם חדש אבל בשורה התחתונה פשוט לומר כן, לא בשביל חמאס אלא בשביל החברה הישראלית כי כשאתה אומר כן אנחנו מוכנים לכול תמורת זה שתחזירו את כל החטופים. באותו רגע איחדת את החברה הישראלית. האם אני חושב שחמאס יחזיר את כל החטופים? לדעתי לא. הוא תמיד ישמור לנו כמה וניאלץ להילחם. נגיע לשם מאוחדים, נגיע לשם אחרי שכל החברה אמרה כן, גם אלה שמסכימים וגם אלה שלא, ונעשה מה שצריך מתוך הסכמה ונשלח את הילדים שלנו בהרמוניה ולא מי כן מתגייס ומי לא. נרוויח רק דבר אחד, את עצמנו שזה הדבר שחשוב. לא מי שבחוץ. אני מרגיש שכל הפעולות שלנו פה פוגעות בעצמנו. כמו מחלה אוטואומונית, 41 נרצחו בפנים. לא יודע איך חיים עם זה להמשך ההיסטוריה שלנו. האם יכולנו לומר כן ביום הראשון ואולי לא היו נרצחים. זה שאלה מאוד קשה. לא שאלה של כמה כוח להשקיע אלא מה קדימות הערכים שאנו עומדים עליה פה ומה הערבות שלנו אחד לשני וכשקרה הדבר הזה וגם כל חייל שנלחם שיידע שיגידו עליו כן, וכשהכן הזה לא יעזור ייכנסו ויעשו מה שצריך ויסכנו את חייו. לסכן את חייו לפני שאמרת כן יש פה בעיה מאוד קשה גם מוסרית. אנחנו שומעים בדרום פיצוצים נוראיים בתוך המנהרות. אני מזכיר – כל החטופים תיארו איך המנהרות קרסו עליהם, אלה שניצלו, איך סבלו שם, איך חשבו שכשצה"ל עשה שחרורים או חילוצים זה היום האחרון שלהם. עדות כזו שמעתי לפני שעה מארבל יהוד בוועדת החוקה, חוק ומשפט. אמרה: חשבתי שזה היה היום האחרון שלי, זה היה כשחילצו, אני חושב, את ארגמני ואנו לא מבינים מה הפיצוצים. אנשים שחיים בדרום אומרים: לא שמענו כאלה פיצוצים וכזאת מסה לפני זה והחזירו את תושבי הדרום ועכשיו הם שומעים את הפיצוצים האלה וחוזרים לטראומה שלהם. אומרים כן לא כי זה ייתן את הפתרון האולטימטיבי. כי זה יאחד אותנו וכולנו נדע שאמרנו כן. אני חושב שזה כרגע הכי חשוב גם לך גפני, הכן הזה הוא משהו שהוא הכי יהודי שיש. הוא לא הפתרון הנכון. הוא לא הטקטיקה הנכונה. הוא הדבר הכי נכון לי ולך לשבת באותו מקום ולהתווכח בדבר הזה כי אמרנו פה כן לאבן יסוד שאנו עומדים עליה בתור שני בני אדם יהודים בארץ ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> יוסף אבי יאיר אנגל: << דובר >> כמה קשה לכתוב את אותם תכנים כל שבוע מחדש ומה שמשתנה בעיקר, מספר הימים. אני מרגיש חובה להגיע לכאן כל שבוע עד שאחרון החטופים ישוב למשפחתו. 591 ימים קשים מנשוא ל-59 החטופים ומשפחותיהם ולא נראה שזה מרגש או מעניין את חברי הקואליציה שממשיכים בניהול ענייניהם כאילו כלום לא קרה במשמרת שלכם. במה אתם עוסקים חברי הכנסת כש-58 ישראלים נמקים במנהרות החמאס, הארגון הקיקיוני לדברי מר הפקרה שצמח להיות אחד מארגוני הטרור הקשים על ידי פיטום כספים מקטר, מדינת האם של הארגון שהועברו אליו בהסכמה מלאה של מר הפקרה ובניהול קטרי בלשכתו על פי המידע הקשה המתפרסם חדשות לבקרים המכונה "קטר גייט". אז במה אתם מתעסקים? בכול חוץ מהחזרת החטופים שאינה עולה כלל לסדר-היום שלכם. עד מתי תחרישו חברי הכנסת לנוכח המחדל הגדול בהיסטוריה של המדינה ואף אחד מכם לא לוקח אחריות, לא שואל שאלות הבהרה למציאות הקשה שמשפיעה על אי החזרת החטופים והחטופות. חברי הכנסת מהקואליציה שמצהירים השכם וערב שאתם בעד החזרת החטופים כי זו מצווה יהודית, בכוחכם לגרום לשינוי ולהביא לעסקה שתציל את כבודה של החברה הישראלית עוד קודם לכל חוק המעניק זכויות יתר למגזר זה או אחר. צאו החוצה, ראו את המשפחות היושבות כבר 591 ימים" אינן רואות את הסוף לסיוט המתמשך שאתם חברי הכנסת שותפים לו. שאלו אותי, מדוע אני ממשיך במאבק אחרי שהנכד חזר. ובכן, הדבר הראשון שאופיר עשה כשיצא משניידר, היה לבקר במטה החטופים בתל אביב, ולהצהיר שהוא נרתם למאבק יחד אתנו, עד שאחרון החטופים יחזור לביתו. הוא יודע טוב יותר מכם, חברי הכנסת, באיזה מצב נמצאים החטופים ומה מרגישה נירה שרעבי ובנותיה יום-יום, שעה-שעה. חיזוק לעמדה זו קיבלנו עם שובם של חטופים אחרי מאות ימי שבי בין היתר מאלי שרעבי, שחזר אחרי 490 ימים ומייד התגייס למאבק להחזרת כל החטופים והחטופות, או עידן אלכסנדר שחזר בעסקה של טראמפ עם החמאס. יש בינכם המפנטזים על ניצחון מוחלט, על איזה ניצחון אתם מפנטזים אחרי 591 ימי לחימה בארגון הקיקיוני? מה הוא בכלל ניצחון במצב המדורדר של המדינה בכל החזיתות: חברתית, כלכלית, ביטחונית הסברתית ומדינית? אין חלקה אחת במערכת שלא פגועה מהמצב. צאו מהקונכייה בה אתם חיים והאזינו לקולם של כלל ישראל ש-84% חושבים שצריך קודם להחזיר את כולם ולסיים את המלחמה. אם לא תפעלו מהר להשבת החטופים והצלת החברה הישראלית, יהיה סופנו כסופה של ממלכת חשמונאים אחרי כ-77 שנות עצמאות. והערה שלי לשר בן גביר אם מישהו יכול להעביר לו, שכה חושש מ-7.10 נוסף אם לא נכריע את החמאס גם על חשבון החטופים. אם לא תיתן להם את מה שמר הפקרה נתן להם באמצעות מדינתם קטאר לא יקרה שוב אותו חורבן. יש לנו צבא חזק ואין לו תחליף. כמו כן, האם ראוי בעיניך להקים התנחלויות על גופם של החטופים שמקום הימצאם אי שם מתחת לאדמת עזה לא ידוע? חברי הכנסת, 591 ימים זה הרבה מדי זמן לחטופים ומשפחותיהם. ברור היום כפי שהיה ברור כבר מהשבוע הראשון שהניצחון לא יגיע אם החטופים לא יוחזרו, כולם. כבודו, אני רוצה לתת לכבודו דוח שכתב ד"ר חגי לוין על נושא החטופים והמשפחות שלהם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. בבקשה. << דובר >> אורנה שמעוני: << דובר >> זו תקופה ארוכה שאני באה לכנסת, וקיוויתי לראות פה יותר חביר כנסת, ויש לי רושם שנמאסנו עליהם ולכן הם לא באים ואולי באים אחר כך, אחרי שהמשפחות מסיימות לשפוך את ליבן בשעה זו. אני באה הנה מתוך מחשבה שהשואה ליום אחד, שפרצה בשבעה לאוקטובר, שיש לנו מדינה, השואה נמשכת. גם אם תכעסו על ההשוואה. אם לא יושבו החטופים, לא תהיה לנו מדינה. ואז תבינו למה זו שואה. אז כבר יהיה מאוחר מדי, לא תהיה לנו מדינה. ואתם כאן ובשאר הוועדות שומעים את בכי העם דרך המשפחות, חייבים לדעת שהעם בוכה, ורובו מרגיש שזעקתו לא נשמעת. וזה אנחנו רואים כאשר חברי הכנסת לא מגיעים הנה. אני מרגישה שאתם שומעים ולא מקשיבים, לא מגיבים. עוברים לסדר-היום כאילו מילאתם חובה לשמוע את המשפחות, והכול הצגה שחוזרת בכל הוועדות. למה? למה אתם לא מגיבים? הן זה הטבח הנורא ביותר שקרה בישראל, שואה, כשיש מדינה ואתם בראשה. ואתם בחולין. כאילו אין אלפיים נרצחים וחללים, ואין 58 משפחות חטופים שאיתם רוב העם. רוצים להסתיר. לכן מעלימים ולא משמיעים את העם. רק את המשפחות. כאילו הן לבד. זה שקר. רוב העם עם החטופים ומרגיש כחטופים. אתם לא עושים כלום, לא מאיימים על עזיבת הממשלה ולא מבצעים. אתם מכריזים את דעתכם ללא איום, אבל היום מילים לא מביאות חיים. אני יודעת שש"ס ויהדות התורה ואגודה בעד זה וכולכם יודעים שמדינות ערב המתונות והמדינות שעם הסכמי השלום אתנו וסעודיה רוצים בכך וינהלו את עזה כאשר חלקנו יהיה בביטחון ישראל. למה אתם לא דורשים זאת מהממשלה? למה אתם לא עוזבים אותה? הן חודשה המלחמה, ובהיותכם בה תהיו אשמים ברציחת החטופים, וזה מה שיקרה במלחמה. 41 כבר נרצחו במלחמה. להגיד שהחמאס לא מסכים זה שקר. הם דורשים הפסקת המלחמה, ואתם צריכים לעזוב כל נושא ולתבוע השבת החטופים כולם. לדרוש קיום מצוות. איך אתם יכולים בכלל לתפקד ולא לתבוע ולקיים את המצווה הקדושה ביותר, הצלת נפש אחת שהם 58 חטופים? שיחד הם אלפי משפחות, ש-70% מהעם דורש השבת החטופים ומרגיש כחטוף, עכשיו ומייד כבר יותר משנה, והתנאי הוא הפסקת המלחמה. אתם בשתיקתכם בוועדה כאן וגם בשאר הוועדות שותקים, מעבירים מסר של זלזול, של מטרידים אתכם, של אבק שצריך לנקות. אוטמים אוזניים לזעקות של רוב העם. אני תובעת מכם להפסיק לשתוק בוועדות. אני תובעת את זה גם מהאופוזיציה, להגיב על כל זעקה של משפחה, להפוך שולחנות גם אם יוציאו אתכם. הם לא באו לווידוי. הם באו אליכם שתשיבו את יקיריהם. זה בידיכם, ואתם שותקים ולא עושים. אתם השייכים לקואליציה תהיו שותפים אם ירצחו בחטופים – אני מדברת אל הקואליציה. כל בוקר תעמדו מול המראה ותצאו לכנסת כאשר ראיתם במראה שותף לרצח חטופים וחללי צה"ל אם תימשך המלחמה. רק אתם בעזיבתכם את הממשלה יכולים למנוע את הרצח ולהציל את המדינה. תהיו אמיצים. תעזבו את הממשלה ותצילו את המדינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ישראל שור. << דובר >> ישראל שור: << דובר >> בוקר טוב. קוראים לי ישראל שור. אני אח לאחי הבכור אבידע שור שנפל לפני 52 שנה במבצע אביב נעורים באפריל 73'. הדברים שאני רוצה לומר באופן לא מוזר מתלבשים על דברים של אורנה לפניי. אני נושא את השכול בליבי 52 שנים כבר. זה הרבה מאוד זמן. שכול זה לא אירוע חד פעמי. זה משהו שנכנס ללב כקטן וגדל איתך לממדים שקשה לחיות איתם. הממשלה הזאת בהתנהגותה או בחוסר התנהגותה גרמה לכך שממשלת השכול הכפילה ושילשה וריבעה וחימשה את חבריה, לא עלינו, ולא ניתנת להם ההזדמנות להתחיל להתמודד עם מה שמחכה להם בכלל כי הם צריכים לבוא לפה ואני לא רוצה לחזור על כל המילים שאורנה אמרה ולהתמודד עם מה שקורה פה. אני רוצה שנייה להביט בעיניך חבר הכנסת יושב-ראש הוועדה, משה גפני, ולומר לך, שיש לי תחושה, שאתם יושבי-ראש הוועדה מתחרים ביניכם על מי נחמד יותר ומי מאפשר יותר לחברי המשפחות השכולות לדבר, ונוצר מעגל אימים כזה, שאתם מאפשרים להם לדבר, והמשפחות באות הנה לדבר וחוזרות הבתה עם התסכול והכאב העצום והמשפחה הנוראית הזאת, משחת השכול שגדלה כל הזמן ודבר לא קורה. התסכול המצטבר הזה הוא בלתי אפשרי. משפחת השכול וחברי משפחות החטופים שמתאפסות פה מדי שבוע ואני כבר שנה וחצי מבקר בכנסת ורץ בין הוועדות, המשפחות האלה לא האויבים שלכם. תסתכלו שוב במשקפיים אחרות ותזהו את האויבים שלכם. המשפחות לא באות לכאן כי הן לא אוהבות אותך, חבר הכנסת גפני, הם לא באות לפה כי הן לא אוהבות מישהו אחר. הן באות לכאן כי הן קרועות מכאב, כי אף אחד לא מטפל בכאב שלהם. כי אף אחד לא מגיע אליהם הביתה. חס וחלילה אם למישהו מכם היה נהרג קרוב משפחה הוא היה רוצה שחבריו והמדינה יבואו אליו, יסתכלו לו בעיניים ויגיד - אני רוצה לומר לך משהו מאוד מעניין שעולה לי פתאום בראש. כשאחי נהרג במבצע אביב נעורים הגיעה אלינו ראש הממשלה דאז גולדה מאיר והרמטכ"ל דדו ועוזי יאירי שהיה מח"ט הצנחנים ומנו שקד שהיה קצח"ר, ועוזי יאירי לקח את ידי הוריי ואמר להם: אני שלחתי את הבן שלכם לקרב. השפיל את ראשו ואמר: תעשו איתי מה שאתם רוצים. הם מאד התרגשו מהמחווה הזאת והיו אסירי תודה לעוזי יאירי על זה עד שמסר את חייו בצורה זו או אחרת במלון סאבוי. אני רוצה לבקש ממך חבר הכנסת גפני ומכל חברי הכנסת פה ומכל יושבי-ראש הוועדות, תעשו מעשה. אתם יושבים ומביטים לכולם בעיניים, מנסים לעבור את הרגעים הנוראיים האלה ולעבור הלאה. אני מסתובב בוועדת החוץ והביטחון. אני רוצה לציין את יושב-ראש הוועדה יולי שמאפשרים למשפחות השכולות לדבר ולומר את אשר על ליבם אבל זה לא מספיק. זה הולך וגדל. גם לא ייגמר בזה שהמשפחות השכולות ומשפחות הנרצחים יגיעו לפה וימשיכו לדבר ואתם תמשיכו להנהן כאילו זה בסדר ואיכשהו לעבור את הכאב הזה. מישהו מכם צריך להוביל את זה. או יושבי-ראש הוועדה או חברי הכנסת של הקואליציה או השרים שאני מוכרח לומר שאיני סומך עליהם. להתאחד באיזו קבוצה ולהפסיק את המלחמה הזאת. אם מדברים על הניצחון הגדול, בואו ניקח רק עובדה אחת ששמעתי הבוקר באחד מהפודקאסטים – החמאס מתעצם מתחת לקרקע. הוא כבר חזר לממדים של 30,000, 40,000 חיילים. חבר'ה צעירים שאחזו ברובים והיום הם חיילים. המלחמה שאנו מנהלים כרגע בעזה, היא באנשים שנמצאים על הקרקע, באזרחים. לא בחמאס. החמאס מתנהל בלמעלה מ-500 קילומטר מנהרות ולמעלה מזה מנהרות תת קרקעיות. הנתונים שהממשלה מוסרת לציבור ש-50% מהמנהרות הושמדו אינו נכון. אנשים שהיו שם אומרים שמדובר בכ-10% מהמנהרות האלה ושם מתנהל החמאס. המלחמה הזאת מביאה להרג אזרחים בעזה, מביאה להרג בינינו, מביאה להגדלת משפחת השכול הזו, ומישהו צריך לעצור את זה. לא אני ולא אורנה ולא יזהר ולא ג'וחא ולא כל האנשים שיושבים פה יכולים לעצור את זה. צריך להפוך את המעגל הזה. מישהו מכם צריך לקחת אחריות עם כל המחירים שתשלמו, כי בינתיים המשפחות משלמות את זה ולעצור את זה וללכת לראש הממשלה ולומר: עד כאן. עד כאן. אי אפשר עוד. תודה רבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. ארבל יהוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני ארבל יהוד, יהודייה גאה ששרדה לבדה את השבי הנורא בידי ארגוני המחבלים בעזה במשך 482 יום עד שחזרתי לחיק משפחתי ועמי ובאתי לזעוק את זעקתם לשחרורם של יתר אחיי ואחיותיי המצויים עדיין שם. נראה לכם הגיוני ונכון שאני היא שצריכה להיות פה ולזעוק את זעקתו לחופש של אריאל אהובי, של דוד אחיו ושל יתר בני הערובה? הם שם כבני ערובה לחיי המחבלים ולהישרדות ממשלת נתניהו. כשהייתי שם חשבתי שמשפחתי וממשלת ישראל יפעלו לשחרורי כמטרה העליונה האחת והיחידה. צדקתי לגבי משפחתי אך לא לגבי הממשלה שבוחרת גם היום 591 יום מפרוץ המלחמה להמשיך בדרך הצבאית שמסכנת את חייהם של בני הערובה. את שריקות הטילים, רעמי הפגזים וההדף שלהם חשתי על גופי, ובליל החילוץ של לואיס ופרננדו ברפיח כאשר הוחזקתי בקרבת מקום, בחרתי להיפרד ממשפחתי כי הרגשתי שזהו יומי האחרון. תדעו לכם שכאשר נפגעו מפעילות צה"ל עזתים שהיו קרוביהם של חלק מהמשפחות שהחזיקו בי, הוכיתי קשות והושלכתי אף לבידוד למשך ימים ארוכים ללא מזון הראוי למאכל אדם וברמת היגיינה כמו במחנות הריכוז בשואה. שרדתי כי שמרתי על התקווה והמחויבות לחזור למשפחתי ובעיקר לילדיו של אחי דולב לאחר שנודע לי על מותו. המחויבות הזו ליוותה אותי דקה-דקה, במשך 482 יום, וגם ברגעי הייאוש כאשר הושפלתי וסבלתי מטרור פסיכולוגי וניסיונות לשבור את רוחי מידיהם, לא נשברתי. במצב זה ואף גרוע מזה עוברים הימים והלילות על יקירנו שם. אני דורשת מכם שרי הממשלה, חברות וחברי הכנסת לפעול להפסקת הלחימה ולהחזיר אותם אלינו. כמי שהייתה שם אני יודעת שרק בדרך של משא ומתן הדבר אפשרי. אין בעיני המחבלים ערך לחייהם ולחיי האזרחים בעזה. המלחמה ממש לא מרתיעה אותם. אנחנו לא כמותם ביחס שלנו לערך החיים ולכן עליכם לשחרר את יקירנו ולמנוע את מותם ואת שפיכות הדמים של החיילים, הבנים, האבות והאחים של כולנו ולהביא לקבר ישראל את החללים. מסע השיקום שלי ושל יתר שורדי השבי לא יוכל להתחיל עד שכולם יחזרו. אנחנו פיזית אמנם פה אך נפשית אנחנו עדיין בשבי איתם. שרי הממשלה, חברות וחברי הכנסת, תסתכלו עליי ותראו את מי הפקרתם ואת מי בחרתם להקריב כפתרון לבעיית עזה. כמוני ישנם בשבי עדיין 58 אזרחים ואזרחיות ישראליים שלא רק סובלים אלא הם גם מתים. ידיכם יהיו מגואלות בדמם ובדם החיילים אם לא תעצרו את המלחמה. כהורים וכסבים מבקשת שתראו את בני הערובה כילדים וכנכדים שלכם והביאו אותם חזרה למשפחת עם ישראל. ולכם אזרחי המדינה אני קוראת לכל אחד ואחת מכם לצאת לרחובות ולעצור את מהלך החיים במדינה עד להשבת כל בני הערובה כי מבלי שהם ישובו, החיים לשיקום והנרצחים לקבורה, לא נחזור להיות העם שהיינו, המדינה שבחרנו לחיות בה ושאליה חזרו אבותינו לאחר אלפיים שנות גלות. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << דובר >> יחיאל יהוד: << דובר >> אני אסיים בדברים של ארבל ואזכיר לכם את הסרטון המזעזע שבו ראינו את גיא גלבוע דלל ואביתר דוד יושבים ברכב המחבלים וצופים במחזה המזעזע של שחרור חבריהם. ואת הזעקה של אביתר - עם ישראל, תצילו אותנו. עם ישראל, תוציאו אותנו מפה, וארבל אומרת את זה גם בדבריה. אנחנו יודעים שללא עם ישראל בלי שהוא יעצור את מהלך החיים במדינה, בלי שהוא ייצא לרחובות, 58 היקירים והיקירות שלנו לא יהיו אתנו פה כי לממשלת ישראל יש אינטרסים אחרים לגמרי, משיקולים אישיים ומשיקולים פוליטיים. רק יציאה של אזרחי המדינה לרחובות ועצירת מהלך החיים, רק זה יחזיר לנו אותם. שום מהלך צבאי לא יעזור. אין שום שיטות פעולה חדשות היום. הכול מאותו דבר. אז אנחנו, גם ארבל, גם אני מבקשים מאזרחי המדינה, קחו את כוח ההחלטה מהממשלה וצאו אתם לרחובות. קריאה: ביום ראשון אנחנו ברחובות. << דובר >> יחיאל יהוד: << דובר >> ופשוט תעצרו את מהלך החיים במדינה. זה הסיכוי היחיד להציל את 58 היקירים שלנו, החיים לשיקום והנרצחים לקבורה. תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. הפסקה 5 דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:49 ונתחדשה בשעה 10:53.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מחדש את הישיבה. אנחנו בדיון מעקב על תקצוב מערך הכבאות וההיערכות למקרי חירום. שמתי את זה על סדר-היום בעקבות האירועים שקרו בתקופה האחרונה, שזה היה ממש דבר שנראה שהמדינה לא שולטת על השריפות שהיו גם בהרי ירושלים וגם במקומות אחרים. אנחנו אישרנו תקציב מערך הכבאות כפי שאישרנו את התקציב של כל המדינה, כל הנושאים שעומדים על סדר-היום. ביקשתי שמערך הכבאות יבוא לכאן ויאמר לגבי התקצוב, לגבי מערך הכיבוי. גם כוח האדם שנמצא במערך הכבאות וגם על הרכבים וגם על הסופר טאנקר שבסופו של דבר לא רכשו את המטוס הזה והיה צריך, מה שהיה לאחרונה, היה צריך לחכות למדינות אחרות שיעזרו לנו במטוסים מהסוג הזה. אנו זקוקים לזה לצערנו הרב פעמים רבות. היה אסון גדול באסון הכרמל. לאחר מכן גם זה שאנו מודים לקב"ה, שלא היו פגיעות בנפש, אבל זה היה- - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם מודים לכבאים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> גם לא רכשו 4 מסוקי בלאק הוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא להפריע לי. ואז מה שראינו היה באמת דבר שהיה נורא ואיום. מציאות של מדינה מודרנית שלא יכולה להשתלט – השתלטה בסופו של דבר, אבל זה בזכות הכבאים, בזכות לוחמי האש. אני מבקש לדעת פה בוועדה גם לגבי התקציב, גם לגבי העתיד וגם לגבי מה שממשיך להיות בעניין הזה. מירי שמואלי, משנה למנכ"ל המשרד, בבקשה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> היות שיו"ר הוועדה נגע גם בסוגית השריפה האחרונה והיערכות המערך וגם במתווה התקציבי שבו אפרט בצורה יותר עמוקה, אני מציעה שסגן נציב הכאות יפתח באירועים האחרונים בתרחיש הייחוס ואני אגע באופן שבו נערכנו בשנתיים וחצי האחרונות ובכלל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הנציב נמצא בחו"ל, הבנתי. << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> הוא בדרכו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר_המשך >> רונן מכטייב: << דובר_המשך >> אתן סקירה. רק בשבת האחרונה מערך הכבאות התמודד עם 220 אירועים. יש להכניס גם לאינדיקציות וגם לפרופורציות – לפני 3 שנים מספר האירועים השנתי עמד על כ-100,000 אירועים בשנה. יש לנו גם ניתוח מאסון הכרמל עד היום. כיום בשנת 24' מערך הכבאות והצלה לישראל מתמודד עם מעל 160,000 אירועים בשנה. ב-2010 באסון הכרמל נשרפו 25,000 דונם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה היה בשנה שעברה או לפני שנתיים, אירועים? << דובר_המשך >> רונן מכטייב: << דובר_המשך >> הפער נאמד על 10,000 בין 23' ל-24'. ב-24' רישומית זה 160,000 אבל בגלל המלחמה זה הרבה יותר רק לא ביצענו רישום של כל האירועים כי דילגנו מאירוע לאירוע. בממוצע השנתי זה 160,000 רישומים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השנה 25' בינתיים כמה אתם אוחזים? << דובר_המשך >> רונן מכטייב: << דובר_המשך >> כ-80,000, 90,000 אירועים. אנו עתידים לגדול ל-200,000 אירועים בשנתיים הקרובות אבל זה לא רק בסוגיה של שריפות שדה ויער. יש עוד מחוללים שלאורם אנו נדרשים לצאת. מעבר לכמות האירועים, ב-2010 באסון הכרמל נשרפו כ-25,000 דונם ולצערי הרב, נרשמו לא מעט הרוגים. רק במבצע האחרון של רקמת האש וחומת האש בטווח של שבועיים ימים 30,000 דונם נשרפו. לשמחתי הרבה - ללא הרוגים. מה שאני אומר, ולמה אני פותח בדברים הללו – באירוע האחרון בחומת האש נמנע אסון גדול. מי שמכיר את האירוע על כביש 1, זה לאור נחישותם ומקצועיותם גם של לוחמי האש וגם של השוטרים במדינת ישראל, שנתנו חלק מהפינוי. הנציב בעצמו, נציב כבאות והצלה בעצמו פיקד על האירוע הזה, היה הראשון שהגיע. גם נפצע. חילצו לא מעט אנשים. אדוני היושב-ראש, אין נו פריבילגיה להמתין. מערך הכבאות וההצלה מחויב לאזרח, לשלומו ואנו מחויבים להצליח. אנו מבקשים ודורשים, שתסייעו לנו לממש את האחריות שלנו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתם מוזנקים לא רק לשריפות. גם תאונה, לדברים אחרים. << דובר_המשך >> רונן מכטייב: << דובר_המשך >> אתה צודק. אני כבר נוגע בזה. באמת יש לוחמים עם מוטיבציה, נחישות ורצון להקריב את חייהם למען האחר. מה שאנו צריכים לעשות וגם אני, כסגן נציב ובטח הנציב, לתת להם את הפלטפורמה להצליח. מערך כבאות והצלה לישראל הוא נמצא לבד במערכה נגד האש. אין לנו חליף. אם אין מערך כבאות והצלה לישראל, חזק, עוצמתי, עם כל מה שנדרש מבחינת המשאבים קרי כוח אדם ואמצעים, מדינת ישראל תהיה בבעיה גדולה. באירוע האחרון זה אירוע שבתרחיש הייחוס מוגדר אירוע גדול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אתה אומר את זה? מישהו רוצה לפרק את הארגון הזה? << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> חלילה. מציין רק עובדות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ברור. זה התפקיד שלכם. << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >> בשונה למד"א שיש להם ארגונים שמסייעים – איחוד הצלה. פה יש ארגון שאתה מתקשר רק אליו. זה כוח האדם שיש לו וחסר לו. << דובר_המשך >> רונן מכטייב: << דובר_המשך >> אין עוד משטרה. יש גורמים שיכולים לסייע למשטרת ישראל, מה שלנו לא, כי אין להם ההיבטים המקצועיים. למד"א יש גורמים שיכולים לסייע. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> שליש מהכוח שאמור להיות לו, חסר לו. << אורח >> רונן מכטייב: << אורח >> לשאלתכם, האתגרים שאנו מתמודדים איתם מתחלקים לשלושה מחוללים עיקריים: שינוי האקלים, התפתחות דמוגרפית וגם מלחמה. מדברים על כל מה שקשור להצלת העיור, תווך תת קרקעי. לשאלתך היושב-ראש אנו לא מתעסקים רק עם שריפות שדה ויער בשטחים פתוחים. אנו מתעסקים גם עם אירועי חילוץ, בבניינים גורדי שחקים, בתווך התת קרקעי, מנהרות. מבחינת תרחיש הייחוס, חשוב לומר, שעונת השריפות היא עונה שמתארכת ומתרחבת. גם גובר הסיכויים לאירועים שהם רב מוקדיים ורב זירתיים. אני לא קורא לזה משבר האקלים אלא שינוי האקלים, כי יש יותר ימי קיצון. לפני 10 שנים היינו מתמודדים עם 7 ימי קיצון בשנה, היום אנו מתמודדים בין 30 ל-40 ימי קיצון. כלומר אין עונות השנה. מבחינתנו כל השנה מערך הכבאות וההצלה הוא דרוך. שינוי האקלים. הוא העלה בצורה דרמטית. רק תראו את השבת האחרונה. הייתה שבת הכי קיצונית. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> י סילמן מעודכנת? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> היא עדיין עסוקה באיתור פיתות. << דובר_המשך >> רונן מכטייב: << דובר_המשך >> גם בתרחיש הייחוס שלנו אנו מדברים על שלושה אירועי ענק ולא אירוע אחד כפי שתרחיש הייחוס הקודם דיבר ושני אירועים בינוניים במקביל. תזכרו את צמד המילים הקצר הזה אבל בעלי חשיבות בלתי רגילה של עוצמה ותדירות. עוצמת האש היא גדולה מאוד, וגם תדירות, בימי הקיצון עולה. עוצמת המערך נשארה בעינה. וביחס לתדירות ימי הקיצון, כמות הלוחמים והאמצעים, יש לזה חשיבות בלתי רגילה למנוע שחיקת לוחמים. זמן התגובה עלה בצורה – ואי כיסוי ארצי – עלה משמעותית. בתרחיש הייחוס דיברנו להוריד את זה לבין 7 ל-9 דקות. זה עלה ב-17% והיום בזמן הגעה לשטחים פתוחים אנו מגיעים ב-14 דקות. בתרחיש הייחוס שדובר, דובר על פריסה של תחנות הרבה יותר רחבה ממה שקיימת כיום. חסרים כ-פ31 תחנות ברמה הארצית, בפריסה ארצית. זמן ומרחב גדל וללא שנבנה תחנות כך גם תהיה לזה השפעה על הגעתנו לאירוע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כשיש שריפות יער או דברים כאלה, בעבר הייתם מגיעים ב-7 או ב-9 דקות, למה זה גדל? אז אין תחנות נוספות אבל למה יש יותר זמן הגעה? << דובר_המשך >> רונן מכטייב: << דובר_המשך >> אתן עוד נתון שהוא סופר קריטי. כמות האירועים - מה שהיה ב-2014, 2017, 2024, נתתי את הנתון. בנוסף, חשוב מאוד קצב התפשטות האש. אם לפני 7 עד 10 שנים קצב התפשטות האש נע בין 20 דקות ל-27 דקות, היום נעה בןי 4 דקות ל-7 דקות. זה נתון שאי אפשר להתעלם ממנו. 20 דקות, גם אם היית מגיע אחרי 14 דקות, היית לתופס את האש בתחילתה. היום כשאתה מגיע לאירוע אתה תופס אותה בעיצומה. קצב ההתפשטות עלה ב-8 וכמות הרעלים שעלו היא פי 200. למה זה חשוב לומר כי היום השרידות של אדם בתוך סביבת אש היא כמעט לא קיימת. כלומר כל התפתחות אש בבית אם לא נגיב בעוצמה ובמהירות הסבירות שאנשים יקפחו חייהם היא גבוהה. לוקח אתכם לדיר אל אסד רק בסופ"ש האחרון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה עשינו כדי לעמוד בקצב שעליו אתה מדבר? << דובר_המשך >> רונן מכטייב: << דובר_המשך >> בשנת 23', 24' מערך הכבאות עשה רכישה של אמצעים באמת לא מבוטלים. הכנסנו למערך הכבאות כ-319 פריטים. מתוקף התפקיד אני משמש יושב-ראש ועדת אמצעים כמי שאחראי גם לאפיין, גם לדמץ וגם לעשות את תהליך הרכש. הכנסנו גם רכבי סער, גם רכבי לוויתן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מאיפה הכסף? << דובר_המשך >> רונן מכטייב: << דובר_המשך >> מהמשרד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הייתה לכם תוספת? << דובר_המשך >> רונן מכטייב: << דובר_המשך >> לגבי סוגית התקציב – תכף מירי. רכשנו 319 פריטים סך הכול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> פריטים עולים כסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מאיפה הכסף? מאזרחי מדינת ישראל. משלמי המיסים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> האם התקציב עלה או קטן? בבקשה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> האם התקציב קוצץ ממשהו אחד ועשו את זה על חשבון הקמת תחנות לצורך העניין? << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אדוני היושב-ראש, סגן הנציב התייחס לאסון שקרה שלשום בדיר אל אסד. אישה ושני בניה נשרפו חיים. רובא אסאדי עם שני הבנים רחל וכרם. אסון כבד. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ממש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה יכול להתייחס? << דובר_המשך >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר_המשך >> אם תוכל להתייחס לפרטים, מה קרה. << דובר_המשך >> רונן מכטייב: << דובר_המשך >> כרגע מטבע הדברים הוקם צוות חקירה רחב. הוא כרגע עובד על החקירה עצמה. לא רוצה להציג פה כרגע מסקנות עד שלא יסיים. רק יכול לומר, שהאירוע התרחש בבית, וכפי שציינתם פה, גם האימא נהרגה וגם הילדים. כוחות הכיבוי הגיעו בצורה די מהירה. עשו פעולות כיבוי ואף חילצו שני ילדים מתוך התופת הזו. אני מציע שנחכה עוד יום יומיים ואז התמונה תתבהר. לסיכום, בהשוואה לשנת 2017, 2024, שנת 2017 סך הכול אירועים בשנה נאמדו על 94,000, אוכלוסיית מדינת ישראל מנתה 8.8. תרחיש הייחוס דיבר על אירוע אחד גדול פלוס שניים בינוניים- - - יחס אזח ללוחם היה 1 ל-4,900. בעולם זה אחד לאלף. ב-2024 אנו עומדים על כ-178,000 אירועים – עלייה של 89% בכמות האירועים. אוכלוסיה 10.2 מיליון. תרחיש הייחוס מדבר על שלושה אירועים גדולים במקביל ורב מוקדים, ויחס הלוחם לאזרח עאומד על אחד חלקי 4,500. השינויים הגדולים שקרו בעשור האחרון – מורכבות האירועים ואתגרים נוספים, משך האירועים, עוצמה ותדירות. גובר הסיכון לאירועים רב מוקדיים. דיברתי גם על זמן ומרחב ופוטנציאל הנזק. אני מסכם בדברים הבאים: היעדר כוח אדם, אמצעים חדשים, טכנולוגיות מתקדמות ופריסת תחנה לקצר זמן ומרחב – מערך כבאות והצלה לישראל לא יוכל לעמוד בתרחישי הייחוס. עד כאן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הגעתי למשתלת פולק שנשרפה כליל באסון האחרון. שני האחים דוד ואיציק הראו לי סביב המשתלה אזור חיץ שהיה אמור לקום אך לא קם. אני מבין שב-22' הוקמו 583 אזורי חיץ וגם תוקצבו בעשרות מיליוני שקלים. כמה אזורי חיץ הוקמו החל מ-22' ולמה לא הוקמו עוד? מבין שאזור חיץ, אם הוא קיים, עוזר למנוע התפשטות שריפות אז מה הסטטוס של זה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה לדעת את עמדתכם, לא יודע מהי. הגשתי הצעת חוק שתהיה קריאה לעזרה כמו בארצות הברית, 911. היא עברה בקריאה טרומית ולא הבעתם עמדה. אדם עובר אירוע שהוא צריך להזמין – מה עמדתכם להעביר את ההחלטה הזו, כאשר מישהו קורא לעזרה זה עובר לכל הגופים – גם לכיבוי אש וגם למשטרה וגם למד"א וגם לכל האחרים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מסכים איתך. אפרופו שאלתי, רציתי להיות מוכן לוועדה ולכן פניתי לממ"מ כדי לבקש את הנתונים של כל מה שאני רוצה לשאול פה. מסתבר שהמשרד לביטחון לאומי לא מעביר לממ"מ נתונים. הם פנו אליהם בפברואר ושוב בדצמבר. כדי שחברי הכנסת יוכלו לעשות את הדברים - למה אתם לא מבערים לממ"מ את הנתונים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה. << דובר >> אחמד טיבי (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אגב אדוני, מגיע לכבאים תוספת סיכון לכבאים לוחמי אש כי כל הזמן הם מכבים ואז זה מתפרץ מחדש. למה - כי השר שלהם פירומן. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני כאן כדי להתמקד בפרטים המקצועיים וכמובן לעמוד על הנתונים שאני בטוחה שזה מה שמעניין את חברי הוועדה. לעניין הממ"מ אני מכירה כמה פניות. לא מכירה שיש לנו פערים אבל אנו יכולים לדבר אחר כך וכמו במקרים אחרים תמיד שלחנו וגם הפעם יותר מנשמח לשלוח את כל הנתונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש בעיה למסור נתונים? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> ממש לא. הנתונים שלנו שקופים ואפשר להעביר אותם. << דובר >> מתן שחק: << דובר >> ב-25.2 לקראת דיון שחברי הכנסת יזמו בוועדה לביטחון לאומי ביקשנו לקבל נתונים שמעדכנים את הסטטוס של אזורי החיץ, החלטת הממשלה, יישום שלה וכו'. פנינו שוב ושוב. לא קיבלנו תשובות מהמשרד. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נבדוק היכן זה עומד. << דובר >> מתן שחק: << דובר >> זה עבר בצינורות הרגילים שאנו עובדים איתם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנו לא מסיימים פה את הדיון. יימשכו לדיונים, יהיו גם תקציבים וצריך לדבר על זה. מצידם אני לא רואה שיש מניעה להעביר את הנתונים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> הנתונים מוכנים ואין לנו בעיה לעשות את זה אחר כך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש, תבקש פעם נוספת את הנתונים שביקשת ולא קיבלת. לדבריהם שמעתי שהם אמרו ששלחו. << דובר_המשך >> מתן שחק: << דובר_המשך >> לא העבירו נתונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מבקש שתבקש פעם נוספת. << דובר_המשך >> מתן שחק: << דובר_המשך >> העלינו את הנקודה הזאת שוב בוועדה לביטחון לאומי לפני שבועיים. לא קיבלנו נתונים וגם לקראת הדיון הזה לא קיבלנו אותם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שהיה היה. << דובר_המשך >> מתן שחק: << דובר_המשך >> אשלח שוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רק מבקש, תגיד למנהל הוועדה שיגיד לי האם אחרי כמה ימים שביקשת האם לא קיבלת, והאם הייתה סיבה. לדעתי תקבל. הלאה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> מבחינת הנתונים, נעשה סדר גם על תקציבי הבסיס של מערך הכבאות וגם על התקציבים החד פעמיים. השאלה האם התקציב עלה או ירד. אם אני מסתכלת על תקציבי הבסיס, ואני מסתכלת על נתוני 25' בהשוואה לשנת 24', 23' ו-22', אדוני היושב ראש והמכובדים כולם, התקציב עלה. אם מסתכלים על הנתונים היבשים, ונמצאים פה חבריי ממשרד האוצר שיוכלו להרחיב, אנו בתקציב המקורי שפותח את השנה מבחינת היכולת שלנו גם מבחינת המשרד לביטחון לאומי, גם כמערך הכבאות לבצע ולתכנן ותכף אגע בתקציבים החד פעמיים. ב-22' עמדנו על תקציב מקורי של 1.42 מיליארד, ב-23' על 1.415, תכף נעשה הבחנה ככל שתרצו בין שכר לקניות. ב-24' – 1.541, וב-25' התקציב גדל משמעותית והבסיס ב"ה הוסדר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ב-23' התקציב ירד. לאחר מכן עלה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נכון. ב-25' מדובר על 1.779 למען הדיוק לעומת תקציב 24' שעמד על כ-1.5 מיליארד שקלים. סך הכול עלייה בין 24' ל-25' של 238 מיליון שקלים בתקציב המקורי לפי המונחים שלכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא עלייה כמו שרונן אמר. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני תקציבנית במקור. מסתכלת על הנתונים. רונן ואני מיושרים ובסופו של יום מי שצריך לקחת את התקציב הזה ולממש את תוכניות העבודה השונות זה מערך הכבאות. כן רוצה לפתוח סוגריים, גם כשאנו מדברים על התעצמות מערך כבאות ותכף ניגע בתקציבים החד פעמיים שהיו לנו הזדמנויות – לצערנו אלה היו ההזדמנויות גם של חרבות ברזל, להתעצם במערך הכבאות באמצעות תקציבים חד פעמיים שעומדים על כחצי מיליארד שקלים נוספים בתקציב שתיארתי זה עתה, אנו עדיין בפער מול תרחיש הייחוס. אם היום התרחיש מדבר על 3 שריפות ענק, המערך ערוך וראינו את זה, גם ב"ה וגם לכבאים שלנו ולמערך כוחות הביטחון ולמשטרת ישראל על ההתמודדות עם השריפה האחרונה שהוכיחה את המערך עצמו, את קבלת ההחלטות הנכונות. אבל ככל שהיינו חלילה עומדים בפני תרחיש יותר משמעותי, המערך נמצא בפערים. אנו במעלה השנתיים וחצי האחרונות גם עם השותפים שלנו במערך עצמו גם משרד האוצר וגם משרדים נוספים וכמובן בהובלת מדיניות של השר לביטחון לאומי הבאנו לא מעט תקציבים למערך הזה, אם זה באמצעות תקציבים של התעצמות לרכש, שאפשרו גם התעצמות של רכבי כיבוי אש, 300 ומשהו פריטים. בסוף מדובר על כבאיות, על טרקטורונים, התקבלה החלטת ממשלה 1891 לאחרונה שאפשרה עוד כ-160 טרקטורונים טרקטורונים בצפון. לצערנו אנו כמדינה יש לנו אתגרי שינוי האקלים אך יש לנו אתגרים נוספים וכדי להתמודד עם המערכה בצפון היינו צריכים להביא פתרונות אחרים, שונים, ובהתאמה התקבלה החלטת ממשלה לתוספת של טרקטורונים בצפון. יגיד ידידי פה שזה היווה מכפיל כוח מאוד משמעותי. האירוע בכבאות זה זמן ומרחב. ככל שמגיעים לשריפה בזמן, היכולת להתמודד איתה ולכבות אותה עולה פלאים. לכן כן בתוכנית אחת בעצה אחת עם נציב כבאות והצלה בנינו תוכניות להתמודדות יעילה וטובה יותר, לקחת של שקל, למקסם אתו. בסוף גם אנחנו מוגבלים ויש מגבלת תקציב מדינה ומגבלות כאלה ואחרות. גם בזה אגע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הייתה הצעה של רכישת סופר טאנקר כשהיה האסון בכרמל. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> רכש מסורי בלאק הוק. זה שני דברים שונים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אגע גם בזה. בעקבות הצעות שונות ובאמת נבחנו כל מיני חלופות, למה הכי מתאים מבחינת התוואי של מדינת ישראל לא רק מבחינת מחיר אלא גם מבחינת יכולת הנסיעה וצרכים נוספים שהיו לנו כמדינה, עבודת מטה מאוד משמעותית, שהובילו במערך הכבאות עם הטייסת שלנו במשטרת ישראל. החלופה שהוצעה כנכונה ביותר מבחינת התעצמות המערך בנוסף לטייסת- - שקיימת זה רכש מטוסי בלאק הוק. אחת הנגזרות של תרחיש הייחוס שתואר פה מבחינת שלוש שריפות ענק זה רכש 4 מטוסים. זה נגזרת ישירה לתרחיש הייחוס. לראשונה בשנת 24' סיכום תקציבי חרבות ברזל לצערנו, לפעמים במקרים יותר קשים יש יכולת גם לדרוש תקציב למשהו שמזמן יודעים כמדינה שצריך לעשות. המועד היחיד שבו התקבל תקציב לרכש מסוקי בלאק הוק זה בסוף שנת 24'. רכש שני מסוקים. היקף תקציבי של 144 מיליון שקלים חד פעמיים, עוד 15 מיליון שקלים בבסיס. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אבל ב-22' כבר הוחלט לרכוש אותם. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> למען הדיוק הוחלט ב-2017 שצריך לרכוש מסוקים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אני מפנה אותך ל-1029. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אומר לך כמי שנמצאת מעל עשור בשירות המדינה. בסופו של דבר אם אין תקציב אי אפשר לממש. המועד היחיד שבו התקבל תקציב הלכה למעשה אצלנו, היום התקציב הזה יושב לא בתקציבי כבאות, ללא בבסיס שתיארתי לכם אלא במשטרת ישראל שהם שאמונים על ההפעלה המבצעית של הטייסת, 169 מיליון שקלים כדי להתחיל את הרכש של שני מסוקי בלאק הוק שב"ה קיבלנו אישור של החשכ"ל לספק יחיד ואנחנו נמצאים בהליכי רכש מתקדמים כדי להביא לפה שני מסוקים. זה לא עניין של מחר בבוקר. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> מתי הם יגיעו לכאן? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אנו עושים את כל המאמצים כמדינה כדי להביא את המסוקים האלה במועד הכי מוקדם שאפשר. בסוף אנו מאוד עסוקים בסגירת ההסכם. לא רוצה לצאת פה בהצהרות בטח לא בפורום הזה אבל המועדים הם לא עניין של חודשים. זה לוקח זמן כדי להיות בתורים שעוד מדינות מתמודדות עם אותו משבר כמו שלנו ולכן הצענו עוד חלופות. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> למה ההחלטה הזו לא התקבלה ב-23' אם הצורך קיים? הייתה עבודת מטה- - << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> יש הרבה עבודות מטה בממשלה. חלקן גם אני עשיתי, עבודות של מיליארדים. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא תועדף- -- << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני לא מקבלת החלטות של סדרי עדיפויות. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> את מייצגת את המשרד. הנציב פה דיבר עליהם כאמצעים שהם משני מציאות. זה הפירות של עבודת המטה של אסון הכרמל. למה תעדפתם את זה אחרי דברים פחות חשובים? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> תקציב כבאות והצלה, כמי שנמצאת במשרד ארבע שנים אך עשיתי תחקור אחורה, בשנים טובות לא קוצץ. זה רמת ההחלטות שהתקבלה שנים אחורה. תקציב של כבאות והצלה ממועד הקמתה אחרי אסון הכרמל, המעבר מאיגודי ערים להסדרה לא קוצץ- - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ב-22' ל-23' קוצץ. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> היו תקציבים חד פעמיים. בבסיס הייתה פה ירידה מסוימת ב-22' ל-23' ועלייה דרמטית ב-25'. זה השינוי. 25' – 238 מיליון שקלים עלייה בניגוד לכל מיני דברים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ביחס למה הייתה עלייה דרמטית ב-25'? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> ביחס ל-24'. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה לא נכון. אתם מחפשים מושגים שלא קיימים. בסוף הייתה ירידה ב-217 מיליון שקלים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני לא יודעת מאיפה הנתון הזה. הוא לא נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> התחלתם את 24' עם 2 מיליארד שקלים כמעט. התחלתם את 25' עם איזה תקציב? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> לא צריך להתעצבן. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני לא מתעצבן. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> זה היה נשמע כזה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אל תחלקי לי ציונים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> לא נורא. אנחנו גם לא מתרגשים מהתעצבנות. בסוף יש נתונים. המספרים מדברים בעד עצמם. לומר שהנתונים לא מדויקים. אלה המספרים. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז תתמודדי עם הנתונים ולא עם הטון שלי. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> הם מגישים את הנתונים לוועדת הכספים. אנחנו מתואמים איתם. בסוף אנחנו אלה שמבצעים את תהליכי הרכש. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז עם איזה סכום סיימתם את 24'? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> צריך להשוות תפוחים לתפוחים. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> זה כסף לכסף. אתם ממציאים מושגים שלא קיימים. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני למעלה מעשור בממשלה ומשתדלת לא להמציא דברים וחשוב לשמור על כבוד. ב-24' הנתון של סך הכול התקציב המקורי, ותכף אגע גם בחד פעמי, כי גם הוא רלוונטי, הוא 1.541 מיליארד שמתחלק – 338 מיליון שקלים לפניות, ועוד 1.2 לשכר. 25' אנחנו ב-1.779 שמתחלק ל-1.3 מיליארד לשכר ועוד 446. את שנת 24' בנוסף לתקציב שאמרתי עכשיו, יש לנו תקציבים חד פעמיים. אנו מסתכלים על זה גם במערכות התקציב. זה נראה אחרת. תקציב חד פעמי לצערי איננו יכולים לבנות עליו קדימה, הוא נועד לפעילות – לצורך העניין מלחמה. היה למערך הכבאות לא מעט התמודדות- - << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> כנראה היה צורך אם הגדלתם את התקציב ל-2 מיליארד שקל. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> סך הכול בשנת 24' בנוסף לתקציבים שמניתי זה עתה יש לנו עוד 147 מיליון שקלים שהתקבלו, מסיכומים גם של חרבות ברזל וגם מסיכומי רכש כאלה ואחרים. אם תרצו, יש פה אנשי התקציב שיוכלו להרחיב. כנ"ל בשנת 23' היה תקציבים חד פעמיים של 256 מיליון שקלים שהתקבלו למערך הכבאות לטובת התעצמות, רכש והוצאות מלחמה. זה לא כולל את המסוקים שמניתי עכשיו של 159 מיליון שקלים שנמצאים במשטרת ישראל. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז מה היה התקציב הסופי ב-24'? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> יהונתן יוכל להתייחס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תכף נגיע אליו. אני רוצה שלפני כן תשלימי את הדברים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> אשמח לקבל את ההתייחסות שלך לגבי חיץ ולגבי בלאק הוקים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אפשר לנקוב מספר? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אמרתי הרבה מספרים. אפשר לחבר אותם. אמרתי את 24', את 25', את החד פעמי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איך הושלמה שנת 24' אם התקציב כולל, התוספות החד פעמיות? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> זה אני מעדיפה שיהונתן יתייחס כי לא רוצה להטעות. סך הכול אפשר להוסיף – זה לא לחבר תפוחים לתפוחים. זה פשוט חיבור של מספרים. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> כמה הסתיים ב-24'? זה כמעט 2 מיליארד שקל. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אני לא יודעת – האוצר ייגע בזה - כי אנחנו לא מחברים. לא רלוונטי לחבר. << דובר_המשך >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר_המשך >> אז אנחנו נחבר. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> לחלוטין. לגבי קווי החיץ וגם לגבי המסוקים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה פירות עבודת המטה שהתקבלה בממשלה ב-22', גם רכש של ארבעה מסוקי בלאק הוק וגם הקמת אזורי חיץ. אנו מבינים שמסוקים לא נרכשו. כמה מתוך 583 אזורי חיץ שמופו ככאלה שצריכים לעבור את העבודה הזו בוצעו? עדיף למנוע התפשטות שריפה כדי שלא נצטרך לכבות. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> כולנו מסכימים שזה עדיף. אתחיל ואמשיך עם המסוקים. אכן נעשו הרבה עבודות גם לגבי רכש המסוקים. כפי שאמר היושב-ראש, נבחנו כל מיני חלופות. הסוגיה של ארבעה מסוקי בלאק הוק- - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא אמרתי. שאלתי שתי שאלות. השאלה שאליה את מתייחסת זה האם היה דיון לגבי רכישת הסופר טאנקר ואם לא רכשו אותו, למה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> היה דיון, נבחן כחלופה וירד מהפרק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מדינת ישראל לא צריכה את זה אחרי השריפות שהיו? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> תרחיש הייחוס הנוכחי מדבר על 3 שריפות ענק והאופן המיטבי לענות עליו זה בין היתר ארבעה מסוקי בלאק הוק. יש עוד הרבה דברים נוספים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הינו צריכים להשתמש במדינות אחרות שיש להן את זה. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> לכמה מדינות יש את זה? << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> החבר'ה פה יכולים לענות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא רכשו את הסופר טאנקר. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> אף אחד גם לא התכוון לרכוש. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה תשובה לגבי 911. אני רוצה להביא שוב את החוק הזה. רוצה לדעת את עמדתכם. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> לגבי המסוקים, שוב, התקציב היחיד שהתקבל הוא בסוף 24', 159 מיליון שקלים ואנחנו נמצאים בתהליך של רכש שני מסוקים, במשא ומתן עם האוצר שמעורבים בו הדרגים הבכירים ביותר כדי להגיע ליכולת להגיע לארבעה מסוקים ולעמוד בתרחיש הייחוס. מבחינת קווי החיץ, החלטת ממשלה 1091, היא אכן עשתה מיפוי של למעלה מ-580 אזורים. בסוף של יום ההחלטה עצמה תקצבה כ-35 אזורי חיץ. תקציב שעמד על כ-60 מיליון שקלים. קצת קוצץ. היום עומד על 57 מיליון שקלים. החלטה לחמש שנים. אנו נמצאים, לדעתי 22', 2026. היא גם נגעה באיגום משאבים. מבחינת היישום של ההחלטה, אנו נמצאים אחרי עבודה וגיבוש נוהל בכבאות והצלה, נוהל מאוד ברור שאומר מה צריך להיות התוואי ואיך עובדים מול הרשויות המקומיות. שטח שהחלו לפעול בהסכמים כאלה ואחרים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> כמה קווי חיץ הוקמו מ-22'? כמה הסתיימה עבודת הקמתם? << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> יש התייחסות של ארגוני סביבה באזורי החיץ האלה? שלא תהיה תגובת בהלה – מתחילים להרוס יערות ושטחים ירוקים? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> זה כדי להגן. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> ברור שזה כדי להגן. יש לנו שלושה אזורי חיפה. זה נספר בתוך העבודה של המיפוי כשלושה. יש בנשר עוד שני אזורים שהחלה עבודתם ממש לאחרונה. השנה אושר גם בנשר. ויש לנו כסלון, שרידים, דולב עוד כמה תאי שטח שנמצאים בהליכים של הסכם עצמו. האירוע מול הרשויות המקומיות באמת לא פשוט. יש פה לא מעט נושאים שצריך להידרש אליהם. לקח גם זמן התארגנות והפנמה של הנוהל ומארג השותפים שיש להגיע איתם להסכמות כדי לעלות על המסילות. אנו נמצאים – בשנה האחרונה רק אושרו 8 אזורים חדשים, מה שלא קרה בחמש השנים לפני כן. הקצב פה התגבר מאוד בשנה האחרונה ואני מאמינה שיחד עם הכבאות ובתוכנית בקרה סדורה על הרשויות גם נגיע לתוצאות. << דובר_המשך >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר_המשך >> נראה לך הגיוני שהחל בשלוש השנים האחרונות מתוך 583, 9 שמופו -22', בשלוש השנים האחרונות הוקמו בשלושה אזורים- - << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> זה לא מתוך 583. זה מתוך 35 של החלטת הממשלה. סך הכול 20 אזורים ראשונים אושרו ואנו נמצאים השנה בהתחלת תהליכים של 8 ואכן יש להגביר שם את הקצב. אנו עובדים מול הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא צודק. זה נראה לא הגיוני. משרד האוצר, אנו אזרחי המדינה. אנו עדים למסירות הנפש של לוחמי האש. הם עושים עבודה שכולנו עומדים ומשתוממים על הפעילות שלהם. למה אין תקציב לנושא שהוא פיקוח נפש? זה ברור לחלוטין שהרי השריפות הללו היו יכולות להיות גדולות יותר והיה יכול להגיע למצבים שאני לא רוצה לדבר עליהם. אתם לא מאשרים את התקציבים שצריכים להיות מותאמים לנתונים שנאמרו פה על ידי רונן, סגן הנציב. הנתונים האלה, זה מקום לחסוך כסף? אחרי זה לא רק שלא יכול לעלות הרבה כסף. זה יכול לעלות בחיי אדם ח"ו. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> תרצו שאתייחס קודם לסוגיה שהייתה פה על תקציב של 24' לעומת 25'? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> ההשוואה שמירי עשתה – של 24' מול 25', אני רוצה לעשות בזה סדר. כשאנו משווים תקציב יש להשוות תקציב מקורי לתקציב מקורי. אפשר גם להשוות תקציב על שינויו לתקציב על שינויו. עם זאת 25 טרם נגמרה, לכן זו תהיה השוואה שלא הכי נכונה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר הכנסת ולדימיר שאל איך הסתיימה 24'. 25' לא הסתיימה - אנו יודעים. השאלה הייתה בכמה כסף הסתיימה 24'. << דובר_המשך >> יהונתן בובליל: << דובר_המשך >> כמעט ב-2 מיליארד שקל. 1.996. היום ב-25' – טרם הסתיימה – אנו על 1.940. אם אנו מוסיפים את החלטת הממשלה 1891 שנוגעת לרכש הטרקטורונים, אנו נמצאים כמעט באותו תקציב. שנת התקציב 25' טרם נגמרה כלומר אין פה קיצוץ גם כשאנחנו משווים תקציב על שינויו לתקציב על שינויו בעת הנוכחית. אתייחס למה שיושב-ראש הוועדה דיבר עליו. דיברת על כך שאין מספיק תקציב. ראשית, ארצה להבין מה הכוונה בזה. להעלות דרישות של מאות אם לא מיליארדי שקלים בלי עניין- - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> השאלה האם אתה מתייחס ברצינות למה שנאמר פה. נאמר פה שהייתה עלייה מקצועית, של כמה גורמים שמעלים את הצורך של טיפול בהם. זה עולה כסף. גם באקלים, זה גם השריפות, שיש הרבה יותר ממה שהיה בעבר. כל הנתונים שרונן אמר, מצריכים תקציב גבוה יותר. לא אמרתי או מישהו מאתנו אמר, שצריך להביא כסף או לפזר כסף בלי חשבון. יש פה שאלה קשה שיכולה לגרום לאסון ח"ו. כדי למנוע אותו צריך כיבוי אש הרבה יותר חזק ומתוקצב, הרבה יותר שרוכש כלים כפי שצריך. לא המצאתי את זה. אם היה אומר שזה מספיק לו לא הייתי שואל את השאל הזאת. << דובר_המשך >> יהונתן בובליל: << דובר_המשך >> צודק. אגע בנקודה שממנה התחלתי. כשמסתכלים על תקציב מקורי מול תקציב מקורי, וגם מירי נגעה בזה, יש גידול של כמעט 240 מיליון שקל. מדובר על גידול של 15% בתקציב הכבאות. זה הרבה מעבר לגידול שיש לנו בשאר תקציב המדינה. זה כן מראה על העדפה שאנו נותנים לתחום הפעילות הזה באופן כללי. אל מול השנים אחורה או למה אנו לא מוכנים מספיק – בסופו של יום הנקודה התחתונה, וזה גם מאוד נכון לדעתי לומר תודה לכבאות – בסוף נעשתה עבודה מקצועית. התקבלו החלטות נכונות. תודה גם – ב"ה אין לנו פגיעה בנפש. עצם העובדה שהגענו לתוצאה כזו מראה שיש תקציב סביר ככל הניתן. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> הסיבה היחידה שלא נהרגו אנשים זה בגלל התושיה והגבורה של הלוחמים שהמדינה שלחה אותם בתת איוש וללא ציוד מתאים לכבות שריפות ענק. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> תת איוש ביחס למה? << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> לתרחיש הייחוס, תת הנציב אמר שחסרים למעלה מאלף לוחמי אש. זה כמעט 34% מהסד"כ שנדרש לשירות הכבאות כדי להתמודד עם תרחיש הייחוס. צריך להתמודד עם תרחיש הייחוס צריך 4 מסוקי בלאק הוק. כרגע אין תקציב נדרש כדי לרכוש אותם. כדי להתמודד עם תרחיש הייחוס צריך להקים 35 אזורי חיץ. איך הוא אומר שכתוצאה מההתמודדות שלהם הוא לומד שיש תקצוב מספיק? לא מבין. לא חסרים אלף לוחמי אש לשיטתך? << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> החל מ-23' תקציב המשרד לביטחון לאומי גדל משמעותית, במיליארדים. יש פה עניין של סדרי עדיפויות. אם זה הדבר הכי נכון לשים עליו את הכסף או את כמות התקנים הרבה שניתנה גם היא למשרד לביטחון לאומי וגופי – גם למשטרה, גם לשירות בתי הסוהר וגם לכבאות – יכול להיות שלא מספיק בהתאם לצרכים אבל בסופו של דבר ניתנו. מדובר במשאב מוגבל. החלוקה בין שאר התחומים צריכה להיות בהתאם לסדרי עדיפויות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נבקש שזה יהיה מותאם. זה בניגוד למשרדים אחרים. נבקש שזה יהיה מותאם המציאות הזו, שעליהם הצביעו, שבה חסר לוחמי אש, חסר מכוניות כיבוי, חסר גם מסוקים במטוסים. זה לא דבר שאנו יכולים להשלים עם זה. אנו רואים שזה גדל כל הזמן. גם מבחינת האקלים. << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> ועוד משהו. יש לך אזורי חיץ שאם אתה מקים אותם השריפה לא תתפשט. יהיה פחות צורך לכבות. לפחות את זה יהונתן תתקצבו את ההקמה של אזורי החיץ כדי שהשריפה לא תתפשט לשם. << אורח >> יהונתן בובליל: << אורח >> מסכים. הנושא גם תוקצב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה לא אתה. אבקש שתגידו לנו תוך פרק זמן של חודש, חודשיים לגבי אזורי חיץ. זה באמת יכול גם להציל אנשים וגם להציל משריפות. אנו רוצים לדעת איך זה מתפתח. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> בגלל שעלו פה כל מיני סוגיות של עבודות מטה ואנו – אני לא מאמינה, להציג עבודת מטה לפני שהיא מתוקצבת כי היא עוד נייר חשוב שיכול להיות במגירה, אנו נמצאים השנה וצוין פה איך פתחנו את השנה, אני מאמינה שנסגור אותה בצורה יותר משמעותית ממה שהתחלנו, אנו נמצאים בתהליכים מאוד משמעותיים בהובלת השר שלנו מול רוה"מ בשיתוף מל"ל והשותפים פה כדי להביא תקציבים מיידיים למערך הכבאות. גם להרחבת קווי החיץ ולכן נוכל לענות על זה בפרק זמן קצר יותר וגם ליכולות נוספות למערך הכבאות לרבות- - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> גברת שמואלי תצטרכו לבוא לפה לוועדה. גם עם תקציב ברגע שיהיה - אנו לא יודעים עדיין לגבי זה וגם על העברות שתרצו שיעברו. נשאל אתכם את השאלות האלה. תהיו ערוכים לזה. שמנו פוקוס על הנושא של כיבוי אש. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> רציתי לשאול את האוצר, בכמה התקציב גדל של המשרד? כמה זה מיליארדים? 2 או 10? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אמר – ב-24' התקציב היה 1.541 מיליארד. ב-25' היה מיליארד ו-800 מלבד התוספות. זה מה שהיא אמרה. זה היה בבסיס. הפעם שאני רואה בחמש השנים האחרונות, הירידה הייתה רק ב-23', לאחר מכן הייתה עלייה. אחרי 23' הייתה ירידה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> בין 23' ל-24' ו-25' הייתה עלייה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ב-23' הייתה ירידה וב-24' ו-25' הייתה עלייה משמעותית. << דובר >> יצחק קרויזר (עוצמה יהודית): << דובר >> עברתם על כמות הכלים שנרכשו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר לקבל תשובה לפני שנסיים, מה עמדתכם לגבי החוק? רוצה לדעת – להביא או לא להביא? אני לא הולך נגד כיבוי אש. חושב שזה לא בסדר שאתם לא מביעים עמדה. תביעו עמדה. << אורח >> עמית שפייזמן: << אורח >> אין לנו עמדה משרדית עדיין לעניין הזה מתוקפת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל אני מדבר על זה כעשר שנים. << דובר_המשך >> עמית שפייזמן: << דובר_המשך >> אני רוצה להתייחס כי נתקלתי בנושא הזה בעשרים השנה האחרונות. הנושא עלה מדי פעם בהצעות חוק, בישיבות שונות. הרעיון נשמע רעיון הגיוני ומצוין, ונעשו בעבר עבודות גם על ידי המשטרה, גם על ידי מערך הכבאות. אחרי שירדו לפרטים התברר זה גורם לעיכוב מוקד אחוד. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ארצות הברית זה גורם לעיכוב? << דובר_המשך >> עמית שפייזמן: << דובר_המשך >> הם בנויים אחרת. שם זה שירותים עירוניים בדרך כל אחודים. כשאתה מתקשר למשטרה עונה שוטר מקצועי שיודע לתת מענה לנושאים משטרתיים. כשאתה מתקשר לכבאות אתה מקבל מענה מקצועי. אותו דבר עם מד"א. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אדם נוסע עם משאית בכביש הערבה ומוביל חומרים מסוכנים. << דובר_המשך >> עמית שפייזמן: << דובר_המשך >> ברגע שיוצרים מוקד אחד אחוז זה יוצר עוד שלב שצריך לעבור אותו כשיושב אדם שלא יכול להיות מקצועי בכול. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ממתי המסקנה הזאת? << דובר_המשך >> עמית שפייזמן: << דובר_המשך >> מלפני כמה שנים מאחת הצעות החוק שהיו בעבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מבקש לבדוק את זה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> : נבדוק את זה ולדיון הבא נבוא עם עמדה סדורה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ותנו לי תשובה תוך חודש. אני הולך להניח את זה. חושב שהנחנו את זה. אבקש להביא את זה לוועדת שרים או להביא את זה אחרי זה למליאה. << אורח >> עמית שפייזמן: << אורח >> כל אחד שמתקשר 100 יקבל מענה לכל דבר – המשטרה יודעת להפנות גם לכיבוי אש, גם למד"א. המוקדים עובדים בשיתוף פעולה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה אתם מביאים דברים לוועדות שאתם אומרים: נעשה כמו ארצות הברית, כמו אירופה, כשמדברים על יוקר המחיה נעשה כמו גרמניה. << אורח >> מירי שמואלי: << אורח >> נבחן את זה ותוך חודש ימים נניח עמדה מקצועית סדורה על השולחן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> קיבלתי פניות באותה תקופה מהרבה מאוד גורמים מקצועיים שאמרו שזה פתרון. זה שכולם יודעים 100 – בסדר. רבותיי, תודה. נמשיך את הדיון בעניין הזה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:42. << סיום >>