פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 10 ועדת הכספים 20/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 651 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, כ"ב באייר התשפ"ה (20 במאי 2025), שעה 12:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ג-2022, של ח"כ יעקב אשר << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ולדימיר בליאק אלי דלל נאור שירי חברי הכנסת: יעקב אשר מוזמנים: לירון סביון – רפרנטית פנים אגף תקציבים, משרד האוצר קשת יונה פיינברג – לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי נופר נחמני – מתמחה, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי אריאל נחום – עוזר משפטי, משרד הפנים שחר פרלמוטר – עורך דין בלשכה המשפטית, משרד הפנים גליה כהן – מינהל שלטון מקומי, משרד הפנים דיל יונס – עורכת דין, משרד המשפטים הגר סלקטר – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים דבורה בן ישעיהו – מנהלת תחום בכירה גמלאות, המוסד לביטוח לאומי מירה סלומון – ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי יותם ארנסברג – כלכלן, מרכז השלטון המקומי ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: יפעת קדם רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון - הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ג-2022, פ/521/25 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מחדש את הישיבה. הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה), של חברי הכנסת יעקב אשר ומשה גפני. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> בשבוע שעבר התקיימה ישיבה שבמהלכה הבהיר היוזם חבר הכנסת אשר שהוא לא מבקש לשנות פה את המנגנון, שהוא לא מבקש להפוך את ההנחה להנחת חובה וגם לא לשנות מהזכאות של ה-33% או ה-100 מטרים של השטח. כל מה שהוא מבקש זה לעשות שני תיקונים. התיקון הראשון זה שאם הנכה הוא מעל גיל 18 זה לא ימנע ממנו לקבל את ההנחה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם אם הוא יחיד, בלי קשר לחלק השני. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> והעניין השני הוא לאפשר את זה ליותר מנכה אחד שמתגורר עם הוריו, לא רק לאחד, כך שזה יהיה בשיעור כולל של עד 90%. הגענו לאיזה שהוא נוסח מוסכם, נוסח שקובע את הדברים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הוא משקף את זה ככה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הצבענו, כי ביקשנו - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כי הנוסח היה יכול להיות מובן בצורה אחרת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> נכון. בנוסף הייתה שאלת השיפוי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמר היוזם שהוא לא מבקש את השיפוי, לכן זה לא עומד פה לדיון. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> השינוי שאנחנו מדברים עליו פה הוא שינוי כל כך מתבקש, כל כך ברור. הרי אם קבעו מי שקבעו - הרשות המקומית לא התנגדה לזה - שלמשפחה שיש בה ילד אחד נכה תגיע הנחה בשווי של 30%, אז כמובן אם חלילה יש משפחה שיש בה יותר מנכה אחד... אם בעל הדירה עצמו נכה, אז ההנחה שלו היא מקסימאלית, 80% או 90%. מה לעשות שלצערנו הרב, ושלא יהיה לאף אחד לא נכה אחד ולא שניים, יש משפחות שיש בהן שני ילדים נכים. כשהייתי ראש העיר בני ברק הייתה לי משפחה עם ארבעה ילדים נכים. העניין הוא לא רק הארנונה, זה גם הסעות. לא יכול להיות שארבעה ילדים נכים יקבלו 30% כמו ילד נכה אחד, לכן התיקון הזה הוא כל כך ברור ופשוט. לבוא לכאן ולדבר על כל המשחק הזה של כן שיפוי, לא שיפוי, זו אמירה מהחוץ. גם השלטון המקומי יודע שבשום תיקון שהיה, בטח לא בתיקון כזה קטן, לא נכנס הנושא של השיפוי, אין לזה שום היתכנות. אם תהיה החלטה במדינת ישראל שעל כל מה שהמדינה תשית על הרשויות יהיה שיפוי – אני הצעתי לידידי דלל שיציע הצעת חוק כזאת. לבוא ולדבר היום על השיפוי לגבי המשפחות האלו שיש בהן ילדים נכים, לדעתי זו אכזריות שהיא לא במקומה. מדובר פה בתיקון קטן. לא מדובר בהיקפים גדולים, וגם שלא יהיו היקפים גדולים בעם ישראל בדברים האלה. אפשר היה להבין כאילו יש חובה, אבל עכשיו מובן שאין חובה. שיפוי יכול לבוא רק כשהמדינה מטילה חובה. פה אין חובה, כל רשות מקומית יכולה להחליט אם היא נותנת הנחות ואיזה הנחות היא נותנת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לדידי לא היה צריך חוק, היה צריך שתהיה החלטה מינהלית בדבר הזה, אבל אנחנו מבינים שמבחינה משפטית צריך להעביר את זה בחקיקה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני רץ עם זה כבר כמה שנים, אדוני היושב ראש, והובטח לי שאם אני אשים את זה בצד יתקנו את זה. זה לא תוקן וגם לא יתוקן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אני לא רוצה לבקש, אני רוצה להעביר את זה. יש לי תמיכה מהאופוזיציה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ביקשנו לדעת מה העלות של החוק הזה. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> ככל ואין שיפוי אין עלות תקציבית, העלות היא על הרשויות המקומיות. הערכת העלות שנתנו הייתה מבוססת על נכות כללית. לפי מה שהבנו כעת יש גם נכות נוספת, נכות מעבודה, שלא נספרה. ההנחה הקודמת שהייתה של כ-60 מיליון - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איזה נכות מעבודה? מדובר על ילדים. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אני לא יודעת להגיד כמה ילדים נכים מקבלים נכות מעבודה, למרות שזה לא משנה כי בפועל ההחלטה אומרת שגם אחרי גיל 18. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כן, זה השינוי היחיד. הסבירות שתהיה נכות מעבודה מגיל 18 ומעלה היא - - << אורח >> לירון סביון: << אורח >> אלה נתונים שאין בידינו מביטוח לאומי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמה זה בלי הנכות מעבודה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> צריך להביא בחשבון שכשהגעתם לדיון בפעם הקודמת עשיתם תחשיב שהתבסס גם על זה שההנחה הופכת להיות הנחת חובה. עכשיו אנחנו מדברים על שני קריטריונים שהשתנו בדבר הזה. השאלה אם בדקתם את הנתונים מול המוסד לביטוח לאומי כדי לראות בכמה בתים יש יותר מנכה אחד שזכאי להנחה וכמה נכים יש מעל גיל 18 שמתווספים פה. הערכה הקודמת שלכם הייתה הרבה יותר רחבה. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> הערכה שלנו זה מספר הנכים בכלל המדינה, שאלה נתונים שקיבלנו ואיששנו מול הביטוח הלאומי. בהנחת רשות לא כל הרשויות יתנו, לכן אנחנו לא יודעים להגיד כמה רשויות יתנו וכמה רשויות לא יתנו את ההנחה הנוכחית. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> גם הנתון הראשון שנתתם לא רלוונטי, כי לקחתם את כל הנכים במדינה. אנחנו מדברים כאן על נכים שאינם בעלי דירה, כי בעל דירה נכה מקבל כבר היום את ההנחה. מדובר פה רק על ילדים. האם יש לכם נתונים לגבי כמה משפחות יש להן יותר מנכה אחד שעומד בקריטריונים האלה? << אורח >> לירון סביון: << אורח >> בניתוח שעשינו לקחנו כל ילד נכה שיש לו נכות מתחת ל-75%, כי הנחנו שלמי שיש נכות מעל 75% כבר יש את המענה בהנחה אחרת. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> את לא צריכה על אחד, כי על אחד כבר היום ניתנת הנחה. << אורח >> לירון סביון: << אורח >> כמובן. אני התייחסתי רק לילדים - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> איזו הנחה אחרת יש לו? << אורח >> לירון סביון: << אורח >> יש הנחה לנכות. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם הוא מעל 75%. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה למחזיק הנכס, זה לא לילד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם יש ילד עם נכות של 85%, האם מחזיק הנכס זכאי - -? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם האבא לא נכה והילד, לא עלינו, נכה, הוא זכאי להנחה של 30%. הצעת החוק שלי באה ואומרת שאם חלילה יש שני נכים, זה יהיה 60%. את מדברת על אנשים שהם בעלי דירות ויש להם מעל 75% נכות, שאז כל הדירה על כל ילדיה הלא נכים מקבלת את ההנחה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אי אפשר לקבל נתון נורמאלי? לדעתי המספרים הם נמוכים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אם הם נמוכים, למה אנחנו משגעים אותם סתם? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> צריך לקבל נתונים כדי שנוכל לקבל החלטה נבונה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הם לא יודעים להביא נתונים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא רק בזה. בכל דבר קשה לקבל נתונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את יודעת להגיד נתון תקציבי לאור מה שנאמר כאן? << אורח >> לירון סביון: << אורח >> נכות מעבודה זו דוגמה לנכות שלא ספרנו ואנחנו צריכים לקבל עליה נתונים. << אורח >> דבורה בן ישעיהו: << אורח >> הנתונים שהועברו למשרד האוצר לקחו את כל מקבלי הנכות הכללית - מקבלי הנכות הכללית זה רק מעל גיל 18, אין פחות – ואז הורידו מהם את מי שהיה לפני כן ילד נכה. ממה שנשאר הורידו את אלה שהם בני 18 עד 35, כי הניחו שהם עדיין גרים בבית ההורים. בסוף יצא שיש 16,500 זכאים כאלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> כמה מקבלים היום את ה-30%? << אורח >> דבורה בן ישעיהו: << אורח >> אנחנו לא מדברים על מקבלים, כי אנחנו לא יודעים מי מקבל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זכאים, לא מקבלים. << אורח >> דבורה בן ישעיהו: << אורח >> היום נכה בן 20 שגר עם הוריו ולא היה לפני כן ילד נכה לא זכאי להנחה. גם אם זה ילד יחיד נכה, התיקון הזה משפר את מצבו, את מצבה של המשפחה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כן, אבל את לא מורידה את כמות הילדים שהיום - - << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני עדין חושב שהסכום הוא נמוך. למה? כי המגבלה היא עד 100 מטר. << אורח >> דבורה בן ישעיהו: << אורח >> הערכה לגבי שני ילדים נכים במשפחה היא 23,000, 24,000 מתחת לגיל 18. אין לנו הערכות לגבי כמה ילדים נשארים לגור בבית אחרי גיל 18. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אין לנו הערכות"? אם הוא מעל גיל 18 הוא גר במקום מסוים. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> ואז הוא מקבל את ההנחה - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא משלם ארנונה. << אורח >> דבורה בן ישעיהו: << אורח >> אני מביטוח לאומי. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> לתפיסתנו והבנתנו מדובר בהצעת חוק חשובה, טובה ונכונה שהמדינה רוצה לקדם. המדינה צריכה לוודא שכל הרשויות המקומיות יוכלו לתת את ההנחה. לומר שמדובר בהנחה שהיא וולונטרית ובכך לייתר את האחריות של המדינה מלוודא שבאמם הרשויות מסוגלות לעמוד בנתינת ההנחה, זו התחמקות של המדינה מאחריות. העובדה שאין כאן תחשיב, שאין כאן הסבר של העלויות, זו גם התחמקות של המדינה מאחריות. לא באמת חשוב למדינה שההנחה הזאת תינתן ואם הרשות המקומית תחליט אם היא נותנת או לא נותנת אותה מהמניעים הנכונים ולא ממניעים של קושי כלכלי לתת. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אתם רוצים ביזור של הרשויות המקומיות? אחלה ביזור יש פה. אתם יכולים להחליט שלא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ביזור ברמת ההכנסות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היינו גם רוצים להחליט על גובה ההנחה בארנונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא 96% מסך ההכנסות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> יש כאן החלטה שמשאירה את הרשות המקומית במצב שבו היא צריכה לשקול שיקולים - חלקם הם שיקולים עניינים יותר, חלקם הם שיקולים שהיא הייתה אמורה לשקול בעולם שבו היא הייתה יכולה לשלוט בהכנסות שלה. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> היא תחשוב אם להוציא 50,000 שקל על אמן מסוים ביום העצמאות או לתת לילדים נכים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני חושבת שמופעי יום העצמאות של השנים האחרונות מראים שהרשויות חושבות היטב מה הן יכולות להוציא. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> זה בגלל המלחמה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> היקף ההנחות מארנונה נכון להיום הוא שבעה מיליארד - זה משהו שצריך לקחת בחשבון כשמבינים את הסיטואציה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> יש שלושה סוגי חוקים פרטיים שאנחנו מביאים. החוק האחד זה שהממשלה אומרת שהיא מתנגדת, שזה עולה כסף; החוק השני זה חוק שיש לו עלות תקציבית וצריך לקיים עליו דיון, והחוק השלישי זה חוק שאתה מבקש נתונים ואומרים לך שלא יודעים. כמה אנחנו צריכים על החוק הזה לדון, הרי כבר דנו על זה. השלטון המקומי אמר שהוא בעד, הממשלה אמרה שהיא בעד. אנחנו יודעים שאנחנו לא מדברים פה על משהו דרמטי. ביקשנו את הנתון שמופיע בחוק. אני לא מסכים להמשיך את הדיון הזה. אני מבקש להקריא את החוק, להצביע עליו, להביא אותו למליאה ושהממשלה תגיד מה שהיא רוצה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> תיקון סעיף 12 1. בחוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב), התשנ"ג-1992, בסעיף 12, אחרי סעיף קטן (ו) יבוא: "(ז) על אף האמור בסעיף קטן (ג) ובכל דין, ועל אף האמור בתקנות שנקבעו לפי סעיף קטן (ב), לעניין כל הנחה מסכום הארנונה הכללית שנקבעה לפי כל דין, בנכס המשמש למגורים של בן או בת , לרבות ילד במשפחת אומנה, של מחזיק בנכס שמשתלמת בעדו ובשל נכותו גמלה על ידי המוסד לביטוח לאומי, סכום ההנחה יחושב בעד כל אחד מהזכאים לגמלה, אף אם הוא מעל גיל 18 ולא השתלמה בעדו גמלת ילד נכה, ובלבד ששיעורה הכולל לא יעלה על 90%." << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> הכוונה כאן היא לאותו בן או בת, לרבות ילד במשפחת אומנה, שזכאי/ת לגמלה לפי תקנות הביטוח הלאומי (ילד נכה), התשע"ה-2010, או אם הוא מעל גיל 18 ומשתלמת בעדו בשל נכותו גמלה על ידי המוסד לביטוח לאומי. התקנות היום מתייחסות ל"ובלבד שהשתלמה בעדו גמלת ילד נכה". פה אנחנו מבהירים שגם אם הוא מעל גיל 18 ולא השתלמה בעדו גמלת ילד נכה הוא יהיה זכאי. << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> יש לנו דיוקים קטנים לעניין ההגדרה של אומנה, אנחנו מבקשים להפנות לחוק האומנה. אפשר לעשות את הדיוקים האלה אחרי הקריאה הראשונה, אלה דיוקים נוסחיים. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו מסתמכים על משהו שכבר קיים. אתם מבקשים לשנות בכל זאת כי הקיים הוא לא מדויק? << אורח >> קשת יונה פיינברג: << אורח >> אנחנו נבדוק את הנוסחים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בקריאה השנייה והשלישית תביאו את זה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> כיוון שאנחנו צריכים להבין אם זו הצעת חוק תקציבית או לא, אנחנו צריכים לדעת אם הממשלה נותנת פה את הסכמתה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הם לא יודעים כמה עולה, איך יתנו הסכמה? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> יש הסכמה לעלות התקציבית? << אורח >> לירון סביון: << אורח >> ככל שלא מדובר בשיפוי זה לא מתקציב המדינה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לא סיימנו פה, זה יהיה לקריאה השנייה והשלישית. העצבים שלי עולים עד לשמיים, כיוון שזה דבר שהיה צריך להיות בהחלטה של שר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איזה שר? שר הפנים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שר האוצר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מי שר האוצר? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא יודע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> מתי ראית אותו לאחרונה? << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> לפיד, לא? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> שר האוצר שמכהן עכשיו וחמש פעמים הוריד את דירוג האשראי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> הצעת החוק הזאת הייתה גם בממשלה הקודמת. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ולדי, עכשיו עלינו על המסלול הירוק בוועדת הכספים – כל חוק או תיקון שאנחנו רוצים זה יעקב אשר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה יעקב אשר? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> המסלול המהיר. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> שכנע את הרב גפני להצטרף אליך להצעת חוק ואז יכול להיות - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש לי היום הצעת חוק שהוא מצטרף אלי. << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> אז הצלחת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הצעת חוק הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב) (תיקון מס' 20) (הנחה בארנונה בעד בן משפחה נכה), התשפ"ה-2025 - הכנה לקריאה ראשונה, של חבר הכנסת יעקב אשר. מי בעד אישור החוק, ירים את ידו? מי נגד, מי נמנע? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> החוק אושר ועבר לקריאה ראשונה. אם המליאה תאשר את זה בקריאה הראשונה זה יחזור לכאן לקריאה שנייה ושלישית. אתם יודעים על מה מדובר כי בשתי הישיבות הובהר על מי אנחנו מדברים פה. לדעתי חבר הכנסת דלל צודק שמדובר פה על משהו מאוד מינורי. לא חשוב אם זה גדול, אם זה קטן, אני מבקש שתבואו עם נתונים לקריאה השנייה והשלישית. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יכול להיות שיש השלכות רוחב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אם זה ייפול במליאה, ייפול, אבל אם זה לא ייפול - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אם זה ייפול אין לכם סיעתא דישמיא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מבקש את הנתונים לקריאה השנייה והשלישית, ואני מבקש ממשרד הרווחה להביא את התיקונים שעליהם אתם מדברים. אם אכן נגיע למסקנה - נתקן. אני מודה לכל המשתתפים. חבר הכנסת יעקב אשר, אני מאחל לך הצלחה. אל תשים לב למה שנאור אמר, לכך שאפשר להעביר דרכך. אנחנו אנשים ממלכתיים, אנחנו הולכים לפי - - << דובר >> יעקב אשר (יהדות התורה): << דובר >> תדעו מאיתנו ממלכתיות מה זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רק ממלכתיות זה מה שחסר לי ללמוד מכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:40