פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



8
ועדת הכספים
20/05/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 650
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, כ"ב באייר התשפ"ה (20 במאי 2025), שעה 10:00

סדר היום:
 << נושא >> 1. הצעת תקנות מס הכנסה (דיבידנדים ששולם מס בשל חלוקתם), התשפ"ה-2025 << נושא >>   
 << נושא >> 2. דיון בנושא החלת חוק הרווחים הכלואים על חברות האג"ח הציבוריות << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
משה גפני – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
אלי דלל
חמד עמאר
נאור שירי

מוזמנים: 
	רוני גנוד
	–
	יועץ משפטי, מינכל הכנסות המדינה, משרד האוצר

	עופר רז דרור
	–
	סמנכ"ל בכיר תכנון וכלכלה, רשות המיסים

	ישי פרלמן
	–
	עוזר ראשי משפטית, רשות המיסים, 

	דור לביא
	–
	ממונה (מפקח ארצי - מחירי העברה) - חטיבה מקצועית

	כארים כנעאן
	–
	יועץ למנהל רשות המיסים

	נתנאל יהונתן דוידי
	–
	ממונה מפקח ארצי מיזוגים, רשות המיסים

	נדב אשש
	–
	ממונה מחלקת שינוי מבנה, רשות המיסים

	ישראל מדן
	–
	עו"ד המחלקה למשפט כלכלי, משרד המשפטים

	תום טרילניק
	–
	ראש תחום אסטרטגיה, הבורסה לניירות ערך

	יעקב (יקי) גולד
	–
	סגן חשבונאי ראשי וראש תחום המיסים, רשות ניירות ערך

	אבי נוימן
	–
	יו"ר ועדת המיסים, לשכת רואי החשבון בישראל

	יוסי אלישע
	–
	יו"ר משותף פורום מיסים, לשכת עורכי הדין

	אילן פלטו
	–
	מנכ"ל, איגוד החברות הציבוריות הרשומות בבורסה

	נתנאל היימן
	–
	ראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים בישראל

	חנוך הגר
	–
	ראש מטה, רשות ניירות ערך

	נטעלי גרייבר בן שושן
	–
	מנכ"לית, "האינטרס שלנו"

	איתי סיגל
	–
	משפחות החטופים

	פרופסור חגי לוין
	–
	מטה משפחות החטופים



ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
יפעת קדם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.


 << נושא >> הצעת תקנות מס הכנסה (דיבידנדים ששולם מס בשל חלוקתם), התשפ"ה-2025 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

	בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו נדון בהצעת תקנות מס הכנסה (דיבידנדים ששולם מס בשל חלוקתם) ועל החלת חוק הרווחים הכלואים על חברות האג"ח הציבוריות. איתי סיגל, בקשה.

 << אורח >> איתי סיגל: << אורח >>   

	בוקר 592 מאז אותה שבת שחורה שהדודים שלי נחטפו מביתם, מהממ"ד שלהם, מהמקום המוגן שלהם. אביבה סיגל, דודה שלי, חזרה ביום ה-51 ואת דוד שלי קית' החזירו ביום ה-484. שניהם מאז שחזרו לא מתעסקים בעצמם, לא מתעסקים במשפחה שלהם, בטח לא מתעסקים בהחלמה שלהם. הם מתעסקים בדבר הכי חשוב כרגע – החזרתם של כל החטופים, החיים לשיקום והחללים לקבורה מכובדת בארצם. לי קוראים איתי סיגל. אני לא מהנגב המערבי, אני לא הייתי במסיבת הנובה, לא קפצתי. אני אזרח במדינת ישראל שעושה את הדבר הנכון כרגע לעשות, והדבר הנכון לעשות הוא להציל את החטופים. 

אני רוצה להשתתף בצערה של משפחת חיאק. יוסף יהודה חיאק, זכרונו לברכה, נפל בקרב בצפון הרצועה. אני מאוד מפחד שנחזור לאותם ימים נוראיים של הותר לפרסום, שכל בוקר ואפילו כמה פעמים ביום התבשרנו בהותר לפרסום. אלה ימים קשים שאני לא מתגעגע אליהם, שמוסיפים על הקושי הרב שאנחנו כרגע נמצאים בו. 

	אני רוצה לברך את ממשל ארצות הברית, את הנשיא טראמפ, את השליחים ויטקוף ובוהלר שעבדו קשה להחזיר את עידן אלכסנדר. מי שלא זוכר לפני כמה חודשים היה איזה שהוא ציוץ על כך שבוהלר במגעים חשאיים עם חמאס. פה בתקשורת היה נראה שפיתו אותו, אבל לא פיתו אותו, הוא המשיך לעסוק בדבר החשוב, שזה החזרת החטופים, בזכות עבודה מאוד קשה עם צבא הגנה לישראל וממשלת ישראל. בהובלת ויטקוף ותחת ההנחיות של הנשיא טראמפ החזירו את עידן אלכסנדר. אני רוצה לציין ולהזכיר למי שפספס שהטלפון הראשון שעידן אלכסנדר קיבל, או הטלפון הראשון שיעל, אימא של עידן, קיבלה מהבן שלה, היה דרך הטלפון של ויטקוף, שזה עוד יותר מחדד את מי שעבד והשיג את ההישג של החזרתו של עידן. 

	המצב מורכב, המלחמה מורכבת, אבל אין לי ספק, וגם לרוב אזרחי מדינת ישראל אין ספק שהדרך שלנו לניצחון, הדרך שלנו חזרה לתקווה והדרך שלנו חזרה לשגרה היא החזרת החטופים. מסקר של משפחות החטופים עולה ש-84% מאמינים שרק דרך השבת כל החטופים ננצח במלחמה. 78% מהאנשים שהזדהו כמצביעי הציניות הדתית חושבים שאין ניצחון ללא השבת החטופים ו-81% ממצביעי הימין חושבים אותו דבר. מעל ל-80% מתושבי הצפון, הדרום, יהודה ושומרון, באר שבע, חיפה מאמינים שהחזרת החטופים תביא את הניצחון. אין ספק שהדעה של הציבור הישראלי היא שהדרך שלנו לסיום המלחמה, לחזרת התקווה, לסיום ירי הטילים על נתב"ג, לחזרתן של הטיסות מכל העולם לישראל, היא דרך השבת החטופים. סליחה אם אני קצת חוטא בידע שלי, אבל אני חושב שחזרתם של החטופים זה המשיח של ימינו. כאשר החטופים יחזרו כולנו נוכל לחזור לנשום, כולנו נוכל להתעסק בדברים החשובים באמת – למשל החינוך של הילדים שלנו – וגם כל החיילים ששומרים עלינו ברגעים אלה יחזרו לביתם והנשים והילדים שלהם יוכלו שוב פעם לנשום.  

	אני רוצה לצאת מפה בהודעה לחברי הכנסת שנמצאים פה, כשיש פה גם נציג מהקואליציה וגם נציג מהאופוזיציה. עלינו להיות בתקווה משותפת, לעסוק בדבר החשוב באמת, ליצור את המרחב שיחזיר לנו את החטופים. יש לנו הרבה חילוקי דעות, אבל הדבר המשותף גם לך חבר הכנסת גפני וגם לך חבר הכנסת בליאק זה החזרת החטופים. אנא תעבדו ביחד ותחזירו את החטופים, לא מחר, היום.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. חגי לוין, בקשה.


 << אורח >> פרופסור חגי לוין: << אורח >>   

הנחתי על שולחנך, יושב ראש הוועדה, התרעה שפרסמנו יחד עם תמיר פרדו, ראש המוסד לשעבר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

קיבלתי. 

 << אורח >> פרופסור חגי לוין: << אורח >>   

לפני שתדונו בהכנסה, חייבים לדבר על הוצאת החטופים. אני פשוט חייב להתריע בפניך ובפני כל הנוכחים כאן בחדר - משמעות הכניסה וחזרה למלחמה עצימה במסגרת מבצע "מרכבות גדעון" היא  אובדן חיים של חטופים ששרדו כל כך הרבה זמן והיעלמות של חללים שלעולם לא נוכל לאתר, מה שייצור פצע פתוח בחברה הישראלית כולה שיהיה לו השלכות על דמותה של החברה, על הכלכלה ועל כל המרכיבים של חיינו. 

אנחנו יודעים על לפחות 41 חטופים ששילמו בחייהם כתוצאה מהפעילות הצבאית. הפעילות הצבאית גורמת לכך שחיילי צה"ל מגלים שכתוצאה מהפעילות שלהם נהרגים חטופים, גורמת להחמרה במצב הרפואי של החטופים כי עכשיו עוד יותר התנאים הסביבתיים מוחמרים - החמצן, המזון, הצמא, גורמת לכך שהשובים עוד יותר מתעללים בחטופים, פוגעים בהם, עוזבים אותם לבד עד שהם גוועים למותם, וגורמת למשבר נפשי בקרב החטופים. שמענו עד כמה ההפצצות והחזרה למלחמה קשה מאוד עליהם. אני חושב שהם פשוט יאבדו לחלוטין את הקשר עם המציאות, וזה עד כדי סכנת אובדנות, ושהחללים, שגם פירטנו על זה, או שפשוט ייעלמו במנהרות ולא נוכל לעולם לאתר אותם או שאותם אנשים שיודעים איפה הם נמצאים ייעלמו ולא נוכל להגיע אליהם. 

אני שואל את עצמי כל יום כמו שאתה שואל את עצמך, כמו שאשתך שואלת אותך, מה עשיתי עבור הצלת החטופים. לא נוכל להגיד שידנו לא שפכו את הדם הזה כי יש התרעה ברורה שחזרה למלחמה תעלה בחייהם. אנחנו יודעים, וזה מה שרוב הציבור הישראלי רוצה, שאפשר עכשיו להגיע להסכם – זה בתמיכתו של טראמפ, בהסכמה בינלאומית - שיוביל גם להחזרת כל החטופים, גם לסיום המלחמה וגם להחלפת השלטון בעזה. אני מזמין אותך באופן אישי לבוא לכיכר החטופים, לבית של משפחות החטופים, על מנת לפגוש אותם, לחלוק עמם את כאבם, לשמוע מהם באופן ישיר. אני באמת חושב שכל מי שנמצא במעגל וחווה מקרוב את המשמעות של היות החטופים שם לא יכול לעמוד מנגד. בסוף זו החלטה קולקטיבית של אומה, לא רק של ראש הממשלה. אני מאמין שאם כל אחד מאיתנו יתרום את חלקו, גם הממשלה בסוף תעשה את הדבר הנכון. תודה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה. שתי דקות הפסקה.  

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:18 ונתחדשה בשעה 10:20.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ולדימיר, אתה רוצה הצעה לסדר? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

בקשה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

שלום, בוקר טוב. אני קודם כל מזדהה עם דבריו של איתי ועם דבריו של פרופסור לוין - אין שום דבר שהוא יותר חשוב מהשבת החטופים, זה מאוד ברור לכולם, ואני מתנצל מראש שאני אדבר על סדר היום הפיננסי. 

בלי לזלזל בנושא שאנחנו הולכים לדון בו - אני באמת שמח לראות כאן את כל הנבחרת המעולה של רשות המיסים ושל הצד השני, באמת התגעגענו אחרי החוק שעבר לפני חודשיים וחצי - אני תוהה, אדוני היושב ראש, מה אנחנו עושים פה, למה אנחנו פה, מה התפקיד שלנו בוועדת הכספים, בטח בתקופה הזאת. אפשרת לשר האוצר לא לקחת חלק בדיוני תקציב המדינה. שמעת שמונה מנכ"ל חדש למשרד האוצר? לא ראינו אותו כאן, הוא לא היה פה, הוא לא השתתף בשום דיון. ראש אגף התקציבים היה פה בשנה האחרונה, לדעתי, פעם אחת לכמה דקות, והחשב הכללי אני לא זוכר מתי היה כאן. אני חושב שהם לא רצו להיות כאן כי לא בא להם להגן על השטויות של שר האוצר. זו השנה השלישית שבה יש גירעון מאוד מאוד גבוה, צמיחה שלילית לנפש, חמש הורדות דירוג אשראי. מה שמעניין זה שלפני חודשיים שר האוצר נסע לארצות הברית לפגוש את מקבילו האמריקאי ושלפני שבוע ירד דירוג האשראי של ארצות הברית לראשונה מזה 108 שנים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הוא השפיע על זה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא יודע. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד לך מה הבעיה, ולדי. אתה רוצה לשמוע מה הבעיה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין לו סייעתא דשמיא. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בדיוק, כמו לכל הממשלה הזאת. העברנו את תקציב המדינה עם התרחבות המלחמה והמבצע שהחל או לא החל, כשבימים האחרונים ברור לגמרי שהתקציב לא רלוונטי. אף אחד לא מדווח לנו על עלויות המבצע הזה, אם זה עומד במסגרת התקציב, לא עומד במסגרת התקציב, איך זה ישפיע על הצמיחה, איך זה ישפיע על תחזית הגירעון. אנחנו לא באירוע. אני לא יודע מה אתה חושב על זה ולמה אתה לא מקדם את הדיונים האלה, אבל אני חושב שאלה דיונים חשובים כי זה בסוף בא לידי ביטוי במחירים בסופר, ביוקר המחייה, ואני לא צריך לספר לך מה קורה בקדנציה הזאת עם יוקר המחייה שהמחירים עולים בערך כל שבוע ואנשים לא גומרים את החודש. אני פונה ללב שלך ולשכל הישר שלך - אני הייתי הופך את הוועדה לוועדת ביקורת על תקציב המדינה, הייתי דורש כל שבוע משר האוצר, מבכירי משרד האוצר להגיע לכאן ולדווח לנו מה קורה, מה קורה עם מסגרת התקציב, מה קורה עם הגירעון, מה קורה עם הכנסות המדינה, כיצד המלחמה משפיעה על הכנסות המדינה, מה מצפה לנו, האם יהיה עוד תקציב. 

אתה יודע מה, אני אתן לך דוגמה - רגע לפני אישור התקציב התבשרנו שיהיה קיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה, אתה זוכר? הקיצוץ הזה לא הוטמע בתקציב עד עכשיו, זה לא הגיע בכלל לוועדה. מה זה הדבר הזה? אני לא מבין איך אפשר להתנהל, איך אפשר לנהל משק, איך אפשר לנהל תקציב מדינה בצורה כזאת. עשית ב-50 השנים האחרונות בכנסת, וגם אתה מזכיר את זה, הרבה מאוד דברים טובים, הרבה מאוד רפורמות, הרבה מאוד שינויים - אני מודה, גם אם יש פערים בינינו, שזה נכון - אבל בסוף קח בחשבון שבקדנציה הזאת כל ההישגים שלך הלכו לטמיון בגלל ההתנהלות המופקרת של הממשלה הזאת. בואו איכשהו נתעורר על עצמנו, נתאפס על עצמנו ונתחיל להיות ועדת הכספים שדורשת ודנה בדברים החשובים, לא רק מעבירה פה זמן יום אחרי יום.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתמול ראיתי כתבה בכאן 11 של דנה ירצקי, כתבת כלכלית, שדיברה על התייקרות נוספת בארנונה למגורים ולעסקים. במגורים – 300 מיליון, בעסקים – 622 מיליון. ראיתי גם שהתפרסמו הדוחות של הבנקים. ראית, ינון? אתה יודע כמה רווח עשו הבנקים ב-2024? 30 מיליארד שקל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כמה לאומי?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

2.4. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

השם ישמור. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מסכנים, אכלו אותה, לא הרוויחו לעומת הפועלים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

את הארנונה כבר העלינו בשנה שעברה. הארנונה עכשיו תעלה בטייס האוטומטי - זה בלי תוספות הייקור שהעיריות יבקשו - במיליארד שקל גם לעסקים וגם לתושבים. הבנקים ברווח שיא ויוקר המחייה מתפוצץ. מה שלומך? איך אתה מרגיש הבוקר? עזוב את כל הדברים "השוליים" שקורים במדינה - מה זה? מה זו החזירות הזאת?  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הכי מפריע לי החטופים.  

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

	אבל גם בזה לא מטפלים. במה אתה רוצה שאני אפנה אליך כדי שתטפל?  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

שאלת איך אני מרגיש ולכן אמרתי לך.  

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה יודע מה, אני אעזוב את כל יוקר המחייה, שיעלו ארנונה, שיעלו את המיסים. אני איתך. מה עם החטופים? 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה דיון ענייני. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה "דיון ענייני"?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

דיונים רגילים. אני לא אומר שבגלל החטופים - -

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

למה מעלים עוד פעם את הארנונה? למה הבנקים עושים 30 מיליארד שקל רווח בשנה כשהציבור שילם ב-1.1 עוד 25 מיליארד שקל? מה נסגר? מה זה "הציבור"? זה העץ הנדיב? זה קופת חזיר ששוברים? לאן תוליכו את האירוע הזה? מה עם הקבינט החברתי-כלכלי? מתי אנחנו באים לדבר איתו? 10 חודשים הוא לא התכנס. סך הכל עשה עבודה נהדרת ב-10 החודשים האלה – פתיחת השוק לתחרות, ירידות במחירים של כל מוצרי היסוד. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יותר טוב שהוא לא התכנס כי תאר לעצמך מה אז היה קורה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא טוב. תראה מה קורה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני לא חושב שהיה יותר טוב. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אבל ינון, תסתכל, עלו בשנתיים כמעט 20% מחירי הארנונה. תגידו לי, זה נראה לך הגיוני?  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

לא הגיוני. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תמנו עוד סגן שר, עוד  שר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

	הארנונה העסקית היא פי ארבע מהארנונה הרגילה. מה זה עושה לעסקים? מה זה עושה ליוקר המחייה?

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

נאור, אמרתי לך שאני מוכן שנשב ביחד. בואו נעשה משהו שנגיש כוועדה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש לי הצעה – שלא תגיד שאני רק שלילי, אני רוצה להיות חיובי – והיא שהמדינה השנה לא מעלה את הטייס האוטומטי וסופגת במדד את העלייה במחירים.  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

צריך חקיקה בעניין. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

פשוט מאוד, לא מעלים את הטייס האוטומטי. אתם רוצים להעלות את הטייס האוטומטי כי העיריות צריכות כסף? אני לא אומר שהן לא צריכות כסף. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תעביר חוק.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אתה תצטרף?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אני מציע שאתה לא תהיה הראשון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה?

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כי ככה עושים לנאור, אתה לא יודע?  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אם אתה אומר לו שיהיה ראשון, סימן שאתה לא רוצה שהחוק יעבור.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תמיד אני הופך שני בחוקים שאני כותב. זה הכנסת שלך היום.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זו ועדת השרים שלכם. רואים את שירי, רואים את בליאק ושום דבר לא עובר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבין שהתקנות האלו מיטיבות עם החברות? 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה יותר מידי אופטימי. לאט לאט.   

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אני רוצה לתת הקדמה, להזכיר לכולם מה סעיף 81 קובע. סעיף 81 חל על חברות שצברו רווחים וחייבות לשלם מס של 2% אחרי שהורידו להן מגנים וכריות. בדיונים בוועדת כספים, אם אתם זוכרים, נוסף המסלול האלטרנטיבי של ה-6%, שהוא מסלול מיטיב. בחוק נקבע שהמסלול ייכנס לתוקף אחרי שיותקנו תקנות. אנחנו באים היום להציג את התקנות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

החוק לא נכנס לתוקף?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

החוק נכנס לתוקף, אבל המסלול של ה-6% לא נכנס לתוקף.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אומרים כל הזמן באוצר שכבר יש הכנסות. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

כן, החברות חילקו הרבה דיבידנד.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כמה רווחים היו עד עכשיו מהרווחים הכלואים?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

עד אפריל חולקו תשעה מיליארד שקל דיבידנדים.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אנחנו לא מדברים על הדיבידנדים. כמה נכנס לקופת המדינה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

כמה כסף נכנס למדינה? אני השתכנעתי שעומד להיכנס 10 מיליארד שקל.

 << אורח >> רוני גנוד: << אורח >>   

הערכת ההכנסות מהחוק הזה הייתה 9.4 מיליארד שקלים.


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >   

כמעט 10. 

 << אורח >> רוני גנוד: << אורח >>   

בתחילת שנת 2025 ראינו עלייה מאוד גבוהה בחלוקה של דיבידנדים. קשה מאוד להגיד אם ההכנסות נובעות מהוראות החוק הזה כי בנוסף לחוק הזה העלו את מס היסף בעוד 2%, דברים מהסוג הזה. סך הכל ראינו הכנסות עודפות בינואר באזור התשעה מיליארד על ההכנסות הרגילות. בפברואר-מרץ ראינו שההכנסות הרגילות שאמורות להיות מדיבידנד ודברים מהסוג הזה ירדו יחסית לשנים קודמות, כשהיום אנחנו עומדים על הכנסות עודפות של שבעה מיליארד. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתם לא בטוחים שזה כתוצאה מהחוק הזה.

 << אורח >> רוני גנוד: << אורח >>   

נכון. חלק מזה נובע מהחוק הזה, מכך שאנשים שרצו לרוקן את העודפים שלהם כדי שיעמדו - - 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יכול להיות שהפרסומים בתקשורת והאווירה הציבורית גם משפיעים. 

 << אורח >> רוני גנוד: << אורח >>   

חלק מזה נובע מזה, חלק מזה נובע מהנושא של מס יסף, חלק מזה נובע מזה שהייתה איזו ציפייה בשוק למבצע דיבידנד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם אתם מתייחסים לכל השנה, החוק עומד בציפיות שלכם?

 << אורח >> רוני גנוד: << אורח >>   

אנחנו עדיין לא יודעים כי השנה לא הסתיימה.  

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

לפי מה שאתה אומר גם לא תוכלו לדעת.

 << אורח >> רוני גנוד: << אורח >>   

כרגע אין שינוי בהערכה להכנסות מהחקיקה, אמורים להיכנס 9.4 מיליארד בשנת 2025 מהחקיקה הזאת. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  : 

זה כולל את מס היסף?

 << אורח >> רוני גנוד: << אורח >>   

את מס היסף העריכו בעוד מיליארד. יחד עם מס היסף זה יוצא 10.4. כרגע אין שינוי, אבל לפעמים המציאות שונה מהתחזית. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

בדרך כלל אצלכם בסוף שנה המציאות שונה מהתחזית. 

 << אורח >> רוני גנוד: << אורח >>   

בסוף שנה המציאות היא מציאות. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אבל היא שונה מהתחזית שהייתה. 

 << אורח >> רוני גנוד: << אורח >>   

זה לא נכון. עדכנו אותי שהגבייה העודפת הייתה 5.6 מיליארד.  

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אני מתחיל עם דוגמה כללית פשוטה, לפיה יש לנו בעל מניות יחיד שמחזיק 100% במניות של חברת מעטים שצברה רווחים של 10 מיליון שקל. במסלול החלופי של השישה אחוז אותה חברה צריכה לחלק שישה אחוז, כלומר 600,000 שקל. בשביל זה לא צריך את התקנות, זה מצב רגיל, החברה מחלקת את הדיבידנד ומנכה מס במקור. מתי אנחנו צריכים את התקנות? כשיש שרשרת החזקות, כשיש את אותו יחיד בעל מניות שמחזיק במלוא הון המניות של חברה א' ואותה חברה א' מחזיקה במלוא הון המניות של חברה ב'. אם חברה ב' בוחרת במסלול החלופי, היא צריכה לבחור לחלק שישה אחוז מהרווחים הנצברים שלה, כלומר 600,000 שקל, כשאז עולה השאלה: איך רשות המיסים גובה את המס בגין אותה חלוקה. אנחנו צריכים את התקנות כשיש חלוקה בין חברתית.  

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בדרך כלל הדיבידנד הבין חברתי פטור.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

נכון, דיבידנד אמור להיות פטור. עכשיו הוא לא יהיה פטור, כי אנחנו צריכים לראות את המס במסלול החלופי. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

הוא עדיין פטור. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

הוא פטור, אבל מנכים בגינו מס. זו הקדמה של תשלום המס. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מי שמשלם את המס זו - -

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

החברה המחלקת. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

עבור בעל המניות. בתיקו האישי, לא בתיק החברה.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

לא, זה בתיק החברה. במסלול הראשון, ואני חוזר לדוגמה שנתתי, החברה צריכה לחלק 600,000 שקל ולנכות במקור 35%. במסלול הראשון, שהוא המסלול הפשוט, ההתחשבנות הסופית נעשית במועד החלוקה הראשון, כלומר, כשחברה ב' מחלקת לחברה א' היא מנכה במקור 35%, שזה שיעור מס דיבידנד פלוס מס יסף, ומעבירה לרשות המיסים 210,000.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מכל ה-600,000 היא מנכה 35%? 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

נכון. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה קורה כשהחברה באמצע תחלק את הדיבידנד לבעל מניות?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

רואים את זה כאילו לא חולק. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ואז המס כבר שולם.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

המס שולם. זה דומה למנגנון שקיים בחברה משפחתית, שבחלוקה הראשונה גובים את המס וכשהדיבידנד עובר הלאה לבעל המניות רואים אותו כאילו לא חולק. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה קצת מטעה, כי המס על הדיבידנד זה 30%.  

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אבל בחוק כתוב שמנכים את המס המקסימאלי פלוס מס יסף, שזה 35%. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ואם אין לי מס יסף?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אז יש לך מסלולים אחרים.  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

זה חייב להגיע ל-35%?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

כן. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מה אתה מקבל אם אין מס יסף? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני אקבל חזרה חמישה אחוז? 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אתה לא מקבל. זה מסלול ששיעור המס הוא 35%. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למה להכניס את העיוות הזה? לא לכל אחד יש מס יסף. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

למי שמגיע צריך להחזיר.   

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

במסלול הזה לא מחזירים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למה?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

כי את החלוקות הבאות רואים כאילו לא חולקו. זה דומה לחברה המשפחתית. למי ששיעור המס הסופי הוא לא 35% יש עוד שני מסלולים שהוא יכול לבחור ביניהם. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אם אני נמצא במסלול הזה ולא מגיע למס יסף, למה שאני אשלם 35%?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אז אתה תבחר במסלול - -

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

מתי אני בוחר את המסלול הזה? באיזה זמן?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

כששיעור המס שלך הוא 35%. היתרון העיקרי של המסלול הזה זה שהוא פשוט, כי אתה בחלוקה הראשונה מסיים את ההתחשבות עם רשות המיסים ובכל החלוקות הבאות אתה לא צריך לעשות כלום.

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

 זה לא נכון להגיד שאם לא הגעתי ל-35% אני יכול להחליף את המסלול כי אני בתוך המסלול הזה. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אתה מראש צריך להחליט באיזה מסלול אתה בוחר. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

האם בחברה באמצע שהכסף עובר אליה אין מגבלת זמן? אני יכול להשאיר את הכסף בחברה?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

כן, אין חובה לחלק.  

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

הוא כבר פטור, שולם בגינו מס, לכן בכל רגע נתון אני יכול להשאיר אותו.  

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

ואם אתה מחלק אתה לא משלם עוד מס, אנחנו רואים את הרווח כאילו לא חולק. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

יש פה איזו שהיא בעיה, כי בדוח האישי של היחיד, גם אם הוא לא קיבל את הכסף, הוא צריך לדווח על ההכנסה הזאת. הוא מדווח על הכנסה מדיבידנד. התקנות לא יכולות לקבוע הטלת חיוב מס אחר מזה החל על דיבידנד ליחיד. אם ליחיד יש הפסדים שוטפים באותה שנה, הוא יכול לקזז את ההכנסה מהדיבידנד הזה, זה ברור. אם יש לו הפסדים שהם ברי קיזוז, אתה צריך להחזיר לו את זה. אם הוא לא הגיע למס היסף, אתה צריך להחזיר לו את זה. התקנה לא קובעת שיעור מס אחר שחל, התקנה בסך הכל היא דרך לגבות את המס.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

המסלול השני, שהוא יחסית יותר מורכב, הוא מסלול יותר מדויק כי הוספתי עוד חברה באמצע. יש לי את אותו יחיד שמחזיק בחברה א', יש את חברה א' שמחזיקה בחברה ב', ויש חברה ב' שמחזיקה בחברה ג'. הרווחים נצברו בחברה ג'. אם הרווחים הם 10 מיליון ₪, השישה אחוז בגינם הוא 600,000 ₪ והניכוי במקור הוא אותם 210,000. מה קורה במסלול הזה? חברה ג' מחלקת 600,000 לחברה ב' ומנכה במקור 35%. אם עכשיו, כשהכסף חונה בחברה ב', חברה ב' מחליטה לחלק את הכסף או את הרווחים לחברה א', היא יכולה לנכות במקור 35%, לקבל זיכוי מרשות המיסים של 35%, ואז בנטו היא לא צריכה לשלם מס בגלל שחברה ג' ניכתה לה במקור.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למה היא צריכה לנכות פעם שנייה?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

זה מנגנון טכני של ניכוי-זיכוי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למה? מה הסיבה? הרי כבר שילמת מס בהעברה מ-ג' ל-ב'.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

כי אלה אותם רווחים שהיא צריכה עוד פעם לחלק לפי המסלול של השישה אחוז.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למה זה לא יכול להיחשב כרווח - -?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

התוצאה היא שהיא לא צריכה לנכות. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה ברור לי, אבל למה לסבך?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

זה לא לסבך. זה נועד כדי לצבוע את אותם רווחים, כדי לדייק את המסלול. אם היא לא מנכה במקור, אני לא אדע לצבוע את הרווחים האלה ולהגיד שאלה הרווחים ששולם בגינם המס. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

איך היא מקבלת את הזיכוי?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

היא לא צריכה לקבל בפועל את הזיכוי, היא צריכה להגיד: יש לי רווחים לחלק בגובה 600,000, אני חייבת לנכות - -  

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זאת אומרת, בפועל היא לא משלמת. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

בפועל היא לא משלמת כלום. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ואם זה לא 100% אלא 80%, 60%? 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אז זה לפי חלק הדיבידנד שהיא קיבלה מהחברה הבת. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יש איזו שהיא הגבלה? 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

פה אין שום הגבלה. ברגע שאת הדיבידנדים שיושבים בחברה א', אחרי שנוכה בגינם מס במקור של 210,000, רוצים לחלק ליחיד, את המס של ה-35% מייחסים ליחיד כך שהוא משלם את המס לפי השיעור האמיתי שלו. 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

הוא יכול לגרור את זה לשנים העוקבות?  אם באותה שנה לא חילקתי מלמעלה, אני יכול לגרור את הזיכוי קדימה? 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

כן, אתה יכול לגרור את זה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

עכשיו החישוב הוא לפי הדיבידנד המגולם?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

כן, לפי הברוטו. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

איך אני מגדיר את זה, הרי זה לא מס שמשולם על חשבון החברה. הדיבידנד המגולם משקף את מה ששולם עבורי, עבור החברה המשלמת. אם זה מס ששולם עבורה, אז הרווח שלה הוא 600,000 פחות 210,000. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

הרווח שלה הוא 600,000, כי פקודת היומן שאתה רושם זה 600,000 כנגד חייבים במס הכנסה. מס הכנסה חייב לך את ה-210,000.  

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אם עוד פעם אחת תגיד פקודת יומן אתה תאבד חלק משמעותי מחברי הוועדה. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל בעיקרון זה כמו כשמנכים לך במקור כנגד הכנסה ואתה רושם את ההכנסה בברוטו. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אני תמיד רושם את ההכנסה שאני מקבל בדיבידנד בנטו. אם ניכו לי מס במקור ואני רושם את הנטו זה רק כשהמס הוא שלי, לא שהוא של היחיד.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אם אתה מחלק דיבידנד של מיליון ליחיד והחברה ניכתה 30%, אז ההכנסה של היחיד היא מיליון, היא לא 700,000, ואז את הניכוי במקור אתה מקבל כנגד המס שאתה חייב בו.  

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

המס הוא שלו, אין בעיה עם זה. כאן אנחנו עוסקים במס שחל על היחיד, לא על החברות. החברות האלו לא חייבות במס על הדיבידנד. מי שחייב במס הוא היחיד.  

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כי הוא בין חברתי. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

ברור, גם מוגדר כאן דיבידנד שלא נכלל בהכנסה החייבת שלו. אם אני מעביר לחברה לא היא החייבת, לכן הזיכוי המגולם הוא בעייתי במישור הזה שזה לא המס שלה. ניכוי-זיכוי יכול להיות לעניין גבייתי. היא בסוף, אם ניכו מס במקור, קיבלה 600,000 פחות 210,000, לא 600,000. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

נכון, אבל חשבונאית, וגם לצורכי מס, ההכנסה שלה היא 600,000 בברוטו, ויש לה 210,000 לקבל ממס הכנסה ביום שהיא תבחר.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אם אני מבין נכון, יוסי מתכוון לכך שלפי פקודת מס הכנסה החברה הזאת לא חייבת במס.

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

הזיכוי זה התוספת של ה-200,000. זה לא כמו שאתה מנכה מס במקור ואתה מקבל רק את ה-400,000. פה הוא מקבל את ה-400,000 ואת סכום הזיכוי של ה-200,000.  

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יכול להיות שיש דרך אחרת לצבוע את הרווחים האלה בלי להסתבך עם זיכוי?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

במסלול השלישי. המסלול השלישי הוא מסלול מאוד אטרקטיבי. במסלול השלישי אני יכול לקחת את ה-600,000 מהחברה הכי למטה, חברה ג', לרוץ איתה באותה שנת מס עד לרמת בעל המניות היחיד ובדרך לא לנכות במס במקור. איזה תנאים צריכים להתקיים כדי להיכנס למסלול הזה? התחייבות של כל אחת מהחברות המחזיקות שהדיבידנד יגיע עד לרמת בעלי המניות הסופיים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

ואז מי שמנכה במקור זו חברה א'?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

בדיוק, כמו דיבידנד רגיל. זה מסלול מאוד פשוט, אטרקטיבי, אבל צריכים להתקיים שני תנאים:  אחד - שרואה החשבון של חברה ב' ושל חברה א' מתחייבים שהדיבידנד מגיע עד לרמת בעלי המניות הסופיים, ושניים - ששיעור ההחזקה של חברת האם בחברה הבת הוא מעל 80%.  

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אולי רואה החשבון מתחייב אבל בסוף אין לו שליטה מלאה על מה שבעלי המניות עושים. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

הם חשופים לשני אחוז.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז דיברנו על זה שיחשפו את רואי החשבון - - 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

אנחנו ממש לא מסכימים שרואה החשבון הוא זה שייתן את האישור לחלוקה. דיברנו על זה שזה יוחלף בהצהרת הנהלה. אנחנו לא מבינים את התנאי של ה-80%.  

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יש לכם יכולת לאכוף את זה, לעקוב אחרי המסלולים?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

חברה במסלול השלישי שלא מגלגלת את הדיבידנד עד היחידים, חשופה לשני אחוז.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>  

מה היקף הביקורת שאתם עושים?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

מכיוון שזה חייב להיות באותה שנה אז קל לעקוב. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לשכת רואי חשבון, אמרתם לרשות המיסים על האישור של רואה החשבון? 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

כן, במהלך הדיונים אמרנו את זה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה האחריות של רואה החשבון במידה וזה לא מגיע למטה או למעלה?

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

אם יהיה מצב שבו לא תבוצע חלוקה, תבוא החלופה הרגילה של השני אחוז קנס הזה שהוא לא מס בפועל על החלוקה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הגעתם להסכמה כלשהי על הנושא הזה?

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

העלינו את זה בדיונים ולא הייתה הסכמה. על זה לא הייתה הסכמה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה? 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אני זוכר שכן העליתם את העניין של אישור רואה חשבון. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

הצהרת הנהלה.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אנחנו לא מתנגדים לשנות את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה מה שאתם מבקשים?

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

כן, הצהרת הנהלה.   

 << יור >> ההיו"ר משה גפני: << יור >>   

הם מסכימים.

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

בסדר, אז צריך לתקן את זה.  

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בסוף ההנהלה אחראית על מה שקורה בחברה. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אבל יש לך פה כמה הנהלות, זה כמה קומות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לי אין עמדה, אבל אם אפשר לשנות את זה - - 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

שני הצדדים מסכימים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זה גם עושה שכל. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

התקנות האלו מיטיבות עם החברה או לא? 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

בשביל זה יש טבלה שמרכזת. אנחנו באמת רוצים להיות שקופים ולא להסתיר שום דבר מהוועדה ומהלשכות. בניתי טבלה שלא מהווה המלצה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

המסלול השלישי הוא אחלה אם מחליפים את זה להצהרה של ההנהלה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה מוגבל בתנאים. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

על ה-80% אפשר לדבר.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לגבי אישור הנהלה יש הסכמה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

רק צריך להגדיר איזו הנהלה, יש ארבע חברות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אחת מההנהלות שעליהן מדובר. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

המסלול הראשון שגובה את המס הסופי וגומר את ההתחשבנות בחלוקה הראשונה, הוא מסלול מאוד פשוט. התחולה שלו רחבה, אין מגבלות, אין צורך בהצהרה של הנהלה או רואה חשבון. 

המסלול השני של ניכוי-זיכוי הוא לא פשוט אבל מדויק כי בסופו של יום אתה גובה לפי שיעור המס האמיתי של בעל המניות. הוא גם לא מוגבל בתחולה. 

המסלול השלישי הוא המסלול הפשוט ביותר, כי חבות המס היא חבות מס סופית, אמיתית, מדויקת והתחולה שלו מוגבלת.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ולדימיר, למה אתה אומר שהמסלול השלישי הוא אחלה?

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

כי הוא הכי פשוט.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

הכי פשוט ומדויק.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

המסלול הראשון לא ישים כי יש לו רק 35%. בעל מניות שמחזיק 9.9% משלם 25%, מה שאומר שהרבה מאוד מהחברות לא נמצאות במסלול הראשון. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אני לגמרי לא מבין למה לגלם מראש. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

בטח לגבי מי שלא הכין את הדוח ולא יודע אם יש לו מס יסף. אני לא יודע איך לוקחים ממנו מס יסף בלי שהוא חייב במס יסף.  

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

הוא יכול לדעת לפי סכום הדיבידנד המחולק. אם הוא מחלק 10 מיליון - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

עדיין יש לו 750,000 כרית שאתה לא נותן לו. אתה לוקח לו מס ביתר.   

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

לא תמיד. בעל מניות שהיה לו רווח הון של מיליון שקל אמור לדעת.  

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

הוא לא יודע, זה במהלך השנה השוטפת.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אם במהלך השנה השוטפת הוא מימש תיק ניירות ערך עם רווח הון של מיליון, כשלפי מס היסף יש לו את ההגנה של ה-720,000 - - 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אני יכול להניח שלכל אחד שמקבל פה דיבידנד יש עוד הכנסה של 750,000 שקל, אבל זו הנחה שהמחוקק לא יכול להניח. הוא לא יכול לקחת לו 35%, כי זה לא שיעור המס שחל על ההכנסה הזאת. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אבל בעל המניות כן יודע.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

הוא לא יודע בשלב הזה.

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

שיעור המס נקבע בחקיקה הראשית. אתה צודק שבחלופה הזאת כמעט ולא ישתמשו, אבל אין סיבה להוריד את החלופה בגלל המצבים שיש. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

 אני לא אמרתי להוריד. אני מעלה קושי. אם אפשר לסדר אותו מצידי תשאיר.   

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

השאלה אם אפשר לפשט כך שבסוף המס יהיה מס אמת. 

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

זה בדיוק מה שהחלופה השנייה עושה, אבל כדי לעשות את זה מבחינה תפעולית צריך מנגנון יותר מורכב. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

השאלה אם אין דרך לחשוב על לפשט את המסלול הראשון כך שבסוף גביית המס תהיה מס אמת.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

זה החוק. החוק קובע שצריך לנכות 35%. כאן אמרנו איך מתפעלים את זה. הפישוט שלו הוא בתפעול, בכך שאמרנו שגובים את זה בחלוקה הראשונה ועוזבים את החברה בכל החלוקות הבאות. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה צריך את החלופה הזאת אם היא לא טובה?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

היא לא תמיד לא טובה. יש מקרים שבעל המניות יודע מראש.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתם יכולים להפוך את זה לנורמאלי, או שאתם - -?

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

אנחנו מנסים למצוא את האפשרות הכי פשוטה של תפעול לכל מקרה. הכי פשוט זה שיש לך בעל מניות אחד וחברה אחת שחייבים במס יסף והולכים למסלול הראשון. ברגע שהנושא הופך להיות יותר מורכב אז צריך ללכת לדברים יותר מורכבים. אם יש קבוצה אחת שרוצה לחלק את הכסף באותה שנה עד ליחיד, היא יכולה ללכת למסלול השלישי שהוא גם מסלול יחסית פשוט. אם המצב יותר מורכב כי יש 20% פה ו-30% פה, צריך למצוא איזה שהוא מנגנון שיאפשר את המעקב כדי לאפשר ליחיד לקבל את הזיכוי.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לשכת רואי חשבון, לכם יש הצעה?

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

כן. אם השאלה פה היא גם בעל מניות מהותי או לא מהותי וגם עניין מס היסף והתקרות, תלכו לפי מה שאתם עושים במקומות אחרים - אם זה חברות ציבוריות, לבעל מניות מהותי מנכים 25% כך שהוא צריך להשלים את המס בדוח, שזה החמישה אחוז הנוספים בין ה-25% ל-30%, ולגבי מס היסף, בגלל שכבר יצאתם בהוראות שלא מנכים במקור, תנכו את ה-25% בלי מס היסף, כי כמו שאמר יוסי - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

ממילא ההכנסה הזאת תיזקף בדוח של כל אחד ואחד מבעלי המניות, אי אפשר לברוח מזה.

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

מבחינתנו זה לא. העמדה שלנו היא שזאת לא הכנסה - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

איך אפשר? זה הוראות הפקודה. אנחנו לא יכולים לייצר בתקנות עכשיו הוראות שגוברות על חקיקה ראשית.  

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

חולק דיבידנד בין חברתי.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

הוא לא חייב במס.  

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

והוא גם לא נכלל בהכנסה של תאגיד.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

הוא לא נכלל בהכנסה ולא חייב במס. החברה המקבלת לא חייבת עליו במס. 

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

החברה המשלמת לפי סעיף 81 - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

חייבת בניכוי מס במקור. 

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

היא גם לא חייבת. היא יכולה לבחור לנכות מס כדי לצאת מהתחולה של הסעיף של שני אחוז.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

ניכוי מס במקור הוא לעולם ניכוי עבור אחר. כשאני לוקח מהמשכורת של העובד, אני מנכה לעובד, זה לא שלי.  

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

אין ניכוי מס במקור. יש פה תשלום בדרך תפעולית דומה לניכוי מס במקור. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

עבור מי? מי כותב בדוח שלו את ההכנסה הזאת?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

החברה המקבלת.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

את המס היא רושמת אצלה?

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

לא. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אני רושם הכנסה בלי לרשום את המס שחל עליה?

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

אם זה דיבידנד שהוא פטור ממס. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אם הוא פטור ממס מישהו צריך לכתוב את זה. 

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

החברה המחלקת. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אתה לא יכול לייצר בתקנות תשלום מס ביתר. 

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

זה החקיקה. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

בחקיקה כתוב שאם מנכים 35% - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אין בעיה עם הניכוי, אבל מהאדם שלא חייב בזה אתה עדיין רוצה לקחת 50%? 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תחזיר לו. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

תחזיר לו בדוח שלו. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

בשביל זה יש את המסלול השני והשלישי. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

לא, בכל מסלול. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אי אפשר לעשות את זה. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

למה?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

כי החוק אומר שאתה חייב לנכות 35%. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

סליחה על ההקבלה שאולי היא לא רלוונטית, אבל בדמי הלידה כמה אתה מנכה? אתה לא מנכה מס אמת, נכון? בסוף הבן אדם מגיש דוח ואתה מחזיר לו או מחייב אותו.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

פה יש שני מסלולים שהוא יכול לבחור ביניהם.

 << דובר >> לולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למה לקבע מס שהוא לא מס אמת?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

בחוק קבוע ששיעור הניכוי הוא 35%.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>  

	גם בהליך החקיקה דיברנו על זה. אלו לא טענות חדשות. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

התקנות הן תפעוליות בהקשר הזה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתם יכולים להגיע להסכמה על המסלול הראשון?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אולי בהנחיות שנוציא במחלקת השומה, לא בתקנות.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

למה לא בתקנות? 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

מה הקושי שלך עם הגשת דוח?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש שתגיעו להסכמה בתקנות, אני רוצה שיהיה מס אמת. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

יש פתרון במסלול השני והשלישי.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה בעצם אתה אומר? שאם אתה רוצה לשלם מס אמת תלך למסלול אחר.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

זה לא תמיד נכון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש להוריד את האחוזים במסלול השלישי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מה הרציונל ב-80%?
 
 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

אולי תסבירו איך הגעתם ל-80%. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

זה מידי הרבה.  

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

יכולה להיות סיטואציה שבה לא יעמדו בהתחייבות, זאת אומרת, החברה אמנם תחלק דיבידנד, אבל זה לא יעלה הלאה עד לרמה של היחיד למרות ההתחייבות של החברה. במצב כזה, כמו שכארים אמר, החברה למטה צריכה לשלם שני אחוזים. זה מוזר להגיד שהחברה למטה תצטרך לשלם שני אחוזים בגלל מעשה או בגלל חוסר מעשה של חברת האם שלה. זה יותר הגיוני להגיד את זה ברגע שמדובר בשרשרת חברות שהיא בשליטה מלאה, בשליטה של 100%.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

למה לא 60%? גם 60% מסתדר עם התזה הזאת. 

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

התחלנו ב-100%, אבל אז אמרנו שיכול להיות שיש מקרים חריגים שבהם יש איזה בעל מניות מיעוט. בשינויי מבנה ובחוק האנג'לים מדובר על 80%, שזו שליטה כמעט מלאה, לכן אמרנו 80%. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

הכי מדויק זה 100%.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

אני לא מסכים ל-80%, אני מבקש שתורידו.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אם משאירים 80% אז רק החלופה השנייה נשארת.   

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אתם מכוונים אותנו למסלול השני? אם לאחת החברות בשרשור יש הון שלילי והיא לא יכולה לחלק דיבידנד, מה עושים? 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

היא תחכה עד שהיא תוכל. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אם היא לא עומדת באותה שנת מס, מה עושים? 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

זו הבעיה הכי קשה בחוק הזה. החוק הזה מדבר על מצב של רווחים לא מחולקים גם כשאין רווחים לא מחולקים. גם כשאני בסיטואציה שאין רווחים לא מחולקים, אני אשלם על הרווחים כאילו הם אמורים להיות מחולקים.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

יש פה בעיה עם חוק החברות, לא? יש מצבים שאני לא יכול לחלק דיבידנד. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

כשיש לי חברה מפסידה, אפילו חברה עצומה עם מחזורים של מאות מיליונים, ויש לי חברה למטה שעומדת בהגדרות, הדיבידנד הוא לא בר חלוקה ליחיד, היחיד לא יכול לקבל אותו לפי החוק.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

נכון, לפי חוק החברות.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

למרות שלפי חוק החברות אסור למשוך את הכסף, עדיין אומרים ליחיד לשלם 35%. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

יוסי, זה לא נכון.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

זה רק אם אתה תחלק את כל ה-100%. זה לא עובד ככה.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

נניח שיש בחברה ג' 10 מיליון שקל רווחים נצברים ובחברה ב' יש 10 מיליון שקל הפסדים נצברים. זה נכון שחברה ג' צריכה לשלם מס של שני אחוז אחרי מגנים או לחלק שישה אחוז, אבל אם היא מחלקת את כל ה-10 מיליון לחברה ב' וכל הרווחים נבלעים - -

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

אבל היא לא חייבת לחלק 10 מיליון. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אם היא מממנת את ההפסדים של חברה ב', יותר נכון שהיא תחלק גם את הרווח. אם הכסף עבר לחברה ב' ומימן את ההפסדים, היא תחלק רווח והחוק לא יחול. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

את זה אני מבין, אבל זאת לא השאלה. אתה לקחת את זה לקיצון. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אם זה קורה, לא צריך את כל החלופות האלו כי מחולק הכסף כל הזמן בשוטף. בעולם הרגיל אי אפשר לחלק את הכסף בשוטף כל הזמן, זה לא עובד ככה. אתה פה חי עם שישה אחוז, לא עם כל ה-100%.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

בחוק אמרנו שסכום הרווחים העודפים הוא מניכוי דיבידנד שחולק בשנת המס, לכן אם חילקת את זה גם לא במסלול של השישה אחוז, זה נגרע מיתרת הרווחים של חברה ג'. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

רק מה שחילקת בפועל. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

נכון. אם לא חילקת בפועל, זה אומר שאתה לא מממן - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

בשביל לשלם את השישה אחוז אני צריך לשלם מס? 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

נכון.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אם חילקתי כסף בלי לשלם עליו מס בשביל לממן הפסדים בשוטף, זה לא נחשב לי.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

איפה לא נחשב?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אני עדיין צריך לשלם על חלק מס.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

נכון, על החלק שלא חולק.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אני לא יכול לחלק את הכל. יש מקרים שבהם אי אפשר לחלק דיבידנד. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

נכון, זה כמו שחברה ג' הייתה משלמת מס חברות על הכנסות שיש לה וחברה ב' בגלל שהיא מפסידה לא משלמת מס. כל ישות משפטית היא בפני עצמה.

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

איזה מסלול אתם מעדיפים כרשות המיסים?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אין לנו העדפה, ואנחנו גם לא ממליצים.

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

מה לגבי ה-80%? אם אתה רואה את המס של חברת הביניים, זה לא מס אמת אם היא לא יכולה לחלק את הדיבידנד. של מי המס?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מבקש שתנסו לשנות את הנושא הזה, כי אני לא רוצה לאשר את זה בצורה הזאת. תגיעו לאיזה שהוא כיוון נורמאלי. בינתיים נעבור לחלק השני.




 << נושא >> החלת חוק הרווחים הכלואים על חברות האג"ח הציבוריות << נושא >>   


 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

החלת חוק הרווחים הכלואים על חברות האג"ח הציבוריות. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

רשות ניירות ערך והבורסה יצרו מסלול שמאפשר לחברות לגייס אג"ח בלי למכור מניות - זה נקרא חברות אג"ח או תאגידים מדווחים על פי חוק. המטרה היא להגביר את התחרות במשק כדי שהחברות האלו יוכלו לגייס חוב לא רק מהבנקים אלא גם מהציבור. יש לו מעט חברות שמנצלות את המסלול הזה. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

תחרות באשראי.

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

כמו אשראי. זה אינטרס עליון של המדינה להגברת התחרות ולהפחתת עלויות. באה רשות המיסים, שהיא עדיין חלק מהמדינה, והחליטה שעל חברות האג"ח הציבוריות, שעל אותן חברות שמגייסות אג"ח חוק הרווחים הכלואים יחול. למה? הרי חוק הרווחים הכלואים, ודיברנו על זה בעבר, אמור לחול על חברות מעטים, אמור לחול על חברות שלציבור אין עניין ממשי בהן. איך יכול להיות שבחברה שגייסה אג"ח מהציבור אין לציבור עניין ממשי בה? נהפוך הוא, לציבור יש עניין מאוד ממשי שהחברה הזאת תחזיר את תשלומי האג"ח ולא תחלק דיבידנדים. ברור לאותו ציבור שהלווה לחברה שכל חלוקת דיבידנד עלולה לפגוע ולסכן את הכסף של החוב שלו. גם המטרה של רשות ניירות ערך, שהיא מגנה על המשקיעים, שהחברות האלו לא יחלקו דיבידנד וישמרו את הכסף לחלוקת האג"ח. חברה כזאת שמגייסת אג"ח גם ברוב המקרים חותמת על שטר נאמנות שבו מטילים עליה חובות. בחלק משטרי הנאמנות כתוב שאסור לה בכלל לחלק דיבידנד. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה היה מתי שעשו את החוק בוועדה?

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

אם היינו יודעים כשעשו את החוק בוועדה שמישהו חושב להחיל את זה על חברות ציבוריות, היינו באים לפה ואומרים שזה אבסורד, שזה לא הגיוני, זה לא היה עובר. 

 << יור >> ההיו"ר משה גפני: << יור >>   

הנושא הזה עלה כאן?

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

בכלל לא עלה. לנו היה ברור מלכתחילה שחברות ציבוריות כולל חברות אג"ח לא נכללות בתחולה של החוק. רשות ניירות ערך מתנגדת לרעיון הזה.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

לא בטוח. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

הם היו אצלכם. גם הבורסה מתנגדת לרעיון הזה. אני חושב שגם כארים מסכים עם מה שאני אומר. הם חוששים מזה שאולי איזו חברה שיש לה עודפים פתאום תשתמש בכלי הזה כדי להתחמק. צריך לזכור שכשחברה כזאת מגייסת אג"ח מהציבור היא הופכת להיות תאגיד מדווח. מה זה תאגיד מדווח? שכמעט כל החובות שחלות על חברה ציבורית חלות גם עליו - זה דירקטוריונים, זה ועדות, זה בקרה, זה רואי חשבון, זה כל הגילויים, זה כל הדיווחים. אף חברה שפויה לא תיכנס למסלול הזה בשביל אולי לחסוך, כי להיכנס למסלול הזה עולה לה הרבה יותר. להיות חברה ציבורית עולה סדר גודל של בין מיליון לשני מיליון שקל בשנה עלויות ישירות. אני מבקש מכם לא להרוס את הכלי הזה, זה כלי חשוב למדינת ישראל, זה כלי חשוב לכלכלה, זה מגביר את התחרות, זה מפחית את העלויות של החברות. מה, אתם רוצים לדחוף אותן חזרה לקחת רק הלוואות מהבנקים? אל תהרסו את המסלול הזה. בעצם זה שאתם חושבים או מאיימים שאולי תחילו את זה על חברות אג"ח ציבוריות אתם עלולים להרוס את המסלול הזה. אני מבקש שתתנו הצהרה שזה לא חל על חברות אג"ח ציבוריות. 

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

אני מחזק את כל מה שאילן אמר. בחוק החברות ובחוק ניירות ערך מתייחסים לחברות האלו כאל חברות שלציבור יש עניין בהן. השיח בוועדה היה על חברה ציבורית שאין לציבור עניין בה. לא העלינו על דעתנו שיהיה דיון על חברה שיועדה לגייס כסף מהציבור. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

הנושא הזה, עם כל הכבוד, הוא נושא פרשני. אין שום הוראה חוקית שמחייבת חברה מאג"חת להיכלל כחברה ציבורית. הנושא הזה עלה בדיונים ואנחנו מצידנו אמרנו שאנחנו חושבים שהם צריכים להיות ברורים ולהגיד שחברות מאג"חות הן חברות שלא נחשבות כחברות מעטים, הן חברות שלציבור יש עניין ממשי בהן. בזמן הדיונים הם סירבו, הם אמרו לנו שזה נושא פתוח, שזה נשאר בצריך עיון כי הם עוד לא גמרו בדעתם מה לעשות עם הנושא הזה. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

אם הייתי יודע שזה בצריך עיון, הייתי רץ לפה. בכל השיחות שלי עם רשות המיסים הם אמרו לי שזה לא חל אצלנו. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אין שום הבדל, גם מבחינת חוק הריכוזיות, בין חברה שהנפיקה מניות לציבור לבין חברה מאג"חת. גם בעיני הציבור אין הבדל. שתי החברות האלו עוברות תשקיף לציבור, מפרסמות דוחות לציבור. מדוע הן מפרסמות דוחות לציבור אם לציבור אין עניין בהן? לצאת היום בתשקיף עולה שלושה, ארבעה מיליון שקלים לפחות, זה לא תרגיל שעושים בשביל להימנע מהחוק הזה. כל המטרה של חברה מאג"חת היא לפנות לציבור על מנת לגייס כספים. ברור לחלוטין שחברה כזאת אם היא כפופה לחוק צריכה לספר לציבור שלה שאת הרווחים שהיא שמרה בשביל שישרתו את החוב היא צריכה לתת למדינה. תחשוב על מי שכבר איג"ח בעבר. מילא היו אומרים: "תקשיבו, מה שהיה בעבר לא חל, על הקדימה נחשוב", אבל לא, אנחנו בעולם של אג"חים רצים. מה אתה רוצה מהם? הם כבר מחויבים לשרת את החוב הזה. הוא לא יכול לשלם לך עכשיו מס מתוך הרווחים שיש לו, כי הרווחים האלה הולכים לשרת את החובות. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

אני לא מבין איך אפשר להגיד בשוק של מעל 126 מיליארד שאין עניין לציבור, זה נשגב מבינתי. אני רוצה לחזק את מה שאילן אמר ולהקריא לכם משטר נאמנות: "החברה מתחייבת כי לא תבצע חלוקה כלשהי, ובכלל זה לא תכריז, תשלם או תחלק כל דיבידנד, זאת עד לאחר הסילוק המלא והסופי המוחלט של החוב ועל פי תנאי האג"ח ומילוי יתר ההתחייבויות". אנחנו נמצאים במצב שגם אם אני רוצה אני לא יכול לחלק כי זה מה שהתחייבתי. כל שינוי כזה שכופה עלי חלוקת רווח משנה לי את כל המודל של התחזית של הקובננטים, את כל מודל התחזיות העסקיות של איך אני בכלל פורע את החוב. תחשוב שאתה הופך נושה לפני בעלי האג"ח. חברת האג"ח מתחייבת בשטר נאמנות שהיא תפר אם נפעיל את זה עליה.   

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

לא רק שהיא תפר אותו, זה יבוא בחישוב הריבית באג"חים העתידיים. 

 << אורח >> תום טרילניק: << אורח >>   

אחרי שלמדנו על הנושא הזה מהתקשורת בחודש מרץ מאיזו שהיא כתבה שיצאה, שלחנו מכתב נחרץ למנהל רשות המסים על כך שאנחנו מתנגדים לנושא הזה. לציבור יש עניין ממשי בחברות אג"ח, ואמרו את זה לפניי. לחברות אג"ח היום יש אג"חים בשווי שוק של 125 מיליארד שקל, שזה יותר כסף ממה שיש היום בקופות גמל להשקעות, בפוליסות חיסכון. כל האג"ח הזה נמצא בידי הציבור. הציבור הוא הנושה העיקרי פה, בין אם הוא עושה את זה במישרין, בין אם הוא קונה קרנות נאמנות שמחזיקות אג"ח, בין אם הוא קונה באמצעות הגופים המוסדיים שמנהלים את החסכונות של הציבור שהם הגופים העיקריים שקונים את האג"חים האלה. זה לא רק שלציבור יש עניין בחברות האג"ח, יש פה גם עניין ממשי.  

מה שאנחנו עושים פה זה העדפת נושים, כי בשטר הנאמנות ובהסכמים של האג"ח הרבה פעמים כתוב שאסור לחלק דיבידנד. גם אם מותר, מה אנחנו אומרים פה לחברה? תחלקי דיבידנד לבעלי המניות לפני שאת משרתת את החוב שלך לבעלי אג"ח? אנחנו עושים פה איזו שהיא העדפת נושים, שזה משהו לא נכון. 

אני רוצה להחזיר אתכם ל-2008, למשבר שהיה פה והסדרי חוב שנעשו. היו מקרים שבית המשפט חייב חברות להחזיר דיבידנדים שהן כבר חילקו לטובת שירות החוב לציבור. אותו מקרה יכול להיות פה במידה ונחייב אותן לחלק דיבידנדים. גם חוק החברות וגם חוק דיני ניירות ערך מתייחסים לחברות אג"ח כמו חברה ציבורית, ואפילו בחוק החברות יש חובת התייעצות עם יושב ראש ניירות ערך על כל מיני סעיפים. 

רק לפני כמה חודשים ישבנו פה על החוק של הרווחים הכלואים עשרות דיונים עם עשרות אנשי מקצוע ומעל 10,15 נוסחים שהתפרסמו. לבוא כמה חודשים אחרי ובעמדה פרשנית בלי שעושים דיון בוועדה הזאת עם כל גורמי המקצוע – אני חושב שאולי רשות שוק ההון צריכה להיות פה נוכחת בגלל המוסדיים – ולקבל החלטה כזאת, אני חושב שזה הזוי. זה אפילו, אם להיות בוטה, זלזול קצת בעבודת הוועדה. ביד אחת המדינה מנסה לקדם את חוק האיג"וח, שכולנו מברכים עליו אחרי 20 שנות עבודה מקצועית, וביד שנייה המדינה באה ורוצה לפגוע בחברות אג"ח? אני חושב שהמדינה צריכה להחליט מה היא רוצה - האם היא רוצה לחזק את התחרות באשראי ואת שוק האג"ח, או היא רוצה להרוג אותו.  

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

נאמר פה שאני מסכים עם מה שנאמר. אני לא מסכים. כל החברים שדיברו אמרו שאנחנו מחייבים את החברות לחלק דיבידנד. איך הגעתם לזה?

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תסביר את כל מה שהיה בתהליך הזה ואיך הגענו ליום הזה.  

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

בחקיקה הפנינו להגדרה קיימת בסעיף 75, לכן לא נדרשנו לדון בהגדרה של חברת מעטים. הפרקטיקה או הפרשנות נוצרה בעקבות סעיף אחר בכלל, סעיף 64. כל פסקי הדין  היו על חברות שהמניות שלהן רשומות למסחר בבורסה. אני יכול להתחייב כאן שאין לנו כוונה להחיל את החוק על חברות שהמניות שלהן רשומות למסחר בבורסה. אנחנו כן שוקלים את העמדה בקשר לחברות שגייסו אגרות חוב, אבל עוד לא יצאה עמדה רשמית. היא תצא. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

מתי?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אני מעריך שתוך חודשיים.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתם תצטרכו אישור של הוועדה?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

לא. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

זו עמדה. אין אישור ועדה על עמדה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מדובר על תהליך ציבורי מאוד מעניין ומאוד משמעותי. ישבו שני אנשים, אחד מרשות המסים ואחד מרשות לניירות ערך, ויחליטו החלטה? המשמעות של העניין היא משמעות קשה מאוד לפי מה שנאמר פה. אתם לא צריכים לבוא לכאן ולהגיד שאתם רוצים להחליט דבר כזה? אנחנו לא צריכים להביע עמדה בעניין הזה? אנחנו לא צריכים לקיים דיון? זה יכול לגרום לרעידת אדמה בבורסה, בכל המקומות האלה. אתם לא צריכים להתייעץ איתנו? למה אנחנו פה? רק לאשר לכם את הרווחים הכלואים שאתם מבקשים? האם אתם לא חושבים שצריך לבוא לכאן לפני שאתם מקבלים החלטה? יש לנו מה לומר בעניין הזה.  

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

רשות המיסים כעניין שבשגרה מביעה עמדה בכל הנוגע לפרשנות של חקיקת מס. כמו שיוסי אמר, מדובר פה בסוגיה פרשנית. זאת לא החלטה של רשות המיסים, זאת שאלה משפטית. כמובן שתפקיד הכנסת הוא גם לפקח על פעילות הממשלה, לכן אם הכנסת תקרא אותנו לדיון בנושא הזה  מן הסתם נבוא, ננהל את הדיון ונשמח לשמוע את העמדה של חברי הכנסת.  

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

לפני שאתם מקבלים החלטה, לא אחרי.

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

אנחנו הולכים לעדכן את היועצת המשפטית לפני שנקבל את ההחלטה. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

ומה יקרה אם הוועדה תחליט שזה לא ראוי?  

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אני חושב שעמדת הוועדה בעניין הזה מכריעה, בכל זאת מדובר בשאלה פרשנית. בפרשנות כזאת מה שחשוב זה כוונת החוקק. אם הוועדה, שזה המחוקק, תגיד את עמדתה, אני חושב שזה די מבטל את עמדת רשות המסים. 

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

בסוף יש פה שאלה פרשנית על מונח - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

יש פה שאלה פרשנית, ויש את המחוקק שאומר מה הוא כיוון. 

 << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >>   

החברות האלו נכנסו פנימה כחלק מבסיס המס שלנו. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אז אולי היה צריך לשקף את זה לחברים פה. 

 << אורח >> עופר רז דרור: << אורח >>   

כל הוצאה גורפת שלהם היא פגיעה משמעותית במאמצים הפיסקליים של החוק הזה. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

קיבלת הרבה מאוד כסף עכשיו, יש לך עודף.

 << אורח >> חנוך הגר: << אורח >>   

אנחנו מקיימים בשבועות האחרונים דיונים מול רשות המיסים בעניין הזה. אני מאמין שנצליח להגיע להבנות טובות שיספקו - -

 << אורח >> נתנאל היימן: << אורח >>   

מה העמדה שלכם?

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

איזה הבנות? זה כן או לא.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

זה מתגבש.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

יש חצי היריון? יש חצי מאג"חת?

 << אורח >> חנוך הגר: << אורח >>   

רשות המיסים עוד לא פרסמה עמדה רשמית, לכן אני לא יכול להתנגד לעמדה שהיא לא פרסמה. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

בפועל בשומות היא מיישמת את העמדה הזאת. 

 << אורח >> חנוך הגר: << אורח >>   

אין כרגע עמדה רשמית. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

איך אתה יכול להגיד שאין עמדה רשמית? אני יודע שרשות ניירות ערך מתנגדת, אני דיברתי איתה.

 << אורח >> חנוך הגר: << אורח >>   

יש דברים שעומדים בדיונים פנימיים. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

יושב ראש ניירות ערך נזעק למנהל רשות המיסים בעניין הזה. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

לא נכון, אני דיברתי איתו אתמול. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אני לא יודע מה הם מנסים לייצר פה, אולי איזה ייצור כלאים. זה או שהחברה מדווחת, חייבת בתשקיף, או שהיא לא כזאת. אין באמצע, אלא אם כן אתם רוצים לייצר איזו שהיא חקיקה שתייצר גוף של שתי חברות. נכון להיום החברה נדרשת לתשקיף. חברה מאג"חת היא חברה שיש לציבור עניין ממשי בה בכל החקיקה שקיימת. לאורך כל הדיונים, וזה לא רק בתיק הזה, זה גם בנושאים אחרים, חברה מאג"חת אינה שונה מחברה שהנפיקה את מניותיה בציבור. זה מחזיק מניה וזה מחזיק זכות לקבל חוב. דווקא לזה שמחזיק זכות לקבל חוב יש יותר עניין בחברה כי הוא רוצה לקבל את החוב שלו לפני בעלי המניות. כבעל מניות אני אחרון בתור.

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אם אכן, כמו שאתה אומר, הם רוצים ליצור חקיקה חדשה - אני רגוע, בגלל שחקיקה צריכה לבוא לכנסת. זה לא מה שמפריע לי. רוצים ליצור חקיקה חדשה? בסדר גמור, אנחנו נדון ונצטרך להצביע ולקבל החלטה. זה לא המצב, הם לא באים לתקן חקיקה. אם אתם מקבלים החלטה, ואני לא מביע עמדה, אני מבקש שתביאו את זה לכאן. לפני שאתם מקבלים החלטה אני רוצה שנוכל לקיים דיון, אני רוצה לשמוע את הגופים, לשמוע אתכם, לשמוע את חברי הכנסת. אל תעשו את זה במן מחטף כזה. אני לא רוצה מצב שבו נבחרי הציבור לא יקיימו את הדיון הזה, בכל זאת מדובר פה בדבר דרמטי, לא בדבר של מה בכך. אני לא מביע עמדה, יכול להיות שאתם צודקים. מה שאני מבקש זה שלפני שזה יבוא להחלטה אצלכם בדיונים הפנימיים של המשרדים השונים אתם תבואו לכאן. זה שאתם אומרים שהחוק מאפשר לכם את הדבר הזה - לא בסדר. אל תעשו עכשיו משהו אם אנחנו נחליט שלא. אנחנו גם צד בעניין, וצעד גדול, כי אתם לבד לא יכולים לאשר חוקים, תקנות, אתם צריכים אותנו. אנחנו לא רוצים כבוד, אנחנו רוצים לעשות את הדבר הנכון מבחינה ציבורית. בסדר? 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

מקובל. 

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

כל עוד הנושא לא מוכרע זה בעייתי מבחינת השוק, החברות לא יודעות מה לעשות. אל תיגררו את הדיונים שלכם במשך הרבה זמן. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

הערתך נכונה ונרשמה. הם יעשו את מה שאפשר. אתם יכולים להגיע להסכמות על התקנות שהיו כאן קודם?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

העליתם שני נושאים במסלול השלישי, שזה המגבלה של שיעור ההחזקה של 80% וזה אישור רואה חשבון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אתם צריכים לרדת. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אנחנו מוכנים להחליף את אישור רואה החשבון באישור החברה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

באחת החברות שנמצאות. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

איזו חברה?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

החברה האם, המחזיקה. 

 << אורח >> ישי פרלמן: << אורח >>   

כל מי שהתחייב לחלק. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

כל השרשרת. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

לגבי השיעור, אנחנו מוכנים לרדת ל-51% או למעל 50%. לדעתי זה מרחיב מאוד את התחולה. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

  איך זה יימדד? מינימום בכל אחת ואחת מהחברות 51%? 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

	כל אחת מהחברות שתשלוט בחברה מעל 51%. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

מה לגבי תכנית מס' אחת?

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

זה מצמצם את הבעיה במסלול הראשון, כי הרחבנו משמעותית את המסלול השלישי. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

אני חושב שצריך לשבת על המסלול השני בסוגיות ובמקרים שבהם זה נתקע, כשזה לא מצליח לעלות למעלה. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

על השני אתה מדבר?

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

לא, על המסלול של הזיכוי-ניכוי.

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

זה הראשון. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

הראשון, השני והשלישי. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

את המסלול השלישי פתרנו. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

המס שחל על היחיד הוא נושא שרלוונטי לכל אחת ואחת מהחלופות. זה נכון שבשלישי הוא פחות ממשי כי יש חלוקה מיד. 

 << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >>   

בשלישי זה לא רלוונטי, כי בסוף הכסף מגיע - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

היא היחידה שמדמה מס אמת, אבל גם היא מוגבלת ב-51%, היא לא תחול על כל המשק. בכל יתר החלופות אתה עשוי למצוא את עצמך משלם מס על יחיד שלא חייב במס כזה. חייבת להיות הוראה שזה יהיה על חשבון המס של היחיד, שהוא יגיש דוח ויתחשבן. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

במסלול השני זה מה שקורה.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

בכל המסלולים.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

במסלול השני אמרנו שההתחשבנות הסופית היא במועד החלוקה. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

אבל אתה עושה את זה במנגנון מסורבל. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אתה לא יכול לקבוע מסלול שלא יוצר מס אמת. אין לך גם סמכות בחוק לזה.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

במסלול השני, ברגע שאתה מקבל את ההכנסה ויש לך שיעור מס אפקטיבי שהוא נמוך מ-35%, אתה מקבל את ההחזר. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

איך? בסוף האחרונה מחלקת וצריכה לקבל זיכוי מכולם. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

היא מקבלת את הניכוי במקור, וזוקפים לבעל המניות היחיד.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אין בעיה. הוא מגיש דוח? כך צריך להיות גם בחלופה הראשונה.  

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

בשנייה אין בעיה. 

 << אורח >> אבי נוימן: << אורח >>   

יש, כי זה נתקע עם הון שלילי. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

זה לא קשור לתקנות.

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

החלופה השנייה והחלופה השלישית הן זהות כשמדובר באותה שנה, אתה מסכים איתי? אתה לפני שנייה ציינת שהחלופה השנייה נועדה בשביל לאפשר תחנת ביניים, זאת אומרת, אתה לא חייב לחלק היום, אתה יכול לחלק גם בעוד ארבע שנים. בארבע שנים האלו אני צריך לשים את הכסף הזה שמישהו ניכה ממנו מס של 35% בדוח של אחד מבעלי המניות. אם אותו אחד מבעלי המניות לא חייב בכסף הזה, אתם צריכים להחזיר לו. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

אז ביום שהוא יגיש את הדוח - -

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

הוא יגיש את הדוח בשנה של התחנה הראשונה.

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

לא, הוא יגיש את הדוח ביום שהוא קיבל את ההכנסה.  

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אבל אתה מנכה לו את המס ביום הראשון. 

 << אורח >> כארים כנעאן: << אורח >>   

ולכן אני בדיעבד מייחס לו את הניכוי במקור. 

 << אורח >> יוסי אלישע: << אורח >>   

אין לך סמכות בחוק לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מאוד משבח את ההתקדמות שהתקדמנו עם התקנות. אני רוצה ששלומית תהיה בעניין. אני מבקש שתשבו ותנסו להגיע להסכמה, אני לא רוצה את הוויכוח הזה. אני רואה שבאמת יש רצון מצידכם ויש יכולת להגיע לפתרון. צריך יהיה לנסח. בעזרת השם אני אביא את זה להצבעה בשבוע הבא.  

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

יש רצון מצד המייצגים ויכולת מצד רשות המיסים. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>  

לגבי הנושא השני, אני מבקש את מה שאמרתי – לבוא לכאן לפני שאתם מקבלים את ההחלטה. אחרי שהגעתם להסכמות עם רשות לניירות ערך אני רוצה שתגיעו להסכמות גם איתנו. אני מצטרף לאמירה של לנסות לעשות את זה כמה שיותר מהר.

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

הם יכולים להגיע לכאן, להגיד שהם לא הגיעו להחלטה, ואז לגרור את זה שנה.   

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

ואז מה יהיה?

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

זה מהווה סיכון. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

אני מכיר אותם, הם אנשים רציניים. הם ישתדלו, בעזרת השם, לעשות את זה כמה שיותר מהר. גם אם הם יחליטו בעוד שבועיים לאחר דיונים פנימיים אצלם, אני מבקש שהם יבואו עם זה לכאן לדיון.   

 << אורח >> אילן פלטו: << אורח >>   

זה בסדר. רק שלא יגררו את זה. שבועיים ואפילו חודש זה בסדר. 

 << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >>   

תודה רבה, אני מודה לכם.  


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:51. << סיום >>