פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 29 הוועדה לביטחון לאומי 22/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 392 מישיבת הוועדה לביטחון לאומי יום חמישי, כ"ד באייר התשפ"ה (22 במאי 2025), שעה 8:30 סדר היום: << נושא >> 1. אוזלת ידה של המשטרה בטיפול באלימות כלפי מפגינים - דיון בהתאם להוראות סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת - לבקשתם של חה"כ יוראי להב הרצנו, נאור שירי, גלעד קריב, מירב בן ארי, חאמד עמאר, ואליד אלהושאלה << נושא >> << נושא >> 2. אלימות שוטרי מחוז ירושלים כלפי מפגינים – דיון בהתאם להוראות סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת - לבקשתם של חה"כ גלעד קריב, נאור שירי, אעידה תומא סלימאן, ואליד אל הואשלה, מירב בין ארי << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: צביקה פוגל – היו"ר גלעד קריב מוזמנים: גבריאלה פיסמן – עו"ד, ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, המחלקה הפלילית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים רונן יצחק – עו"ד, משנה למנהלת מח"ש, משרד המשפטים ניצב משנה יוסי אהרון – סגן מפקד תחנת מוריה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי ד"ר נורית יחימוביץ' כהן – ראש תחום ביטחון פני, מרכז המחקר והמידע, הכנסת יעל ביטון דה-לנגה – חברת הנהלה ומועצה, מועצת העיר ירושלים עינת עובדיה – מנכ"לית, מכון זולת עופר קורן – פעיל מחאה זהבה לייב – עו"ד, מפגינה ופעילה בהפגנת ירושלים אופק בלמקר – פעיל מחאה, נוער למען חטופים פני פסי – פעילת מחאה משתתפים באמצעים מקוונים: ישי שרון – עו"ד, מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור מנהלת הוועדה: לאה גופר רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> אלימות שוטרי מחוז ירושלים כלפי מפגינים – דיון בהתאם להוראות סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת - לבקשתם של חה"כ גלעד קריב, נאור שירי, אעידה תומא סלימאן, ואליד אל הואשלה, מירב בין ארי << נושא >> << נושא >> אוזלת ידה של המשטרה בטיפול באלימות כלפי מפגינים - דיון בהתאם להוראות סעיף 111(ה) לתקנון הכנסת - לבקשתם של חה"כ יוראי להב הרצנו, נאור שירי, גלעד קריב, מירב בן ארי, חאמד עמאר, ואליד אלהושאלה << נושא >> << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוקר טוב, ותודה לכל מי שטרח להגיע לכאן. התכנסנו כאן כדי לדון על פי בקשה של מספר חברי כנסת בראשותו של חבר הכנסת גלעד קריב, לקיים דיון דחוף בנושא – אני לא אוהב להגדיר את הנושא הזה בצורה הזאת אבל זאת הדרך שבה בחרו המבקשים – אלימות משטרת ישראל כלפי מפגינים. אנחנו ביום ה-594 למלחמה ואת זה כולנו צריכים לזכור. מעבר לעובדה שהתעוררנו במהלך הלילה לאזעקות על ירי רקטות, התעוררנו הבוקר עם ההודעה הבלתי אפשרית הזאת על שני עובדי שגרירות ישראל שנרצחו בארצות הברית, בביתה של המעצמה. כנראה שאין סוף לזירות הלחימה או לזירות שבהן אנחנו נצטרך לתת מענה כדי לשמור על שלומם של אזרחי מדינת ישראל. יחד עם זה, התכנסנו פה כדי לדון בנושא חשוב וזאת לא הפעם הראשונה שאנחנו מתכנסים בוועדה שלי על הנושא הזה אבל אני תמיד מכבד את בקשותיהם של חברי הכנסת לקיים דיונים דחופים או דיונים מהירים כי אלו נושאים שבדרך כלל נמצאים על סדר היום ואי-אפשר להזניח אותם. יחד עם זה, אני מבקש מכולנו לזכור שוועדות בכלל והוועדה לביטחון לאומי בפרט, מתכנסות כאן לא כוועדת חקירה. אנחנו ועדה שתפקידה לראות שהופקו לקחים, שהם מיושמים, להמליץ לגורמים הרלוונטיים השונים מה צריך לעשות כדי שהנושא הזה לא יעלה על הפרק בפעם נוספת ולעקוב ולפקח בהמשך שזה באמת קורה. זה תפקידה של הוועדה. כל מי שמצפה לראות פה ועדת חקירה נמצא במקום הלא נכון. אין לי ספק – ונדמה לי שכל מי שיושב פה מסביב לשולחן מסכים – שהזכות הלגיטימית והחוקית להפגין היא משהו שלאף אחד מאיתנו אין רשות, יכולת או זכות לפגוע בה. זאת זכות שאנחנו צריכים לשמור עליה כעל בבת עיננו. יחד עם זה, מי שמקבל רישיון חוקי להפגין, לא מקבל רישיון לפרוע חוק וגם את זה אני מבקש להזכיר כי בחלק מהמקרים אנחנו רואים גם את האירועים האלה ובחלקם אפילו אנחנו, חברי הכנסת, חוטאים מידי פעם ואני מקווה שלפחות על זה, נדע לשמור. אנחנו נשמע את חבר הכנסת גלעד קריב לדברי פתיחה ואחרי זה נשמע עדויות והתייחסויות נוספות של הרבה מאוד דוברים שהגיעו לכאן וביקשו את הזכות לדבר. אני רק מזכיר שהדיון הזה ימשך עד השעה 10:00 אז אם אתם גם רוצים לשמוע בסוף את משטרת ישראל ואת משרדי הממשלה הרלוונטיים מתייחסים למה עושים כדי לתקן וליישם לקחים, אני ממליץ לא לחזור אחד על דברי השני אלא למקד את הדברים כך שנדע באמת למה להתייחס. פעם נוספת תודה רבה על ההגעה המוקדמת הזאת. חבר הכנסת גלעד קריב, בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוקר טוב אדוני, תודה על כינוס הישיבה ועל הדיון שכונס על פי בקשת שליש מחברי הוועדה. מכיוון שאנחנו ביום חמישי בשעה מוקדמת אז אני מייצג כאן את חברי – אני אזכיר את שמותיהם, כמובן – חבר הכנסת נאור שירי, חברת הכנסת מירב בן ארי, יושבת-ראש הוועדה הקודמת, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחבר הכנסת ואליד אל הואשלה. אציין שלפחות לפי כותרת הדיון, אנחנו מאחדים כאן שני דיוני שליש שקשורים בסוגיית המפגש בין משטרת ישראל לבין המפגנים. הנושא האחד עוסק בשרשרת אירועים במחוז ירושלים והנושא השני שלא הוזכר על ידך, אדוני היושב-ראש, והוא חשוב לא פחות זה אופן הטיפול המשטרתי באזרחים שמגלים אלימות כלפי מפגינים. אלו שני נושאים שעומדים זה בצד זה. הדיון האחד יתמקד בהפגנות שקרו לקראת סוף המשוב הקודם של הכנסת כאן בירושלים והאירוע השני מתמקד בתל אביב אבל כפי שציין היושב-ראש, אנחנו לא עוסקים דווקא בעניינו של אירוע כזה או אחר אלא בשאלת המדיניות וכיצד המדיניות הזאת שאמורה להיגזר בראש ובראשונה מהוראות החוק ומפקודת המשטרה עצמה, מתורגמת לפעולה משטרתית שעומדת באותן גדרות שקבועות בחוק ובפקודות. אדוני היושב-ראש, כמובן שאני מצטרף לדברים שלך. אנחנו מרכינים את ראשינו לזכרם של שני עובדים צעירים שאנחנו עוד לא יודעים את שמותיהם אבל אנחנו יודעים שהם היו בני זוג ואף התארסו לאחרונה, יותר מזה אנחנו לא יודעים. כיושב-ראש ועדת התפוצות אני מבקש להזכיר שההתנקשות הנפשעת והרצחנית הזו אירעה מחוץ לאירוע של אחד מהארגונים הגדולים של יהדות ארצות הברית, הוועד היהודי האמריקאי והאירוע קרה למרגלות המוזיאון היהודי בוושינגטון שהוא אחד ממרכזי הקהילה היהודית בעיר הבירה האמריקאית וזו עוד תזכורת מצמררת לא רק לגל הטרור שאנחנו מתמודדים איתו כישראלים אלא גם לרף האיומים שנשקף כלפי קהילות יהודיות ומוסדות יהודיים בכל רחבי העולם. אתה גם חבר בוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות ואתה יודע שהנושא הזה של ביטחונם של יהודים ושל קהילות יהודיות, נמצא על סדר יומנו ומעבר לביטחונן של הקהילות מעבר ליום, צריך גם לדבר כאן על עוצמת הקשר והחיבוק ההדדי שאנחנו חייבים לתת זה לזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> במיוחד בשעות אלו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי. עכשיו זה מעבר מאוד חד אבל זו ענינה של הכנסת. מכובדי נציגי משרדי הממשלה ונציגי המשטרה, אנחנו ביקשנו את הדיון הזה לא על מנת לעסוק בהתדיינות עקרונית. יש לנו הערכה גדולה למשטרת ישראל. ביום שיש האחרון אני פקדתי את אוהל התנחומים של משפחתו של השוטר ממושב יתד, איגור, אחד מגיבורי 7 באוקטובר. ביקרתי את האלמנה ואת אימו של איגור. כולנו יודעים מה משטרת ישראל עשתה, מה משטרת ישראל עושה ומה עוצמת האתגרים איתם משטרת ישראל צריכה להתמודד. כמי שנמצא לפחות פעם בשבוע ברחובות לצידם של המפגינים, אני גם אומר שאני יודע שהמשימה הזו של התייצבות מול מפגינים – תהיה דעתם אשר תהיה – היא הרבה פעמים לא משימה קלה. זה בשעות לילה מאוחרות והשוטרים הם על פי רוב צעירים או צעירים מאוד. אלו שוטרים שעיקר הכשרתם היא לא התמודדות עם אירועי מחאה של אזרחים – זו אחת הנקודות שאני אבקש עליהן התייחסות – אלא הכשרתם המשטרתית ואפילו המעין צבאית היא לאירועים מסוג אחר לחלוטין של הפרות סדר וזה לא ניתוח שלי, זה מה שהפקודות אומרות לגבי תפקידו של הכוח שאני פוגש הרבה מאוד פעמים בהפגנות ברחבי הארץ. ליבי לא גס לעוצמת האתגר של לאפשר את זכות המחאה מצד אחד ומצד שני לאפשר את חופש שהתנועה של אזרחים במכוניות ואת שגרת החיים. הכול ידוע. הכול ידוע ולרגע אני לא מקל ראש באתגרים שניצבים בפני השוטרים בשטח אבל דווקא בגלל האתגרים שנמצאים בשטח, עולה חשיבות ההקפדה גם על הפקודות, גם על הוראות החוק וגם על המדיניות הפיקודית. אם לא היו אתגרים בשטח אז הדברים היו קורים מאליהם והכול היה מסתיים על מי מנוחות אבל מכיוון שיש אתגרים גדולים אז התקפיד של הפיקוד, גם בהטמעת הערכים והמודעות המבצעית וגם בעמידה על הפקודות והכללים מקבלת משנה תוקף. מכיוון שאני יכול להעיד על הדברים באופן אישי ואני זה שניסח את המכתבים לשני הדיונים, אני הקפדתי הפעם לכלול בתוך המכתבים רק דברים שאני הייתי עד אליהם באופן אישי. אני קיבלתי את זה על עצמי וישנם דברים שלא כללתי במכתבים מכיוון שאני לא הייתי יכול להיות עד ראייה להתרחשותם. לכן מבחינתי, הדיון היום הוא לא דיון שמטרתו לומר עוד פעם לפרוטוקול שמשטרת ישראל מכירה בחשיבות של זכות המחאה. קודם כול, שמענו את זה הרבה פעמים ושנית, אני באמת נוטה להאמין שהמשטרה באמת חושבת שזכות המחאה היא דבר חשוב אבל לא לכך מכוון הדיון מבחינתנו, כיוזמי הדיון. מבחינתנו, הדיון מכוון לקבלת הבהרות על פרקטיות שמעדות אישית, אני אומר שהן חוזרות על עצמן באינספור הפגנות, ביותר ממחוז אחד. אני אומר את הפרקטיקות שמופיעות במכתב ואני מבקש התייחסות פרטנית לכל אחת מן הפרקטיקות האלה, גם של גורמי המשטרה אבל גם של הגורמים המשפטיים. למיטב ידיעתי ובדיקתי, הפרקטיקות הללו נוגדות את פקודות המשטרה. אני מוכן גם להפנות לפקודה אם צריך אבל אני חושב שזה לא תפקידי. אני אזכיר את הפרקטיקות שאנחנו מבקשים עליהן התייחסות. הראשונה היא הפעלת מכת"ז לרבות מכת"ז בואש נגד מפגינים שאינם נוקטים בהתנגדות אלימה כלפי המשטרה והפעילות המחאתית שלהם לא מצויה במדרג ג' של הפקודות שהוא המדרג שמאפשר הפעלת מכת"זית. לא כתבתי את זה במכתב כי זה לא קרה בירושלים אבל בצד זה אני אומר שבמקביל, הסרטונים מפורסמים ברשת אז אפשר לראות שאני נמצא בלב הסערה וזה הדהרת פרשים אל עבר אזרחים שעומדים במדרכה, זה דבר שקורה במחוז תל אביב. אני נפגעתי מהדהרת פרשים ואזרחים שעמדתי לצידם גם. אלו אזרחים שעומדים על המדרכה, אזרחים שהקשיבו להוראות המשטרה ועלו מהכביש אל המדרכה אבל מכיוון שהמשטרה רצתה שהאזרחים ילכו לבתיהם היא הדהירה פרשים לתוך ציבור אזרחים. זה בניגוד גמור לחוק ובעיניי, זה מגיע לכדי עבירת תקיפה אז אני מבקש התייחסות לפרקטיקה הזו. אני הייתי שם ואני ראיתי איך מפקד בכיר, סגן מפקד מרחב, נותן הוראה ואישור להדהיר פרשים אל תוך אזרחים שעומדים על המדרכה. הכאה קשה ועוצמתית של מפגינים, כולל אזרחים ותיקים שלא מפגינים התנגדות אלימה ובמקום לפנותם – פינוי לרוב קורה בכוח על ידי דחיקתם אל המדרכה – אזרחים שלא מגלים התנגדות מוכים על ידי שוטרים. החרמה סדרתית של ציוד בלי נימוק, בלי הסבר, לרבות השחטת ציוד על ידי שוטרים. אני חוזר ואומר שאלו דברים שאני ראיתי בעיניי, החרמת מגפון מאזרח שעומד על המדרכה, תלישת הכבלים של המגפון, התחתה מכוונת של מגפונים על הכביש במטרה להרוס אותם, סירוב של שוטרים לתת כל נייר או מסמך על כך שהם תפסו ציוד של מפגינים, אי-החזרה וסירוב להחזרתם ציוד של הפגנה כמו תופים ומגפונים גם אחרי שהמפגינים אומרים שהם בדרכם הביתה, תלישת שלטים מידי מפגינים. פה אני מפנה אתכם לפסיקה מפורשת של בג"ץ. אם אינני טועה, זה גם בפסיקה אבל ישנן הנחיות יועצת משפטית ואני רוצה להדגיש כאן שאני לא מדבר על תלישת שלטים במסגרת פינוי הפגנה שהוכרזה כלא חוקית – לא ניכנס לדיון העקרוני בהגדרות – אני מדבר על מפגינים שעומדים על מדרכה בפעולות מחאה שלא דורשת רישיון על פי הדין הנוכחי ומשטרה שאוסרת על סוג מסוים של שלטים. הדבר הזה קרה בירושלים עם שלטים שקוראים לסיום המלחמה, זה קרה במחוז חיפה ולמעשה, במחוז חיפה זאת שגרה. מפקד המשטרה הפך את עצמו לצנזור והוא יחליט איזה שלטים יוחזקו במדינת ישראל. הוא כנראה לא מוכן שיחזיקו במרחב שלו או במחוז שלו שלטים שאומרים "די למלחמה", זה לא לגיטימי במדינה דמוקרטית. שבוע אחרי שבוע בעומדם על המדרכה, נתלשים למפגינים שלטים מהידיים. אני אזכיר שזה בניגוד מפורש להוראות שקיבלתם מהייעוץ המשפטי לממשלה. נמצאת פה נציגת משרד המשפטים אז אני אבקש התייחסות שלה לעניין הזה. אי ענידת תגי שם. זה לא גורף, כמובן. ישנם הרבה מאוד שוטרים עם תגי שם אבל אני מכיר עשרות מקרים של שוטרים וזה דווקא אותם שוטרים שמעורבים בפעילות הפינוי של המפגינים, שוטרי המשמר הלאומי ושוטרי היחידה הטקטית. אני לא מצליח להבין מה לשוטרי היחידה הטקטית ולפינוי מפגינים בהפגנה אזרחית על פי פקודות המשטרה. בעיניי, זו הפעלה של הכוח בניגוד לפקודות שמסדירות אבל בסדר, אולי תתייחסו גם לזה אבל ממש יש מציאות של אי-ענידת תגי שם ופינוי הפגנות בלב ערים גדולות בפנים לא גלויות וזה גם בניגוד לפקודה. זה בניגוד לפקודה, פקודת המשטרה לטיפול בהפרות סדר אומרת את זה במפורש. אני מבין שאם יש שוטר שיש לו איזשהו תפקיד מיוחד או ספציפי אז צריך להגן גם על השוטרים אבל עשרות שוטרים רעולי פנים? אל תביאו את הכוחות האלה אם אתם לא מוכנים לחשוף את פניהם. תביאו כוחות אחרים לטפל בהפגנות אזרחיות. זה שאתם בוחרים להפעיל את היחידה הטקטית בפינוי של מפגינים בהפגנה שבסוף, היא הפגנה לא אלימה - - - אתם יכולים לומר שזאת הפגנה שלשיטתכם, ישנה במסגרתה הפרת חוק אבל יש הבדל בין הפגנה אלימה לבין הפגנה שלשיטתכם, המפגינים עוברים על החוק. אתם בוחרים להפעיל את היחידה הטקטית אז הכללים של הפרת סדר צריכים לעבוד. אין פינוי של מפגינים בפנים רעולות. פגיעה בחסינות של חברי כנסת. אני חוויתי פגיעה בחסינות. מכיוון שאני מקפיד לגשת למפקדים של כל אירוע מחאה, להציג את עצמי ולומר אני כאן גם על מנת שתדעו שיש חבר כנסת שבא להתייצב לצד המפגינים אבל גם כדי לעזור והרבה פעמים אני הייתי גורם מרגיע וגורם שמלווה טיפול בקטינים ובמפגינים עם צרכים מיוחדים אז השוטרים יודעים לבוא אלי לבקש עזרה בטיפול בסיטואציות רגישות, לא אחת אבל אני לא אדבר עלי. יש תיעוד במחוז ירושלים של מפקד לא זוטר ששולח שוטרים לפנות באלימות חברת כנסת ואומר שהיא חברת כנסת. חברת הכנסת נעמה לזימי ספגה אלימות קשה בהפגנה בימים האחרונים של המושב כאן, אחרי שהיא הציגה את עצמה לשוטרים ויש תיעוד של מפקד באירוע אומר "לכו תתפסו אותה" כשזאת חברת כנסת עם חסינות. אמירות חוזרות ונשנות בעלות אופי פוליטי מצד שוטרים וקצינים. הדברים מתועדים ברשתות ואני שמעתי אותם. שוטרים וקצינים שמביעים עמדות פוליטיות בכלל ומדברים בשפה גסה ומאיימת באוריינטציה פוליטית נגד מפגינים. אלה הדברים שאני הצגתי כאן. אומר עוד פעם שמבחינתי, אני לא מוכן יותר לאמירות כלליות. אם אתם חושבים שמשהו שאני מציג אותו כמנוגד לפקודות הוא בהתאם לפקודות אז תאמרו. אני גם לא מוכן יותר לאמירה "לא העברתם את פרטי האירוע". קיבלתם מאיתנו מכתבים על כל האירועים, הכול נמצא בסרטונים והכול מתועד ברשת אז אני לא מוכן יותר לאמירות כלליות. כל האירועים האלה קרו בשבוע אחד של הפגנות בירושלים ואני מבקש התייחסות לדברים הללו. אם אתם כופרים בדברים הללו אז תאמרו שלא הייתה הפרה וזה נעשה בהתאם לפקודות ואז אני אשאל אתכם מה היה תהליך הבדיקה של המכתבים שאנחנו כתבנו על כל האירועים האלה. אני רוצה לדעת מי הקצין שבדק את הדברים. לא פה, בסדר. זה בסדר, זאת לא ועדת חקירה אבל אם אנחנו נמשיך לקבל תשובות אלומות ולא קונקרטיות אז אנחנו נמשיך ולא נרפה. יתחדש המושב ונגיש כל שבועיים בקשה לדיון שליש ואחת לחודש יהיה דיון מעקב ובפעם הבאה אנחנו כן נקרין סרטונים. אני בכוונה לא מקרים סרטונים כי תעזבו, המטרה שלי היא לא לעשות שיימינג לשוטר כזה או אחר אבל אם אנחנו לא נקבל תשובות קונקרטיות על הפגיעה בנעמה לזימי - - - זאת בושה שיושב-ראש הכנסת לא דורש את זה אבל לדעתי אני כבר אמרתי אינספור פעמים על מה יושב-ראש הכנסת עשה למעמד הבית ולמעמד החסינות הפרלמנטרית אבל זה לא פוטר אתכם מהעניין. איך עד לרגע הזה לא הגבתם על מה שקרה עם נעמה לזימי? איך עד עכשיו אתם לא מסבירים מדוע שוטרים שרואים אותם, תולשים כבלים של מגפונים בסיטואציה שהיא לא של מאבק? הם לוקחים מגפון ומשמידים אותו, מה קרה עם אותם שוטרים? אני דורש התייחסות לנושאים הללו. אני לא יודע אם יש פה נציגת מחלקת המשמעת אבל אני מבקש לדעת. בדיון שהתקיים כאן באוקטובר או בנובמבר אם אני לא טועה, קיבלנו מספרים. הממ"מ הגיש לנו דו"ח ואני מבקש לקבל מספרים עדכניים ממחלקת המשמעת של המשטרה לגבי כמה הליכים משמעתיים בוצעו על הפעלת כוח בניגוד לפקודות נגד מפגינים בחצי השנה האחרונה. האם נפתחו חקירות מח"ש ואיך הן הסתיימו? מאז שנפגשנו לאחרונה, מח"ש העבירה את התיק של השוטר שדחף אותי באלימות בהפגנה, לטיפול משמעתי. שאלו אותי את עמדתי ואני אמרתי שאני סומך על ההחלטות שלכם, כמובן. השוטר הורשע ואחרי זה הוא זוכה בהליך פיקודי. תתקנו אותי בשמחה ואני אשמע. זה העדכון שאני קיבלתי מהמשטרה, אם זה לא נכון אז נהדר. אם יש פה נציגה של מחלקת משמעת אז אני אשמח לקבל את המספר של כמה שוטרים הועמדו לדין משמעתי בעקבות התלונות שהוגשו. הדבר האחרון נוגע למכתב השני. אני רוצה להזכיר שרק השבוע המשטרה ביקשה הארכת מעצר של שבעה ימים למפגינים בכבישי הדרום, שקיבלו היתר להפגנה ולטענת המשטרה הם הפרו את תנאי הרישיון והתנגדו לפינוי מהכבישים. המשטרה ביקשה שבעה ימי מעצר, בית משפט שלום אישר יומיים של מעצר לאותם מפגינים ואחרי זה הם נשלחו למעצר בית שהסתיים אתמול. זאת הפגנה שקרתה ביום ראשון אז שבוע של מעצר, חמישה ימי מעצר. הפניה השנייה שלנו הייתה בנוגע לאירוע שהתרחש בתל אביב עם אדם שמוכר היטב למשטרה ובכל מוצאי שבת הוא שם, מעורר פרובוקציות ורודף אחרי מפגינים. אני אישית ראיתי אותו תוקף מפגינים. האדם הזה שהוא חלק מחבורה אלימה שחוזרת בכל פעם לאותו מקום ומעורבת בעוד מקרי אלימות, כולל בשבת האחרונה בתקיפה של מפגינים בחמישה מוקדים שונים, ריסס גז פלפל ישירות לתוך פנים של מפגין אזרח ותיק. האיש נעצר ושוחרר אחרי כמה שעות. בערב יום הזיכרון האחרון, אחרי טקסים עם המשפחה השכולה של רעייתי ומשפחות של חברים, אני נסעתי לבית החולים, לחדר המיון במאיר כדי ללוות אנשים שהותקפו באלימות באמצעות סלעים, אחרי הצפייה בטקס הזיכרון המשותף שרבים מאיתנו לא משתתפים בו ורבים מאיתנו מתנגדים לקיומו. נו, אז מה? מאות אנשים צבאו על בית כנסת, זרקו סלעים לעבר חלונותיו. המשטרה פינתה בחוליות קטנות כי היא לא הצליחה להשתלט על האירוע, במשך שעתיים היא הוציאה בכל פעם חמישה אנשים לרכבם, עטופים בשוטרים – דרך אגב, שם לא מצאנו את חיילי היחידה הטקטית נערכים לאירוע למרות ששם היו התרעות – ולאחר מכן נעצרו שלושה אנשים והם שוחררו אחרי כמה שעות. מכיוון שנושא המעצרים הוא לא באחריות הפרקליטות אלא באחריות המחוזות, אני רוצה להבין את האכיפה הבררנית. אני רוצה להבין איך מצד אחד, מפגינים מבלים חמישה ימים במעצר, שלושה ימים במעצר מאחורי סורג ובריח ויומיים במעצר בית ואנשים שמרססים גז פלפל לתוך העיניים של אזרח ותיק, שמוכרים למשטרה כחבורה שמגיעה בכל מוצאי שבת ורודפת אחרי אזרחים אחרי שאתם כבר לא נמצאים שם, משוחררים אחרי כמה שעות. תסבירו לי איך אין שום הליך בעניין רעננה. המשטרה לא ביקשה הארכת מעצר ועד לרגע זה לא ברור מה קורה עם התיקים. את שתי הסוגיות האלה אני מבקש לברר ואני רוצה לומר משהו, אדוני. אני יודע שליבך לא גס ואתה לא עושה את הדיונים האלה כדי שנעביר ווי. אתה רואה שאני מדבר על דברים מאוד קונקרטיים ואנחנו לא נרפה מהנושא הזה. מבחינתנו, אנחנו מפגינים הרבה מאוד כבוד למשטרת ישראל, עסוקים כל הזמן ביחד איתך ובהובלתך במחשבה איך לעזור למשטרת ישראל להתמודד עם אתגרים שהם באמת בלתי נתפסים, מלחמה, מחאה ציבורית, גל פשיעה מטורף ורצחני שמפיל חללים, עלייה מטורפת במספר ההרוגים בתאונות דרכים ובכל מחוז – אני לא משווה – שחיטות שלטונית גבוהה. בכל מקום שאתה נוגע אתה מבין שמשטרת ישראל צריכה להיות פי שתיים ופי שלוש, גדולה בכוח האדם שלרשותה. אנחנו פה כדי לעזור לכם אבל הכבוד שאנחנו נותנים למשטרת ישראל והגיבוי שאנחנו נותנים לכם בהגנה על שלום הציבור, לא יבואו על חשבון החובה שלנו להגן על שלום הציבור, כולל על ציבור המפגינים. אנחנו לא נרפה מלקבל תשובות ברורות ולקבל מספרים של כמה שוטרים הורשעו בהליכים משמעתיים, כמה נענשו בהליכים משמעתיים ואיזה תחקיר בוצע על האירועים שאנחנו ביקשנו מכם לחקור בירושלים, פה מול הכנסת? אני רוצה לדעת ממחוז ירושלים מה בוצע עם הפניות של חברי הכנסת, כולל חברת כנסת שפשוט ספגה מכות נאמנות משוטרים שידעו שהיא חברת כנסת. אני מבקש לקבל התייחסויות ענייניות לכל אחת מן הסוגיות שהעלנו. תודה, אדוני. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, חברת הכנסת גלעד קריב. אין שום ספק שהבאת לידי ביטוי ופירוט את המכתבים ששלחתם ואת הצורך לקיים פה בירור מעמיק על תהליך הפקת הלקחים והיישום שלהם. אני אבקש עכשיו מהאנשים הנוספים שהגיעו לכאן ורוצים להביע את דעתם או את עדותם, לקחת בחשבון את לוח הזמנים שעומד לרשותנו. מי שרוצה גם לשמוע בסוף את המשטרה ואת משרדי הממשלה שידע שהדיון הזה יסתיים ב-10:00. אם אתם רוצים לקבל אחר כך את התשובות בכתב אז זה גם בסדר. אני מעדיף - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, לא. מכיוון שהדיון הוא שלנו, אני מבקש שב-09:30 - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> להפסיק את כולם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש שזה יהיה ב-09:30. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, אני איתך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יש חצי שעה וזה זמן ראוי למספיק דוברים. אנחנו פה כדי לקבל תשובות. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יפה. בבקשה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש להתחיל לקבל תשובות ב-09:30 כי ב-10:00 אני גם מנהל דיון שגם המשטרה אמורה להגיע אליו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע, בגלל זה סיימתי ב-10:00. תודה, גלעד. אופק, בבקשה ורק תציגו את עצמכם לפרוטוקול. << דובר >> אופק בלמקר: << דובר >> אופק בלמקר, בן 16, פעיל מחאה בנוער למען חטופים. אני רוצה להתחיל את דברי בלהגיד שהנושא של אלימות משטרתית זה לא רק נחלתה של מחוז ירושלים ולצערי, אנחנו רואים את זה בהרבה מקומות, כמו שגלעד אמר, גם במחוז תל אביב. אני רוצה לשתף סיפור שבתפיסה שלי, הוא מייצג פה את כל הדיון. כשאני עליתי בפעם הראשונה להפגין בירושלים, התגובות שקיבלתי מהסביבה שלי – גם מהמשפחה וגם מהסביבה שלי במחאה – זה "תיזהר, המשטרה שם מאוד מסוכנת". זאת אומרת, מעבר לזה שהסכנה טמונה באלימות עצמה, היא נמצאת גם באופן שבו כל אירוע מחאה של כל ציבור עלול להפוך מאוד מהר לאירוע שהוא אלים ומסוכן. בתור בן נוער אני שומע מהסביבה שלי את השאלה אם אני לא מפחד לצאת להפגנות ולצערי, לפעמים התשובה היא כן כי נוצר מצב שבעקבות ההפרה החוזרת של הנהלים, אני לא יכול לסמוך על זה שההגעה שלי להפגנה שהיא מאושרת בהכרח תשמור על הביטחון שלי כי כמו שאמרתי, ההגעה לכל הפגנה מאושרת עלולה להסתיים באלימות. אני רוצה לפנות ברמה האישית אל השוטרים. אני מעריך אתכם ואת תפקידכם אבל בכל זאת אני רוצה לדבר על הנושא של נהלים בתוך הפגנה. כמו שגלעד אמר, יש גם שימוש במכת"זית שאני נפגעתי ממנו כמה פעמים, גם שוטרים שמחליטים להיות רעולי פנים מאיזושהי סיבה ויש תחושה שחלק מהשוטרים באים לעשות את התפקיד שלהם נאמנה וחלק מהשוטרים מגיעים מתוך איזושהי אוריינטציה פוליטית ופועלים במוטיבציית יתר והרבה פעמים באלימות מאוד גסה. ראינו גם דחיפות, הטחות וגם אגרופים של ממש שאלו דברים שיותר מזכירים לנו קטטה ולא פעילות אכיפה. אני רוצה להמשיך ולדבר על הנושא של מעצרים. גם חלק מהאנשים שנעצרים נשארים לילה והרבה פעמים ללא סיבה. בבוקר אחרי, בית המשפט משחרר אותם וגם אומר הרבה פעמים באופן מאוד ברור שלא הייתה סיבה למעצר. יש הרבה פעמים תחושה שהמעצרים האלה הם איזושהי פרקטיקה של ענישה. הפרקטיקה של הענישה הזאת מגיעה גם באלימות שהרבה פעמים המטרה שלה היא לדכא ולהפחיד את המוחים. אני חושב שביחס בין מפגינים לשוטרים היה ראוי שבתוך המחאה, אנחנו נדע לעשות את התפקיד האזרחי שלנו כשהציפייה שלי כאזרח היא שנדע להפיק את המסקנות ולא לחזור על הנושא של הפרת הנהלים כי זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו מנהלים דיון כזה, כמו שאמר היושב-ראש. יש איזושהי תחושה שאין שיפור. אנחנו ממשיכים עם החרמות ציוד והשחתה שלו וממשיכים עם אלימות. ראוי שניקח את הדיון הזה ברצינות וננסה להגיע למסקנות. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, אופק. אלו דברים חשובים ועוד מבחור כזה צעיר, על אחת כמה וכמה. כל הכבוד. יעל, בבקשה. << דובר >> יעל ביטון: << דובר >> תודה רבה על זכות הדיבור. תודה לחבר הכנסת גלעד קריב, לכם וליתר חברי הכנסת על היוזמה. אנחנו ביקשנו את זה. אני חברת מועצת העיר ירושלים ונמצאת במחאה כבר כשמונה שנים. אני רוצה להגיד שאני לא יושבת פה היום רק כמפגינה אלא גם כשליחת ציבור. רק לפני שבוע התכתבתי עם מפקד מחוז ירושלים, אמיר ארזני בשם סייעתי, האיחוד הירושלמי, לגבי ההפגנה של הפלג הירושלמי עם הבואש שפגע לנו בתיירות שאנחנו נלחמים עליה – אני מחזיקה את תיק התיירות – ומה שאני מנסה לומר פה זה שאני לא יושבת פה רק בשם המחאה הפרטית שלי, שאני נמצאת בה לילה ויום. חשוב לי שמשטרת ישראל תישאר ממלכתית וכשהשוטרים עומדים מול כל מפגין ישראלי באשר הוא, בגליל, במרכז, בצפון, הוא יחוש שהשוטר והמפקד משרתים את החוק במדינת ישראל ושהוא חף מעמדה אישית. זה לא משנה, אני בטוחה שלעיתים קרובות עומדים מולי שוטרים שהיו יכולים בכל מצב אחר לעמוד איתי ואני יודעת את זה. חלקם אפילו אמרו לנו את זה. אי-אפשר להאשים אותי באיזושהי עמדה לא אמפטית למשטרת ישראל, אני נשואה לשוטר פעיל והאחיין שלי נפל ב-7 באוקטובר במדי משטרת ישראל ,מהימ"מ, בצומת שער הנגב. לי יש רק אהדה לשוטרים ולכוחות הביטחון. שירתי בצבא במשך 22 שנים, אני קצינת נפגעים והייתי רמ"ד נפגעים. אני וודאי לא אנטי פטריוטית או אנטי ציונית, להפך. לי יש דיבור יחסית טוב עם שוטרים, כולל אחד שיושב פה מולי כרגע וחווינו גם חוויות טובות מול שוטרים ומפקדים אבל בסוף, אני אישה בת 62 ודוחפים אותי, מרביצים לי ושוטרים מסוימים מדברים אלי בשפה ואני אומרת להם "אתה יכול להיות הבן שלי ואת יכול להיות אחיין שלי. מה אתה יודע עלי? אתה בטוח שאני פרו-פלסטינית עוכרת ישראל?". חייבים לעצור את זה. זה כמעט יכול להיות הילדים שלנו בסיטואציות כאלה ואחרות אבל אנחנו גם יכולות להיות האימהות, הסבתות והדודות. אני מכירה את אנשי המחאה לפני ולפנים ואני אומרת לכם שאנחנו רובנו ציונים, פטריוטים, ממלכתיים, אוהבי ישראל ואנחנו רוצים להגיע למציאות נורמלית שבה כל ישראלי באשר הוא, בכל נושא, יהיה יכול לשמור על זכות המחאה ועל זכות הביטוי בחופש מלא. רובנו, כמעט כולנו איננו אלימים. מעולם לא נקטתי באלימות, להפך. איך שאני מגיעה לזירת הפגנה – ורבים מהיושבים כאן כמונו, כולל גלעד שמייצג פה קבוצה גדולה של ח"כים – ישר באים לשוטרים ויוסי אהרון יעיד על זה, עוד מתפקידו הקודם. אנחנו אומרים "שלום, ערב טוב. תודה לכם שאתם שומרים עלינו". אנחנו מחבקים את השוטרים אבל מהר מאוד, כאילו במטה קסם, באיזשהו שלב מישהו נותן הנחיה והכול משתנה וזה לא קשור למשהו שאני עושה. תכף תדבר פה הגברת פני פסי שתספר את הסיפור שלה שאני מכירה אותו וראיתי מקרים דומים מול עיניי. איך משהו קורה בשנייה. זה ברור לי ואני בכלל לא מתכוונת לשחק פה או להציג. מישהו מחליט שמרגע זה פני הדברים משתנים ואסור שזה יקרה. אני כשליחת ציבור ואני כישראלית, בכל מקום שיהיה, אעשה הכול כדי שכל ישראלי ותהיה דעתו מנוגדת לשלי ב-180 מעלות, יוכל להביע את דעתו בכל שינוי של מציאות פוליטית ולקבל יחס הוגן, הולם, מנומס ומכובד מהשוטרים שאנחנו מאפשרים להם לעסוק בעבודתם. אנחנו האזרחים, אנחנו הריבון וצריך לאפשר את זה. אני מבקשת מכם המפקדים, תעבירו את זה למפקדים שמעליכם ותעבירו את זה בעיקר לשוטרים בכל הסדנאות, במדרשות, במכללה ובקורסים. כמו שאמרתי, אנחנו ישראלים, פטריוטים, ממלכתיים ושוחרי שלום ואהבת אחים. אנחנו לא האויבים שלכם. אנחנו לא היריבים שלכם, לא הפוליטיים ולא בשום זירה. אנחנו ישראלים שזכאים להביע את דעתם בחופש מלא ובלי פחד. כמו שאמר הנער הצעיר הזה, ואני כל כך מעריכה אותך על מה שאמרת, המשפחה שלי, אמא שלי ואחותי בעבר היו אומרות "מה, את לא מפחדת? את לא אישה צעירה, ישברו לך עצם" אבל אני מתעקשת לא לפחד מכם. אני לא מפחדת, אני מעריכה את עבודתכם ומי כמוני יודעת מה אתם עוברים. אתם חייבים לחלחל את החוויה הזו כלפי מעלה וכלפי מטה. שר כזה או אחר הוא חולף, הוא לא צריך להשפיע על הצורה שבה אתם מתפקדים וכבר הוכחתם לנו שזה אפשרי. חווינו אתכם גם בצורה אחרת. תחזרו לנורמליזציה של מה שהיה כאן. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה, יעל. אלו דברים חשובים, במיוחד כשהם נשמעים מאיש ציבור שהוא לא מהבית הזה אלא ממקום אחר. << דובר >> יעל ביטון: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בהחלט חשוב לשמוע את זה. << דובר >> יעל ביטון: << דובר >> אם אפשר, אשמח שפני תדבר כי היא צריכה ללכת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לי פה רשימה ואני עובדת לפי הרשימה. יש מנהלת ועדה אז בואו לא נתערב בעבודתם של אלה שכן עושים אותה. עופר קורן, מי זה? בבקשה. << דובר >> עופר קורן: << דובר >> שלום רב, שמי קורן עופר ואני אזרח פעיל מחאה. אני אתחיל משאלה שהיא באמת מהלב ואני מסתכל בכוונה לכיוון השוטרים. למי אני פונה כשמי שמפחיד אותי ומי שמאיים אלי הוא אותו גורם ואותו גוף שאמור לשמור עלי? אני לא סתם שואל את זה, אני מדבר איתכם באמת. אני די מתחיל פה מהסוף, כשאני רואה מדים וכשאני רואה רכב משטרתי אז במקום להרגיש יותר בטוח, האוטומט שלי נהיה רתיעה וזה לא משהו מבחירה או משהו מודע, זה פשוט אינסטינקט. זה לא אישי וזה לא עניין של הפרצופים של מישהו מכם, יש כאן בינכם מי שאני מכיר אבל זה קשור. אני רואה מדים ואני באמת מפחד. אני פעיל כבר תקופה גם במחאה למען החטופים וגם במחאה החברתית ועד עכשיו הייתה קצת הימנעות מלדבר על אירועים ספציפיים ונקודות ספציפיות אבל אני חושב שהדברים האלה הם כן משמעותיים. זה אני והרבה מאוד חברים שלי וזה גם דברים שראיתי בעצמי וגם תיעודים שאני מקבל מכמה תנועות שאני פעיל בשיתוף פעולה איתן. קודם כול, אני יכול להגיד לכם באופן אישי שנכון להיום אני עם נימול ביד ימין בעקבות אלימות של שוטר ולא, זה לא היה בשטח אלא אחרי שכבר נכנסתי לסוואנה, אחרי שכבר עוכבתי, לא מהווה שום איום ובסך הכול ראיתי שנפל לי הטלפון ושאלתי אותו אם הוא יכול לבקש ממישהו בחוץ שיחפש את הטלפון שלי. מה שהוא עשה בתגובה לזה היה לכסות מכל הכיוונים את הסוואנה, לסגור את הדלת, לסובב לי את היד מאחורי הגב ולאזוק אותי באזיקונים מאחורי הגב עד שהגעתי לתחנה. זה קרה במחוז תל אביב. להבנתי, זה היה שוטר יס"מ בלי שום זיהוי. ביקשתי ממנו ואחר כך ביקשתי משוטרים אחרים לזהות אותו וכרגע, אני מנסה להיעזר במערך העצורים של המחאה בשביל לנסות לזהות אותו כדי שאני יוכל להגיש מח"ש ולהגיש תביעה. זה רק כדי שתדעו. אני יכול להגיד לכם דוגמאות נוספות של אירועים שחוויתי בעצמי או שחברים שלי חוו, אגרופים לפנים עד לכדי דימום, קריעה של חולצות, שבירה של - - - אני ראיתי אנשים שממש שברו להם עצמות, ראיתי אנשים שאושפזו בבית החולים מתקיפות ואני לא מדבר איתכם על סיטואציות של התנגדות אלא אנשים שיושבים על הרצפה והגילאים לא משנים. יותר מזה, חברים וחברות, אנשים שקרובים אלי מאוד מפחדים, פעילים שמגיעים כבר הרבה זמן הגיעו למצב שהם צריכים תקופות של פסק זמן בגלל הנזק הנפשי שנגרם להם מרוב תקיפות ומהידיעה שברגע שהם יגיעו למחאה, זה רק יהיה עניין של זמן כי כבר מזהים אותם אז יתפסו אותם וזה לא משנה מה הם עשו או לא עשו, איפה הם עומדים, איפה הם נמצאים ובאיזה מנח הם באותו רגע בין אם הם יושבים, עומדים, שוכבים. זה לא משנה מה, ימצאו אותם וידעו לקחת אותם ולעצור אותם, לרוב באלימות. מעבר לזה, דיברנו על פעילות מזוהה פוליטית של שוטרים. אתן דוגמאות מחוויה אישית. אני ישבתי על הרצפה וקצין משטרה, לא זוטר, בועט בי ותוך כדי הוא אמר לי "זה המקום שלכם על הרצפה, כמו סמרטוטים". המקרה הזה היה פה בירושלים וגם כן פה בירושלים יום או יומיים לאחר מכן כשאני כבר מעוכב בצד, יושב ומחכה להמשך התהליך ניגש אלי קצין באופן מכוון ואומר לי "מעולה, תמשיכו בהפגנות האלה. אתם רק מחזקים את נתניהו". אני אגיד לכם יותר מזה. כחלק מהפעילות שלי ומתוך אמונה שבאמת יש חשיבות מאוד גבוהה למחאה ולאי-אלימות, במסגרת אחת מהתנועות שאני פעיל איתן טרחתי והלכתי לשתי הכשרות, אלה לא הכשרות רשמיות אבל הכשרות שהיו חשובות לי באופן אישי כדי שאני אוכל להיות אזרח ופעיל בצורה נכונה יותר. הלכתי להכשרה שנקראת מחאה בלתי אלימה שזה ממש איך לפעול בצורה מכובדת שבה מצד אחד, אתה יכול לממש את זכותך ומצד שני, להימנע עד כמה שאפשר ממשהו שיזוהה כאלים. מעבר לזה, הלכתי להכשרה נוספת שנקראת הכשרת Peace keeping שזה איך להיות הבן אדם שלא רק שומר על עצמו אלא גם שומר על הסביבה שלו. אני תוהה לעצמי כי אני לא יודע מה יותר מטריד אותי, העובדה שאני כאזרח מרגיש שיש לי צורך למלא את תפקיד המשטרה במחאות ולהיות זה שמגיע לשמור על אזרחים אחרים או שאני בתור אזרח צריך ללמוד איך להגן על אזרחים אחרים מפני שוטרים. דבר אחרון, גלעד דיבר מקודם על העניין של היחס השונה כלפי מה שנקרא לו "מפגינים מהצד השני" או תומכי הממשלה. זה לא רק ברמה שהם לא נעצרים. אני רואה הרבה פעמים שאנחנו מפגינים באישור, במקומות מוכרים ומתנהלים לפי החוק והרבה פעמים מגיעים פרובוקטורים. לפעמים הפרובוקטורים אלימים מילולית ולפעמים אלימים פיזית. במקרה הטוב, אני רואה שמרחיקים אותם אבל לפעמים זה מגיע למצב שבמקום להרחיק אותם, דוחקים אותנו. יותר מזה, אני ראיתי לא פעם ולא פעמיים שתוך כדי שאותם פעילים צועקים נגדנו, אני רואה אותם דקה וחצי אחרי זה ליד השוטרים, מעשנים איתם ולפעמים זה אפילו על הכביש שלפני רגע פינו אותנו ממנו. אני באמת מקווה ורוצה להאמין שיכול להיות פה יותר טוב ואני באמת מקווה ומאמין שהמשטרה עדו פעם תוכל להיות גוף שאני אוכל לסמוך עליו, להאמין בו ולהרגיש בטוח יותר כשהוא נמצא בסביבה שלי. אני מאוד מקווה שבסופו של דבר, הוועדה הזאת תהיה חלק מהתהליך הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עופר. אני חייב לומר לך שלא כיף לשמוע את הדברים האלה ולא חשוב בכלל מאיזה צד של המפה הפוליטית אני נמצא. פני, בבקשה. << דובר >> פני פסי: << דובר >> פני פסי, אני גם נכת צה"ל. בפברואר 2023 אני השתתפתי בהפגנה נגד ההפיכה המשטרית מול ביתו של ראש הממשלה ברחוב עזה ומשם יצאנו לצעדה. הגענו לרחוב אליאש, בן יהודה ושם עמדו שוטרים בטור ולא נתנו לנו לעבור. אני ניגשתי לאחד מהשוטרים ושאלתי אותו למה הם לא נותנים לנו לעבור ובתגובה הוא דחף אותי דחיפה חזקה, אני נחתי על יד ימין וזה היה כאבי תופת. לקחו אותי לחדר מיון, גיבסו אותי ואמרו לי שיש לי שבר מורכב ואני חייבת ניתוח. בשבוע אחרי זה עברתי ניתוח וכמה חודשים אחר כך עברתי עוד ניתוח. אני עדיין בטיפולים של פיזיותרפיה, ריפוי בעיסוק ומדברים על ניתוח שלישי. הנקודה השנייה היא לא פחות חשובה. אני הגשתי תלונה למח"ש ואני גם שכרתי עורך דין, אני תובעת את המשטרה. "למזלי", הכול מצולם, אני לא הייתי במצב לצלם. דרך אגב, אני זחלתי לשוטר ולא היה לו תג. אני שאלתי אותו לשמו וזה מה שהוא עשה לי, ככה. הוא סירב להגיד לי את השם שלו. הוא מצולם כי כל המפגינים האחרים צילמו. האירוע מתועד ואני ביקשתי ממח"ש את מצלמת הגוף של השוטר ואני קיבלתי, רואים שם בבירור שהוא דוחף אותי. אחרי חקירה של מח"ש הם סגרו את התיק כי הם אמרו שהוא עשה את עבודתו. אני חושבת שזה אומר הכול, שאזרח שווה אפס, זה הכול. יש עדויות, יש ראיות ויש הכול. זהו. היד שלי לא חזרה, זאת גם יד ימין היד הדומיננטית שלי, יש לי זרמים חשמליים כל הזמן ודברים נופלים לי מהידיים. יש לי נכות ביד ימין. זהו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> וואו, כמה שזה כואב. בלי לכאוב את הכאב הפיזי, רק לשמוע. << דובר >> יעל ביטון: << דובר >> הנכות הזאת היא לכל החיים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יעל, את בכנסת, לא במועצה. << דובר >> יעל ביטון: << דובר >> אני יודעת, בגלל זה. זה בגלל זה, למדתי את הכללים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> פה יש סדר. אני מתנצל, פני. אני באמת מתנצל שזה קרה ככה ואני באמת קווה שהנושא הזה יבורר. עורך דין זהבה לייב. << דובר >> זהבה לייב: << דובר >> שמי זהבה לייב, אני עורכת דין. שירתי 30 שנה במשטרת ישראל, הייתי עשר שנים תובעת במחוז ירושלים ואת יתר השנים ביליתי כיועצת משפטית במטה הארצי, באגף החקירות והמודיעין. פרשתי ב-2015 ואני ברחובות מאז הפגנות בלפור. באחת מההפגנות הראשונות שבהן נתקלתי במשטרה, חברה שלי מצאה אותי עם דמעות בעיניים. היא מהרבה לעברי ושאלה אותי "רק רגע, השוטרים הכו אותך?", אמרתי לה שלא אבל התשובה שלי לא בדיוק הייתה מדויקת. הם לא הכו אותי פיזית אבל הם הכו אותי בנפש מכיוון שאני ראיתי את השוטרים בארגון אוכף חוק, בארגון ששרתי בו 30 שנה, מגיעים לשפל המדרגה. ראיתי שוטרים מסתכלים אחד על השני, מכוונים מבט למפגין, מתנפלים עליו ועוצרים אותו סתם כי הוא היה בהפגנה. הוא לא עשה שום דבר, הוא היה לידי והוא לא עשה כלום ובאותה הפגנה הם עטים ככה על אדם בן 70, אמיר השכל, רק בגלל שהוא נחשב לדמות מובילה בהפגנה. מעצרי שווא מימין ומשמאל. בתקופת הקורונה צופפו אותנו במכלאות. ביקשנו לנשום קצת אוויר כי זאת תקופה של מגפה ושום דבר, התנהגו אלינו כפושעים. צעדה שיוצאת לכיוון ההפגנה בירושלים, אישה נכה על כיסא גלגלים, אמא עם ארבעה ילדים, אחד תלוי לה על הצוואר, שניים על קורקינט ואחד פה, אנשים קשישים – יש הברה מפגינים שהם באמת אזרחים ותיקים – אנחנו מגיעים ליד מוזיאון האסלאם וללא התרעה או הודעה שעומדים להפעיל מכת"זית, מפעילים עלינו מכת"זית והסילונים הם בגובה הראש. הנהלים של המשטרה מונחים לפני וגם אז אני בדקתי אותם בדוק היטב. אני מזכירה שצריכה להיות סכנה ממשית לשוטרים ולהפרה של הסדר הציבורי ולא הייתה כזו. הם לא התריעו והם לא הודיעו, הם פשוט ירו עלינו סילונים לכיוון הראש. אדוני, למה אני חוזרת להפגנות בלפור? מכיוון שאותה ממשלה שנגדה היו ההפגנות, לא עשתה דבר כדי לטפל באלימות של המשטרה ולצערי, גם לא ממשלת השינוי. אלימות שלא מטופלת רק גדלה ואנחנו רואים בהפגנות האלה את אותם מצבים. אני עומדת ברחוב יפו וברחוב עזה ואני מפגינה למען החזרת החטופים, ריבונו של עולם, מתקדמת לעברי מכת"זית ויורה בלי התרעה לפי הנהלים. זה היה אותו דבר, בגובה הראש. תפסתי מכסה בבית סמוך שיוצא מרחוב עזה והפתעה, אחרי חמש דקות המשטרה מגיעה למקום ככוח קומנדו, שוטר אוחז בידיים שלי והוא אפילו לא אומר לי מה הוא רוצה. אני בת 67, אדוני וחברה שלי בגילי. הוא בא, משך אותי וגרר אותי. לאן הוא גורר אותי? לרחוב עזה כדי שהמכת"זית תעשה את עבודתה ביתר קלות. במשך שבועיים היו לי סימנים כחולים. אגיד באופן כללי שגם בהפגנות בלפור וגם בהפגנות הנוכחיות אנחנו רואים יישום של פרקטיקות נפסדות שיושמו בשטחים ומיושמות גם עכשיו נגד המפגינים. מפגין לידי צעק למשטרה בכריזה והוא עדיין שמר על חוש הומר, הוא אמר "משטרת ישראל, תרגיעו. זה לא הר הבית". לפעמים נדמה שהמשטרה שוכחת שאנחנו אזרחים שבאים ליישם את הזכות היסודית שלנו במשטר דמוקרטי. הם מתנהגים אלינו כאילו אנחנו פלסטינים שעומדים לקחת להם את החיים בהר הבית או כמו נוח'בות. למה דיברתי על הבכי שלי, אדוני? אני רוצה להדגיש שכשהמכת"זית פעלה עלי והרטיבה אותי עד לשד עצמותי בינואר קר בירושלים, הדבר שהכי העליב אותי והכי פגע בי לא היה הפגיעה של המכת"זית. לא הפגיעה הפיזית אלא העלבון שהרגשתי. אני שירתי בצבא שנתיים, ביקשו ממני להאריך והארכתי, שירתי בכוחות הביטחון 30 שנה, שילמתי מיסים, הבת שלי שירתה שנתיים ושמונה חודשים ביחידת עילית בצה"ל והמדינה שלי, נציגי המדינה שלי פגעו בי. אני אזרחית והם פגעו בי והשפילו אותי. אני לא סתם אומרת את הדברים האלה מכיוון שאני הקמתי צוות משפטי בזמנו בבלפור ועזרתי למפגינים פרו בונו. פסיכולוג שעבד במשך 15 שנה בסיירת מטכ"ל והיה קב"ן בצה"ל עשה מחקר על הטראומה שנגרמת למפגינים בזמן הפגנות. הוא אמר שכאשר עבריינים נפגעים מאלימות משטרה זה איכשהו עובר אבל כשאדם נורמטיבי שומר חוק, נפגע מאלימות משטרתית אז עולמו מתערער עליו מכיוון שהוא מצפה שהמשטרה תגן עליו והיא תספק לו את הכוח לבסס את הזכות שלו ובמקום זה, השוטרים רומסים אותו. הוא מרגיש שבמצב הכי נורא של חוסר אונים, אין לו למי לפנות. אדוני, כשפונים למח"ש זה כאילו שלא עשית כלום, כל התלונות במח"ש נסגרות ולכן, הרבה מפגינים סובלים מפוסט טראומה כי הם חוו אלימות, או באופן ישיר או כשאתה מסתכל ורואה את המפגין לידך חווה או בסרטונים או בסיפורים אישיים וכשאתה נחשף לסיפורים הקשים של המפגינים אז אתה בפוסט טראומה. כולנו בפוסט טראומה, אדוני. אני רוצה להפנות לעוד דבר שלא עלה פה. יש נוהל של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שפורסם באוגוסט 2020, זה תחילת הפגנות בלפור. מה אומר המשנה ליועץ המשפטי? "זכות ההפגנה היא אחת מזכויות היסוד המרכזיות של האדם בישראל, זכות יסוד המעצבת את אופייה הדמוקרטי של המדינה. ההפגנה מאפשרת השתתפות פעילה של האזרח או התושב בתהליכים פוליטיים או וחברתיים ויש בה כדי ללמד על מעורבות חברתית, אזרחית חיובית שראוי לעודדה. מדיניות האכיפה נגד החשודים המבצעים עבירות הקשורות לעצם השתתפות בהפגנות, ראוי שתהיה מדיניות מצמצמת" << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני רק רוצה לציין שכחבר הכנסת שביקש את הדיון, אני אעמוד על זה שיהיה למשטרה זמן לדבר אז תיקחו את זה בחשבון. יש פה עוד נציגים של גופים אזרחיים - - - << דובר >> זהבה לייב: << דובר >> אני - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גברתי, שנייה. אני מדבר עכשיו ואני רק אומר שבניגוד לדיונים הקודים שבהם המשטרה דיברה חמש דקות בסוף – לא באשמתה – אני אעמוד על זה שהמשטרה תתייחס לפניה שלנו אז תיקחו את זה בחשבון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בבקשה, זהבה. << דובר >> זהבה לייב: << דובר >> אני כבר מסיימת עם משפט אחד מאותו נוהל שנראה שהמשטרה מתעלמת ממנו לחלוטין. "על מדיניות האכיפה בנושא זה להיות זהירה ולא לפגוע ברצונו של אדם ליטול חלק בהפגנות ולהביע את דעתו ללא חשש". המשטרה עושה הכול כדי שנחשוש ללכת להפגנות. המשטרה היא כלי שמעורר פרובוקציות כדי לסיים את ההפגנות, כדי לשלוח את כולנו הביתה. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זהבה, תודה רבה על הרחבת היריעה. << דובר >> פני פסי: << דובר >> אפשר להגיד רק משפט אחד? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תפריעי לי בבקשה, תודה. הרחבת היריעה הייתה מאוד חשובה. אני חייב לומר שלא אהבתי את מילות הסיכום שלך. זאת הטחת האשמה שאני לא הייתי הולך איתה כל כך רחוק אבל זאת זכותך אז נתתי לך לומר את זה. הדוברת האחרונה תהיה עינת עובדיה, בבקשה. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> תודה רבה. עינת עובדיה, מנכ"לית מכון זולת. זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו משתתפים בדיון על אלימות משטרתית בהפגנות ואני רוצה להודות לחבר הכנסת גלעד קריב שמעלה את זה באופן עיקש כמעט בכל חודש בוועדה שלך וגם לך, חבר הכנסת פוגל על כך שאתה מאפשר את הדיונים האלה בוועדה. שוב, אני חוזרת על דברי שאמרתי לפני חודש, לדעתי. החוק בישראל מעניק הגנות מאוד חלשות על חופש ההפגנה לצד סמכויות מאוד דרקוניות ונרחבות שיש למשטרה להפעיל כוח בלתי מידתי בהפגנות ובפיזור הפגנות. אני מצטערת, אני יודעת שקשה לדבר על הדבר הזה במשכן הפוליטי הזה אבל אי-אפשר לנתק את העובדה שהשר לביטחון לאומי הוא אדם שבאופן מכוון השתלט על המשטרה ברמה פוליטית. החיבור הזה בין שר שיש לו מטרות פוליטיות להשתלט על המשטרה לצד סמכויות מאוד דרקוניות שיש למשטרה להפעיל כוח בלתי מידתי בפיזור הפגנות ובכלל לדכא הפגנה בכל מיני מישורים, הדבר הזה מביא למצב שבו מה שאמר חבר הכנסת קריב, יש אכיפה בררנית. בשנתיים האחרונות תועדו למעלה מ-1,800 מקרים. זה הדברים שלנו יש עליהם נתונים ואני מניחה שיש עוד תיעוד של אלימות משטרתית. אלימות משטרית אמיתי שקורית לפני ההפגנה, בזמן ההפגנה ובתום ההפגנה כשברוב המקרים, המפגין מורחק מההפגנה באופן בלתי חוקי ואחר כך גם מאיימים עליו ומייצרים מצב של אפקט מצנן כדי לא לאפשר לו לחזור לאותו שטח הפגנה ובכלל, להפחיד. מתוך 307 תיקים שהוגשו למח"ש בשנתיים האחרונות, רק שלושה הסתיימו בכתב אישום. הדבר הזה הוא בלתי נתפס לאור העבודה שאתם שומעים את כל העדויות שיש כאן. מח"ש לא נמצאת כאן אבל זה חלק מהעניין של דיכוי המחאה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש פה. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> מח"ש פה. זה פשוט בלתי נתפס שאנחנו כבר בדיון העשירי אולי שבו מדברים על כך שמח"ש לא נותנת נתונים. אנחנו לא יודעים מה קורה עם הנתונים של תיקים שנפתחים במח"ש. איך זה יכול להיות שרק שלושה תיקים הסתיימו בכתב אישום? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תכף נשמע, עינת. את חוזרת על זה שלוש פעמים רק שאת לא מקשיבה גם לחברות שלך וחבל. כן, בבקשה. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> אני רוצה להציע לוועדה את הדבר הבא, אנחנו הגשנו הצעת חוק מאוד מקיפה שמטרתה להיאבק באלימות משטרתית. חבר הכנסת גלעד קריב וחברי כנסת נוספים חתומים על הצעת החוק הזו ואני מבקשת מהוועדה לאמץ עקרונות מתוך ההצעה הזו ולהוביל בתוך הוועדה הזו תיקונים נדרשים. זה לא יכול להיות שאין נהלים ברורים של פיזור הפגנות ולא יכול להיות שמפקד בשטח מחליט. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש נהלים ברורים. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> הנהלים הם לא ברורים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עינת. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> הנהלים הם לא ברורים. להגיד שיש נהלים ברורים זה דבר שהוא לא נכון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עינת, תודה. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> לא, ממש לא. כשמפקד בשטח - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם לא עונים עכשיו. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> משפט אחרון. כשמפקד בשטח מקבל החלטה – בלי שאף אחד יודע ובצורה לא שקופה – שהוא מעלה את מסוכנות ההפגנה מבלי שההפגנה היא באמת מסוכנת - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, עינת. תודה רבה. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> הדבר הזה הוא בניגוד לנהלים שלכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> עינת, תודה. אם את באמת רוצה להריץ פה איזושהי הצעת חוק שיש בה הגיון, אני ממליץ לך לבוא אלי. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> אחלה, מעולה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תביאי אותו אלי, בסדר? << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> הקואליציה יודעת להעביר הצעת חוק טוב יותר ומהר יותר מהאופוזיציה ויסלח לי חברי – והוא באמת חבר שלי – גלעד קריב. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> לא, זה משהו שאפשר לעשות במשותף. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יש לי עניין. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> אני אשמח. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> את רוצה שזה יעבור? << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תבואי אלי בבקשה. << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> מעולה, תודה רבה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני מבטיח לך לשבת גם עם גלעד על העניין הזה, בסדר? << דובר >> עינת עובדיה: << דובר >> מעולה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ממ"מ, בבקשה. << דובר >> נורית יחימוביץ' כהן: << דובר >> תודה ליושב- הראש. ד"ר נורית יחינוביץ' כהן, ראש תחום ביטחון פנים במרכז המחקר והמידע של הכנסת. אני אתייחס בקצרה לשתי נקודות שעלו כאן גם מהאזרחים שדיברו וגם חבר הכנסת גלעד קריב. לגבי המכת"זיות והבואש אני קודם כול רוצה לציין שאנחנו התבקשנו להכין מסמך מקיף ומעמיק בנושא הזה. אנחנו פנינו למשרד לביטחון הפנים בבקשה לתגובה של המשטרה ולא קיבלנו כזו במשך בערך חודשיים, עד עכשיו. אנחנו מקווים שנקבל את התגובה מהמשרד כי אנחנו חושבים שמאוד חשוב שהתגובה הזאת תהיה במסמך לצד תגובות של גופים אחרים שכן השיבו לנו. הנושא השני שכבר עלה ובטח יעלה עוד מעט בתגובות של מח"ש והמשטרה זה השאלה של מה קורה מבחינת טיפול בתיקים ובעיקר, מה קורה בממשק בין מח"ש לבין מחלקת המשמעת. אזרחים לא פונים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה נושא שנדון פה. התפר הזה הוא בעייתי מאוד. << דובר >> נורית יחימוביץ' כהן: << דובר >> אזרחים לא פונים למחלקת המשמעת בעצמם, אזרחים פונים למח"ש ואזרחים פונים לית"צ, היחידה לתלונות הציבור. לפי העניין ולפי הסמכויות, הגופים האלה מעבירים ביניהם את הטיפול בתלונות. לפי הנתונים שיש לנו, רוב המידע שמגיע למח"ש או רב התלונות לא מגיעות למחלקת המשמעת. יש לנו נתונים גם על מה שקורה מבחינת מחלקת המשמעות. דרך אגב, הנתונים שקיבלנו על ההעברות האלה ממח"ש וממחלקת המשמעת הם לא אותו דבר אבל אם אני אתייחס רק למה שקיבלנו ממחלקת המשמעת לגבי תיקים שנפתחו בשנת 2023 אז מח"ש העבירה למחלקת המשמעת 19 תיקי שימוש בכוח במסגרת הפגנות כאשר בשלושה מהם מח"ש החליטה על דין משמעתי וב-16 מח"ש החליטה שהיא תבקש ממחלקת המשמעת לבחון צעדים משמעתיים. מתוך שלשת התיקים שבהם מח"ש החליטה שצריך להעמיד לדין משמעתי, בשני תיקים השוטרים הופנו לשפיטה באפיק שנקרא דן יחיד – זה האפיק שהוא יותר מקל – ובתיק אחד, במועד שבו קיבלנו את הנתונים הטיפול עדיין לא הסתיים. בנוסף לזה, מתוך 16 התיקים הנוספים שהגיעו עם המלצה לצעדים משמעתיים, תיק אחד נסגר בלי צעדים משמעתיים, תיק אחד הועבר לטיפול מערכתי – זה גם דבר שמחלקת המשמעת יודעת לעשות וזה דבר חשוב – ועוד תיקים אחרים הועברו לאפיקים מקלים כמו הערת מפקד, טיפול בית"צ או שני הדברים יחד. לסיכום, חשוב להבין שמח"ש לא מטפלת בכל התלונות שמגיעות אליה, הרבה פעמים בגלל חוסר סמכות ובמקרה הזה, זה המקום להכניס את מחלקת המשמעת לתמונה ולא ברורה לנו האם זה קורה בכמות מספקת. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה רבה. אלו נתונים חשובים למרות שחסרים נתונים. אנחנו נראה שאנחנו באמת משלימים אותם. תודה, נורית. ר<< דובר >> נורית יחימוביץ' כהן: << דובר >> רק אגיד שיש עוד הרבה נתונים המסמך אבל בגלל קוצר הזמן - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ברור, אתם תוציאו את זה במסמך. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נורית יחימוביץ' כהן: << דובר >> זה במסמך שנמצא באתר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רגע לפני שנעבור למח"ש אני רוצה לשמוע את הסנגוריה הציבורית. ירון ישי איתנו בזום? << דובר >> לאה גופר: << דובר >> שרון. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> ישי שרון. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> קדימה, יש לך דקה. תתמצת בבקשה. << דובר >> ישי שרון: << דובר >> רק אגיד שאנחנו כמובן לא מייצגים את המקרים הספציפיים שהועלו כאן אז אין לנו מידע קונקרטי לגביהם. כידוע, הסנגוריה הציבורית מתריעה מזה שנים על תופעות של אלימות משטרתית, בעיקר כלפי אוכלוסיות מוחלשות. לצערו הרב, אני רוצה להתמקד בצינור של מיצוי הטיפול בתלונות על אלימות משטרתית. זהבה לייב – ששמחתי לראות אותה – באמת ציינה נכון. לפי הנתונים שלנו, הרוב המכריע של התלונות שמוגשות על ידנו למח"ש בגין אלימות משטרתית, נסגרו ונגנזו בכלל בלי חקירה, למעלה מ-80%. גם שיעורי ההעמדה לדין הם מזעריים. מבקר המדינה אישש את תמונת המצב העקומה הזאת לפני שנים רבות והמליץ על שורה של תיקונים לליקויים הללו. לצערי הרב, הדברים לא התקדמו מאז. אני רוצה להגיד משהו כללי לסיום. אני חושב שהדברים ששמענו כאן מהדוברים באמת ממחישים תופעה שגם אנחנו רואים עם הלקוחות שלנו. הרבה פעמים כוח מופרז של שוטר על האזרחי במקרה ספציפי בשילוב עם הטיפול הלא מספק של מח"ש ושל גורמי המשמעת במשטרה, ברמת משאירים את האזרח לא רק פצוע וחבול מבחינה פיזית אלא עם תחושה של השפלה, של ביזוי ושל חוסר אמון. בסופו של דבר, גם אמון הציבור במערכות הללו נפגע אנושות. תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה, ישי. כמו תמיד חשוב לשמוע אותך. משרד המשפטים, גבריאלה ואחרי זה מח"ש. בבקשה. << דובר >> גבריאלה פיסמן: << דובר >> בוקר טוב, אדוני. אני לא אתייחס לכל הטענות שעלו. עלו טענות רבות ותיאורים לא פשוטים, גם מהעדויות וגם מהדברים של חבר הכנסת קריב. אנחנו מקבלים לא מעט פניות בהקשרים האלה. פניות פרטניות מטופלות על ידי המחלקה לחקירת שוטרים ולגבי פניות עקרוניות כן מתקיים דיון אצלנו וכך היה גם בהקשר של הדברים שביקש לגביהם התייחסות חבר הכנסת קריב בהקשר של התפיסה של שלטים. אני רק אבהיר את המצב המשפטי בהקשר הזה. המשטרה לא מוסמכת לאסור על הנפת שלטים שאין בהם סמל או דגל מכוח סעיף 82 לפקודת המשטרה. כלומר, אין סמכות למשטרת ישראל להסיר שלטים במסגרת מחאות או הפגנות אלא בהתקיים מצבים מסוימים מאוד חריגים. התנאים האלה מתקיימים מכוח סעיף 151 לחוק העונשין, כשאין בכוחה של המשטרה למנוע את הסכנות לסדר הציבורי בדרך אחרת, לרבות אכיפת החוק על המפריעים בהפגנה. על פניו, ממה שעלה כאן בדברים נראה שיש פער בין ההנחיות של המשטרה שקיימות גם בהקשר הזה לבין ההתנהלות של השוטרים בשטח. שוב, אני לא מכירה את האירועים הספציפיים אז אני לא אוכל להתייחס באופן נקודתי. מבחינתנו, הדגש זה שההנחיה של המשטרה וגם ההנחיה שלנו בהקשר הזה היא שהסמכות להורדת שלטים קמה רק במקום שבו יש סמכות לפזר את ההפגנה ושיקול הדעת של השוטר בשטח מעלה שהורדת השלטים תמנע את פיזור ההפגנה ותבוצע כאקט מידתי יותר לפגיעה בחופש הביטוי. למעשה, הסמכות הזאת קמה כשאנחנו מדברים עבירות פליליות מובהקות. בהקשר של הסתה צריך להבין שהסרה של השלטים ללא תיעוד בשטח וללא בחינה בהמשך של קיומן של עבירות הסתה על ידי גורמי החקירה במשטרה או בפרקליטות היא בעיתית ועלולה לעורך דין קושי. לכן, באותם מקרים שעל פניו מדובר לכאורה בטענות של הסתה, נראה שאפשר שגם הדבר הזה נעשה שלא בהתאם להנחיות המשטרה. אלו הדברים שרציתי לומר בהקשר הזה. כן אגיד שבהמשך לדיונים שהתקיימו אצלנו, המשנים ליועצת המשפטית לממשלה הנחו את משטרת ישראל לחדד לדרגי השטח את ההנחיות ואת הנהלים בהקשר הזה. אני לא יודעת על אילו אירועים דובר כרגע ומתי הם התרחשו אבל יתכן שהדברים בשטח כבר התחדדו והיום הם פועלים אחרת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה גבי, תודה רבה על הדברים החשובים האלה. המשנה למח"ש, בבקשה. << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> בוקר טוב לכולם. אני אתייחס לחלק מהדברים לא לפי הסדר שהם נאמרו. קודם כול, חלק ניכר מהדברים שמצוינים במכתב של חבר הכנסת קריב, כשאנחנו נתקלים בהם אנחנו מעבירים אותם למחלקת משמעת. אני מיד אסביר את הממשק הזה אבל כל מה שנוגע להיעדר תגי זיהוי או שוטרים רעולי פנים זה כמובן אסור בתכלית האיסור אבל זאת עבירה על פקודת המשטרה, זאת עבירה שהיא משמעתית מנהלית, היא איננה מקימה עבירה פלילית. לפחות בשיח שהיה לנו עם הגורמים במשטרה, אני ידוע שהם נלחמים בתופעה הזאת ויש איסור מוחלט לבוא רעולי פנים, זה לא קשור למי אתה או מה אתה. אני מניח שאם האיש הוא מסווג אז לא יביאו אותו להפגנה ברחבי ישראל ולכן, במשטרה אין מחלוקת על הדבר הזה, זה אסור. כך גם לגבי אמירות בעלות אופי פוליטי. אני יכול להגיד שבחלק מהמקרים אנחנו נתקלים באמירות גזעניות נוראיות וגם לגבי זה, המעשה כשלעצמו איננו עבירה פלילית. אנחנו מעבירים את זה מיד למחלקת משמעת, לרוב עם המלצה לנקוט בצעדים מידיים. בעיניי, זה לפעמים יותר חמור מחלק מהדברים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם עוקבים אחרי התהליך הזה? << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> כן. בכל רבעון אנחנו מקבלים או אמורים לקבל דיווח חוזר על התיקים שלנו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ה-"אמורים" לא מצא חן בעיניי. << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> אני זהיר. אנחנו מקבלים ואנחנו בשיח יומיומי עם מחלקת המשמעת. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתה יכול להציג פה? כל הדוברים ברשות חבר הכנסת גלעד קריב ביקשו להציג פה איזשהם נתונים כמו כמה הועברו ומה התוצאות. << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> אני אומר לאדוני. כמו שאמרו כאן מהממ"מ, אנחנו העברנו וזה מפורסם ברשת. אנחנו העברנו מכתבים מאוד ארוכים גם לאדוני וגם לחברת הכנסת נעמה לזימי. כשמבקשים נתונים אנחנו מפלחים אותם ונתונים. יש הרבה מאוד נתונים עם טבלאות ומספרים, כולל על ההפגנות. אני לא זוכר את זה בעל פה, כמובן אבל זה נמצא באתר, רואים את זה וגם האזרחים יכולים להיות חשופים לזה. ככול שנדרש, אנחנו נציג את זה בנוסף, כמובן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אז אני כבר אומר לך שתידרשו. << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> בסדר, הממשק ביננו לבין מחלקת משמעת כשמדובר - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> רונן, אתה חייב להבין שמעבר לעובדה שזה מפורסם באתר בשפה שבה משתמשת המשטרה או מח"ש, אני רוצה לעשות את זה נגיש לאזרחים. אין שום סיבה שאזרחי מדינת ישראל לא ידעו שיש כך וכך שוטרים שהוגשו נגדם תלונה וכך וכך שוטרים שנשפטו. בלי שמות אבל כדי שלתושבי מדינת ישראל תהיה התחושה – כי הם מדברים פה הרבה מאוד על תחושה – שהדברים באמת גם מטופלים.. << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> כמובן השקיפות היא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> כדי שאף אחד פה לא יפקפק אגיד שאני אחזק ואמשיך לחזק את משטרת ישראל כי אין לנו משהו אחר אבל יחד עם זה, אם בתוך המשטרה לעיתים ימצא פה ושם איזשהו תפוח רקוב שצריך לטפל בו אז אני אדאג שיטפלו בו. זה הכול אבל אם לא נקבל נתונים אז לא נדע במה לטפל. בבקשה, רונן. << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> השקיפות היא חשובה, כמובן. יש מקומות שדיברו עליהם והם כן מעלים חשד לעבירה פלילית. לצערי, הפתרון הפלילי הוא קצר מכיוון שהעניין הראייתי הוא מאוד מורכב אבל כשיש ואנחנו הולכים - - - ממש במקרה בדיוק קיבלתי הודעה שלפני משהו כמו 25 דקות, תוך כדי שאנחנו כאן בדיון, ניתנה הכרעת דין בתל אביב על אירוע מ-1 באפריל 2023 של פרש עם סוס שהצליף במתלוננת – "מתלוננת", אני לא אומר את שמה אבל שמה מפורסם אז אין בעיה – וגם הסוס דרך עליה. אנחנו ראינו את האירוע המתועד הזה וחשבנו שהוא עולה כדי עבירה פלילית ולא משמעתית אז הוגש כתב אישום וממש עכשיו הייתה הרשעה. הספקתי להסתכל על הכרעת הדין והיא מאוד חשובה בעיניי. זה 28 עמודים שבהם בית המשפט מפרק את הכול. יש שם פרק שבו הוא מדבר על הסוס ורוכבו – ככה בית המשפט מתאר את זה – והוא מדבר על המשמעות של שימוש יתר במושכה ואני חושב שצריך ללמוד את פסק הדין הזה גם בצד הזה של השולחן. אני בטוח שהמשטרה תעשה את זה ואני כבר יודע שהם בקשר איתנו. חלק מהמקרים לא מבשלים. כשאנחנו חושבים שהאירוע הוא אירוע שיותר מתאים לדין המשמעתי - - - כשמפעילים דין משמעתי כמו שצריך אז לעיתים הוא הרבה יותר אפקטיבי מהפלילי שלוקח שלוש, ארבע או חמש שנים ומצריך ראיות. זה הברה יותר אפקטיבי גם מבחינת המסר. כשמדובר בשימוש בכוח, אנחנו הסמכות המחליטה. אנחנו מורים למחלקת משמעת להגיש כתב אישום וביתר המקרים, יתר העבירות יכולות להיות מקרים מאוד חמורים. שמענו חלק מהן וגם בתור אזרח, הלב שלי נחמץ. מדובר גם באנשים שהיו בצד הזה או במקרה בצד ההוא ואנחנו גם יכלנו להיות בצד הזה. אנחנו שומעים גם נערים וגם אנשים מבוגרים וזה באמת עושה כווץ' בבטן. במקרים אחרים אנחנו ממליצים אם אנחנו חושבים שיש המלצה ואם לא אז אנחנו מעבירים לטיפול מחלקת משמעת. אני אומר שמבחינתנו, ביומיום אנחנו מיידעים את מחלקת משמעת לא רק בתיקי שימוש בכוח. הייתה ועדה שלמה שהוקמה ואמרנו שמבחינתנו, כל תיקי מח"ש חשופים ופתוחים בפני משטרת ישראל מחלקת המשמעת. הם יודעים שנפתח תיק, יש להם ממשק ואנחנו מעבירים את כל חומר החקירה, בוודאי כשאנחנו מתבקשים. יש מקומות שבהם אנחנו יוזמים ולא רק בתיקי מעצר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זאת אומרת שכשאתם מעבירים בקשה או המלצה לדיון משמעתי, אתם גם מעבירים את כל התיק עם כל התלונות? << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> כן ויותר מזה, בחלק מהמקרים אנחנו מעבירים עוד בשלב החקירה בגלל שזה שהחקירה נגמרת בעוד חודשיים זה לפעמים מאוחר מידי ויש אמצעים מנהליים שהם יכולים לנקוט כמו השעיה, חופשה כפוי או פיטורים. אנחנו מעבירים את המידע והוא חשוף בפני מחלקת משמעת של משטרת ישראל. כשהם מבקשים הם מקבלים את כל החומר, גם באמצע חקירה כשאף גוף לא מקבל את זה כי באמצע חקירה לא מעבירים חומרי חקירה. עניין נוסף הוא לגבי חברי הכנסת. לגבי אחד מהמקרים שתוארו כאן, הייתה פניה לחברת הכנסת. האירוע היה ב-1 באפריל 2025 וב-3 במאי 2025 - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> חבר הכנסת נעמה לזימי. << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> לפני שבועיים נמסרה תלונה. התיק עדיין בחקירה, כמובן ולכן אני לא אוכל למסור לגביו פרטים אבל אנחנו מטפלים גם בעניין הזה. אני כן יכול לומר שבחלק מהמקרים, לא מזהים את חברי הכנסת וכשמזהים אותם, לפעמים יש אירועים שמגיעים למה שתיאר חבר הכנסת גלעד קריב. אני יכול לומר שנעשית עבודה, גם במשרד המשפטים וגם בשיתוף המשטרה, להנחות את השוטרים שחלקם לא יודעים איך להתמודד או מה מותר ומה אסור. אני יודע שזה מצוי בעבודה ואפילו בעבודה אינטנסיבית וצריך לקדם את זה כמה שיותר מהר, בוודאי מבחינתנו. << דובר >> יעל ביטון: << דובר >> הקהל מעדכן את השוטרים אם הם לא - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, סליחה. אף אחד לא מפריע פה עכשיו, תודה. כן, רונן. << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> כמו שנאמר כאן, כולם שותפים לשיפור הזה שחייב להיות. ציינתי את הכרעת הדין שצריך ללמוד אותה ולהעביר אותה ביחידת הפרשים ואנחנו גם נעשה את זה אבל אנחנו לא פועלים רק בטיפול בתיק אלא גם במה שחשוב לא פחות, מניעה והדרכה. אני יוכל לומר לאדוני שאתמול אני הייתה בהדרכה כזאת במכללה ואני מדבר איתם גם על הסמכויות וגם כשכבר יש סמכות, אני מדבר איתם על אופן הפעלת הסמכות כי לפעמים גם כשיש לך סמכות זה לא אומר מיד לשלוף את האלה ומה האופן שבו אתה מתבטא. למשל, עם השלטים. גבי הסבירה ואני לא אחזור על זה אבל אני גם מדבר עם השוטרים על הדבר הזה, על מה מותר ומה אסור. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> באיזה שלב של ההכשרה אתה נפגש איתם? << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> אני אעיד על עצמי ועל האנשים שאני שולח. אני נפגש עם שוטרים מהטירונים בבית חורן שהם חבר'ה בני 18 עד לספ"כ המחוזי שזה הניצב ותתי הניצבים. אני חושב שזה חשוב בכל שרשרת. אנחנו בכל קורסי הקצינים ובכל ההסבה לאג"מ וראשי משמרות. בארבעת החודשים האחרונים אני הייתי לפחות ב-30 הכשרות כאלה שאני נתתי. כל הכשרה היא באורך שעה וחצי ואני מדבר על הכול, כולל זה שאני מביא להם את התחושה שלי מהכיסא כאן כשאני יושב בוועדות הכנסת ואני חושב שזה חשוב. גם כשאני אומר "זה לא מח"ש. אני משתף אתכם, זה לא מח"ש. ענידת תגים זה באמת לא מח"ש" ויש מקרים שבהם אני - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה אז בואו נשמע מהמשטרה. << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> אבל אני אומר להם את המשמעות של מה זה עושה למשטרת ישראל ומה זה עושה לאנשים שיושבים כאן. כמו ששמעתם, חלקם נשואים לשוטרים, חלקם היו שוטרים ואני מעביר את המסר הזה כי אני חושב שאפשר לעשות הרבה מאוד, גם ברמה הפיקודית מנהלית, לפני שהם מגיעים למשמעת ולדברים הנוספים. אני לא מכיר התיק שדובר עליו פה וכמובן, רשמתי לי כי חשוב לי לראות אותו ולהבין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא נסגר, מה זה משנה? << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> כן, אני אישית לא מכיר אותו. הדבר האחרון שאני רוצה לומר זה בעיין של כל מה שנוגע למכת"זית. יש תיקי מכת"ז שאנחנו מטפלים בהם וזה אירוע מאוד מורכב. בלי קשר להליך הפלילי, אנחנו בקשר עם משטרת ישראל כי אנחנו מגלים מורכבות – שלא לומר, כשלים אינהרנטיים – באירוע הזה. למשל, האם בכלל אפשר לכוון? אי-אפשר לכוון? הבליסטיקה של המים זה לא בליסטיקה של כדור והם חייבים לקחת את זה בחשבון. יכול להיות שצריך לקבל החלטות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רגע, אני רוצה לומר שמבחינתי המשפט האחרון הוא משפט דרמטי. אני רוצה להבין מה תהליך העבודה בעניין. מח"ש היא לא ייעוץ וחקיקה. << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם עשיתם את התיקים. בסוף, את מטפלים בתיקים ספציפיים. << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> אני אסביר לאדוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מבקש לדעת האם כרגע מתנהל במשרד המשפטים אל מול משרד הבל"מ, תהליך אסטרטגי בעקבות אינספור תלונות והתייחסויות, מרמת ההרכב הכימיקלי של הבואש עד לעצם העובדה שיש ספק גדול על תקינות השימוש בבואש בכלל. למיטב הבנתי, יש גם עתירות לבג"ץ בנושא ואני מבקש לדעת האם יש היום תהליך בחינה אסטרטגי של כל השימוש בכלים שאמורים להיות מופעלים במדרג ג'. << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> אגב חקירה פלילית, בין היתר מזומנים – במירכאות או לא במירכאות – אנשי המקצוע . אנחנו מדברים עם מהנדס או מדברים עם מפעיל כי אנחנו רוצים להבין מה הסיפור הזה בכלל ואנחנו מגיעים בעצמנו לכלי. אני שם את העניין הפלילי בצד לרגע. אגב חקירה, אנחנו מגלים דברים שאנחנו לא יכולים להתעלם מהם אז אנחנו מעלים את זה על הכתב ואנחנו בשיח עם גורמים מהמפכ"ל ודרומה. אנחנו אומרים "בלי קשר לחקירה הפלילית, תשימו לב שיש פה באג מובנה ב-א' וב-ב', אי אפשר לראות ואין פה טווח ראייה". אנחנו בוודאי לא מתעלמים מזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היועצת המשפטית לממשלה מקבלת עדכון על הבאגים האלה? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בזמן שלא היית פה, גבי אמרה שכן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> טוב. תודה. << דובר >> רונן יצחק: << דובר >> כן, בדיוק רציתי להפנות לזה. אנחנו מדווחים למי שצריך וזה הליך שאני חושב שעוד צריך לקדם אותו. זהו, תודה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה לך, רונן. אלו דברים חשובים. חבר הכנסת גלעד קריב אמר בתחילת הדיון הזה בצדק שהוא לא רוצה להשאיר חמש דקות למשטרה אבל זה מה שנשאר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> לא, גלעד. אני חושב שהנושא הזה חשוב מידי מכדי שנשאיר לו חמש דקות. אנחנו נקיים בשבוע או בשבועיים הקרובים דיון המשך לעניין הזה ונביא גם את כל הנתונים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר, אני רוצה לבקש לגבי הדיון הזה משהו ואני אומר את זה בהכרת תודה מאוד עמוקה לחברים והחברות האמיצים כי זה לא קל לבוא לוועדה בכנסת ולהשמיע. אני מבקש שאנחנו גם נחליט עם הארגונים שמכיוון שכל השאלות כבר נשאלו והועלו על הכתב ונאמרו, אנחנו מבקשים ממך, אדוני היושב-ראש, שבדיון הבא שייקבע - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ישר נעבור לתשובות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הדיון יתחיל במשטרה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> נכון. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה נשמע בסדר? עדיף שתהיה לנו את האפשרות לשאול את המשטרה שאלות לגבי הדברים שייאמרו. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> ברור. אני כן מבקש לנצל את השלוש או ארבע דקות הקרובות. יוסי, אלון או כל אחד אחר, מישהו מכם רוצה לתמצת את עיקרי ההתייחסות לנהלים או לתרגולות. אני לא אוהב את המילה "פרקטיקות" שהשתמש בה גלעד כי היא פשוט לא מילה עברית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> זה אני. איזה סוג של לקחים הפקנו, לאו דווקא בהיבט של טיפול בשוטרים אלא יותר בטיפול במפגינים? זאת אומרת, מה הלקחים שהפקנו מתוך הטענות שנשמעות פה? זהבה הציגה טענות של עשר שנים, נדמה לי. מה למדנו ומה אנחנו מיישמים? קדימה, בבקשה. << דובר >> יוסי אהרון: << דובר >> שמי יוסי אהרון, אני סגן מפקד תחת מוריה. בשנים האחרונות אני הייתי שותף להפגנות רבות ובשנה וחצי האחרונות גם להפגנות רבות. אני אומר שותף לא בכדי כי אני מרגיש שותף. אני מצטער שהשיח הוא לעומתי אבל אני מרגיש שותף. אנשים פה מכירים אותי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, ציינו את זה. << דובר >> יוסי אהרון: << דובר >> חבר הכנסת מכיר אותי ויעל מכירה אותי. כל תהליך ההכנה למחאה כזאת הוא תהליך של שותפות ובשנים האחרונות, יש לנו מאות אלפי מוחים ומפגינים מכל הצדדים ומכל הגוונים שעושים את התהליך איתנו. חלק מהם גם מפרים חלק מהסדר אבל גם פה, אנחנו קובעים איזשהם קווים אדומים שהם לא הפרת הסדר המיידית, הראשונית. הרבה פעמים מפרים את הסדר ואנחנו מכילים את זה, מנסים ומחזירים את זה בסופו של דבר לאיזשהו מהלך תקין. מרבית ההפגנות לא נגמרות כמו הסיפורים שסופרו פה. מרבית ההפגנות והמחאות נגמרות בשלום, שלום, כמו שאמרה יעל. מודים לנו, אנחנו מודים וזה נגמר שם. ישנן מחאות מעטות שבהן בסופו של דבר, מפגינים החליטו שזה לא מספיק. הרבה פעמים אני שומע את השיח שבו אומרים שבמחאה הזאת אנחנו צריכים לעשות משהו כדי שישמעו אותנו ואותן מחאות פולשות לשימוש באלימות מצד מפגינים. << דובר >> יעל ביטון: << דובר >> זה לא נכון. << דובר >> יוסי אהרון: << דובר >> זה דורש מהמשטרה להשתמש בכוח. במקרה אני הייתי במחאה שאדוני תיאר לגבי המכת"ז. זאת הייתה מחאה של אלפי אנשים, לא היו שם בודדים ולכן חלק מהאנשים לא הכירו את מה שהלך מקדימה אבל מקדימה אנחנו חווינו אלימות קשה נגד שוטרים. פירקו את כל הגידור. מצד אחד, אנחנו חייבים לתת את חופש הביטוי ולתת למוחים את הדרך להביע את מחאתם ומצד שני, יש החלטות - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני, אני עמדתי בקו הראשון. לא, באמת. אנחנו לא ניכנס לפרטים, אדוני היושב-ראש. בשעה 23:00 אני עמדתי בקו ראשון ברחוב עזה ומאחורי עמדו כמה, אולי 200 מפגינים. אני עמדתי שם. זה היה 200 מפגינים שקראו קריאות. ברגע מסוים לקראת שעה 23:00 אתם הודעתם שההתכנסות היא כבר לא חוקית וביקשתם התפזרות. אני הלכתי אליכם ואמרתי לכם "חברים, זה יתפזר מאליו עוד מעט" ואז ברגע מסוים, בלי התרעה הפעלתם מכת"זית. זה אני. אל תאמרו לי לא. אתם רוצים שאני אוציא? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש צילומים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה, אני מבקש שבדיון הבא אנחנו נפתח בסרטון הזה. יש גבול, בסדר? יש הבדל בין לומר לי "אתה היית בסוף ההפגנה אז אתה לא יודע מה קרה בהתחלה" ומה אפשר לעשות? אין לי פיצול אישיות אבל אני - - - << דובר >> יוסי אהרון: << דובר >> אבל אם אדוני הביא אותי כדי לשמוע אותי אז רק תיתן לי לסיים את הדברים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אדוני לא יאמר לי על דברים שאני חוויתי אישית שהם לא היו, בסדר? אתם הפעלתם עלי ועל ציבור לא אלים מכת"זית כי נמאס לכם לעמוד שם אחרי יום מאוד קשה, אני מודה. רציתם לסיים את האירוע ובניגוד לפקודה שלכם, לא חוק של הבית הזה, הפעלתם מכת"זית בהפגנה שלא הייתה במדרג ג' אלא במדרג ב'. אני עמדתי שם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתם רוצים שאני אביא את האירוע? להביא את הסרטונים? אני לא מבין את זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד, בואו ניתן לו את אותה דקה שהבטחנו לו. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הייתי מצפה שהוא יאמר "אנחנו נמצאים בתוך הליך בירור", זה בדיוק הסיסמאות הכללית שאני שומע כל הזמן. << דובר >> יוסי אהרון: << דובר >> אבל עדיין לא סיימתי. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תיתן לו לסיים. << דובר >> יוסי אהרון: << דובר >> סליחה, עדיין לא סיימתי את מה שיש לי להגיד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אני מתנצל. << דובר >> יוסי אהרון: << דובר >> ההפגנה שאני מדבר עליה לא הייתה ב23:00 אלא בשעות הצוהריים או אחר הצוהריים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אתה טועה. היא נמשכה. << דובר >> יוסי אהרון: << דובר >> אחר הצוהריים, זאת המחאה שאני מדבר עליה עם הפעלת המכת"ז ברחוב ברלין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אני מדבר על זה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בסדר. << דובר >> יוסי אהרון: << דובר >> לגבי 23:00, תזכור שגרים תושבים ברחוב עזה, אדוני. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בסדר. << דובר >> יוסי אהרון: << דובר >> יש את חוק הרעש. ב-23:00 כבר אי-אפשר להפגין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר. << דובר >> יוסי אהרון: << דובר >> סליחה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אסור לך להפעיל מכת"זית. << דובר >> יוסי אהרון: << דובר >> סליחה. אני לא מכיר את המקרה הספציפי שאדוני מדבר עליו אבל ב-23:00 בלילה - - - לא ב-23:00, אדוני ילך לבג"ץ בלפור ושם כבר לפני 23:00, בשעה - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> הכול בסדר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> גלעד. << דובר >> יוסי אהרון: << דובר >> בשעה 21:30 כבר. << דובר >> זהבה לייב: << דובר >> הפעלתם מכת"זית בשעה 20:00. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אתם לא חברי כנסת, אני מזכיר לכם. היחיד שמותר לו להתפרץ פה וגם זה בעדינות, זה גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> גם זה בספק, כן. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> תודה. << דובר >> יוסי אהרון: << דובר >> או שהבאתם אותי כדי לשמוע אותי או שהבאתם בשביל לשמוע את עצמכם. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> יוסי, תשלים. << דובר >> יוסי אהרון: << דובר >> מבחינת הפעלת מכת"ז באותו אירוע ספציפי שאני מדבר עליו, הייתה אלימות קיצונית של מפגינים. ישנה החלטת בג"ץ ויועמ"ש שאי אפשר למחות 100 מטרים מבית רוה"מ. זה קו שאנחנו נותנים אותו, אנחנו מגיעים לאותה הסכמה עם כל ארגוני המחאה. הם עמדו שם והם הפגינו שם שעות לפני שהתחילו את האלימות. האלימות מתחילה בבת אחת ואז אנחנו מכריזים לפני, אנחנו מודיעים ואנחנו לא מתחילים להפעיל מכת"ז בבת אחת. מי שנמצא יודע שעומד לפעול מכת"ז וכך קורה בכל המקרים. אני לא מכיר את המקרה הספציפי של 23:00. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אבל אנחנו נלמד אותו, יוסי. אנחנו נלמד אותו ואנחנו כן ניתן מענה כי אני יודע איזה תהליכים אתם מבצעים, יוסי. חבל, אתם מבצעים תהליכים של יישום לקחים ושל הפקת לקחים. << דובר >> יוסי אהרון: << דובר >> זה מה שאני אומר. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני יודע כמה דיונים מתקיימים אצלכם היום על מכת"זית כי אני מעורב בהם. כן להפעיל בכלל מכת"זית? לא להפעיל? להוריד את הבואש בכלל? לשמור את הבואש? אני מכיר את זה ואני ארצה לשמוע את זה ביתר שאת בדיון הבא. בואו נעצור פה. מגיע לכם יותר קרדיט משני משפטים. זה באמת מגיע לכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> נכון, בסדר. אנחנו באמת רוצים לשמוע. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני איתכם. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אנחנו גם לא טוענים - - - << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אני איתכם במובן של לשמוע כי אני יודע איזה תהליכים מתבצעים ומצד שני, אי-אפשר להתעלם מהטענות שעולות כאן. בסופו של דבר, מה שאנחנו רוצים זה שהדבר הזה יתנהל בשותפות, כמו שאמרת. כלומר, שלכולם יהיה ברור שבאנו לקיים הפגנה וזאת חובה לאפשר אותה ומצד שני, אנחנו גם רוצים שזה יהיה בשמחה ובבטחה, כמו באירוע מירון. ככה צריך לסיים הפגנות ואנחנו נראה איך אנחנו עושים את זה. יש לי כמה הערות לסיום. בדיון הבא אני רוצה לראות את הנתונים, גם ממח"ש וגם מהמשטרה. אין לכם מה להסתיר, יש לכם במה להתגאות. אני אומר לכם, אם מישהו יראה פה את כמות ההפגנות ואת כמות המפגינים שאתם מטפלים בהם בשנתיים האחרונות, הוא יבין על מה מדובר. אני לא בטוח שזה משהו שמוכר לעם ישראל. אתם מדברים על למעלה ממיליון אנשים בהפגנות במהלך השנתיים וחצי האחרונות. << דובר >> יעל ביטון: << דובר >> אתם לא אלימים? << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל תתערבו לי, די. אני הקשבתי לכל אחד מכם. גם אם זה לא נוח לכם, תקשיבו לי. אני פה באמת בשביל לפקח ולבקר. הדבר הראשון הוא שאני רוצה לראות שאנחנו מגיעים - - - דבר שני, ברוח הדברים, אחד מהדברים שנשמעו פה והפריע לי יותר מהכול זה שאנשים יוצאים להפגנה בתחושה של פחד. זה לא יכול להיות. בן אדם שיוצא להפגין צריך להרגיש ביטחון שהוא הולך להפגין, להביע את עצמו וחוזר בשלום כי יש משטרה אדירה ששומרת עליו. אני יודע מה אתם שווים.אני יודע כמה כן מגיע לכם. מגיע לכם בהיבט של לכבד, שאפו והכול אבל יחד עם זה אנחנו גם צריכים לראות שאנחנו נענים למה שמבקשים מהצד השני. אני לא אכנס לזה אבל אני מציע לכם שכשאתם מדברים על אכיפה בררנית בכלל, תסתכלו עלי, בסדר? על איזושהי אמירה קטנה שנאמרה על ידי, נחקרתי שש ורבע שעות בלה"ב 433. אני, חבר הכנסת צביקה פוגל מעוצמה יהודית. תסתכלו מה קורה היום ותגידו לי אם יש אכיפה בררנית או לא, על כל מיני אמירות. אני רוצה להגיד לכולנו ובמיוחד לצד השמאלי שלי , לאו דווקא השמאלי באמת - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל אנחנו נשמע בישיבה הבאה גם התייחסות לטענה שלי על אכיפה בררנית ברמת המעצרים. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בוודאי, לחלוטין. לכן התייחסתי לאכיפה בררנית. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> אל לנו לשפוך את התינוק עם המים. אין לנו משטרה אחרת. תסתכלו על מגוון העיסוקים שיש למשטרה הזאת. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> פתחנו בזה. << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >> בשנתיים וחצי האחרונות ובמיוחד וביתר שאת מאז 7 באוקטובר 2023. אנחנו לא מצליחים להגדיל אותה למרות שהשערים שלה פתוחים, הגדלנו את המשכורות ועשינו הרבה מאוד פעולות כדי שכמה שיותר אנשים טובים יצטרפו למשטרה. הלחץ הזה הוא לחץ אדיר. החבל הזה מתוח כמעט עד הקצה ואם אנחנו נמתח אותו עוד אז הוא יקרע בסופו של דבר וכולנו נשלם על זה. כולנו ללא יוצא מן הכלל, בלי שום קשר לשייכות הפוליטית. אנחנו צריכים לראות שהדברים האלה באמת נלקחים בחשבון. לכם, חברי לובשי המדים, אם 10% מהטענות שנשמעו כאן הן נכונות ולא טופלו אז אנחנו בבעיה. לכן, בפעם הבאה אני מבקש לראות שזה לא קורה, שאנחנו באמת יודעים לטפל ושאנחנו יודעים להפיק לקחים. תבואו ותציגו את זה. אין לכם במה להתבייש, אני אומר לכם. תודה רבה לכולם וסליחה על החריגה בזמן. פגעתי בדיון הבא של גלעד, אני מקווה שתדע לכפר על זה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:10. << סיום >>