פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



15
הוועדה לביטחון לאומי
21/05/2025


מושב שלישי


פרוטוקול מס' 390
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום רביעי, כ"ג באייר התשפ"ה (21 במאי 2025), שעה 9:00


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראה שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה-2025 << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר


מוזמנים: 
	רעות רוזנברג
	–
	ר' חו' מבצעים סד"צ, המשרד לביטחון לאומי

	מיכל פרס
	–
	ר' חו' מגזר ערבי ובדואי, המשרד לביטחון לאומי

	שונית שחר
	–
	עו"ד, משרד התקשורת

	חן כהן
	–
	עו"ד, משרד התקשורת

	איל זנדברג
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	עדי ליברוס
	–
	עו"ד, משרד המשפטים

	עדן סויסה
	–
	עו"ד, מערך ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הגר שחטר
	–
	עו״ד, האגודה לזכויות האזרח בישראל

	ענת מאור
	-
	ח"כ לשעבר

	ליאת אבידור פלג
	–
	אזרחית, אחים ואחיות לנשק

	יעל נעמן
	–
	אזרחית

	ד"ר עינת סיטבון
	–
	אזרחית קשובה




ייעוץ משפטי: 
איילת לוי נחום
עדן בן ארוש

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
אלון דמלה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראה שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה–2025, מ/1864 << נושא >>  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בוקר טוב מכובדיי. התכנסנו כאן הבוקר כדי לדון בהצעת החוק למניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה, לקריאה שנייה ושלישית, כי שבעצם הבקשה של הממשלה היא להאריך את הוראת השעה כדי לאפשר לממשלה על גופיה השונים לפעול נגד אותם גופי שידור זרים, לא ישראלים, על ביטחונה של מדינת ישראל – להפסיק את האיום הזה. 

אני כבר אומר, יש בפתח הצעת חוק של אחד מחברי הכנסת, אריאל קלנר, שמבקשת להרחיב את ההצעה הזו. היא לא נידונה היום. היא תידון בשבוע הבא. אנחנו היום דנים רק על הארכת הוראת השעה, כלומר הצעת חוק שכבר אושרה בעבר, באפריל שנה שעברה. אנחנו כבר למעלה משנה בהצעת החוק הזאת, בתוקפה. 

אבל רגע לפני, אנחנו ביום 593 למלחמה, ויש לנו חיילים בכל הגזרות: בסוריה, על גבול הלבנון, בגבול המזרחי, ברצועת עזה, ביהודה ושומרון. כולם מוכנים לכל פקודה שתינתן להם. אף אחד מהם, אף אחד מהם, לא קיבל כמשימה לרצוח ילדים, אף אחד מהם. אלה הילדים שלנו. אלה החיילים שלנו. לא שלחנו אותם למשימה הזאת. שלחנו אותם כדי להבטיח את המשך קיומנו בארץ ישראל ואת ביטחוננו האישי. נדמה לי שכולנו היינו תמימי דעים בתחילת המלחמה שגדל פה דור ניצחון. אז בואו נשמור אותם על תקן של דור ניצחון ולא דור של רוצחי תינוקות מתוך תחביב. זאת אמירה שאי-אפשר לסבול אותה.

 אבל אנחנו דנים על גוף שידורים זר, לא על אלוף במילואים. אז אנחנו נמשיך על גוף שידורים זר. ברשותכם, אני מקווה שאני גם מייצג אתכם, אומר לחיילים שלנו תודה רבה על כל מה שהם עושים, ושיחזרו הביתה בשלום, ושיחזירו את אותם 58 אנשים, חיים וחללים, חזרה לגבולותינו, כי אין דבר שישלים את הניצחון באמת, חוץ מהאמירה הזאת של החזרתם. לי אין שום ספק בעניין הזה, לכל מי שמנסה לשחק במשחקים פוליטיים.

 ולעצם העניין, הוראת השעה, הצעת החוק הזאת נכנסה לתוקף לפני למעלה משנה במסגרת חרבות ברזל. במהלך התקופה הזו שמענו לא מעט גורמי ביטחון, כל פעם כשהארכנו את הוראת השעה, עד כמה הצעת החוק הזאת נכונה, עד כמה הוראת השעה הזאת נכונה, ובעצם הם פעלו נגד אותם גופי שידור זרים שבאמת הרעו או איימו על ביטחונה של מדינת ישראל. נדמה לי שלא צריך למצוא לזה הצדקות נוספות. מי שיהיה פה גם בחלק החסוי, יוכל לשמוע גורמי הביטחון ביתר שאת על הדברים שנאמרו. אבל אני מקווה שלפחות בעניין הזה, אתם מקבלים באמינות מלאה את מה שאני אומר, כי אין לי כוונה פה להסתיר שום דבר. אני אומר לכם, גורמי הביטחון מצביעים בפנינו על חשיבותה של הצעת החוק בהוראת השעה כפי שהיא נקבעה. האם היא צריכה להיות הוראת קבע או כל דבר אחר? על זה נדון בשבוע הבא. 

תוקפה של הוראה זו יפוג בד' בסיוון התשפ"ה, כלומר ב-31 במאי 2025. זה אוטוטו, עוד עשרה ימים. כרגע הממשלה מבקשת להאריך את התוקף עד י' בכסלו התשפ"ו, 30 בנובמבר 2025. 

אנחנו נחלק את הדיון הזה לשניים. החלק הפתוח והגלוי לציבור יהיה פה עכשיו. הוא גם מצולם ויש עליו פרוטוקול מפורסם. בסופו, בסביבות השעה 09:40, 09:45, אנחנו נעצור, ניכנס לדיון חסוי, נשמע את הנתונים כמו שהם. אחרי שנשמע אותם, נחזור לפה כדי לבצע הצבעה על הצעת החוק בקריאה השנייה והשלישית.

אז אנחנו נפתחת את הבוקר הזה בבוקר טוב.

עדן, בבקשה.

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>  

בוקר טוב. זו באמת בפעם השלישית שמונחת בפני הוועדה הבקשה להאריך את הצעת החוק הממשלתית. בפעמים הקודמות הוועדה באמת החליטה להאריך את הוראת השעה. בימים האלה היא בתוקף, עד 31 במאי 2025, כשבאמת ההצעה הממשלתית מבקשת להאריך את זה בשישה חודשים נוספים, עד 30 בנובמבר 2025, או עד למועד סיום תוקפה של ההכרזה על מצב מיוחד בעורף, או עד לסיום הפעולות הצבאיות המשמעותיות. זאת אומרת, אם יקרה משהו מוקדם מביניהם, אז המוקדם ביניהם יפיג את הוראת השעה.
אני קצת אזכיר לגבי העקרונות שעומדים בבסיס הוראת השעה, שנקבעו בפעם הראשונה כשעברה הוראת השעה. אז בעצם באמת אם שוכנע ראש הממשלה כי התכנים המשודרים בערוץ זר, המשדר בישראל, פוגעים באופן ממשי בביטחון המדינה, באמת שר התקשורת יכול, בהסכמת ראש הממשלה ובאישור הקבינט או הממשלה, להורות על אחת או יותר מהוראות המפורטות בחוק. בין ההוראות שמפורטות בחוק היא הפסקת שידורים של ערוץ זר בטלוויזיה וסגירת משרדיו וכד'. ההוראה יכולה להינתן רק לאחר שתוצג בפני ראש הממשלה ושר התקשורת חוות דעת מקצועית אחת לפחות מגורמי הביטחון, לאחר שכל גורמי הביטחון התבקשו לתת חוות דעת כזו, מלבד שטרם האישור של הממשלה או קבינט יוצגו כלל חוות הדעת של הגורמים שהתבקשו בעל-פה או בכתב.

כמו כן, נקבע שאם גורם ביטחון לא הציג את חוות דעתו, אין בכך כדי לעכב את האישור של ההחלטה. גורמי הביטחון, שהתבקשו גם בפעמים הקודמות, הם הצנזור, השב"כ והמוסד, צה"ל לרבות הצנזור.

באמת, ממה שאנחנו יודעים, וגם משרדי הממשלה נראה לי יתייחסו לזה בהמשך, ניתנו הוראות לגבי רק אל-מיאדין ואל-ג'זירה. בפעם האחרונה, אני מזכירה, החלטנו שההוראות יעמדו בתוקפן עד 60 ימים, במקום 45 ימים. זה גם מה שעבר בהארכה הקודמת של הוראת השעה. וכל ההוראות או הארכתן מובאות לאישור נשיא בית משפט מחוזי או סגנו.

זהו. אנחנו נשמח אם גם משרדי הממשלה יתייחסו באמת להראות האחרונות שניתנו. לדעתי, ההוראה האחרונה ניתנה גם לגבי אל-מיאדין וגם לגבי אל-ג'זירה ב-30 במרץ.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

רק נגיד, לפני שמשרדי הממשלה מתייחסים, שאנחנו מתעתדים כוועדה לדון בהצעת החוק בהוראת השעה ולאשר אותה היום, מכיוון שאנחנו מבינים שהממשלה מכוונת להתכנס ביום ראשון ולהוציא הוראות חדשות. לכן יש חשיבות שהוראת השעה הזאת תהיה בתוקף. לכן, אם התהליכים יתקדמו, היא צפויה אפילו לעבור היום במליאת הכנסת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רבה, עדן ואיילת. הדיוקים האלה מאוד חשובים כדי למרכז הדיון ולדייק אותו, ולא להתפזר, מה שיש לנו נטייה לפעמים לעשות.

משרד התקשורת, בבקשה.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

בוקר טוב. שמי שונית שחר, מהלשכה המשפטית של משרד התקשורת. אז באמת, כפי שהוצג כאן כרגע, ההצעה שמונחת על שולחן הוועדה, הכנסת, היא להאריך את הוראת השעה בשישה חודשים, לאחר שהתקבלו עמדות גורמי הביטחון שתומכות בהארכת הוראת השעה.

אני לא שוב פעם אתייחס לכל מה שהתייחסו כאן לגבי המנגנון שקבוע. אז אני אעדכן שמאז שהחוק עבר הוצאו בהתאם לחוק הוראות ביחס לערוץ אל-ג'זירה. הוראות האלה הוצאו ב-5 במאי 2024, ומאז הן מוארכות בהתאם למנגנון שקבוע בחוק, כמובן לאחר שמתקבלות עמדות גופי הביטחון. ביחס אל-ג'זירה כל ההוראות, בעצם כל הסעיפים שכתובים בסעיף 2(א) לחוק, כל ההוראות האלה הוצאו. ביחס לערוץ אל-ג'זירה, כמובן בכל פעם אנחנו מביאים את ההוראות לאחר שמתקבלת הסכמה ואישור של ראש הממשלה. מביאים את זה לממשלה, וכמובן לאישור נשיא וסגן בית המשפט המחוזי בתל אביב. בכל פעם בית המשפט שב ואשרר את ההוראות שהוצאו על ידי שר התקשורת. ביחס לערוץ אל-מיאדין, הוצאו הוראות מספר פעמים. בפעם האחרונה ב-30 במרץ הוצאו הוראות גם לערוץ אל-מיאדין וגם לערוץ אל-ג'זירה. 

כפי שצוין פה על ידי הייעוץ המשפטי לוועדה, הכוונה היא באמת להגיע ביום ראשון הקרוב לממשלה עם הארכה נוספת של ההוראות ביחס לשני הערוצים לאחר שהתקבלו עמדות גופי הביטחון.

 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

זה חשוב, שונית. 

 << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >>  

כן, כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

זה חשוב. זאת אומרת, אנחנו הולכים ביום ראשון לדיון בממשלה על הבקשה להארכה, כי ניתנו כל הנתונים המאפשרים או מצדיקים את המשך מניעת ערוצי שידורים. 

 << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >>  

כרגע, לעמדתנו, כן יש הצדקה להמשיך להאריך את ההוראות לאחר קבלת עמדת גופי הביטחון. כמובן שבהתאם לחוק, שוב פעם הדבר הזה צריך להיות מתוקף ולקבל את אישור והסכמת ראש הממשלה לאחר שהוא השתכנע שאכן באמת מונחת בפניו כל התשתית העובדתית העדכנית שמבססת את הקביעה שבאמת יש חשש לפגיעה בביטחון המדינה. לאחר מכן זה יובא לאישור הממשלה, ובהתאם לכך השר יוציא
הוראות או להאריך את ההוראות, יותר נכון, ביחס לשני הערוצים, וממשיך את המנגנון של פנייה יזומה לבית המשפט המחוזי ביחס לכל אחד מהערוצים לצורך אישור ההוראות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מצוין.

 << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >>  

לכן יש דחיפות גם באמת. 

אני חייבת להודות גם לייעוץ המשפטי של הוועדה ולשיתוף הפעולה, כי באמת התזכיר הופץ עוד לפני חג הפסח, בגלל שאנחנו מכירים ומודעים ללוחות הזמנים, וידענו שתמיד יש שלב שאנחנו מגיעים גם עם ההארכה של ההוראות וגם עם ההארכה של החוק, של הוראת השעה. אז אני כמובן מודה ממש על שיתוף הפעולה ועל הסיוע הרב, של כל משרדי הממשלה.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אני רק אעיר על זה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

על שיתוף הפעולה?

 << דובר_המשך >> איילת לוי נחום: << דובר_המשך >>  

על שיתוף הפעולה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כן.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

זה בדיוק נוגע בעניין של שיתוף פעולה. קודם כול, אני שמחה שאת מודה לנו. אבל אני באמת מבקשת גם את שיתוף הפעולה של גורמי הממשלה, כי חוות הדעת האלה – שלא ניכנס לפרטיהם; אנחנו נעבור לדיון בזה בדיון החסוי – אמורות להגיע לוועדה הזו לפני כל דיון. אנחנו קצת מוצאים את עצמנו מבקשים, מבקשים שוב ומבקשים שוב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בערפל, נכון. 

 << דובר_המשך >> איילת לוי נחום: << דובר_המשך >>  

אז בואו, זה מהווה את התשתית המשפטית והעובדתית להארכת הוראת השעה.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

נכון.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

אנחנו מצפים לקבל את זה באופן סדור, מספיק זמן לפני הדיון.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

כמובן זה לא תחת אחריותי. אני אעביר את המסר. זו ההתמודדות שלי כל פעם שמאריכים את ההוראות. מבחינתנו, מי שמתכלל את האירוע ועובד מול גופי הביטחון הוא המל"ל. אנחנו עובדים מולם. אני שאלתי גם בשיחה שהייתה לי עם הייעוץ המשפטי של הוועדה – לנו אין אישור כמובן להעביר ולהציג חוות דעת מסווגות. כל גוף ביטחוני אמור לעשות את זה. ולפי מה שנמסר לי, הוועדה אמורה לפנות או לכל גורם ביטחוני או דרך משרד הביטחון או משרד ראש הממשלה, כמובן זה תלוי בגוף, ולבקש באופן ישיר שחוות הדעת יועברו, או לחלופין שנציגים יגיעו ויציגו את המידע המסווג.

אבל כמובן אני גם פעלתי בימים האלו כדי לאפשר את זה גם לוועדה, וגם אני אעביר שוב פעם את המסר.
 
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

שנית, בסטנדרטים שלנו, כשאתם מבקשים הארכה, תביאו לנו את הנתונים.

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אנחנו יודעים מה לעשות איתם. אנחנו גם יודעים לפנות.

 << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >>  

אדוני, אני יכולה להעביר את הנתונים שיש בידיי ושמותר לי להעביר. אני לא יכולה להשיג מידע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא, לא. אני לא בא אלייך בטענות. אני מבקש שתעבירי את המסר הזה למי שצריך.

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

אני אעביר את המסר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מאחר שמדובר פה באמת בביטחון חיילינו, יותר מהכול כרגע באמת, שעומדים על גבולות ונלחמים למעננו. אני לא רוצה שמישהו יצלם אותם ויעביר את המידע הזה לכל דכפין, שרוצה לפגוע בנו. אז אני יחד עם הייעוץ המשפטי לוועדה עושים איזשהם ויתורים בעניין הזה. אבל זה לא נוהל עבודה הנכון וזאת לא ההכנה הנכונה לדיון. נא להעביר את המסר.
 << דובר_המשך >> שונית שחר: << דובר_המשך >>  

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

משרד המשפטים, גם להגיד שהכול מקובל עליך זה בסדר.

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>  

בוקר טוב. אין לנו מה להוסיף על הצגת הצעת החוק הממשלתית מצד משרד התקשורת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אתה אומר שאתה מתכונן לדיון בשבוע הבא?

 << דובר >> איל זנדברג: << דובר >>  

לא. אני אומר שאם צריך להאריך. החוק הזה, כפי שהוא, יש בו צורך, עם כל האיזונים וההסדרים המאוד מאוד מסוימים שכלולים בו. זה חוק לא פשוט, לא רגיל. אבל, כאמור, לאחר שהוכנסו כל האיזונים וכפי שהוא, אחרי שהוצגו עמדות הביטחוניות, אז הממשלה השתכנעה שיש בו צורך. אין לנו הערות נוספות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה. חשוב מאוד. תודה.

משרדי ממשלה האחרים, משרד לביטחון לאומי, מישהו רוצה להתבטא? משטרת ישראל, משהו?

 << אורח >> רעות רוזנברג: << אורח >>  

לא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לא. יפה.

אז בואו נלך לציבור. חברת הכנסת לשעבר ענת מאור, ברוכה הבאה בצל קורתי. 

 << דובר >> ענת מאור: << דובר >>  

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. הייתי שמחה להגיע לנושאים אחרים. אבל זה הדיון. אז אני כמובן מכבדת אותו ואת הכנסת היקרה לי ולכולנו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אנחנו עוד נדבר על נושאים אחרים.

 << דובר >> ענת מאור: << דובר >>   

אין ספק שפגיעה בביטחון המדינה הוא דבר שאסור שיתקיים. אני מניחה שכשחוקקו את החוק המקורי, הייתה לזה הצדקה ובאמת היינו לאחר הטבח הנפשע של 7 באוקטובר וסכנה, אני לא אגזים, שהייתה קיומית. בוודאי אני שייכת לתנועה ההתיישבותית הקיבוצית, והעוטף הוא מהשכנים שלי. אז אני מבינה את הרקע להעברת החוק.

אבל, אדוני היושב-ראש וכל הנוכחים, בינתיים המציאות הפוליטית השתנתה ללא היכר. אנחנו לא במלחמת מגן. חיילינו באמת יקרים ביותר. אבל המלחמה הזאת היא במחלוקת אדירה. אני רוצה לומר לכם שאני ביום ראשון האחרון הייתי בשדרות, ויצאנו מאות מפגינים בהתראה של כמה שעות, וביום שישי לזה יהיה המשך מאבק לא רק על מלחמה מיותרת, שמסכנת את החיילים שלנו ואת החטופים שלנו, אלא היא מלחמת שולל, מלחמת שולל. זו מלחמה להישרדותו האישית של ראש ממשלת ישראל, שהוא גם ראש הממשלה שלי ושל רבים שמתנגדים לו. 

אני רוצה לנמק מדוע. קודם כול, מדוע מ-7 באוקטובר הממשלה הנוכחית, שאתה חבר בה, בקואליציה, לא דאגה – אני לא אומרת למוטט וניצחון מוחלט – להוריד את חמאס מהשלטון ברצועת עזה? והייתה חלופה ויש חלופה. היא הוצעה על ידי נשיא ארצות הברית הקודם ביידן, ועכשיו טראמפ הולך בה. ממשלת ישראל מסרבת לכל חלופה מדינית עם כל המדינות המתונות ועם הרשות הפלסטינית האחרת.

אז מה זה נקרא מלחמת אין ברירה? אתם שולחים את החיילים שלנו, את הבנים שלנו, לסכן את חייהם במלחמה לא לנו. צריך להביא את הביטחון, צריך לחסל את חמאס ואת שלטונו, קודם כול, בדרך מדינית. אתם לא עושים זאת, ואתם מדברים על מלחמת אין ברירה. היא כבר עוד מעט תגיע לאורך של מלחמת העצמאות שלנו.

הדבר השני, איפה מתקיימים הדיונים? איפה הציבור יודע? העיקר שהרמטכ"ל החדש החליף את דובר צה"ל. איפה מידע לציבור? איפה דיון? אנחנו שומעים מהרדיו, והרבה פעמים מגורמים זרים, מה קורה ומה השיקולים. 

אי החזרת החטופים, הפקרתם, חיים וחללים לקבורה, כפי שאדוני היושב-ראש אמר – מדוע המשלחת הוחזרה? מדוע רק מי שיש לו דרכון אמריקאי מוחזר, מהחטופים שלנו? איך זה יכול להיות?


הדבר הבא, יש קטרגייט. אני לא יודעת מה הממצאים. מדוע החקירה לא מתקדמת? איך מפטרים ראש שב"כ, ובגלל טעות טכנית שלו, מה פתאום הוא הודיע היום על סיום התפקיד? אגב, אני עוד לא רואה שמחפשים, בטח הממשלה שלכם מתכננת ב-15 ביוני, גם שהוא יסיים את תפקידו וגם שנהיה בלי ראש שב"כ. עוד ריכוזיות תחת ראש הממשלה, שכשל ב-7 באוקטובר, כושל מאז. ואנחנו, בשם ההגנה על הביטחון, החוק הכי חשוב הוא איך להצר צעדיהם של גורמים זרים. אני לא נגד זה. אבל בכלל אנחנו דנים בשוליים שבשוליים, כשכל הביטחון מופקר. 

תראו, המצב הבין-לאומי. אדוני היושב-ראש, אתה מתמצא בביטחון, אני לא אומרת יותר טוב מאיתנו, אבל לא פחות. אנחנו הרי בלחץ בין-לאומי אטומי. כל המדינות שיש סיכוי שהאויבות לשעבר שהפכו לגוש של קבוצת שלום, של הסדרים, שלא נדבר על שלום, מתארגנות בלעדינו, והידידות משכבר הימים – קנדה, אנגליה, צרפת – אלה מעצמות בעולם שלנו שבעצם מפנות לנו עורף וגב. זה הביטחון שאנו יכולים לחיות עליו?

אי הקמת ועדת חקירה. אגב, לא צריך להקים כבר ועדת חקירה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

הנושא האחרון, אני מקווה, ענת.

 << דובר >> ענת מאור: << דובר >>  

כן, אני אסיים בזה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בבקשה.

 << דובר_המשך >> ענת מאור: << דובר_המשך >>  

אתה יודע מה? אני אקצר. ואני רוצה לסיים בכל זאת בהערה, אדוני היושב-ראש. זה לא סוד שאני הייתי חברת כנסת מטעם סיעת מרצ, מה שהיום הדמוקרטים. הביטוי של יו"ר המפלגה שלנו העתידית, הדמוקרטים, היה אומלל. אנחנו מייד אמרנו לו – אני יכולה לפתוח לכם את הווטסאפ, ואני לא היחידה – והוא יודע שהביטוי היה אומלל, והוא קיים מסיבת עיתונאים להבהרה.

מה שלא היה אומלל ומסלפים בכוונה – הוא לא האשים ולא השמיץ ולא ביקר את חיילי צה"ל בקצה הציפורן. הביקורת שלו הייתה על הממשלה, שמפקירה את החיילים, שולחת אותם למלחמת שולל, ומפקירה את החטופים. על זה, תראו איזו מכונת רעל, תראו איזה עליהום. קראתי, אגב, באינטרנט – זה נכון שכבר במפלגת הליכוד מציעים הצעת חוק לעוד דורסנות ולעוד מניפולציה על כל הבחירות, שמי שחס וחלילה מבקר את הממשלה – הם קוראים לזה כמובן תומך בהשמצת ישראל – לא יוכל להתמודד נכנסת. אנה אנחנו באים? 

תחזירו את המפתחות. תנו לנו לחיות באמת בשלום, לקבל את החטופים בבית. ואז ביחד נחשוב גם על ההסדרים וגם על ביטחון. 

אני מסיימת. אני באמת בעד ביטחון. אבל אתם ממש מפשלים, עושים ממש – אנחנו בשמכם עושים פשעי מלחמה. אנחנו דנים בחוק שכבודו במקומו מונח, אבל הוא לא יביא לנו שום בשורה. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה, ענת. למרות שאנחנו דנים בנושא מאוד ספציפי, והיה לי ברור על מה את רוצה לדבר, אני חשתי חובה לתת לך להביע את עמדתך.

 << דובר_המשך >> ענת מאור: << דובר_המשך >>  

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ופה אני חייב לך איזושהי עקיצה. עם ישראל חייב לשמוע גם את המנותקים; ואני שמח ששמענו אותך.

 << דובר_המשך >> ענת מאור: << דובר_המשך >>  

אין תגובה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ליאת. יש פה מישהו שנרשם. ליאת.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >>  

ליאת רשמה. אני יכולה אחריה גם לדבר?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בוודאי. 

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

רק למיקרופון, בבקשה. 

 << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >>  

שמי ליאת אבידור פלג, ואני מייצגת את אחים ואחיות לנשק למען הדמוקרטיה.

אני אהיה מאוד מאוד ספציפית לחוק. אבל אני כן אתייחס במילה אחת למה שאתה אמרת על חיילי צה"ל. יש לי שלושה לוחמים בבית. אחד מהם ברגעים אלה ממש בעזה. אז כולנו בסירה הזאת ביחד ולאף אחד אין קושאן על החיילים שלנו, הדעות שלהם, וכו' וכו'. 

אני כן שוב חוזרת ספציפית לחוק, להגיד את העמדה של אחים לנשק.
 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני מניח שאת מצטרפת לבקשתי שיחזרו בשלום, נכון?

 << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >>  

בוודאי. איזו שאלה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

זה הכול.

 << דובר_המשך >> ליאת אבידור פלג: << דובר_המשך >>  

איזו שאלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ושהם לא רוצחי תינוקות מתוך תחביב.

 << דובר_המשך >> ליאת אבידור פלג: << דובר_המשך >>  

בוודאי שלא. אמירה אומללה, כמו שאמרה חברתי פה, ענת מאור. אני לא ארחיב כרגע.

אני אגיד ספציפית לחוק ולהארכה, שכמו שאמרו, זו הארכה שלישית, ופשוט מנרמלת משהו שהיה אמור להיות הוראת שעה. הופכת את זה לנורמה, פוגעת בחופש הביטוי, בחופש העיתונות, בחופש המידע, בצורה שלטעמנו אינה מידתית. והדברים האלה שאמרתי – העיתונות, הביטוי והמידע – לא צריך להזכיר את זה, הם עמודי התווך של דמוקרטיה.

אני פשוט אומר עוד משפט אחד, שהבעיה היא שזה חלק ממערך חקיקתי כולל. זה לא איזשהו: אוקיי יש פה איזשהו חוק מידתי, נאריך אותו לשלושה חודשים, לחצי שנה. זה לא המצב. יש פה איזשהו עליהום על הדמוקרטיה, שאנחנו כל פעם ניגפים עם עוד חוק ועוד חוק ועוד הארכה. אנחנו רואים, כמו שגם חברת הכנסת לשעבר ענת הזכירה, איפה אנחנו נמצאים בין אומות העולם במדד הדמוקרטיה. אנחנו כבר פחות ופחות חלק מהמשפחה הזאת. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה לך, ליאת. אני לוקח אתכם מאוד ברצינות, כי אני חושב שאתם אנשים טובים שעושים דברים טובים. אבל אל תזלזלו בדמוקרטיה. אני לא נבחרתי על ידי מיעוט. אני יושב בקואליציה מכיוון שזאת דרכה של דמוקרטיה.

 << אורח >> ליאת אבידור פלג: << אורח >>  

נכון. אבל זה לא רק שלטון הרוב, כמו שכולנו יודעים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

נבחרי ציבור מייצרים קואליציה. לא מוצא חן בעיניכם, יש בעוד שנה וארבעה חודשים בחירות, תחליפו אותנו. לגיטימי לחלוטין. אבל עד אז תנו לנו לממש את הבקשה של הציבור שבחר בנו.

 << דובר >> ענת מאור: << דובר >>  

הבקשה שלכם הוכתמה ב-7 באוקטובר. זה או ועדת חקירה או בחירות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ענת, ענת, תודה רבה. ענת, תודה רבה. 

 << דובר >> ענת מאור: << דובר >>  

אי-אפשר לדבר בשם דמוקרטיה ולא לקיים אותה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ענת, תודה. את רוצה שאוציא אותך החוצה?

 << דובר_המשך >> ענת מאור: << דובר_המשך >>  

לא, תודה.


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בואי, אני מכבד אותך. תכבדי אותי. זה הכול.

 << דובר_המשך >> ענת מאור: << דובר_המשך >>  

תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מי רצה עוד לומר משהו? בבקשה, רק תציגי את עצמך.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >>  

אני עורכת דין הגר שחטר מהאגודה לזכויות האזרח. אנחנו מאוד מודאגים מהארכה הנוספת של הוראת השעה הזאת, שכמו שחברתי כאן אמרה, הופכת את הוראת השעה לנורמה קבועה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

איך את יכולה להגיד את זה באותו משפט? זה אוקסימורון. זאת הוראת שעה. היא לפרק זמן מסוים, או שהמלחמה תסתיים ואז הוראת השעה הזאת כבר לא בתוקף.

 << אורח >> הגר שחטר: << אורח >>  

בית המשפט, גם הוא קבע שמשך הזמן – לא ביחס לחוק הזה – במשך הזמן, שהוראת השעה מוארכת שוב ושוב, מחורר את המהות שלה כהוראת שעה. הזמניות שלה נפגעת כשהיא מוארכת שוב ושוב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

והייתה מונחת על שולחננו בקשה לעשות את זה הוראת קבע, ולא קיבלנו את זה.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>  

אתה תדון בזה בשבוע הבא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

עד היום לא קיבלנו את זה.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>  

אבל המהות – הכותרת פחות משנה מהמהות – והמהות היא שמאריכים את החקיקה הזאת שוב ושוב, ומכרסמים כרסום הולך וגדל בחופש העיתונות ובזכות הציבור לדעת. אנחנו רואים מהתשובות שאנחנו מקבלים, מהחומרים הגלויים, שיש מעט מאוד מידע, חומר משודר, והחוק הזה עוסק במידע משודר, בתוכן משודר, לא בדברים שנעשים מאחורי הקלעים. אנחנו רואים ששוב ושוב ההחלטות מבוססות על מעט מאוד תוכן משודר, שלא ברור למה לא ננקטים אמצעים פחות פוגעניים. והשאלה פה היא לא אל-ג'זירה ולא אל-מיאדין, וגם לא AP, שחברתי שכחה לציין שהיה ניסיון להשתמש בחוק גם נגד AP, היה במאי שעבר, וזה נאמר מפורשות לנאור שירי בהארכה הקודמת שזה היה מכוח החוק. יכול להיות שזו הייתה הרחבה של ההוראות נגד אל-ג'זירה ולא הוראה מפורשת. זה לא משנה. היה ניסיון לפגוע גם ב-AP. אבל העובדה היא שאנחנו רואים מעט מאוד תשתית עובדתית ביחס לתכנים משודרים, שעל זה החוק מבוסס. ניסיון אפסי לעשות שימוש באמצעים פחות פוגעניים; וכרסום הולך וגדל בחופש העיתונות, שמצטרף למתקפה כוללת על התקשורת בחקיקה, בחוק השידורים, שנעשתה עליו הצבעה השבוע. במתקפה על השידור הציבורי. במתקפה על עיתון הארץ. 

אנחנו רואות את זה ורואים את זה מכל הכיוונים. אנחנו מאוד מאוד מודאגות לא רק מהחקיקה הממשלתית, אלא מהאפקט המצנן הכולל שנגרם לתקשורת החופשית, מהצנזורה העצמית שגופי תקשורת מטילים על עצמם. 

אני אציין ביחס לאל-ג'זירה, שאנחנו רואים שכל הערוצים שידרו את אל-ג'זירה וקיבלו מהם מידע בכל הפעימות שבהן הוחזרו חטופים, וחבל שלא מוחזרים עוד.

החוק הזה, ממה שאנחנו רואים בבתי המשפט, מהחומרים הגלויים שמועברים לנו, הוא חוק שנראה שהתועלת שלו מאוד מועטה והפגיעה שלו מאוד עמוקה. העובדה – ואת זה אני לא אומרת נגדך, אלא נגד 119 חברי כנסת אחרים – שהחוק הזה מוארך בלי פיקוח פרלמנטרי אמיתי, כשרק נציגי הממשלה נמצאים פה, זו בושה וחרפה לכנסת ישראל; כי חלק מהעניין של הוראת שעה הוא הפיקוח על הארכת החוק. העובדה שחברי כנסת לא מגיעים ושזה רק ישיבה פנימית של הממשלה עם חבר כנסת מסיעה שחברה בממשלה, מראה שזו הארכה כמעט אוטומטית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בואי נדייק, זאת ישיבת ועדה. כל חברי הכנסת, גם של הוועדה וגם שאינם של הוועדה, הוזמנו לדיון. 

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>  

אני לא נגדך. הטענה שלי היא נגד 119 חברים אחרים. לא נגד הוועדה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

 אני מקבל את הטענה. אני חושב שאת צודקת.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>  

אין לי טענה נגד הוועדה פה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

את צודקת.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>  

אני אציין דבר האחרון. המתקפה על התקשורת החופשית היא מתקפה חמורה. אבל המתקפה על התקשורת הערבית ועל נרטיבים שלא נוחים לממשלה ולקונצנזוס הישראלי, היא מתקפה קשה יותר. המתקפה על ערוץ "מכאן". אנחנו לא רואים, ולא צריך להיות – אני אציין, האגודה מעולם לא יצאה נגד חופש הביטוי וחופש העיתונות. אבל המתקפה המתוזמרת של הכנסת ושל הממשלה הזאת על נרטיבים שמגיעים בתקשורת, שחותרים תחת הבון-טון ושמביאים את הנרטיב הפלסטיני, זו פגיעה קשה בדמוקרטיה. 

ורק לשאלתך, אדוני, לחברתי כאן – דמוקרטיה היא לא רק בחירות פעם בארבע שנים; היא גם תקשורת חופשית. וכאשר יש חקיקה שמכרסמת מכל הכיוונים בתקשורת, נפגעת הדמוקרטיה לא רק כי חופש הביטוי וחופש העיתונות הם ערך עליון בדמוקרטיות, אלא כי זה מאפשר לרוב זמני לבצר את שלטונו ולמנוע מדעות אופוזיציוניות לקנות שביתה בציבור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה.

 << דובר_המשך >> הגר שחטר: << דובר_המשך >>  

וזה חלק מהפגיעה בדמוקרטיה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רבה. אני מוכן לקבל את כל מה שאמרת. בוודאי יש בכולם היגיון מהסוג שאותו את מייצגת. אבל לבוא ולהגיד שהתרומה של החוק הזה היא מזערית – אז אני רוצה לשאול אותך. אל תענה לי, אני גם לא אתן לך לענות לי. האם חייו של חייל אחד, שיכול להיות שאנחנו חוסכים בהצעת החוק הזו, הם מזעריים? אל תענה לי. 

עוד מישהו רוצה? בבקשה.

 << אורח >> עינת סיטבון: << אורח >>  

שמי עינת סיטבון מנס ציונה. ממש בעקבות מה ששאלת אותה, יש לי שאלה. קראתי את החוק, עברתי על החומרים, ולא הצלחתי להבין. אתם חוסמים ערוץ שפתוח בכל העולם. זאת אומרת, החוק הזה מכוון למנוע מידע מאזרחי ישראל, שהוא פתוח לאזרחי כל מדינה אחרת. למה למנוע מידע מאזרחי ישראל כשהוא פתוח שוב לכל אויבינו – עוזר לביטחון מדינת ישראל. כי, למשל, אם כתב ישראלי מוצא מיקום בסיס צבאי והצנזורה אוסרת עליו לפרסם את זה, ברור לגמרי איך זה מגן על החיים של כולנו, ועל זה לאף אחד אף פעם אין ביקורת. איך חוק שמונע מידע, שקיים לכל אויבינו, ממני, אזרחית, מגן על מישהו? תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

שאלה מצוינת. אני אנסה לענות לך על זה בלי לחשוף יותר מדי. קודם כול, שימי לב שגם את וגם אני משתמשים באותו מושג: מניעה. בסדר? אף אחד לא מדבר פה על עצירה מוחלטת. אנחנו מדברים על שני דברים. אחד, על סיכון חיילים באופן ממשי. הדבר השני, על הסתה. תאמיני לי, שאני ער ונדרש באופן אישי לחופש העיתונות לא פחות מכל אחד מכם, שדיבר בזכותו של חופש העיתונות. הרי אני רוצה לנצל את חופש העיתונות הזה גם כנבחר ציבור להביע את דעתי. אני לא רוצה שיעצרו אותי. 

אז אני מבקש – תנו לנו קרדיט. אנחנו לא עושים פה שום דבר כדי לסתום פה של האופוזיציה. ממש לא. תודה. 

עוד מישהו? 

אז תודה רבה. אנחנו נעשה פה הפסקה של עשר דקות. נתכנס חזרה בוועדת - - -

 << דובר >> לאה גופר: << דובר >>  

נחזור לפה, להצבעה. עכשיו אנחנו הולכים לוועדה לפניות הציבור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אז אנחנו בוועדה לפניות הציבור, רק מי שמורשה. אנחנו נחזור לפה להצבעה.

 << דובר >> ענת מאור: << דובר >>  

ואז זה רק הצבעה? אדוני היושב-ראש, חוזרים לפה רק להצבעה? להצבעה בלבד?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בוודאי. אני מעריך שזה יקרה בסביבות עשר וחצי. אבל תהיו ערניים, יכול להיות שזה יהיה יותר מוקדם. תודה.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:33 ונתחדשה בשעה 09:55.) << הפסקה >>  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מכובדיי, בואו נתכנס חזרה לדיון הפתוח. אני אאפשר כמובן למי שרוצה עדיין להתייחס. אבל כמה מילים הקשורות לדיון הפתוח שהיה ולדיון המסווג שקיימנו. לי אין ספק כי איכות המידע הקיים כרגע מחייב אותנו בשעות האלה, בימים האלה, למנוע פגיעה בביטחון המדינה בכלל ובחיילינו בפרט. כל צעד שאנחנו נעשה בעניין הזה הוא צעד משמעותי, לפחות להבנתי. הסתה לפגיעה במדינה על מוסדותיה ועל סמלי השלטון שלה, מידע שקיים היום, שחלקו מצולם ומועבר לידיעת הציבור כולו או חלקו, על היערכות ועל מיקום יחידות ביטחון כאלה ואחרות – הדברים האלה מסוכנים, גם ההסתה וגם המידע. לי אין שום ספק. 

לכן הארכת תוקף של החוק היא עוד כלי משמעותי במערך ההגנה שמדינת ישראל בונה. את זה צריך לקחת בחשבון. זה לא איזה משהו פרטי. זה כלי נוסף למערך ההגנה. זאת אמירה מאוד חשובה שאני בהחלט מאמץ אותה. היא נשמעה בדיון המסווג.

אני אבקש לשמוע את התייחסותכם לפני שאני אומר את הסיכום ונקריא את הצעת החוק ונצביע גם על ההסתייגויות. בבקשה, משרד המשפטים, משרד התקשורת, המשרד לביטחון לאומי. בבקשה. 

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

אין לנו התייחסות נוספת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אין מה להוסיף?

 << אורח >> שונית שחר: << אורח >>  

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני שמח, שגם אתם השתכנעתם כמוני. 

אז אני רוצה לומר בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים, שאני השתכנעתי ממה ששמעתי וממה שלמדנו עכשיו ביתר דיוק ופירוט בדיון המסווג, כי קיימת הצדקה ממשית ומיידית לבקשה להאריך את הוראת השעה. 

להוראת השעה הוגשו הסתייגויות. אז קודם נקריא, אחרי זה נצביע על הסתייגויות או קודם נצביע על ההסתייגויות?

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>  

נקריא את הצעת החוק ואז נצביע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

יאללה.

 << דובר_המשך >> עדן בן ארוש: << דובר_המשך >>  

חוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראה שעה – חרבות ברזל) (תיקון מס' 3), התשפ"ה–2025
	תיקון סעיף 7
	1.	
	בחוק מניעת פגיעת גוף שידורים זר בביטחון המדינה (הוראת שעה – חרבות ברזל), התשפ"ד–2024‏, בסעיף 7, במקום "ד' בסיוון התשפ"ה (31 במאי 2025)" יבוא "י' בכסלו התשפ"ו (30 בנובמבר 2025)".


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

להצעה הוגשו הסתייגויות על ידי מי?

 << דובר_המשך >> עדן בן ארוש: << דובר_המשך >>  

יש עתיד.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

יש עתיד?

 << דובר >> עדן בן ארוש: << דובר >>  

כן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ונתבקשו להציג במליאה?

 << דובר_המשך >> עדן בן ארוש: << דובר_המשך >>  

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אז אנחנו נאשר את זה להצגה במליאה. אבל אנחנו חייבים לדחות את זה כאן. 

 << דובר >> איילת לוי נחום: << דובר >>  

נצביע על זה כמקשה אחת.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

נצביע על כולן. אוקיי. 

מי בעד ההסתייגויות? אין. מי נגד ההסתייגויות? אחד. מי נמנע? אין. 

הצבעה

הוסרו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ההסתייגויות הוסרו והן יוצגו במליאה. כנ"ל גם רשות הדיבור שהתבקשה לעניין, נכון?

 << דובר_המשך >> עדן בן ארוש: << דובר_המשך >>  

יש כאן רשות דיברו של עבודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אוקיי.

ולהצעת החוק עצמה לקריאה שנייה ושלישית, מי בעד הצעת החוק? אחד. מי מנגד? אין. מי נמנע? אין. 

הצבעה

אושרה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

הצעת החוק אושרה. היא תוצג במליאה לקריאה שנייה ושלישית ותירשם בספר החוקים של מדינת ישראל. 

תודה רבה לכם. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:07. << סיום >>