פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 38 ועדת החוקה, חוק ומשפט 21/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 635 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום רביעי, כ"ג באייר התשפ"ה (21 במאי 2025), שעה 9:00 סדר היום: << נושא >> מדיניות פרקליטות המדינה בעניין הגשת תביעות נזיקין נגד מי שהורשעו בשל מעורבותם באירועי טרור – ישיבת מעקב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: עמית הלוי – מ"מ היו"ר מוזמנים: ד"ר תמר קלהורה – ממונה, ייעוץ וחקיקה (אזרחי), משרד המשפטים אסנת דפנה – מנהלת היחידה לאכיפה אזרחית, פרקליטות המדינה גילה חממי פינק – פרקליטה, פרקליטות המדינה רפ"ק שחר יערי – ע' משפטי חטיבת החקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי לילך שווימר-רוטשילד – ראש מערכת ציבורית אכיפת החוק, מערך הדיגיטל הלאומי, משרד הכלכלה והתעשייה ד"ר ענת מאור – חה"כ לשעבר ענת הר אבן – יועמ"שית, רשות האכיפה והגבייה ענבר חן-מאירי – מנהלת מח' מדיניות ציבורית וקשרי ממשל, ארגון נפגעי טרור ואיבה בישראל רכז פרלמנטרי בכיר וועדה: אבירן יחזקאל רישום פרלמנטרי: הדר אביב רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות פרקליטות המדינה בעניין הגשת תביעות נזיקין נגד מי שהורשעו בשל מעורבותם באירועי טרור – ישיבת מעקב << נושא >> << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, כממלא-מקום של היושב-ראש. אני ביקשתי את הדיון הזה כיוון שהיו כבר שני דיונים, אחד בוועדה לביטחון לאומי ואחד בוועדה הזאת, על הגשת תביעות נזיקין, תביעות אזרחיות, כנגד מי שהזיקו תוך כדי מעורבותם באירועי טרור. הדיון הזה נולד בזמנו מדוח מבקר המדינה, כשהתברר שעל שומר חומות, ביחס להיקפי הנזקים והיקפי התביעות, היו בפועל תביעות בודדות מאוד. וכשנכנסתי לסוגיה הזאת התברר לי בעבודה מול משרד המשפטים, שאירועי טרור לא היו בכלל ברשימת עשרת הדברים בפריוריטי של מתי משרד המשפטים, מתי מדינת ישראל, למעשה, תובעת תביעה אזרחית. היו שם דברים אחרים, נזקי טבע, פשיעה מאורגנת או דברים מהסוג הזה, ולא היו אירועי טרור בכלל. אמרתי אז ואני אומר את זה כפתיחה לדיון הזה, יש אינטרס ציבורי עמוק מאוד בהקשר של טרור מעבר לדברים אחרים. כלומר, אם בדברים אחרים הפרקליטות עושה חשבון שעושים אותו בדרך-כלל, בין עלות ותועלת מבחינת מה עלות להשקיע בתביעה לבין מה בסופו של דבר יהיה הרווח, ומה אפשר יהיה לגבות גם אחרי ההרשעה – בהקשר של טרור זה אחרת. אני אומר את זה כי אני סובל בשנתיים האחרונות מהמפגש עם התופעה שאנחנו כמדינה וכחברה נאבקים עם הטרור ולא עם תשתיות הטרור. כלומר, מנסים לפגוע בטיל בעת מעופו, ולא בתשתיות העמוקות שלו, הדתיות, החברתיות, הארגוניות וגם הכלכליות. זה מחייב עבודה בהיקף אחר כדי שאנחנו לא נחזור על הקונספציה הצה"לית בעשרות השנים האחרונות, של כיסוח דשא, או של המדינה שלנו בכלל, אלא של עקירת הדשא. את מכסחת, והקוצים הללו, לא הדשא, צומחים יותר מהר ויותר גבוה. ולכן, חלק מעקירת הדשא זה עקירת התשתית הכלכלית, וחלק מזה זה גם הרתעה כלכלית. כלומר, הבחור בחורה שהרס שם את כל עמודי החשמל בשומר חומות, גם אם יש לו חצי קיוסק קטן, ומבחינתך, הנזק שהיה אז מיליונים או אולי חצי מיליון, לא זוכר, מאות אלפים בוודאי – בסופו של דבר, גם אם לא תגבי ממנו את ההיקף הזה, תגבי ממנו קצת, אז המשמעות ההרתעתית שהוא ידע שהוא תלוי תמיד. וגם אם הוא ישחק אותה ויהיה מאחורי חשבון הבנק של בת-דודה שלו ויעביר כספים, אנחנו נמרר את חייו מבחינה כלכלית עד יומו האחרון. יש לזה משמעות מבחינת הרתעה, ושוב אני אומר, מבחינת חשיבה עמוקה או תשתיתית, ולא רק כשהמחבל כבר יוצא לדרך. שם נולד הדיון, מדוח מבקר המדינה ההוא. מאז היו שני דיונים, הייתי בשניהם ולפחות באחד מהם השתתף קודמך בתפקיד, אז אני מציע שנתחיל איתך, אסנת. אלא אם כן, מישהי אחרת חושבת שהיא צריכה להציג. גם איפה זה עומד מבחינת סדר העדיפויות של המשרד, גם מה הסטטוס כרגע. כלומר, בשנים האחרונות או מאיזו שנה את מתחילה לבחון. אפשר לבחון אחורה, האם אפשר לבחון אחורה? בקיצור, מה סטטוס המצב היום של תביעות כלכליות. הייתה בזמנו תשובה אחת, זה בתוך הליך פלילי, אנחנו לא רוצים, כן רוצים, היה על זה ויכוח כאן. בבקשה, אסנת. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אני עורכת דין אסנת דפנה, מנהלת היחידה לאכיפה האזרחית בפרקליטות המדינה. אדוני צודק שבאמת נעשתה חשיבה בשנתיים-שלוש האחרונות, גם בעקבות דוח המבקר, על נושא השיקולים שבבסיס הגשת תביעות ועד כמה צריך לשקול את שיקול אפשרות הגבייה. ואכן, נעשה שינוי מדיניות בעניין הזה שבא לידי ביטוי, קודם כול, בהנחיית המשנה לשעבר, הגברת אורית קוטב, מאוגוסט 2022; כבר שם שיקול אפשרות הגבייה ירד מהפרק, וההנחיה אומרת שככלל אנחנו מגישים את התביעות האלה. יש פה בפניי את רשימת התיקים שלנו, ויש גם תיקים של 4,000 שקלים שהגשנו כשראינו שיש נזק רכוש – זה כמובן בצד הנמוך ביותר – ועד מיליוני שקלים כשיש נזקי גוף חמורים. אנחנו עושים מאמצים מאוד גדולים ביחידה שלנו, שהיא יחידת מטה לנושא התביעות היזומות והיא יחידה קטנה בסך-הכול. הנושא הזה עבר לקדמת הבמה, בוודאי ביתר שאת בשנה וחצי האחרונות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה זה יחידה קטנה? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> היחידה לאכיפה אזרחית היא יחידה שתפקידה הוא בעצם להניע הליכים יזומים מטעם המדינה בפרקליטות המדינה האזרחית בכל התחומים, החל מתחומים מסחריים, וציינת גם טבע, למשל, עבור דרך פשיעה, שהיא בקדמת הבמה אצלנו, וגם הנושאים של פשעי טרור. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שאלתי מה זה קטנה. כמה אנשים? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> מבחינת היקף, 15 פרקליטים, כולל אני. יש כמובן את המחוזות של הפרקליטות שעוסקים אחר-כך בניהול התיקים האלה. היחידה יוזמת, אוספת את כל החומרים, עוקבת בקפידה אחר ההליך הפלילי ותוצאותיו, בקשר עם ביטוח לאומי, עם מס רכוש. לאחרונה ומאז ועדת הכנסת האחרונה, גם יצרנו קשר עם ענבל לאור הערות שהתקבלו כאן בוועדה, כדי לתמרץ גם את חברת ענבל להגיש את תביעות הרכוש שעוסקות ברכוש המדינה, כגון: ניידות, מצלמות משטרה. אנחנו בעצם מכינים את כל החומר, ולפעמים אפילו כותבים את התביעה, כדי שיהיה מוכן לטיפול במחוזות הפרקליטות. אז אנחנו בעצם יחידה קטנה, אבל לא פועלים לבד. יש גם את מחוזות הפרקליטות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> את כותבת את התביעה או לא? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> ביחידה שלנו לפעמים ממש כותבים את התביעה, לפי הצורך, ולפעמים המחוז הרלוונטי יכתוב. אני נכנסת איתכם קצת מאחורי הקלעים של זה רק כדי להעביר את הרושם שהדבר הזה עבר אצלנו לקדמת הבמה, והוא בהחלט בסדרי העדיפויות שלנו. יושבת לידי כאן פרקליטה שחלק ניכר בזמנה עסוקה בנושא תביעות מפגעים. זה בא לידי ביטוי בתוכניות העבודה שלנו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> גילה? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> גילה, כן. מבחינת נתונים – ישנן שמונה תביעות שמתנהלות בימים אלה בבתי המשפט על סך כולל של כמעט עשרה מיליון שקלים. ובנוסף, סיימנו מבחינתנו את הכנת החומר הדרושה לעוד 11 תביעות. זה אומר שההליכים הפליליים הסתיימו, יש לנו קביעות עובדתיות של בתי המשפט הפליליים ויש לנו את כל החומר הדרוש לעניין הנזק. הם בעצם הועברו להכנה, ואני מניחה שבשלבים כאלה ואחרים הם יוגשו בקרוב. יש לנו עוד 58 תיקים שאנחנו מנהלים מעקב אחריהם, וזה אומר שחלקם בשלבים כאלה ואחרים של ניהול ההליך הפלילי, חלקם הקטן יותר הסתיים ואנחנו בתהליכי מעקב אחר גיבוש הנזק. בתחום נזקי הגוף לוקח זמן עד שהנזק מתגבש. בשונה מנזקי רכוש שאפשר להעריך אותם מיידית, יש תהליך מול הביטוח הלאומי שהוא בעצם זה שקובע את דרגת הנכות, והתהליך הזה לוקח בערך שנתיים. ולכן גם פה אנחנו צריכים לעקוב ולראות מה הנכות שמתגבשת, כי זה מה שגוזר את התגמולים שאותו נפגע יקבל. לא אמרתי כאן – המדינה תובעת את התגמולים שלה לנפגעים, בין אם במס רכוש, ובין אם שהביטוח הלאומי משלם כצינור של מדינת ישראל לנפגעי גוף. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לפני מספר התיקים, באיזה סוגים של נזקים או של עלויות מדובר? נניח אדם עשה פיגוע טרור, אז אחד זה התגמולים, את אומרת. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> אנחנו תובעים תמיד את התגמולים של המדינה. זה יכול להיות בשם הביטוח הלאומי שהוא בעצם צינור – בנושא של איבה הוא ממש צינור של משרד האוצר. זה לא בכובעו כמבטח, ובעצם משרד האוצר משלם את זה שקל לשקל. אז אנחנו תובעים את נזקי הגוף, בעצם את התגמולים שביטוח הלאומי משלם לאותו נפגע איבה או לשאריו, או את נזקי הרכוש, שזה מה שמס רכוש משלם למי שרכושו נפגע. בנוסף, ציינתי כרובריקה נפרדת ומצומצמת יותר נזקי רכוש למדינה כאשר נפגע רכוש המדינה. למשל, באירועי "שומר חומות" הייתה פגיעה בניידות, במצלמות. פה זה תפקידה של חברת ענבל לתבוע, כמבטחת המדינה. בעקבות הדיון האחרון שהיינו בו לקחנו על עצמנו משימה קטנה למפות את התיקים שבהם ענבל זכאית לתבוע, לעשות לעצמנו רשימה ולפנות אליה בעניין הזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה? יש תיק שהיא לא אמורה לתבוע? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> בתיקים שבהם נגרם נזק לרכוש המדינה בלבד היא אמורה לתבוע. זה לא כל מקרה כמובן, וכדי לגבש עילת תביעה, צריך שיהיה לנו את הראיות שקושרות - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה היא אמורה לתבוע ולא המדינה עצמה? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> כי כשמדובר ברכוש זאת חברה שהיא כמו חברת ביטוח של המדינה. הקרן הפנימית זה סוג של חברת ביטוח של מדינת ישראל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הבנתי, אבל מבחינה משפטית, למה היא צריכה לתבוע ולא המדינה תתבע? למה לא הפרקליטות? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> הישות המשפטית זו המדינה, והגוף המבצע של ההליך המשפטי זו חברת ענבל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל מה תפקיד ענבל באירוע? ענבל משלמת כביטוח. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> לא, ענבל גם מנהלת הליכים משפטיים, כשמדובר במקרים שמכוסים על ידי הקרן הפנימית. גם בתחום רשלנות רפואית, גם בתחום פגיעת גוף של עובד מדינה שהחליק - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הבנתי. זה תפקידה כחלק מההסכם. מה עם נזקים אגביים למדינה? אדם שעשה פיגוע טרור, לדוגמה, הבחור שהרס את עמודי חשמל – מה את תובעת ממנו, את עמודי החשמל או את כל העיסוק שהמדינה השקיעה בזה? הרי המדינה לא השקיעה רק בעמודי חשמל. פיגוע טרור זה אירוע שלם, זה לא מס רכוש וכמה עולה הדירה. זה הפקיד של מס רכוש שהגיע ועלה לו יום עבודה. הרי הנזקים הם יותר גדולים מאשר הרכוש עצמו, הטובין. לא ככה? אם אדם עשה אירוע טרור, זה משבית יום שלם, זה משבית שכונה, והערכת הנזקים היא יותר רחבה, בכל דבר, זה יכול להיות פיגוע טרור קטן או גדול. את יודעת כשמשרד התחבורה או משרד האוצר מעריך פקק ומכמת אותו לכסף, הרי הנזקים הם נזקים עצומים, הם נזקים משקיים לפעמים, אזוריים. איך אתם מעריכים את הנזק עצמו? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> אז אני אומרת שוב, הנזקים שאנחנו תובעים הם בעצם התגמולים שמדינת ישראל משלמת לנפגעים בפועל. כשמדובר ברכוש מדינה, זה לא נושא של תגמולים, זה מה שאנחנו מעריכים כנזק למדינה. יש מתודולוגיות כימות נזקים שהן רלוונטיות בכל התחומים. אנחנו לא מפעילים כאן מתודולוגיות אחרות. יש דיני נזיקין - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> במתודולוגיה כלפי פרט, אם נפגעתי, אני הרי מחשיב גם את ימי העבודה שנמנעו ממני, נכון? הרי אני לא מחשיב רק את היד שנקטעה לי. יש עוד הרבה נזקים נוספים. לא ככה? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני ד"ר תמר קלהורה ממשרד המשפטים. זה מאוד תלוי במה מדובר. זאת אומרת, אם אתה נפגע גוף ויש לך נכות צמיתה, ואם באמת הפסדת עבודה, אז מכוח הדין אתה זכאי לקבל את הפסד השכר שנגרם לך בעבר. אבל ככל שאנחנו הולכים ומתרחקים מהנזק הישיר, אז באופן כללי דיני הנזיקין לא בהכרח מכירים בזה. הדוגמה שאדוני נתן, שבעקבות פיגוע היה פקק נורא גדול בכביש 6 ונגרם אולי נזק משקי מאוד גדול, זה רחוק מדי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> וימי עבודה של השוטרים שמגיעים ומועסקים במשך שלושה ימים? << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> בוא נאמר כך, שוטר שבא זה חלק מתפקידו, הוא מקבל משכורת והוא ממילא יקבל אותה. זה לא שהמדינה משלמת אקסטרה לשוטרים בהכרח בגלל הדברים האלה. אם נניח מישהו הזיק לעמודי חשמל וכתוצאה מזה נגרם נזק לתשתיות, את זה בוודאי אפשר. עכשיו להתחיל ולבדוק, לא בטוח שזה מוכר בכלל מבחינה משפטית באופן כללי. לכן את מעט המשאבים שיש צריך למקד בדברים שכן ניתן לתבוע, שגם הם יכולים להיות מאוד גדולים. אם אדם פרטי גרם נזק לעמוד חשמל, וכתוצאה מזה היו עלויות של התיקון והעלויות של העמוד וכולי, זה יכול להגיע לסכומים גבוהים, ומבחינת הפרט שאנחנו רוצים לתבוע זה יכול להיות הרבה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה נכון, אבל כשלא היה חשמל באותה עת, היו נזקים לאנשים באזור. אני לא יודע אם יש שערוך כללי כזה, אני לא מכיר את דיני הנזיקין, אבל ברור שהיו נזקים כאלה. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> ברור שהיו נזקים, אבל לא ברור שיש טעם בהשקעה בכימות אם מלכתחילה ספק רב אם זה יוכר בכלל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> את זה אפשר לבדוק. זה עניין משפטי. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> זה עניין של פסיקה ועניין של ספרות, כי אין כל כך הרבה תקדימים לזה. יש אמירות כלליות על מה הוא ריחוק הנזק, והיישום שלהן עשוי להביא למסקנה שזה לא בהכרח יביא אותנו לתוצאה שאנחנו רוצים. עוד דבר שקיים באופן כללי בדיני נזיקין, כאשר תובעים אנשים פרטיים שאין להם ביטוח, זה משהו שנקרא Judgement proof. זאת אומרת, אדם פרטי שאינו מבוטח, ובקונטקסט הזה אין שום ביטוח רלוונטי. אם אני עושה תאונת דרכים אז יש לי ביטוח חובה, אבל אם מדובר באדם שגורם נזק כזה, אז סך כלל נכסיו זה מה שהוא יכול לתת. זאת אומרת, אני אוכל לרדת לנכסיו, אבל מעבר לזה שום דבר. אז גם לא בטוח שיועיל לי לכמת את הנזק ולהגיד, יש לי עכשיו נזק משקי של 50 מיליון שקל, כאשר לאדם שאני תובעת יש סך נכסים של שניים או שלושה מיליון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יכול להיות שהיום יש לו שני מיליון, ומחר הוא יקבל ירושה של עוד שני מיליון. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> אולי, אבל באופן כללי מבחינת דיני נזיקין, כשבאים לעשות חישובים של עלות-תועלת אז צריך לנסות ולתפוס את מה שיש, וגם זה אגב לא כל כך פשוט. אין לנו כאן את הנציגים של המרכז לגביית קנסות ושל רשות האכיפה והגבייה, אבל הם יכולים לספר לך כמה קשה לגבות פיצויים בנזיקין מאנשים שיושבים בכלא. בחוק המדינה יכולה לגבות פיצויים עבור נפגעי עבירה באופן כללי, וזה מאוד קשה כי אנשים יושבים בכלא, וגם ככה בעקבות זה הם אולי מסובכים בהליכים של פשיטת רגל וכולי, ולגבות מהם את הפיצוי זה ממש עשרה שקלים בחודש. אפשר ברמה התיאורטית להגיע לכל הדברים שאדוני רוצה. ברמה הפרקטית לא ברור שזה מוצדק להשקיע את המשאבים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בוא נעשה פה סוגריים לגבי גבייה מרכוש – לבן-אדם יש בית במקום מגוריו, מה הסטנדרט לגבי זה? << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> יש דיני הוצאה לפועל. אני לא מומחית לדיני הוצאה לפועל, אבל צריך לפתוח תיק בהוצאה לפועל, צריך לנהל הליכים בהוצאה לפועל, ובדיני הוצאה לפועל יש כללים שמגבילים את האפשרות למכור דירת מגורים של אדם וכולי. זאת אומרת, הדברים הם מאוד מורכבים ומאוד מסובכים. ולכן, את המשאבים שיש למדינה, וכפי שאדוני שמע הם לא משאיבים אדירים, צריך להשקיע בדברים שאנחנו יודעים שנוכל להשיג תוצאות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני יושב-ראש ועדה לתפיסת הביטחון ובניין הכוח, ואני פשוט רואה את זה את הטבלאות מול העיניים – כל שקל שתשקיעי, כל גרוש שתשקיעי בתשתיות, כלומר, כל גרוש שתשקיעי באימאם של הכפר בורקין, שהסית לרצח ולאונס ולהשמדת ישראל, יחסוך לך אלפי שקלים במעצר הטרוריסטים ובחיפוש אחרי הטרוריסטים. זה יהיה הפער. ולכן אני אומר, יכול להיות שצריך להגדיל את היחידה של אסנת - - - << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> אדוני העלה את הכפר בורקין והם תושבי השטחים. שם היכולת להוציא כסף בהליכים אזרחיים היא עוד הרבה יותר נמוכה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני אומר את זה כי זה נכון גם למחבל מכפר - - - או ממקומות אחרים. זה נכון לכל מקום. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> עקרונית זה נכון. אבל בהליכים אזרחיים, כשאתה מדבר על כסף, אז השיקולים הם קצת אחרים. אני גם מבקשת להזכיר לאדוני שכשמדובר במחבלים פלסטינים שאולי הרשות משלמת להם וכולי, יש בוועדת החוץ והביטחון הצעות חוק אחרות בעניין שיפויים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יש גם הצעת חוק שלי. זה נכון, להרחיב את יכולת הגבייה גם להקשרים האלו. אני רק רוצה שנבדוק, אביתר, את דיני הוצאה לפועל, כיוון שאני חושב שאנחנו צריכים להתייחס לטרור בצורה אחרת. בעבירה אזרחית רגילה, אם אדם מעד, פשע, לא חשוב, הוא משלם איזשהו חוב כזה או אחר לחברה. טרור קשור אצלי לקטגוריה של דיני מלחמה מאשר לדיני עונשין רגילים. עשו פה בכנסת את חוק הטרור שאתם מכירים כחוק נפרד, אבל מבחינת הרציונל הוא בעצם חוק עונשין מוגבר. גם אם אתה מחזיק תעודת זהות כחולה, או שאתה אזרח או שאתה אויב, אין מודל באמצע, אין הגדרה באמצע. ולכן אני חושב שאולי יש מגבלות לגבי אזרחים שפשעו פשע אזרחי, ולא כאויבי המדינה, לא כטרוריסטים, ושם יש את המגבלות שהזכירה כאן תמר. אבל אני חושב שבנושא של אויבים זה צריך להיות אחרת לגמרי. כלומר, אם במצב רגיל את אומרת שיש בעיה של עיקול בית מגורים, בגלל שמדובר באזרח וכולי, אז כשמדובר באויב המחשבה שלנו צריכה להיות שונה. את אומרת שזה לא אצלכם, זה במרכז לגביית קנסות ובדיני הוצאה לפועל. אנחנו נבדוק את זה, ואני מציע שזה יעלה פה בסיכום הישיבה. אני חוזר אלייך, אסנת. את אומרת שיש שלושה סוגים – יש נזקי גוף שרובם מכוסים על ידי ביטוח לאומי, יש נזקי רכוש, אלא אם כן אדם תובע באופן ישיר, ויש נזקי רכוש למדינה. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> נכון. עוד קטגוריה שאולי שווה להזכיר אותה היא כאשר נגרם נזק למשרתי המדינה, הם מקבלים לפי חוק הנכים (תגמולים ושיקום) ממשרד הביטחון, מאגף השיקום – אלה יכולים להיות משרתים בכוחות הביטחון, בצבא, במשטרה – ואז אנחנו נתבע את התגמולים הללו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, אבל זה כמו נזקי גוף, רק שלא ביטוח לאומי משלם, ובעיקרון את תובעת אותם. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> איפה הקשיים? את מדברת על שמונה תביעות היום, מתוך מה? הרי יש לנו אין ספור מקרים, שריפת מכוניות וכולי. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אני רוצה להזכיר פה שני דברים. אחד מהם הוא כנראה מחויב המציאות, שלא תמיד תדע לקשור בין הנפגע והנזק לבין מפגע כלשהו. כלומר, יש אירועים, בטח בשומר חומות, של התפרעויות עם הרבה מאוד אנשים מעורבים, ואתה לא תמיד תדע לייצר קשר בין נזק לבין מפגע, ולכן אין לך את מי לתבוע. יכולים להיות הרבה מאוד מקרים שבהם יש נפגעים שמקבלים תגמולים, ולי לא יהיה בכלל את מי לתבוע. זה כנראה דבר שבכלים משפטיים אין איך להתמודד איתו, זה נושא של ראיות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כי לא מכירים את כל החבורה שהייתה שם? למה זה לא בצוותא? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> אם יש חבורה, אני אתבע אותה בצוותא, בוודאי. אבל בישיבה שעברה שהשתתפתי בה, שאלו אותי על הפער הגדול בין כמות המקרים שבהם מקבלים תגמולים בגין אירועי איבה לבין המקרים הידועים לנו בכלל. אם אדם חטף אבן בראש, לא עלינו, לא בהכרח מישהו ידע להגיד מי זרק אותה. זה יכול להיות באירועי שומר חומות וזה יכול להיות גם בנסיעה בכביש המנהרות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל זה ההנחיה היא למצוא? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> בוודאי. אם יש תיק חקירה, ואם היא מבשילה לכתב אישום, וגם אם היא נסגרת בגלל שהפרקליטות פלילית סברה שאין מספיק ראיות, גם אז זה ייבחן במשקפיים של אולי אפשר לעבור את הרף הראייתי האזרחי. אבל בהרבה מקרים בכלל לא נדע לקשור. זה דבר שאני לא יודעת אם אפשר לפתור אותו. אבל יש עניין אחר שהוא תולדה של הדין החל, שכאשר יש לנו נפגע שמקבל תגמולים מביטוח לאומי, ונכותו נקבעה בביטוח לאומי – בניהול ההליך האזרחי אני אצטרך להוכיח מחדש את הנזק שלו, כלומר את נכותו הרפואית, לרבות לייצר חוות דעת רפואית שתוגש לבית המשפט וגם להעיד אותו. כלומר, אני זקוקה במרבית המקרים לשיתוף פעולה של הנפגע. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל יש כבר חוות דעת רפואית של הביטוח הלאומי. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> נכון, ועדיין אני אצטרך להגיש חוות דעת לבית המשפט, וככל הנראה גם להעיד אותו על הנזק שלו, אחרת אני לא איתפס כמי שהוכיחה את הנזק בהליך משפטי. אני רוצה רק להסביר לעניין הזה, ברשותך, אדוני, שאני אומנם תובעת את התגמולים שאני משלמת, אבל בעצם החבות שלו היא על הנזק שהוא גרם, כשיש איזושהי הנחה שהנזק שהוא גרם מכוסה על ידי התגמולים, אבל עדיין אני צריכה להוכיח את הנזק כי החבות שלו היא לא לזה שהמדינה משלמת תגמולים, אלא לנזק שהוא גרם. ולכן חלה עליי חובת הוכחת הנזק וכימותו לבית המשפט האזרחי. זה דבר שצריך להבין והוא מאוד משמעותי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל חוות הדעת הרפואית היא לכאורה על הנזק הזה, לא? או שהוא כבר בא לביטוח לאומי ואמר, יש לי את הנזק הזה ויש לי עוד נזק ואני תובע ביחד? למה את לא יכולה להשתמש בחוות הדעת? למה את צריכה חוות דעת חדשה? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> זה שביטוח לאומי עשה הליך בפניו וקבע, לצרכים שלו, את הנזק, לא אומר שזה מהווה ראיה חלוטה או לא חלוטה על הנזק בבית המשפט האזרחי. אני צריכה להוכיח את הנזק בכלים של הוכחה בבית המשפט, כמו שכל תובע - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> את זה אני מבין, אבל הרי חוות הדעת היא על הנזק הזה. בן אדם שפגעו בו בא לרופא, קיבל חוות דעת, הוא הלך לביטוח לאומי עם חוות הדעת על הנזק שנגרם מזה, לא על עוד נזק. אז למה את צריכה חוות דעת חדשה? את יכולה לקחת את חוות הדעת שהוא הגיש לביטוח לאומי. הרי הוא מגיש חוות דעת לביטוח לאומי, יש בביטוח לאומי ועדה שיושבת ומאשרת את זה. למה את צריכה מחדש? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> כמו בכל הליך משפטי נזיקי, אני צריכה שהמומחה יבוא להעיד עליה בבית המשפט, וברוב המקרים, שגם הנפגע יבוא להעיד עליה בבית המשפט. אני צריכה שתהיה לי חוות דעת רפואית שלי כתובעת, שאני אוכל להעיד את המומחה עליה בבית המשפט וכנראה גם את הנפגע. צריך להבין שזה מרכיב כבד מאוד בניהול הליך של נזקי גוף. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> רק להבין, כי המומחה רוצה ממך תשלום נוסף, חוץ מחוות הדעת שהוא הביא לביטוח לאומי? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> אני צריכה שהמומחה יהיה מומחה שלי. << אורח >> גילה חממי פינק: << אורח >> המומחה של ביטוח לאומי הוא מומחה של ביטוח לאומי ואלו ועדות של ביטוח לאומי. אין קשר לכך שכשאנחנו מגישים תביעה על נזק שהמדינה פיצתה, אנחנו צריכים להביא מומחה רפואי מטעם התביעה. זה לא אותו מומחה רפואי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה? << דובר_המשך >> גילה חממי פינק: << דובר_המשך >> מומחים של ביטוח לאומי לא יכולים לעמוד כמומחים מטעם התביעה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה? << דובר_המשך >> גילה חממי פינק: << דובר_המשך >> כי אלה שני הליכים שונים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ההליכים שונים, אבל למה לא אותו רופא? מה הבעיה? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אותו רופא שהנפגע הביא חוות דעתו, אני צריכה לשכור את שירותיו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שאלתי ואני שואל איפה העיכוב כאן. האם זו בעיה של תשלום שאת צריכה לשלם לאותו מומחה, והוא אומר לך, אני נתתי חוות דעת לנפגע, ואם את רוצה שאני אתן עוד חוות דעת או אותה חוות דעת, תשלמי לי פעמיים? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זו לא חוות דעת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז מה זה? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זה בכלל בתביעות נזיקין, גם לא בהקשר של נפגע איבה. למשל, אדם נפגע בתאונת עבודה כי המעסיק שלו התרשל ולא נקט אמצעי זהירות, ובגלל זה הוא נפגע. הוא קודם כול הולך לביטוח לאומי, לענף דיני עבודה, ושם ביטוח לאומי קובע את הנכות; יושבים רופאים בוועדה רפואית, וקובעים לו את הנכות. אחר כך הוא רוצה לתבוע את המעסיק שלו. הוא הולך לבית משפט והוא צריך לצרף חוות דעת רפואית מטעמו, של מומחה מטעמו, ולא קשור בכלל לביטוח לאומי. הוא צריך מומחה אחר, עם חוות דעת אחרת, זה יכול להיות גם אחוז נכות אחר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הוא לא יכול להשתמש בזה בבית משפט? << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> לא, הוא לא יכול. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה בדיני עבודה, כי הוא לא יכול לתבוע פעמיים אלא רק בדיני עבודה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> מה שקורה בפועל זה שאם הוא יתבע את המעסיק וייפסק פיצוי, יורידו לו את מה שהוא מקבל בביטוח לאומי. אבל מבחינת הפרוצדורה, המקום היחידי בחקיקה שבו קבוע כיום שאם יש לי חוות דעת על פי דין אחר אני יכולה להשתמש בה בהליך הנזיקי שלי, זה בחוק הפיצויים לנפגעי תאונות דרכים, שבו מלכתחילה אומרים שיש רק מומחה מטעם בית משפט, בניסיון לחסוך זמן, ונאמר שם שאם כבר יש קביעה, למשל של ביטוח לאומי, אז אפשר להשתמש בזה במקום למנות מומחה מטעם בית משפט. אבל זה החריג היחידי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הבנתי. ועמדתכם בנושא טרור, להפוך את זה לחריג השני? כלומר, את כמדינה משפה פה, ואחרי שביטוח לאומי שילם את רוצה להחזיר את הכסף הזה. נהפוך את זה לחריג שני כך שגם בתביעות של המדינה בגין אירועי טרור יהיה אפשר לקחת אותה חוות דעת רפואית של המדינה, של ביטוח לאומי בהקשר הזה, ולהביא אותה לבית משפט. לכאורה זה יחסוך לאסנת הרבה. זה עניין שני. אנחנו ננסה לבחון את זה, נאמר את זה גם לשמחה, ונתקן את הדבר הזה כדי שלא יצטרכו חוות דעת חדשה ולא יצטרכו עדות. כיוון שאת התובעת, אולי כעדות יצטרכו את הנפגע. אני רוצה לחזור אחורה לדבר הקודם. מה ביניכם לבין המשטרה, כלומר, מה ההליך הסדור? את אומרת שבהרבה מקרים לא נדע לקשור. נניח שאתמול שרפו מכונית בירושלים, יש על זה פל"א, יש על זה תיק. את מקבלת את זה ישירות? איך הזרמת המידע בין התביעות? יש פה מישהו מהמשטרה, ונשמע אותו עוד מעט גם. אבל איך זה הולך מבחינתכם? לצערנו, יש הרבה אירועי טרור, איפה זה עומד בין היחידות? יש הזרמת מידע? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> כל הנושא של מעבר מידע פלילי ממשטרת ישראל לצורך בחינה של הגשת הליכים אזרחיים, ולאו דווקא בנושא טרור, הוא נושא שבבחינה מעמיקה מאוד שלנו היום כיחידת מטה ובכלל של הפרקליטות, וגם של המשטרה, לאור ההבנה שהרבה פעמים הכלי המתאים יכול להימצא דווקא בשדה האזרחי. אנחנו שוברים היום את הראש באופן כללי על הדבר הזה, ואנחנו גם פועלים לייצר פתרון דיגיטלי שלפחות בתוך הפרקליטות, מהפלילי לאזרחי, יוודא שיש מעבר של כל מקרה פוטנציאלי לתביעה אזרחית, לרבות המקרים של טרור. אנחנו מנסים היום לפתח כלי דיגיטלי, שכבר נמצא בפיתוח, שלפי סעיפי חוק מסוימים יקפיץ לפרקליטות האזרחית מזהה, והכנסנו שם את סעיפי העבירות של טרור כחלק מהסמ"חים. אני משתפת את אדוני פה במשהו שאנחנו מנסים לעבוד עליו בימים אלה. אז לפחות בתוך הפרקליטות יותר קל לנו, וגם זה לא מובן מאליו. הפרקליטות היא גוף גדול, יש פרקליטויות מחוז, פליליות, אזרחיות. אנחנו מנסים פה לוודא שיהיה מעבר מידע מלא ככל הניתן. כשמדובר במשטרה זה עוד יותר מורכב, זה גוף אחר. אדוני שואל אם יש מנגנון היום שכל תיק פל"א שיש לו פוטנציאל לתביעה אזרחית, נניח בטרור, אבל זה יכול להיות גם באירועים אחרים, עובר אלינו – אין היום מנגנון שמבטיח דבר כזה, אבל אנחנו מנסים לייצר את זה גם מול המשטרה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לפחות לגבי הקטגוריות שיש להן פריוריטי משמעותי – הזכרת את אורית קוטב ואת התיקון לפריוריטי. אני לא מכיר את החדש. שר המשפטים השיב לי פה לשאילתה ואמר, שינינו את זה וטרור נכנס, הוא הביא את המסמך הזה של אורית קוטב, את ההחלטה בזמנו. השאלה היא, אם הקטגוריות האלו מסווגות גם בפל"א, כמו פשע לאומי או דברים כאלו – יש סיווג כזה בתוך תיק פל"א? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> בתיק פל"א יש סיווג של סעיפי העבירה, אבל התיקים לא יעברו לפרקליטות אם הם לא תיקים שהמשטרה החליטה שהם מתאימים לכתב אישום. אז תיק שהפרקליטות בחנה, ונניח החליטה לא להגיש בו כתב אישום, כנראה היא תעביר אותו לפרקליטות האזרחית לבחינה, כי אם הוא הגיע לפרקליטות לבחינה, הוא היה ברמת בשלות כזאת שלפחות מצדיקה בחינה אזרחית. אני רוצה להניח שתיק כזה, לפי הנהלים הפנימיים שלנו, כן צריך לעבור. אבל אין מנגנון שבו תיק פל"א עובר לפרקליטות באשר הוא. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נציג המשטרה איתנו בזום? אסנת, אני חושב שזה פשוט מאוד. הייתי תכנת רק שנתיים, אני לא מתיימר, אבל אני חושב שזה לא אמור להיות מסובך מאוד שהמשטרה מעבירה באופן אוטומטי בעשר הקטגוריות האלו, כלומר בעשרת סעיפי עבירה או עשר קטגוריות שהם 20 סעיפי עבירה. אני לא יודע איך המעבר, אם דרך אימיילים, עוד שנייה נשמע משחר, אבל כמו שהיא מעבירה לזה, היא תמיד מעבירה לתביעה האזרחית בנושאים שהם בפריוריטי גבוה. שלום, שחר. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> בוקר טוב. אני שחר יערי, יועצת משפטית בחטיבת החקירות. אני לא בטוחה אם פספסתי חלקים בשאלה, אבל אני מבינה שאנחנו מדברים כרגע על העברת המידע בין המשטרה לפרקליטות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, יש פה הצעה, וגם מדברים באופן כללי על הפרספקטיבה שלך על תביעות אזרחיות, איך את רואה את זה ואיך זה בא לידי ביטוי בהתייחסות שלכם. עלתה פה השאלה למה יחידת החקירות המשטרתית או התביעות המשטרתיות, ברגע שהם מעבירים לפרקליטות לשם הגשת כתב אישום בנושאים שבהם הוחלט במשרד המשפטים שתהיה תביעה אזרחית, וביניהם טרור ועוד כמה נושאים, בנושאים הללו זה X סעיפי עבירה, מדוע לא תעביר המשטרה גם לאסנת, במקביל לזה שהיא מעבירה לפרקליטות. זה אמור להיות פשוט, זה לא נראה לי מסובך בכלל, כלומר, זה נוהל די פשוט. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> ברמת העיקרון אין עם זה בעיה. צריך כמובן לייצר איזשהו מנגנון שיאפשר את זה ברמה הטכנית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> איך זה הולך היום? כשאתם מעבירים לפרקליטות היום, את מעבירה את הקובץ, את כל התיק? כשאת מעבירה לפרקליטות לשם הגשת כתב אישום, איך זה עובד? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> יש ממשק שעובד מול המערכות של הפרקליטות, והתיקים עוברים גם באופן פיזי-ידני. כרגע המשטרה, ולא רק המשטרה, כל מערכות אכיפת החוק עובדות על מחשוב של כל ההליך הפלילי. זה עדיין בעבודה, זה עדיין לא קורה, אבל הולך להיות ממשק שיעבוד בסנכרון גם מול הפרקליטות וגם מול בתי המשפט וגורמי השיקום. זה לא רלוונטי לאירוע הזה, אבל אנחנו כמובן בעד אכיפה משולבת תמיד, לא רק בעבירות טרור. אנחנו חושבים שיש לזה אפקט טוב, מרתיע, ואם נצליח לשלב זרועות עם גופים נוספים, בוודאי עם הפרקליטות האזרחית כדי לתקוף גם כלכלית את המפגעים, אז כמובן שמשטרת ישראל בעד. תיקים לא נסגרים בשל נסיבות העניין, אינן מתאימות להעמדה לדין בעבירות טרור. אם אנחנו מצליחים לשים את ידינו על המפגע ולאסוף די ראיות, התיק בהכרח יעבור לפרקליטות לקבלת החלטה. לא במאה אחוז מהמקרים יוגש כתב אישום, אבל כשאנחנו מצליחים לאסוף די ראיות, אז התיק יעבור לפרקליטות הפלילית כדי לקבל החלטה אם להגיש כתב אישום. אולי אסנת תתקן אותי אם אני טועה – אני מניחה שאם הליך פלילי מתקיים, אז ההליך האזרחי יהיה קצת אחרי כדי לראות אם יש התקדמות, כי ניתן לעשות שימוש גם בהחלטות בהליך פלילי במסגרת תביעה אזרחית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> עוד מעט נגיע לזה. << דובר_המשך >> שחר יערי: << דובר_המשך >> אני לא יודעת אם באמת יש צורך להעביר במקביל לפרקליטות האזרחית. אני חושבת שברגע שהתיק עובר לפרקליטות הפלילית, הם יכולים לבחון ולדעת טוב יותר מגורמי החקירה אם יש פה פוטנציאל לתביעה אזרחית או לא. אם יוחלט שיש צורך כזה, אנחנו יכולים לבחון שוב אפשרות טכנית מחשובית לעשות את זה. ברור שהרף הפלילי הוא רף גבוה יותר להוכחה מהרף האזרחי, אבל אני לא בטוחה שיש מקום שאנחנו נעביר כל תיק טרור שנחקר במשטרה לפרקליטות האזרחית ואנחנו גם לא רוצים לייצר עומסים שימנעו מהם אפשרות לטפל באופן אפקטיבי בתיקים האלה, אבל אנחנו כמובן לא מתנגדים לזה ברמה העקרונית. ככל שאפשר לשלב זרועות ולפגוע כלכלית במפגעים, אז כמובן שמשטרת ישראל בעד. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה הלו"ז לדיגיטציה? את אומרת שכרגע הכול עובר באופן ממוחשב, יש איזשהו ממשק, וחוץ מזה זה גם עובר פיזי, נכון? << דובר_המשך >> שחר יערי: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לפרקליטות, עזבי שנייה את התביעה האזרחית. ואת אומרת שעוד מעט תהיה סריקה של החומרים, הכול יעבור ממוחשב, ולא רק זה. מה לוח הזמנים של זה? מתי הדיגיטציה תושלם? כמה זמן? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> לא מדובר באירוע פרטי של משטרת ישראל, אלא אירוע לאומי שמערך הדיגיטל הלאומי מוביל. אני לא יודעת לומר איפה עומדים הדברים כרגע. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אנחנו נבדוק את זה. מי אחראי על זה? מערך הדיגיטל הלאומי איפה? אצל השר אמסלם? << דובר_המשך >> שחר יערי: << דובר_המשך >> האמת שאני לא יודעת לומר לאדוני בדיוק מי אחראי על התחום הזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז אני מבקש שזה יהיה הדבר השלישי – שיצא למערך הדיגיטל הלאומי, לבקש לוח זמנים מדויק לעניין הזה, מתי עובר כל הממשק בין המשטרה לפרקליטות, לדיגיטציה, יש דבר כזה, כמה זמן זה נמשך, מה התקציב של זה, למה זה לא קרה כבר. במאה ה-21 לעשות דיגיטציה להעברת חומרים זה נראה לי פשוט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> משרד הכלכלה אחראי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז תוציא את זה לשר הכלכלה להבין איפה זה עומד. אסנת, אם היא שולחת לך בהתחלה כל תיק שמופיע בקטגוריות שאת בוחנת – הרי את יכולה להתחיל תהליכים אזרחיים גם בהתחלה, את לא חייבת לחכות להליך הפלילי. אחד הדברים שהוזכרו כאן בדיון – לא בדיון שאת היית בו, בדיון לפני כן שהיה בו קודמך, בוועדה לביטחון לאומי – היה שאם הוא צריך לחכות לאישום הפלילי זה יכול לקחת שנים. ואז בדרך, חוץ מכל מיני העלמות נכסים וכל מיני דברים כאלו שיכולים גם הם לקרות מבחינת האפקטיביות – אין הכרח, הרי זה לא אותו רף ראייתי, כמו שאמרת קודם. לכאורה זה יכול להועיל שיהיה אצלך צומת, מתוך ה-15 אדם אחד שיקבל את כל התיקים הרלוונטיים לאירוע הזה. זה לא 8 ולא 11, רק מהספירה שלי של אירועי טרור זה הרבה יותר. הוא מקבל את זה ויש לו דאטה-בייס מסודר ישר בהתחלה על כל תיק שאת מקבלת. תקבלי הרבה נזקים מהסוג הזה, וזה יועיל לך. לא? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> מבחינת הנתונים, ציינו שיש עוד 40 תיקים שאנחנו עוקבים אחריהם היום, מעבר ל-11 ול-8, ועוד 18 שהעברנו לחברת ענבל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נניח רגע בצד כמו שזה גם בר תביעה כמובן את הרוצחים מהרשות הפלסטינית ושאר הברברים שם – מקרב אזרחי ישראל ותושבי ישראל יש בכלא היום במדינת ישראל, כלומר, אלו שעברו על חוק הטרור בלבד, אני לא מדבר על הקטגוריות הנוספות שאת עסוקה בהן, כ-800 אנשים אזרחי או תושבי ישראל. בכל האירועים האלו ודאי היה נזק גופני, ובדרך-כלל זה לווה גם בנזק נוסף, אז בכל מקרה זה לא בהיקף של שמונה או ארבע. אז קודם כול, למה שמשטרת ישראל לא תעביר לך את כל ה-800 תיקים, יהיה מישהו שימיין, יכול להיות שיש תיקים יותר קלים. לפי מה שאני רואה את השרשור הבירוקרטי כרגע, את מחכה ששחר תעביר לפרקליטות, הפרקליטות תדון בזה, את מכירה את הפרקליטות, אלה תהליכים ארוכים, זה שנים, מתחילות עתירות, זה במחוזות, זה מתגלגל, ועד שזה מגיע אלייך החצי קיוסק שהיה לבחור הזה כבר מזמן רשום על שם סבתא שלו שגם היא כבר נפטרה, ואת לא תגיעי לשום דבר. אני אומר, בואו נעשה את זה אפקטיבי. אין שום סיבה שלא. אם יש פגיעה מהסוג של מטפלת, תקבלי את זה את. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אני רוצה לעשות הבחנה בין נושא קבלת החומר לבין נושא עיתוי הגשת התביעה. מבחינת קבלת החומר לצורך מעקב שלנו, אדוני צודק, ואנחנו גם עומדים על זה שיגיע אלינו המידע על התיקים הפליליים לא רק בסוף ההליך הפלילי, אלא הרבה קודם לכן. מבחינתנו, כשתיק מגיע לפרקליטות הפלילית, אנחנו רוצים לדעת על זה. ולכן ציינתי בפני אדוני שגם מבחינת הנהלים הפנימיים של הפרקליטות, שכרגע עובדים להפוך אותם גם למחייבים, יש אמירה כזאת, וגם מבחינת פתרון דיגיטלי אנחנו רוצים לעבוד על זה, מבחינת מעבר מידע מהפרקליטות הפלילית לאזרחית, כבר בתחילת הדרך, כשהתיק מגיע אליהם. זה נכון שאנחנו לא מקבלים מידע מהמשטרה על התיקים שלא עוברים לפרקליטות, ופה צודקת שחר שאין טעם שהמשטרה תעביר אלינו כל תיק שהם חשבו לסגור, כי ככל הנראה גם לא יהיה בו מספיק לתביעה אזרחית. אבל כן נכון לייצר מודעות ונהלים מתאימים שתיקים שהם על הגבול בין רף ההוכחה הפלילי לאזרחי – ואם אנחנו נוהגים לתאר את רף ההוכחה הפלילי ב-91% ואת האזרחי ב-51%, אז ב-70%. ופה אולי נכון לייצר עוד מודעות במשטרה שאת התיקים האלה שהם לא מעבירים בכלל לפרקליטות הפלילית, כי הם לא חושבים בעצמם שהם עומדים ברף, לייצר העברה אלינו. בעניין הזה אני מסכימה עם אדוני. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> האם החשיבה שלכם, שחר, היא חשיבה פלילית כשאתם מעבירים לפרקליטות או גם חשיבה אזרחית. << אורח >> שחר יערי: << אורח >> זאת שאלה טובה, אדוני, ואני רוצה לומר בעניין הזה שאנחנו לא מוסמכים לסגור תיקי חקירה בעבירות כאלה, עבירות טרור, גם אם אנחנו סבורים שהרף הראייתי לא יספיק להעמדה לדין. זאת אומרת, גם התיקים האלה יעברו לפרקליטות לבחינה – ויכול להיות שנאמר שאנחנו סבורים שאין פה מספיק – אלא אם החשוד הוא עבריין שאינו נודע, שלא הצלחנו לאתר חשוד. אבל אם נחקר חשוד, אז סמכות הסגירה היא של הפרקליטות ולא של משטרת ישראל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כלומר אדם זרק אבן על מכונית ושרט את המכונית, את מעבירה את זה בכל מקרה לפרקליטות? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז ממילא בהקשר הזה, לא משנה אם זה 30% – לא 51% ולא 71%, כמו שנאמר כאן – גם אם זה 5%, את מעבירה את זה לפרקליטות תמיד, לפחות לגבי טרור. לגבי דברים אחרים אולי זה אחרת. << דובר_המשך >> שחר יערי: << דובר_המשך >> נכון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אם ככה בתחום הזה שלנו אין בעיה, בטרור הם מעבירים את הכול. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> בהנחה שזה כך, אז כן, זה מגיע לפרקליטות. צריך לייצר מעבר הרמטי בתוך הפרקליטות, מהפלילי לאזרחי, ואני אומרת לאדוני שאנחנו משקיעים לא מעט משאבים כדי שהדבר הזה יקרה. מבחינת עיתוי הגשת התביעה, אדוני, אני רוצה להסביר מדוע זה נכון לחכות לסוף ההליך הפלילי, כאשר יש הליך פלילי. להגיש הליך אזרחי במקביל לניהול הליך פלילי זה כמו להמציא את הגלגל פעמיים, כאשר אתה גם מסתכן בקביעות סותרות בבית המשפט הזה לעומת בית המשפט הזה. ולכן זה דבר מאוד לא נבון לעשות מבחינת השקעת משאבים. מה גם, שיש לנו בצנרת הליכים שמסתיימים וצריך לעבוד עליהם לאחר סיום ההליך הפלילי. כך שנכון שנשקיע את המשאבים שלנו בזירוז ועבודה על ההליכים האלה, כאשר אנחנו יכולים להסתמך בהם לפי סעיף 42 לפקודת הראיות על הקביעות והממצאים העובדתיים של בית המשפט הפלילי ולייצר לעצמנו כר נוח יותר להוכחת התביעה, מאשר שנמציא את הגלגל פעמיים ואולי גם נסתכן בזה שאחרי כל העבודה בבית המשפט הפלילי ייקבע משהו אחר לחלוטין, חלילה, אולי אפילו זיכוי, וכל העבודה הייתה לשווא. אז מבחינת השקעת משאבים, ובטח במשאבים הלא כל כך רחבים שציינתי, נכון להשקיע בתיקים שהסתיים בהם ההליך הפלילי, למעט מקרים חריגים. יש לפעמים מקרים חריגים, לא רק בתחום של טרור, שאנחנו מחליטים לנהל פעמיים מכל מיני סיבות מיוחדות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> במקרים שאין הליך פלילי, מתי את יודעת על זה? נניח שהגיע תיק לפרקליטות ב-1 לינואר, מה קורה איתו? איך סדר הדברים וסדר הזמנים? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אם הפרקליטות החליטה לסגור את התיק ולא לנהל הליך, מאחר שסברו שאין ראיות - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כמה זמן בממוצע זה לוקח מרגע ששחר מעבירה ועד שהם מחליטים? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> בפרקליטות הפלילית – אני לא יכולה לנקוב בזמנים. אני מנהלת בפרקליטות האזרחית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הבנתי. יש תהליך, ואז הם מחליטים שאין הליך ואז הם מודיעים לך את זה? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> בעיקרון, לפי ההנחיות הפנימיות, וצריך לראות שהם באמת יוכלו בכל המקרים ולעשות את זה בצורה הרמטית, אני לא יכולה לומר לאדוני שהיום מיידעים אותנו בכל מקרה - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני חושב שזו האחריות שלך, וכרגע את לא מקבלת את הכלי לזה. אני אמליץ לשר לביטחון לאומי ולשר המשפטים, בכל הדברים שנוגעים לתביעות אזרחיות ששחר פשוט תעביר ישירות. אני לא רואה בזה בעיה, בטח לא אם זה יעבור דיגיטציה. אבל גם עכשיו את מה שהיא מעבירה לפרקליטות אפשר להעביר אלייך, ואחר כך את תחליטי אם את לוקחת את התיק הפיזי או לא לוקחת. אפשר לעשות בזה משהו דו-שלבי. אני חושב שגם את זה צריך לכלול בהמלצה, אביתר, ואני אומר גם לך, אבירן. ואז את לא תסתבכי עם זה כשאין הליך, אחרי זה הם חוזרים אלייך, שכחו, זה הגיע למחוז, התחרטו – כל השרשור הזה הוא מיותר. מהתחלה יש אצלך, ואז יש לך מישהו שעוקב אחרי הדבר הזה. אם אין הליך זה עובר אלייך, ואז את בוחנת? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אני בוחנת את מה שאני צריכה ברמה האזרחית, כלומר, קשר סיבתי בין האירוע לנזק, שיש מפגע שאני יודעת לקשור לו את האירועים, ואז כמובן אני עוברת לפן האזרחי הטהור שזה כימות הנזק בביטוח לאומי או במס רכוש. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אוקיי, ואם יש הליך, כמה זמן בממוצע לוקח ההליך? נניח, 13 התביעות שהסתיימו אצלכם, ממתי הן? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> בערכאה הראשונה זה שנתיים–שלוש, ובתיקים האלה אין ערעור בדרך כלל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> וההליך האזרחי, כמה? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> זה ההליך האזרחי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל זה מתחיל בסוף ההליך הפלילי? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> כן. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> וכמה זמן ההליך הפלילי? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> שנתיים, משהו כזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ויש מחירים לדבר הזה, כמו שנרמז בפעם הקודמת, או שמבחינתך אין מחירים? כלומר, יש מחירים לעשות את זה במקביל - - - << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> בתחום הזה זה לא שיש פוטנציאל גבייה משמעותי ויש לנו אירוע של הברחת נכסים, כמו שאנחנו רואים לפעמים באירועי מרמה והונאה, ואנחנו מודאגים מהברחת נכסים. פה, להרבה מהנתבעים אין נכסים רשומים. אני מסכימה עם אדוני שעצם ניהול ההליך ויצירת חוב במרכז לגביית קנסות לבן אדם, גם אם הוא לא בר נשייה, ועצם זה שתלוי ועומד לו חוב במרכז לגביית קנסות לכל חייו שמונע ממנו להכניס כספים לחשבון בנק מסודר, לרשום על שמו רכבים וכולי, זה במובן מסוים מקשה מאוד על חייו והוא כשלעצמו מחיר משמעותי. אבל זה לא שאני רואה פה נכסים שמוברחים. זה הניסיון מהמקרים האלה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה את חושבת שלא? הנחת היסוד היא שיש הברחת נכסים. למה שלא יבריח את הנכסים? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> אני אומרת, שוב, זו האוכלוסייה שאנחנו תובעים, אנחנו לא רואים פה נכסים, אנחנו עושים בדיקה כלכלית וחקירות יכולת. << אורח >> גילה חממי פינק: << אורח >> לפני שמגישים את התביעה האזרחית, אנחנו מבצעים בחינת יכולת של כל אחד מהנתבעים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> באיזה שלב נעשית חקירת היכולת? << דובר_המשך >> גילה חממי פינק: << דובר_המשך >> אז כמו שאמרתי, אנחנו מבצעים בחינת יכולת כלכלית לכל נתבע, ולפני הגשת התביעה, במעמד צד אחד, מוגשת בקשה לבית המשפט לעקל את הנכסים שמאתרים. זה יכול להיות הרכב שלו, באופנוע נתקלנו. אבל כמו שאסנת אמרה, אין הרבה נכסים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל מתי קורית חקירת היכולת? << דובר_המשך >> גילה חממי פינק: << דובר_המשך >> בתום ההליך הפלילי כשהחומרים מגיעים אלינו להגשת תביעה אזרחית, בד בבד עם הבקשות לכימות הנזקים; אם זה במס רכוש, אז חוות דעת אקטוארית, ואם זה בביטוח לאומי, אז את חוות הדעת הרפואיות וכימות אקטוארי גם כן. בשלב הזה אנחנו מבקשים חקירת יכולת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הבנתי. באופן עקרוני, אדם עשה פיגוע ב-1 בינואר 2020, ב-1 בינואר 2022 את מקבלת את התיק, והוא מכר את הבית שלו ב-2021. מה קורה? מה דינו? << דובר_המשך >> גילה חממי פינק: << דובר_המשך >> אז אין דירה. אין דירה על שמו כי בחינת היכולת נעשית על שם הנתבע בשלב שבו נעשית הבחינה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני מוכן לקחת חוקר פרטי ולבחון את זה, אבל על פניו, הנחת היסוד שלי היא שככל שהם מודעים לזה – אפשר לבדוק את זה על אותו אדם שהיה חייב, נדמה לי, 531,000 שקל על עמודי החשמל, מה שמבקר המדינה ציין. אני חושב שהיה לו בית בחורה, למיטב ידיעתי, ויכול להיות מאוד שזה כבר לא רשום על שמו. למה שהוא לא יעשה את זה? ההנחה היא שהוא יעשה את זה. לכן אני חושב שמן הראוי לא לעשות את חקירת היכולת בסוף התיק הפלילי. לכן אני חוזר על המלצתי, שחר. מין הסתם חלם. אני יוצא מנקודת הנחה שלרוב אזרחי ישראל – אני מציע שנבדוק את זה גם, אפשר לבדוק את זה, לקחת את רשימת האנשים - - - << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אדוני, זה בסוף עניין של השקעת משאבים מול התועלת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל זה קל. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> אדוני מדבר על השקעת משאבים של חוקר – חקירת יכולת זה חוקר פרטי, חוקר כלכלי – בעניינו של אדם שאני עוד לא יודעת אם בהכרח אנהל נגדו תהליכים אזרחיים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל אסנת, אני אומר, תדלגי את זה אחורה. למה את לא יודעת? את הדברים הבסיסיים את יודעת. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> לא, לא בהכרח. אנחנו מחכים לסוף ההליך הפלילי. לפעמים יש הליכים שמנוהלים נגד כמה נאשמים, חלקם אולי יזוכו וחלקם יורשעו, או אולי לא הצליח הליך פלילי מסוים ויזוכה נאשם. אז אדוני מציע שבכל מקרה נעשה חקירת יכולת מול הנאשם. שוב, הכל עניין של השקעת משאבים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני לא אומר את זה באחריות מלאה, אבל הסטטיסטיקה באירועי טרור שאני מכיר היא כזאת –האירועים שנעצר בהם אדם שפגע בגוף, פלוס האירועים שנעצר בהם אדם כמשתתף יחיד, הם אירועים שהסטטיסטיקה להרשעה פלילית בהם היא גבוהה, כלומר, היא לא אחוז קטן. ההרשעה, ולא משנה איך זה נגמר בסוף, הסדר טיעון או עונש כזה או עונש אחר. לכן אני אומר, בכל התיקים האלו את מקבלת אקסל משחר, נניח ממחר בבוקר, ברגע הראשון. גם זה יכול להיות מאוחר. את מקבלת את הכל ורואה את הדברים. את מה שאמרתי עכשיו אפשר לבחון, את הסטטיסטיקה של אירועי הטרור המובהקים. אני לא חושב שהם לא מסתיימים בפלילים. פשוט תיקחי את רשימת ה-800 האלו שאמרתי לך, אני עוקב אחרי ה-800 האלו בחוק אחר שחוקק כאן בכנסת. אני לא חושב שיהיה לך ספק בהתחלה, נעצר בן אדם עם סכין, זה לא משהו שיהיה לך ספק בו, ברוב אירועי הטרור האלו, 90% מהם. עכשיו את אומרת, היו כמה הפס"דים, זרקו אבנים, עצרו בצוותא חמישה אנשים, ועוד על המכונית, ורק על החלון – אני מניח שזה אפילו לא מגיע אלייך, אני חושב שאת לא מסתכלת בכלל על האירועים האלה ויש רבים כאלו. זה לא שכל אחד שמגיש למשטרה ולמס רכוש את השמשה שלו, גם לי יצא ככה פעם אחת, אני לא חושב שזה הגיע או יגיע אי פעם אליכם בכלל. אנחנו מדברים על האירועים הבינוניים ומעלה. ואם גילה אומרת שאין דירה, זה כמו אין ניצחון, זו תשובה שלא מקבלים. אין דבר כזה. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> יש את העניין של הרשעה שתצדיק את הנקיטה בהליך, ויש גם את העניין של לקוח, והלקוח שלי כאן הוא ביטוח לאומי לאחר שהתגבש נזק והוא משלם תגמולי איבה לאותו נפגע גוף. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה קורה אחרי שנתיים? << אורח >> גילה חממי פינק: << אורח >> גיבוש הנזק לוקח להם שנה וחצי, שנתיים. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> הלקוח שלי שיקצה כאן חוקר פרטי לחקירת יכולת, זה יהיה ביטוח לאומי. נכון? << אורח >> גילה חממי פינק: << אורח >> ביטוח לאומי בדרך כלל. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> בתיקים של נזקי גוף. אז אני צריכה גם שיהיה לי לקוח מעוניין ושיודע כבר כמה הוא משלם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חקירת יכולת זה פשוט כדי להכיר את כל הנכסים שיש לו והכול, נכון? << אורח >> גילה חממי פינק: << אורח >> ומה קורה אחר כך? מה אדוני מציע? נניח שחקירת יכולת במהלך ההליך הפלילי תגלה שיש לו דירה. מה אני עושה עם זה? << אורח >> שחר יערי: << אורח >> אם יורשה לי רגע, ברשות ממלא מקום היושב-ראש, להתייחס לכמה נושאים שעולים פה. ראשית, חקירת יכולת, מעבר לעובדה שמדובר בהקצאת משאבים משמעותית גם של המשטרה, אנחנו כמובן עושים את זה כשזה נדרש, אבל לעשות את זה על כל תיק שבסופו של דבר לא יוביל לשום דבר, זה אומר שאנחנו לא נצליח לטפל בדברים אחרים. אבל זה לא מסתיים רק בחקירת יכולת, כי בשביל שאנחנו נוכל לשמור את אותה דירה כדי שהיא לא תימכר עד שאנחנו נגיע להליך האזרחי, אז יש צורך גם לתפוס אותה או להטיל עליה עיקולים וכולי. זאת אומרת, אם היא לא תהיה תפוסה ולא יהיו רישומים מתאימים בטאבו או בכל מקום אחר, אז אין ערך לעובדה שגילינו באיזה נכסים הוא מחזיק. לא בטוח שבשלב הזה נוכל – זאת אומרת, זה להתחיל הליכים אזרחיים מראש ולפני שאנחנו יודעים אם יש או אין מקום בסופו של דבר להגיש תביעה אזרחית. אז גם את העניין הזה צריך לקחת בחשבון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שחר, אני לא רואה את הקושי במה שאת אומרת. אני רואה רק את הבעיה. בואו נשים את הדברים פשוט, כמו שכל אזרח מבין אותם. אדם רצח אדם אחר, אזרח ישראלי, לא חשוב מה, הנחת היסוד היא נתפס עם הסכין, ירה, אני לא צריך לספר לכם, אנחנו חיים פה. בא לבאר שבע, ירה, תפסו אותו, עכשיו הוא יאמר, זה לא אני ויתחיל הליך פלילי, והוא יאמר שהוא היה שתוי והוא יקבל פחות בגזר הדין. בסדר, הנחת היסודי היא שהוא יהיה מחויב בנזקי גוף. עכשיו את אומרת לי, תשמע, ביורוקרטית, מכל מיני סיבות, המחבל הזה מחורה או מבאר שבע, לא משנה מאיזה מקום, שברור לגמרי לכולנו שגרם נזקי גוף מסוימים, אנחנו עוד לא יודעים אם הוא יהיה מחויב במיליון שקל, בשני מיליון שקל, בחצי מיליון שקל או משהו כזה. ועכשיו זה יהיה ככה, יהיו שנתיים-שלוש הליך פלילי, במקביל או לא במקביל, יהיו שנתיים-שלוש ביטוח לאומי שהמשפחה תכמת את הנזקים שלה או של הפצוע, אם זה נזקי גוף של פציעה וכדומה, ואז רק נחליט אם לעקל או לא לעקל. למה? ברגע הראשון שאת עוצרת אותו ואת פותחת תיק חקירה, את הפל"א, ואת שולחת לי – אני עוזר של אסנת, רק בסימולציה, היא לא רוצה – ובאותו רגע אנחנו מגישים עיקול על כל הנכסים שלו. אני רוצה לומר לך על חקירת יכולת – אם לאדם יש מניות בסיציליה זה אירוע שדורש הרבה משאבים. אבל במדינת ישראל, אני בהלם מהדיגיטציה שלא קורית פה, לבדוק דירה במרשם המקרקעין, רכב ובנק, זה צריך לקחת חמש דקות היום, ואם לא, זו בעיה. לבדוק במרשם המקרקעין, כולנו יכולים להיכנס ולמצוא את הנסח, ולממשלת ישראל אין את היכולת לעשות את שלוש הבדיקות האלה? וגם ברשם החברות אם יש לו איזו חברה. את אומרת שיש בדיקות יותר מורכבות, אם הוא שותף פסיבי, אם יש לו איזו מנייה בשוק ניירות ערך שאתה לא יודע כי הבנק נתן לך רק את העו"ש. יש כל מיני דברים מורכבים. ברור שיש סל בדיקות מהיר, וזה צריך להיות מהיר אם אנחנו נלחמים בתשתיות הטרור. זה צריך להיות מהיר, זה צריך להיות ברגע הראשון, זה צריך להיות ביום של הפיגוע, וזה יכול להיות ביום של הפיגוע, ואין לי שום הסבר למה זה לא יקרה ככה. אסנת, יש לך בעיה עם זה? אדם עשה פיגוע טרור, ואנחנו רוצים להילחם בתשתיות הטרור ולהרתיע אותו. אמרתי, 800 זה הרבה ביחס ל-40. קחי רק את ה-800 האלו שיושבים היום בכלא – 642, נדמה לי, ועוד 200 מלפני חוק הטרור אבל אשמים בעבירות שהן עבירות של חוק הטרור. מעכשיו כל אדם שעושה פיגוע, תוך 24 שעות את מטילה עיקול עליו. למה את לא יכולה להטיל עליו עיקול תוך 24 שעות? יש בעיה חקיקתית? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> קודם כול, צריך להבין שהמשמעות של הטלת עיקול אזרחי היא שאני צריכה להגיש את התביעה תוך שבעה ימים מיום הטלת העיקול. אני לא יכולה להגיש עיקול בחלל ריק בהליך אזרחי, בלי שהוא חלק ומהלך מקדים לתביעה אזרחית. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> ציינתי קודם את השיקולים מדוע בזווית של השקעת משאבים נכון מבחינתנו להגיש את ההליכים בתום ההליכים הפליליים. יכולים להיות מקרים חריגים. יש לנו מקרה של המפגע של יגאל יהושע, זיכרונו לברכה, ששם אותרה דירה ולכן הוחלט לעשות מהלך של הטלת עיקול והגשת תביעה אזרחית תוך כדי ניהול ההליך הפלילי, וזה באמת החריג שאינו מלמד על הכלל. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> איך אותרה דירה בשלב הראשון? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> אני לא יודעת מי הגורם שהציף את זה. את יודעת לומר, גילה? << אורח >> גילה חממי פינק: << אורח >> לא, זה מ-2021. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בלי חקירת יכולת, במקרה? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> כנראה היה איזשהו דגל שמישהו הרים. זאת אומרת, זה לא הליך שגרתי שקורה, שנעשית חקירת יכולת בשלב הזה. עכשיו צריך לשקול אם בהשקעת המשאבים, בשיקולי cost-benefit, נעשה את זה כדי שבאותם מקרים מיוחדים שנגלה איזשהו נכס משמעותי, נוכל להפוך את הסדר, ובשביל המקרים שאני לא יודעת אם הם לא מעטים מאוד, אנחנו בעצם נעשה מהלך עם הקצאת משאבים משמעותית של חקירת יכולת בשלבים מוקדמים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, זה לא מה שאני מציע שתעשי. אני מציע שנתקן – וככל הנראה צריך לתקן בחקיקה, ואם זה בנהלים, תאמרי לי את – שאת לא צריכה להגיש תביעה תוך שבעה ימים. שבכל אירוע טרור יהיה ניתן לבצע עיקול על הנכסים לשם תביעה אזרחית עתידית, גם בלי שום מגבלת זמן או עם מגבלה סבירה; כלומר, עם מגבלה של שבעה ימים מתום האישום הפלילי, לצורך העניין, אבל העיקול מתבצע באותו יום. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> המגבלה הזאת היא מגבלה בחוק, ובוודאי שאם אדוני מדבר על משהו אחר, זה מצריך שינוי חקיקה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ומה את חושבת על זה? אנחנו נקיים פה דיון על זה בשבוע הבא, נגיש את החוק, אנחנו מהירים. אביתר הוא בחור זריז. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> אני לא יכולה לפרוס פה את כל המשמעויות של תיקון חקיקה כזה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> גם אני לא. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> באמת? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אני לא מומחית לדברים האלה. אני חושבת שהטלת עיקול אזרחי על רכוש של אדם, על חשבון בנק - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אדם שנעצר עד תום ההליכים, הרי תוך 48 שעות - - - << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> זה בדיוק העניין, אדוני. ואני ישבתי בוועדת החוץ והביטחון, ועשינו את חוק פיצויים, לדוגמה, שסוטה במידה לא מעטה מדיני הנזיקין הרגילים בכל מיני היבטים, בגלל שמדובר בתביעות אזרחיות של נפגעי טרור. אני לא יודעת כמה האמירה 'זה טרור' היא אמירה שניתן לקחת אותה כהצדקה לכל סטייה מכל המשפט הישראלי, מכל הפרוצדורות ומכל הכללים. אדוני יגיד לי, זה מוצדק כי זה טרור, אבל לומר, אני מטיל עכשיו עיקול, למשל, על חשבון בנק של אדם, כאשר התביעה האזרחית שבסופה אולי ימומש העיקול הזה תוגש רק בעוד כמה שנים, ובינתיים הוא לא יכול למשוך כסף מהחשבון, אני חושבת שיש לזה השלכות. אדוני יגיד לי, אבל הוא טרוריסט והוא נתפס עם הסכין ביד – טוב, יגיש אדוני הצעת חוק כזאת והיא - - - איפה שהיא צריכה - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הבנתי, אז אני אומר רק באופן עקרוני על הדברים שאמרת. קודם כול, גם הכללים שבשמם את מדברת פעם הם לא היו, ואז כתבנו אותם וחידשנו אותם, בין אם עשינו את זה בהשראת מערכות משפט אחרות או לא, ואנחנו רוצים לשפר. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> אינני יודעת אם זה שיפור. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז בואו נדון בשאלה הזאת, אם זה שיפור או לא. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> מכל מקום, אנחנו לא האנשים הנכונים לעסוק בשאלות האלה, כי הן חורגות מתחום התפקיד של אסנת ומתחום הידע והסמכות שלי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אם במשרד המשפטים יש יחידה לתביעות כלכליות, ואם אנחנו נגלה שבכל התביעות שאתן מנהלות באופן סיסטמטי, כמו שאני יכול לשער בלי לדעת, כל הדירות מזמן העבירה הפלילית ועד התביעה האזרחית נעלמו, אז איפה הכישלון, תמר? << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> אינני יודעת. שוב, זה לא בתחום ההתמחות שלי ואני לא יודעת לומר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אין כישלון? זו לא התמחות. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> אין לי, לא את המידע ולא - - - להשיב על זה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אם אדם הוא טרוריסט וצריך לתבוע אותו אזרחית, ואנחנו נכשלנו בכך שאפשרנו לו למכור את הדירה, אז יש לפעמים מעשה שהוא מעשה חלם. אבל במקרה שמדובר באדם מרושע ורוצח ברברי, אז החלם וגם קצת הבעיה המוסרית עוברת לצד שלנו. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> אדוני יגיש הצעת חוק, ומי שזה בתחום תפקידו - - - ויתייחס לזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל זה יקל על אסנת, נכון? עלייך זה יקל. כלומר, אם ביום רצח, אולי במקרים מובהקים מאוד, אולי לא בנק, אולי רק דירה, אבל בגדול – הרי את מספרת לנו כאן סיפור שבמקרה אותרה דירה, אולי עצרו אותו בדירה ואז ידעו שזה שלו, אז השוטר כתב את זה בתיק חקירה והרים דגל, כמו שאמרת, או משהו כזה. אבל אם תוך יום יהיה לך, בדומה למעצרים – כמו ששוללים לו את החירות לשנים ארוכות, לפעמים לשנתיים-שלוש, הרי הוא נמצא במצב של מסוכנות ולכן המעצר שלו - - - << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> אבל צריך להגיע לבית המשפט העליון כדי להאריך. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אין בעיה. אני אומר, זה אותו סטטוס, אפשר להקביל את זה. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> - - - אדוני צריך לעשות את אותו הליך. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מי שלגביו יש חשד כזה אפשר להקביל את זה. אפשר לעשות עיקול זמני לשבעה ימים עד תום ההליך של הארכת המעצר, ואז או לשחרר את זה או לא. אבל משעה שהוא נעצר לכל השנתיים, למה לא לעקל לו את הדירה? כדי שאסנת תמצא אחר כך שאין כלום? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אינני יודעת. אלה דברים שצריכים להתברר על ידי מי שיוסמך ומי שיש לו את הידע המקצועי. אחרי שתוגש הצעת חוק כזאת, יהיו אנשים שיוכלו לחוות את דעתם. << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אני ענת הר אבן, היועצת המשפטית של רשות האכיפה והגבייה. לאיזו שאלה אדוני רוצה שאני אשיב? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שלום, ענת. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> אנחנו גובים את הסכומים שנקבעים בפסקי דין לטובת המדינה או גובים חיובים אחרים לטובת המדינה. בוודאי שאנחנו נתקלים בקושי כשיש נכסים שהיו רשומים בעבר על שם החייבים והם הוברחו. אנחנו לא מוצאים את זה דווקא בעבירות טרור, שזה נשוא הדיון, אלא גם בגזרי דין אחרים או בגביית פיצויים לטובת נפגעי עבירה. זה בהחלט נושא שהעברנו לפתחו של משרד המשפטים, כדי שייתנו את הדעת איך מפעילים הליך כזה של צו איסור דיספוזיציה או צו עיקול, כמו שאדוני קרא לו, בשלב תחילת ההליך הפלילי, כדי שבבוא היום כשמדינת ישראל תבוא לגבות יהיה לה מאיפה לגבות. אני לא ראיתי זה בעבירות טרור, אבל בעבירות מין, למשל, ראיתי לא מעט מקרים של הברחות נכסים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כלומר, הברחות נכסים לא מפתיעות אותך, לא דורשות פה איזה ידע מקצועי נרחב. סביר להניח שאדם שהוא טרוריסט או פושע, גם להבריח את הנכס שלו זה משהו שהוא עלול לחשוב עליו. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> הם מקבלים ייעוץ משפטי, והרבה פעמים עם תחילת ההליך הנכס יוצא ממסת הנכסים שלהם. אנחנו מדברים על נכסים משמעותיים, נדל"ן, רכבים, הם מוציאים את זה ממסת הנכסים שלהם, כדי שאי אפשר בבוא היום לממש את זה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ברור. שחר העלתה פה קושי של זמנים. האם יש לכם קושי, אם אתם הגוף הרלוונטי, נניח שאסנת פונה אלייך באותו יום שהיא קיבלה, וזה הכול יעבוד דיגיטלי; ב-8:00 הבן-אדם רצח, ב-9:00 נפתח לו תיק, ב-10:00 זה אצל אסנת, היא יודעת כבר שיש תיק. עכשיו היא פונה אלייך, תבדקי לו - - - << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> הבנתי את השאלה. על הסיטואציה שאתה מתאר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כרגע זה לא קורה, כרגע זה ברמת דמיון מודרך, אבל אנחנו מקווים שזה יקרה. << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ענת, היית מקוטעת, אז אני מנצל את זה כדי לשאול אותך – האם גם אתם עושים חקירת יכולת בהקשר הזה או רק המשטרה? מי אחראי על חקירת יכולת מבחינת מדינת ישראל לאנשים שבין אם התיק הפלילי שלהם מתחיל עכשיו או האזרחי, או איך שלא נעשה את זה בסופו של דבר? וכמה זמן צריך לקחת כדי לבדוק את הדברים הבסיסיים, כמו שאמרתי קודם, מרשם המקרקעין, מרשם החברות, בנק, רכבים וכולי? ארבע-חמש בדיקות בסיסיות, האם גם בזה יש צורך בשיפור דיגיטלי או שזה בר-ביצוע תוך כמה שעות? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> כשחוב נגבה אצלי במערכת ההוצאה לפועל ומרכז לגביית קנסות, שתי המערכות האלה מקושרות בממשקים לכל הגופים, לטאבו, למינהל מקרקעי ישראל, למשרד התחבורה, והתשובות זה עניין של עד 24 שעות. זה הכול בממשקים. חלק מהממשקים באונליין, חלק בממשקי לילה, התשובות - - - אני לא קוראת לזה חקירת יכולת. חקירת יכולת זה מושג משפטי מתחום ההוצאה לפועל, זה מושג קצת אחר. אבל מידע על נכסיו של אדם כשהחוב נגבה אצלנו הוא מידע שאצלנו באמצעות ממשקים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אסנת וגילה, אז למה צריך שביטוח לאומי ייקח חקירת יכולת לממשקים הבסיסיים? הינה, רשות האכיפה והגבייה עושה את זה תוך 24 שעות, בלי חוקר שעולה כסף, כמו שנאמר כאן. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> היא עושה את זה כשיש אצלה חוב לביצוע. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נכון. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> אנחנו דיברנו על מהלך מקדים, שבו בתחילת הדרך אנחנו - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני מסכים לגמרי, אבל מה שהיא עושה כשיש לה חוב גם את יכולה לעשות, או שאולי אין לך את הממשקים האלה? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> את הממשקים שהיא מתארת יש לענת, ואין לנו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> כי אין, אין אותם בפרקליטות. רשות האכיפה והגבייה, ובתוכה המרכז לגביית קנסות, היא גוף שגובה עבור המדינה ויש לו את כל היכולות והכלים. זה תפקידו. תפקידה של הפרקליטות הוא לא גבייה, ולכן אנחנו תלויים או בחקירת יכולת של לקוח, ואז אני יכולה בתחילת הדרך לבקש מהלקוח שלי, לא רק בנושאי טרור, לעשות חקירת יכולת כדי שאני אדע לעקל כספים - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני אומר לך מה מציק לי. מפריע לי שאת קוראת לביטוח לאומי לקוח, לא בגלל שהוא לא הלקוח שלך במרכאות, אלא שמבחינתי אני הלקוח, אני האזרח. את מייצגת את המדינה, את הממשלה. לממשלה יכולים להיות הרבה גופים: ביטוח לאומי, משרד המשפטים, היחידה לתביעה אזרחית. מבחינתי, אתם המדינה, תסתדרו ביניכם, אני הלקוח. השירות שאני צריך זה פגיעה בתשתיות הטרור, במקרה הזה בתשתיות הכלכליות או יצירת הרתעה כלכלית, נגדיר את זה יותר במדויק. זה מה שאני רוצה. אם אין לך את הכלי שיש לענת, אז אנחנו, המדינה, האח הגדול, תסדר את זה. אין שום בעיה. זה כמו שאת אומרת שאת רוצה לסדר נהלים בין המחלקה הפלילית אלייך, בפרקליטות המדינה. ענת, יש לך בעיה עם אסנת? מה מעכב? << אורח >> ענת הר אבן: << אורח >> אני לא יכולה לעשות את זה בלי הסמכה בחוק. אני מוסמכת - - - הכלים האלה רק בגלל שהחוק מאפשר לי לברר את המידעים האלה על חייב. אני לא יכולה לעשות את הבירור הזה כשאסנת תפנה אליי במייל ותבקש ממני טובה. זה יהיה בלתי אפשרי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הבנתי, בסדר גמור. זה חייב להוכיח זריזות לפחות כמו שאנחנו דורשים מהממשלה. כלומר, צריך תיקון חקיקה נוסף, אנחנו בסעיף 4, לאפשר למחלקה האזרחית לקבל תוך שעות ספורות, כמו שאת אומרת, את המידע הבסיסי מעבר לחקירת יכולת של איזושהי יאכטה בים האדום. לים האדום כבר לא נכנסים. יש חרם אנטישמי בחסות ממשל ארצות הברית, ולא נכנסים. אבל איפה שהוא באיזושהי יאכטה רחוקה. אנחנו מדברים על זה שלענת תהיה סמכות. כרגע זה מופיע בחוק ההוצאה לפועל? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> גם בחוק המרכז לגביית קנסות, יש לי סמכות לקבל מידע מכל גוף ציבורי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז צריך להשאיל את הסמכות הזאת גם ליחידה לאכיפה אזרחית כדי שתהיה לה אפשרות, קודם כול, לדעת את זה, גם אם לא נשנה את מה שהתדיינתי פה עם תמר, אם לעקל את זה מראש או לא. בכל מקרה, אתם לא צריכים להשית על הלקוח, שזה אני. הבנת מה שאמרתי, כן? כשביטוח לאומי משלם לאיזה חוקר על חקירת יכולת, אני משלם את זה. אין שום סיבה. לענת יש את המידע הזה, גם לך יהיה את המידע הזה. אם צריך לתקן בחוק, אז הלקוח יתקן בחוק. הלקוח זה אנחנו, האזרחים. אז צריך לתקן את זה ולאפשר לאסנת לקבל את הדבר הזה. ענת, מהפרספקטיבה שלך יש עוד דברים שיכולים להועיל לנו? הועלת מאוד עכשיו, אבל יש עוד דברים שיכולים להועיל בהקשר הזה של תפיסת נכסים, חוץ מהברחה? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> כמו שאסנת תיארה, הסמכות קיימת היום רק אגב הגשת תביעה אזרחית. היא לא קיימת אגב הגשת כתב אישום. ובהקשר הזה, כמו שאמרתי, הנושא לפתחו של משרד המשפטים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> סליחה, היא קיימת רק ב-? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> כפי שאסנת ציינה, האפשרות להגיש בקשה לצו איסור דיספוזיציה – זה לא חייב להיות עיקול, בשלב שטרם יש פסק דין זה לא עיקול אלא עיקול זמני או בקשה לצו איסור דיספוזיציה – היא קיימת רק אגב הליך אזרחי. נכון להיום היא לא קיימת אגב הליך פלילי, ובעניין הזה יש שיקולים לכאן ולכאן. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה, למשל? למה לא בעצם? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> שהוא עדיין לא הוכח כאשם, יש לו זכויות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה ברור לי לגמרי. אנחנו דנים רק על פיגועי טרור, לא על עבירה אזרחית – אם רמת האשמה שלו הוכחה ועוצרים אותו עד תום ההליכים, עד כדי כך שהוא מוגדר מסוכן, כלומר, רמת האשמה הייתה כזאת שהוא מספיק מוכח כמסוכן שצריך להחזיק אותו עד תום הליכים, אז להחזיק את הנכסים שלו עד תום ההליכים, אולי לא כל הנכסים, אולי יהיה פה דיון לדייק את העניין הזה, אבל אם אני מחזיק אותו ושולל לו את החירות תום ההליכים, אז מה השיקול לומר לא להחזיק את הנכסים תום ההליכים? << דובר_המשך >> ענת הר אבן: << דובר_המשך >> יש דעות במשרד המשפטים שעדיין עומדת לו חזקת החפות. אני כמובן אייצג עמדה של בעד, אבל יש עמדות שונות במשרד המשפטים והנושא בדיונים, עד כמה שאני יודעת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני לא אמרתי שלא עומדת לו חזקת החפות, אגב. עד שאדם מורשע עומדת לו חזקת החפות. אני לגמרי חושב שזה נכון. בצד חזקת החפות שלו שוללים לו את החירות בשלב הזה, אז אמרתי, אנחנו שוללים במקביל לחירותו, שזה אולי הנכס הכי חשוב שיש לאדם, שוללים לו גם את האוטו וגם את הדירה, באופן זמני, וחזקת החפות שתחול עליו, תחול גם על הדירה שלו וגם על הרכב. אני אומר את זה בהשאלה. אני לא רואה הבחנה בין שלילת זה לשלילת החירות שלו. אני לא יודע למה התכוונה תמר, אבל אולי היא אומרת, נניח שיש חשבון בנק והוא חשבון משותף עם האישה. בסדר, מסכים, האישה לא צריכה לשאת בחטאו של בעלה. אז צריך לדבר על זה. חשבון הבנק היה חשבון בנק משותף לטובת הוצאות לילדים ודברים מהסוג הזה, צריך לדבר על זה. אבל באופן בסיסי, אם נכון עד תום ההליכים להקפיא או לעשות צו איסור דיספוזיציה או דברים מהסוג הזה, עיקול זמני בצורה כזאת או אחרת, אחרת אנחנו ניפגש פה בעוד שנה ואני אשאל את גילה, והיא תעשה ככה: הייתה דירה, אין דירה. לא, זה לא עובד. ככה לא מרתיעים. אני אומר לך יותר מזה, הרי גם הדיון הזה משודר, וככה מרתיעים הפוך בתורת משחקים בסיסית, כי כבר יודעים מראש שאין בעצם הרתעה כלכלית כי תמיד אפשר להתחמק, כמו שיודעים בתחום הפשיעה שאתן מכירות מן הסתם היטב. אני עוד זוכר את אשתי מייצגת בהוצאה לפועל, עד שהיא הרגישה שהיא צריכה לעבור מקצוע ממשרד עורכי הדין שלה, את האנשים שבאים ואין להם כסף והם באים עם שעון זהב גדול ורכב עם נהג מביא אותם עד בית המשפט, אבל אין מה לעשות, אין להם כסף, שום דבר לא רשום על שמם. זה בלתי מתקבל על הדעת, בפרט בהקשר של הטרור. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אדוני, יש תחומים שבהם אנחנו מזהים הברחות נכסים, ועבודת המטה שענת ציינה אכן קיימת ומתקיימים על זה דיונים. המחשבה הייתה לנסות לייצר ואנחנו כיחידה לאכיפה אזרחית תמכנו בזה, אבל יש עוד דעות ויש על זה דיונים. המקרה האופייני שנבחן על ידי המרכז לגביית קנסות היה של תחומים שבהם יש פיצוי לנפגעי עבירה שקשה לגבות אותו, והתחומים האלה מתאפיינים בהברחת נכסים בתחילת ההליך הפלילי. בתחום הטרור, אני חושבת שראוי שתיעשה בדיקה עובדתית אם גם הוא מתאפיין בתופעה הזאת, לפני שהולכים ודווקא בו מקדמים את הדבר הזה שזיהינו בתחומים אחרים. באינטואיציה שלי, אני לא בטוחה שזה התחום שהכי מתאפיין בהברחת נכסים משמעותיים בתחילת הליך, אבל אני לא יודעת, צריך לבדוק את הדבר הזה עובדתית לפני שמייצרים כלים משפטיים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נושא התביעה הכלכלית לא מספיק מוכר. כשאדם עושה עבירה, כשאדם שורף את הרכב של השכן שלו, הוא יודע כמו כל אזרח שהוא יקבל תביעה והוא יבקש את הרכב הזה חזרה. אבל כשאדם עושה פיגוע טרור, המיינדסט שלו במקום אחר, מבחינתו הוא בכלל רוצח עכשיו, הוא משמיד את מדינת ישראל. זה לא נמצא שם, ומדינת ישראל גם לא הוכיחה שזה נמצא שם. זה לא שאם אני עכשיו מראיין את הטרוריסטים האלו, הם אומרים ייקחו לי את הכסף או משהו כזה, הם לא חושבים על זה בכלל, והם לא חושבים על זה גם בגלל שכמו שאת אומרת, יש לכם 15 אנשים בלבד. נתתי לך רק דוגמה אחת, כמו שאמרתי לך, זה 40 מתוך 800 מבחינתי; רק מי שאני מכיר ורק תושבי ישראל ואזרחי ישראל. העסק מתנהל לאיטו וככל שזה יהיה ככה, אז הסטטיסטיקה תוכיח שהם אכן לא מבריחים נכסים כי אף אחד לא לוקח להם את הנכסים. אבל אם אנחנו נעשה פעולה מהירה ונגדיל את היחידה, ונחליט שאנחנו משקיעים בזה כי זה חלק מהמלחמה באיום הכי גדול שנמצא היום במדינת ישראל, על מדינת ישראל, ומכל זווית שאת יכולה להסתכל עליו, אז ממילא אנשים יבריחו נכסים. אם ידעו שתיקחי, יבריחו, זה חוק טבע. ענת, אם אלו הדברים, תודה רבה לך. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> אני פניתי לרשות דיבור, אדוני היושב-ראש. אני ענת אחרת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> חברת הכנסת לשעבר, בבקשה. << דובר >> ענת מאור: << דובר >> אני ענת מאור, חברת הכנסת לשעבר, ואני ד"ר ומרצה למדיניות ציבורית. אני אתחיל אולי בכמה מילים על הדיסציפלינה הזאת של מדיניות ציבורית. היא חדשה בסך-הכול, 50–60 שנה, היא באה אחרי שהסוציולוגיה צמחה ואחרי ממשל ופוליטיקה. ובכל זאת מצאו לנכון שצריך עוד איזושהי דיסציפלינה בתוך הדיסציפלינות הללו של מדעי החברה, כי התברר שבמדיניות ובמיוחד ציבורית, אבל לא רק, זה גם במדיניות משפחתית, במדיניות חינוכית וכולי, מה שחשוב זה קביעת סדר היום. ובמדינה זה קביעת סדר היום הציבורי – האם הוא נקבע באופן מושכל, באופן של סדרי עדיפויות או שהוא נקבע באופן אקראי על ידי מי שמצליח להשתלט, לייצר, להפיץ, לדברר את סדר היום הציבורי. למה אני עושה את המבוא הזה? זאת הישיבה השנייה שלי הבוקר, הייתי בישיבת הוועדה לביטחון לאומי בנושא שהוא לא במוקד העניינים, אבל חשוב, על הארכת הוראת שעה להגביל תקשורת זרה, שעוסקת בנושא טרור כמובן. אדוני היושב-ראש, אני מבינה שזה דיון מקדמי וזה השלב לומר את הדברים שלי כי עוד אין הצעת חוק, אלא הרהור ורעיון לקדם את הנושא. אני מדייקת? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, יש טיוב של מערכות. זה שממשק דיגיטלי צריך לקרות אתמול, לפי דעתי, זה לא קשור בהצעת חוק. יש פה כמה נושאים שהעלינו, והכול כדי להגביר את ההרתעה הכלכלית בפני האויבים המרים שלנו. << דובר_המשך >> ענת מאור: << דובר_המשך >> זה עוד לא דיון על הצעת חוק מנוסחת, אלא על האמצעים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא הכול יבוא להצעת חוק. חלק יבוא - - - << דובר_המשך >> ענת מאור: << דובר_המשך >> אני רוצה לומר שבימים הללו, והימים הללו זה כבר שנה ושמונה חודשים שאנחנו חיים במצב של כישלון טוטאלי מוחלט שעוד לא היה כמוהו מ-7 באוקטובר, ש-58 אנשים נמקים, חטופים שלנו, ישראלים – ואני מקיבוץ נגבה והם ממש שכנים שלי בעוטף, והרבה מהם אני מכירה ואת המשפחות וכולי, נמקים באשמתנו. אני אומרת פה עמדה ערכית, שיפוטית, שזה באשמתנו, כאשר אנחנו במלחמה שהיא כל כך שנויה במחלוקת; מלחמת שולל, לא מלחמת הגנה שלשמה צבא ההגנה לישראל הוקם. אז תראו, זה קצת אזוטרי להגיע לכנסת ישראל ולראות איזה סדר-יום ציבורי אתם מציגים, מכתיבים, מקדמים. אני לא מדברת על כל ההפיכה המשטרית על סטרואידים, שכל כך שנויה במחלוקת ומקודמת בזמן מלחמה, ושיש אומרים שיש לה חלק בכלל ביצירת המלחמה. אבל אדוני היושב-ראש, אני מבינה שאשתך עסקה בתחום ושאתה רוצה לקדם את זה – טרור ומלחמה והרג של בני אדם מונעים גם בהגנה, גם במלחמת אין ברירה כשאין ברירה, ב-7 באוקטובר לא הייתה לנו שום ברירה אלא להגיב במלחמה. אבל עכשיו? אז מדוע הכנסת לא עוסקת בנושא קידום הסדרים מדיניים, בקידום ענייני פנים, בקידום שתהיה מינימום פשיעה, שיהיה מינימום טרור. תראה את הרצח במגזר הערבי. אז אני רוצה לסכם ולומר ככה, התחושה שלי בהרבה ישיבות של ועדות, ואני מלווה את ועדת החוקה הרבה מאוד – אתם מנסים לנרמל לנו את חוסר הנורמליות. גם הביטוי הזה שאנחנו נבחרנו, זה ששמעתי לפני חצי שעה מיושב-ראש מקביל, שאנחנו נבחרנו, וזה עד נובמבר 2026, וזאת הדמוקרטיה, זה ביטוי שקרי. הדמוקרטיה אחרי קטסטרופה וכישלון כזה מהדהד הייתה צריכה לשלוח אתכם לבחירות מיידית, עוד לפני הירייה הראשונה. אז נניח לא מיידית, אבל בוודאי בהפסקת האש הראשונה. ובוודאי אי אפשר שלא ללכת להקים ועדת חקירה ממלכתית, כמו שהקימו אחרי כל המחדלים שהיו הרבה יותר קטנים ועם הרבה פחות נרצחים, ועם אשמה כל כך מוכחת, ועם קטרגייט עכשיו וכולי. אז אני פשוט פונה – קודם כול, לשחרר את החטופים, זה לא יקרה בלי להפסיק את המלחמה, ואנא לכו לבחירות. כל ההצעות שלכם בדמוקרטיה תקינה, מקומן על השולחן ואפשר להתווכח. אתם מנרמלים אי דמוקרטיה וכישלון טוטלי. אני רוצה לסיים באמירה שעכשיו יש עוד הצעת חוק חדשה לפגוע בחוק-יסוד, זה יהיה שייך לחוקה בוודאי, לפגוע במועמדים על ההרשאה להתמודד לכנסת אם הם חס וחלילה מבקרים את השלטון, או אתם קוראים לזה בעצם מערערים את הלכידות הפנימית וכולי. אנה אנו באים? מילה אחרונה שלא קשורה לזה, אם מדברים על איזון משאבים, אני רוצה לומר שאני בלית ברירה נאלצתי להיות טוענת רבנית של המנקה שעובדת בביתי, שלא הייתה לה פרוטה להתמודד מול איש שעשק אותה, מה שנקרא בעל. ולשמחתי, הצלחנו איך שהוא לחלץ פסיקה סבירה, אבל העוול, הברחת המשאבים העיקרית נעשית על ידי גברים ביום הגשת הגט, וכל מה שקיים בבית הדין הרבני של חלוקת משאבים הוא ממש לא מונע את הברחת המשאבים. אז אם אדוני מתעניין בזה ועד הבחירות, שאני מקווה שתהיינה הכי מוקדם שתהיינה, אני אשמח שתטפל או תחשבו איך לקדם את הנושא הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תודה. אני אשיב לך במשפט אחד, הוא לא נוגע לכל הטענות שאמרת, אבל הוא נוגע לרובן וגם לדיון הזה. שאלת למה לא לקדם הסדרים מדיניים, שאלו את זה את צ'רצ'יל כשהיטלר היה עוד חי. היטלר היה עוד חי, ניסו לעשות משא ומתן, באו לרמטכ"ל הנאצי ואמרו בואו נעשה, ובאו לצ'רצ'יל ואמרו לו, תראה, כבר פגעת בהם – איך אומרים היום, לפעמים גם אצלנו – פגעת בהם פגיעה קשה, ואיך אמרת, נקדם הסדרים מדיניים. ווינסטון צ'רצ'יל אמר, אין לנו שום פשרה עם האידאולוגיה של המשטר הנאצי, ולכן לעולם לא תהיה לנו שום פשרה עם המשטר הנאצי. זה נכון למשטר הנאצי ההוא, זה נכון למשטר הנאו-נאצי של חמאס, זה נכון למשטר הנאו-נאצי האיראני היום של האייתולות, שגם העם האיראני רוצה להיפטר ממנו. והתיקון הוא אחד והוא ניצחון. ואבוי למדינת ישראל, ואבוי למזרח התיכון, ענת, ואבוי לעולם כולו, אם הטבח השואתי הזה שהתרחש ב-7 באוקטובר, יסתיים, כמו שאמרת, רק באיזושהי אין ברירה או דברים מהסוג הזה, ולא יסתיים בניצחון מוחץ של הצדק על הרשע, של הטוב על העוול. כולם יפיקו מזה לקחים, השכונות שמשטרת פריז לא נכנסת אליהם כבר שנים, יפיקו שם לקחים, הארגונים האסלאמיסטים שם יפיקו לקחים, כל אלו שמסתכלים על הטריבונה במזרח התיכון מסביב יפיקו לקחים. ולכן, זה כמו מעבדה של מדינה מערבית, במקרה הזה מדינת ישראל, מול ארגון טרור אסלאמיסטי. אם זה לא יסתיים בתבוסה מוחלטת, בהכרעה מוחלטת, והכרעה הכוונה חיסול, מוות גמור, מוות מלא או כניעה מלאה, אלו שתי האפשרויות, וכל אפשרות אחרת תעלה במחיר רב, לא רק לילדים של החטופים, גם לנכדים ולנינים שלהם. ולכן אנחנו עוסקים בזה, ולכן גם הנושא הזה. בדרך כלל אני עוסק רק בענייני ביטחון, אבל כמו שאמרתי בהתחלה לאסנת, לא בכדור, לא בתשעה מילימטר שבדרך אלינו, או בטרוריסט שיוצא ולסכל אותו בדרכו, אלא בתשתיות, ואני חושב שיש לכם תפקיד גדול בנושא הזה של ההרתעה הכלכלית. עלו פה דברים ואני רוצה לסכם אותם. למישהו יש עוד הערה לסיום? << דובר_המשך >> ענת מאור: << דובר_המשך >> אתה מוכן להרשות לי? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, אני חייב לצאת ב-10:30 ואני אצא עוד מעט. אבל זה דיון, תיקחי את זה וכל אחד יחשוב על הדברים, יהרהר בדברים וישאל את עצמו איך הגענו ל-7 באוקטובר ואיך אנחנו יוצאים ממנו. אני חושב שהגענו אליו בדיוק בגלל זה שלא ידענו מה הוא אויב, לא מכירים מה זה אויב, לא ראינו. << דובר_המשך >> ענת מאור: << דובר_המשך >> אני מבינה שמקוצר היריעה אני לא אוכל להשיב, אז - - - שיש מחלוקת תהומית, תיאוריית קיסינג'ר, איך יוצרים מאזן, ביטחון והסדרים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, כן, כן. לכן זה הוביל אותנו עד עכשיו. התיאוריה הזאת הובילה אותנו עד עכשיו. יש לי הרבה חברים בלי רגליים ובלי ידיים בגלל התיאוריה הזאת. << דובר_המשך >> ענת מאור: << דובר_המשך >> והפוך. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז אנחנו מחליפים תיאוריה. לילך שווימר, ממערך הדיגיטל מתחברת. << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >> היא מנסה לעלות בזום. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אם היא לא מצליחה לעלות בזום והיא ממערך הדיגיטל, אז אנחנו כבר בתחתית של התחתית מבחינה דיגיטלית. מילא קודם, מההוצאה לפועל. << דובר >> אבירן יחזקאל: << דובר >> הי לילך, קודם כול, תודה שעלית בהתראה כל כך קצרה. << דובר >> לילך שווימר-רוטשילד: << דובר >> בשמחה. אני מקווה שאני אוכל לענות כי אני מבינה שאתם מדברים על הליכי נזיקין, שזה הליכים אזרחיים פליליים. אני לילך שווימר-רוטשילד, אני ראש מערכת ציבורית אכיפת החוק במערך הדיגיטל הלאומי, ואני מובילה את פרויקט הדיגיטציה של ההליך הפלילי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז שתי שאלות. שאלה ראשונה, הדיגיטציה של ההליך הפלילי, אם הבנו נכון, זה בעצם סריקה או העלאה לענן כזה או אחר את כל החומרים של כל התיקים הפליליים או משהו מהסוג הזה, אם תוכלי לתאר לנו מה זה כולל. ולא פחות חשוב, אולי אפילו יותר, מה לוח הזמנים של הדבר הזה. << דובר_המשך >> לילך שווימר-רוטשילד: << דובר_המשך >> בשמחה. זה משהו שהוא הרבה יותר מורכב וגדול מסריקה של החומרים. למעשה פרויקט הדיגיטציה של ההליך הפלילי, המטרה העיקרית שלו זה להפוך את ההליך לדיגיטלי מקצה אל קצה, החל מהעלאת חומרים בפורמטים דיגיטליים עשירים ככל הניתן, זאת אומרת, ליצור אותם כבר במקור כפורמטים דיגיטליים, לא סרוקים בהכרח, ואם סריקה, אז סריקה חכמה; כאשר החומרים האלה עוברים בצורה דיגיטלית בין גופי המערכת, בין המשטרה לחטיבת התביעות או לפרקליטות, וכמובן אחר כך גם להנהלת בתי המשפט ולסניגורים שמייצגים את הנאשמים. אז זה משהו שהוא הרבה יותר רחב מרק העלאת החומרים, מדובר כאן גם על העברת מידע, דאטה, מטא-דאטה, ממשקים בין הגופים כדי להעביר את המידע הזה. זה פרויקט שהוא מאוד-מאוד רחב, כבר שנתיים וחצי בערך אנחנו בתוכו, ויש עוד לפחות שנתיים קדימה עד שהדברים יגיעו לסיומם. אבל מבחינת העברה של חומרי חקירה דיגיטליים בין המשטרה לפרקליטות, אנחנו כבר נמצאים בשלבים יחסית מתקדמים של פיילוט - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לילך, חזרת אלינו. עצרת בזה שכל הפרויקט כולו ייקח עוד שנתיים או יותר, אבל דווקא במעבר של בין המשטרה לפרקליטות, זה נמצא בשלבים מתקדמים. מה זה אומר? << דובר_המשך >> לילך שווימר-רוטשילד: << דובר_המשך >> שלבים מתקדמים של פיילוט, זאת אומרת, שנבנתה מערכת ייעודית שנקראת: מערכת כל החומר, היא נבחנה כבר בכל המחוזות של הפרקליטות ברמת עשרות תיקים בודדים. במהלך חודש יוני אנחנו נכנסים למהלך מסיבי יותר בפרקליטות מחוז מרכז, ולאט לאט נפרוס בכל שאר המחוזות, בצורה דיגיטלית מלאה, העברה של תיקים פליליים עם כלל החומרים שבהם, מלבד חומרים חסויים כמובן, צריך לציין את זה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יש קושי מבחינתך שהפיילוט הזה של מערכת כל החומר, כמו שקראת לזה, שעובר ליחידות מסוימות, למחוזות או ליחידה הראשית של פרקליטות המדינה הפלילי, יעבור במקביל בתחומים מסוימים – יהיה שם צ'ק בוקס – ולפי סעיפי עבירה מסוימים זה יעבור גם למחלקה לתביעות אזרחיות, תביעות נזיקין? << דובר_המשך >> לילך שווימר-רוטשילד: << דובר_המשך >> הפרקליטות האזרחית היא לא חלק מהפרויקט. הממשקים הם ממשקים אחרים לחלוטין, וצריך לבחון את זה. לי אישית כמובן שאין התנגדות לשום דבר. צריך לראות על פי חוק מה מותר, מה אפשר, וכמובן, לפי היכולות הטכנולוגיות של הפרקליטות האזרחית, איזה ממשקים אפשר לבנות מולם כדי שגם הם יוכלו לקבל את החומרים בצורה דיגיטלית. בכל מקרה, במשטרה החומרים קיימים בצורה דיגיטלית בפורמטים דיגיטליים עשירים. זה עניין של בניית ממשקים על מנת שיהיה אפשר להעביר אותם לכל גוף ציבורי שרשאי על פי חוק לקבל אותם. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> דווקא בזה הם רשאים על פי חוק, נכון? אין מגבלה חוקית שתקבלי את החומר? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> לא. ציינתי בפני אדוני קודם שאנחנו עובדים על פרויקט דיגיטלי בין הפרקליטות הפלילית - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ביניכם. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> לילך, זה תוצר של מובילים דיגיטליים מחזור א', וזה הפרויקט של עדי. ואני אומרת לאדוני שכאשר יהיה מעבר מהמשטרה לפרקליטות הפלילית - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, אבל לא תמיד זה יבוא אלייך, כי הם יכולים, כמו שאת אומרת, לסגור את התיקים ולא לומר לך. דברים מהסוג הזה יכולים לקרות. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> אנחנו מדברים על פרויקט שברגע שהפרקליטות הפלילית מקבלת תיק, אם הוא עונה על סמ"חים מסוימים, זה יקפיץ מידע לפרקליטות האזרחית, בלי קשר להחלטה שלהם מה לעשות עם זה. להפך, הרעיון הוא שזה יקפיץ - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ברגע שעובר התיק אלייך - - - << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> כבר אז תהיה מין בדיקה אוטומטית לפי סמ"חים, ובהנחה שהוא מייצר פוטנציאל, לפי מה שנגדיר, אז זה יקפיץ איזשהו - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה לוח הזמנים של זה? גם הפרויקט הזה אצלה? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> לא במישרין. זה משהו שכרגע נכנס לתוכנית העבודה של אגף המחשוב שלנו במשרד המשפטים. אני לא יודעת להגיד אם זה שנה, אני לא יודעת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לילך, כשאת אומרת ממשק, עזבי ממשק חוקי, מבחינת ממשק בפרקליטות הפלילית, זה אינטרפייס? זה טופס לקבלת? - - - << דובר >> לילך שווימר-רוטשילד: << דובר >> לא, לא. זה ממשק בין כספות. זה אומר שכל אחד עובד בתוך מערכת הליבה שלו, פל"א במשטרה, תנופ"ה בפרקליטות הפלילית, ואני חושבת שגם באזרחית זה תנופ"ה, אפשר לתקן אותי אם אני טועה; ולמעשה המידע עובר לכספת, יש קישור בין הכספות של המשטרה לפרקליטות, ובצורה כזאת החומר עובר ומוטמע בתוך המערכת לפרקליטות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אסנת, ביחידה לאכיפה אזרחית יש תנופ"ה? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אנחנו ספציפית עוד לא עלינו לתנופ"ה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> עוד לא בתנופה? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> אבל זה לא כל כך משנה, אדוני. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> למה? אם תהיי בתנופ"ה, יש לך ממשק מחר בבוקר. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> לא, אני אסביר. הרעיון המדובר הוא שיהיה איזשהו דגל שעובר, לאו דווקא את פתיחת כל החומר מהכספות וכולי דרך תנופ"ה, אלא איזשהו חיווי שעובר. זאת אומרת, אין תלות בין העלייה של היחידה שלנו לתנופ"ה לבין הדבר הזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לבין הדבר שאת עושה. אבל אם יהיה לך תנופ"ה, אז תוכלי לקבל ממילא את הקישור לכספות. מה רע לך? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> כרגע זה לא הכיוון. הכיוון הוא העלאת חיווי שיעבור ליחידה שלנו, או ליחידה שלנו ולמחוז אזרחים מקביל, לגבי תיק שנמצא. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ואז איך תוכלי להיכנס לתיק? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> ברגע שהחיווי הזה מגיע הוא מסביר גם למה התיק מעורר פוטנציאל לאכיפה אזרחית, ואותו גורם שיקבל את החיווי, והוא יהיה גורם מטה אצלי, יוכל להתחיל לבקש את החומר הרלוונטי ולבדוק את ההתאמה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז בכל מקרה כדאי שיהיה לכם תנופ"ה ויהיה לכם ממשק. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> זה נכון. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תנופ"ה זה קשור לאגף המחשוב שלכם או אליה? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> זה אגף המחשוב שלנו. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז בגדול, לילך, אם אנחנו מסכמים את השיח הטכנולוגי הזה, אם להם יש תנופ"ה, אז אין הבחנה בין פלילי לאכיפה אזרחית, והם יוכלו להיכנס גם לקישור לכספות. למעשה זה כבר התחיל, ביוני זה יורחב, וביולי זה כבר יהיה מלא. משהו כזה, נכון? << דובר >> לילך שווימר-רוטשילד: << דובר >> זה לא יקרה ביולי. זה יהיה כנראה עד סוף השנה בכל הארץ. אני מאמינה שכן צריך לבדוק את זה, אבל אני חושבת שאין כאן צורך בקבלת חומרים מהמשטרה, החומרים כבר נמצאים בפרקליטות הפלילית. הפרקליטות האזרחית יכולה לקבל את זה מהפרקליטות הפלילית, זה בתוך משרד המשפטים וזה הרבה יותר פשוט. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז יש מחשוב וזה יכול לקחת שנה. אבל כרגע מבחינתך, אם יש תנופ"ה לאכיפה האזרחית, הם יכולים שיהיה להם קישור לכספת. אין לך בעיה לעשות את זה, נכון? << דובר >> לילך שווימר-רוטשילד: << דובר >> בעיקרון אין בעיה. צריכים לבדוק קונקרטית במה זה כרוך במערכות מחשוב של הפרקליטות האזרחית. זה לא בהכרח אחד לאחד כמו הפרקליטות הפלילית. בגלל זה אני לוקחת את זה בעירבון מוגבל, אבל על פניו אין מניעה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הבנתי, תודה רבה. תודה רבה לכולם. אני מסכם, ואני מתחיל דווקא מהדבר האחרון. נקודה ראשונה שאני מבקש לקדם ואני מבקש שהיא תיבחן, זה מערכות המחשוב של היחידה לאכיפה האזרחית. תוציא את זה כסיכום גם לשמחה וגם נעשה על זה מעקב, ואני גם אפנה לשר המשפטים וננסה לקדם את זה כמה שיותר. שני הדברים שצריכים לקרות לדעתי, as soon as possible, ואני רואה בכל העיסוק הזה עיסוק קדוש וקריטי – גם הטיפול של אגף המחשוב של משרד המשפטים כדי לאפשר את החיווי, כפי שאמרה אסנת, מהפרקליטות הפלילית ליחידה לאכיפה אזרחית, וגם שלילך והמערך הדיגיטלי יבדקו את מערכות המחשב ביחידה לאכיפה אזרחית, ככה שאם יהיה חיווי באופן שאסנת רוצה, שיהיה חיווי ראשון, אז יהיה אפשר להיכנס לכספת בלי להרגיש גנב, למצוא את החומר, לראות מה שצריך וכולי. זה דבר ראשון. דבר שני, כמו בהוצאה לפועל, לייצר שינוי חקיקתי כך שבעבירות מסוימות, בוודאי בעבירות טרור, יהיה אפשר לעשות עיקול זמני או סוגים שונים של עיקול זמני, צו איסור דיספוזיציה ודברים מהסוג הזה, בוודאי במקביל למעצר תום ההליכים; גם אם ההליך האזרחי לא נפתח, הוא ייפתח לא שבעה ימים מהגשת העיקול, אלא שבעה ימים מתום ההליך הפלילי, או 70 יום. זו נקודה שנייה וזה דורש כנראה תיקון חקיקה, ונראה לי שזה יכול מאוד להועיל ליחידה לאכיפה אזרחית, אחרת משקיעים הרבה מאוד זמן ומאמץ והדירות הולכות למפגע הבא. מה עוד? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חוות דעת של ביטוח לאומי, אם אפשר להשתמש בה להליך התביעה ולא להביא חוות דעת רופא חדשה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן, גם זה. מה אמרת, אסנת? למה זה לא קורה? << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> דיברנו על האופן שבו מנהלים תביעה נזיקית אזרחית, שמחייבת הגשת חוות דעת מומחה מטעם התובע. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל למה לא להשתמש בחוות הדעת? מה אמרת? << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> אמרתי שאם רוצים לעשות את זה, זה דורש תיקון חקיקה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> שבהליך זה התצהיר של ביטוח לאומי ייחשב חוות דעת מומחה – הליך חקיקה של איזה חוק? חוק נפגעי עבירה? << אורח >> גילה חממי פינק: << אורח >> הוועדה של ביטוח לאומי מונה מומחים רפואיים. הם לא אמורים לשמש אחר כך כעדים בהליך אזרחי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מבחינתי הם אמורים, למה לא? מה, כשהם לוקחים לי את הכסף אז זה בסדר, וכשהם לוקחים לטרוריסט את הכסף זה לא בסדר? את מבינה מה שאתה אומרת? את אומרת ככה, המומחים בביטוח לאומי יכולים לקחת לכל אזרחי ישראל את הכסף, זה כן הם יכולים לקחת. אבל לקחת לטרוריסט הם לא יכולים? למה? אנחנו פחות מהטרוריסטים? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> שוב, תקנות סדר הדין האזרחי קובעות שכאשר אדם מגיש תביעה לנזקי גוף, צריך לצרף חוות דעת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ולמה שהוא לא יצרף את חוות הדעת של הביטוח לאומי? << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אז שוב, מכיוון שהתפיסה היא שההליך הנזיקי לחוד - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל מה זה התפיסה? זו חוות דעת רפואית, ואם היה רופא - - - << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> אדוני, זו לא חוות דעת. המונח חוות דעת של ביטוח לאומי מטעה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה הוא אומר? << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> קביעת הנכות היא קביעה לפי דין, לתכליות של - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל לפי מה קובעים? למה לוקחים לי את הכסף מהכיס? למה לאזרחי ישראל לוקחים את הכסף מהכיס כי מישהו בביטוח לאומי החליט שפלוני נכה? על בסיס מה הוא החליט? על איזה תשתית עובדתית? << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> כאשר מדובר בתאונות עבודה, נכות כללית וכולי, יש חוק ביטוח לאומי, פרקים שלמים, סעיפים שלמים, של הזכאות לתגמולים מהביטוח הלאומי ופרוצדורה של איך קובעים את הנכות. יש פרוצדורה מיוחדת לדיני עבודה, יש פרוצדורה אחרת לנכות כללית, יש גם סף – בנכות כללית כדי לקבל קצבה אתה צריך נכות הרבה יותר גבוהה, בדיני עבודה זה מעל 19%. בעולם של נפגעי איבה זה סיפור אחר לחלוטין. החוק המסמיך הוא חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה. מי שקובע את זה שהאדם הוא נפגע איבה זה בכלל משרד הביטחון, ובמקרה הזה זה ראש יחידת התביעות של משרד הביטחון. ביטוח לאומי לוקח את הקביעה הזאת ואז הוא קובע את הנכות, שוב, לפי פרוצדורה שקבועה בחוק ובתקנות של החוק הספציפי הזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל תמר, למה זה נוגע לעניין שלנו? << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> כל הדברים האלה הם עולם מנהלי, מכיוון שהתכלית של הדינים האלה היא להסדיר את מערכת היחסים בין האזרח שנפגע לבין הגורם שמשלם לו מטעם המדינה. וכל זה לא קשור בכלל לתביעת הנזיקין של אותו אדם כלפי מי שפגע בו, או לתביעת החזרה של המדינה כמיטיבת הנזק כלפי המזיק. אלה מישורים שונים לחלוטין. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אלה מישורים שונים, אבל זה קשור בנקודה אחת, באותה נקודה. אם מדינת ישראל מעזה לקחת כסף מאזרחיה על בסיס חוות דעת מסוימת - - - << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> זו לא חוות דעת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> זה משהו, משהו עובדתי. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> זו לא חוות דעת. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אני אומר שאני נכה, אז אני מקבל כסף מביטוח לאומי? << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> זו קביעה של ועדה רפואית לפי הדינים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> קביעה של ועדה רפואית – על בסיס מה? << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> זו לא חוות דעת להליך משפטי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> סליחה, זו חוות דעת על מנת לקחת כסף מאזרחי ישראל. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> זו לא חוות דעת. זו קביעה לפי דין. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מה זה קביעה לפי דין? לא הבנתי. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> שוב, אני מומחית לדיני נזיקין, אני לא מומחית לחוק הביטוח הלאומי. אם אדוני רוצה, יזמין את ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> לא, זה עניין נורמטיבי. לא יעלה על הדעת שתהיה קביעה כלשהי, אלא אם כן את אומרת שגונבים מהאזרחים. אם ביטוח לאומי גונב מהאזרחים, זה משהו אחד, ואם יש קביעה שיש לה בסיס מוסרי - - - << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> אף אחד לא גונב. יש תקנות. אדוני יפתח את תקנות ביטוח לאומי. יש תוספת שקובעת מה הנכות – אם נשברה לך אצבע זה 5%, אובדן רגל זה 50%, הכול מוסדר. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> מעולה, אבל זה על בסיס עובדה. הוא חייב להביא את התיק הרפואי שלו מבית החולים, הוא חייב להראות שהרופא בדק אותו, שנשברה לו היד. זה לא באוויר. אז אותו דבר, אותה מצבת עובדות, אותה מסכת עובדות, אותו דבר שגורם למדינת ישראל לקחת ממני ומעשרה מיליון אזרחים כסף, אותה תשתית עובדתית צריכה להיות מספיקה כדי לקחת מהטרוריסט שפגע בו. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> לא מדובר על התשתית העובדתית. מדובר בשאלה אם הקביעה על פי דין של ביטוח לאומי, לצורך התכליות של חוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, שלפלוני יש 20%, אם זה מספיק כדי שהמדינה - - - << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כן. מה שמספיק כדי לקחת מאזרחי ישראל מספיק לקחת מהטרוריסט. לא יעלה על הדעת אחרת מבחינה מוסרית. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זה לא עניין של לא יעלה על הדעת. כרגע החוק לא אומר את זה. אם אדוני רוצה, ישנה את החוק. כרגע החוק לא אומר את זה, והתפיסה היא שמדובר במישורים נפרדים. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> כלומר, החוק אוסר את זה. הרי מה שלא אסור מותר למדינה. החוק אוסר את זה? << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> זה לא עניין של אוסר. כאשר מגישים הליך תביעת נזיקין לבית משפט, הדין שחל על התביעה הן תקנות סדר הדין האזרחי. אם רוצה אדוני, ישנה את תקנות סדר הדין. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אז זה התיקון השלישי. << אורח >> אסנת דפנה: << אורח >> אדוני מציע לאמץ קביעת נכות על פי דין בהליך האזרחי, והמקרה היחיד שזה קיים בו זה תאונות דרכים, כמו שחברתי תמר ציינה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נכון, בדיוק. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> זה בעצם מה שאדוני מציע, רק בשביל לשים את זה בתבניות המשפטיות, וכרגע זה לא המצב החוקי. כרגע עלינו להוכיח את הנזק, והוא לא נקבע על פי דין. בביטוח לאומי הוא נקבע על פי דין. אדוני שאל אם סתם לוקחים מאזרחי המדינה – חלילה, זה נקבע על פי דין של ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> אבל הדין של ביטוח לאומי הוא לא סטנדרט. הדין אומר, אם תביא - - - << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> הוא אומר מה שווה כל נכות. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> והוא מחייב הוכחה כזאת, והוא מחייב ועדה רפואית שתאשר את ההוכחות האלו. << דובר_המשך >> אסנת דפנה: << דובר_המשך >> נכון, וזו קביעה על פי דין. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> הבנתי, אבל הדין מחייב הליך. ההליך אומר שאת צריכה להביא חוות דעת רפואיות. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> זה לא הליך. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> יש הליך. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> זה לא הליך. זו ועדה רפואית. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> ראיתי כמה תיקים כאלו. הוועדה מבססת את עצמה על מסמכים רפואיים, לא על החלטה שבה פלוני אומר מגיע לי כי אני נכה. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> בביטוח הלאומי יש כמה דרגות. ושוב, אני לא מומחית, אני מכירה את זה ברמה כללית, אבל בעיקרון הקביעה הראשונית היא קביעה רפואית, לפעמים של רופא אחד, לפעמים זה כמה רופאים, אבל זה אפילו לא הליך מנהלי. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> צריך לסיים. זה היה הדבר השלישי – תיקון הוספת חריג כמו החריג של נפגעי תאונות דרכים, גם לנפגעי פעולות טרור, לפחות ברמת החשיבות הזאת. << אורח >> תמר קלהורה: << אורח >> אדוני מדבר בתביעת השיפוי של המדינה? << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> תביעה אזרחית, כן. תביעת שיפוי או תביעה של האדם עצמו, זה לא חשוב. יש הרי חוק של שרן השכל - - - << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> אני מציעה לשים בצד כרגע את התביעה של נפגעי טרור מסיבה מאוד פשוטה, שלנוכח חוק פינדרוס שבעצם אומר להם, אתם יכולים לתבוע פיצויים עונשיים, ולכאורה הם יכולים לעשות את זה בלי להגיש תביעה ולהוכיח את הנזק שלהם, אז אני מציעה לא להיכנס לזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> בלי הוכחת נזק, זה מיותר לזה. << דובר_המשך >> תמר קלהורה: << דובר_המשך >> אני לא יודעת אם זה מיותר, אבל אני מציעה לא להיכנס לזה. << יור >> היו"ר עמית הלוי: << יור >> נבחן את זה. בכל אופן, החרגה גם של זה. על נהלים דיברנו. עיתוי הגשת התביעה, הנפקות היחידה זה העיקול. אז נוציא סיכום מסודר גם אליכם. תודה רבה. אני מקווה שנטייב משהו מזה. ישיבה זו נעולה, גם באופן דיגיטלי. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>