פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 41 ועדת החוקה, חוק ומשפט 26/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 636 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שני, כ"ח באייר התשפ"ה (26 במאי 2025), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ה–2024, של ח"כ משה פסל << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024, של ח"כ צביקה פוגל << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר טלי גוטליב חברי הכנסת: צביקה פוגל משה פסל מוזמנים: לילך וגנר – משפטנית, המחלקה למשפט פלילית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יצחק חג'בי – מנהל תחום פיקוח אלחוטי, משרד התקשורת מימון שמילה – מנהל הנדסה, משרד התקשורת חן כהן – ע"וד, משרד התקשורת רינת מילבסקי – ע' משפטי אתגר, המשרד לביטחון לאומי ניר פינקלשטיין – ר' מעבדה סימנים מזהמים, המשרד לביטחון לאומי ענת קלינשטיין – קמ"ד אח"מ יועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי שני קרני – עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי קים מידה – מתמחה, המשרד לביטחון לאומי בני פרץ – פעילות חברתית שמעון אור – פורום תקומה חנה קטן – אימהות ללוחמים ייעוץ משפטי: אפרת חקאק צוות הוועדה: איל קופמן, מנהל הוועדה אלירן כהן, סגן מנהל הוועדה רישום פרלמנטרי: אסתר מימון רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ה–2024, פ/5064/25 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק העונשין (תיקון – שימוש במשבש תדרים), התשפ"ד–2024, פ/4719/25 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוקר טוב, היום כ"ח באייר, יום ירושלים. "עומדות היו רגלינו בשעריך ירושלים, ירושלים הבנויה כעיר שחוברה-לה יחדיו". הדבר הראשון שנעשה זה למזג, שתהיה הצעת חוק ממוזגת "שחוברה לה יחדיו", אבל נעשה את זה בהמשך. נמצאים איתנו מהמשפחות. שמעון, בבקשה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> בוקר טוב, אני דוד של אבינתן, אני פה לצערי, מגיע כבר שנה וחצי. ירון אור הוא אחי התאום, דיצה היא גיסתי. נפתח במשהו משמח, אמונה – האחות של אבינתן התארסה אתמול - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מזל טוב. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> - - זה אומר שהחיים ממשיכים עם כל הכאוס, ואי-אפשר לתאר את הערבוב הזה של שני הדברים. אנחנו נמצאים במציאות מטורפת. אומרים לנו שכל צה"ל נמצא בפנים, 40% מהרצועה כבר נכבשה, בתוך ככה שבועות 75% מהרצועה. עכשיו יש ידיעות, בטח גם אתה יודע, שטראמפ אומר שתהיה הפסקת אש בתוך ימים, כמו שטראמפ אומר שיהיה הסכם גרעין עם האיראנים, כמו שטראמפ אומר הרבה דברים. ואני רוצה לומר לך, וכמה שאתה יכול, תעביר את זה לחברים בקואליציה: לא תהיה שום החזרה של חטופים, שום החזרה של חטופים בצורה רצונית מחמאס, אם אנחנו לא נפסיק את המלחמה ונשאיר אותם בשלטון, וגם אז אנחנו לא נקבל את כל החטופים. הם ימשכו את זה וימשכו את זה – את זה הם לא מוצאים, את זה הם לא יודעים, ופה ישראל הפרה, ופה אנחנו לא מוצאים את החללים. זה יימשך שנים, תזכור מה שאני אומר לך. הם לא יחזירו את החטופים. החטופים זה יהלומים כדי ליצור את הכאוס של מדינת ישראל לקיום החזון – היום אנחנו ביום ירושלים – לקיום החזון של חמאס. שלוש מילים, "שאת סביבתו ברך" – סביבת אל-אקצא, סביבתו ברך ארץ-ישראל, לבנון וסוריה; כמה שאנחנו מקפידים על כל קוץ ויו"ד וכל דבר בתורה, הם מקפידים פי אלף ומקיימים פי אלף. אין אצלם פולקלור. בחיים הם לא יחזירו את החטופים, הם ישאירו אותם איתם. טראמפ המערבי, הקפיטליסט, שרוצה כסף, נותנים לו כסף, לא ייתנו לו מה שהוא רוצה. לעולם האסלאם לא ייוותר על החזון שלו, לא איראן ולא חמאס. הוא הוזה. ולכן אני אומר פה גם דברים ברורים לבנימין נתניהו, ותגידו לו את זה בכל פגישה. גם אם אתה תכבוש 100% מהרצועה, גם אם תכבוש 100% מהרצועה, לא תקבל את החטופים, כי אתה לא אומר דברים בסיסיים, אתה לא אומר את הדבר הפשוט: אני הולך לשלוט צבאית ואזרחית ברצועה, ואני הולך לדאוג לעזתים, ליצור להם אופק ועתיד. אני הולך להיות שם עד שאחרון החטופים חוזר, אחרי כן יהיו בחירות בישראל ויקבעו מה עתיד כל מה שנמצא ביהודה ושומרון ועזה, לא משנה מה. אבל כל עוד החטופים שם, בלי שבנימין נתניהו מצהיר בצורה ברורה שהוא הולך לשלוט בעזה צבאית ואזרחית, גם אם נכבוש 100% מהרצועה, לא נקבל את החטופים, כי החמאסניקים לא מבינים, לא כוח, ולא שליטה צבאית, ולא מבצעים, הם מכירים רק דבר אחד – משילות. זה מה שהם מכירים, כי התודעה האסלאמית וגם היהודית, עובדת על קרקע ועל מציאות שנמצאים בה. אם אנחנו לא נכריח אותם להבין שאין להם שום עתיד בהחזקת החטופים, אנחנו לא נקבל אותם. וכל מי שפוחד, כל מי שפוחד שהם ירצחו אותם, את החטופים שנמצאים, אז אני אומר לכם: הפחד הזה יתממש רק אם אנחנו נפחד לשלוט שם. כל עוד אנחנו פוחדים לשלוט שם, הם יממשו את האיום שלהם. אבל אם הם ידעו שאנחנו לא פוחדים להיות שם עד שאחרון החטופים יחזור, הם לא יממשו כי יש להם מה להפסיד, הם יחכו לסבב הבא של קיום החזון. אתה נמצא בקואליציה, לצערי, לצערי. גם בצלאל, וגם עוצמה יהודית, לא חותרים למגע בעניין הזה. בצלאל אמר לי: אנחנו מאזנים כוחות, מתי אולטימטום ומתי לא. ואני אמרתי לו, תיזהר, כי מה שיקרה, כשאתה תרצה להפעיל את האולטימטום, כבר לא יהיה לך לאן. ביבי נתניהו פוליטיקאי יותר חזק ממך, אמרתי לו, הוא יותר משופשף ממך, אם אתה לא הולך עם האידיאולוגיה בצורה ברורה. אבל זה לא בצלאל, זה בימין נתניהו. תגיד לו את זה בצורה מפורשת: הוא לא נפגש איתנו המון זמן. ולי נאמר שאני לא רצוי בפגישות האלה, כי זה מה שאני אומר לו גם בפנים. ואני אומר לו, שהחתירה שלו להפסקת אש ולהחזרת עשרה חטופים, הדם של מי שנשאר יהיה על הידיים שלו, מכיוון שהוא מתנהג כמו פוליטיקאי במאבק של תרבויות ודת, וזה לא הולך. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אצלנו בבית כנסת נהוג שמחלקים את השמות של החטופים בזמן "מי שברך" לחטופים בבית כנסת, והשבת קיבלתי את אבינתן. כמובן אנחנו מתפללים על כל החטופים, אבל יש איזה אלמנט שמחבר אותך לחטוף הספציפי שקיבלת באותו שבוע. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התפילות שלנו אתכם, כמובן. בני. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> אין לי הרבה מה להגיד. לילות כמעט לא ישנים בגלל כל הנושא הזה של האזעקות, כל הפוסט-טראומה מזה, וגם קשה מאוד לבוא ולהגיד לראש הממשלה שזה הוא. אנחנו צריכים להסתכל גם על כל המכלול של המדינה הזאת. אתה כבר רואה שאומרים לך שראש הממשלה לא יכול אפילו למנות תפקיד ולא הממשלה, כשאנחנו במדינה שהפקידות ובג"ץ משתלטים עליה. אומרים לך: מפחדים מנבצרות. אני רוצה להגיד לך: לנבצרות לא יוציאו לנו את ראש הממשלה, כי העם יקום ויתקומם, אבל הממשלה דה-פקטו וראש הממשלה נמצאים בנבצרות על ידי כל ההפרעות שעושים לו, כולל בנושא הביטחוני, כולל אתה שומע מה שאומרים כל האחרים. אני כמוך, אני יכול להגיד לך שאני לא ישן, יש לילות שאני קם עם הזוועות האלה שאני חוויתי, וישר עולה לי גם מה שאני שמעתי. לא יכולתי לראות גם פה, כשהיה הסרטון הזה פה, אני לא יכולתי להיכנס אפילו, לא רציתי אפילו, כי רק מה שאתה יודע זה כבר מזעזע. לי אין את המילה על עזה, מצדי שיחריבו אותה על כל יושביה, כי אין שם חף מפשע, אבל אתה לא יכול. אתה אומר: כל העולם מסביבך. אתה מערב, גם כאילו מאשים את ראש הממשלה שלא רוצה לקבל אותך, אולי הדברים יוצאים מליבך, אבל יש בהם גם טעם ויש בהם גם דבר שאני לא אומר אותו. אני אומר גם בעצמי: ראש הממשלה, ידיו כבולות, ראינו מה עשו בצבא, ראינו את ההסתרה, אנחנו רואים מה זה שב"כ שלא מתפקד, איך שב"כ עד היום עוד לא איתר איפה נמצאים החטופים, לא איתר אותם אפילו. מישהו פה מפריע. במקום לבוא להאשים אותו, אנחנו יושבים. אנחנו רוצים שהצבא ינצח, הצבא יביא את החטופים. כמו שאתה אומר, הם לא ייתנו לנו אותם, הם יגידו: לא פה ולא שם, והם ישאירו ואנחנו לא רוצים חלקים. אבל אולי, אולי יש פה איזו כוונה אחרת להביא אותם חלק-חלק, ואז לחסל. מי שרוצה משהו אחר מהעולם – טראמפ לא מעניין אותי, פעם הוא אומר ככה, פעם ככה, זה איש של כסף, אבל אני מאמין בו שיש לו משפחה יהודית, שהיא גם דואגת שישמור ויש לו גם ממשל שישמור עלינו, מספיק מה שהוא נותן לנו, הוא רק אומר תעשו. הבעיה מי צריך לעשות, שים לב. הפצ"רית שם, תשים לב איך היא כובלת את חיילי צה"ל, אף אחד לא יכול לפטר אותה. בוא, אתה לא יכול לפטר. רמטכ"ל צריך לשאול אותה? רמטכ"ל צריך לתת לה ללכת לדבר במקום פוליטי? תקשיב, אני רק מדבר אליך אל הלב. אני אומר לך: אי-אפשר לבוא רק להאשים, להגיד "ראש הממשלה". כל הממשלה, כבולות ידיה, כבולת ידיים, פקיד הוא לא יכול לשים. תבינו, לא רק הצבא. שים לב, אני יכול להגיד לך, לרמטכ"ל הזה התנגדתי מסיבה אחת, שהיה עם גלנט. יודעים מה אמרתי ועשיתי על גלנט. אני אמרתי: בסוף הוא יהיה בדיוק כמוהו, כי זה אחד יעזור והוא יתחמן. שים לב, גם כן הוא מבצע דברים, שים לב הדובר שלו, בכלל אפילו ערוץ אחד לא קיים בשבילו. שימו לב לדברים. אתה רוצה להאשים, אני לא רוצה להאשים את הממשלה. אני אומר: הממשלה, ידיה כבולות. אין לנו מה לעשות אלא להמשיך לבקש רחמי שמיים, ואנחנו ביום ירושלים. זה מה שלנו יש לבקש, רחמי שמיים, שיושיענו מכל מה שקורה לנו מבפנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמן, תודה. << אורח >> בני פרץ: << אורח >> זה הכול. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. חנה. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אני מאימהות ללוחמים. אני רוצה להתחיל עם מה שסיימתם על יום ירושלים. "זה היום עשה ה' נגילה ונשמחה בו". אנחנו בימים מאוד מאוד גדולים. אני אישית זוכה יחד עם חברותיי להרבה מאוד מאוד בנים של לוחמים כדי לשחרר את החטופים, כדי שתהיה משילות בעזה, כמו ששמעון אמר, כדי להכניע אותם. כל זה בא מכוחה של ירושלים. כמו שבעזה אנחנו רואים את התמונות של אל-אקצא והם יודעים בדיוק למה הם מכוונים, גם אנחנו, רוח הלוחמה הזאת, הרצון של הילדים האלה לצאת לסבב הרביעי, החמישי והשישי ולעזוב הרבה מאוד ילדים בבית, לי יש עשרות ילדים עכשיו שאבא שלהם מגויס, זה מכוחה של ירושלים. ולכן החינוך לערכים של ירושלים, ושל ציונות ושל אהבת המולדת, הם קריטיים כדי שנוכל לשרוד פה בארץ-ישראל. אני רוצה לדבר רק על הנושא של הסיוע הומניטרי, שזה עדיין לא ירד מסדר-היום, ואנחנו מאוד מאוד מאוד מוחות על הדבר הזה, בגלל שמי שאחראי על הסיוע הזה זה לא אנחנו, זה העזתים. הם ממשיכים להילחם, הם לא פורקים את נשקם. הם אחראים, בטח בזמן מלחמה, בשטח אויב. הם אחראים ולא אנחנו על מה שקורה שם. וככל שאנחנו נאכיל אותם, אנחנו מחזקים אותם, אין לנו שום קלף נגדם, ואנחנו מסכנים את החיילים שלנו שנמצאים שם ואת החטופים שלנו שנמצאים שם, ואת הרפיסות הזאת – אנחנו רוצים לתבוע תיקון בדבר הזה. יש כל מיני שיקולים אסטרטגיים, פוליטיים, צבאיים ואחרים, ועדיין מה שקורה עכשיו מבחינת הסיוע ההומניטרי בעינינו, בלי להיות אנשי צבא ופוליטיקאים, זה דבר שלא בא בחשבון. אנחנו מבקשים, מבקשות, בכל פה ולשון שהלחימה תהיה לחימה עצימה, חיי חיילינו עדיפים על חיי האויב. לא פשיטות, לא בניינים שבהם מתפוצצים חיילים, אלא לעשות תקיפות כמו שצריך, לחסל את האויב, האויב שמסתכל עלינו בזה הרגע. אנחנו חזקים, אנחנו נחסל אותו, מבלי לסכן את חיילינו ומבלי לסכן את חטופינו בעזרת השם, ובעזרת השם בזכות ירושלים נעשה ונצליח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמן. תודה. << אורח >> שמעון אור: << אורח >> תודה רבה לכם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. אנחנו נעבור לנושא שעל סדר-היום. אנחנו בעניין הצעת חוק העונשין, שימוש במשבש תדרים, של חבר הכנסת פסל וחבר הכנסת פוגל. מי מכם רוצה לפתוח? בבקשה. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> בוקר טוב אדוני, תודה על הקיום של הדיון הזה, אבל לפני הכול גם אני מוצא לנכון כחובה אזרחית ויהודית לאחל חג שמח לעיר, שמסמלת לדעתי יותר מהכול, גם מסורת וגם מורשת יהודית, וציונות וריבונות. לשם כך אנחנו מציינים וחוגגים את היום הזה. אדוני, אני קראתי בעיון את הצעת החוק הנוספת, שהוגשה פה על ידי משרד המשפטים, התיקון שלהם, ואני מבקש להתייחס בכמה מילים לעניין הזה. חשוב לומר שהצעת החוק הזאת נולדה בעקבות לא מעט דיונים שקיימתי בוועדה לביטחון לאומי, סיורים שעשיתי בתחנות המשטרה וביחידות הארציות, ומתוך צורך ממשי שעליו הצביעה יחידת אתגר של משטרת ישראל שפועלת נגד כנופיות רכוש גנוב, בעיקר כאלה שמבריחים את הכלי רכב לשטחי הרש"פ, והיא נתקלת שוב ושוב באותם משבשי תדרים בשטח, בזמן אמת, במרדפים, בהתפרצויות ובמאבק בעבירות חמורות. אדוני, חשוב לציין, הצעת החוק שהגשתי נכתבה מתוך מחשבה חד-משמעית, חד-ערכית, להעמיד את הפגיעה בתקשורת המבצעית של כוחות הביטחון כשוות ערך לעבירה הפוגעת ישירות ברכוש. שיבוש מכוון של תקשורת מבצעית אינו רק עבירה טכנית, אלא פגיעה בלב הלחימה והאכיפה. אני מסתכל על זה בעיניים מבצעיות, לא רק טכניות, בפקודת הטלגרף על כל מגווניה. לכן, בהצעה שמונחת פה, אנחנו מבקשים להוסיף עבירה חדשה, הפעלה מכוונת של מכשיר אלחוטי במטרה לשבש או להפריע לתדרים המיועדים לכוחות הביטחון וההצלה שמשמשים בזמן אמת לתקשורת מבצעית, כאשר העונש המוצע מבחינתנו הוא של חמש שנות מאסר. הוא מאוד דומה לעונש הקיים בפקודת הטלגרף כיום בנוגע להפעלת מכשיר אלחוטי בלא רישיון תוך סיכון כלי טיס. וזה מבטא בראש ובראשונה את חומרת הפגיעה הביטחונית והמבצעית ואת הסיכון הישיר לחיי אדם. בסעיף 2 להצעת החוק שהוגשה, אני מבקש להרחיב את הסעיף הקיים, שעניינו החזקת כלי פריצה, ולקבוע עבירה של נסיבה מחמירה, שיכלול מכשיר פריצה אלקטרוני, מכשירים טכנולוגיים מתקדמים – אני לא אעבור על הדוגמאות – שמסוגלים להשתלט על המערכת האלקטרונית של רכב, לבצע פתיחה והתנעה, שהעונש בצידה הוא חמש שנות מאסר. אדוני, אני מבקש להזכיר שוועדת השרים לחקיקה, שהחליטה לתמוך בהצעת החוק, קבעה כי התיקון ייערך במסגרת פקודת הטלגרף האלחוטי על ידי הוספה של נסיבה מחמירה. כשעברתי על הנוסח שהוגש על ידי משרד המשפטים, ראיתי שתי נקודות שונות שיש להן השלכה קריטית על ההצעה שהגשנו: האחת, הנוסח המקורי מופיע שם "בכוונה לגרום לשיבוש". המרכיב הזה של הכוונה הספציפית הוצא מההגדרה. והשנייה, הפרעה בתחום תדרים המיועד לקשר עם כוחות הביטחון. גם פה הנוסח של משרד המשפטים הולך ומרחיב, אבל פוגע בעיקרון המבצעי שאני הבאתי לידי ביטוי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לאיזה נוסח אתה מתכוון כשאתה אומר את זה? << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> בנוסח המקורי, הסעיף שלי הוא "הפרעה בתחום תדרים המיועד לקשר עם כוחות ביטחון", גם פה משרד המשפטים בנוסח שלו השתמש במונחים כלליים של "חסימת תדרי רדיו או שיבוש פעולה של מערכות" אלקטרוניות. זה מוריד את המשמעות שכל כך רציתי להביא לידי ביטוי של הפגיעה המבצעית. עד כאן, אדוני. תודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> משה, בבקשה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, א', גילוי נאות, אני עשיתי דיון בנושא של גניבות רכבים, על התעשייה הזאת. למעשה מדובר בענף כלכלי של 3 מיליארד שקל, פחות או יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתה רוצה לפגוע בתעשייה... תכל'ס. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה את הענף הכלכלי הזה לגדוע, לפגוע בתעשייה הזאת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל הכבוד. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת צביקה פוגל, הביא לי גם את הצעת החוק הזו להניח ביחד איתו. אני חושב שאנחנו רואים את החשיבות הזאת ביחד בנושא הזה, וזה צעד אחד מכמה וכמה צעדים שאנחנו מתכוונים לנקוט בנושא הזה של עבירות רכוש, שזה עבירות לאומניות, שלא יהיה ספק. בסוף כשבודקים את הנתונים, רואים ש-98% מהרכבים עוברים לרשות הפלסטינית ולמעלה מ-90% מהם הם מיישובים יהודיים, ומיהודים גונבים, זאת אומרת, לא גונבים רכבים במשולש, אם עלה לך ספק בעניין הזה. פה אני עם הצורך באמת מהעבודה המקצועית של צביקה בעניין. בסופו של דבר תופסים – תבין את המצב, אתה יכול לתפוס היום "ברחן", קוראים לזה, שיש לו משבש תדרים ברכב, והוא אומר לך: מה אתה רוצה? אין סעיף סל, אין סעיף עבירה להאשים אותו. יכול להיות שבאותו לילה הוא פרץ לחמישה, עשרה רכבים, אבל בסופו של דבר אתה תופס אותו עם הכלי הזה, שהוא כלי פריצה. אין לאדם סביר מהיישוב מה להסתובב עם משבש תדרים בכיס או ברכב, אלא אם כן אתה בא להפריע לכוחות הביטחון או שאתה בא לפרוץ לרכבים. ולכן העבירה הזאת תאפשר למשטרה, לפרקליטות, להגיש כתב אישום. אני לא אומר, יש עבודה מקצועית, יכול להיות שמשרד התקשורת יגיד: תראה, יש כמה טכנאים ספציפיים שהם צריכים את המכשיר הזה, בסדר, אז אני מניח שנמצא רישיון לעניין הזה. אבל מי שמסתובב עם משבש תדרים בכוונה לגנוב רכבים, לפרוץ אליהם, מבלי שום אישור, צריך פה ענישה. בעניין הזה, אני חושב יש פה שלוש שנים, חמש שנים. מדובר במכת מדינה, ומהפריזמה הזאת אנחנו צריכים לראות את המצב. זה לא שהתחלנו עכשיו להתעסק עם גניבות רכבים. זו מכת מדינה שהיא פוגעת כלכלית, ענף כלכלי שפוגע במדינת ישראל ומעשיר את הרשות הפלסטינית. ולכן, מהפריזמה הזאת, אני חושב שצריך להתייחס לנושא ולקבוע, אפשר לחשוב פה, אני לא יודע, שום חוק לא יוצא מהוועדה כמו שהוא נכנס – אפשר לחשוב אפילו על החמרת ענישה בעניין הזה, אפילו יותר, אבל נשמח לשמוע את האנשים. אני מודה ליושב-ראש הוועדה כאן וליושב ראש הוועדה לביטחון לאומי. ואני אומר שוב: זה צעד אחד בכיוון הנכון, אבל אנחנו בכוונה להפסיק את הדבר הזה, להביא אותו כמו שכבר היה, היו הצלחות, היינו במצב שגם היו 30%-40% מהגניבות שיש היום. זאת הכוונה ואני בטוח שכולנו פה לאותה מטרה. תודה רבה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אני מבקש מנציג הממשלה להתייחס, מי שמייצג, אם זה משרד המשפטים או משטרת ישראל, אבל לפני הכול אני מנסה להבין. למיטב הבנתי, כבר היום החזקת מכשיר כזה היא עבירה פלילית. וכבר היום אפשר להטיל עליה גם עיצום כספי, או אם זה מקרה מתאים - - - << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> שנת מאסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> או עיצום כספי. הבחירה בידיכם כמובן. השאלה, למה הדבר הזה לא נאכף היום? פה מגדילים לשלוש שנים, לחמש שנים, זה מתאים, זה מכת מדינה, הכול נכון, אבל אני אומר, מה מצב האכיפה היום בין בתחום העיצום הכספי, בין בתחום הדין הפלילי, כאשר תופסים אדם כזה, שמחזיק מכשיר כזה, שלכאורה זו עבירה לפי 4א לפקודת הטלגרף כבר היום, לא צריך בשביל זה סעיף מיוחד? ומה המניעות שגורמות לזה היום שבשנייה שהחוק הזה יעבור ישתנו? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אתחיל – ויש פה את חבריי מהמשרד לביטחון לאומי, ממשטרת ישראל וממשרד התקשורת – מאחר שיש פה שני תיקונים, שניהם נוגעים לסוגיות של אכיפה, אבל אחד הוא יותר בפריזמה של חוק העונשין והשני יותר בפריזמה של פקודת הטלגרף. דבר ראשון נתחיל מהתיקון לחוק העונשין. התיקון לחוק העונשין נועד לבטל מה שמכונה, "לקונה" בחוק העונשין, בכל הנוגע לפריצות לכלי רכב. החזקת מכשירי פריצה לרכב זו עבירה היום. כל סוג של מכשיר פריצה לרכב מהווה עבירה לפי חוק העונשין בנוסח שקיים היום, אבל המשטרה נתקלה בתופעה והם יפרטו עליה, שאנשים מחזיקים מכשיר שמסייע בהתנעת הרכב. כדי לגנוב אותו, צריך גם להתניע אותו כדי שהוא ייסע, ומכשירים מהסוג הזה בפני עצמם, ההחזקה שלהם לא מהווה עבירה פלילית. ודאי שאם מישהו מתניע באמצעות המכשיר הזה רכב וגונב אותו, יש לנו עבירה של גניבת רכב שהיא עבירה חמורה של שבע שנות מאסר, ואם מישהו מחזיק מכשירי פריצה שמאפשרים לו להיכנס לתוך הרכב ולהפעיל אותו, הוא מבצע עבירה, אבל הסיפור הזה של מכשירים מיועדים לנושא של התנעה, הוא משהו שהמשטרה איתרה כלקונה בחוק, והם ביקשו במסגרת התיקון הנוכחי, לתת מענה גם ללקונה הזאת. ולפיכך הצענו את הנוסח שמתקן את חוק העונשין, והוא מופיע במסמך ההכנה שלכם. הם מיד ירחיבו והם גם ידגימו באמצעות מצגת ותמונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק למען הדיוק, זו תוספת שלא מופיעה בהצעות החוק הפרטיות. זה כאילו מה שנקרא "על הדרך". << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה בעצם נועד לתכלית מאוד מאוד דומה, שהיא מצבים בהם המשטרה נתקלת בגנבי רכב, בכנופיות של גנבי רכב, בטרם הם הצליחו לבצע את זממם, והם רוצים - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, אני מבין, אני מעיר כי אני מעדיף שנתחיל במנה העיקרית. בסופו של דבר יש את המנה העיקרית ויש את התוספות, אז המנה העיקרית זה מה שהציעו חברי הכנסת. התוספות זה דבר חשוב, אם היינו עכשיו בין הראשונה לשנייה והשלישית, הייתי בהחלט מעלה את הטענה שמדובר אולי אפילו בנושא חדש, כי התכלית שדיבר עליה חבר הכנסת פוגל כמציע – אנחנו לפני הראשונה, ולכן אנחנו יכולים לכלול את זה, אני לא אומר שלא נכלול את זה, נדון בזה – אני רק אומר שהתכלית שדיבר עליה חבר הכנסת פוגל, זו המציאות של שיבוש תדרים, פגיעה בכוחות הביטחון וההצלה. המכשיר שמיועד לדבר הזה, נכון שהוא משמש לגנבי רכב, אבל עקרונית הוא יכול לשמש גם לגנב שהוא לא גנב רכב, הוא יכול לשמש למישהו שגנב עכשיו אופניים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עוד לא הגעתי לתיקון הזה, אבל שוב אני אומרת שההחלטה של ועדת השרים מתייחסת לשני הרכיבים. זה לא שאנחנו עכשיו באים עם איזה רכיב שלא התייחסנו אליו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, החלטת ועדת השרים, כבודה במקומה מונח, אנחנו עדיין בדיון בהצעת החוק הפרטית של חברי הכנסת, אז אני אומר - - - << אורח >> שני קרני: << אורח >> מדובר פה על שני מכשירים שונים. גם בהצעת החוק הפרטית מדובר על שני מכשירים שונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. אני מבין, רק שאני קורא את הצעת החוק של חבר הכנסת פוגל ואת כותרתה, הוא מדבר על "שימוש במשבש תדרים", "לשיבוש או להפרעה בתחום תדרים המיועד לקשר עם כוחות ביטחון והצלה". גם כאשר הוא מוסיף את הנושא של מכשיר פריצה אלקטרונית, עדיין מדובר בסופו של דבר על מכשיר שידור, "מכשיר בעל יכולת קליטה ושידור של גלי רדיו ואותות אינפרה אדום המספק גישה דיגיטלית להשתלטות מרחוק על פתיחתו של רכב או הנעתו". << אורח >> שני קרני: << אורח >> יש פה נציג מז"פ. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תיכף נדבר על זה. אני מבין, אבל בסופו של דבר זה עדיין בעולם האלחוטי. אפילו המינוח שמופיע אצלכם בנוסח שלכם הוא מונח שלכאורה, אם אני מסתובב עם המפתח של האוטו שלי, אני בבעיה כי זה מכשיר שמשמש לשם התנעת רכב. אבל בכל זאת, כשם כותרתו של החוק, הנושא העיקרי, הדבר שדיברו עליו חבר הכנסת פוגל וחבר הכנסת פסל, הנושא של משבש תדרים, בואו נתמקד בו שנייה, כי עליו, בניגוד לדברים אחרים, כמו ששאלתי, גם עולה השאלה שיש לי היום גם עבירה פלילית וגם עיצום כספי, והשאלה היא מה מכשולי האכיפה שמנעו עד היום את השימוש בכלים הקיימים שמצדיקים את הצעד שמציעים חברי הכנסת? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ושוב, למען הסדר הטוב, אני פשוט מסבירה את כל הרכיבים של ההצעה וההחלטה של ועדת השרים, שכאמור מופיעה גם במסמכי ההכנה לדיון וגם אנחנו עשינו איזו עבודה ממשלתית מקדימה, כמו שהתבקשנו על ידי ועדת השרים בהקשר הזה. אני שמה רגע בצד את התיקון שהסברתי לגבי חוק העונשין והלקונה לגבי מכשירי ההתנעה. פרט לכך, כמו שהוצג כאן בצדק, יש לנו היום את פקודת הטלגרף שעוסקת ברישוי של כל המכשירים האלחוטיים. נמצאים פה נציגי משרד התקשורת, הם יסבירו מה המצב כיום בנוגע לרישוי מכשירים כאלה, מתי ניתן רישיון, מתי לא ניתן רישיון ומה המצב הקיים היום לגבי אותם מכשירים שניתן לעשות בהם שימוש גם לשיבוש תדרים. כבר בנוסח הנוכחי של פקודת הטלגרף, יש סעיף מוחמר בתיקון חקיקה שנוגע לנושא של שיבוש פעילות של כלי טיס, שהוא מופיע שם עם ענישה מוחמרת יותר. בעבודה שאנחנו עשינו, וזו גם ההחלטה של ועדת השרים, זה כאשר יש לנו הסדרה ואנחנו רוצים להגיד שיש לנו סטייה מההסדרה עם נסיבה מחמירה נוספת, אנחנו בדרך כלל קובעים את זה באותו חוק, מאחר שהרכיב ההכרחי לקיומה של העבירה, הוא הפעולה ללא רישיון. וכמו שאמרנו, הפעלת המכשירים האלה, הם מיד ירחיבו, היא פעולה ללא רישיון, וגם היושב-ראש ציין בצדק, כבר היום זו עבירה לפי פקודת הטלגרף עם ענישה של שנה ונפרט בהמשך מדוע הדבר הזה לא באמת נאכף כמו שצריך בהקשרים האלה, אבל אנחנו חושבים שגם העבירה הקיימת היום לא משקפת את הסיכון המוגבר, אותו ציינו שני המציעים בנוגע לשיבוש תדרים של כוחות הצלה וביטחון, שזה יכול לגרום ממש סכנה לחיי אדם, למשל אם יש שריפה ובן אדם לא יכול להזעיק מכבי אש בגלל שהופעל משבש תדרים, לא משנה לאיזה תכלית אותו אדם הפעיל את משבש התדרים, יש פה סיכון אמיתי לחיי אדם. ולכן חשבנו לעשות, כמו שעשו לגבי הטיס, כשיש סיכון קונקרטי, וזה נכנס כסעיף נפרד בפקודת הטלגרף, לעשות תיקון שמופיע אצלכם במסמכי ההכנה, ועליו סוכם בין כל משרדי הממשלה לפקודת הטלגרף, וחשבנו על שני מדרגים: גם מדרג של עצם הרכישה, סחר והחזקה של המכשיר הזה, וגם מדרג מוחמר יותר כאשר מישהו בפועל מפעיל את המכשיר, כשאנחנו מדברים על מכשיר שזה עיקר הייעוד שלו. למיטב הבנתנו, ועוד מעט נפרט, אלה לא מכשירים שמסתובבים ואנשים מחזיקים אותם כבדרך של שגרה ואפילו לא בדרך של שגרה, ולכן אנחנו מדברים במכשירים, בניגוד למה שתכף נדבר, מכשירי ההתנעה, שיש בהם שימוש לגיטימי בעסקים כמו מוסכים, או אנשים שזה התפקיד שלהם להניע כלי רכב כשמישהו נתקע והמפתח שלו לא עובד. המכשירים של שיבוש תדרים אין בהם שימוש רווח ולגיטימי בקרב עסקים או אנשים וגם על זה אנחנו נרחיב. המדרג שאנחנו הצענו, וזו גם ההחלטה של ועדת השרים, עולה בקנה אחד עם המדרגים הקיימים היום, גם בפקודת הטלגרף, כמו שציינתי לגבי הנושא של ההפרעה לכלי טיס וגם מבחינת המדרג הקיים בחוק העונשין לגבי הנושא של הפריצות לכלי רכב. יש עבירות מוחמרות לגבי התופעה של גניבת כלי רכב, כבר יש החמרה מאוד גדולה, יש הטוענים שהיא אפילו גדולה מדי, אבל אנחנו לא מציעים להתערב בזה, אבל בוודאי צריך שאיכשהו התיקון הזה יתאם את המדרג הקיים, וזה מה שהצענו ואני מציעה שתחליטו אם אתם רוצים להציע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ולשאלתי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לשאלתך אני מציעה שנפנה למשטרה ולמשרד התקשורת לגבי העבירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את רוצה שמישהו אחר יענה לשאלתי, אז אני אשאל אותך בכל זאת שאלה אחרת. שאלתי, אני חושב שהיא משמעותית מאוד, כי אם יש חסמי אכיפה להפעיל עבירה של שנת מאסר עם קנס של 140,000 שקל או עיצום כספי גדול, אז אני לא רואה איך אותם חסמי אכיפה לא יהיו בעבירה יותר חמורה. מה גם שכשמדובר בתושבי שטחים, הקנס הוא הרבה יותר משמעותי מאשר מאסר. אתה אומר להם: יש לכם קנס של 140,000 שקל, עד שתשלמו אותו – זה דיון אחר שהיה לנו עם המג"ק, מרכז גביית קנסות – אתה אומר להם: יש לכם קנס של 140,000 שקל, עד שתשלמו אותו, אתם מוחזקים במאסר, אז הם מוצאים את הכסף וגם משלמים, וזה דבר שהוא מאוד מאוד אפקטיבי ומרתיע. אנחנו יודעים את זה, אנחנו יודעים את נתוני גביית הקנסות אצלם בהקשר הזה, ולכן השאלה של מה חסמי האכיפה הקיימים היום ואיך החוק הזה יתקן אותם, היא שאלה מאוד מאוד חשובה. אני כן אשאל את שאלתו של חבר הכנסת פוגל, ושב על השאלה. חבר הכנסת פוגל דיבר על אינטרס מוגן שקשור למה שדיברנו, לחסימת תדרים, למלחמה בגניבות רכב, לסיכון חיי אדם וכדומה. הצורה שבה אתם כתבתם את זה, מדברת על כל מכשיר שעיקרו הייעודי, קרי, "חסימת תדרי רדיו או שיבוש פעולה של מערכות אלחוטיות". האינטרס המוגן הוא שתהיה לי קליטה בטלפון. עם כל הכבוד, האינטרס המוגן שתהיה לי קליטה בטלפון הוא לא מצדיק שלוש שנות מאסר, אולי הוא מצדיק באמת את העבירה הבסיסית של הטלגרף, אני מכיר למשל מקומות, מוסדות לימוד מסוימים, שמפעילים מנגנון לחסימה, אולי זה חוקי, אולי זה לא חוקי, אני יודע שזה לא חוקי, זה לא חוקי לפי פקודת - - - << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> אמרת "אולי". << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אם יש להם רישיון, זה חוקי. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> אין לאף אחד רישיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם יש להם רישיון זה חוקי, ואם אין להם רישיון ואתה מסרב להם, ללא הצדק סביר, זו בעיה אחרת, אבל נניח שיש מוסד לימוד שאומר: אני לא רוצה שבבית המדרש יצלצל טלפון, ואני מפעיל חסימה שלא תהיה קליטה סלולרית בבית המדרש. אתה אולי לא מוציא רישיונות כאלו, אולי זה לגיטימי, אולי זה לא לגיטימי, אולי זה מותר, אולי זה אסור, אולי הם יגישו נגדך בג"ץ למה לא נתת להם רישיון, זו שאלה אחרת, אבל עם כל הכבוד, מדובר בעבירה קלה, לא לזה מתכוון חבר הכנסת פוגל, לא לזה מתכוון חבר הכנסת פסל, ואין סיבה בעולם שזו תהיה עבירה של שלוש שנים, כי אנחנו לא יודעים למקד את העבירה, כמו שהציע חבר הכנסת פוגל. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא רק זה, כשאתה לא ממקד את העבירה, אתה פוגע גם בהרתעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אז לא עושים בה שימוש. אני מסכים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כי הכול אסור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים. עם כל הכבוד, לי אין כוונה, עם כל העובדה שמדובר בעבירה, שהיא עבירה על פקודת הטלגרף, שאתם אוכפים אותה או לא אוכפים אותה, לפי העניין לציבור, אני לא רוצה שהעבירה הזאת תהפוך להיות עבירה של שלוש שנים בלי סיבה. פה יש עניין של שיבוש תדרים של כוחות הביטחון. זה נושא משמעותי, נושא רציני, נושא רלוונטי לאותה תעשייה שדיבר עליה חבר הכנסת פסל, ואליה מתכוון המחוקק, אז אני לא מבין למה יצרתם את ההרחבה הזאת, זו שאלה אלייך. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני שבה ואומרת שהצגתי את המדרגים הקיימים. היום סעיף 7א לפקודת הטלגרף קובע עבירה מוחמרת למי שמפעיל מכשיר קשר בלא רישיון בתחום התדרים המיועד לקשר עם כלי טיס לפעולת מכשיר של תעופה ובנסיבות אחרות שיש להן לגרום לשיבוש ולהפרעה עם כלי טיס. אנחנו התאמנו את העבירה למדרג הקיים שם. גם שם לא נדרשת כוונה מיוחדת לשבש את הפעילות של כלי טיס, נדרש יסוד נפשי של מודעות, וגם כאן נדרש יסוד נפשי של מודעות. כמובן, כל העבירות עבירות של מחשבה פלילית, ללא כוונה מיוחדת עם מדרג של חמש שנים. אנחנו חשבנו שהפגיעה בערך של חיי אדם, אם במקרה צריך להזעיק אמבולנס ואי-אפשר להזעיק אותו כי הופעל משבש תדרים ונגרם נזק לחיי אדם, או אם הדוגמה שנתתי של שריפה, שמופעל משבש תדרים, גם אם הכוונה של המפעיל אותו היא לדברים אחרים, וייתנו דוגמאות כאן לכל מיני אנשים שמפעילים משבש תדרים כי הם חושבים שהדבר הזה יגן עליהם מפני קרינה או כל מיני דברים כאלה, בסוף מבחינת הפקודה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אתם לקחתם טרמפ על הצעת החוק של חבר הכנסת פוגל, שהיא חשובה מאוד, שהיא נועדה להילחם בכנופיות של גנבי רכב, ואתם רוצים להתמודד באמצעותם עם בן אדם שחושב שזה יגן עליו מקרינה. סליחה, כנראה שהוא מסתובב עם נייר כסף על הראש, אז אני חושב שהוא בן אדם אולי לא מאה, אבל זו לא סיבה לתת לו שלוש שנות מאסר. עם כל הכבוד, יש פה אירוע שזה מה שהמחוקק רצה לטפל בו, ואתם תופסים עליו טרמפ, עם כל הכבוד. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לתפוס טרמפ זו לא האמירה. אנחנו יוצרים עבירה כללית של פגיעה בערך המוגן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה הערך המוגן? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בערך המוגן של חיי אדם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל זה לא מה שכתוב פה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> איפה זה לא כתוב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסעיף שאתם הצעתם לא כתוב שהערך המוגן הוא חיי אדם. פה מה שמוגן זה - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> גם בסעיף 7א לא כתוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא את הסעיף - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> למה אני צריכה לכתוב ערך מוגן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא את הסעיף ואני רואה שהערך המוגן, ופרשנות הסעיף מתוכו, או שהערך המוגן הוא שמירה על מערך הרישיונות וההיתרים של משרד התקשורת, שכבודו רב, אני לא מזלזל בו כהוא זה, אני חושב שהוא באמת מציל חיי אדם, אבל זה הערך המוגן, שמירה על רישיון או היתר, או חסימת תדרי רדיו, שיבוש פעולה של מערכות אלחוטיות, אפילו לא כתוב של מערכות הצלה או בתחום התדרים המיועד למערכות הצלה, או שעושים בו שימוש במערכות הצלה, או עבירה תוצאתית. בן אדם שמפעיל דבר כזה, לא פגע, זה לא רלוונטי למערכת הצלה, הוא עושה את זה בבית שלו כי הוא באמת מפחד מקרינה, לא יודע למה, הוא לא מבין שזה מייצר פי שניים קרינה. מה אכפת לי? חמש שנות מאסר. נפלנו על השכל? זה לא האירוע, זו עבירה לפי חוק פקודת הטלגרף שדרגתם אותה משנה לחמש שנים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני אסביר מושכלות יסוד. העבירה היא עבירה מקסימלית שנועדה למקרים החמורים ביותר. וודאי שיש מנעד של התנהגויות. לכל עבירה אני יכולה לתת מנעד של התנהגויות שיכולות להיכנס לעבירה, ואתה נותן את המדרג הכי נמוך. וודאי שבן אדם כזה לא יקבל חמש שנות מאסר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני לא רוצה את הדבר הזה כשיש לי היום עבירה לדבר הזה. היום יש לי עבירה של שנת מאסר לדבר הזה. משרד התקשורת, כמה הליכים ניהלתם נגד בן אדם שמפעיל חוסם תדרים היום כשיש שנת מאסר או קנס? << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> אני אענה גם על השאלה ששאלת כרגע, אדוני היושב-ראש, וגם על שאלות נוספות. האכיפה הפלילית לא נעשית על ידי המשרד, נעשית על ידי גורמי האכיפה הפלילית, המשטרה, ולכן מה שרשום שנת מאסר או קנס, שזה פלילי, מי שאמור לאכוף זה משטרת ישראל. בעבר הייתה פעם אחת שאני זוכר, לפני כ-10 שנים, שידורי רדיו פיראטי שגרמו להפרעה בטיסה, הפריעו למטוסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה יותר קרוב ל-20 שנה, אבל בסדר. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> הפעם האחרונה לפני 10 שנים היה אירוע כזה, ולפני 20 שנה היה עוד מקרה. לגבי החקיקה עצמה ולמה היא הורחבה. השאלה ששאלת, אדוני, גם אני שאלתי אותה בפעם הראשונה כשנפגשנו עם החוק הזה, לפני שזה הוגש לממשלה, כשבדרך כלל מעבירים בין גורמי המקצוע. אמרתי הרי שיש שנה מאסר, עד היום הרי לא הכנסנו אפילו אדם אחד לכלא ליום, אז מה אנחנו קופצים לחמש שנים? אבל קראתי את ההצעה של חבר כנסת פוגל, והיא עושה, סליחה שאני אומר את זה, הרבה מאוד שכל. אני מחובר גם לעשייה המבצעית שדיבר עליה חבר כנסת פוגל, אנחנו לא רוצים שאזרחים במדינת ישראל או שב"חים מחוץ למדינת ישראל או במדינת ישראל, תקרא לזה איך שאתה רוצה, שיבואו ויפעילו פה ל"א, זו לוחמה אלקטרונית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חד וחלק. מוסכם לחלוטין. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> ולכן אנחנו חושבים שההצעה הזאת צריכה בהחלט לקבל פה הרתעה הרבה יותר גדולה משנה. הרבה פעמים אני שואל, למה לא עושים? אומרים לי: תשמע, עד שנאסוף את הנתונים, ובסוף זה שנה ובית המשפט גם ייתן לו אולי חודש, כי כשאתה אומר עד חמש שנים זה עד חמש שנים וזה גם לא נגמר בחמש שנים. ולכן אמרנו שכדאי ללכת להצעה הזאת וכדאי גם להרחיב אותה. ולמה להרחיב אותה, אדוני היושב ראש? לשאלתך, אדם רוצה לחסום את מערכת ניצן של המשטרה, את המערכת המבצעית של המשטרה. על הדרך הוא לא יודע לחסום רק את ניצן, הוא חוסם גם את הסלולר, הוא יודע לחסום גם את ה-GPS, הוא יודע לחסום את כיפת ברזל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול ברור. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> לכן אנחנו אומרים שכל אדם שיחזיק כלי שהוא לא קיבל עליו יותר, זה לא בשביל איזה גחמה שמשרד התקשורת מחליט שהולכים לכלא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול ברור. כמו שאתה אומר, כשהייתה לך סיטואציה של בן אדם שביצע הפרעה, מה שנקרא "הפעיל", ואז זה חמש שנים, הפעיל וייצר את ההפרעה, אם זה היה כלי טייס, אז היה לך פרק זמן ממושך, אפשר להוסיף ואתה מייצר עבירה תוצאתית, מה שנקרא "הפעלת וגרמת נזק למטוסים או למערכות משטרה או למערכות הצלה", על זה תקבל חמש שנים, אין בעיה, הכול בסדר. אנחנו שואלים דבר אחד על ההרחבה ודבר שני על האכיפה. אתה אומר שאכיפה זה לא אתם, אז בואו נשאל את המשטרה, כי זה בעיניי שאלת המפתח. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> לשאלה השנייה, גם לנו יש יכולת לאכיפה מנהלית של עיצומים כספיים, ולצערי, למרות שאני מבין את החוק ככה, שגורמי האכיפה אצלנו במשרד יכולים להטיל עיצום כספי על אדם פרטי, כי כתוב "אדם שיעשה", כרגע ידינו כבולות, כי משרד המשפטים מפרש את זה אחרת ואומר שעל אדם פרטי אי-אפשר להטיל עיצום כספי, רק על תאגיד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. למה זה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא יודעת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם את לא יודעת, מי יודע? << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> זו הפרשנות. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ממי קיבלת פרשנות? << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> בזמנו מעמית מררי ופניתי גם לשרון אפק שהחליפה אותה, כשהייתי מנכ"ל המשרד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי, אני קורא את החוק. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> בחוק כתוב "אדם", ומשרד המשפטים אמר שכנראה יש פה איזה לקונה. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> יש פרשנות כתובה של הדבר הזה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מצליח להבין בשביל מה אנחנו מחוקקים אם אחר כך החוק הופך לאות מתה? << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> דרך אגב, אנחנו רוצים לעשות תיקון לדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מוכן שנעשה תיקון לדבר הזה. כי כשמשהו לא מקולקל, לא צריך לתקן אותו. אם כתוב בחוק "אדם", אז לא צריך לתקן אותו, צריך לתקן את מי שלא יודע לקרוא. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> דרך אגב, את החקיקה אני עשיתי בזמנו, וזה מה שהתכוונתי, שיהיה לי כלי כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה, לילך, תבררי את זה בינתיים, אבל בואו נשמע את המשטרה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לא הבנתי, אז לא הטלת בכלל, בשום מקרה, עיצום כספי על אדם? << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> על אדם שאינו תאגיד. החוק אומר תאגיד ואומר אדם. תפסנו אדם, אבל אמרו לי: אתה לא יכול לנקוט נגדו בהליכים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני קורא את החוק: היה למנהל יסוד סביר להניח כי אדם הפר הוראה מההוראות לפי פקודה זו, רשאי להטיל עליו עיצום כספי. זה כתוב סעיף 6ו לחוק. רשום בכל מיני מקומות, בסעיף 6ו, בסעיף 6ה. אני לא מצליח להבין את האירוע הזה. אני מבקש בבקשה, לילך, תבררי את זה, אבל בואו בינתיים נשמע את המשטרה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אולי תוך כדי הדברים של המשטרה, אנחנו נשמע גם קצת על הכלים? זה קשור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. סליחה, השאלה כרגע היא נכון בעיניי, תפסתם, משטרת ישראל, תפסתם מכונית שיש בה מכשיר משבש תדרים, אומר לי פה משרד התקשורת: אין דבר כזה משבש תדרים שיש לו רישיון, למעט גורמי מקצוע מסוימים, כוחות הצלה, ביטחון וכאלה. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> אנחנו בדיון פתוח. יש כאלה שיש להם, הם קיבלו אישור, והם ספורים, מעטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם יש אנשים שיש להם רישיון להסתובב עם סמים. יש הכול, אבל כשאתם תופסים מישהו עם סמים, אתם לא אומרים: אולי יש לו רישיון. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> אני אעשה את זה פשוט, אין אדם שקיבל רישיון להחזיק משבש תדרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אומר משרד התקשורת שאין אדם שקיבל רישיון. אתם תופסים שב"ח או אזרח ישראל מסתובב באוטו עם מכשיר שהוא משבר תדרים, מה אתם עושים? << אורח >> ענת קלינשטין: << אורח >> בוקר טוב, קודם כל. אתמול זה עלה במסגרת דיון שלנו וניסינו לאסוף נתונים לקראת הדיון הזה, לא הספקנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסך הכול החוק הזה מחכה מוועדת השרים רק כמעט שנה. << אורח >> ענת קלינשטין: << אורח >> לא. ממש לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כמה זמן מאז שהוא עבר בוועדת השרים, פוגל? << אורח >> ענת קלינשטין: << אורח >> שלושה חודשים. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> לפחות שלושה. << אורח >> ענת קלינשטין: << אורח >> קיימנו בינתיים את התפקיד שלנו, עשינו התאמות, בכל פעם אנחנו רואים מה עוד צריך. ביחס לאכיפה, עוד הפעם, התפיסה זה לא רק מכשירים שבסוף משמשים לגניבת רכבים, צריך להבין שזה גם מכשירים שנמצאים בכפרים, שברגע שמפעילים אותם ונכנסת ניידת, זה יוצר מיסוך. זאת אומרת שזה מכשיר שהרבה יותר קשה למצוא אותו. עוד פעם, אנחנו עובדים על זה, אבל ברגע שאנחנו מוצאים את זה – כרגע לא מצאנו איזה משהו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברכב לא מצאתם אף פעם משבש תדרים? << אורח >> ענת קלינשטין: << אורח >> אנחנו מפרידים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני שואל אבל על רכב. מה לעשות, אני בן אדם ממוקד. אני לא רוצה שיפעילו לי מיסוך ולא שיבוש תדרים. יש לי שאלה מאוד מאוד ממוקדת, מאוד מאוד פשוטה, לא כזאת קשה, שאלה נורא קלה. תפסתם רכב שיש בתוכו משבש תדרים, מה אתם עושים? מה התו"ל שלכם? זה הכול. לא ביקשתי לדעת שיש משבשים בכפרים. << אורח >> ענת קלינשטין: << אורח >> ביקשנו שהכול יהיה מאוחד, זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני שאלתי שאלה ספציפית, ואני אשמח לקבל תשובה ספציפית. מה אתם עושים במשטרה? << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> שבש תדרים אנחנו תופסים. כן, אנחנו תופסים בגניבות רכבים, אבל בשיח פה חייב להיעשות איזה סדר, כל עניין גניבת כלי רכב זה מה שבעצם גורם לעלייה. יש מכשירים שנקראים "מכשירי התנעה" – אני מבינה לאן אדוני הולך, ואם אדוני ייתן לי דקה להסביר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אתן לך הכול, כולל להציג הכול מסודר, אבל קודם, אחרי שאנחנו כבר חצי שעה מתחילת הדיון, הייתה לנו רבע שעה של משפחות חטופים, אנחנו חצי שעה מתחילת הדיון, השאלה ששאלתי אחרי חמש דקות, עדיין לא קיבלתי תשובה עליה, ולכאורה יושבים פה בחדר כל האנשים שאמורים לענות לי. אני מבקש קודם תשובה לשאלה שלי, ואז מה שאתם רוצים לומר. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> אוקיי, שבש תדרים, יש מקרים שבהם זה נתפס. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתם עושים? << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> להגיד לך שבכל גניבות הרכבים זה קורה? לא. כי זה לא עוזר לגנוב את הרכב, זה עוזר לשבש את התדר - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יודע. הבנתי. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> - - של מערכות המשטרה, של איתורן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה אתם עושים כשאתם מוצאים שבש תדרים ברכב? << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> אם וכאשר מצאנו, זה אגב ביצוע העבירה, זאת אומרת, רוב הסיכויים שאני כבר אתפוס את הגנב בתוך הרכב, יש לי כבר תיק של גניבת רכב, אני אחקור אותו על גניבת רכב כנראה, על מכשירי פריצה אם יש שם, על כל דבר אפשרי אם הוא נהג במהירות, נהיגה פוחזת, כל עבירה שיש. להגיד לך אם על שבש או לא, זה משהו שגם כן לוקחים בחשבון ומשהו שמגישים נגדו כתבי אישום, היום כרגע אני לא יודעת להגיד לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם עכשיו במקום שזה יהיה עבירה של שנת מאסר ו-140,000 שקל או 160,000 שקל קנס זה יהפוך להיות עבירה של שלוש שנות מאסר, זה ישנה משהו? למיטב ידיעתי גניבת רכב זה יותר משלוש שנות מאסר, אז מה זה ישנה אם - - - << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> קודם כול, זו תופעה שהיום אנחנו רואים יותר. מעבר לזה שאנחנו רואים אותה, אנחנו גם רואים את הסיכון הרב שזה גורם. זאת אומרת, זה לא רק כוחות הביטחון, זה בכלל, באופן כללי, כמו שחברתי פה הציגה, היום גם ארגוני פשיעה משתמשים בכלי הזה, היום אם אתה רוצה להיכנס לכפר ולעשות איזה פעילות כמשטרה, אתה מגיע - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני איתכם, אבל אני שואל, היום, כשאתם תופסים מכשיר כזה, מה אתם עושים? ואם את אומרת לי שהיום, כשאתם תופסים מכשיר כזה, אתם לא צריכים את העבירה ואתם לא עושים עם זה כלום, מה ישתנה מחר בבוקר? זו שאלה נורא פשוטה. אני חושב שהשאלה שלי נורא פשוטה. אולי אני לא מצליח להעביר אותה כמו שצריך, אולי החברים פה יוכלו לעזור לי, אולי הם מתבטאים יותר בבהירות ממני. אני חושב שהשאלה שלי היא ממש-ממש פשוטה, ואם אני לא מצליח לקבל עליה תשובה, אני תוהה לעצמי – משאבי החקיקה של הוועדה ושל חברי הכנסת היקרים, אני חייב לומר לך, לכל אחד מהם, אני מכיר, יש הצעות חוק מאוד מאוד חשובות, בהרבה מאוד תחומים – אם התוצאה של החקיקה הזאת תישאר אותו אפס שיש היום, אני מנסה להבין מה ישתנה. זה נורא פשוט. חקיקה זה משאב חשוב של הכנסת. מה ישתנה? מה היום מונע ממכם לפעול כשאתם מוצאים שבש תדרים? ומה ישתנה כשהחוק במקום שנה וקנס יהיה שלוש שנים או חמש שנים? מה ישתנה? << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> זה משהו שהיום אנחנו רואים אותו הרבה יותר, אני יכולה להגיד. אנחנו גם רואים הרבה יותר שימוש במכשירים אלקטרוניים. היום הפריצות, וזה מה שאני רציתי גם להסביר קצת, היום הגניבות של הרכבים, זה לא גניבות כמו פעם, היום כלי רכב הלכו והשתכללו, העולם היום זה עולם אלקטרוני. היום כשאנחנו רוצים לגנוב רכב, אנחנו משתמשים במכשיר אלקטרוני. יש לי סרטונים, ואם אדוני ירצה אני אציג, של פריצה וגניבה לרכב באופן מאוד נקי, שאם גם ניידת תעמוד בצד, אנחנו לא נבחין בזה. ומה שרציתי אגב להסביר לאדוני זה באמת ההבדל בין המכשירים. אנחנו מדברים פה על מכשירי הנעה, אדוני. מכשירי הנעה היום זה משהו שיש לנו לקונה בחוק. זה משהו שהוא לא קיים היום בחוק. אם אני היום אתפוס - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבטיח לך שכשאני אבקש לדבר על מכשירי הנעה, אני אתן לך זכות דיבור נוספת. אני עכשיו מתעקש, מאחר שאני שאלתי את אותה שאלה ארבע פעמים ואפס תשובות, זה מתחיל להדאיג אותי, באמת מתחיל להדאיג אותי, כי כשאני שואל שאלות נורא פשוטות ולא מקבל עליהן תשובות, אני מנסה להבין למה. אני בן אדם כזה, חשדני, מה לעשות. אני שואל בפעם הרביעית, ואם אני לא אקבל על זה תשובה, מבחינתי אני עוצר את הדיון, כי חבל על הזמן. יש לי המון כבוד לחברי כנסת והמון כבוד לזמן של כל הנוכחים פה. פעם רביעית ואחרונה. היום, כאשר אתם תופסים מכשיר שמשבש תדרים, מה התו"ל שלכם? מה אתם עושים? ואם כפי שהבנתי, התשובה היא שהיום אתם לא עושים כלום, מה ישתנה כשהחוק הזה יעבור? זו שאלה נורא פשוטה, התשובה צריכה להיות נורא פשוטה. אנא תשובה. אני לא מבין את הדבר הזה. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> היום, אדוני, כמו שאמרתי, ברגע שנתפס שבש תדרים זה חלק מביצוע העבירה. אני לא מכירה היום שמגישים כתבי אישום על העבירה הזאת. בסופו של דבר אנחנו מסתכלים על העבירה כמכלול, אנחנו מסתכלים על הכול ביחד, וברגע שיש לי את הגניבה של הרכב, מכשירי פריצה על העבירה הזאת, אני לא מכירה כרגע שהוגשו כתבי אישום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, ממה שהבנתי מהמציעים וגם שוחחתי איתם בדברים לפני הדיון, וגם שמעתי אותם אומרים בתחילת הדיון, כולנו היינו פה ושמענו את הדברים, המחסום, כך אני הבנתי, הוא שאם תופסים חוליה בדרך לביצוע הגניבה ומוצאים אצלה את כלי הפריצה, אז אין לך גניבת רכב כי הם עוד לא גנבו, תפסת אותם בדרך, הם לא גנבו, היה לך מידע מודיעיני. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> כלי פריצה יש לי. המחסום שלי זה כלי ההנעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. יש לך כלי פריצה, המחסום שלך זה כלי הנעה. אני מבטיח וחוזר על הבטחתי שכאשר נגיע לכלי הנעה, אני אדבר על כלי הנעה. אני כרגע מדבר על כותרת הצעת החוק הפרטית שהציע חבר הכנסת פוגל והציע חבר הכנסת פסל, שמדבר על שימוש במשבש תדרים, לא על מכשיר הנעה. נכון שזה גם כלול בה, ואם צריך רק הנעה, בואו נתקן ונתקן רק את זה ולא צריך את המשבש תדרים, אבל אני שואל ספציפית, מצאת אצלו ברכב כלי פריצה, כבר יש לך עבירה של שלוש שנים ביחד, מצאת אצלו עוד דברים, עוד חומרים אסורים, אולי נשק, אולי סכין, לא יודע, מצאת אצלו כל מיני דברים, יכול להיות שיש עוד דברים, נהג בצורה פרועה, יש לך עוד דברים. כמו שאת תופסת עבריין בכל מיני תחומים, בדרך כלל אדם שהוא עבריין פעם אחת, הוא עושה עוד כמה עבירות, הוא לא עובר רק עבירה אחת וממוקד. את אומרת שאין לך מה לעשות עם זה היום, לא מעניין אותך כל כך - - - << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> זה לא שאין לי וזה לא שזה לא מעניין אותי, והמכשירים נתפסים, בסופו של דבר יש לי עבירות הרבה יותר חמורות, כשאני מייחסת לאותו עבריין את העבירות האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין, אז עכשיו אני אוסיף שבמקום שזה יהיה שנה, זה יהיה שלוש שנים, אבל כמו שאמרנו, מכשיר פריצה, ונניח שאני אוסיף לך מכשיר הנעה, זה גם שלוש שנים, אז זה לא מוסיף לך כלום. יש לך עבירה של שלוש שנים כך או כך. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> מכשיר הנעה אגב זה מאוד מוסיף לי, היום אין לי פתרון לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דיברנו כבר שלוש פעמים על זה שכשנדבר על מכשיר הנעה, נדבר על מכשיר הנעה. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> אדוני, אני מנסה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. אני רוצה את המשטרה, אתה אמרת שאתה לא מתעסק באכיפה. אני רוצה את המשטרה. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> חשוב לי אבל שתתבצע אכיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לי חשוב. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> מאוד חשוב לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם לי, כמו שאתה שם לב. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> עד כדי כך חשוב שברשותך שני משפטים. איפה צריך את זה? לא רק בכלי הפריצה. הנהג שבא לגנוב, הוא לא גונב רכב, הוא שם בבית מכשיר שבש, שהמשטרה לא תוכל להגיע, בדרכי ההגעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול מובן, אבל הם לא תפסו אפילו שבש אחד עד היום. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> תפסנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תפסתם. הם לא עשו עם זה כלום. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> תופסים. תופסים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לתפוס ולהחרים הם יכולים גם בלעדיך, גם בלי החוק הזה. אני שואל מה ישתנה בדרך הפעולה שלהם ביום שהחוק הזה יעבור, ותשובה אין. << אורח >> יצחק חג'בי: << אורח >> אני מנהל תחום פיקוח אלחוטי ממשרד התקשורת, סליחה על ההתפרצות. אני רוצה לעזור דווקא למשטרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כנראה שהם צריכים. << אורח >> יצחק חג'בי: << אורח >> אני נדרש חדשות לבקרים לתת חוות-דעת על ציוד חסימה שמשתמשים בו ברכבים, בציוד שנתפס, הן באמצעי גניבה וכיוצא בזה, בשביל לחזק להם את תיק האכיפה הפלילי. זה דבר אחד. דבר שני, אנחנו נתקלים בתופעה עם ההתקדמות הטכנולוגית שקיימת היום, הנושא הזה של תפיסה, של חוסם וחוסמים במתחמים מסוימים, אני נדרש כיום לתת להם מענה של ציוד ניטור, לנטר ולאתר את הדבר הזה, שחוסם את הרחפן המשטרתי, חוסם את כל הדברים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. עד היום כמה תפסתם כאלה? << אורח >> יצחק חג'בי: << אורח >> לפחות בשלושה מקרים הייתי שותף. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה עשיתם באותם שלושת המקרים? משטרת ישראל, פרקליטות, משטרה, מישהו, anybody – מה עשיתם? תפסתם בשלושה מקרים במתחם מכשיר משבש תדרים. זו עבירה פלילית לפי היום. לא צריך בשביל זה שום דבר. אגב, מכשיר משבש תדרים כזה גם יכול על פניו לשבש כלי טיס. רחפן משטרתי הוא כלי טיס. הדברים שהוא הביא זה חמש שנים. מה עשיתם עם זה עד היום? << אורח >> ענת קלינשטין: << אורח >> אנחנו צריכים לבדוק את שלושת המקרים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תבדקו את שלושת המקרים האלה. << אורח >> יצחק חג'בי: << אורח >> הנושא הזה לדעתי אצלם מטופל לא רק באתגר, גם במחלקת הסייבר שלהם וגם במחלקת - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. המון מחלקות מטפלות ועדיין תשובה לדיון שעוסק בזה אני לא מצליח לקבל. אני מבקש לבוא עם תשובות או לברר עכשיו תוך כדי דיון. לגבי משבש תדרים, אני חייב לומר שעד עכשיו לא הצלחתי להבין למה אני לוקח עבירה שיש אותה היום ולא נאכפת בכלל. אם הייתי לוקח אותה למקום שחבר הכנסת פוגל מדבר עליה וחבר הכנסת פסל, כמו שהם הציעו בהצעת החוק הפרטית, אני אומר: סבבה, אני מבין את זה, נעשה את זה עבירה תוצאתית אפילו, מה שנקרא, הפרעת למכשירי הצלה כעניין שבעובדה, הפרעת למכשירי הצלה וזה וזה, חמש שנות מאסר. אני איתו בשלב של החמש. ואם אתה מחזיק מכשיר שמיועד ומשדר על התדרים האלו, אני איתו לגמרי. זה לא מה שכתבתם, זה לא מה שאתם רוצים, אתם רוצים משהו אחר. שוב, לא ברור לי - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא מצליחה להבין את הנושא של עבירה תוצאתית. אם אני מפעילה מכשיר שמשבש תדרים, האם באותו זמן כוח הצלה היה צריך להגיע או לא, זה מקרי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון, גם רצח. אם יריתי במישהו, אם הוא מת או לא מת, זה מקרי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש לי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בכל זאת יש עבירה תוצאתית. זה האינטרס המוגן. אסור להחזיק את המכשיר הזה שמשבש. אני רוצה בישיבות צוות מצומצמות שלי, כשאני מתייעץ עם אפרת בשאלות משפטיות של הוועדה, אני לא רוצה שטלפונים יפריעו ואני מפעיל באופן לא חוקי משבש תדרים כדי שהטלפון לא יצלצל. אסור, אני לא עושה את זה. אגב, גילוי נאות, אני לא עושה את זה. זה אסור. אסור באיסור חמור. עם כל הכבוד, יש עבירה של שנת מאסר, טפלו בי בזה, או קנס של 140,000 שקל, הכול בסדר, מצוין. לא הבנתי, רק רגע, אם יש לי מקום שאין בו קליטה ואני לא יכול להזמין ממנו אמבולנס, זו עבירה פלילית? כי אם כן, יש לי כתב אישום להגיש נגד סלקום, אורנג', פלאפון, אין לי קליטה בדרך הביתה. את יודעת כמה מקומות בדרך אליי הביתה אין קליטה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מה הקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עם כל הכבוד, קניתי מכשיר שחוסם רק קליטה סלולרית. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אין דבר כזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וודאי שיש. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> תשאל אותם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, וודאי שיש, ואם לא, אני אמציא מחר. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני באמת חושבת שצריך לשמוע מה המכשירים שיש בשוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא מעניין בכלל. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה כן מעניין. אני מבינה מה התכלית המוצעת, אבל כדי לדייק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כרגע בשלב של שיבוש תדרים, אני עדיין לא בשלב הדיוק. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אני אפילו לא יודעת מה זה שיבוש תדרים. כשאתה משתמש במונח הזה, אני לא בטוחה שכולם מסכימים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כתוב פה, "המחזיק, מייצר או סוחר במכשיר אלחוטי שייעודו העיקרי חסימת תדרי רדיו או שיבוש פעולה של מערכות אלחוטיות, בלא רישיון או היתר". << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> חשוב שהם יסבירו מה זה. << אורח >> יצחק חג'בי: << אורח >> אני אשמח להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד שנייה. במחילה, עם כל הכבוד, עד שאני לא מקבל תשובה מהמשטרה מה הם עושים היום כשהם תופסים שבש, אני לא מייצר עבירה חדשה. בטח ובטח שלא עבירה חדשה רחבה יותר. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> קיבלת תשובה, שכרגע לא אוכפים את העבירה הזאת ספציפית. << אורח >> ענת קלינשטין: << אורח >> לא אמרנו שלא אוכפים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> את העבירה הזאת ספציפית כרגע כנראה לא אוכפים. << אורח >> ענת קלינשטין: << אורח >> אנחנו נבדוק את זה ונבוא עם תשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לדעת במה זה ישנה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> זה לגיטימי לגמרי להגיד שהיום הם לא חייבים את העבירה החדשה המוצעת על ידי חברי הכנסת, כי יש להם כלים אחרים. זה שהם לא צריכים את זה, זה לא אומר שהם לא מסכימים שאפשר להרחיב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא מדבר אם הם מסכימים או לא. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> כבוד היושב-ראש, צביקה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נעבור להתנעה, כי אני חושב שזה הכי חשוב. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> בסוף אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים, אני מנסה לעבור לזה כבר עשר דקות, מחזיקים אותי לדבר על משבש תדרים ולמה לא אוכפים את זה כמו שצריך על תאגידים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> יכול להיות, זו לא בושה להגיד: משבש תדרים, יותר חשוב לנו כרגע התנעה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זאת הנקודה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ממש לא, אבל היועצת המשפטית רוצה לדעת מה זה משבש תדרים. מה אכפת לי מה זה משבש תדרים, אנחנו מדברים עכשיו על התנעה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עוברים להתנעה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אחר כך נחזור למשבש תדרים, כשיהיה מיסוך. בינתיים אני מקבל בעיקר מיסוך על השאלות שלי. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> כשנבין מה זה כלי להנעת רכב, אולי גם נבין מה זה משבש תדרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בואו נדבר על כלי להתנעת רכב. מי רוצה להסביר לי מה זה כלי להתנעת רכב? ולמה אתם רוצים להגיש כתב אישום נגד בן אדם שמחזיק מפתח - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> או כבלים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> יש לנו תמונות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש לי כבלים להתנעת רכב באוטו, האם זה נחשב? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> הם רצו להביא את המכשירים, רק פחדנו שלא יאפשרו לנו להכניס את זה, אז הבאנו תמונות להמחשה. המשטרה פה תסביר. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> לפחות אחד מהם נראה כמו השלט לרכב. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> נכון. זה שלט אוניברסלי. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> מכשירי התנעת רכב – היום בחוק יש לנו לקונה, יש לנו חוסר התייחסות למכשירים האלה. עולם הרכב, כמו כל העולם הדיגיטלי, הלך והשתכלל. היום גונבים ופורצים לרכבים בעצם באמצעים טכנולוגיים. ואם אנחנו נסתכל על חוק העונשין, אנחנו רואים שהחוק נותן לנו פתרון ומגדיר לנו מה זה פריצה, כפי שמוגדר בסעיף 405, שזה לשבור, להרים, לפתוח כל חלק ברכב, בין אם זה דלת, בין אם זה חלון. היום יש לנו מכשירים שהיכולת שלהם היא להניע את הרכב. זאת אומרת, זה לא עומד לי פה בהגדרה, זה לא כלי פריצה, זה כלי שלאחר שפרצתי לרכב, אני כבר יושבת בתוך הרכב, וזה עוזר לי להניע אותו ולגנוב את הרכב. אם אני היום אתפוס מישהו שהסתובב בנסיבות מחשידות, סתם לדוגמה, 24:00, לילה, חניון, הוא מסתובב, מציץ לתוך רכבים כשבכיס שלו יש את אחד מהמכשירים, ותכף חברי פה יסביר על כל אחד מהמכשירים, אין לי בעצם מה לעשות עם זה, כי החוק לא מתייחס לזה. אם במקרה יש לו מכשיר כזה, שהוא גם כלי פריצה, זאת אומרת, למכשיר עצמו יש יכולת גם לשמש כלי פריצה, לפתוח את הדלת או את החלון ואז להיכנס, יש לי פה איזה פתרון ואני אייחס לו החזקת כלי פריצה, אבל אם אני אתפוס אותו רק עם מכשיר שהוא מניע, אין לי מה לעשות איתו, זה פשוט לשחרר אותו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכוונה היא שמדובר במכשירים שמיועדים להתנעת רכבים, אבל איך את מבדילה בין מכשיר להתנעת הרכב הלגיטימית? << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> תיכף חברי פה ממז"פ יסביר. אגב, הוא יסביר גם את השימוש ברכבים האלה ומי בעצם מחזיק אותם, כי אני חושבת שלי ולך בבית כנראה אין מכשירים כאלה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ברור, אבל לפי החוק כרגע, גם אם בן אדם עם בוסטר של התנעה - - - << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> זה לא בוסטר, בגלל זה יש פה מומחה ממז"פ שיסביר בדיוק מה זה המכשירים האלה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> ברור לנו שזה לא בוסטר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני משווה - - - << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> לכל מכשיר כזה אגב יש לו חוות-דעת, הוא מגיע עם חוות-דעת מסודרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. אני משווה עם הניסוח שכתבו חברי הכנסת בהצעת החוק. חבר הכנסת פוגל וחבר הכנסת פסל כתבו: "מכשיר פריצה אלקטרונית" – "מכשיר בעל יכולת קליטה ושידור של גלי רדיו ואותות אינפרא-אדום המספק גישה דיגיטלית להשתלטות מרחוק על פתיחת רכב או הנעתו". זה משהו שמצד אחד הוא יותר ספציפי, יותר ברור למה הכוונה. עקרונית נכון, גם המפתח רכב שיש לי עכשיו בכיס, עונה להגדרה הזאת, אבל בשפת בני אדם למפתח רכב שיש לי בכיס, לא קוראים "מכשיר בעל יכולת קליטה ושידור של גלי רדיו ואותות אינפרא-אדום המספק גישה דיגיטלית להשתלטות מרחוק על פתיחת רכב או הנעתו", אלא קוראים לו "מפתח לרכב". כאשר משתמשים במינוח היותר קצר כביכול, שנקרא "לשם התנעת רכב", הולכים לעולם של הכבלים, של פלייר, הרי יש את מה שרואים בסרטים. איך מתניעים? חותכים את החוט ועושים כך וכך. לכאורה מי שמחזיק פלייר, זה גם מכשיר לשם התנעת רכב. לא לזה כוונתכם, למרות שנכון, אפשר להתניע עם פלייר ועם קאטר, אולי לא את הרכבים המודרניים, אבל אפשר להתניע עם פלייר ועם קאטר, אבל לא התכוונתם שמישהו מסתובב ברחוב עם פלייר ועם קאטר. אז המינוח שחברי הכנסת הציעו מלכתחילה נשמע יותר מדוקדק למה שאתם רוצים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני רק אגיד שהפלייר והקאטר מבחינת מכשירי פריצה לרכב, היום ההגדרה של החזקת מכשירי פריצה, אתה יכול להגיד אותו דבר על שלל מכשירי הפריצה לתוך רכב, שאנחנו יכולים להחזיק אותם באופן לגיטימי ולא לגיטימי, אבל כאן אני מסכימה איתכם שהכוונה למכשירים שהם הרבה יותר ייעודיים לפונקציה הזאת, חלקם אלחוטיים וחלקם לא אלחוטיים, וזה כן משהו שלא יכול להתכתב עם ההצעה שכתובה היום מאחר שהיא מתייחסת רק למה שהוא סוג של טכנולוגיה. אנחנו לא רוצים חקיקה שהיא תלוית טכנולוגיה, אלא תכלית של האירוע הזה. ואם אפשר להניע רכב באמצעות משהו אלחוטי ומשהו שהוא כבלים שכן מחברים אותם והוא מכשיר ייעודי, אני רוצה שההצעה שלי תכלול את שני האלמנטים האלה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להסביר את הבעייתיות. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> מראש הצעת החוק שלי ושל משה שהוגשה, הייתה כזאת שיש בה שני סעיפים: הראשון מדבר על מכשיר אלחוטי, והשני מדבר על מכשיר פריצה. לא סתם החלנו את שני הנושאים האלה בהצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, היא מתכוונת למשהו אחר, חבר הכנסת פוגל, היא אומרת שההגדרה שלך של מכשיר פריצה אלקטרונית היא משתמשת במונחים טכנולוגיים, והיא אומרת שמחר בבוקר ימציאו טכנולוגיה אחרת, זה יהיה באמצעות גלי מחשבה, היא אומרת שהיא לא רוצה חקיקה תלוית טכנולוגיה. היא אומרת: אני רוצה מכשיר שמיועד לפריצה ולהתנעה של רכב. אני אומר: מצד אחד, הכוונה מבורכת, מצד שני זה נורא-נורא רחב, ומייצר סיטואציות - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אנחנו נופלים בדו-שימושי. הרי בן אדם שמסתובב עם כבלים, גם יכול להיות שהוא פורץ עם הכבלים, מתניע עם כבלים, אבל בן אדם שמחזיק את הדבר הזה, פה שאנחנו רואים בתמונה, מכשיר לקידוד מפתחות, אף אחד מאיתנו לא מסתובב עם זה ברכב. אם אתה מסתובב עם זה ואין לך מוסך, כנראה שאתה גנב רכב, אין פה דו-שימושיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אולי אפשר לכתוב "מכשיר ייעודי" במקום "מכשיר להתנעת רכב"? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מסכימה שצריך לדייק את ההגדרה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מכשיר AST, אף אחד מאיתנו, אין לו בבית AST. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ועדיין אני לא ארצה שזה יהיה רק המכשירים כמו שהם יראו. יש גם מכשירים כאלה שהם סופר מתוחכמים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל עם כבלים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> ועם כבלים. אולי חשוב לשמוע אותה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> אני דווקא הייתי רוצה. כמובן אני מתייעץ בקול עם המציע, כן הייתי רוצה שזה יהיה ספציפי, כי אחרת אנחנו נופלים לעולם דו-שימושי, ומה שיקרה זה שהם יטענו, הרי אנחנו הולכים כמה צעדים קדימה, לטענות שלהם בבית משפט – תראה, אני החזקתי את זה, כמו שהחזקתי את הכבלים. כן הייתי רוצה להיות פה ספציפי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה שלא נכתוב "מכשיר ייעודי להשתלטות מרחוק על פתיחת רכב או הנעתו"? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> למה מרחוק? << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> נראה לי שחשוב רגע שנבין איך המכשירים האלה עובדים, כי יש גם סוגים שונים של מכשירים, וברגע שתבינו, אולי גם באמת נצליח למצוא איזה נוסח שיהיה יותר מתאים. << אורח >> ניר פינקלשטין: << אורח >> בין היתר אני מתעסק גם בכלי הפריצה, גם המכניים וגם האלקטרונים. אקדים ואומר הערה לעניין המשבשים: אנחנו מקבלים במעבדה 18-15 תיקים לבדיקה של משבשי תדרים בערך בשנה. אנחנו מקבלים את זה מחטיבת החקירות. לא בהכרח שזה הולך לתביעה, אבל זה לא התחום שלי. לעניין פלייר, קאטר, מחפתיים וכדומה, אלו כלי פריצה שמוגדרים, גם זה כבר רשום בחוק. עכשיו אנחנו מדברים על מכשירים שהם מכשירי פריצה אלקטרוניים. אני אציין פה את מכשיר ה-ISKRA, שנמצא פה במצגת. ולדוגמה, השוני בינו ובין המפתח של אדוני ויתר החברים או רוב החברים שנמצאים פה בחדר ויש להם מפתח שלט לכלי רכב – ההבדל הוא שהמכשיר הזה יכול לפתוח עשרות, מאות, או אלפי כלי רכב, בניגוד למפתח שנמצא בכיס של כל אחד מאיתנו שהוא מיועד לכלי רכב אחד וספציפי ומוגדר. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> זה כמו שלט אוניברסלי? << אורח >> ניר פינקלשטין: << אורח >> מפתח שלט אוניברסלי. באמצעות המכשיר הזה, שאפשר להגיד שממה שיש פה על המסך הוא הכי משוכלל - - - << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אגב, כמה הוא עולה בשוק השחור? << אורח >> ניר פינקלשטין: << אורח >> זה לא נמכר בשוק שחור, זה נמכר בשוק האפור, כך אני קורא לו, היות שהמוכר שלו, היצרן שלו, כותב שזה מיועד לכוחות ביטחון. אני שם את האמירה הזו במירכאות. אני ממשיך, באמצעות המכשיר הזה, כאשר אתה מתקרב לכלי הרכב ומזין, בוחר, את היצרן והדגם, בלחיצת כפתור, תוך שניות כלי הרכב נפתח, נכנס לכלי הרכב, ותוך שניות בלחיצת כפתור, מנוע כלי הרכב מותנע וניתן לנסוע בכלי הרכב. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> הוא גם מניע? << אורח >> ניר פינקלשטין: << אורח >> כן. זה עושה את שתי הפעולות. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> יש כאלה שעושים גם וגם. << אורח >> ניר פינקלשטין: << אורח >> אפשר לסקור גם את יתר הכלים הנראים פה, אך זה המשוכלל מביניהם. ביקש ממני קודם חברי ממשרד התקשורת לציין גם את הפליפר זירו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה נישאר בזה. תפסתם כאלו, נכון? << אורח >> ניר פינקלשטין: << אורח >> אכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> היום לפי החוק זה שלוש שנות מאסר, גם אם אתם תופסים בן אדם כזה שלא תפסתם אותו מתקרב לרכב אפילו, תפסתם אותו בביקורת שגרתית, מצאתם את זה אצלו באוטו, במחסום דרכים – שלוש שנות מאסר. אני מבין נכון? << אורח >> ניר פינקלשטין: << אורח >> אני לא בצד המשפטי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> שנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. שלוש שנות מאסר, זה כלי פריצה. ISKRA הוא כלי פריצה. << אורח >> ניר פינקלשטיין: << אורח >> אכן, הוא כלי פריצה. ללא צל של ספק באמצעותו פורצים לכלי הרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יופי. אתם מוצאים כאלה. מה אתם עושים איתם היום? כמה כתבי אישום הוגשו לפי סעיף 413ז לחוק העונשין? << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> על פריצה, אדוני, יש פסיקה. זה משהו שמוגש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על המכשיר הזה היום אין לכם צורך בחוק הזה. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> ברגע שיש לי מכשיר, שוב, כמו שהסברתי, שהוא פורץ והוא גם מניע, אז יש לי פתרון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את אומרת שבשביל לטפל ב-ISKRA 2 את לא צריכה את החוק. נתקדם. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> נכון. הבעיה שלי זה מכשירי ההנעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נעבור, כי ל-ISKRA 2 היום, אתם לא צריכים בשבילו חוק מיוחד. היום אני לא יודע מה אתם אוכפים, אני אשמח לתשובה. כשתענו לי על השאלה כמה כתבי אישום אתם מגישים, תענו לי גם על ה-ISKRA, כי שוב, אם אתם לא עושים את זה על ה-ISKRA, חבל לי על הזמן לעשות לכם את זה - - - << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> על כלי פריצה, אני יכולה לומר לאדוני שכמעט בכל תיק וכמעט בכל כתב אישום, מיוחסת גם עבירה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> אני לא יודעת אם זה הכלי פריצה ספציפית, אבל כלי פריצה זה משהו שהוא שגרה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לדבר הבא במצגת, המכשיר לקידוד מפתחות כלי רכב ולהתנעה ללא מפתח. אני מבין שזה מיועד גם לפריצה וגם להנעה. << אורח >> ניר פינקלשטין: << אורח >> אכן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מכשיר AST Pro Emergency להתנעת כלי רכב בחירום ולקידוד מפתח, הוא גם משמש לפריצה ולהנעה כי הוא מקדד מפתח. מפתח זה לפתיחה. << אורח >> ניר פינקלשטין: << אורח >> רגע. בפריצה הכוונה להיכנס לכלי הרכב. באמצעות ה-AST ניתן להתניע את כלי הרכב ולנסוע בו, לא ניתן באמצעותו להיכנס אל כלי הרכב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כלומר זה מתאים רק אחרי שנכנסת לכלי הרכב וחיברת את זה לשקע האבחון. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> הכניסה אגב יכולה להיות תוך שבירת חלון. זאת אומרת, זה משהו אחר לגמרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר. AST. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> איך הוא עובד? מה המנגנון? << אורח >> ניר פינקלשטין: << אורח >> ברגע שמתחברים, יש פה מספר חיבורים, בין היתר זה לשקע האבחון ולמנעול ההגה החשמלי, מנוטרלת נעילת ההגה ועל ידי תוכנה שנמצאת בתוך המכשיר מתבצע מעקף על כל האלמנטים כמו אימובילייזר וכדומה, שמונעים התנעה ללא מפתח וניתן באמצעות לחיצת כפתור להניע את מנוע הכלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. כמה כאלה אתם מוצאים בדרך כלל? << אורח >> ניר פינקלשטיין: << אורח >> בשנה שעברה קיבלתי שניים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המציאות שאני צריך פה בשביל החוק, כשמצאתם אצל בן אדם רק את המכשיר הזה, בלי מכשירי פריצה, כי אם מצאתם את מכשירי הפריצה, אתם לא צריכים את הדבר הזה, ולא מצאתם אותו גם עושה עבירות אחרות, כי אחרת באמת אין טעם, כי אם הוא גנב רכב, נסע בפראות, כל הדברים האלה, זאת אומרת, זו הדלתה שבשבילה אנחנו צריכים את החוק. אני מנסה להבין בשביל בן אדם שמצאתם אצלו רק את זה, או שהוא מכר רק את זה, המוכר של זה. << אורח >> ניר פינקלשטין: << אורח >> בהיבט המשפטי אינני מתעסק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לידך יושבות המתעסקות בהיבט המשפטי, היועמ"שיות. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> אדוני שואל לגבי המכשיר שאנחנו רואים בתמונה השלישית, שחברי אמר שנתפסו שניים כאלה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> אני יכולה לומר שכל תיק כזה זה תיק, כמו שגם אמרתי לפני זה, זה מגיע עם גניבת רכב, החזקת כלי פריצה, רכוש, אבל שוב, לגבי המכשיר הזה, אני לא אוכל כנראה להגיש נגדו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> אני לא אוכל לייחס לו שום דבר, ושוב, סיטואציות גם הרבה יותר בעייתיות, שאם כבר לא תפסתי אותו ברכב, רק תפסתי אותו עם המכשיר, אין לי מה לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מובן. השאלה היא כמה מקרים יש כאלו שתפסת בן אדם - - - << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> אני יכולה לומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלה פשוטה, כשתפסת בן אדם עם המכשיר הזה, שהוא לא מחזיק כלי פריצה, כי אם הוא מחזיק כלי פריצה את לא צריכה את זה? הוא לא מחזיק כלי פריצה ולא אגב גניבת רכב. כמה מקרים כאלו אנשים מסתובבים עם ה-AST הזה? << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> זה קורה, ואני יכולה לומר אגב ששני המכשירים שמופיעים בעצם בתמונה השנייה, המכשיר האדום והצהוב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> על זה הוא אמר שזה גם עושה פריצה. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> זה רק הנעה. רשום למעלה, מכשיר לקידוד מפתחות לרכב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להתנעה, אבל הם גם עושים פריצה. אני שאלתי אותו. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> הרבה פעמים אנחנו נתקלים בסיטואציות שמה שהמכשיר הזה עושה, זה רק מניע את הרכב מבפנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא מסוגל לפרוץ? << אורח >> ניר פינקלשטין: << אורח >> הצהוב והאדום מיועדים לשכפול מפתח או להתנעה. מבחוץ, ברגע שלא נכנסת לכלי הרכב, לא ניתן לעשות בזה שימוש. << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> זה רק בתוך הרכב, זה רק מניע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז שני אלה. כמה אתם מוצאים ולא מסוגלים לעשות - - - << אורח >> רינת מילבסקי: << אורח >> המון. << אורח >> ניר פינקלשטין: << אורח >> עשרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> והחלפת בקר ניהול? << אורח >> ניר פינקלשטיין: << אורח >> זו שיטה ישנה. בשיטה הזאת מחליפים את המערכת. היא כבר פחות נפוצה, היות שמשתמשים בשיטות שציינו קודם, אבל אם נסביר את זה על רגל אחת, בבקר הניהול בכלי הרכב, שם נמצא בדרך כלל התקשורת עם מובילייזר, עם המפתח. ברגע שאתה מכין כזה מהבית שהוא מוכן ומותאם למפתח שאתה גם מביא איתך, אני מראה פה סט, אז אתה יכול להחליף את הבקר ולהתאים את המפתח שהבאת איתך או לשבור את מנעול ההתנעה, וכמו שאמרנו, בשיטה הקלאסית לעשות קצר, היות שהבקר ניהול שהבאת מהבית, ביצעת בו נטרול או תוכנתי או מכני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין את הצורך בדבר הזה, על פניו זה נראה גם הגיוני, רק שאלת המינוח נשארה. כלומר, אחרי ששמענו את הכול, עשינו סיבוב שלם, שאלת המינוח הרחב מדי נשארה. חבר הכנסת פסל אמר, ואמר בצדק, אני רוצה מינוח ספציפי לוודא שבאמת מדובר על המכשירים האלו, שאף אחד מאיתנו לא מחזיק אותם בבית אם אין לו סיבה ממש טובה, וצריך לתת לזה את המענה. אגב, באמת יכולות להיות סיבות טובות, יש אנשים שעוזרים לאנשים שאיבדו מפתחות, זה המקצוע שלהם. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נכון, אמרתי שמוסכים לפעמים מחזיקים אותם. << אורח >> ניר פינקלשטין: << אורח >> מנעולנים, מי שמתעסק בשכפול מפתח. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> גם מכשירי פריצה לדירות מוחזקים על ידי פורצים שעוזרים לאנשים שנתקעים. << אורח >> ניר פינקלשטיין: << אורח >> ברגע שאובד מפתח לכלי רכב, אז אתה יכול ללכת למנעולן או מי שמתעסק בזה, ובאמצעות אותם כלים הוא יכול לקודד מפתח חדש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז הוא יגיד שיש לו הסבר סביר לזה. זה המקצוע שלו והכל בסדר, כמו החזקת סכין. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> או החזקת כלי פריצה. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> החזקת אקדח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, החזקת אקדח זה רישיון ספציפי, אבל בסדר. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> גם פה צריך רישיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו לעניין התנעת רכב. א', אני רואה שכולם, הרלוונטיים, הם כן דיגיטליים או אלקטרונים. החלפת בקר ניהול, לא בשבילו התכנסנו, וגם הוא אלקטרוני במידה מסוימת, אבל כן אם אני כותב אלקטרוני או כותב דיגיטלי או כותב משהו בסגנון הזה, אומנם אני מתייחס לטכנולוגיה, אבל אני מצמצם את הסיכוי שמישהו יבין שאפשר לתפוס מישהו על זה שהוא מחזיק כבלים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> למה מטרידים אותך הכבלים ולא המפתח של הרכב? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אגיד שני דברים: א', בן אדם שמחזיק את המפתח של הרכב שלו, מאוד יהיה קשה גם לבן אדם הכי חסר תום לב לבוא ולהגיד: אתה מחזיק פה משהו לא חוקי. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> שוב, מה שהכבלים עושים, למיטב הבנתי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכבלים כן יכולים לשמש לטובת פריצה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא. הם מסייעים להתנעה ברגע שיש לך רכב מותנע, והם לא מסייעים לך להתניע את הרכב השני רק באמצעות הכבלים, אתה לא מחבר את הכבלים והרכב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא כתוב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מסכימה איתך שזו צריכה להיות התכלית של המכשיר הזה. הכבלים בפני עצמם, שוב, הם מחברים רכב לרכב אחר, אבל כדי להתניע אותו, צריך לעשות עוד פעולה בתוך הרכב, בשני כלי הרכב כדי שהם יותנעו, ולכן הוא לא יוזם בפני עצמו את ההתנעה. אז אם צריך לנקוט באיזה מונח - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ואם צריך שלושה מכשירים, אז כל אחד מהמכשירים הוא לא נכנס להגדרת הנעה? המינוח פה הוא נורא-נורא, ועוד כמה פעמים נורא. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני לא רוצה להכניס את הטכנולוגיה. זה בדיוק מה שאני לא רוצה. גם בכלי פריצה, יש לנו כלי פריצה ידניים, מכניים, אלקטרוניים, אלחוטיים, כל מיני סוגים, והחוק לא מתייחס לזה. אז דווקא בנושא של הנעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל דווקא בנושא של הנעה, ואני אפילו אגיד התנעה ולא הנעה. הנעת רכב זה גם וו גרירה, אבל התנעת רכב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אז אפשר לחשוב על מינוח שיותר מדייק את התכלית של ההתנעה עצמה, ולא של כלי עזר שיכולים לסייע בהתנעת רכב, להבדיל מהמכשיר עצמו, שהוא יוזם התנעה. זה בעצם מה שהם אומרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אם צריך, המונח הוא התנעה ללא המפתח המקורי, ואז פתרת את הכול, כי מדובר בכלים של התנעה ללא המפתח המקורי של הרכב. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אפשר גם לחשוב על פתרון מהסוג הזה. << אורח >> יצחק חג'בי: << אורח >> אדוני היושב-ראש, כבר עשינו עבודה מקדימה עם משרד המשפטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לדעתי סוגר את זה. אם אנחנו אומרים "התנעת רכב – בסעיף זה התנעת רכב, התנעה ללא המפתח המקורי של הרכב." << אורח >> יצחק חג'בי: << אורח >> היות שהטכנולוגיה כל כך מתקדמת, והיום יש כבר את הפליפר זירו, שמעתיק רק את הקידוד, ואתה מייצר מפתח ספציפי שעונה לדרישה, ביצעת העתקה אלחוטית, שמבחינת התדר זה לא רלוונטי הפעלה אלחוטית בפקודה, אבל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לכן לא הכנסתי את האלחוטי. ויתרתי על האלחוטי. לא דיברתי על האלחוטי. "התנעה ללא המפתח המקורי". << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> ללא רשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התנעה ללא המפתח המקורי זה הכלים האלה. התנאי הוא המפתח המקורי. כבל שאתה לא יכול להתניע איתו בלי המפתח המקורי זה לא רלוונטי. << אורח >> ענת קלינשטין: << אורח >> אם עכשיו בן אדם יצר מפתח שהוא שכפול אצל אותו מנעולן ללא איזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> פה במקרה הזה אני באמת אצטרך לסמוך על שיקול הדעת – זה נורא קשה – שלא לזה התכוון המשורר. גם מפתח משוכפל הוא איננו כלי שמיועד להתנעת רכב ללא המפתח המקורי, בטח לא כלי רכב ברבים, הוא להתנעת כלי רכב ספציפי שהוא שוכפל. לא לזה הכוונה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נראה לי שהכוונה של הוועדה ברורה, וכרגע היא לפני הקריאה הראשונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק תציעו ניסוח. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> זה רק חלק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לגבי ההתנעה. תיכף נדבר על המשבש תדרים. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> על הרכיב של ההתנעה אנחנו די סגורים, נראה לי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לגבי ההתנעה מקובל והכול בסדר. עכשיו לגבי המשבש. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> אני מציעה שנדייק את המינוח, ואני מציעה שוב שנשאיר את זה לפני הקריאה השנייה והשלישית, וננסה להגיע לאיזה נוסח מוסכם שמדייק יותר את מה שהוועדה רוצה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו נחזור למשבש. אני לא יודע אם בינתיים כבר יש תשובות מאיפשהו, אבל בואו נשמע על הנושא של אותו כלל שמונע אכיפה, שלא ברור לי מהיכן צץ. אני חייב לומר, ואני אומר את זה למציעים בגלוי, ממה שאני שומע, עבירה תוצאתית נראית לי יותר הגיונית למה שאתה מחפש מאשר העבירה כמו שהיא מנוסחת על ידי הממשלה. << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >> אבל עבירה תוצאתית היא באמת עבירה חריגה, והיא עבירה שלא באמת מתאימה לסוג הפעולה הזאת. השאלה באמת אם יש צורך בכלל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מסכים לעניין הצורך, אני לא רואה צורך, אבל אני כן בא ואומר, מה שנקרא, אם כבר הפעלת ופגעת בתקשורת משטרתית, אז נלך עליך בכל חומרת הדין וגם יהיה קל, כמו הסיפור עם הטיס. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה דווקא יהיה הרבה יותר קשה, כי אם הם רוצים לתפוס את משבש התדרים לפני, הם יוכיחו עבירת ניסיון ולא תהיה להם עבירת ההתנהגות. יהיה להם מאוד קשה להוכיח את הניסיון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הם לא עושים עם זה כלום היום כשזו עבירה, אז הטיעון הזה לא מחזיק, כי היום יש להם עבירה והם לא עושים איתה כלום. << אורח >> שני קרני: << אורח >> אני רק רוצה להגיד, סליחה, שבדקתי בנבו, יש שלוש פסיקות של בית משפט ואנשים הורשעו בעבירה, בין היתר, של החזקת משבש תדרים. זאת אומרת כן יש כתבי אישום בנושא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כן, בנוסף לעוד הרבה מאוד דברים. << אורח >> שני קרני: << אורח >> בנוסף לעוד הרבה מאוד דברים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומדובר על תופעה, לפי מה שאני שומע, שמאוד מאוד נפוצה, ומצאנו שלושה כתבי אישום, כשזה בעוד דברים. << אורח >> שני קרני: << אורח >> היינו צריכים לבוא עם נתונים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז תבואו עם נתונים, אבל בואו נדבר קודם על הנושא - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> מבחינת עבירת התוצאה, עבירות מהסוג הזה, שהחומרה שלהן היא בעצם ההפעלה של המכשיר, ואנחנו אמרנו שאין הפעלה לגיטימית בלי רישיון שניתן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה נכון גם היום. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> זה נכון היום. שוב, אני לא מנסה להשיב לשאלה למה לא עושים שימוש היום, אלא למה לא נכון שזאת תהיה עבירת תוצאה. אני מפרידה. השאלה במקום למה לא עושים שימוש היום, אבל כן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני כן רוצה לדבר על עבירת התוצאה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> עבירת התוצאה בסוג כזה של התנהגות, כשהיא עבירת סיכון התנהגותית, כך אני קוראת לה, שהיא דומה נניח לסעיף 338 לחוק העונשין, עבירות הסיכון ההתנהגותיות, או 332 במקרה של כלי רכב, זה לא עבירות תוצאה. אגב, אם מישהו ימות בעקבות האירוע הזה, תהיה לנו עבירת תוצאה, אולי של גרם מוות ברשלנות ואולי אפילו המתה בקלות דעת, אם מישהו לוקח בחשבון את הדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כי אם יש לנו תוצאה קטלנית, אנחנו מתייחסים לקשר סיבתי, עובדתי ומשפטי, וייתכן מאוד שבמקרה כזה, שמישהו שיבש בכוונה כוחות ביטחון מלהגיע למקום, גם אם הוא לא התכוון שאותו בן אדם ימות וזאת הייתה התוצאה, יכול להיות שתהיה לנו עבירת תוצאה. עבירות תוצאה באמת מתאימות למצבים כאלה, הן מאוד חריגות, עבירה של גרם חבלה ברשלנות ועבירה של גרם מוות ברשלנות. לעומת זאת עבירות התנהגות שמסכנות חיים הן עבירות נפוצות יחסית, והדוגמה המובהקת זה למשל סעיף 338 לחוק העונשין. ופה אנחנו מדברים באמת על התנהגות שיוצרת את הסיכון, ולכן היא מתאימה להיות עבירת התנהגות, היא לא מתאימה להיות עבירת תוצאה, וגם אם אנחנו רוצים להגיע לאותם מקרים שהמשטרה רוצה להגיע אליהם, אם באותו מקרה המשטרה לא הייתה בדרך או היא לא התקרבה מספיק, וזה לא שיבש את פעולתה, אז אני אהיה בעבירת ניסיון, ואני אצטרך להוכיח ניסיון. אז מה עשיתי? בסוף אני עושה את העבירה הזאת כדי להשתמש בה בניסיון? לכן יותר הגיוני שאני אגדיר את העבירה כעבירת התנהגות. וודאי שאם קרתה תוצאה קשה, זה יילקח בחשבון במסגרת השיקולים לעונש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אני חושב שכאשר - - - << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> גם ההצעה של חברי הכנסת היא לא עבירת תוצאה, אלא עבירה של מטרה מיוחדת. המשטרה העריכה שיהיה מאוד קשה להוכיח את המטרה המיוחדת. אפשר לעשות עבירת התנהגות עם מטרה מיוחדת, עושים את זה כנסיבה מחמירה בעבירות התנהגות מסוימות, למשל כוונה לפגוע באנשים, בחיי אדם, כוונה לפגוע בביטחון המדינה, כוונות מסוגים שונים. רק שכאן זה מאוד מאוד יכביד על הוכחת העבירה. ולכן חשבנו שעבירת התנהגות עם ענישה שהיא יחסית מתונה, שוב, אני לא מדברת פה על עבירות מהמדרג הכי גבוה, אלא עבירה שבאמת יכולה לסכן חיי אדם, ואני שמה אותה במדרג ביניים, ואפשר לחשוב אם המדרג הזה לא נראה לוועדה על מדרג אחר, היא כן תוכל להיות כלי בידי המשטרה לאכיפה במקרים האלה, בלי שהיא יותר מדי מגבילה את האפשרות להשתמש במקרה שלא קרתה התוצאה או לא הוכחה הכוונה. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> אני מבקש הערה אם אפשר, אדוני היושב ראש. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> כל הנושא של שבש תדרים עלה אצלנו במהלך הסיורים והביקורים, במיוחד ביחידת אתגר. כלומר, בחלק מהרכבים שבוצעה בהם פריצה, מעבר למכשיר הפריצה, היה גם שבש תדרים, שתכליתו בעצם למנוע מכוחות הביטחון לרדוף אחרי אותו אחד. אבל שבש התדרים הזה יכול להימצא גם ברכבים אחרים גנובים, לאו דווקא במטרה להסתיר את הגניבה, אלא כדי לפרוץ לתוך בית סוהר או כל דבר אחר. לאף אחד אין אישור לשאת את שבש התדרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שלא. אין ויכוח. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> מה אני עושה איתם? עד היום לא עשו כלום על שבש תדרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מה שאני אומר. עד היום לא עשו כלום, וצריך לברר - - - << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> עשו על הפריצה, לא על השבש תדרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> צריך לברר מה הסיבה שלא עשו כלום. זה בדיוק העניין. על זה אין לנו כרגע תשובות. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> תסבירו. << אורח >> ענת קלינשטין: << אורח >> אנחנו נברר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הם יבררו, כרגע אין להם תשובה לזה. אני שואל, הם אומרים שכרגע אין להם תשובה למה הם לא עשו את זה. אני אומר יותר מזה, הצורה שבה אתה כתבת את זה, אני מאוד מתחבר אליה. אם תהיה עבירה שבאה ואומרת: שבש תדרים, אוטומטית תוסיפו לבן אדם עוד עבירה, שנה, שנתיים, שלוש, זה כבר פחות משנה, כי מדובר בבן אדם שכבר יש לו עבירות יותר חמורות, אז אף אחד לא יתעסק בעבירה של שנה, גם אם היא תהיה של שלוש שנים, כשיש לו עבירה של שבע שנים, זה לא משנה. אבל בסדר, תוסיף, אתה עושה במקום שנה אחת שלוש שנים. זה לא באמת ישנה, לא בשביל זה התכנסנו. הדבר שאתה מדבר עליו, של כוונה לפגיעה בעבודת כוחות הביטחון וההצלה, זו נסיבה מחמירה, וגם אצלך ההפעלה או התוצאה, ההפעלה מתוך הנחה שהפעלה תמיד מייצרת תוצאה, לא תמיד זה נכון, אבל התוצאה או ההפעלה של המכשיר, להתייחס לזה בצורה יותר חמורה מאשר סתם מצאת אותו, אני מקבל, אני חושב שזה הגיוני, אבל שוב, רק אני צריך להבין מה עושים היום, ולמה מה שעושים היום לא אפקטיבי, כי אנחנו יודעים, להפך, שדווקא עיצומים כספיים למשל, זה כלי מאוד מאוד אפקטיבי, גם הסכומים פה הם לא קטנים, ואם מונעים בתואנות משונות ממשרד התקשורת להפעיל את הכלים שיש להם, הרבה מאוד פעמים בן אדם שעשה חמש-שש עבירות, תוסיף לו עוד עבירה, נו בסדר, לא נורא, יעשה הכול בהסדר טיעון אחד ויסגור את הכול, ככה מורשעים לצערנו במדינת ישראל. אבל לעומת זאת, תבוא ותגיד על זה, בלי קשר לכלום, אתה תחטוף עיצום כספי של 100,000 שקל או של 200,000 שקל, זה פי אלף יותר רלוונטי ויותר מרתיע, ולכן אם יש את הכלי הזה היום ולא עושים בו שימוש, אני רוצה להבין למה. אני מבקש לדיון הבא תשובות. אני אקבע דיון בהקדם. << אורח >> חן כהן: << אורח >> רציתי עוד שתי התייחסויות קטנות לגבי הנוסח המוצע לסעיף 7ב. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> הנוסח המוצע על ידינו או על ידי משרד המשפטים? << אורח >> חן כהן: << אורח >> על ידי משרד המשפטים, על ידינו. עוד משהו שהוספנו כאן זה עוד פעולות בשרשרת של המחזיק, מייצר, או סוחר במכשיר משבש כזה, זה גם יהווה עבירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> האם יש היום מישהו שיש לו רישיון לייצור דבר כזה? << אורח >> יצחק חג'בי: << אורח >> לא. << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> יש תאגידים שמקבלים אישורים פרטניים לייצר. הם מוכרים לצבא, מוכרים למשטרה, מוכרים לכל מיני גורמים. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> למה שלא תחייב אותם למכור רק למי שיש - - - << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> הם מחויבים, אסור להם למכור - - - << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> למה שלא נטיל עליהם עונש אם הם מכרו למישהו? איך המכשיר מתגלגל? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יש סוחר. << אורח >> יצחק חג'בי: << אורח >> הציוד הזה מוברח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לייבא אותו מחו"ל, אפשר לייצר - - - << אורח >> יצחק חג'בי: << אורח >> הציוד הזה מוברח מחו"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> "המחזיק מייצר או סוחר". מי שמייצר גם מחזיק, מי שסוחר גם מחזיק. << אורח >> יצחק חג'בי: << אורח >> הסחר בעיקרון לא נותן מענה בפקודה היום בנושא של חוק העונשין, כי סעיף 7 של הפקודה הוא לא סעיף אכיפה מינהלית, הוא אכיפה של חוק העונשין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר. את יכולה להרחיב לי על העיצום הכספי על יחידים? << אורח >> מימון שמילה: << אורח >> אני התייחסתי לזה. זאת עמדתנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. בדיון הבא אני מבקש תשובות ממשטרת ישראל, מה חסמי האכיפה היום. << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> זה תנאי להצבעה לקריאה ראשונה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נראה לי, כי אנחנו לא יודעים מה אנחנו רוצים לעשות. זה פרט מאוד רלוונטי לדיון. << דובר >> משה פסל (הליכוד): << דובר >> מכשירי התנעה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התנעה אני מוכן לקדם, אין לי בעיה, אבל אני לא רוצה לקדם בלי המשבשים, אם צריך. אם צריך את המשבשים, צריך לתפור את זה למה שצריך. << דובר >> איל קופמן: << דובר >> יותר מזה, אם יביאו את החומרים, נעשה דיון קצר וישר הצבעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני גם חושב שמן הראוי, גם עם כבודה של הכנסת, בסופו של דבר זה חוק שהמשטרה גם אומרת שהיא זקוקה לו, שיטרחו ויביאו את הנתונים, עם כל הכבוד. אני מבקש לדעת גם את הנושא של המשבשים, מה אתם עשיתם עד היום עם משבשים? גם משטרה, גם פרקליטות, מה אתם יודעים בנושאים הללו? וגם על הנושא של השימוש בכלי של העיצומים הכספיים, מה חסמי האכיפה בנושא הזה מצד משרד המשפטים או מצד גורמים אחרים? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> כרגע זה לא עבירה בטיפול הפרקליטות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם זה בא יחד עם עבירות אחרות, יכול להיות שעבירה אחרת בטיפול הפרקליטות, ואז הפרקליטות גם הגישה על זה, גם אם זו לא עבירה בטיפול. אתם לא מפצלים, נכון? << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> לא, אבל בדרך כלל זה בא עם גניבות רכב, שהן עדיין עבירות בטיפול התביעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אם זה בא ביחד עם משהו של ארגון פשיעה? אמרו שהמשבשים האלה מוחזקים גם על ידי ארגוני פשיעה, זה בא עם ארגוני פשיעה, זה פרקליטות. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> רק שיש לנו תיק של ארגון פשיעה אחד בעשור, אני לא זוכרת שהוא כלל את העבירות האלה. << אורח >> ענת קלינשטין: << אורח >> בחיפוש אצל משפחת פשע, כשנכנסים לבית, הם מפעילים את זה. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> בוודאי, אבל זה לא אומר שבסופו של דבר העבירה החמורה יותר היא עבירה של ארגון פשיעה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא יודע. אני בטח לא יודע. << אורח >> לילך וגנר: << אורח >> נבדוק את זה, אני פשוט לא מכירה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני רוצה לדעת מה אתם עושים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני מפריעה, נכנסתי רק בשביל זה, אני רציתי לשאול, האם עשיתם את העבירה הזאת באופן נכון בפרק שקשור לעבירות ביטחון? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא ביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> על 108 אני מדברת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את מדברת על עבירה אחרת. זה לא ב-108. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא נכון. תגידו לי, אתם צוחקים עליי? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> 413 - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא נמצאת ב-413, עם כל הכבוד לכם. סעיף 108. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את לא מסתכלת על הנוסח שמולנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רציתי לשאול שאלה אחת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל את לא מסתכלת על הנוסח שמולנו. יש מסמך הכנה, לא ההצעה של חברי הכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רציתי להעיר הערה שתהיה בפניך כשאני לא אהיה, כי יש לנו ועדת סקירה היום של שלוש שעות, חסויה, רק תרשמו תיהיה בפניכם. האם לא צריך התייחסות גם בפרק של פגיעה בכוחות מזוינים, שזאת ההצעה שלכם שהיא סופר נכונה, אבל למשטרה העבירה הזו צריכה להיות בעוד הקשר, לא רק בפגיעה של כוחות הביטחון או בזמן מלחמה? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה מסמך הכנה, זה כבר לא רלוונטי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין בעיה. הערתי שיהיה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה. אתם רוצים שנמזג למען הסדר הטוב? אני מעלה את המיזוג של שתי הצעות החוק להצעת חוק אחת, הצעת החוק של חבר הכנסת פוגל וחבר הכנסת פסל. מי בעד המיזוג, ירים את ידו. מי מתנגד? הצבעה בעד המיזוג – 4 נגד – אין נמנעים – אין אושר << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ארבעה בעד, אין מתנגדים, אין נמנעים. הצעות החוק מוזגו. אנחנו נקבע דיון בהקדם. כמה זמן אתם צריכים? מתי לקבוע את הדיון הבא? << דובר >> צביקה פוגל (עוצמה יהודית): << דובר >> יומיים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המשטרה תגיד לי. אם זה ייקח להם שנתיים - - - << אורח >> ענת קלינשטין: << אורח >> לאסוף נתונים זה שבוע-שבועיים. לא צריך להגזים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מצוין. אני אשתדל לקבוע את זה בחודש הקרוב. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:37. << סיום >>