פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 28 ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 22/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 317 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום חמישי, כ"ד באייר התשפ"ה (22 במאי 2025), שעה 11:30 סדר היום: << נושא >> סטטוס עזרת ישראל בכותל והשפעת הסוגיה על חופש הפולחן של קהילות יהודיות בתפוצות בהגיען לירושלים ועל יחסי ישראל והתפוצות << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר מוזמנים: יערה למברגר קינר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים סנ"צ אסף הראל – קצין אח"מ מרחב דוד, המשרד לביטחון לאומי רפ"ק מיטל גביזון ארד – סגנית יועמ"ש מחוז ירושלים, המשרד לביטחון לאומי שני קרני – עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי ירון שביט – סגן יו"ר, הסוכנות היהודית הרב אריה יהודה חסיד – דיקן משנה, בית מדרש לרבנים ע"ש שכטר, התנועה המסורתית רקפת גינסברג – מנכ"לית, התנועה המסורתית תמר גוטליב – סגנית יו"ר, ארגון נשות הכותל יוכבד רפפורט – מנכ"לית, ארגון נשות הכותל דינה גרינברג – מנהלת פרויקטים, ארגון נשות הכותל לינדה אביטן – חברת הנהלה, ארגון נשות הכותל אורלי ארז לחובסקי – עו"ד, מנהלת המרכז הרפורמי לדת ומדינה אורי נרוב – עו"ד, מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה הרב אורי רגב – עו"ד, מנכ"ל עמותת חדו"ש – לחופש דת ושוויון ייעוץ משפטי: טליה אידלס מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: ויקטוריה שטיינברג – איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סטטוס עזרת ישראל בכותל והשפעת הסוגיה על חופש הפולחן של קהילות יהודיות בתפוצות בהגיען לירושלים ועל יחסי ישראל והתפוצות << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מכובדי, הבה נתחילה. צהריים טובים לכולם. תודה לכל המתכנסים והמתכנסות, נציגי משרד הבל"מ, משטרת ישראל, משרד המשפטים, נציג הסוכנות היהודית, סגן יושב-ראש הסוכנות, ידידי עורך הדין ירון שביט ונציגי נציגות ארגון נשות הכותל, התנועה הרפורמית בישראל, התנועה המסורתית, תודה לכל מי שהצטרפו. בפתח הדברים אנחנו נשתתף בצערן של משפחת לישינסקי ומשפחת מילגרם על הרצח הנפשע של ירון ובת זוגו, ארוסתו, שרה, אתמול בפיגוע הטרור הנורא בבירה האמריקאית, בוושינגטון. פתחתי את הדיון הקודם בהתייחסות נרחבת לאירוע וגם לתגובות אליו. התפקיד של הוועדה הספציפית הזו – כאן כמובן אפשר להזכיר גם את הסוכנות היהודית וקרן הביטחון שלה – האחריות שלנו בכל הנוגע לקשר בין ישראל לתפוצות שיש בו גם נדבך של עיסוק בביטחונם של יהודים בתפוצות, ביטחונן של קהילות יהודיות, של מוסדות וארגונים יהודים, אבל בראש ובראשונה היום הזה ראשנו מורכן לזכרם של שני עובדי השגרירות שבאמת עליהם אפשר לומר את הפסוק מקינת דוד בספר שמואל, הנאהבים והנעימים בחייהם ובמותם לא נפרדו. אנחנו מציינים או מונים היום לא רק את מניין הימים לעומר אלא גם את המניין הנורא והמטלטל של 594 ימים לטבח שמחת תורה, לאסון 7 באוקטובר, למלחמת חרבות ברזל, ולא פחות מטלטל ואולי יותר, מניין של 594 ימים להימצאותם של 58 אחים ואחיות בידי ארגוני מרצחים ברבריים וחסרי צלם אנוש. אזכיר כאן שהאשמה כל כולה על כתפי אותם מרצחים ותומכיהם, אבל האחריות, האחריות להשיב את 58 האחים והאחיות מוטלת על הכתפיים שלנו, במיוחד על כתפיה של ממשלת ישראל, והציפייה והדרישה שלנו שלא נסתפק בתפילות, התכנסויות מרגשות, שירה בציבור ובחיבוקים אלא הציפייה של כולנו היא למעשים שדורשים אומץ, אבל ללא אומץ אי אפשר לעמוד על ערכיה של מדינת ישראל שנטויים עמוק גם במסורת שלנו, מסורת של פדיון שבויים, ערבות הדדית, פיקוח נפש שדוחה כמעט הכל. אז זו הציפייה שלנו לגבי 58 האחים והאחיות. מכאן אעבור לדיון שלפנינו. הדיון שלפנינו הוא דיון שני, דיון מעקב אחרי השורות התחתונות של הדיון הקודם. אודיע כבר בפתח הדיון שזה לא יהיה הדיון האחרון או לא נצא בפגרה בנושא הזה. כפי שהודעתי בדיון הקודם, אחת לשלושה-ארבעה שבועות ייקבע כאן בוועדה דיון מעקב על שלל הסוגיות הקשורות לכותל וזאת מכיוון שאנחנו לא רואים התקדמות מצד הרשות המבצעת. כשאני אומר שאנחנו לא רואים התקדמות מצד הרשות המבצעת, אני לא מתכוון לזמן שעבר מהדיון הקודם אלא הכוונה היא לגרירת רגליים של שנים בטיפול בסוגיה הזו, גרירת רגליים שמובילה לדחיות אין ספור של הדיונים בבית המשפט העליון. אקווה שברגע מסוים לא תינתה יותר דחיות ואורכות והדיון יתקיים מכיוון שבצער לי, כל הניסיון לנהל כאן שיח פורה ופרודוקטיבי עם ממשלת ישראל ולנוע יחד אל פתרון שהוא מדיניות ממשלת ישראל, שהוא במסגרת החלטות ממשלה. אני כבר לא מדבר על פניית הפרסה המביכה והטיפשית ממתווה הפשרה בכותל בלחץ של גורמים קיצוניים, אבל אפילו את המדיניות הקיימת אחרי ביטול מתווה הפשרה בכותל או הקפאתו, גם המדיניות הזו לא מיושמת. לא מדובר על הרשות המחוקקת שמתחננת בפני הממשלה שייקבעו מדיניות – זה גם קורה פעמים רבות – אלא מדובר על מצב שממשלת ישראל מחליטה על מדיניות בנושא שקשור לכל העם היהודי, מדינת ישראל קיבלה פיקדון מהעם היהודי, הכותל המערבי שייך לכל יהודי ויהודייה ברחבי העולם. מדינת ישראל מנהלת את האתר הקדוש הזה בשמו של העם היהודי כולו, ומדינת ישראל כרגע מפקירה את האחריות שלה שהיא לא רק אחריות ערכית, היסטורית, תרבותית ודתית אלא אחריות חוקית מכוח החקיקה שגם מדברת על קשרי מדינת ישראל והתפוצות, על חופש הפולחן באתרים קדושים, על מעמדה המיוחד של ירושלים שאזכיר שמעוגן בחקיקת יסוד ולא רק בחקיקה רגילה. כל הדברים הללו מטילים חובה על ממשלת ישראל ועל רשויות השלטון האחרות להתנהג אחרת ממה שקורה כל הזמן בכותל המערבי ובעזרת ישראל שהיא חלק מבחינתי מהאתר הקדוש ואנחנו לא נרפה מהנושא הזה. אני רוצה לומר שברגע מסוים גם הפרוטוקולים של הדיונים כאן יוגשו לבית המשפט העליון, בין אם על ידי כי אבקש להצטרף כידיד בית-המשפט לעתירות ובין אם בדרכים אחרות, אבל גרירת הרגליים שמתועדת בפרוטוקולים של הדיונים כאן תקבל את ביטויה גם בהליכים שמתנהלים בפני בית-המשפט כי אני מבחינתי כלו כל הקיצין. אנחנו לא נסכים יותר לגרירת הרגליים. העובדה שמשרד ראש הממשלה לא שלח נציג לדיון הזה זו חרפה. לדיון הבא יצא זימון למזכיר הממשלה שאם אינני טועה עומד בראש הוועדה, ראש ועדת התיאום, לו אישית, מר יוסי פוקס יתבקש להגיע לדיון המעקב הבא וכעובד מדינה הוא מחויב להתייצב בפני הוועדה. אם אינני טועה יש סעיף ותאמר לי היועצת המשפטית אם זה בחוק הכנסת או בחוק יסוד הכנסת, שלשר אחראי מותר לפתור את עובד משרדו מלהתייצב בדיון בוועדה, אבל בתנאי אחד שהוא מגיע במקומו. אז גם אזמין את ראש הממשלה נתניהו, אבי מתווה הכותל, אם הוא רוצה לבוא במקום מזכיר הממשלה הוא מוזמן לבוא להתייחס בעצמו להתייחס לנושא הכותל, אבל אם לא מזכיר הממשלה יזומן לכאן. כדרך אגב גם על פי המסתמן אין לנו מנכ"לית ולא ממלאת מקום מנכ"לית למשרד ראש הממשלה, כהונתה פקעה ובאין ממלא מקום לנציב שירות המדינה אי אפשר להאריך את מינויה כממלאת מקום מנכ"ל משרד ראש הממשלה. בקיצור, השירות הציבורי במדינת ישראל נמצא במצב מצוין ומוחזק באופן מצוין, אבל כל זה לא מעניין אותי. מזכיר הממשלה שהוא יו"ר ועדת התיאום יגיע. יצא גם זימון ברגע מסוים לרב הכותל אם ממשלת ישראל תמשיך להתייחס לסוגיית הכותל כפי שהיא מתייחסת. אני רוצה לומר לחבריי וחברותיי נציגי התנועות והארגונים שהיכולת לנו לנהל דיוני מעקב תלויה בעיקר ביכולת לא לחזור כל פעם לנקודת ההתחלה, אני מודיע מראש כי אחרת חבל על זמנה של הוועדה וגם לא כל הדברים ידונו בכל דיון מעקב כי אז זה אומר שאי אפשר לקבל תשובות. אנחנו יודעים מה רשימת הנושאים ולצערנו היא ארוכה מאוד, אבל אמקד את דיוני המעקב כל פעם בסוגיות אחרות וזה יאפשר לנו גם הכנה, לדרוש תשובות קונקרטיות ולמצות את הדיון. מכיוון שיהיו כאן דיוני מעקב כולל בפגרה של הכנסת, אנחנו לא נצא למנוחת קיץ אחרי תשעה באב בעניינים הללו, אז יש לנו את כל הזמן שבעולם עד הבחירות הבאות לעסוק בקידום נושא הכותל המערבי. ברשותכם, שני הנושאים שאני מבקש להתמקד בהם היום מבחינתי נוגעים מאוד למשרד המשפטים ומשטרת ישראל ואציין פעם נוספת שיש מגוון רחב מאוד של נושאים. בצורה מעט ציורית – הייתי אומר – נושא אחד קשור מאוד לעזרת ישראל והנושא השני קשור מאוד לרחבה המסורתית של הכותל. הנושא שארצה לקבל בו עדכון קודם כל הוא מה קורה עם נושא ההיתרים. ראשית, ההיתר של תיקון הרחבה הקטנה שצמודה לקיר. מדובר כאן בהפרה מפורשת, ישירה שלא משתמעת לשתי פנים של פסיקת בג"צ שקיימת כבר כ-30 שנים, בג"צ התנועה המסורתית? << דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >> מ-2003. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אולי צריך להגיש פקודת ביזיון בית משפט על החלק הספציפי הזה נגד ממשלת ישראל כי מדובר כאן בהפרה של פסק הדין הראשון המשמעותי בעניין הזה שהטיל על המדינה לייצר מצב שבו יש גישה ישירה לאבני הכותל. כמה שנים אנחנו ללא גישה ישירה בעזרת ישראל היום? שש. << דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >> בקיץ זה יהיה שבע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נהדר, שנת שמיטה. שבע שנים הפרה של פסיקת בג"צ על ידי רשויות השלטון במדינת ישראל, הממשלה וועדות התכנון שקשורות בעיריית ירושלים. אבקש עוד פעם לדעת מה התקדם מהפעם הקודמת, נאמר שיהיה כאן דיון במעמד או בהובלת המשנה ליועצת המשפטית, עורכת הדין כרמית יוליס, לא דיברתי איתה, עשינו איתה דברים גדולים וחשובים לאחר 7 באוקטובר בסוגיות הקבורה. אני יודע שיש לה רגישות גדולה לסוגיות מן הסוג הזה, אבל לא שוחחתי איתה. אבקש לקבל עדכון איפה עומד הנושא עומד ועדכון ביחס להיתר הרחב יותר שקשור בהקמת הרחבה הקבועה בעזרת ישראל. אני יודע שהנושא הזה מעט קשור יותר למשרד ראש הממשלה ולא רק אליכם, אבל גם בו יש בעיות משפטיות. אני מקווה מאוד שמשרד המשפטים יבשר שהוא מצא את המעקף כי לטעמי המעקף קיים בחוק כי זה ברור שהדבר לא יתקדם כל עוד הדברים נמצאים בידי ועדות התכנון של עיריית ירושלים שהן בעלות אופי פוליטי מסוים מאוד. זו סוגיה אחת שנתמקד בה היום בתקווה שיש אמירות פרקטיות מאוד וברורות. הדבר השני שאבקש להתייחס לאחר מכן הוא להודעה שקיבלנו מהמשרד לביטחון לאומי. מבחינתי הודעה שבאה ואומרת שאנחנו נשארים עם ההסדרים הקיימים כאשר יש אין ספור עדויות כל חודש על עבירות פליליות של תקיפה שמבוצעות כנגד מתפללים, התשובה הזו לא מקובלת עליי. למשטרת ישראל יש חובה מכוח החוק למנוע עבירות פליליות, בוודאי כשמדובר בתקיפה. אני לא זוכר שהחוק הסמיך אתכם להאציל את האחריות הזו לאיזשהו גורם אחר והתשובה שתדברו עם סדרני הקרן למורשת הכותל על עבירות תקיפה שמתבצעות, לא מקובלת עליי וגם כאן אקווה מאוד שלא נצטרך להגיע להליכים משפטיים. אני מבקש תשובה מה משטרת ישראל מתכוונת לעשות עם התקיפות החוזרות והנשנות של מתפללות שמתפללות בהתאם לפסיקת בג"צ, בהתאם לחוק ולדין, מדי חודש בתפילת נשות הכותל. אם התשובה שלכם ממשיכה להיות שמי שיגן עליהן הם סדרני הקרן שלא מגינים עליהן, התשובה הזו לא מקובלת ואעמוד בוועדה הזו שתגנו על יהודים שמגיעים מהתפוצות ומדינת ישראל להתפלל כפי שמותר להם על פי דיני מדינת ישראל להתפלל ברחבת הכותל. זה יהיה הנושא השני שלנו. הבה נתחיל והנושאים הבאים ידונו בישיבות הבאות. אני מודיע שאם נדרש יהיה סיור של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות והסיור עוד לפני תום המושב הזה והוא יתקיים בראש חודש במקביל לתפילת נשות הכותל ואדאג שבסיור יהיה יותר מחבר כנסת אחד. אם הם רוצים לחזור לימים האלו ברחבת הכותל המערבי כי אתם לא יודעים להגן על מתפללים ומתפללות ונותנים תשובות מעליבות ששולחות אותי לדבר עם הקרן למורשת הכותל שהיא עמותה, עמותה. אתם שולחים אותי לדבר איתם על כך שיורקים על מתפללים, מחרישים להם את האוזניים, קורעים להם את הסידורים, דוחפים, צובטים וכפי שציינתי בדיון הקודם בוועדת בל"מ על אלימות משטרתית כלפי מפגינים, הכל חוויתי על גופי ולכן לא יכולים לספר לי. את כל הדברים חוויתי על גופי, יריקות, צביטות, בעיטות וראיתי את השוטרים לא מגינים עליי וגם אחרי שנהייתי חבר כנסת, לא שלחבר כנסת מגיעה הגנה גדולה יותר מכל אזרח אלא זה אמור להיות להפך. התשובה הזו מבחינתי עדיף שלא הייתה יוצאת ממשרד הבל"מ, היא בניגוד לחוק, היא התפרקות מסמכות. ראיתי דברים רבים יוצאים ממשרד הבל"מ, אבל הודעה כזו של משטרת ישראל שזה לא התפקיד שלנו לאכוף את החוק, זה דבר די חסר תקדים. נתחיל. נציגות או נציגי משרד המשפטים, מבקש לקבל מכם עדכון. נציגה. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> יערה למברגר, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אגיד שני דברים מעט יותר תהליכיים, אני מטפלת אצלנו לא בהיבטי התכנון הבנייה אלא בהיבטי הדתות אפשר להגיד, היבטי המקומות הקדושים. לצערי לא יכל להגיע הגורם שמטפל בהיבטי התכנון והבנייה ודיברנו עם הוועדה גם לפני הדיון והבהרנו שבראייה שלנו הגורם הרלוונטי העיקרי שצריך להשיב על השאלות האלו הוא משרד רוה"מ ולא אנחנו. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> סליחה שאני מתפרצת לדברייך. הייתי במספר שיחות עם עורך דין רוסלאן שהיה בדיון הקודם, לברר מי הבן אדם, מי צריך להגיע, שאלו אותי ממשרד רוה"מ וביקשתי מעורך דין רוסלאן להגיד לי מי הבן אדם ואף אחד לא יודע להגיד לי מה שמו. אם לא יודעים להגיד לי מי הבן אדם, אני גם לא יודעת להזמין אותו. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> את זה אני לא כל כך מבינה. ידוע מי - - משרד ראש הממשלה, ידוע מי - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סליחה. הייתם כאן בדיון הקודם, עם כל הכבוד אני לא עובד ברזולוציה של המחלקות בתוך משרד המשפטים. די לי בזה שאני עובד מול משרדים נפרדים. בנושא ההיתרים, הדיון הקודם הסתיים בזה שנציגי משרד המשפטים הודיעו שיתקיים דיון סביב סוגיית ההיתרים במעמד או בהובלה של המשנה ליועצת המשפטית. אני מבקש לקבל עדכון, הודעתי שאני מבקש עדכון ואני רוצה עדכון על הישיבה הזו. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> העדכון הוא שבעקבות הישיבה, הדברים הועברו חזרה למשרד רוה"מ לבחינתם וזה על שולחנו של מזכיר הממשלה, כולל בשאלות שנשאלנו בפעם הקודמת, השאלות הספציפיות על מתי הוגש ההיתר, זה שאלות שהן בידיעת משרד ראש הממשלה. המידע גם לא בידינו, לא שאני מסתירה כאן משהו אלא המידע לא בידינו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז מה היה נושא הדיון אצל המשנה ליועצת המשפטית? << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> אני לא הגורם הרלוונטי. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> יש עדכון שיש אזעקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, הכל בסדר. במקרה אנחנו בממ"ד, כל מה שיקרה זה שאנשים נוספים ישמעו אותנו מדברים על נושא הכותל. בואו ניקח שתי דקות הפסקה כדי שתבדקו מה קורה עם הילדים, בני הזוג, ומי שצריך להעיר אותו מהמיטה ונחדש את הדיון עוד שתי דקות. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:50 ונתחדשה בשעה 11:52.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מתוך תקיפות, אני אומר שבדיון הקודם הנציגים של משרד המשפטים אמרו - - - (נשמעת אזעקה) חברים, אנחנו נשארים. נהלי הכנסת מחייבים אותנו להפסיק את הדיון למרות שזה ממ"ד. נתכנס בעוד עשר דקות אלא אם יאמרו לנו שאסור. נשוב לדיון בשעה 12:05 והדיון יסתיים בשעה 13:00. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 11:52 ונתחדשה בשעה 12:05.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חזרנו. אני מקווה שכולנו בטוב. עורכת הדין למברגר יערה, אני מסתמך על הדברים שנאמרו כאן. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> אולי אני אשלים כי זה נקטע? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> יש מכתב ששלחה כרמית יוליס, המשנה ליועצת המשפטית לממשלה למזכיר הממשלה ב-10 באפריל, אם איני טועה המכתב הוגש גם לבג"צ ובמכתב היא מעדכנת ואני אנסה להסביר למה הסטטוס - - - << דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >> זה הוגש בבקשת הדחייה של הדיון, נכון? << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> כן, זה הוגש לאחרונה בבקשת הדחייה של הדיון. אני לא זוכרת את התאריך המדויק שזה הוגש, אבל אם תרצי אוכל לבדוק. << דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >> 11 באפריל. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> זה מסתדר עם זה שהמכתב הוא מ-10 באפריל. המכתב מתאר את ההשתלשלות האחרונה בעקבות הדיון, מתאר את העמדה העדכנית של רשות העתיקות, של ארכאולוג מחוז ירושלים לאחר שהוא התייעץ עם אדריכלית התכנית והוא קובע שלא ניתן לקבוע באופן חד משמעי אם מדובר בשינויים גדולים או קטנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל זה מתייחס לתכנית המלאה של הקמת עזרת ישראל. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל אני מדבר בכוונה - - - << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> אתה מדבר על ההיתר הקטן? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> ההיתר הקטן מבחינתנו הוועדה ביקשה השלמות וזה נמצא אצל משרד רוה"מ. אני לא יודעת שום דבר, למיטב ידיעתי לא על זה היה הדיון ואני לא יודעת להגיד עדכון לגבי זה מעבר לזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתם מלווים את סוגיית ההיתר הקטן? << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> מלווים כמו שאנחנו מלווים באופן כללי מתפקידנו. כאמור אנחנו בקשר עם משרד רוה"מ, לאחרונה פנינו אליהם באיזשהו עניין להשלמות נוספות והם טרם השיבו לנו, אבל המידע המלא נמצא אצלם, אז נשמע לי מוזר לקבל את זה דרך - - - << דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >> יש כאן שאלה משפטית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אסביר לך מה מעסיק אותנו. ברור שמשרד ראש הממשלה הוא הכתובת לכל סוגיית הכותל ולכן אני אומר עוד פעם, המצב הזה שהם לא התייצבו כאן נגמר. נגמר. מזכיר הממשלה יגיע והעובדה ששלומית, מנהלת הוועדה, לא הצליחה להבין איזה פלוני אלמוני צריך להזמין, זה - - - << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> אולי זו הייתה איזו אי הבנה. במקרה ישבתי ליד רוסלאן אתמול - - שמעתי את השיחה במקרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יערה, אני אפתור לך את המקרה. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> שאלתי את רוסלאן אפילו אם אני יכולה לצטט אותו והוא אמר שכן, אני יכולה לצטט אותו. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> אני לא דיברתי עם רוסלאן אתמול. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> אז דיברו מטעם הוועדה עם רוסלאן אתמול. אברר בדיוק מי דיברה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יערה, אפשר לעצור? אני יכול לנהל את הדיון בוועדה? תודה. אין בן אדם במשרד ראש הממשלה כראש הממשלה והמנכ"לים של המשרד שהיו ומזכיר הממשלה הפקירו את הנושא ואין מישהו במשרד שאחראי על הנושא, זו הסיבה. אין שם של בן אדם לא כי לא פנו וכולי אלא כי אין בן אדם כזה. כרגע משרד ראש הממשלה מפקיר את הטיפול בנושא, מגלגל את העניין לחברה לפיתוח הרובע שהיא סוכנת ביצוע, את המשכורות לסדרן משלמים, אבל כשמדובר על המדיניות לטפל בהיתרים, משרד ראש הממשלה לא מטפל בעניין ולכן אין בן אדם ולכן מי שיוזמן לכאן בפעם הבאה יהיה מזכיר הממשלה ואם הם יצליחו למנות איכשהו למנות, לקחת את עצמם בידיים ולמנות ממלא מקום למנכ"ל אז גם הוא יוזמן. זהו, מספיק. אחדד את הפנייה אליכם וזה בסדר גמור שלוקח לנו זמן, הכנסת לא דנה בנושא הכותל כבר מספר שנים טובות אז זה לוקח זמן לחזור לעניין. משרד המשפטים נשאל על ידי בסיבוב הקודם וגם על זה נאמר לי שהדברים מתגלגלים לפתחה של אותה ישיבה עם המשנה. הטענה שלי היא שלא יעזור איך יגישו את תיקי הבקשות מכיוון שהוועדה המקומית בירושלים היא ועדה שנשענת על ההרכב הפוליטי במועצת העיר, הוועדה לא תאשר שום פעולה שקשורה בעזרת ישראל. היינו בסיפור הזה ויש אמירות ברורות של גורמים פוליטיים במועצת העיר ירושלים שזו כוונתם. בסופו של דבר הוועדה היא לא ועדה של אנשי מקצוע אלא שיקוף פוליטי של מועצת העיר. שתי האפשרויות היחידות שיש לנו הן פעם נוספת ללכת לבתי משפט שמבקשים מהמדינה לעשות את תפקידה בסוף, והאפשרות השנייה היא להבין שמכיוון שמדובר במקום התפילה המקודש ביותר לעם היהודי ואחד מהאתרים הפולחניים החשובים ביותר במדינת ישראל, יש סמכות Overruling על הוועדה המקומית. אני רוצה לקוות שהוועדה המקומית בירושלים היא לא הגורם שמנהל למשל סוגיות בנייה בהר הבית, אני יודע שלא. למיטב שיפוטי ואני לא עורך דין שמתמחה בתחומי התכנון והבנייה, יש מנגנונים מובנים של Overruling שמעבירים סוגיות מהוועדה המקומית לוועדה המחוזית, בין אם מדובר ברגישות לאומית של האתר ובין אם מדובר בבעיה בתפקוד של הוועדה המקומית. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> סעיף 28. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני ביקשתי בצורה ברורה מאוד התייחסות של משרד המשפטים לעניין. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> ההתייחסות היא שהנושא נמצא על שולחנו של משרד רוה"מ. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סליחה. ההתייחסות המשפטית האם על פי דיני התכנון והבנייה יש דרך להעביר את ההכרעות לגבי ההיתרים מהוועדה המקומית לוועדה המחוזית? זו שאלה שאני שאלתי את משרד המשפטים, אז אני שואל אתכם, אתם ייעוץ וחקיקה, יש את המחלקות האזרחיות, אני שואל האם יש סמכות לממשלת ישראל או למי מטעמה להעביר את הדיון בהיתרים הקטן והגדול מהוועדה המקומית לוועדה המחוזית? << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> גלעד, אפשר להוסיף משהו? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יערה, סליחה, פעם אחרונה שאני אומר את זה, אני אחליט אם אני נותן או לא. כן? << דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >> לגבי ההיתר הקטן, צריך להבדיל כאן בין הקטן לגדול. ההיתר הקטן, אין צורך בהיתר. יש עמדה שגויה שקושרת בין ההיתר הקטן להיתר הגדול ולזה כן ייעוץ וחקיקה צריכים להתייחס. לדעתי כבר הזכרתי את זה בדיון הקודם, לפי עמדת רשות העתיקות ההיתר הקטן מבוסס על היתר היסטורי מ-2004 שהוא בתוקף ולא קשור בכלל להיתר ב-2013 או 2014 על הבמה שהוקמה עם היתר או ללא היתר. זה לא קשור ולכן אין צורך בכלל בהיתר וכל הסיפור של צו הפסקת העבודה שהוציאה עיריית ירושלים ביוזמתו של אריה קינג שגם זה נבע משיקולים פוליטיים זרים, זה בכלל לא מבוסס מבחינה משפטית. זאת אומרת, אין צורך בהיתר, צריך לאפשר את תיקון העבודות מכוח היתר קיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי אמור לתקן? איזה גורם מתקן ברגע שיוסר צו המניעה? רשות העתיקות? << דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >> אני לא יודעת. רשות העתיקות אמרה שכרגע המצב מסוכן דווקא בגלל שלא מתקנים ושצריך לתקן, העמדה שלהם היא שצריך לתקן. אני לא יודעת, אולי זה תחת החברה לשיקום ולפיתוח הרובע שהיא מחזיקה את הנושא הזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. אני מבקש לקבל את העמדה של משרד המשפטים, האם נדרש היתר לתיקון הרחבה הקטנה? שרובה תקינה, זה רק לתקן גרם מדרגות ששיש שם שבע שנים, אזכיר שזה בניגוד לדנג"ץ הופמן, מניעת הגישה לרחבה הזו. השאלה השנייה שאבקש לקבל עליה תשובה ממשרד המשפטים, האם לגבי ההיתר הגדול ישנה דרך מפאת חשיבות העניין להעביר את סוגיית ההיתר מהוועדה המקומית לוועדה המחוזית? זה מה ששאלתי גם בפעם הקודמת ואני מבקש לקבל תשובה. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> אפשר להגיד משפט אחד? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוודאי, עכשיו אפשר להגיד גם יותר ממשפט. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> למיטב זכרוני ואני מפנה את הוועדה לפרוטוקול של הדיון הקודם, עורך הדין רוסלאן עותמאן ענה על שתי השאלות האלו בדיון הקודם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ומה התשובה? << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> שוב, אני לא מומחית לתכנון ובנייה, אבל כל המשתתפים כאן היו ולכן הם בוודאי גם זוכרים את תשובותיו של רוסלאן, למיטב זכרוני בשאלה הראשונה הוא הבהיר שעמדתנו אינה כעמדתה של עורכת הדין לחובסקי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צריך היתר. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> נדרש היתר ורוסלאן הסביר זאת יותר בהרחבה ובמומחיות ממני ואפשר להפנות לדבריו בפרוטוקול כי אני זוכרת שהם היו די מפורטים. זו הנקודה הראשונה. גם בעניין הנקודה השנייה, למיטב זכרוני הוא הסביר את הכלים הקיימים בחוק ונוכל להתייחס לסמכויות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, הוא לא הסביר. הוא אמר שהוא מבקש לעדכן את הוועדה לאחר הפגישה עם המשנה. << דובר >> קריאה: << דובר >> אני יכולה להפנות למה - - -? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, סליחה. תקשיבו, דרך הדיון כאן הסתיימה. הסתיימה. אני אנהל את הדיון ואתם תענו את התשובות, בעדיפות תישאלו ובעדיפות תענו. אני מציע לנציגי ונציגות המשרדים להיות מעט יותר עם – איך הייתי אומר – כבוד לעניין. אל תשליכי אותי לפרוטוקול אלא תעני תשובה. שאלתי ומצידי אשאל את אותה השאלה בכל ישיבה ואתם תענו כי אני רוצה את זה בפרוטוקול של הישיבה. גברתי יודעת את התשובות? << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> התשובה שאני אענה היא שאני אינני מומחית בתכנון ובנייה, באדיבות השבתי לוועדה ולדעתי מתוך כבוד רב לעזר לוועדה להיות קצין הכנסת כמו קצין בית המשפט, לפי גם סעיף בתקנון הכנסת שייעוץ וחקיקה נדרש לסייע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. גברתי תעצור עכשיו, אני לא חש באדיבותה כלפי הוועדה. שבוע הבא ייקבע כאן דיון המשך – לא עוד חודש – והגורמים הרלוונטיים ממשרד המשפטים יגיעו לדיון ותהיה שיחה שלי עם כרמית יוליס ואם צריך תהיה שיחה גם עם היועצת המשפטית לממשלה ואבקש לקבל תשובה בכתב של עמדת משרד המשפטים, לא בעל פה. אני רוצה מכתב תשובה בכתב לפני הדיון לגבי סוגיית ההיתרים, לגבי ההיתר הקטן וההיתר הגדול. עכשיו אני רוצה לשאול שאלה נוספת, מה היה בפגישה אצל כרמית יוליס? התבקשנו להמתין לפגישה, לא קבעתי את ישיבת המעקב כי אמרו שיש ישיבה, אז מה היה בישיבה? מה סיכום הישיבה אצל המשנה שנציג משרד המשפטים אמר "תמתינו, אנחנו מקיימים את הישיבה"? חוץ מזה שמבקשים דחייה מבית המשפט, מה עוד היה? << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> סיכום הישיבה אצל המשנה מפורט במכתב מ-10 באפריל שהתחלתי להתייחס אליו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה, אני מקשיב. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> סיכום הישיבה תיאר את העמדה העדכנית, שהתייחס לעמדה העדכנית של רשות העתיקות, שהעמדה המקצועית והעובדתית שונה ממה שהובן בעבר. בהתאם לכך, חוות דעתה הקודמת של עורכת הדין כרמית יוליס לפיה לא נדרש לחזור לוועדת השרים כבר אינה נסמכת על אותה תשתית עובדתית. התשתית העובדתית השתנתה ומכאן יש לזה גם השפעה על הניתוח המשפטי והמסקנה המשפטית הנובעת מכך, ולכן המשנה ליועצת פנתה למזכיר הממשלה ובשים לב להתפתחויות אלו, לעמדתה יש לקיים שיח נוסף עם הדרג המדיני ויש לקיים שיח וישיבה בהשתתפות הגורמים המקצועיים הנוגעים בדבר. למיטב הבנתי וידיעתי בשלב זה אנו ממתינים לכינוס הישיבה על ידי מזכיר הממשלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. תשובה שנייה, האם אפשר להעביר את הדיון מהוועדה המקומית לוועדה המחוזית? << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> להבנתי זו השאלה ששאלת קודם לכן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, שאלתי על ההיתר הקטן. << דובר >> יערה למברגר קינר: << דובר >> בכל זאת אשיב בצורה דומה, אני הבנתי שעורך הדין עותמאן התייחס בפעם הקודמת לעניין הסמכויות לפי דיני התכנון והבנייה. בכל מקרה לבקשת הוועדה וכפי שהבנתי שיו"ר הוועדה הנחה, אנחנו נתייחס בכתב ובהתאם להנחיה שציינת קודם לכן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה. אם אתם כל כך מקפידים בהנחיות, אני מבקש את המכתב עד יום רביעי הבא. אני מבקש התייחסות של משרד המשפטים לשאלה המשפטית של האם ניתן, לא שאלתי האם הממשלה רוצה להעביר. זו בעיניי שאלה שצריך לשאול את משרד המשפטים, האם בחוק הישראלי יש אפשרות לממשלת ישראל להחליט שלאור העובדה שהוועדה המקומית בירושלים עוינת את חופש הפולחן של הזרמים הלא אורתודוקסיים בעזרת ישראל, האם אפשר להעביר את זה מהוועדה המקומית לוועדה המחוזית? זו השאלה שאני מבקש עליה תשובה, הדבר גם יופיע בסיכום ואני מבקש תשובה עד יום רביעי הבא. יש מספר סוגיות שהוועדה נפגשת בהן פעם בשבוע, אם רוצים לצרף את נושא הכותל, אין שום בעיה. אני דווקא מאמין שחברי הכנסת צריכים להיות בכנסת לכן אין לי שום בעיה פעם בשבוע לשבת על הנושא הזה. חבל, כי הנושאים האחרים שאנחנו יושבים עליהם פעם בשבוע באמת עוסקים בהצלת נפשות, אבל אם צריך להזיז את ממשלת ישראל בישיבה פעם בשבוע בכותל, גם זה יהיה מנהג קבוע שלנו. אם ממשלת ישראל רוצה בתוך המציאות של המלחמה היום שנושא הכותל יהפוך להיות על ראש שמחתנו כי זה באמת במה שהעם היהודי צריך להתעסק עכשיו, בחירה של ממשלת ישראל, זה לא מופנה כמובן לנציגות משרד המשפטים. בסדר גמור. אבהיר פעם נוספת את שתי השאלות שאני מבקש, ואני מבקש הפעם לא באמירה בעל פה אלא אני מבקש לקבל תשובה בכתב. מה עמדת משרד המשפטים לגבי קבלת ההיתר הקטן? אני רוצה את זה במכתב ולא באמירה לפרוטוקול, עם הסבר משפטי. הדבר השני, האם יש סמכות להעביר את סוגיית ההיתר הקטן וגם את סוגיית ההיתר הגדול מהוועדה המקומית בירושלים לוועדה המחוזית? תודה. משרד ראש הממשלה יהיה כאן מהפעם הבאה ואנחנו נדאג לתאם. שלומית, מעכשיו אני מבקש שבכל דיוני הכותל יוזמנו ממשרד המשפטים גם נציג או נציגה שעסוקים בתחום הייעוץ והחקיקה כי יש כאן הליכים של בג"צ או מחלקת בג"צ. << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> הם כאן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נהדר, מצוין, אני שמח שהיא כאן. אבל מכיוון שיערה אומרת שתחום התכנון והבנייה הוא לא באחריותה וזה בסדר גמור, אז אני מבקש שבכל דיון שבנושא הכותל, נציג שעוסק בענייני התכנון והבנייה או מישהו ממחלקתו יהיה כאן כדי שנוכל לקבל תשובות כי אנחנו נהפוך להיות הוועדה הלא פורמאלית לענייני התכנון והבנייה של רחבת הכותל. אולי כדאי שכל מיני תנועות וארגונים יתחילו לבקש צווי מניעה על כל מיני פעולות שקורות באזור האחר האורתודוקסי של הכותל. לא יודע, אולי תוציאו צווי מניעה על השכרת מנהרות הכותל לאירועים פרטיים של טייקונים. אני מציע לכם הצעה, תוציאו צו מניעה על הפיכת הכותל המערבי לאולם אירועים לכל המרבה במחיר. אריה קניג ילמד שגם אנחנו יודעים להוציא צווי מניעה, וגם רב הכותל. לעניין התכנון והבנייה בלבד, כן? << דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >> רציתי להגיד שעורך הדין רוסלאן בדיון הקודם אמר לגבי ההיתר הקטן שיש החלטה או עמדה שצריך להוציא היתר, אבל הוא אמר כי לאחר בדיקה שהם עשו, התברר שכל הרחבה הזו מלכתחילה הוצבה שם ללא היתר בנייה, וזו טעות, הנושא הזה הוא טעות ביסודו וחשוב לי להדגיש את זה ולכן לא צריך את ההיתר. אותו הדבר אני רוצה להגיד שהסיפור של הוועדה המחוזית וסעיף 28 גם עלה בדיון הקודם, עורך הדין עותמאן אמר שהנושא הזה, אם הוועדה המחוזית יכולה להיכנס בנעליה של הוועדה המקומית יעלה בדיון שיש בפני כרמית יוליס. זאת אומרת, כבר דיברנו על זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוודאי שדיברנו על זה. ביקשו מאיתנו להמתין לדיון אצל כרמית יוליס. << דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >> מה שאמרה עורכת הדין למברגר לגבי המכתב של כרמית יוליס שהוגש ב-11 לאפריל לבג"צ, צריך להגיד שהיה צריך להיות דין ב-22 באפריל שהמתנו לו זמן רב, שנתיים לא היה דיון בפני בג"צ ועשרה ימים לפני הדיון הוגשה בקשה לדחיית הדיון שהתבססה על מסמכים שעיריית ירושלים הגישה לבג"צ בדצמבר, ארבעה חודשים קודם לכן, שכנראה לא טרחו לפתוח אותם, אז זה רק מראה לנו את עמדת המדינה ואיך לא מתייחסים לנושא הזה ברצינות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מדינת ישראל לא רוצה לטפל בעניין מטעמים פוליטיים, אבל לא יעזור. הזכות החוקתית של יהודים שהם אזרחי ישראל וגם הזכות החוקתית של יהודים שהם לא אזרחי ישראל – כמה שזה נשמע מוזר – אבל לא אנחנו התעקשנו לחקוק את חוק הלאום בנוסח חוק, נכון? זו הממשלה הזו שמהללת את חוק הלאום, אז בבקשה שיעמדו בהוראות החוק. אני אומר פעם נוספת, רוצים להפוך את נושא הכותל מחדש לנושא מרכזי כי לא יודעים לפתור שום דבר על דרך הפשרה? בסדר גמור, אני מודיע שזה מה שיקרה. נבדוק מתי ראש חודש הבא ונראה מתי נהיה שם בסיור. אולי נמליץ להוציא צווי מניעה לקראת תשעה באב על כל מיני דברים שמוצבים ברחבת הכותל, פשוט בושה וחרפה ההתנהגות של הממשלה. << דובר >> לינדה אביטן: << דובר >> גם הרמקולים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אין שום בעיה, אני מבקש מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה להגיש לוועדה נייר עמדה בשתי הסוגיות הללו עם המידע שיש לכם – זו באמת בקשה כי במקרה שלכם אני לא יכול לדרוש את זה – אבל אני מבקש שתעבירו לנו את המידע לגבי מה אתם יודעים על קיומו של היתר, על סוגיית ההיתר, אולי נהיה גורם מתווך למול משרד ראש הממשלה. מישהו נוסף רוצה להתייחס לסוגיית התכנון והבנייה? לא. אבקש לעבור לסוגייה השנייה, מכתב התשובה הגיע אלינו מהמשרד ולא מהמשטרה, נכון? אנחנו מודים למשרד שהוא ענה אלינו. חשבתי שהוא יצא עם כותרת של הבל"מ, מיד נברר זאת. טעות שלי, זה מכתב שקיבלנו ממשטרת ירושלים. רב פקד מיטל גביזון ארד, סגנית יועמ"ש מחוז ירושלים, ראשית תודה שאת כאן. אני מניח שאת מבינה את השאלה שאני מעלה. אני מכבד מאוד מתווים שמשטרת ישראל מגיעה אליהם וזה בסדר גמור, גם כשמאבטחים אירוע תרבות גדול יש מתווה מסוים של חלוקת אחריות וזה ברור לי. ברור לי שיש הבחנה בין תפקידים של סדרנים לבין תפקידים של שוטרים, שוטרים לא צריכים לעשות תפקידים של סדרנים וסדרנים בסופו של דבר יש להם תפקיד אכיפתי של הסדר הציבורי בכותל, אני לא כופר בכל זה. אני מעלה רק שאלה אחת, מתבצעות עבירות פליליות ורבות, הרי תסכימו איתי שלעמוד ליד מתפללת שעומדת במקום שמשטרת ישראל ביקשה ממנה לעמוד ובמשך שעה לשרוק לתוך אוזנה במטרה להפריע לתפילה, אני מניח שתסכימו איתי שזה מקים חשד למגוון של עבירות פליליות. אני מניח שתסכימו איתי שיריקה לעבר אדם באמצע תפילה זו עבירה פלילית, בעיטות ברגליים זו עבירה פלילית, צביטות זו עבירה פלילית והאמת שגם מניעת תפילה כסדרה – גם לא אוכפים את זה – אבל אני מניח שאם אכנס לעזרת הגברים ואמנע ממשפחה לחגוג בר מצווה תראו בזה דבר שדורש פעולה, זה חשד לעבירה. קרה אירוע והסדרן טיפל בו, אבל מדובר על תופעה בזמן ידוע באירוע שבו יש ממילא עשרות שוטרים והעבירות נמשכות, מה התשובה של משטרת ישראל לזה? כי כרגע אתם לא נותנים לי תשובה איך במדינת ישראל המשטרה מבטיחה של שלומם, חירותם או זכותם הדתית של מתפללות נשות הכותל, הן עומדות איפה שאתם מבקשים ולא מצליחות להתפלל, סופגות אלימות. אני יודע שאתם עושים מאמצים, באמת, המטרה כרגע היא לא משחק האשמות אלא המצב בכותל לא טוב. לכן אני רוצה להיות נקודתי מאוד, מדוע משטרת ישראל שיודעת שמתקיימות עבירות פליליות או חשד לעבירות פליליות בהיקף גדול, מתמשך, למה אתם לא מגינים על הזכויות שלהן? המתווה לא מיושם, אני לא יודע מה המתווה, המתווה כתוב? << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> המתווה הוא חלק מהמכתב ואני מקווה שהוא עבר אליכם, המתווה עצמו שבג"צ אישר ב-2019. שני מסמכים, אמרנו שזה חלק בלתי נפרד ממכתב המענה. יש לי אותו כאן ואני יכולה להעביר אותו, אבל המתווה קיים והוא חלק בלתי נפרד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אשמח לקבל אותו. אבל יש בעיה כי במשך חודשים ארוכים המתווה לא מיושם ואני קובע גם כמי שהיה שם, המתווה לא מיושם במובן הזה שסדרני הכותל לא יכולים ולדעתי בחלק מהמקרים הם גם לא רוצים, אבל בגדול הם נכשלו במשימתם למנוע עבירות כלפי מתפללות נשות הכותל. אז משטרת ישראל חתומה על מתווה, אבל הוא לא מיושם. אני צריך ללכת כאזרח לבית המשפט כי אתם חתמתם על המתווה? אני יודע מה החוק אומר לגבי מי הגוף השלטוני שאמור למנוע מאחרים לבצע בי עבירות פליליות, אז מה מעניין אותי המתווה? אם הייתם מצליחים שהמתווה יעבוד, סחתין, לא הייתי בא בתלונות, אבל המתווה לא עובד. כל חודש ישנה פגיעה בזכות התפילה, בגופן ובזכות נשות הכותל לכבוד. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> אני אתחיל, אדוני. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה, סגן ניצב הראל, ראש אח"מ מרחב דוד, שותף ותיק לדיוני הוועדה לאחרונה. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> צוהריים טובים. כמו שאדוני גם מכיר, אני יודע שאדוני הגיע לא מעט פעמים לאותן תפילות בראש חודש, המשטרה נערכת כל ראש חודש לתפילה הזו וזה לא על סמך הכוחות האורגניים של יחידת הכותל אלא זה כוחות תגבור שמגיעים ונערכים לתפילה. המתווה שסגנית היועמ"ש דיברה שגובש במשרד המשפטים ב-2019, נכון שמי שאמור לדאוג להסדרי התפילה זו הקרן למורשת הכותל, כפי שציינתי גם בדיון הקודם, שחסרים כאן נציגים וצריכים להיות כאן נציגים של הקרן למורשת הכותל אם אדוני אומר שהם לא עובדים על פי המתווה. אני לא יכול לענות בשם הקרן למורשת הכותל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש תשובה בשם משטרת ישראל. אני שואל אותך עכשיו כקצין בכיר מרחב דוד, האם עמדת המשטרה שהקרן עומדת במתווה באופן כללי? כן או לא? אני רוצה את עמדת המשטרה שתאמרו, עומדת או לא עומדת? ומתי בוצעה הבחינה האחרונה של השאלה? << דובר >> אסף הראל: << דובר >> התפקיד שנקבע של משטרת ישראל הוא שאני אמור לתת סיוע לסדרנים. הם אמורים לאכוף את הסדרי התפילה ובמידה ומישהו לא נשמע בקולם תפקידנו הוא להגיע ולעזור לאותם סדרנים כדי שיישמעו בקולם. בעניין העבירות הפליליות, כמובן שזה תפקידנו, אנחנו רואים ירידה משמעותית לאורך השנים. בשנת 2025 אנחנו עם תיק אחד בודד. אני מדבר על עובדות, יש לנו תיק פלילי בודד במרחב דוד נשות הכותל. אם שוטרים תוקפים את אחת מנשות הכותל או אחד מהגברים שמגיעים לשם, כמובן שזה תפקידה של המשטרה כי זו כבר עבירה פלילית. סוגיית המשרוקיות זו סוגיה שהועלתה גם למפקד המחוז. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לפני כמה זמן? מתי היא הועלתה? מי שמשתתף פעמיים בשבוע בהפגנות, אני יודע את הרגישות ההולכת ומתפתחת של משטרת ישראל לנושא הפעלת צפצפות, מגפונים, משרוקיות במרחב הציבורי, לא בכותל, לא בזמן תפילה. למשל בצומת קפלו המשטרה נורא רגישה לשימוש במשרוקיות. אם אדם עומד עם משרוקית באמצע הצומת ושורק, לוקחים לו את המשרוקית. אני רוצה לדעת מתי מפקד המחוז נשאל על הסוגיה ואני רוצה לשאול גם את גברתי היועצת המשפטית, האם למיטב הפרשנות שלכם עמידה בזמן תפילה כשהמתפלל עומד במקום שהוא אמור להתפלל ובמשך שעה שורקים לו באוזן, האם זו עבירה פלילית או לא? האם זה מקים חשד לעבירה פלילית? כן או לא? << דובר >> אסף הראל: << דובר >> אני מדבר על מחוז ירושלים, אני לא מכיר ולא יודע מה שקורה בקפלן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לשמחתך. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> תצטרכו לשאול את מחוז תל אביב. במחוז ירושלים, במרחב הציבורי יש שימוש בזמבורות, משרוקיות למיניהן, זו אחת הטענות שברגע שנתחיל לאכוף כל עניין של משרוקית אנחנו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אם הייתה נכנסת קבוצה של אנשים לעזרת הגברים בכותל בברכת כוהנים והייתה משתמשת ב-100 משרוקיות, מה אדוני היה עושה? מה אדוני היה עושה? היה אומר "אני לא יכול"? << דובר >> אסף הראל: << דובר >> הסדרי התפילה זה אנשי - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה הסדרי התפילה? << דובר >> אסף הראל: << דובר >> כן, זה מפריע להסדרי התפילה בכותל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, לא, סליחה. הסדרי תפילה זה האם פורסים מערכת הגברה כי יש מספיק מתפללים, באיזה נוסח החזן עובר לפני התיבה, האם אדם שנכנס בטעות ללא כיסוי ראש מבקשים ממנו ולצאת ולקחת כיפה. ממתי החרשת אוזניים במרחק של חמישה מילימטר מאוזנו של אדם זו סוגיה של הסדרי תפילה? אתם באמת רוצים לומר את זה ככה? אתם רוצים לומר שמצב שבו חודש אחרי חודש במשך שנים, אותן נשים נצמדות עם פיהן לאוזנן של נשים אחרות ומחרישות את אוזניהן במשך שעה, זה הסדרי תפילה? אתם רוצים לומר את האמירה הזו? << דובר >> אסף הראל: << דובר >> מה שאני רוצה להגיד שמי שאמון על קיום התפילה זה אותם סדרנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את זה אני יודע. אבל אסף, ביקשתי, זה דיון מעקב. לא מעניין אותי לחזור כל פעם לאותן אמירות של המשטרה. אדוני, שאלתי, אמרת שסוגיית המשרוקיות הועברה למפקד המחוז, מתי הועברה? כמה זמן היא על שולחנו ומתי אני יכול לצפות לתשובה? האם בדיון המעקב תהיה תשובה? << דובר >> אסף הראל: << דובר >> היא הועברה השבוע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השבוע. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> לפני שהגעתי לכאן ביקשתי לדבר ולעלות את הסוגייה כי בסוף אלו סוגיות ברמה הזו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. גברתי, את יכולה לענות לי תשובה? האם לשיטת הפרשנות המשפטית שלכם כמי שאמונים בסוף על הגשת כתבי האישום, תביעה משטרתית. << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> לא, מי שאמורים להגיש - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תביעה משטרתית. << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> לא. אני אבהיר, אני סגנית היועצת המשפטית של המחוז, יש תביעה למחוז ירושלים, התיקים עוברים ממרחב דוד, מקצין האח"מ של מרחב דוד ככל - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את מייעצת לאח"מ מרחב דוד? << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> לא בסוגיות האלו. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> לא בסוגיות הפליליות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. האם לשיטתך החוק הישראלי מקים עילה לפעולה משטרתית כאשר נצמדים לאדם ליד אוזנו ומרעישים במשך שעה עם משרוקית? כן או לא? << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> הטיב אסף להסביר ולומר שכל מה שנוגע להסדרי התפילה זה בסמכות הסדרנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואני הטבתי להסביר שהפרעה לבן אדם ליד אוזנו זה לא הסדרי תפילה. << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> ממה שאני יודעת מאסף וניתחנו את הנתונים, ככל שסבורים שזו איזושהי הפרעה, אלימות, תופעה לצורך העניין, אמורה להיות מוגשת תלונה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> אנחנו לא מכירים תיקים שהוגשו, זה יכול להיות על יריקה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גברתי, סליחה, כששוטרים נמצאים במקום ומגיעים ואומרים להם שיש כאן חשד לעבירה כלפי בן אדם, מה הם מחכים שנגיש תלונה? הם רואים, הם שם. << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> למיטב ידיעתי שוטרים מסייעים ואם מתבצעת עבירה בפניהם הם כן מטפלים, אבל לצד זאת אמורה להיות מוגשת גם תלונה משטרתית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גברתי, אני רוצה להקריא לך את המסמך שהגשת לי. בסעיף 3 כך נאמר "בסיכום היועץ המשפטי לממשלה מיום 6 לאוגוסט 2018 נקבע בין היתר כדלקמן" ובסעיף א' "במקרים חריגים בהם יש צורך בפעולה מידית, המשטרה תוכל להרחיק את המפריעים בעת התפילה למקום שאין בו הפרעה לתפילה, לרבות תוך שימוש בכוח סביר ככל שהדבר מתחייב והכל בהתאם למתווה המצ"ב". המתווה המצ"ב קובע שאתם אמורים להתלוות לסדרנים, קרי, אתם אמורים, אין אזור אחד שבו נמצאים השוטרים ואזור שני שבו נמצאים הסדרנים ליד המתפללות ורק אם קוראים לכם. המתווה קובע ששוטרים ושוטרות מתלווים לסדרנים, יפה. המתווה קובע שמקרים שבהם יש צורך בפעולה מידית המשטרה תוכל להרחיק את המפריעים בעת התפילה. אז אני רוצה לשאול אתכם, כמה פעמים המשטרה הרחיקה מפריעים בשנה האחרונה? << דובר >> אסף הראל: << דובר >> הרחקה מאיזו בחינה? בזמן התפילה או בתיק פלילי? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בזמן התפילה. נתתם לי מתווה, אני טוען שהמתווה לא מתקיים. אסף, עד הרגע הזה אתה לא רוצה לומר לי האם עמדת המשטרה היא שהמתווה מקיים או לא, אני לא טריבונל שיפוטי, אתם חתמתם על המתווה. << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> מבחינתנו המתווה מתקיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> המתווה מתקיים, אז אני רוצה נתונים על קיום המתווה מכיוון שלדעתי המתווה לא מתקיים ואין שום דרך לנשות הכותל לנהל תפילה שהיא סבירה ואני אומר לכם שאם אותן תופעות היו בעזרת הגברים, אז מעבר לאלימות המתפרצת שם, אתם תוך שניה הייתם מתערבים. אני רוצה נתונים, כמה פעמים מילאתם את הסעיף הזה במתווה? כמה פעמים הרחקתם מתפרעים? מכיוון שאני הייתי שם וראיתי מתפרעים ומתפרעות. אני רוצה לדעת כמה פעמים? לא צווי הרחקה. שלחתם אותי למתווה, אני רואה כאן מתווה של המשנה ליועצת המשפטית לעניינים פליליים, רואה כאן היערכות מוקדמת. אשאל עוד שאלה למשל, אתם צריכים לפני אירועים גדולים יותר לקיים ישיבות היערכות. << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> הערכות מצב, כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש לדעת כמה ישיבות כאלו התקיימו ב-2024 ועד עכשיו ב-2025? כמה ישיבות? כמה פעמים הייתה ישיבה לפני ראש חודש, לפני סליחות של נשות הכותל, לפני אירועים, כמה פעמים קיימתם ישיבות היערכות לחזרה? << דובר >> אסף הראל: << דובר >> אדוני, בעניין האירועים החוזרים דוגמת נשות הכותל בראש החודש, בדומה לביקורי יהודים בהר הבית אלו אירועים קבועים שיש מערכים קבועים במבצעים במשטרה שאנחנו נערכים על פי אותם מערכים כל חודש. זאת אומרת, יש פקודה מסודרת - - כוחות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש ישיבת היערכות? כתוב במתווה ישיבה עם עובדי הקרן כדי להבהיר לקרן מה האחריות שלה. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> החבר'ה של היחידה למקומות קדושים, לא במרחב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם עושים את זה? אבל אתה נציג המשטרה עכשיו. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> אני צריך לשאול את אנשי הימ"ק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עמוד שתיים במתווה, אתם הצגתם אותו, המתווה מ-2019, 17 ביוני, מתווה אופן הפעלת סמכויות ברחבת הכותל אומר במפורש שככלל קודם כל הסדרנים ועובדי הקרן שמטפלים באירוע הזה מלווים על ידי המשטרה, שוטרים שם, לא בבק אופיס בעזרה הציבורית אלא איתם, עובד שוטר, עובדת שוטרת. קודם כל כתוב, נכון, בשלב הראשון ההוראות צריכות להגיע על ידי הסדרנים והסדרניות כדי לממש את זכות התפילה וזו המטרה, אבל מה לעשות שבמתווה שאתם מדברים עליו נאמר בצורה ברורה שקודם כל אם אין שיתוף פעולה מצד המפריעים, יינתנו אזהרות על צווי הרחקה על ידי הממונה, נדאג שבדיון הבא יהיו כאן נציגים של הקרן למורשת הכותל המערבי שיאמרו כמה צווי הם נתנו, אולי אתם יודעים כי אני אשמח לדעת כמה צווי הרחקה הממונה הוציא מהכותל לא על רקע קבצנות אלא על רקע הפרעה לנשות הכותל. אבל מה לעשות שאחרי זה כתוב יש צווי הרחקה, "עם זאת במקרים חריגים בהם יהיה צורך בנקיטת פעולה מידית וככל שההפרעה משמעותית ונמשכת יוכלו עובדי הקרן בליווי המשטרה להורות על הרחקת המפריעות במהלך קיום התפילה", ואז כתוב "אי מילוי הוראת הרחקה שניתנה על ידי עובדי הקרן במהלך קיומה של זה, במקרה זה המשטרה תוכל להרחיק למקום שאין בו הפרעה לתפילה" בין אם נדרש שימוש בכוח סביר ובין אם לא. וגם כתוב "הפעלת סמכויות משטרתיות בעת או בעקבות ביצוע עבירות פליליות של תקיפה, עבירות אלימות או עבירות פליליות אחרות או למניעת עבירות" אז תתנו לי את המספרים. אני מבקש לדעת כמה פעמים המשטרה הרחיקה תוך כדי תפילת נשות הכותל ב-2025-2024 גורמים מפריעים אל מחוץ לאזור התפילה? מספר, יש לכם? לדיון שבוע הבא אתם תביאו. בואו תוכיחו שהמתווה מתקיים. אני טוען שהמתווה לא מתקיים. << דובר >> דינה גרינברג: << דובר >> הם מפריעים ועושים את כל הדברים ואף פעם עד שאני לא פונה ואני אומרת "סליחה, אולי תעשו משהו?" המשטרה עוד איכשהו עושה. אני רוצה להגיד דבר נוסף. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, שנייה. הדיונים יהיו כאן מסודרים מאוד. אני רוצה מספר לשבוע הבא על כמה הרחקות יש? הטענה שלי שהמתווה לא מקוים. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> מי שיש לו את הסמכות להרחקות מנהליות - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, הרחקה מנהלית זה הממונה ואנחנו נשאל את הממונה. יצא מכתב לממונה ואנחנו נשאל. אתם אמורים להכיר את המספר כי אתם אמורים לאכוף. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> אדוני, הרחקות פליליות זה רק כשנפתח תיק פלילי. תיק פלילי יש לנו אחד מתחילת 2025. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש דו"חות אירוע? אני שואל שאלה אחרת, אני רוצה מכם נתון כמה פעמים הרחקתם גורמים מפריעים אל מחוץ לאזור התפילה? << דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >> והם גם לא מבקשים פרטים של האנשים שמפריעים, אז על מי נתלונן? - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברות, לא יהיה. אני מודיע מראש, לא יהיה. אסף, רשמת את הבקשה? אני מקווה שיש לכם דו"חות אירוע, תעברו עליהם. בסך הכל הן מתפללות שם פעם בחודש, פעם בחודש אתם לא מצליחים להגן על התפילה שלהן. תעברו על דו"חות האירוע עד שבוע הבא – יהיה דיון מעקב שבוע הבא – ואני מבקש שתאמרו לי כמה הרחקות היו. התייחסות נוספת של סגנית היועצת המשפטית? משרד הבל"מ? יצא מכתב ליועצת המשפטית לממשלה בשמי שיאמר שהמתווה לא מקוים – שזה למיטב ידיעתי – ואבקש מהיועצת המשפטית לממשלה להידרש לעניין כי המתווה גובש על דעתה, על דעת הייעוץ המשפטי, בחסות הייעוץ המשפטי. בעיניי המצב בשטח מלמד על התפרקות של משטרת ישראל מחובותיה באופן מתמשך, לא חד פעמי, לא רגעי, תמיד קורות פאשלות וזה בסדר, אין מה לעשות. אבל ממש כמדיניות של התפרקות מהסמכות, זה מה שייאמר במכתב שלי ליועצת המשפטית ואני דורש את הנתונים. אני אדם שלא מפחד להתנצל ואם הנתונים שלכם יראו שזה לא המצב, אני אהיה הראשון שישבח אתכם על מימוש המתווה ככתבו וכלשונו. נעבור לנציגות ארגון נשות הכותל, שתי התנועות, כמובן שנבקש את התייחסות הסוכנות. כן? << דובר >> תמר גוטליב: << דובר >> שלום, תודה גלעד על הדיון. אחד הדברים המשמעותיים הוא לא רק שאנחנו לא מוגנות בכותל, זה לא רק שלא מרחיקים את האנשים שתוקפים אותנו אלא שגם כשאנחנו כן מגישות את התיקים האלו – כן, התיק האחד שדיברת עליו – הם נסגרים תוך 24 שעות. תיקים שיש עליהם ראיות, אנחנו כולנו חווינו מכות, יריקות ודברים אפילו חמורים יותר ותוך 24 שעות קיבלנו תשובות לבית שהתיק נסגר. אין לנו שום אמון באנשים האמונים על השמירה והביטחון שלנו. אני חושבת שהתיק החמור ביותר שכדאי שכולנו נכיר כי עוד חודש אנחנו מציינות שלוש שנים לאירוע שבו הגענו לכותל וקרעו לנו 40 סידורים מול העיניים בעוד המשטרה ואנשי הקרן למורשת הכותל עמדו מסביבנו ולא הרחיקו בן אדם אחד מהסיטואציה, בעוד קורעים לנו ספרי קודש מול העיניים, יורקים עלינו, דורכים עלינו, בן אדם התחילו נגדו איזושהי חקירה שלפני מספר חודשים קיבלנו מכתב שהיא נסגרה בגלל שהוא מתכוון לגייס או חושב על גיוס, משהו שהיה כל כך אבסורד. לי בבית יש כמות של מכתבים מהמשטרה של תיקים שנסגרו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש שתעבירי אותם לוועדה. << דובר >> תמר גוטליב: << דובר >> אין בעיה. ותיעוד של כל תיק שהגשנו בחמשת השנים האחרונות ונסגר אחרי 24 שעות. אז להגיד שנגיש תלונות כשהתלונות שאנחנו מגישות, זה כאילו שהן הופכות לאיזה ריק, זה קצת זלזול באינטליגנציה שלנו ולא באמת תחושה שאנחנו מוגנות בשטח. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השוטרים והשוטרות שלטענתכם מלווים את הסדרנים כי אתם טוענים שהמתווה ממומש, יש להם מצלמות גוף? << דובר >> אסף הראל: << דובר >> מי שסיירים יש להם מצלמות גוף. לשוטרים הכחולים לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני שואל שאלה פרטנית. השוטרים שעל פי המתווה מלווים את סדרני הכותל בטיפול שלהם באירועים האלו על פי המתווה, יש להם או אין להם מצלמות גוף? << דובר >> אסף הראל: << דובר >> תמהיל השוטרים, יש שם בלשים, שוטרי מג"ב, סדירניקים שאין להם מצלמות גוף ויש שם שוטרים כחולים סיירים שיש להם מצלמות גוף. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מי אמור ללוות את הסדרנים? אני מניח שלא בלשים סמויים. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> כולם. יש שם את כל מגוון הכוחות. כל מה שמניתי נמצא שם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בליווי הסדרנים בתוך עזרת הנשים? << דובר >> אסף הראל: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש שתייחסו בתשובה שלכם האם גורמי הפיקוד של המרחב בדקו את מצלמות הגוף של השוטרים שליוו את פעולות הסדרנים לאור הטענות החוזרות והנשנות של אי קיום המתווה, אי אכיפה ההוראות? אני רוצה לדעת מה היו תהליכי הבדיקה שהובילו אתכם לומר שהמתווה מקוים, כי אנחנו טוענים שהמתווה לא מקוים, לחלוטין לא מקוים, גם מצד הסדרנים וגם לצערי מצד משטרת ישראל. כן, התייחסויות נוספות? << דובר >> דינה גרינברג: << דובר >> כן, אני רוצה להתייחס לבידוק שאנחנו עוברים בכניסה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, זה לא הנושא שאנחנו מדברים עליו. << דובר >> דינה גרינברג: << דובר >> הסדרנים עוינים אלינו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבין. << דובר >> דינה גרינברג: << דובר >> תן לי לסיים. הם עוינים אלינו ולדעתי בבידוק הם עוברים עבירה פלילית באיך שבודקים אותי בכניסה, נוגעים בגוף, עושים דברים, אני אשמח אם שוטר יעמוד שם ויראה אם הם לא עוברים על החוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אבקש מכן התייחסות האם במסגרת המתווה שוטרים צריכים ללוות את עבודת הסדרנים גם בבידוק, לטעמי כן מכיוון שיש תלונות חוזרות ונשנות על היחס בבידוק ואני מבקש התייחסות לכך. האם שוטרים בודקים את אופן ביצוע הבידוק? אני רוצה לומר שבענייני הכותל אני מאמין הרבה יותר בפעולה משפטית, אני מציע להתחיל להגיש תביעות אישיות נגד סדרנים. << דובר >> דינה גרינברג: << דובר >> יש לי סרטון איך - - - << דובר >> קריאה: << דובר >> הם כבר קבעו שזה לא חוקי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> קבעו לא חוקי, אז תביעת נזיקין נגד סדרנים. << דובר >> דינה גרינברג: << דובר >> שלחנו והן מהחודש האחרון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תביעות נזיקין נגד סדרנים וסדרניות בקרן למורשת הכותל המערבי, זהו. << דובר >> דינה גרינברג: << דובר >> אפשר להראות כאן סרטון לדוגמה שיבינו במה מדובר? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא. << דובר >> דינה גרינברג: << דובר >> טוב, סליחה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא תהיה אצלי אכיפה בררנית. כן? << דובר >> לינדה אביטן: << דובר >> אני רוצה לדייק בעניין המשרוקיות, יש פחות משרוקיות, אבל יש הרבה יותר צרחות, צעקות, קללות, ששש ללא סוף. הרעש הוא לא רק משרוקיות אלא קולות בלתי נסבלים, שלא ייתפסו על זה שאין כבר משרוקיות כי זו תהיה טעות חמורה כי יש הפרעות רבות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם עמדת הייעוץ המשפטי של מחוז ירושלים היא שסיטואציה שבה אדם עומד ומתפלל במקום שמותר לו להתפלל, ועומדים בסמוך אליו, ממש בצמידות אליו ומקללים אותו במשך עשרות דקות, האם זה מקים חשד לעבירה פלילית? האם זה מקים הצדקה להרחקה? מה עמדת המשטרה העקרונית? << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> ככל שתוגש תלונה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סליחה, גברתי חוזרת פעם נוספת על המשפט. גברתי רוצה לטעון שכששוטר רואה חשד לביצוע עבירה הוא לא מתערב? זו הטענה המשפטית של משטרת ישראל? שאלתי שאלה ואני מבקש תשובה לפרוטוקול, האם מבחינת משטרת ישראל מצב שאדם עומד ומתפלל, מחר איש דת נוצרי, זה היה הדיון הקודם, עומד ומתפלל במקום שמותר לו, מגיע אדם, נצמד אל אוזנו ומגדף אותו, מצדיק התערבות משטרה במקום? אחרי זה תלונה, הליך פלילי, מצדיק התערבות או לא? << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> זו עבירה שעוברת בפניו אז הוא אמור להתערב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני שואל האם זה מבחינתך עבירה שבגינה אמורים להתערב? << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> זה תלוי נסיבות. צריך להבין מה בדיוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הסברתי את הנסיבות. עומד אדם ומתפלל במקום שמיועד לתפילה ומתפלל בהתאם להוראות הדין בישראל, הוא לא פלש באישון לילה לאיזשהו קבר שהכניסה אליו אסורה אלא הוא עומד ומתפלל על פי פסיקת בג"צ ובהתאם למה שבג"צ קבע שהוא הדין הישראלי. נצמד אליו אדם ושואג לתוך אוזנו, לא שאגה אחת והולך, עשרות דקות. האם לפרשנות משטרת ירושלים, הרי אתם צריכים להנחות את השוטרים, יש לכם תפקיד, אתם צריכים להנחות שוטרים, האם ההנחיה שלכם מתבססת על ההנחה שזה מצב שדורש התערבות שוטר? כן או לא? נתתי את הנסיבות. << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> אני שוב אומרת, בהתאם לשיקול דעתו של השוטר ככל שהוא מבחין שזו אכן עבירה, הוא אמור להתערב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני שואל אותך האם זו עבירה? זה בסדר גמור שהוא מפעיל שיקול, אבל לפני זה הייעוץ המשפטי צריך לומר לו אם אנחנו בכלל בטריטוריה. << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> זה לא עניין של ייעוץ משפטי אלא עניין של האם יש עבירה כזו בחוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז אני שואל אותך אם יש או אין. אתם מפעילים את הכוח, אתם הייעוץ המשפטי. גברתי, אני רוצה לשאול עוד פעם, אני לא התעסקתי באכיפה של דין פלילי, להביא לכאן את המשנה ליועצת המשפטית הפלילית לדיון הבא כדי לשאול את השאלה הזו? לבקש מיועמ"ש המשטרה להגיע? אני שואל אתכם, האם בהנחיה שלכם, אדם ששואג לתוך אוזנו של מתפלל חצי שעה ומפריע לו להתפלל מצדיק התערבות שוטרים או לא? אם אתם לא רוצים לענות, אז תאמרו "אנחנו לא יכולים לענות על זה", בסדר. אנחנו בהודעה לתקשורת עכשיו נודיע שמשטרת ישראל חושבת שצעקות לתוך אוזנו של אדם שמתפלל במשך חצי שעה זה לא דבר שמצדיק התערבות משטרה. << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> אני לא אומרת שזה לא מצדיק התערבות משטרה. שוב אני חוזרת, יש שם את הסדרנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, שאלתי שאלה אחרת. << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> אבל אדוני מדייק ואומר שעומד שם מתפלל ומפריעים בתפילה שלו. אז יש שם סדרן, יש שם שוטר ואם זו אכן - - - << דובר >> לינדה אביטן: << דובר >> אני אעזור לך, "אני לא יכול להתערב בעבודה של שוטר" זו התשובה שלו, אני לא יכול להתערב - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סליחה, שאלתי שאלה על אחריות משטרת ישראל, אתם לא תענו לי על סדרן. מה התפקיד של השוטר שנמצא שם על פי המתווה שכתוב לכם? הסדרן לא מתערב, הנה התוצאה, אתם עומדים, שוטר עומד ליד סדרן על פי המתווה, חצי שעה הפרעה למתפלל, הסדרן מחליט לא להתערב. << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> אם המתפלל חש מאוים והוא מרגיש שמפריעים לו, עומד שם שוטר ואומרים לו "מפריעים לי" והשוטר אמור להתערב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אמור להתערב, תודה. << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> זה מה שאני אומרת, הוא אמור להתערב. אם אזרח פנה והוא ביקש את עזרתו הוא אמור להתערב. << דובר >> דינה גרינברג: << דובר >> גם אם הוא לא פנה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סליחה, אני מודיע לכם שאני אוציא אנשים מהוועדה, לא מעניין אותי כמה זמן אני מכיר אותם. אני לא מכנס במות לנשות הכותל, סחתין, תעשו אירועים, כאן לוועדה יש תכלית. רשמתי בפניי את מה שאמרת, השוטרים אמורים להתערב, השוטרים על פי המתווה אמורים להיות שם. << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> הם נמצאים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שם, בתוך עזרת הנשים לצד הסדרנים. כל פעולת הסדרנים היא בליווי, זה המתווה. << דובר >> אסף הראל: << דובר >> בכניסה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא בכניסה. כתוב בליווי, סדרנים מפעילים את הסמכויות שלהם בליווי משטרתי צמוד, זה המתווה. אני אהיה בתפילה הבאה לראות איך אתם מממשים את המתווה ואני מודיע לכם שמעכשיו אבקש מנשות הכותל לתת הוראה לא לצאת מהתפילה לכניסה. שם, זה המתווה. הן יבקשו את ההתערבות שלכם ומעכשיו נתעד כל חודש כמה אנשים הורחקו על ידי שוטרים אחרי שסדרנים לא הרחיקו אותם ואני מבקש גם את הנתון הזה. אני נמצא שם ויודע מה הנתונים, אתם נותנים לסדרנים להפר את המתווה ואתם מפרים את המתווה בעצמם. אני מודיע לכם שהסיפור הזה נגמר. אתם תגיען למצב שבתקופה מתוחה מאוד הכותל יתפוצץ מחדש כי אתם לא אוכפים את המתווה ואתם תתנו לי כאן את הנתונים, והמשנה ליועצת המשפטית בתחום הפלילי יוזמנו לדיון הבא. אתם רוצים כאן את כל סוללת מערכת אכיפת החוק הישראלי כי אתם לא מצליחים לתת שעה וחצי של תפילה מכובדת בכותל על פי פסיקת בג"צ? יהיו כאן כל ראשי מערכת אכיפת החוק. אני מודיע לכם, נגמרה ההתעלמות והמריחה שלכם בסיפור של הכותל. מספיק לי המריחה של משרד המשפטים ומשרד ראש הממשלה על היתרי הבנייה. כן, עורכת הדין אורלי ארז לחובסקי. << דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >> רציתי להפנות קודם כל לסעיף 173(2) לחוק העונשין שהכותרת שלו היא פגיעה ברגשי דת וכתוב שם שאם מישהו משמיע במקום ציבורי ובתחום שמיעתו של פלוני מילה או קול שיש בהם כדי לפגוע פגיעה גסה באמונתו או ברגשותיו הדתיים, זו עבירה. את אמרת שאם זה מתבצע ואנחנו מרגישות מאוימות ופונים למשטרה, הם מתערבים, אז אני רוצה להגיד לך שלא פעם, ולא עשר פעמים ולא 100 פעמים פנינו לשוטרים שנמצאים ואמרנו "בבקשה, פוגעים בנו, מאיימים עלינו, תוקפים" והשוטר אף פעם לא מתערב וזה קורה פעם אחר פעם אחר פעם. << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> אז רק שאלה, הוגשה אחר כך תלונה רשמית בעניין הזה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> את יודעת כמה פעמים אני הגשתי תלונות? << דובר >> מיטל גביזון ארד: << דובר >> אני רוצה להבין כי אני רוצה - - קדימה. << דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >> שנייה, אני רוצה להתייחס. באותו הרגע אנחנו גם מבקשות מהשוטר או השוטרת "בבקשה תיקחו את הפרטים של מי שעשה את זה" כי מה שקורה זה אנחנו מגישות תלונה ואז המשטרה אומרת "אוי, העבריין לא נודע, סגרנו את התיק, אנחנו לא יודעים מי זה" בטח שאתם לא יודעים מי זה כי לא לקחתם את הפרטים. אנחנו לא יכולות לברר מי הבן אדם שתקף אותנו. יש שם נערות שמגיעות חודש אחרי חודש אחרי חודש וכל הזמן עושות את זה ואין שום בעיה לברר את הפרטים שלהן, נשים שעושות את זה וגם גברים ברחבה העליונה, השוטרים לא משתפים איתנו פעולה באותו הרגע ואחרי זה אם כבר מגישים תלונה, היא נסגרת. הדבר הזה לא יכול להימשך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אורלי, יש כאן בעיה גדולה יותר. אני רוצה לומר משהו. המצב הזה שבו את יוצאת לעזרה הציבורית לקרוא לשוטר לא מקובל. אקריא לכם את המתווה שאתם הגשתם לי. << דובר >> אורלי ארז לחובסקי: << דובר >> גם כשהשוטרים נמצאים שם וזה מול עיניהם והם לא מתערבים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ככלל, סמכויות עובדי הקרן והסדרנים יופעלו בליווי משטרתי צמוד, צמוד. אני אהיה שם בראש חודש הבא ואספור את מספר הסדרנים ומספר השוטרים שצמודים אליהם וההנחיה והבקשה מנשות הכותל עכשיו תהיה לתעד את שמות השוטרים שהן ניגשו אליהם מכיוון שאתם מפקירים את המתפללות של נשות הכותל חודשים וזה לא ימשיך להיות. לא ימשיך להיות. אתם רוצים להבעיר את העולם היהודי מחדש? תבעירו, תמשיכו להתנהג ככה. << דובר >> רקפת גינסברג: << דובר >> אפשר הערה קצרה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, בבקשה. רק תציגי את עצמך. << דובר >> רקפת גינסברג: << דובר >> שמי רקפת גינסברג ואני מנכ"לית התנועה המסורתית, לפני כשלוש שנים היינו בשיחה אצל מפקד התחנה באזור ודיברנו על זה. << דובר >> ירון שביט: << דובר >> זו פגישה שאני זימנתי אותה, לבקשתי. << דובר >> רקפת גינסברג: << דובר >> בהחלט, בפגישה שהסוכנות היהודית וירון שביט זימן אותה, ישבנו שם ודיברנו על ההפרעות והבעיה ששוטרים לא מגיעים כשאנחנו צריכות. התשובה שקיבלנו והיא נאמרה שוב ושוב בשיחה הזו, תחייגו 100. בחיי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מפקד תחנת משטרה אמר לכן תחייגו 100? << דובר >> רקפת גינסברג: << דובר >> תחייגו 100. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כשאתה מספר לי, נציג מרחב דוד, שאתם נערכים שם עם סמויים, בלשים? אני מבקש לדעת מי היה השוטר הזה, תעבירו, לא צריך עכשיו להלבין. אני רוצה לדעת את שמו של הקצין שאמר לכן תחייגו 100 כשיש שם - - - << דובר >> רקפת גינסברג: << דובר >> בכיר ובנוכחות רבה של אנשים, זה לא שהיינו שניים או שלושה בחדר. הייתה שם קבוצה גדולה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכל בסדר. אני לא רוצה להטיל דופי באף אחד כרגע, לא צריך את השם, תעבירו לי אותו לאחר מכן. אני אבקש הבהרות ממפקד מחוז ירושלים. עורך הדין ירון שביט, סגן יושב-ראש הסוכנות היהודית, עמדת הסוכנות היהודית בנושא הזה? << דובר >> ירון שביט: << דובר >> הנושא הזה מסעיר מאוד את יהדות העולם. הסוכנות היהודית כמי שמהווה את הגשר בין יהדות התפוצות למדינת ישראל והחברה הישראלית, מצאה את עצמה עוסקת בסוגיה של מתווה הכותל פעמים רבות. לצערנו הרב מתווה הכותל שבזמנו גובש ביוזמת יושב-ראש הסוכנות היהודית, נתן שרנסקי, בעידודו ובתמיכתו של ראש ממשלת ישראל דאז, בנימין נתניהו, מהרגע שהמתווה הוקפא הסוכנות היהודית מוצאת את עצמה בסיטואציה שבה היא לא מצליחה להסביר ליהדות העולם מדוע יהודים לא מסוגלים במדינתם למצוא מקום שבו הם מתפללים ליד הכותל המערבי בצורה מכובדת. לכן זימנתי גם את הפגישה אצל מפקד מרחב דוד ובפגישה הזו לצערנו גם הבקשות הספציפיות מאוד שדיברו על לחצן מצוקה שיותקן ברחבה השוויונית, על האופן שבו ישבו מול המצלמות ויטפלו מיד בכל אירוע של אלימות. כל זה קרה אחרי שהוועדה של הסוכנות היהודית שעוסקת באחדות העם היהודי קיבלה החלטה פה אחד שמגנה אירוע קשה מאוד שהיה סביב בר מצווה שהתקיימה ברחבה השוויונית וגם שם הסתבר שאי אפשר לקיים תפילה מכובדת כי התפרצו לתוך התפילה. << דובר >> אריה יהודה חסיד: << דובר >> אני הייתי הרב של הבר מצווה הזו. << דובר >> ירון שביט: << דובר >> ולא נעצר שם איש כתוצאה מהאירוע הנוראי הזה ולכן הסוכנות היהודית הזדעקה לנסות ולהגביר את הביטחון לפחות של מי שבחרו להתפלל ברחבה השוויונית ולצערנו גם בעניין הזה כשלנו בלהביא ביטחון למתפללים ברחבה. אני מאוד שמח ומודה לכבודו על זה שאתה מזמן את הדיון ומתעקש לראות סופו בשלום לזה שיהיה מתווה שיבטיח שיהודים יוכלו להתפלל. גם סעיף 171 לחוק העונשין, בזמנו אני פניתי למנכ"לית משרד רוה"מ שיועילו לשים שלטים לפחות באזור הרחבה השוויונית שהפרעה לתפילה מהווה עבירה על פי חוק העונשין סעיף 171, עבירה שעונשה עד שלוש שנות מאסר וגם זה לצערי לא קרה. לפחות שמי שמפריע ידע שהוא צפוי לסנקציה פלילית מסוימת, מה שנקרא להתריע לפני שעונשים ולצערי גם זה לא קרה. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה לך, עורך הדין שביט, סגן יושב-ראש הסוכנות. אציין שבדיון הזה נבצר מסגן יושב-ראש ההסתדרות הציונית להשתתף, עורך הדין יזהר הס. הוא יהיה בדיון הבא, היה שותפי ביחד עם גברת ענת הופמן, יו"רית נשות הכותל במאמצים להביא הסדר פשרה שנחתם, גובש והופר על ידי ממשלת ישראל גם בכהונתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו על פי החלטה שלו. הרב חסיד, רצית להתייחס? אחרון הדוברים ואסכם. << דובר >> אריה יהודה חסיד: << דובר >> תודה. אריה חסיד, אני רב בשטח ופעיל בתנועה המסורתית. אני הייתי הרב שליווה את המשפחה שהגיעה מארצות הברית לבר מצווה יחד עם המשפחה הישראלית שלהם שהגיעה לכאן, ביניהם שורדי שואה שקיבלו צעקות שהם נאצים, עמלק ועוכרי ישראל כי הנער בן 13 התכונן וקרא בתורה ורצה לומר דרשה בעזרה המשותפת. כלומר, באזור שהוקצה לנו בשביל תפילה משותפת והגיעו עשרות אם לא 100 בני נוער עם משרוקיות ובמהלך שעה ורבע-שעה וחצי צעקו, שרקו, הרסו את החוויה של כל מי שהיה שם חוץ מהנער עצמו שהיה גיבור עולם ולא נתן לשום דבר להפריע לו. לא הייתה שום התערבות של אף רשות שיכלה לעזור לנו למנוע מהם לעשות את זה, הם באו במרחק כזה מהפנים כדי לשרוק לנו. היו לי גם חוויות רבות טובות בעזרה הזו וזו הסיבה שאני כה מאמין במתווה. אני חושב שראיתי מאות משפחות מחוץ לארץ וגם מישראל שמוצאים בעזרה המשותפת מקום שהם יכולים לחגוג ביחד, גם משפחות דתיות שרק רוצות שהאמא תעמוד ליד הבן שלה בזמן שהוא עולה לתורה וכל עוד יש אבטחה ובהחלט שתהיה בעזרת נשים בקרוב גישה שוב לאבני הכותל מהעזרה הזו, נוכל לתת מענה לדעתי לעשרות אלפי יהודים שרוצים להתפלל שם, אבל רק בבטחה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, הרב חסיד. מישהו נוסף מהמשתתפים רוצה לומר משהו? מכובדי ואני פונה בעיקר לנציגות ונציגי משטרת ישראל, משרד הבל"מ. אחת למספר שבועות מאות חיילים ושוטרים של מחוז ש"י מאבטחים תפילות של אזרחים ישראלים בשטחים שהם בתוך שטח A. משטרת ישראל מעמידה שוטרים של מחוז ש"י, צה"ל מעמיד מאות חיילים כדי לאפשר לקבוצות להתפלל פעם בחודש בלב שכם. איך אתם יכולים להסביר לי את העובדה שמשטרת ישראל לא מצליחה לדאוג שפעם בחודש במשך שעה וחצי אזרחיות ישראל תתפללנה לא בלב שכם או באיזשהו כפר עלום שהחליטו ששם זה קברו – אני יודע של מי – של יהושוע בן נון או מצביא יהודי אחר? בכותל, בלב ירושלים, באזור שלכם, איך אתם לא מצליחים לנשים לבוא ולהתפלל ולצאת ללא סימנים כחולים, אוזניים כואבות, פנים רטובות מיריקות, זה נראה לכם הגיוני? זה נראה לכם לכבודה של משטרת ישראל? בירת ישראל? תורת ישראל? זה המצב ואני מעיד עליו ממקור ראשון, לא צריך לשמוע אחרים ולראות סרטונים כי אני יודע מה קורה שם. מאז שפרצה המלחמה גזרתי על עצמי לא להגיע לתפילות נשות הכותל מכיוון שמה לעשות, ההגעה שלי לשם מעוררת יצרים אצל אנשים שבמקום לעסוק בגמילות חסדים, לימוד תורה, גיוס לצה"ל, עסוקים בלעשות מהומות כי חבר כנסת הגיע לכותל. לכן מתוך כבוד למשטרת ישראל ומתוך כבוד לצורך לא להדליק מדורות נוספות בעם ישראל בתקופה הרגישה הזו, אני לא מגיע. אבל אם אתם רוצים שאני וחברי וחברות כנסת נוספים נחזור לכותל כי אתם לא מסוגלים להגן או לא רוצים להגן על אזרחיות, בסדר, מה לעשות? אנחנו לא רוצים לבוא כי זה סתם מעורר עוד אנרגיות שליליות, אבל נעשה את זה אם זה מחויב מציאות על מנת לממש את החובה שלנו כנבחרי ציבור. יש אולי מספר גורמים פוליטיים שרוצים את הסערה שם, זה טוב להם לקמפיינים כאלה ואחרים, חלקם אפילו יושבים מסביב לשולחן הממשלה. אני לא רוצה את זה, אבל אעשה זאת כי אין ברירה. הדיון הוא לא תאורטי יותר. לא עשינו דיון פומבי, לא הזמנתי חברי כנסת נוספים שיאמרו משפטים גדולים על חופש דת והקשרים עם התפוצות, אנחנו עברנו למתכונת של דיונים תכופים עד שהסיפור ייפתר. אני רוצה לומר מה הסיכומים ואני קובע לפרוטוקול שעל פי שיפוט דעתי המתווה לא מקוים, הקרן למורשת הכותל לא מקיימת אותו ומשטרת ישראל לא דואגת שהוא יתקיים. אם אתם טוענים שאני טועה, זה בסדר ותראו זאת בנתונים שתגישו לוועדה בדיון הבא. אני מסכם את הדברים הבאים. מזכיר הממשלה יוזמן להשתתף בדיון הבא אלא אם ישנו אדם אחר במשרד ראש הממשלה ולא בחברה לפיתוח הרובע שנושא באחריות לנושא הכותל והסדרי התפילה השוויוניים בכותל. הקרן למורשת הכותל כעמותה ממשלתית תידרש לשלוח נציג שמטפל בנושא הסדרנים לכל אחד מהדיונים, אנחנו נשקול את הזמנת רב הכותל כעובד ציבור אם הקרן לא תשתף פעולה. אני מבקש לקבל בכתב תשובה של משרד המשפטים לגבי השאלות המשפטיות שהוצגו כאן, אחזור עליהן. אני מבקש לקבל את עמדת המשרד בכתב לפיה נדרש היתר לתיקון המדרגות, תוך התייחסות לשאלה האם יש היתר או אין היתר לאותה רחבה קטנה שהוקמה בשנת 2004. אני מבקש לקבל התייחסות שלכם לשאלת הסמכות של הממשלה להעביר את כל סוגיות ההיתרים באזור הכותל מהוועדה המקומית לוועדה המחוזית או לטריבונל אחר ברמה הממשלתית שעוסק בנושא תכנון ובנייה. אני מבקש לקבל את עמדת משרד המשפטים האם מניעת הגישה לאבני הכותל במשך שבע שנים בעזרת ישראל מהווה או לא מהווה סתירה ואי קיום של פסיקת בג"צ בדנג"ץ הופמן. אלו שלוש השאלות שאני מבקש תשובה בכתב ולא בעל פה על מנת שאתכונן לדיון. מעכשיו בישיבות הוועדה ישתתף גם נציג בתחום התכנון והבנייה ממשרד המשפטים, אני מניח שיש יותר מאדם אחד ואנחנו תמיד משתדלים להודיע מספיק זמן מראש על הישיבות, לא אנחנו אלא שלומית שמקפידה כאן על משטר. אני מבקש ממשטרת ישראל לקבל תשובות ברורות כמה פעמים בשנת 2024 ובשנת 2025 הורחקו לא בצווי הרחקה אלא תוך כדי תפילה בגין הפרעה לנשות הכותל, בעיקר מתפללות או מפגינות – אני לא יודע איך לקרוא להן – בעיקר נשים כי זה בעזרת הנשים, כמה פעמים הורחקו? האם נלקחו הפרטים האישיים של האנשים המורחקים? וכמה תהליכים או הליכים חקירתיים התקיימו בעניינם? אנחנו נשאל את הקרן למורשת הכותל הוצאו על ידי הממונה בגין הפרעה לתפילות נשות הכותל. אבקש לדעת מהמשטרה כמה ישיבות היערכות בהתאם למתווה התקיימו בשנים 2024 ו-2025 ואבקש תשובה ברורה לגבי נושא ההיצמדות של שוטרים לסדרנים על פי המתווה, האם היא מתקיימת בפועל? אני מדגיש שעמידת שוטרים בכניסה לעזרת הנשים מבחינתי זה לא ליווי צמוד של הסדרנים במילוי סמכויותיהם. המילה צמוד יש לה משמעות בסוף, לא קבעו את המרחק בין השוטר לסדרן, אבל מרחק של בין 100-50 מטר זה לא צמוד. אלו הנושאים. אני מבקש מכם, מכובדי, אנשי המשטרה שידיכם עמוסות עבודה ואתגרים גדולים, הדבר האחרון שאתם צריכים זה להשקיע מאמץ בדבר שאמור להתנהל בשקט, אבל מה שיש לי לומר לכם זה שאם פעם אחת, פעמיים תקיימו את הוראות המתווה אתם תראו שאתם צריכים פחות כוחות, אבל אתם לא מקיימים את הוראות המתווה אלא מעניקים פרס והיתר להמשך ההתפרעויות שסותרות את הדין הישראלי, פסיקת בג"צ, החוק, את הכל והייתי אומר גם את הנפש היהודי ההומיה שרואה אנשים מתפללים ולא מרגישה שצריך להפריע להם. אל תביאו אותנו למצב שהכותל הופך פעם נוספת להיות זירת מאבק עוד יותר גדולה כי אנחנו מרגישים את החובה שלנו להגן על נשים שמגיעות ומתפללות. זה נראה רע. תנו לנו להתאבל בשקט עם יהדות התפוצות על מה שקרה אתמול, תנו לנו לעמוד איתם בהתרגשות כשהם באים לבקר אותנו בזמן מלחמה, תנו לנו לשלוח שליחים של הסוכנות למחנות הקיץ. אל תגרמו או אל תתרמו, זה לא אתם גורמים אלא האנשים הרעים גורמים, אבל אל תתרמו במחדל ובאי עשייה להעמקת הפער בין יהדות התפוצות לבין מדינת ישראל כי זה מה שקורה בכותל כרגע ואני ממש מבקש שתהיה איזושהי חשיבה מחודשת על תפקידה של המשטרה בהתאם למתווה שנקבע בחסות היועצת המשפטית לממשלה. שוב, אם נדרש אנחנו נגיע למקום עצמו ואני רוצה להימנע מכך כל עוד אנו נמצאים בעיצומם של ימים מתוחים אלו ואני מבקש שתעזרו לנו לגדר את גבולות האירוע ולא להרחיב את גבולות האירוע. תודה מכובדי, שבת שלום, שנתבשר כולנו בשורות טובות. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:15. << סיום >>