פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



71
הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
28/04/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 137
מישיבת הוועדה המיוחדת לעובדים זרים
יום שני, ל' בניסן התשפ"ה (28 באפריל 2025), שעה 10:11



סדר היום:
 << נושא >> בטיחות בעבודה של העובדים הזרים – ישיבת מעקב << נושא >> - לציון היום הבינלאומי לבטיחות בעבודה


נכחו:
חברי הוועדה: 
חוה אתי עטייה – היו"ר


מוזמנים:
	חזי שוורצמן
	–
	מנהל מינהל בטיחות, משרד העבודה

	אורי קפלן
	–
	מנהל בטיחות, מפקח אזורי מחוז ירושלים, משרד העבודה

	גיל אורן
	–
	מפקח בכיר מחוז צפון, ראש צוות בטיחות, משרד העבודה

	עמית גריידי
	–
	מנהל אגף בכיר, רשם הקבלנים, משרד הבינוי והשיכון

	סמדר פרידמן
	–
	רפרנטית בטיחות בעבודה, משרד המשפטים

	שני קרני
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ ליאת שניידר
	–
	רמ"פ פלס להב, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	שרית מלכה
	–
	מנהלת מחלקה בכירה נפגעי עבודה, המוסד לביטוח לאומי

	משה נקש
	–
	מנהל מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה

	אפרת לב ארי
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, רשות האוכלוסין וההגירה

	שמעון זיגזג
	–
	מנהל אגף חקירות מעסיקים, רשות האוכלוסין וההגירה

	מירה סלומון
	–
	ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	עדי אבירם
	–
	מנהלת תחום תו"ב ונגישות, מרכז השלטון המקומי

	מיקי וינקלר
	–
	מנכ"ל המוסד לבטיחות ולגהות

	אמציה בר משה
	–
	ראש מינהל הסברה, המוסד לבטיחות ולגהות

	דיאנה בארון
	–
	עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, עמותת קו לעובד

	אבי יחזקאל
	–
	סמנכ"ל בטיחות חברת גיא ודורון לוי, הנדסה ובניין, נציג הקבלנים

	דן ורשבסקי
	–
	יו"ר איגוד מנופאים ורכז מקצועות בניין, הסתדרות העובדים הלאומית

	ואאיל עבאדי
	–
	מנהל חטיבה ארצית, הסתדרות עובדי הבניין, ההסתדרות - הבית של העובדים בישראל

	מיכל שוורץ אלינב
	–
	עו"ד, חברת ועדת עובדים זרים של לשכת עורכי הדין

	מתי רביבי
	–
	מהנדס מטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה בישראל

	רועי וינשטיין
	–
	יו"ר ארגון מפעילי עגורן צריח

	ישראל אסל
	–
	עו"ד, יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה

	ד"ר ינון שנקר
	–
	יזם חברתי, פרויקט "מטפלת"

	גילעד יצחק ברטל
	–
	מייצגים עובדים ומעסיקים בתחום בטיחות בעבודה

	עדנאן פייסל
	–
	מנהל עבודה בכיר

	

משתתפים באמצעים מקוונים:

	טל מושקוביץ מעוז
	–
	עו"ד, פרקליטה במחוז צפון, פרקליטות המדינה





ייעוץ משפטי: 
אילת וולברג

מנהלת הוועדה:
דיקלה טקו

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> בטיחות בעבודה של העובדים הזרים << נושא >>  


 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בוקר טוב, שלום לכולם. יום שני בשבוע, ל' בניסן, התשפ"ה, 28 באפריל 2025. אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא בטיחות בעבודה של העובדים הזרים. ישיבת המשך לישיבה שקיימנו ב-3 במרץ 2025. הישיבה מתקיימת היום לבקשת מנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות לציון היום הבין לאומי לבטיחות בעבודה. 

בישיבה הקודמת שמענו נתונים קשים על מספר העובדים הזרים שנפגעים במהלך עבודתם, בעיקר בתאונות גובה ותאונות חשמל, ובעיקר בענף הבניין, החקלאות והתעשייה. 199 עובדים זרים נפגעו בשנת 2024. שמענו על המפקחים של מינהל האכיפה שביצעו ביקורות פיקוח, על סגירת אתרי בנייה בצווי בטיחות והעיצומים הכספיים שניתנו בענף הבנייה ותיקי חקירה שנפתחו בשנת 2024. 

הבנו שיש לטפל בהכשרה של העובדים בכלל והעובדים הזרים בפרט. עליהם לעבור הדרכות והכשרות בבטיחות בעבודה לפני הגעתם לישראל וגם כשהם מגיעים לכאן. הבנו שהעובדים הזרים חשופים יותר לסיכון בשל חוסר במידע, הכשרות לא מספקות, אי ידיעת השפה העברית או האנגלית. אכיפה לא מספקת של הפרות הוראות בטיחות על ידי המעסיקים והרשויות. חלק מהתאונות לא לא מדווחות. באתר בנייה אחד למשל מועסקים עובדים זרים ממדינות שונות והתקשורת ביניהם קשה. מפרוץ המלחמה תמהיל העובדים באתרי הבנייה השתנה משמעותית באופן שעלול להשפיע על בטיחותם של העובדים. 

חובתנו להבטיח שהעובדים בכלל והעובדים הזרים בפרט יהיו בטוחים ואסור לנו להשלים עם מצב שבו מידי יום נפצעים או נהרגים עובדים. יש לחזק את הפיקוח ואת האכיפה וגם את ההתרעה ולוודא שלכל מעסיק ולכל אחד באתר בנייה, במפעל, במטע חקלאי וכדומה תהיה אחריות ברורה על תנאי הבטיחות והציות הנדרש. שיעשו הדרכות, הכשרות מותאמות לכל עובד ובשפה הברורה לעובד.

נתחיל עם מצגת שיציג מנכ"ל המוסד לבטיחות ולגיהות, ד"ר מיקי ויקלר, בבקשה. 

 << אורח >> מיקי וינקלר: << אורח >>  

תודה רבה. אני רוצה לפתוח בכמה מילים. מאז תחילת מלחמת חרבות ברזל הולכים ומתרבים הדיווחים בחדשות על מאמצי הממשלה להבאת עוד ועוד עובדים זרים למדינת ישראל. לצד הדאגה לעובדים מדינת ישראל צריכה גם לדאוג לבטיחותם וחזרתם בתום תקופת העבודה למדינתם ללא פגיעה או מחלה. 

המוסד לבטיחות ולגיהות שתחת משרד העבודה נכנס מתחת לאלונקה ופועל במרץ בכל הכוח לייצר את מערך ההסברה וההדרכה במגוון נושאים ושפות שיאפשרו לקלוט בבטיחות את העובדים מחו"ל במקומות העבודה בישראל. 

המוסד בשנתיים האחרונות פיתוח בקצב מואץ מערכי שיעור בשפות זרות וכן תרגם את החומרים המקצועיים שהפיק ובהם סרטוני אנימציה קצרים לשפות זרות, לומדות הדרכה בניידות לעובדים בענף הבנייה, בחקלאות, בבתי המלאכה, שאין להם כיתות לימוד. הנגשנו לעובדים את ההדרכה תוך כדי עבודה בעצירה של 30 עד 40 דקות וכניסה לניידת ההדרכה הממוזגת ומעבר הדרכה באמצעות לומדה אינטראקטיבית אישית בשפת העובד. תרגמנו מדריכי בטיחות לעבודה בגובה לאור הסיכון מספר אחד של נפילה מגובה ועוד חומרי הסברה שונים. 

כל אלו לא היו יכולים להתבצע ללא הפעילות הנמרצת של מנהלי ועובדי המוסד ובמימון הביטוח הלאומי, שבתקציבו מאפשר לתת את שירותי ההסברה הרבים של המוסד ללא כל עלות מהמעסיקים כשירות למניעת תאונות עבודה ומחלות מקצוע. ובשיתוף פעולה עם מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית. 

לפני שנראה מספר דוגמאות שהכנתי לכם, אבקש לומר בישיבה מיוחדת זו שמתקיימת בוועדה המיוחדת לעובדים זרים, תודה רבה ענקית והערכה רבה ליושבת-ראש הוועדה חה"כ אתי עטייה, שמיד כאשר פניתי אליה, למרות שהכנסת בתקופת פגרה, ראתה את הזכות לקיים ביום זה, 28 באפריל, היום הבין לאומי להעלאת המודעות לבטיחות בעבודה, ישיבה מיוחדת זו ולזמן את כל הפורום המכובד לשמוע ולהשמיע דברים לקידום הבטיחות בעבודה והבריאות התעסוקתי. זאת על מנת שהעובדים הזרים המגיעים למדינתנו מחו"ל יוכלו לעבוד, לסייע לפריון ולפיתוח הארץ ובסיום לחזור למדינתם בריאים ושלמים ולספר בראש מורם שמדינת ישראל מובילה ומקדמת את הבטיחות בעבודה והדאגה לעובדים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה רבה. עכשיו הסרטון?

 << אורח >> מיקי וינקלר: << אורח >>  

כן. אז כמה דוגמאות קצרות כדי שיוכלו כולם להתרשם מפעילות שנעשית. אני מתחיל עם דוגמה של סרטוני אנימציה. 

(מוקרן סרטון)

אז ככה זה מתחיל וככה נראית דוגמה לעבודה בגובה עם רישיון. 

(מוקרן סרטון)

דוגמה נוספת זה לשימוש בקסדה. כמו שאתם רואים, בכל סרטון גם העובדים משתנים מבחינת תווי פנים גם וניב. 

(מוקרן סרטון)

הסרטונים, כמו שאתם רואים, הם סרטונים קצרים שמאפשרים לעובד לקבל אותם אל הפלאפון, לעשות הפסקה או באמצע היום או בתחילת יום. לפתוח פלאפונים, כל אחד רואה את הסרטון על מנת לרענן. ובגלל זה גם קראנו להם סרטוני פסק זמן, בדיוק כמו בכדורסל. לעצור, לעשות את ההפסקה של הריסט ואחרי זה לחזור. 

היום במהלך היום, מי שייכנס לקשת 12 יראה, אנחנו הפקנו יחד איתם יום שלם של שידורים שידברו על נושא בטיחות ועשינו ארבעה סרטונים קצרים גם של מספר שניות לקידום של עבודה בגובה עם קסדה וסנטריה. 

(מוקרן סרטון)

אז זה יהיה היום מי שיראה במהלך היום או בעבר ערוץ 12, יוכל לראות את הסרטונים האלה במהלך כל היום הם ישודרו על מנת, שוב, להעלות את המודעות גם ליום הבטיחות הבין לאומי וגם לקסדה בעבודה בגובה, שזה אנחנו מבינים היום שאחד מהדברים שאנחנו רוצים לשנות התנהגות כדי שבכל אתר ואתר שנגיע נראה את העובד שם קסדה. שתיים, שיש לו גם סנטריה כשהוא עובד בגובה. 

דבר נוסף זה ניידות הדרכה, כמו שנתתי מילה עליהן. ניידות ההדרכה מגיעות לאתר, מאפשרות היום לכל העובדים שמגיעים אלינו ממדינות העולם לקבל הדרכה בניידת ממוזגת, בין חצי שעה ל-45 דקות, תלוי בעובד ובקצב שלו, באופן אישי, עם אוזניות, בשפה. 

(מוקרן סרטון)

זה עובד מתאילנד. העובדים מתאילנד עכשיו נכנסו גם לענף הבנייה. אז אחד מהדברים שמובילים אצלנו זה מיד לטפל בסוג של עובדים שמגיעים ואין לנו בשבילם הדרכה, לעשות את ההתאמה. אז מיד נעשתה התאמה לשפה התאית, גם לעובדים שהתחילו להגיע מתאילנד. היום התבשרנו שגם מווייטנאם וגם מסינגפור יגיעו עובדים. אז אנחנו בכיוון הזה. והמטרה, שוב, לתת לכל עובד שמגיע אלינו מארצות העולם לסייע למדינת ישראל גם את היכולת לקבל את ההדרכה בשפה שלו. 

דוגמה נוספת:

(מוקרן סרטון) 

אז עובד מסרילנקה, מי ששמע אותו מדבר על התרומה לפעילות ההדרכה שהוא קיבל. שוב, כל העובדים האלה, כמו שאתם יודעים ומכירים, הבעיה המרכזית שלהם זה השפה והנגשת החומרים. כדי שיכירו איך אצלנו מדיניות הבטיחות, דרישות הרגולציה מתקיימות ויוכלו לממש את זה בפועל הלכה למעשה באתרי הבנייה. חומרים כמובן, כמו שאמרתי, תורגמו בעיקר בתחום העבודה בגובה וציוד מגן אישי, שאלה התחומים שאנחנו בהם השקענו את כל הפעילות, כי שם אנחנו מזהים שאלה נקודות הסיכון שבהם אנחנו רוצים שיהיה לעובדים את הידע. מדריכי בטיחות לעבודה בגובה בשפות זרות, שתורגמו בשבילם. מי שירצה גם לקרוא. 

כל החומרים נגידים לכולם באתר, חינמיים. מיועדים לשווק את הבטיחות. לתת את הבטיחות בשפה הקלה, פשוטה, מקצועית. כדי שכל מעסיק יוכל לוודא שהעובד אכן קיבל את כל ההדרכה. ושוב, תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כמה שעות פרונטליות ההדרכה?

 << אורח >> מיקי וינקלר: << אורח >>  

ההדרכה בניידת היא בין חצי שעה ל-45 דקות. זה לא הדרכת בטיחות מחייבת, זו הדרכת בטיחות לריענון של הידע בנושאי סיכונים כלליים. זה לא מחליף את ההדרכה שהמעסיק או התאגיד שמביא אותם לישראל מחויב לעשות. זה בנוסף, כדי לתת להם מה שנקרא ערך מוסף של ידע באתר על מנת לחזק כל הזמן את החשיבה שלהם או את הבטיחות שלהם, את ההבנה. וכך אנחנו למעשה מייצרים המשכיות כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

יפה. נציג את המצגת של משרד העבודה, כן? 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

בוקר טוב. שמי חזי שוורצמן, אני ראש מינהל הבטיחות והבריאות התעסוקתית. קודם כל אני מברך את יושבת-ראש הוועדה על הדיון החשוב הזה שנעשה בזמן שאין הרבה פעילות בנושא הזה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו מציינים את היום הבין לאומי, זה המקום. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לגמרי, לגמרי. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

וגם להעלות את המודעות. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אז קודם כל ברכות גם למיקי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנחנו רק מקווים שהיום הזה ייגמר בלי הרוגים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בעזרת השם הכול יהיה בסדר. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

בעזרת השם. 

(הצגת מצגת)

אז אני אציג כמה נתונים שבעצם מה הפעילות של המינהל, של משרד העבודה, בתחום של עובדים זרים ובכלל. קודם כל יש לנו חמש תקנות שאנחנו יוזמים בנושא של עובדים זרים. נושא של הדברה: העובדים הזרים חשופים בענף החקלאות. והתקנות בשיתוף עם משרד החקלאות ומשרד הבריאות דואגות לבריאות של אותם עובדים, עובדי הדברה. חשיפה שלהם להדברה בשטח. עד היום, זה מוזר, אבל אין בתקנות אין שום התייחסות לעניין הזה של הדברה על פני הקרקע. לא ממטוסים. בנושא עובדים זרים. 

מסירת מידע. אנחנו מבקשים הדרכה, הכשרה של כל עובד זר שנוחת בישראל. יומיים, חייב לעשות במכללות שמינהל הבטיחות יאשר. חלק מהמכללות, המכללה העיקרית זה - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מי מממן את ההכשרה?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

המעסיקים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

המעסיקים?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

המעסיקים. ויש לנו עוד תקנה של הסברה. יש לנו גידול מאוד מאסיבי בשטח הבנוי בישראל ובמספר הדירות ומספר תאגידי כוח אדם. זאת אומרת, הבנייה בישראל צומחת. למרות כל המצב החירום והמלחמה והקורונה שהייתה וכן הלאה, אנחנו מצטיינים בתחום הבנייה. אבל אנחנו רוצים שההצטיינות בתחום הבנייה תהיה גם לא על חשבון הבטיחות. ואנחנו רואים שיש תאונות. ויש תאונות קטלניות. מתחילת 2024 יש אפילו עלייה מסוימת בעובדים שנפגעו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אתה אומר עובדים בכלל, לא בפרט העובדים הזרים. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

כן, בכלל. ויושב לצידי המפקח עבודה אזורי של מחוז ירושלים אורי קפלן ומאחורי גיל אורן, שהוא מפקח בכיר של מחוז צפון. אנחנו ניתן להם ברשותך דקה, כי אני רוצה שתשמעי קולות מהשטח. 

ההסדרה: אנחנו מקדמים את חוקי התקנות הבטיחות. הרפורמה העיקרית היא בוועדת העבודה, מכירה? 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

שבעצם נותנת לעוד - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אתה צופה עד סוף המושב כן נסיים את העבודה?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

גם לא? אבל זה הרבה זמן כבר. למה אי אפשר עד סוף המושב לא לקדם את זה? 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

זה במישור הכנסת. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

את יכולה לבדוק איפה זה עומד? ניתן שנייה ליועצת המשפטית של הוועדה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

אני לא מטפלת ספציפית בתקנות האלה, אבל כן שאלתי לקראת הדיון לדעת איפה הדברים עומדים. אני מבינה שהיה מספר רב אפילו של דיונים. כבר כשבעה אולי. ועומדים להמשיך לדון בהם בכנס הקרוב. כמובן לגבי סיום אני לא יודעת. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הבנתי. אנחנו נבדוק. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

יושבת-הראש, זה פשוט דרמה. זו פשוט רפורמה מהותית, היסטורית, בענף הבנייה בישראל מבחינת הבטיחות. זה גם היזם, גם בקר בטיחות, גם מנהלי אתר מה שהיום מנהלי פרויקטים. גם ממוני בטיחות. בקיצור, מספר בעלי תפקידים שהיום הם לא נמצאים בתחום הבטיחות יהיו אחראים על הבטיחות באתרי בנייה. שזו רפורמה מאוד רצינית. 

הסברה: היום אנחנו פרסמנו סרטונים ארוכים בנוסף למה שמיקי פרסם, לעובדים הודים בעיקר. שלחתי לך גם שתראי באופן אישי. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כן, קיבלתי. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אנחנו פועלים בשגרה וגם בחירום, יש לנו מספר נתון של מפקחים. יש לנו 80 מפקחים, 15,000 אתרי בנייה, 7,000 מפעלים, 5,000 משקים חקלאיים. רמת הקשב, זאת אומרת אנחנו רוצים יותר רמת קשב לאתרי הבנייה, אבל אין לי מפקחים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כמה אתרי בנייה? תחזור שנייה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

15,000. המספר נע בין 12,000-15,000. 15,000 אתרי בנייה מדווחים במערכת האפיק שלנו. 

המפקחים הולכים לפי דגשים, דגשי אכיפה. שזה אומר מה? אתרים חדשים, אורי אומר, ישר תיגש תראה מה קורה שם, חייב ביקור ראשון. אתרים בלי מנהלי עבודה. בלי מנהלי עבודה, אין קפטן, אין בוס, אין רמטכ"ל, אין כלום, חייב ביקור מפקח. דיווחים של אזרחים מיקי מעביר לי. מיקי מתקשר אומר שמע, יש שם סכנה לעובדים שלו, אנחנו שולחים מפקחים, סוגרים את האתר. 

יש לנו יחידת חקירות שעובדת. גם בגלל דוח מבקר המדינה וגם הדרישה של הכנסת, ועדת העבודה, וגם תחום מודיעין. שולחים מפקחים, חוקרים, לדרום למשל. רואים איפה יש בעיה. הם לא נכנסים לאתרים, הם נכנסים אחר כך, עוד שעה-שעתיים. מזהים שיש שם בעייתיות, שולחים את המפקחים. 

וחקירות. היו 20 חקירות בשנת 2024. זה לא נשמע הרבה. אבל זה בנוסף לכל החקירות של הקטלניות. זאת אומרת כל קטלנית נחקרת על ידי משטרת ישראל, באחריות משטרת ישראל וגם על ידי המפקח של החקירות שגם עוזר. 

עיצומים כספיים: יש מדרג אכיפה. יש דוח ביקור, זה מה שהיה עד שנת 2019. כאשר נכנסתי לתפקיד בעצם זה היה הכלי העיקרי. דוח ביקור, הוא בא, מסתכל, רושם סעיפים. לא יודע, מתקנים, לא מתקנים, אין תאריך. לא, עכשיו יש צווים. צווי בטיחות, צווי שיפור או צווי סגירה. סגרנו במהלך השנים האחרונות יותר מ-4,000 אתרים. ונכון שנפתחים כמובן לאחר מכן, אחרי מספר ימים, חמישה ימים בממוצע. אבל אחרי שהמפקח מוודא שהכול תוקן. 

אז נכון שיש קבלנים שמתחכמים לנו, בעיקר אם ניכנס לפרטים, יושב פה גם רשם הקבלנים, הקבלנים הפחות רציניים, הבינוניים, הקטנים. אז עוד צו ועוד צו. אחר כך אנחנו עוברים לשלב של עיצום כספי. כל ליקוי 39,000 שקלים, זה כבר התעדכן ל-40,000 שקלים. מפקח יכול לתת חמישה עיצומים. עשרה עיצומים חצי מיליון שקלים באותו ביקור, גובים. הגבייה בהתחלה, אני פה בוועדת הכנסת, נתונים אמיתיים. הייתה מאוד מאוד נמוכה, 5%. היום אנחנו עומדים על 52% מסך העיצומים ויתר העיצומים נמצאים בטיפול. 

מה זה טיפול? לפי החוק צריך לשלוח זכות טיעון לקבלן. הוא מחזיר לנו בדואר. הוא כן קיבל בדואר, לא קיבל. רשם הקבלנים גם מדבר על זה שיש קבלני קוף. קבלנים שהם רשומים, אבל יש קבלנים אחרים בשטח. בא מפקח, גיל יסביר את זה, לבני ברק. בני ברק ועוד מקומות, בני ברק זו עיר מכובדת. ואנחנו לא יודעים למי לתת את הצו, את העיצום. זה היתר הבנייה, זה היתר הבנייה. שמונה היתרי בנייה שם, בסוף אנחנו מוצאים. 

ביקורי פיקוח וצווי בטיחות אנחנו עולים כל הזמן. למרות שיש לנו מספר מפקחים מועט במספר של הצווים, כי הגישה זה חוסר סובלנות. אנחנו באים בנקודת זמן מסוימת, אנחנו מנצלים את הכוח שיש לנו, שאנחנו באים בנקודת זמן מסוימת. זה לא שבאים וכמו שהיה פעם, היו מסבירים לנו 'שמע, זה רק עכשיו. בדיוק באת אז בדיוק עכשיו, הוא בדיוק עכשיו בלי כובע'. אבל עכשיו באנו אז עכשיו הוא יקבל את הצו. 

אבל אין לנו מפקח 24/7, כבוד יושבת-הראש. המפקח יכול לבוא ב-8:00 וב-12:00 תהיה תאונה. אנחנו רואים, וגם אורי ידבר על זה, יש פה אחריות. כמובן של בעלי התפקידים, מנהלי עבודה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

יש לכם פתרון? הצעת מה עושים עם התופעה הזאת?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

תכף נדבר. אבל זה גם אחריות. בתחילת תפקידי אמרו לי 'שמע, אל תדבר על זה. זה לא טוב לדבר'. אבל יש אחריות של עובדים גם, באמת. בא מנהל עבודה, העובד אם רתמה. בא מפקח של המינהל, הוא עם רתמה. חצי שעה אחרי זה הוא נהרג, בלי רתמה. אני משתגע. אני בא לשטח ועושה תחקיר, אני אומר איך? שני בעלי תפקיד. יש גם אחריות של עובדים. באמת, קו לעובד גם שומעים. קו לעובד גם, צריכים לשים את הדגש על אחריות של עובדים. באמת, גם העובד עצמו וגם החבר שלו. חברים שלו שנמצאים איתו. 

אכיפה עם פלס. יש כאן את מפקדת פלס, היא תדבר גם. אנחנו איתם בפרשיות, גם בתאונות מיוחדות וגם בפרשיות רוחב מה שנקרא. אז סגרנו ארבע מכללות, 300 עוזרי בטיחות שלנו אין להם את ההסמכה. בא מישהו להיות עוזר בטיחות, לא עשה כלום. לא עבר על החומר, לא היה במכללה, לא עשה מבחן, כלום. קיבל תעודה. מה פתאום? איך אפשר? 

המשטרה השקיעה בזה המון תשומות. שוטרים סמויים, סטודנטים. בא שוטר, אומר אני רוצה להיות עוזר בטיחות. אמרו לו אין בעיה, שב בבית, תעביר את הכסף בביט, עלינו. קיבל. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מתי נסגרו המכללות? מתי זה היה?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לפני איזה חצי שנה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

רק בזה זה ככה?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בסדר, אחר כך ישראל, אני אתן לך. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

בזה שבדקנו אז זה ככה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תן לו לסיים. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

נבדוק דברים אחרים גם נמצא. תקנות בהדברה דיברנו. תקנות מסירת מידע. יושבת-הראש, כל עובד זר אנחנו רוצים שיעבור הכשרה של יומיים. זה מאסט. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

על ידי המעסיקים. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

יש לנו תופעה של עובדים, אני לא רוצה לציין את ארץ המוצא. אבל יש פה עובדים מהמזרח הרחוק שלא יודעים כלום. לא יודעים כלום. אומרים להם שמאלה, ימינה, ימינה, שמאלה. תעלה למעלה, למטה. הוא לא יודע מה קורה. משהו פלאי שם. והם נהרגים. 

קידום תקנות הבטיחות בעבודה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אולי יש להם גם רישיון - - -.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לא. פרסום מדריכים באתר המינהל. אנחנו מפרסמים מדריכים גם לעובדים זרים, כולל תנאי אקלים קשים. הייתה סערה בחורף, היו מספר ימים שהייתה סערה. פרסמנו הנחיות גם בשפות זרות וגם מיקי נתן את חלקו. חום: בארץ ישראל מתפקדת גם בחום קיצוני לפעמים וגם בקור ובסערות. אז גם בחום אנחנו מפרסמים להם הדרכות. 

פרסמנו מספר קורסים מקוונים גם לנאמן בטיחות, שיכול לעשות את זה מקוון. וגם לעובדים. העובד יכול להיכנס, או מנהל עבודה, וללמוד, במקוון, בזמנו החופשי. זה מעולה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

באיזה שפה זה? כי העובד נכנס, לא?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

העובד נכנס. יש את זה באנגלית, יש את זה בערבית. יש את זה בעברית, אנגלית. יש את זה גם בשפות זרות ואנחנו בשיתוף הקמפוס אנחנו מפתחים עוד שפות. סרטוני הסברה. היום פרסמנו עוד.

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הפצתם, תפוצה?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

שם המשחק זה בעצם בשת"פים עם גופים אחרים. יושבת-הראש, בגלל מיעוט המפקחים בשטח אנחנו בעצם מעצימים את הפעילות הבטיחותית עם גופים אחרים. אין לנו ברירה, לא הכול מינהל הבטיחות. 

קודם כל חקיקה, אני מקווה שמשרד המשפטים נמצא פה. תחום של עגורני צריח. למשל, שאנחנו מנסים לקדם כבר שנים וזה לא זז. נושא של שת"פ עם רשם הקבלנים שנמצא פה ואני רוצה לשבח אותו, שהוא מנהל ישיבות לדוגמה כל שבוע בעזריאלי. לא משנה שזה עזריאלי. אבל קבלן עולה לקומה עשירית בעזריאלי ויורד בלי רישיון. אין כזה דבר. אז הוא אומר לרשם 'אבל יש לי עוד עשרה אתרים'. הוא אומר 'אין בעיה, תוך חצי שנה אתה מוסר אותם'. זה לא היה דבר כזה. פשוט מפחדים פחד מוות מהרשם שמסתמך גם עלינו. הרשם מסתמך על מידע ממינהל הבטיחות. אנחנו נותנים לו את הצווים, נותנים תיק לכל קבלן. והקבלן בא ומציג מה הוא עושה, ממנה בטיחות, אם יש לו בטיחות. הוועדה הציבורית הזאת שהרשם מעסיק, הוא ידבר על זה, בעצם שוקלת את כל השיקולים וזה או התלייה או פסילה. אבל זה מכה גלים בענף הזה, בענף הבנייה. 

שת"פ במשטרת ישראל. יש כאן את פלס וגם מחוזות המשטרה נותנים לנו כתף. יש גם פעילות של מה שנקרא שולחן עגול, מיגור פשע במגזר הערבי. פעילות מאוד נקודתית, שאנחנו לא היינו מגיעים אחרת. אוקי, דקה, מה שאתה רוצה. 

 << אורח >> אורי קפלן: << אורח >>  

שלום. שמי אורי קפלן, אני מפקח עבודה אזורי של מחוז ירושלים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אם אתה יכול לציין גם את האתגרים. לא רק סקירה. 

 << אורח >> אורי קפלן: << אורח >>  

אני 15 שנה במינהל בטיחות. בהכשרתי אני מהנדס. במינהל בטיחות אני עבדתי בתור מפקח, ראש צוות, מפקח עבודה אזורי. התפקיד שלי במשך 11 שנים היה חוקר ראשי של תאונות מוות במחוז ירושלים. עד עכשיו אני ממשיך להתעסק בתחום הזה, למרות התפקיד של מפ"ז, כי אני גם מפקח כמו כולם ויש לי ניסיון בחקירת תאונות. 

אנחנו מגיעים, אנחנו כמפקחים ואני מגיע הרבה לזירות תאונה. זירות תאונה שהן זירת תאונה מוות. הבן-אדם נמצא בזירת תאונה כי הוא נהרג או במקרה הפחות סימפטי בן-האדם חי אבל כל החיים שלו הוא יהיה במוסד במצב משותק בלי שליטה על גוף שלו. 

אנחנו מגיעים לתאונות האלה ואני יכול להגיד שלרוב, אני לא רוצה להגיד באחוזים, אבל הרוב המוחץ של התאונות, הסיבה העיקרית של תאונה נמצאת בזירה. זה אותו בן אדם שנפגע, אותו בן אדם שנהרג. אנחנו מדברים עכשיו בסרטון המצוין הזה שמיקי הראה לנו בהתחלה, יש את הבן-אדם ששם קסדה וסוגר את הסנטרייה. יש המון תאונות. רק בזמן האחרון היו שלוש תאונות שבן אדם נהרג בגלל שהוא לא סגר את הסנטרייה. דבר קטן ביותר, דבר שהמעסיק מספק לו את האמצעי. רק חסר את הקליק האחרון. קליק שהעובד נועל לעצמו את הסנטרייה. 

לכן אני פשוט חושב, אנחנו עובדים בכלים שיש לנו ברשותנו זה ביקורים, צווים ועיצומים. אלה הכלים שאיתם אנחנו פשוט מצילים חיים של אנשים. מה שאנחנו צריכים, כמו שחזי אמר, אין לנו הרבה מפקחים. יש לנו מעט כוח אדם. לי יש שבעה מפקחים בתחום בנייה ויש לי ארבעה מפקחים בתחום תעשייה. דרך אגב, אנחנו לא מדברים רק על בנייה. גם בתעשייה יש אתגרים רבים מאוד. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

וגם בחקלאות. 

 << אורח >> אורי קפלן: << אורח >>  

ותאונות רבות. גם שם יש עובדים זרים, דרך אגב. אז בתחומים האלו אני פשוט מבקש מהנמצאים כאן עזרה גם בשינוי חקיקה, גם לרתום יותר אנשים, יותר מעגלים של האנשים שיכולים לעשות תמיכה לפיקוח במפעלים ובאתרים. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אורי, תודה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

חזי, אתה יכול להשיב לנו על השאלה בבקשה? כמה תקנים מיואשים יש למינהל בטיחות? כמה תקנים חסרים לכם ומה עשיתם עד כה?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

קודם כל, נתחיל בהתחלה. עד 2019, משהו כזה, לא לתפוס אותי במילה, היו 18 מפקחים, שנסעו באוטובוס. כל התחומים. הייתה החלטה של משרד האוצר עוד לפני שהגעתי לתפקיד, יחד עם ההסתדרות, הייתה שביתה, לא משנה, של גיוס של עוד 50 מפקחים והתגייסו 50. היום יש לנו בסביבות 80 מפקחים. בכל התחומים, כבוד יושבת-הראש. זה בנייה, חקלאות, תעשייה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בכל הענפים. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

מעליות, כלים טעוני בדיקה, קרינה, רעש וגם בריאות תעסוקתית. כל התחומים האלה. זה לא מספיק לכסות. אנחנו רוצים תדירות בדיקה מינימלית. לפחות ארבע פעמים בשנה באתר בנייה ואנחנו לא מגיעים לזה. אנחנו מנסים להגיע לאתרים המסוכנים ביותר, אבל כוח האדם הוא קטן במספרו. 

יש לנו 20 תקנים, שורות של תקנים שיצאה הוראה, הנחיה של משרד האוצר, בגלל המצב הביטחוני, בגלל התקציב המיוחד של המדינה – לא לגייס. אנחנו נשארנו בלי השורות החסרות האלה שאנחנו חייבים אותן. פשוט חייבים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

רגע, יש לכם תקנים לא מאוישים?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

כן, 20. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

20 שדובר, מעבר ל-80?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

כן. אני מדבר עם המפ"זים, יש לנו דיון כמעט כל יום. אני אומר להם, אני לוחץ עליהם תשלחו לתל אביב, תשלחו לירושלים. מה? באמצע יש דיווח של מיקי על סכנת חיים אנחנו שולחים גם. זאת אומרת, מצילים חיים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו אמורים לקיים פגישה בנושא עם אגף השכר. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

כן. גיל, בוא רגע. הבאתי את גיל מהצפון הרחוק. 

 << אורח >> גיל אורן: << אורח >>  

שלום לכם. שמי גיל, אני מפקח עבודה בכיר, ראש צוות מפקחי בנייה במחוז צפון. מן הסתם אני מבקר הרבה באתרי בנייה ומסדר את המפקחים שלי בהתאם לדרישות גם של חזי וגם של עצמי. 

חשוב לי לציין שאנחנו עובדים הרבה על מניעת תאונות עבודה. אם זה אומר צווי בטיחות, סגירת אתרים. עושים את זה די הרבה. עיצומים כספיים, מרגישים אותנו בשטח די טוב. רשם הקבלנים שנפגשים הרבה. אני הרפרנט רוב הזמן בוועדה מטעם המשרד שלנו ואנחנו עוזרים לקבלנים להבין שבסופו של דבר העובדים צריכים לחזור הביתה שלמים למשפחות שלהם. בין אם זה עובדים זרים ובין אם לא. 

חשוב לי עוד לציין שיש הרבה מלחמות, נקרא לזה, באתרים עצמם, למפקחים מול עובדים, מול קבלנים, מול מנהלי עבודה. אם זה איומים ואז אנחנו נעזרים במשטרת ישראל כמובן. לא פעם ולא פעמיים הגיעה ניידת לאתר, לצורך הנושא. אנחנו מגישים תלונות במשטרה. לא תמיד זה עובד, אבל לפחות זה מרתיע ועושה הד בכל השטח בו אנחנו ביקרנו באותו יום. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

עוד דקה, ברשותך. רמת העימותים באתרי בנייה עולה מדרגה. יש לנו מפקח, יש לנו יושב ראש ועד עגורנאים, רועי. המפקח הגיע לאתר באזור המרכז וביקש מהמנופאי לרדת למטה. הוא לא היה בטוח שהמנופאי הוא מוסמך, כי המנוף היה קרוב לקווי חשמל, לא יודע מה. אמר לו לרדת למטה. איך שהוא ירד למטה, בלי להתבלבל, המנופאי הלך והיכה את המפקח מכות נמרצות. יש לי סרטון של זה. אחד מהמפקחים הבכירים שלנו. בית חולים שניהם, משטרה, עניינים. זו פשוט תופעה יום יומית. 

ויותר מזה, בדרום. למשל מפקח בא לאתר הגיע יואל, אומר תגיד, הוצאת כבר טבעת או שאתה מוציא אותה בשתיים? אנחנו יודעים, בגן מרתה, נכון. משהו כזה. יודעים הכול. איומים מרומזים ולא מרומזים. 

עכשיו נושא אחר לגמרי: יש 1,000 פקחים של הרשויות המקומיות, את מכירה, כבוד יושבת-הראש. אנחנו רוצים להפעיל את סעיף 2(3)(6) לפקודת העיריות. אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה שלהם. אני כבר חמש שנים עם הסוגייה הזאת. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה מ-2017. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

נכון. אין לזה שום הסכמה. אנחנו צמצמנו את הסעיפים לשלושה סעיפים. האם יש מנהל עבודה, האם יש מנהל עבודה באתר, כן או לא. אם לא – מדווחים לנו. עגורן צריח – יש לו תסקיר בתוקף, כן או לא. מדווחים לנו אם לא. עגורן קרוב לקווי מתח גבוה – כן או לא. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אתם בעצמכם לא דורשים את זה מהם, חזי. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

מי זה מהם?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

למה? הם פנו. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

מהוועדות המקומיות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הוא פנה אליהם. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אתה צריך לדרוש למשל על עגורני צריח קרובים למתח גבוה - - -

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אסור להם להיות קרובים. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אין לתת היתר בנייה לעגורן אם הוא קרוב למתח גבוה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אבל אסור. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

יש נציגה של השלטון המקומי? 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אז הנקודה סגורה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו נשמח, מירה, בסדר? עוד מעט. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

עכשיו אנחנו נשמע למה זה לא הם ולמה זה לא הם. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אוקיי, יש לנו עוד. יש לנו סדר כאן. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אני יכולה לפני שאני מעבירה לנקש מרשות האוכלוסין וההגירה, אני רוצה להפנות אליך כמה שאלות. זה בסדר חזי? 

נכון להיום משרד העבודה אינו מפרסם את הנתונים שקיימים בידיו בדבר תאונות עבודה והדיווחים המתקבלים לידיו, לא במסגרת הדוחות השנתיים ולא באתר האינטרנט. האם בכוונת המשרד להקים מאגר ממשלתי פומבי המשקף את היקף תאונות העבודה בישראל?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

התשובה היא כזאת: אחת מהבעיות של ועדת אדם עוד לפני 10 שנים שאין מאגר מידע אחוד. יש לביטוח לאומי, יש למשטרה, יש לרשם המחלות ויש למינהל הבטיחות. כל אחד עם מספרים אחרים. יש לנו שעת כושר, חלון הזדמנויות שביטוח לאומי ומינהל הבטיחות ומיקי, נמצאים תחת שר אחד – שר העבודה. ושר העבודה ומנכ"ל משרד העבודה נתן הנחיה חד משמעית לאותם שלושת הגופים להתכנס ולראות בהקדם איך אנחנו עושים מאגר אחד. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מתי זה אבל? כבר שנתיים הוא שר העבודה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אנחנו עובדים על זה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זה הרבה זמן. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אנחנו עובדים על זה, יש כבר טפסים מקוונים שיצאו. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

על כל תאונה אתם מוציאים צו בטיחות. פרסם אותו, את כל הצו עם השם של העובד ההרוג, עם השם של העובד הפצוע, ונגמר. מה אתה צריך את ביטוח לאומי, מה אתה צריך את המוסד? 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זה טוב, מאגר זה מסודר. זה גוף שמתכלל. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

כמו שהם עושים את רשימת צווי הבטיחות, שפעם הם לא רצו לפרסם ועכשיו הם מפרסמים, אז אותו דבר על תאונות. לא רק של ההרוגים, גם של הפצועים. כי הפצועים הם מחקו אותם מהסטטיסטיקה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לא מחקנו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אתה יכול להגיב לדבריו?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

בוודאי. אנחנו מפרסמים, אני חושב שאנחנו גוף האכיפה היחיד בישראל שמפרסם כל יום את הצווים שהוא נתן. זאת אומרת, אני מעבר לבדיקה שלי של מפקחים מה הם עושים, אורי בודק במחוז שלו וכל אחד. כל אחד בציבור רואה איפה המפקחים היו באותו יום, ואיזה צווים הם נתנו לאיזה קבלנים. אין כזה דבר, לא היה דבר כזה. 

נושא של תאונות, לפי החוק עובד שנעדר מעבודתו שלושה ימים המעסיק מדווח. אז יש לנו 70,000 דיווחים. שאותם המפקחים הולכים לעשות גם בירור. חס וחלילה, למישהו, זה לא בתקשורת אפילו. הגפיים, כן, יד, רגל. אסון, ממש אסון. המפקחים כמובן הולכים לאותם אתרים ובודקים מה היה. ונותנים צווים. אם זה בתחום הגיהות ואם זה בתחום הבטיחות. אבל המידע הוא נגיש. גם קו לעובד וגם ארגונים אחרים יכולים לקבל את הנתונים מתוך המערכת הממוחשבת. 

אבל אפשר להגיד משהו לדיאנה? 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

הנתונים של ארגוני הצלה, נתוני מד"א, איחוד הצלה. ואני גם אמרתי למנכ"ל מד"א וגם למנכ"ל איחוד הצלה שרוב הדיווחים שם זה פצועים קשה. מורדם, מונשם, מורדם, מונשם. המפקחים הולכים לבית החולים לתחקר, לא מורדם ולא מונשם, הוא בדרך לחנייה. אני לא יודע למה. 

הנתון האמיתי הוא אצלנו, אבל הוא חצי אמיתי. כי רוב הנתונים הם ביטוח לאומי. אנחנו חייבים לאחד. אז אנחנו מקבלים את הקריאה הזאת ואנחנו נעשה, יש - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

חזי, החוק ברור: שלושה ימי מחלדה אתה מחויב לטפל. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לא, מטפלים. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אני מצטערת, זה לא קשור לביטוח לאומי. אנחנו כל הזמן שומעים את אותם - - -

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לביטוח לאומי יש פי שלוש. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

עו"ד דיאנה בארון מעמותת קו לעובד. אם כבר חזי התייחס למה שאנחנו עושים, אז אני חושבת שכדאי שנציין. המטרה של איסוף הנתונים של משרד העבודה, מינהל הבטיחות, זה כדי לקדם רגולציה לבטיחות וגיהות, למניעת המשך פגיעה בעובדים. אנשים מגיעים לביטוח לאומי אחרי שכבר נגרם נזק. אבל הנתונים לא נאספים בביטוח לאומי במדדים שהם רלוונטיים אחר כך לרגולציה בתחום הבטיחות והגיהות. 

אם רוצים לדעת את הגורם לתאונה, את הסיבה לתאונה. אם רוצים לדעת את הענף, את משלח היד, את האזרחות, בכלל את מבנה ההעסקה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

יש את זה בביטוח לאומי גם. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

כל הדברים האלה הם מדווחים למינהל מכוח פקודת תאונות ומחלות משלח יד משנת 1945. פקודה משנת 1945 שמחייבת את הדיווח. משרד העבודה מקבל 70,000 דיווחים. אנחנו כל הזמן באים ואומרים למה לא להקים מאגר ממשלתי עם הדיווחים האלה? כדי שאנשים, עיתונאים, כל מי שמקבל החלטות ורוצה לעשות משהו בעניין הזה לא יפנה אליהם בבקשות חופש מידע ויקבל תשובה אחרי חצי שנה במקרה הטוב? למה שזה לא יהיה נגיש בזמן אמת?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אני מציע דבר כזה. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

כדי שלא יסתמכו על נתונים של קו לעובד. אנחנו עושים את זה בגלל שמשרד העבודה לא מפרסם את זה. היה עדיף שמשרד העבודה היה מפרסם את זה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה. התייחסותך. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אני מציע את הדבר הבא. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

מה שקו לעובד עושים באתר שלהם זה היה צריך להיות בממשלתי. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אבל הנתונים בקו לעובד הם לא מדויקים בכלל. אז אני מציע הצעה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אנחנו מגיעים לנקודה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הוא רוצה להציע הצעה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אני מציע הצעה. בישיבה הבאה אני מציע שיבוא נציג של מיקי, או מיקי, או אני, ביטוח לאומי, המנכ"ל, ראש אגף מערכות מידע, רשם המחלות במשרד הבריאות שגם לו יש נתונים. הישיבה תהיה רק על הנושא הזה ונציג גם לוח זמנים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מעולה. הנה, תהיה ישיבה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

עד שיהיה מאגר. כי גם אני רוצה מאגר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מעולה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה לפזר את האחריות לאחרים. האחריות נמצאת במינהל הבטיחות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בסדר, אבל שלושתם יתאחדו. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אבל מאגרי המידע לא אצלנו. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אם מקבלים את שם המפעל, הם מקבלים את שם העובד, הם מקבלים את אופי הפציעה, הם מקבלים את הכול. הם לא צריכים אף אחד פה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

ישראל, עו"ד ישראל, זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

יהיה דיון בנושא. תוזמן, ישראל. 

יש לי עוד שאלה בבקשה, עוד שתי שאלות. הוועדה ביקשה לקבל את סכומי הקנסות שנגבו על הפרות בטיחות בעבודה בשנים 2023-2024. מה קורה עם הקנסות?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

עיצומים?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

שהוטלו או נגבו?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

קנסות שנגבו על הפרות בטיחות בעבודה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אני יכול לשלוח לוועדה. אבל כמספר, יש לנו - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

גם בדיון הקודם ביקשנו. והוועדה לא קיבלה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

רק שנייה, אני אמצא את זה פה. יש לי נתון בסיסי, אני יכול במהלך היום. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

את ההשלמה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

ככה: בשנת 2024 נתנו 486 עיצומים בסכום של 21 מיליון. מתחילת 2019, בואו נזכיר ככה, חיים כץ הטיל על המשרד את העיצומים, על מנהלי בטיחות, ב-2017. אני הגעתי ב-2019, סוף 2019 ולא היה עיצומים. היה קצת, אפס, 0.0, לא יודע מה. התחלנו לחדש את המערך הזה. מצאתי ארגזים של עיצומים שלא נשלחו. שלחתי. 

בסופו של יום, היום אני מדווח שמשנת 2019 הטלנו 92 מיליון ש"ח. גבינו 42 מיליון. אחוז הגבייה הוא יותר מ-50%. אבל צריך לזכור שהגבייה, גם על ידי המרכז לגביית קנסות של משרד האוצר. אנחנו נותנים את הגבייה למרכז הזה. מי שמשלם – משלם. מעולה. מי שלא משלם המרכז לגביית קנסות, ורובם לא משלמים. מתחיל פינג-פונג שיכול לנוע עד שנה. אני לא רוצה להלאות את הוועדה. שולחים דואר, חוזר. זכות עיון, חוזר. עוד זכות עיון וכן הלאה. 

אנחנו הקמנו מערך עיצומים, שני תקנים בכל מחוז. יש ממונה עיצומים ויש גם רכז עיצומים. אורי יספר, גם גיל מכיר. 

 << אורח >> גיל אורן: << אורח >>  

אני הייתי ממונה עיצומים. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

הוא היה ממונה עיצומים. כל עיצום זה בעצם שלב נוסף באכיפה. אחוז גבייה הולך וגדל. יש לנו ישיבות עם משרד האוצר. הוא הקים צוות מיוחד איך לייעל את הגבייה. גם התחום הזה, אז פרשנו איפה נקודות בוא נגיד העיכוב. אז יש לנו עיכוב מסוים במרכז לגביית קנסות. אצלנו גם אנחנו צריכים לחדד את מערכות המידע. כי ברגע ששר, חיים כץ, הטיל עלינו, לא היה לנו מערכת מידע לזה. עשינו הכול באקסל. מבקר המדינה בא וראה את האקסל, נחרד. גם אני נחרדתי, אני מבין. האגף למערכות מידע אצלנו קיבל הנחיה. אנחנו עולים לאוויר עוד שבועיים עם מערכת עיצומים חדשה. ואנחנו נראה את כל התהליך. ברגע שפונה קבלן, צריך לראות איפה הוא נמצא בתהליך בין אפס לחצי שנה. לוקח זמן למצוא. אבל זה עובד וזה מרתיע את הקבלנים בשטח. לראיה כמות הפניות שאנחנו מקבלים מעורכי דין על כל עיצום 70 עמודים. זה היה מרתיע אותנו פעם. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כמה הסכום פחות או יותר של עיצום?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

עיצום אחד 40,000. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

יש כל מיני סוגים. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אני לא רוצה להלעיז על הקבלנים. הקבלנים בונים את המדינה, הם מאוד חשובים. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני מבקש רגע להוסיף משהו. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

רגע. גם כאשר יש רווחים עצומים הם נותנים דגש לעיצומים וגם לצווים. כבוד יושבת-הראש, כשאנחנו נותנים צו, הוא נרשם באינטרנט. הם עושים את הכול כדי להוריד את הצו הזה מהפרסום. למה? כי ברגע שקבלן מגיע לסף מסוים של צווים אנחנו מעבירים אותו לרשם הקבלנים שיושב פה. רשם הקבלנים שיושב פה הוא רואה את הרזומה, יאללה, התלייה או שלילה. לכן הם רוצים, הם נלחצים מהדבר הזה. זאת אומרת, זה תנועת מלקחיים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אנחנו מוצפים במכתבים של קבלנים. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

רק חסר לנו את הצד השני של המצגת עכשיו, שיספרו לנו כמה הרוגים יש מתחילת השנה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בסדר, אנחנו נגיע לזה. רגע. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני מבקש רגע להשלים משהו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

שמי מתי רביבי, אני מהתאחדות הקבלנים בוני הארץ. בנוגע לעיצומים, אנחנו ממליצים שהחוק הזה, החוק להגברת אכיפה של דיני עבודה, כך הוא נקרא, עם שם כזה מסורבל. כאשר ניגשים אל התוספת שקשורות לבטיחות, דינים שקשורים לבטיחות, אתה מגלה שם מאות התרות שעליהם מאות, אני מדגיש, שעליהם יש חובת הטלת עיצומים. הדבר הזה פוגע ברעיון המרכזי כיוון שצריך לדלל ולקבוע איזה שהוא סדר עדיפויות הרבה יותר ברור. 

לא יכול להיות שעיצום כספי, שהפרה שקשורה בנסיבות שבדרך כלל גורמות למוות כמו עבודה בגובה ללא רתמה וסיבה אחרת שבדרך כלל לא מגיעה לפגיעות כלשהן נמצאות באותו מעמד. מקסימום יש הבדל בגבייה. 26,000 או 32,000. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לא נכון מתי. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אנחנו טוענים, ואני מניח שזה נרשם גם בפרוטוקול, שכדי שהדינים האלה או החוק הזה יהיה אפקטיבי, הוא צריך להיות מאוד ממוקד באותן התרות שבדרך כלל, או ששיעור ההיפגעות מהן עד כדי מוות הוא גבוה. אחרת זה עושה זילות של כל העניין. 

אגב, את ההערה הזאת אני אישית טענתי עוד ב-2017, שהיה את הדיון עם שר העבודה דאז. אז כבר טענתי שהגישה הזאת חייבת רוויזיה. לטובת העניין, אנחנו לא רוצים הקלות, להיפך, אנחנו רוצים שיהיה פה פרטו ברור על מה המדינה שמה דגש. 

אם תקראי, תעייני, אני מציע לך, את תיבהלי. מאות הפרות. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

הם עשו לך טובה עם העיצומים הכספיים. במקום שאתם הולכים לבית סוהר, לוקחים כסף. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

שנייה, שנייה אסי, סנייה. כאשר רוצים לרכז מאמץ אז מרכזים מאמץ. זה בכל פרויקט. לכן אני מבקש שיירשם לפרוטוקול שיש מקום לקחת את החוק הזה ולפתוח אותו מחדש. יש לי עוד הערות שם, אבל זה לא המקום שבו אני רוצה לפתח את זה. ולצמצם את סוגי ההפרות ולמקד אותן בהפרות ממיתות. מאלה שמתים מהן. ואז יש בזה היגיון. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אתה יכול לשלוח לנו הצעת חוק?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

רגע, אני אגיב. מתי, אני לא יודע על מה אתה מדבר. החוק, יש בו 47 סעיפים, אין לו מאות. 47 סעיפים שמתוכם רק שלושה הם בפרטו של 80%. כבוד יושבת-הראש, עבודות בגובה, ציון מגן שחסר, נושא של תסקירים לעגורני צריח ולכלים שהם לא בתוקף ואי מינוי מנהל עבודה. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

רגע, רגע, אנחנו לא נעשה על זה ויכוח פה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לא, זה לא ויכוח, זה עובדות. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

עובדות, לא נפתח את העובדות פה. אני רק אומר, אני שלשום עברתי על החוק הזה עוד פעם. נחרדתי. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

איזה נייר? יש לך 47 סעיפים. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

רגע, רגע. אז אני מבקש לפתוח את זה. אם המינהל צודק אני אצדיע לדגל. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אבל זאת שאלה מה מופיע בחוק. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

כתוב 47 סעיפים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

יש תוספת. התוספת מחולקת לחלקים. 

 << אורח >> אורי קפלן: << אורח >>  

הנושא הזה מראה פשוט עד כמה הקבלנים בישראל לחוצים מנושא העיצומים הכספיים. כי הם ניתנים לא סתם. המטרה שלנו למנוע את התאונה הבאה. אנחנו רואים בן אדם שעובד בגובה - - -

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

זה ברור, זו אמירה בנאלית. 

 << אורח >> אורי קפלן: << אורח >>  

- - - באתר בנייה ללא רתמת בטיחות, אז אנחנו רוצים למנוע באותו רגע את התאונה. ואם בן האדם מלבד צו גם יקבל עיצום כספי, אז זה רוחבי לכל החברה יודעת מי זה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אתם עם העיצומים הכספיים מצאתם לעצמכם פתרון קל ופשוט לא לעבוד. במקום להגיש כתבי אישום ולהביא את האנשים לבית המשפט, אמרתם ניתן קנסות. 

 << אורח >> אורי קפלן: << אורח >>  

תן לי להמשיך שנייה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה מה שעשיתם עם הסיפור הזה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ישראל, אמרת. עכשיו תן לו להמשיך. 

 << אורח >> אורי קפלן: << אורח >>  

תן לי להמשיך, בבקשה ישראל. 

אני רוצה להראות לך, ישראל, דוגמה חיה. שהנה היא. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

בוא תסביר לי איך יש לך 28 הרוגים עם כל מה שאתה מספר לנו פה היום?

 << אורח >> אורי קפלן: << אורח >>  

שנייה אחת. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

28 הרוגים מתחילת השנה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו נגיע גם לנושא של הנופלים. 

 << אורח >> אורי קפלן: << אורח >>  

נציג הקבלנים בא ובוכה על נושא העיצומים הכספיים. לא סתם הוא בוכה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

גם אם היית נותן לו שקל הוא היה בוכה, כי הוא רואה שאתם חלשים, זה הכול. 

 << אורח >> אורי קפלן: << אורח >>  

אנחנו ממש לא חלשים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

חזי, אתה יכול בבקשה להגיד את העמדה שלך לגבי הקמת רשות מתכללת לבטיחות בעבודה?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

הקמת הרשות בעצם באה ואומרת - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כי אני מבינה שהאוצר מתנגד. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אני לא מייצג את האוצר, אני מייצג את משרד העבודה. אנחנו סבורים, שר העבודה סבור, המנכ"ל סבור שאני ומיקי צריכים להתאחד. אוקיי? כי מיקי בעצם מפעיל פעילויות הדרכה נרחבות ומחקרים וגיהות וכן הלאה. אני זרוע האכיפה וגם קידום רגולציה. אנחנו חייבים להיות ביחד. אנחנו חייבים להיות, אנחנו כבר עכשיו תחת סל אחד, אבל מנהל הרשות בעצם שיקבל סמכויות יקבל ייעוץ משפטי משלו, הוא יקבל תקציבים משלו – המדינה, זו הודאה של המדינה שיש פה אישיו שצריך לטפל בו. גם ועדת אדם בזמנו המליצה על הקמת הרשות. שר העבודה בעד, מאוד. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

בעניין הזה, גברתי, אני חושבת שאת יכולה גם לסייע. להבנתנו הייתה תוכנית להכניס את זה בחוק ההסדרים האחרים. ואז בגלל המלחמה וכל מיני שיקולי תקציב זה לא נכנס. ואז אני חושבת - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

קיבלתי תשובה שלילית מהשר הנוגע בדבר. משר העבודה, שהאוצר מתנגד. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

שהאוצר מתנגד. אז אני חושבת שכדאי לפנות לאוצר כדי להתגבר על ההתנגדות הזאת. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ולקדם את הצעת החוק. מירה, את יכולה בבקשה להתייחס לנושא פקודת העיריות? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בהחלט. בינינו לבין משרד העבודה יש מחלוקת רבת שנים, כפי שצוין. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

למה מחלוקת?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

יש חוק. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

מה המחלוקת? יש סעיף קיים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני אשמח להסביר. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לנו אין מחלוקת, לכם יש מחלוקת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

מחלוקת רבת שנים בשאלה האם לרשויות המקומיות יש סמכות לפעול בתוך תחומי מגרש שנמצא בבנייה בהיבטים של בטיחות בעבודה. מה התנאים שרשות מקומית בכלל יכולה להטיל, אם בכלל, האם סעיף 236 בנושא הזה הוא - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אבל זה מופיע בפקודה, לא?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אנחנו לא רוצים שתטילו כלום. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הוא נתן שלושה דברים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

שמעתי גברתי. אני אשמח להשלים. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אולי תקריא לנו את הסעיף שנדע?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

האם סעיף 236 בנושא הזה, פקודת העיריות, הוא בבחינת אות מתה או שלא. זו המחלוקת באמת רבת שנים. בימים אלה, בעקבות דיון אחד שהתקיים במשרד המשפטים ודיון שהתקיים לאחריו בכנסת, הוחלט להביא את המחלוקת הזאת להכרעה. להכרעה דרושים מספר משנים. זה לא הכרעה של משנה אחד ליועצת המשפטית לממשלה, אלא הכרעה משותפת למספר משנים, כיוון שהנושא מורכב. והשאלה האם מדובר באות מתה או לא, בהיבטים האלה של בטיחות הבנייה בתוך אתרי עבודה היא שאלה מורכבת. הנושא כרגע נמצא בבחינה של משרד המשפטים. שוב, בהכרעה של מספר משנים ליועצת המשפטית לממשלה. 

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

אני אשמח להתייחס לסוגייה. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני מבקש להוסיף משהו, ברשותך. 

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

רגע, אני אשמח להתייחס לסוגייה. סמדר פרידמן ממשרד המשפטים. אני אגיד שבאמת אנחנו התחייבנו להכריע בסוגייה הזאת. כבר בדצמבר הוצאנו מכתב מטעם ייעוץ וחקיקה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

דצמבר 2017, לא?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

לוועדה לביקורת המדינה. לא, בדצמבר האחרון. ומאז אנחנו מחכים לחוות הדעת של כלל הגורמים הרלוונטיים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אבל זה לוקח הרבה זמן, לא?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

עדיין לא הגיעו אלינו כלל חוות הדעת. זאת אומרת שאנחנו עדיין לא יכולנו להתחיל להידרש לסוגייה. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני מבקש רגע לעזור. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

של מי חסר לכם?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

של משרד הפנים כרגע. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

וגם שלנו. 

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

וגם שלכם כמובן. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז רגע, מתי בכוונתכם להגיש?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ההודעה שעליה הסבירה נציגת משרד המשפטים מדצמבר 2024 לא הגיעה אלינו. הייתה תקלה בהעברת המידע אלינו. אנחנו קיימנו שיח בשבוע האחרון. בעקבות השיח הזה גם, האמת היא שהשיח התחיל קצת לפני פסח. בעקבות זאת פניתי לעו"ד שלום זינגר שגברתי מכירה והוא מכין עבורנו את חוות הדעת המקיפה בנושא, בעקבות המסמכים שהגיעו מאז למשרד המשפטים. 

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

רק נגיד שוב שזה באמת - - -

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני מבקש, רגע, רגע. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

של מה? 236 לפקודה? ראינו את זה. היועצת המשפטית - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אמצעי זהירות שיש לנקוט נגד תאונות בשעת הקמת בניינים. סעיף (8) תפקח על בנייה של מעליות, פירי מעליות, מנופים, מצוקים, בניינים, תסדירם ותדאג לבטיחותם כדי להבטיח מפני תאונות בקשר איתם. 

איזה פרשנות יש פה? מה פה לא ברור? למה צריך חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה? על מה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני שמחה שאדוני מומחה לשלטון מקומי. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

לא צריך להיות מומחה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תן למירה לדבר. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

בסדר, אני שמחה שאדוני יודע להכריע במקום שני משנים לפחות. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אין מה להכריע. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

של היועצת המשפטית לממשלה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אתם לא רוצים לעשות את זה, זה הכול. תספרי לי סיפורים, אות מתה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני יכול - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אם זה אות מתה, לכי לכנסת, תבטלי את הסעיף. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אדוני יכול להכריז הכרזות שונות ועדיין הנושא נמצא בבירור במשרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מירה, אבל אנחנו צריכים לדעת עד מתי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו פועלים במלוא המרץ כדי להעביר חוות דעת מסודרת למשרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מתי? כמה זמן? חודש, חודשיים?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

מ-2017 אתם מוציאים ביניכם מכתבים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לכיוון חודשיים? 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני מבקש. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן. אבל אנחנו באמת עושים השתדלות גדולה לזרז את הדברים. משרד המשפטים אחר כך יקיים את הישיבות שיקיים. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני מבקש לחדד משהו לטובת העניין. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כאשר כל חוות הדעת יוגשו אנחנו נעשה דיון מורחב. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

תראו, היום המצב השתפר מאוד בממשק של התרומה של הרשויות המקומיות למניעתן של תאונות בבנייה. זה לא אומר שהנושא הוא טוב, אבל הוא השתפר מאוד. כיצד הוא השתפר? 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

תוקנות תקנות?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

דרך זה שהיום בהיתרי הבנייה הכניסו דרישות שבעבר לא היו. היתרי בנייה זה כלי רב עוצמה, פרואקטיבית, כדי להכניס את המערכת כולה לאיזה הלך רוח של דאגה מראש. תקשיבו, יש גם בכל הבטיחות בעבודה תיקון לחוק, - - - פיקוח העבודה יש הגדרה מה זה תוכנית ניהול בטיחות. יש שם סעיף שנקרא, פסקה שמתייחסת לארגון אתר. בארגון אתר יש היבטים שנובעים ישירות מהיתרי הבנייה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה בתוך תקנות התכנון והבנייה. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

שנייה, שנייה. ברור. רגע. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

של העירייה. חובה של העירייה לבקש את זה לפני מתן צו תחילת עבודה. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

ברור, ברור. מה שאני רוצה להגיד - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אז אל תערבב בין שתי התקנות. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

רגע, רגע. אני לא עוסק פה בדיון משפטי, אני מספר לכם מה קורה. יש דינמיקה מתקנת בעולם הזה. אלא מה? ופה אני מבקש, שוב, להמליץ המלצה לפרוטוקול ובהמשך תטופל. וזה להכניס דרישה בצורה מפורשת שבהיתרי הבנייה, וזה היום לא קיים, יש חובה, חלק מהבנייה, בחוקים האחרים המשלימים, להכניס את הסעיפים האלה והאלה פנימה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה כתוב כבר. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

זה לא כתוב. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

תפתח את תקנות התכנון והבנייה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

רגע, זה לא בתקנה. זה לא נוהל?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

זה לא מופיע. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

בתוספת השנייה, מה לא מופיע?

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

זה לא מופיע בדרישה להיתרי בנייה, נו. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

בדרישה לאתרי בנייה כתנאי למתן צו התחלת עבודה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

תקנות התכנון והבנייה הן תקנות שמצויות בסמכותו של משרד הפנים. של שר הפנים להתקין. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אז זה לא אתם?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הדברים האלה גם נמצאים בדיון. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זה שר הפנים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הדברים האלה נמצאים גם בדיון. כפי שיודע נציג משרד העבודה, נעשתה פנייה, נציג מינהל התכנון השיב כפי שהשיב. אני לא חושבת שהנושא הזה מוצה, אבל זה משהו שנעשה לגביו דיון. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אני לא מבין. יש פה חוקים ויש דיונים על החוקים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אוקיי. מירה?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

יש תקנות, תעבדו לפי התקנות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מירה, יש לי בבקשה שאלה. לבקשת מינהל בטיחות לשיתוף פעולה עם 1,000 הפקחים של הרשויות המקומיות. את יכולה להתייחס?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

כן. הנושא הזה עלה בהחלט במסגרת הדיונים, כפי שאמרתי, שנים רבות שאנחנו מקיימים עם זרוע העבודה. זרוע העבודה בנדודיה בין משרדי הממשלה השונים. השאלות האלה כרכו גם שאלות של סמכות והאם יש צורך בתיקון חקיקה שיסדיר סמכות שכזו. וגם שאלות של אחריות וגבולות האחריות של הרשות המקומית ושל הפקחים שלה, של הידע והמוכנות לרכוש ידע בתחום שכרגע אין לרשויות ידע לגביו. גם שאלות של תקציבים. כיוון שהנושא הזה הוא נושא שדורש תקציבים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

חשוב, זה מאוד חשוב שתענה למה שהיא טוענת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

הנושא הזה גם נדון מספר פעמים. כרגע לא קודם, לא מוצה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

המפקח ביחד יבדוק סטייה מהיתר. והוא רואה שיש בור פתוח, שהוא רואה שיש פיגום בלי מעקה. צריך תקציב שהוא יכתוב שורה וידווח למינהל הבטיחות?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו רוצים להתקדם. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

מילה אחת. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

עוד מעט יבקשו מאתנו לפנות - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

שיעשה את העבודה שלו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

להגיע לדיון הבא. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

הנושא הזה, אני אקצר. הנושא הזה חשוב מאוד, זה חיים או מוות, וזה לא מליצה. עוד עיניים בשטח, עוד 1,000 עיניים בשטח. לעובד בשטח זה לא משנה מי מגיע. הוא צריך שיגיע נציג מדינה או שלטון מקומי או משטרה. זה לא מעניין אותו, רק שיבוא מישהו, שיעשה סדר. מירה, לא צריך שום סמכות ולא פיקוח. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה ברמה של אל תעמוד על דם רעך. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

רגע. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אתה רואה סיכון – תדווח עליו. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לא מדובר בסמכות ולא בפיקוח. מדובר על שלוש שאלות בסגנון המרדף ב-כאן 11. שלוש שאלות, שהתשובה, אם התשובה היא "לא" רק מדווחים לנו. אין שום אחריות, שום סמכות. הם מהנדסי בנייה גם ככה, הם מבינים מעל ומעבר. אנחנו לא רוצים מהם שום דבר, רק שיגידו לנו שיש בעיה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו מכירים את הדיון, אתה מכיר את עמדתנו בנושא. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

נו, אז איפה זה עומד? זה לא זז. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז למה אין שיתוף פעולה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

ואתה מכיר את עמדתנו בנושא של - - -

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אין מחלוקת. את אומרת מחלוקת, אין שום מחלוקת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

יש מחלוקת. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אין מחלוקת. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

יש מחלוקת, גם ביחס לגבולות האחריות של הדיווח של הפקחים. אתה מכיר את הגבולות של המחלוקת בעניין הזה בינינו. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אני לא מכיר כל כך. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אז אני אזכיר. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

היה כבר הסכם. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אני אזכיר. אנחנו התקדמנו לכיוון איך אנחנו מסדירים את הדבר הזה, לרבות צורך בתיקון חקיקה. כיוון שלשיטתנו יש צורך בתיקון חקיקה, שגם מגן על הסמכויות ברשויות המקומיות. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

למה צריך תיקון?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

משום שלשיטתנו פקח לא יכול לדווח דברים שהם לא בגדר סמכותו. זה מייצר לו אחריות מסוימת שאחר כך אם הוא שגה בפרשנות שלו בסיטואציה באתר העבודה - - -

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אחריות שלנו, לא שלו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

האחריות היא לא שלכם, מלבד אם אנחנו לוקחים על עצמנו אחריות. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

המדריכים של מיקי גם מדווחים לנו. אז מה? גם להם אחראים, פיקוחים, מה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כבוד יושבת-הראש, אני אשמח לתת לך טייק מהשטח על הדיון המוזר הזה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו מדברים על מה אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נקש, בבקשה. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

משה נקש, ראש מינהל עובדים זרים, רשות האוכלוסין וההגירה. אני אגיד כמה מילים שרלוונטי מבחינתנו לנושא הזה. קודם כל, יש היום בישראל כבר מעל 195,000 עובדים זרים. שמתוכם כ-60,000 זה בענף הבניין. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

סרטון רצית להציג?

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אני אגיד כמה מילים, כן. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו רוצים לשמוע את הסקירה קודם כל. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

כ-60,000 בענף הבניין ועוד 45,000 כמעט בענף החקלאות. הנושא הזה של בטיחות בעבודה רלוונטי, אגב, לכל הענפים, לא רק לענף הבנייה. ומבחינתנו אנחנו בימים אלה ממש משיקים איזה שהוא מיזם חדש שעשינו. האמת זה משהו שנולד אני חושב פה בוועדה, שדנו עוד עם אליהו רביבו על כל הנושא הזה של הבטיחות, בדיונים קודמים. שם פגשתי את ד"ר ינון שנקר, אני חושב שנפגשנו אפילו לפני פעם אחת. אבל גם שם. ומשם זה התגלגל למיזם משותף שעשינו וביחד עם רן ממינהל הבטיחות במשרד העבודה, שבחלק מהמהדורות רלוונטי גם לנושא הזה של בטיחות בעבודה. 

אז אנחנו משיקים את הפלטפורמה, את המיזם הדיגיטלי הזה, שזה סרטונים שבאמת אולי גם ינון יוכל להרחיב על הצד הטכני שלהם. אבל אלה סרטונים של מהדורות קצרות שמיועדות לעובדים הזרים, בשפה שלהם. ששם אנחנו מנגישים להם הרבה מאוד מידע, רלוונטי לתחומים. אלה מהדורות קצרות, כל פעם על נושא אחר, כל פעם בשפה אחרת. מיועד לאוכלוסייה אחרת של עובדים זרים. 

הקלטנו שלוש מהדורות, כבר הכנו שלוש מהדורות בשלושה נושאים: בטיחות בעבודה, גם התמודדות עם מצבי חירום, אנחנו כידוע במדינת ישראל במצב חירום. וכמובן בכל הנושא הזה של שירותים של מינהל עובדים זרים ברשות האוכלוסין ההגירה מנגישה לעובדים הזרים. כרגע בשתי שפות: גם בתאית עבור העובדים התאילנדים, בעיקר בחקלאות וגם בהינדית עבור העובדים ההודים בענף הבנייה. 

יהיה לנו גם המשך לכל המיזם הזה שאנחנו נעשה מהדורות נוספות בנושאים נוספים. והיינו שמחים גם להציג דקה או שתיים, רק כדי שאנשים יתרשמו מהסרטון הזה או מהמדורה הזאת. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אולי במקום רשות בטיחות תעשו רשות הפקת סרטונים? רק סרטונים. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אתה אוהב להעיר פה לכולם. אבל אני רק אגיד, אני לא רשות בטיחות, אני מינהל עובדים זרים. וחלק מהשירות שאנחנו עושים זה הדבר הזה. אתה יכול לבטל כל דבר שאנשים אומרים פה ואתה יכול גם לקחת את הדברים הטובים שאנשים עושים פה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

לכו לשטח, תלכלכו את הרגליים. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אנשים פה, בוא, בוא, אתה יודע לחלק פה עצות לכולם. יש לנו פה גם את מינהל אכיפה והם נמצאים בשטח. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

הם לא. אני יודע מה, אתה לא היית פה ב-2017. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אתה הכול יודע. אתה הכול יודע, הבנתי את זה מכמה דקות דיון. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אל תתווכח. אם הייתי רואה אותך פה מ-2017 הייתה לך זכות דיבור. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

בסדר. אני לא שואל אותך, לא מבקש ממך זכות דיבור, עם כל הכבוד. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

בסדר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ישראל, אני אבקש. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

עם כל הכבוד, שמור את ההערות שלך לעצמך. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אני קוראת אותך לסדר. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

אני אסיים את הדברים שלי, תוכל להגיד מה שאתה רוצה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו מכבדים אותך, זה לא מכובד. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

- - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בסדר. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

תעשו משהו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כאשר ניתן לך את רשות הדיבור, תדבר. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

גברתי יושבת-הראש, חוץ מהעניין הזה כמובן שכל הנושא של בטיחות עובדים זה בראש מעייננו ובכל נהלי הרשות, בכל הענפים, אנחנו חייבים את המעסיקים גם לעשות את הבטיחות בעבודה וכל הנושאים האלה שצריך לעשות הכשרות והדרכות לעובדים הזרים. מבחינתנו זה חלק מתנאי ההיתר. ומעסיק שלא עושה את זה אנחנו גם יכולים לשלול לו את ההיתר ואלה דברים שנעשים אצלנו. 

אם תרצו הרחבה, גם נמצא פה שמעון, מנהל אגף במינהל אכיפה. הוא יוכל להרחיב גם על הפעולות שהם עושים בשטח. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בסדר, בהמשך ניתן לו את רשות הדיבור. 

 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

דיקלה, אפשר להראות איזה דקה?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כן, כן. 

(מוקרן סרטון)


 << אורח >> משה נקש: << אורח >>  

כמו שאתם רואים ואני מניח שאנשים לא מבינים, כי זה בתאית, אבל מדובר פה בדמות שהיא אוואטר שבאמצעות טכנולוגיית AI של חברת אימפקט של ינון יצרה עבורנו. בעצם מה שמראים במהדורה הזאת זה בעצם שרשות האוכלוסין, מינהל עובדים זרים פה עבור העובדים הזרים מנגישים להם מידע. יש גם אפשרות לסריקת ברקוד של אפליקציה, של מיזם דיגיטלי, שגם עשינו לעובדים הזרים. שהם יכולים לראות את כל הפרטים שלהם שם. 

כמו שגברתי יושבת-הראש מכירה מכל הדיונים הקודמים, דיברנו על הפלטפורמה הזאת גם בדיונים קודמים אצלך. העובדים הזרים משוועים לקבלת מידע וזו אחת הדרכים שלנו להעביר להם את המידע ולהנגיש להם את המידע. כמובן בשפתם, בצורה שהכי נוחה והכי ברורה להם. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה רבה. דן ורשבסקי, בבקשה. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

קודם כל, שלום לכולם. אני לא אדבר הרבה ולא אבוא בטענות כרגיל. אני דן ורשבסקי, יו"ר איגוד מנופאים ורכז מקצועות הבניין, הסתדרות לאומית. 

אני יושב פה ושומע כמעט 10 שנים זה אשם וזה אשם וככה עושים וככה עושים. עד 2023 היו אשמים הפלסטינים, הם לא מקבלים הדרכות, הם לא יודעים לעבוד, הם באים וזורקים והכול. ותראו את הפלא, ב-2025 אין כמעט פלסטינים בענף הבניין ועדיין כמות ההרוגים לא יורדת. אולי אנחנו קצת איבדנו את זה וצריך לעשות אולי רפורמה של כל המערכת? 

כי הבעיה היא לא העובדים ולא הבטיחות שהם מקבלים, כי הזרים מקבלים בטיחות. חלק מהם בטיחות אני מעביר להם. אולי זה עניין של זכויות עובדים, שעות עבודה? אולי העניין של חוסר שיתוף פעולה רגולטורי? יש תקנות, כל כך הרבה זמן תקועות. בניין, מנופאים, עגורנאים ועוד אלף. חוסר שיתוף פעולה בין משרדים. אני תפסתי, אבל הוא לא עושה, אבל הוא לא עושה, אבל זה כן. והעיצומים, ובגלל שמשרד האוצר, או לא מושך את הכסף. 

תקשיבי כבודה, כמות הפשיעה בענף הבניין היא גדולה. כמות אי עשייה ממשלתית של משרדים היא עוד יותר גדולה. וההצעה שלי, כולם יודעים את הבעיה. בזרים אני רואה את משה, יש ועדת מנכ"לים, עשו ועדת מנכ"לים. אני מציע, כי אם זה לא יקרה אני אגיד לך מה יקרה, עוד שנתיים יש בחירות. ועוד פעם יתחילו הכול מהתחלה. יהיו פה דיונים ועד שמישהו בכלל יחשוב מה להתחיל. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כן, אבל הם נשארים. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

הם נשארים. אבל יו"ר ועדה יהיה חדש. עד שהוא ילמד את הנושא. ואני כבר מ-2016 פה.

אבל אני אגיד לך משהו, אם רוצים לשנות עושים כמו באנגליה. לוקחים את כולם, שמים אותם בשולחן עגול חצי שנה. קובעים חבר'ה, מה צריך לעשות? אחת, שתיים, שלוש, ארבע. ואני אומר לך, יהיה סדר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

חזי, יש שולחן עגול, נכון?

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

אבל פה תגידי חזי צריך להעניש מישהו והוא לא מצליח, כי המישהו הזה, את הכסף לוקח מישהו אחר. ואז צריך מיקי לבוא עם הדרכות. תקשיבי, סבטוחה אחת גדולה, לא ישתנה כלום. האשמנו את הפלסטינים, פתאום אני לא רואה את כל חברי הכנסת הערבים שבאים שאנחנו הורגים אותם בכוונה. מה עכשיו יבואו? יגידו שאנחנו הורגים את ההודים והסינים? זה לא נכון. 

הבעיה היא לא העובדים, הבעיה היא פה, מסביב לשולחן. מה השתנה? שנייה, מה השתנה מבדיון הקודם?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

כן, העובדים לא נפגעים, ברור. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

בסופו של דבר מה השתנה מהדיון הקודם? אני לא מדבר, עובדים גם אשמים, אבל הם מתים. פה בשולחן אף אחד לא מת. כל הזמן, 10 שנים באים פה אנשים ולא מתקדם שום דבר. מהדיון הקודם שאנחנו באנו ואספת את כולם לא השתנה כלום. ועוד פעם אותו דבר. 'זה לא אני, זה הוא, ההיא, זה משרד המשפטים'. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

דן, השתנו המצגות. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

יועצים משפטיים. כבודה, באמת, אם רוצים לשנות כולם יודעים מה לעשות. אוקיי? כל אחד צריך לקחת אחריות, לשבת, יש להם תמיכה. בינתיים החברים שלנו נהרגים, שלי, שלו. ויש פה עוד כמה. וכולם פה מסביב לשולחן. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

רגע, אז רק העובדים אשמים? המעסיקים לא אשמים?

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

אני אמרתי העובדים?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אני אומרת, העובד הזר, העובדים בכלל. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

לא אשמים העובדים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ומה עם המעסיקים?

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

מי שאשם זה פה והמעסיקים. אבל המעסיקים מה הם אשמים? כי נותנים להם לעבוד ככה. אין חוק. אין שום דבר. מתי פעם, תקשיבי, אם נפלו כל כך הרבה - - -, מתי מישהו נכנס לכלא?

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אין. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו בהמשך נשמע. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

אז מה השתנה?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

חזי, אתה יכול לפרוטוקול להגיד לנו כמה הרוגים וכמה פצועים? משנת 2023-2024. בוא נראה את הירידה. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

שנייה, חזי, לפני זה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

לא, - - - אותנו מתחילת השנה הזאת. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

באמת, אני מודה - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אתה אומר, אתה מדבר מדם ליבך. צריך להבין, לכן הדיונים פה. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

לקדם דברים ולשמוע אותו דבר, מי אשם. את האשמה, תשאירו, בואו תעבדו ביחד. לא משרד המשפטים, כל הזמן זורקים אשמה. תעשו שינויים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לכן אני אומרת, בדיון הבא לא נשמע סקירה, נשמע רק את האתגרים ואיך מטפלים באתגרים. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

נכון, במקום ללכת לבקר את החברים שלי פצועים, שישראל מטפל בהם או אחר, אנחנו מעדיפים, כולם ולא משנה כמה דם רע יש בינינו וזה. בסופו של דבר, למען להציל חיים, כולם פה שותפים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הצלת נפשות. 

 << אורח >> דן ורשבסקי: << אורח >>  

נכון. לעזור לכם, ואנחנו נשתף פעולה. רק מה? אנחנו רואים שאתם לא רוצים פה, סליחה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אני רק רוצה לתת המלצה אחת שנתתי גם לחה"כ רביבו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בבקשה, כן? אבל ברוגע. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

ברוגע, בסדר. אבל אני כזה ככה. עו"ד אסל. קודם כל, אני חושב שהוועדה צריכה להרחיב את הפיקוח שלה לא רק על נושא ההרוגים. היא צריכה להתעקש ולהתחיל לקבל ממינהל הבטיחות מידע על הפצועים. בכל הדרגות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

עכשיו אנחנו רוצים לשמוע. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אני לא מסתפק יותר בגרף של ההרוגים שעלה בשנה אחת שתיים, ירד שלוש, כולם פה מתהדרים שהם עשו משהו. הרוגים, אנחנו יודעים שזה בממוצע 50, 60, 70 בשנה – זה המספרים. מתחילת השנה הזאת 28 הרוגים. עם כל המצגת היפה הזאת שעשו לנו פה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הנה, אז הוא יתקן אותך. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אני אתקן אותך. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נשמע אותך. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אז הוא יגיד לי שזה לא 28, זה 26. זאת לא הבעיה. אני רוצה שהוא יבוא לשלושה, לא ל-25. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נכון. כמה שיותר למגר ולצמצם. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

כן, הוויכוח הזה הוא סתם. זה כל אחד סופר את זה בצורה אחרת. זה לא חשוב. תסתכלו על המסה, תסתכלו על זה שיש פה ארבעה חודשים כל שבוע אחד והיו גם שבועות של שניים. 

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

הוא דיבר על 70,000 תאונות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אתה מציג את הבעיה, אבל אתה לא מציג פתרונות. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

רגע. אז בואי אני אתחיל לתת את הפתרון. אז התחלנו ככה: ב-2017 הם אמרו יש לנו 15,000 אתרים ורק 18 מפקחים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נכון, מ-2019. נכון. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה מה שהיה. אז מה היה? הייתה פה דנית לוי בדיון הקודם. חמישה כתבי אישום היא עשתה כל השנה. זאת האכיפה שלה. אז עשינו מלחמה. הרמנו את מספר המפקחים. מספר המפקחים נהייה 80. ומה השתנה? כמה כתבי אישום יש לנו? 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תכף נשמע. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

חמישה. כלומר, יש פה בעיה ברמת האכיפה. אין פה בעיה שחסר חוקים, תקנות הבטיחות בעבודה הן מאוד מפורטות. אני מאחל פה לכולם שיאכפו את מה שיש. לא צריך עוד חדש. אם הייתם אוכפים את התקנות שיש, מה שקיים, אנחנו לא היינו במספרים האלה היום. אז כל מה שאת רואה פה, זה הכול סיפורים וכסות לדבר אחד: לחוסר עשייה של אכיפה אמיתית. לא מבוצעת אכיפה אמיתית. זה הכול למראית עין. 

כל הנושא הזה של העיצומים זה, סליחה על הביטוי, זה כסת"ח אחד גדול. במקום לבוא ולהגיד אני מגיש כתבי אישום בגין הפרת פקודת הבטיחות בעבודה, שאלה עבירות של אחריות קפידה שהכי פשוט בעולם להגיש כתב אישום לבית דין לעבודה. היה צריך להיות מאות כאלה. הם לא עושים את זה. הם מצאו לזה פתרון קל, לזרוק עליהם עיצום כספי. למה עיצום כספי? על מה. אם אתה עכשיו באת, אדוני המפקח, מסתכל, ואתה רואה בור של שישה מטרים לא מגודר, אתה עושה תמונה, עושה כתב אישום עמוד אחד, מדביק את התמונה, ובא לבית דין לעבודה, לקבלן. 

אז הם לא עושים את זה. אז נותנים לקבלן עיצום 18,000. היום הוא אומר וואלה, אלה לא מבינים כלום. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

40,000. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

מתווכח גם על ה-18,000. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה. אתה יכול להתייחס? 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

תודה גם לדן. דן גם יושב פה 10 שנים, אני רק חמש שנים. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אין לנו כתבי אישום בגין פקודת הבטיחות בעבודה. אין לנו מהפרקליטות ומפלס כלום, אפס. כלום, אין, אין. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נשמע אותם, רגע. בסדר. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

יש לנו רק מחפשים בבית ספר של ההדרכות מי הבריז מהשיעור. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה רבה. נעבור, נתקדם בדיון. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

בניגוד למה שדן אמר, הייתה ירידה בהרוגים בשנת 2024 ביחס ל-2023 ב-20%. הייתה ירידה דן. 

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

אבל האתרים היו סגורים, לא עבדו. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לא משנה, עבדו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אתה יכול להתייחס? כי האתרים, הייתה מלחמה ואז לא היו. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לא, היו, היו. אתרי הבנייה עבדו. הנה, מתי יאשר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

אתרי הבנייה לא עוצרים. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

הם לא עוצרים לעולם. 

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

לא עבדו בכל האתרים. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

כסות, לא כסות, זה ממש - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

גם תתייחס לפצועים. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

זה ממש דמגוגיה. א', הפצועים מפורסמים בדוח השנתי שלנו. מבט קדימה, מבט אחורה, מה הצפי. פרסמנו לפני חודשיים. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

תנקוב במספרים. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

- - - את הנתונים של ביטוח לאומי אתם משתמשים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אני אפנה שאלה לביטוח הלאומי. קודם כל שהוא יסיים. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אני לא יכול לדבר. 

בדוח שלנו מופיעים המספרים שלנו, של מינהל הבטיחות. אני לא מפרסם את ביטוח לאומי. וגם היה לנו לפני שנתיים דוחות משותפים עם ביטוח לאומי. גם הדוחות שלהם, גם הנתונים שלהם וגם הנתונים שלנו. זה מפורסם בדוחות השנתיים. 

מה שדיברו פה על כתבי אישום. היה כנס מיוחד בראשות המשנה לפרקליט המדינה, מומי. בינתיים הוא התחלף. על המספר המועט של כתבי אישום. ובאמת יש בעיה בפרקליטות לממש כתבי אישום. אני לא משפטן, אני לא עורך דין. אבל מה שעו"ד אסל דיבר זה לא פשוט האחריות הקפידה הזאת. הם עצמם אמרו את זה בכנס. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה לא בפרקליטות, חזי, זה אצלך. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

רגע. אבל למה אתה מפריע?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

למה אתה מערבב דברים?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אבל למה אתה מפריע?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ישראל, לא הפריעו לך כאשר דיברת. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

כתבי אישום זה לא, מה זה אצלי? יש לנו נוהל ניתוב שמשרד המשפטים יצר יחד איתנו, שבעצם יש שם מטריצה. אני מצטער שאני נשמע בירוקרטי, אבל יש מטריצה מתי אנחנו יכולים ליצור כתב אישום. לא על כל דבר. כתבי אישום אנחנו נותנים לתביעה של המשרד, לתביעה של משרד העבודה והם מעבירים את זה לפרקליטות. נכון שמספר התיקים הוא מועט, ואנחנו באנו בדברים עם הפרקליטות וגם עם המשנה. והיה יום מיוחד, עו"ד אסל היה כוכב שם. הוא נתן נאום בהתחלה. אחרי זה דנו בדברים שלו ואמרנו ובאמת חסר ידע. אני שוב, אני מתפרץ לדלת של משרדים אחרים. אבל הידע הזה של כתבי האישום בבטיחות הוא לא שלם. זאת אומרת, יש תאונה, יש גופה, מישהו נפל מגובה. מי אשם? העובד? האם זה מנהל עבודה? האם זה הקבלן? מה הנסיבות. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אבל חזי. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

רגע, אתה מפריע. אבל אמרת את זה כבר אז. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הוא מסביר לנו. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אמרת את זה, אסל, אמרת את זה גם אז ביום הזה ואמרו לך שזה לא נכון. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה לא נכון?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לא, זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו רוצים גם ללמוד. תן לנו להבין. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אנחנו גם רוצים את אותו דבר, ישראל. אנחנו רוצים להוריד את ההרוגים, רוצים להוריד את הפצועים. מפקחים שהבאתי עובדים בתנאים קשים ואנחנו מצילים חיים כל יום. זה לא מפורסם כמה חיים הצלנו. אם אנחנו סגרנו 1,000 אתרים מתחילת שנת 2025 - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז למה באמת אתם לא מפרסמים את העשייה?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

כי העיתונות לא אוהבת דברים כאלה, היא אוהבת דברים שליליים, גופות. אבל אנחנו עובדים. איפה דן? הוא לא חזר. הוא אמר והלך. אנחנו עובדים כל הזמן. אני כראש המינהל זו אחריות שלי. זה מאוד פופולרי בישראל היום 'אחריות, סמכות'. זו אחריות שלי. אז באים אליי בטענות. אבל יש עוד גורמים במשחק הזה. גם הפרקליטות וגם משרד המשפטים. חייבים את התקנות החדשות. התקנות הישנות לפעמים ישנות לא מספקות לנו מענה. מנהל עבודה לא יכול להיות, איפה הנציג של מנהל עבודה? לא הגיע. מנהל עבודה לא יכול להיות אחראי - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

יש עוד טיוטות, שהיא טוענת היועצת המשפטית, שעדיין לא הגיעו לוועדה. יש שני סטים. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לא, הגיע לוועדה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >>  

יש דברים שהם בתהליכי עבודה אצלכם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש את תקנות הקמה ופירוק לעגורן. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

התקנות היום מדברות על מנהל עבודה אחד לאתר, גם אם מדובר בארבעה מגדלים. מתי התקנות האלה? מ-1954. שרת העבודה גולדה מאיר חתמה על זה. אז היו אתרים בניין אחד עם ארבע קומות. אני הייתי ילד בחיפה, היו 10 קומות, כל העיר באה לראות את המגדל של 10 קומות. היום הם אחראים על מגדלים של עשרות קומות, 40, 80, 120 קומות. חייבים את התקנות החדשות. אנחנו פועלים לפי התקנות הקיימות, המפקחים. כל יום אני שולח אותם לשטח, משרד העבודה שולח אותם לשטח. זה לא נעים להיות שם, ישראל, אתה חייב לבוא איתנו, אני מזמין אותך לביקור. זה לא כזה פשוט. זה לא כזה פשוט. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תן לנו מספרים. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

מתי שאתה רוצה אני בא.

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

רגע, רגע. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא התייחסת למספרים. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

מתי שאתה רוצה אני בא. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

כן?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

יאללה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

יופי, אז אחרי הוועדה תתאמו. לגבי המספרים אני רוצה לשמוע, פצועים. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

2024 הייתה ירידה. 2025 אנחנו מדברים על תשעה הרוגים באותה תקופה אשתקד, יש לנו עלייה ל-14. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ממה זה נבע לדעתך העלייה?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

קיבלתי את הפירוט של התאונות. שליש מהאתרים, כבוד יושבת-הראש, לא היו מדווחים לנו. זאת אומרת, אני לא רוצה פה לדבר על מגזרים, אבל תאונות במגזר שלא מדווחות. עבודות בנייה בטייבה בקומה השלישית. לא יודע, לא יודעים מזה. גיל יגיד הוא היה שם. הוא לא מכיר את זה, לא משנה מה. 

 << אורח >> גיל אורן: << אורח >>  

אנחנו לא קוראים בקלפים. אם לא מיידעים אותנו אנחנו לא יכולים לשלוח. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

ברור, אנחנו לא מתרצים, זה המספר. יש עלייה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ומה עם הפצועים? פה אמרת הרוגים, ומה עם הפצועים?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

רגע, אני רוצה להגיד גם בנוסף. תעשייה יש עלייה מארבעה לחמישה. דיברנו על המספרים הקטנים, אבל פה כל אדם הוא אדם. שירותים ומסחר שתיים לארבע וחקלאות יש לנו הרוג אחד. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז הכול עלה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

סך הכול מ-15 ל-24. אנחנו בישיבות שלנו, בישיבות המבצעיות שלנו, אנחנו לא יושבים תחת הפלורסנט ורק עושים ישיבות. המפקחים שולחים אותם לשטח לאותם מקומות, שבהם הסכנה היא גדולה יותר. אבל שוב, אני בא ואומר, אין מפקח 24/7. העובד שנפל מפיגום ולא היה רתום, אין שם מפקח על הפיגום איתו. אלוהים אדירים, הוא לא עולה איתו. חייבים פה אחריות גם של העובדים, מנהלי עבודה. אני באופן אישי משעה מנהלי עבודה וגם ממוני בטיחות אם הם לא עושים עבודה טובה. יש תאונות, החזון שלנו זה חזון האפס. שר העבודה והמנכ"ל זה אחד הנושאים הכי חשובים במשרד והוא דורש ממני דוח שבועי למה יש תאונות, מה אנחנו עושים כדי למנוע אותן. וגם לוועדה הזאת אני אמסור דיווח. תודה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

משרד המשפטים, אפשר בבקשה? אם את יכולה לתת לנו מענה ללו"ז למתן מענה לחוות הדעת המשפטית מול משרד התחבורה. 

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

חוות הדעת נמסרה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נמסרה?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מה עמדת משרד המשפטים בנוגע לתחולת פקודת העיריות, על חובתן של העיריות לפקח על הבטיחות בעבודה? את צריכה לתת לנו לו"ז, נכון?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

בשנייה שמשרד המשפטים יקבל את חוות הדעת של הצדדים הוא ייתן פרשנות של החוק ויכריע בצורה המהירה ביותר. 

 << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>  

של המרכז לשלטון מקומי ומשרד הפנים חסרים לכם?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

כן. משרד העבודה שלח. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא לתחום את זה בזמנים? מה עם לוח הזמנים? את יכולה להגיד? "המהיר ביותר" זה יכול לקחת?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

ברגע שאנחנו נקבל את חוות הדעת עליהן אנחנו מסתמכים, בסוף היועצת המשפטית לממשלה היא פרשנית של החוק. זה ברור, זה ברור שאנחנו ניתן איזה שהיא הכרעה משפטית בעניין. אבל ברגע שאנחנו עדיין לא נקבל חוות דעת של הגורמים המקצועיים שהעמדה שלהם המשפטית היא חשובה, במיוחד שכמו שמירה נגעה, הנושא הוא כן מסועף. הוא לא לגמרי פשוט והוא מתגלגל הרבה שנים. ברגע שאנחנו נקבל אנחנו נדרש לדברים בהקדם האפשרי. כמובן שלא נעכב אותם. אבל אני לא יכולה לתת איזה שהוא דד-ליין לפני שקיבלתי את חוות הדעת. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו נקיים ישיבת מעקב ונשמע מכם איפה זה עומד. אם שחררתם את זה. כן?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >>  

אנחנו גם נעדכן את הוועדה כשאנחנו נעביר את ההתייחסות למשרד המשפטים. בסדר? 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כן. מדובר פה בהצלת חיים, שימו לב. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לגמרי. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כיצד משרד המשפטים נערך למתן מענה לחקיקה שמקדם משרד העבודה בתחום הבטיחות? משרד העבודה פרסם באתר רשות ההסדרה שהוא מקדם כ-30 חוקים ותקנות בתחום הבטיחות לבדו. האם משרד המשפטים מקצה את המשאבים הנדרשים? 

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

קודם כל, ערן ממינהל הבטיחות תיקן את הנתון הזה. אני פניתי אליו לשאול מאיפה באמת אנחנו מדברים על 30 דברי חקיקה, שאני כרפרנטית בטיחות בעבודה במשרד המשפטים לא מכירה. אחרי שדיברתי איתו על הדברים הבנו שיש פה איזה שהיא אי הבנה והוא התכוון ל-30 דברי חקיקה שנועדו להעיד על העומס שקיים במינהל הבטיחות ואין פה איזה משהו שקשור לאינטראקציות במשרד המשפטים.

אני רק אגיד שגם משרד המשפטים וגם אני באופן אישי כרפרנטית בטיחות בעבודה ועובדים זרים לוקחים מאוד ברצינות כל דבר חקיקה, כל התייעצות שאנחנו מקבלים ממינהל הבטיחות וממשרד העבודה באופן כללי. יש דברים שאני נדרשת אליהם באותו יום, ממש. יש דברים שאנחנו מקבלים מהלשכה המשפטית של משרד העבודה. רק שבוע שעבר, רק לפני שבועיים קיבלנו כל מיני דברים דחופים, דברים שאנחנו יכולים לתת מענה באותו יום גם ניתנים. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

כמו מה? תני לנו דוגמה. 

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

בנוגע לשאר הדברים, כמובן שתקנות, כמובן שדברי חקיקה, דורשים עבודה. ככל שהם יגיעו אלינו מלובנים בצורה הטובה ביותר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

תקנות עגורני צריח אצלכם מאז 2020. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אני רשמתי לך את השאלה הזאת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

2020. עגורני צריח, למה זה? 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

את יכולה להתייחס לחקיקה של עגורני צריח בבקשה?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

אנחנו עכשיו כרגע עובדים על תקנות עגורני צריח. אנחנו גם בעבודה. אנחנו כרגע עובדים גם על תקנות הדרכת עובדים, על תקנות הבנייה. העברנו שבוע שעבר, רק שבוע שעבר את תקנות הממונים על הבטיחות. זה דברים שהם נמצאים בעבודה כל הזמן. אני יכולה להעביר מענה מסודר לכל תקנה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הם לא הגיעו. 

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

שבוע שעבר אני ישבתי עם יובל אביעד ממינהל הבטיחות מהלשכה המשפטית של משרד העבודה. וממש מנינו את כל דברי החקיקה שנמצאים על שולחננו. אני יודעת מה נמצא על השולחן שלנו. אנחנו לא מעכבים שום דבר. ואם אנחנו עובדים בעבודה משפטית ומגבשים איזה שהיא תשתית במידה וצריך, אז זה חלק מהעבודה הממשלתית. אי אפשר להעביר דברים בצורה לא מקצועית בגלל הדחיפות שלהם.

אבל החשיבות והדחיפות של הבטיחות בעבודה ברורים גם לנו ואנחנו עובדים, אגב, בניגוד למה שנאמר כאן קודם, בשיתוף פעולה מלא עם חזי, עם כל מי שנמצא במשרד העבודה, כל הזמן על כל הדברים שמגיעים לפתחנו. 

 << אורח >> ואאיל עבאדי: << אורח >>  

אבל העגורנים ארבע שנים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בקצרה, כי אני רוצה לרשם הקבלנים. 

 << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות שאני חושב שלא באו לביטוי כאן. שמי אבי יחזקאל ואני נציג של פורום שותפים לבטיחות. זה פורום שמאגד את חברות הבנייה הגדולות בישראל והוא מכיל אנשי מקצוע, כולם אנשי בטיחות, ממוני בטיחות, שנמצאים כל יום באתרי הבנייה ומכירים את הנושא מקרוב. 

שתי נקודות שאני ארצה להתייחס אליהן, ברשותך גברתי יושבת-הראש: אחד זה היחס בין מכסות העובדים לבין הבטיחות. מדברים על נושא מכסות עובדים בדרך כלל במהירות הביצוע, עלויות הבנייה וכיוצא בזה ולא מתייחסים לנושא הבטיחות. עובד שיודע שאין לו תחליף לא תמיד יקשיב להוראות הבטיחות. ומנהל עבודה שלי שמגיע לעובד ואומר לו 'אם לא תעשה כך וכך תלך הביתה'. הוא מסתכל עליו ואומר לו 'אוקיי, אז אני אחצה את הכביש ואני אעבור לעבוד בחברה ממול'. משום שאין לנו כמות עובדים בלתי מוגבלת שאנחנו יכולים על עבירת משמעת כזאת או אחרת לשלוח עובד הביתה. זאת נקודה אחת שחשוב להתייחס אליה. 

הדבר הנוסף שהייתי רוצה להתייחס אליו זה איזה שהיא הכשרה של עובדים טרם הגעתם בכלל למדינת ישראל. היום הבדיקות שנעשות לעובד זר שמגיע לעבוד במדינת ישראל זה בערך אם יש לו דופק או לא. אף אחד לא בודק את נושא הבטיחות בכלל. כלום. לא מדריכים אותו לפני, לא איזה שהוא קורס. 

אני מציע, פעם רצו לעשות את זה עם הפלסטינאים עוד טרם המלחמה. אני מציע לעשות איזה שהיא דרך, בדיקה מסוימת או איזה שהוא קורס מסוים, הכשרה מסוימת לעובדים טרם שהם מקבלים אישור לעבוד במדינת ישראל. אני יודע שהעלויות הללו יושתו - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הם מקבלים הכשרה, לא?

 << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >>  

הם מקבלים כלום. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בהבאה פרטית או הבאה בילטרלית?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אל תיתן לו להיכנס אליך. 

 << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >>  

אני לא אתן לו להיכנס אליי אז הוא ילך לחברה אחרת ויעבוד שם. אז מה שאני מנסה להסביר - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אז אתה מכניס אותו ככה?

 << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >>  

מה שאני מנסה להסביר שאם היו איזה שהן בקרות או איזה שהיא הדרכה טרם הגעת העובד, בשפתו, עוד שם בארץ המוצא, הוא היה מגיע לכאן עם איזה שהוא ידע בסיסי בבטיחות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אבל הוא אמור להגיע עם הכשרה. 

 << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >>  

אז הוא לא. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מה שאנחנו שומעים פה בדיונים. 

 << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >>  

שנייה, שנייה. גברתי, הוא לא מקבל כלום, למעט אם הוא יודע להחזיק מברגה אומרים לו התקבלת. בגלל שהמכסות מוגבלות אז עד שמוצאים עובד מכניסים אותו מחר בבוקר לטיסה. הוא מגיע לארץ. אני עוסק עם עובדים, הם לא מבינים מה אני רוצה מהם. מסתכל עליי עובד הודי או עובד סרילנקי, הוא לא יודע מה אני רוצה ממנו. הוא פעם ראשונה שומע שאומרים לו לשים קסדה, כי בארץ המוצא שממנה הוא הגיע הוא עובד כמו טרזן. אנחנו נתקלים בזה ביום יום. אנחנו גם לא יכולים להחליף אותם בקלות כזאת. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ומי יממן את ההכשרות שאתה טוען שחייבים לתת להם?

 << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >>  

אני אומר, בסופו של יום העלות תושת עלינו ואנחנו מוכנים לכך. מסיבה אחת פשוט: היום חברות כמונו משקיעות מאות אלפי שקלים בנושא של בטיחות. חברות אחרות כמעט כלום. ביום שבו המדינה תחליט שזה כלל חובה, אז קודם כל יהיה שוויון. כולם ישקיעו את אותם סכומים בנושא בטיחות. ולא חברה אחת גדולה שיש לה כסף תשקיע מאות אלפי שקלים וחברה אחרת לא תשקיע כלום. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

חזי, אתה יכול להתייחס? זה חשוב מה שהוא אומר. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

החובה לעשות הדרכה היא חובה חוקית - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא, אני מדברת שאין שוויון שחל על כולם. 

 << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >>  

אני סופג אותם, אין שום בעיה. אבל בסופו של יום - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

מצוין, כל הכבוד לך. ואל תיתן לאף אחד להיכנס אם לא עשית לו, זה הכול. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

זו בדיוק ההצעה שלנו של היומיים הכשרה חובה לעובדים זרים, מה שהצגנו בהתחלה. 

 << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >>  

נו, אז כיוונתי למוחם של גדולים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא, אבל מי יממן?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

המעסיקים. הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא תהיה בעיה עם המימון, עם התקציב?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

לא, הם חייבים יהיו לעשות. 

 << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >>  

גברתי, ברגע שזו חובה רגולטורי ולא וולונטרית האם חברה כזאת עושה X וחברה אחרת עושה Y, אז בסופו של יום, כמו שיש היום תקנות שאנחנו צריכים לעמוד בהן ואנחנו עומדים בהן, כל הקבלנים, ללא יוצא מן הכלל. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אז תוציאו נוהל שזה יהיה חובה. נוהל חובה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אנחנו רוצים להחיל את זה בחוק. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אם חברה אחת לא עושה היא מפרה חוק. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אנחנו רוצים להוציא את זה בתקנה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אבל מתי זה יצא? 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

זה במשרד המשפטים יחד איתנו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זה עדיין הנושא הזה?

 << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >>  

אז בסופו של יום מגיעה לפה כמות מוגבלת של עובדים, גברתי יושבת-הראש, כמות מוגבלת של עובדים שלא מקבלת הכשרה. לא ניתן להחליף את העובדים בקלות, גם אם הם היו בלי רתמה ובלי קסדה. כי בסופו של יום הוא אומר לי 'אוקיי, בסדר, אז אני הולך לעבוד בחברה ממול, הכול בסדר'. לפעמים הוא מרוצה מזה. 

יותר מזה, לפעמים אני משקיע מאות אלפי שקלים בעובד, אחרי שהסברתי לו והדרכתי אותו והראיתי לו ונתתי לו רתמה וקסדה והכול, והערתי לו הערה. הוא אומר לי 'טוב, הבנתי, להתראות, אני הולך'. את הכסף שאני השקעתי בו, נעלם לאיזה קבלן אחר, שלא השקיע כלום בבטיחות העובדים, וכך זה נראה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נכון מאוד. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה בעיה שאי אפשר לפתור אותה. 

 << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >>  

אז אני מציע, גברתי - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נחכה למשרד המשפטים. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

- - - אז לא יעזור. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מתי זה יקרה?

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

התקנות הגיעו אלינו ממש לא מזמן והן דורשות ליבון משמעותי. יש שם הרבה סוגיות משפטיות. אנחנו עובדים על זה ברמת השלוש ישיבות בשבוע, משהו כזה. זה הרבה. ביחד עם שלי, נציגת משרד העבודה. התקנות בעבודה משמעותית והן באמת חשובות ועתידות לפתור את הדבר הזה ולחייב הדרכות לעובדים. 

 << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >>  

מכסת עובדים אולי זה משהו שלא צריך בשבילו איזה שהן תקנות וכו'. להגדיל את כמות העובדים במדינת ישראל. אנשים לא מבינים שזה בסוף משפיע על הבטיחות. כי עובד שיודע שאין לו תחליף לא מקשיב להוראות הבטיחות. ועובד שיודע שאם אני אעיר לו ואשלח אותו הביתה ואעלה אותו על המטוס הראשון חזרה להודו ולמחרת בבוקר אני אקבל עובד אחר במקומו – אז הוא יקשיב למה שאני אומר לו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נכון. אולי היועצת המשפטית שלכם, חזי, תכניס אותה, שתיכנס לעובי הקורה. שבמהירות. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

כל החומר הרי - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא, היועצת המשפטית שלך מול משרד המשפטים. 

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

דבי עובדת איתנו ושלי. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בסדר, היא עובדת ועובדת, מתי זה יסתיים?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

כן, ברור, נכון. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אם לא תזרז את דבי אז זה לא יזוז. 

 << אורח >> סמדר פרידמן: << אורח >>  

לא, לא, זה בתהליך מאוד מזורז, אני חייבת להגיד, התקנות האלה של הדרכות עובדים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אבל בינתיים נופלים עובדים, נפצעים עובדים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

עכשיו יש לי למשרד הבינוי והשיכון ולרשם. מדוע משרד השיכון אינו מתקן את חוק רישום הקבלנים מ-1950 ומטמיע בו קריטריונים ברורים גם לבטיחות שעל פיהם ידורגו קבלנים? אם אתה יכול להתייחס בקשה. 

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>  

עמית גריידי, רשם הקבלנים. יש גוף רגולטורי היום, הממשלה הקימה גוף רגולטורי שיושב במשרד העבודה. אנחנו מכירים אותו. שאחראי על הנושא הזה. חשוב להדגיש שלנו ברשם הקבלנים, אגף רשם הקבלנים, אנחנו לא מומחים בתחום של בטיחות. אין לי תחום הידע ותחום המומחיות הזה. אנחנו לא יודעים לדרג את הדבר הזה גם. כלומר, כל הידע על מנת לדרג כזה דבר, אם כבר צריך לעשות איפה שהוא זה במינהל הבטיחות. לכן זה לא רלוונטי, בטוח לא בעולמות של דירוג. 

אנחנו כן, ואני אציג ממש בקצרה. יש שיתוף פעולה מאוד טוב עם מינהל הבטיחות. הם חוד החנית של האירוע, אבל אנחנו בהחלט מכפיל כוח משמעותי. כפי שחזי אמר פה, אנחנו בקומה עשירית לא בעזריאלי, בקריית הממשלה. ומגיעים בעקבות מידע שהמינהל מעביר אלינו. מגיעים להרבה חברות. 50 חברות בשנתיים האחרונות הגיעו אלינו ויצאו עם סנקציות משמעותיות שקשורות לבטיחות. החל ממחיקה מהפנקס לחלוטין ועד התליות בפועל והתליות על תנאי וקנסות. וכל זה קרה בשנתיים האחרונות וזה הולך להימשך ולגדול אפילו שיתוף הפעולה הזה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

כמה נמחקו לחלוטין?

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>  

שש חברות נמחקו לחלוטין. 22 הותלו בפועל, הרישיון הותלה בפועל. זה אומר שנמחק לתקופה מסוימת. מעבר לזה, גם פרסמתי נייר עמדה ב-2023 שבעצם מתמרץ קבלנים לפעול בעולמות של בטיחות. כאמור, אנחנו לא המומחים בתחום של בטיחות, לכן הנייר קובע סטנדרטים שאותם אנחנו בודקים ביום פקודה. יום פקודה זה היום שהם יושבים מולי בשימוע, בעקבות המידע שעבר ממינהל הבטיחות. והסטנדרטים האלה, ככל שהם הטמיעו אותם לפני הזימון לשימוע אנחנו גם נתחשב בהם. כלומר, כל אלה שיצאו מאצלי מהשימוע שלי עם התליות על תנאי או עם הזהרות זה אומר שהם פעלו בעולמות של בטיחות. וזה נייר העמדה שפרסמנו ב-2023 שמתמרץ קבלנים לעשות את זה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אפשר ברשותך שאלה אחת?

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>  

בטח. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זה מ-2023, תפרסם את זה שוב. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

רק שאלה אחת.

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>  

זה נייר קבוע ומתמשך, זה נייר שמכירים. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

האם יש לכם איזה שהוא נוהל או קריטריונים שלפיהם יודעים שקבלן חרג מכללי המקצוע שבודק הרשם במישור הבטיחות?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

שיהיה יותר מודעות לקבלנים, לא?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

יש לכם דבר כזה?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כל הזמן נכנסים עובדים זרים, שייכנס למודעות. 

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>  

אני לא חושב שיש קבלן שלא מכיר אותנו ואת הפעילות שלנו שקשורה לעולמות הבטיחות. זה מעסיק אותם מאוד. יש פה נציג של התאחדות הקבלנים שכנראה יכול להעיד על זה, אבל לא אדבר בשמם. אבל בהחלט הפעילות, מכפיל הכוח הזה הוא משמעותי מאוד. 

שוב, שנתיים של פעילות כזאת פחות או יותר. זה היה קצת לפניי, אנחנו הגדלנו את זה משמעותית וזה הולך לגדול בשנים הקרובות. קבלנים בסוף צריכים לדעת שהם משלמים ברישיונות שלהם. רישיון זה לא קנס. העירו פה על קנסות, משלמים לא משלמים, לא משנה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

עובדים עם אחד אחר. 

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>  

בסדר. הרישיון, מי שאחראי על הבטיחות של העובדים באתרים, הקבלן, בסוף משלם ברישיון שלו כשהוא פועל בניגוד לתקנות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אתה יכול להגיד לנו מתי מסמך ה-RIA מפורסם להערות הציבור?

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>  

אין מסמך RIA כי אין חקיקה בעניין. הערת מקודם על תיקון החוק, אבל אני אומר, אנחנו לא הגורם הרגולטורי שרלוונטי לטפל בעניין הזה. לכן אין מסמך RIA ואין עדכון חקיקה על הפרק. 

 << אורח >> אבי יחזקאל: << אורח >>  

אבל אתם רושמים קבלנים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אתה יכול להגיב, חזי?

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

על מה? על חוק רישום הקבלנים?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כן. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

אנחנו רצינו בחוק רישום הקבלנים שהקבלן מתקדם מ-ג4 ל-ג5 שייקחו בשיקול גם את הרזומה הבטיחותי שלו. אנחנו בממשק עם עמית, נראה אם אפשר לקדם את זה. זה הרעיון הבסיסי. 

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>  

זה בדיונים, זה לא פשוט. ובכל מקרה זה לא דירוג קבלנים או משהו כזה. זה רק לענייני עליות סיווג. עניין מקצועי לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני רק רוצה להוסיף שרשם הקבלנים עושה שירות גדול לבטיחות במובן הזה שהוא מייצר אווירה שתומכת בגיבוש וניהול של תוכניות הבאות בחברות. 

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

אוירה זה נהדר, אבל הוא לא יודע שום דבר בעניין הזה. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

רגע, שנייה. יש לו ועדה מייעצת, עזוב. 

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

מה זה אווירה? אפשר להיות קבלן בלי להבין שום דבר בבטיחות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

סליחה, לפרוטוקול אתה יכול להגיד את השם שלך?

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

עו"ד גלעד יצחק ברטל. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אתם רבים עם כל העולם ואשתו, תפסיקו לריב. 

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

לא, זה לא עניין של מריבה. זה דברים מדהימים מה ששומעים פה. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

יש פה תהליך מאוד מורכב. הרבה מאוד שחקנים. לתאם ביניהם זה כנראה בעייתי. רשות אתה פותר חלק מהעניין, לא את הכול, אבל אתה פותר חלק מעניין. אני כן חושב שראוי להגיד באותם מקרים שגופים כן פועלים בצורה פרו אקטיבית כדי לסייע צריך לציין אותם. ואם רשם הקבלנים יצר מדיניות לפיה חברה שדוגמה מטפלת, מטמיעה עקרונות ואת התכנים של תוכנית מרחבי הבטיחות, שהיא מאוד משמעותית. והוא מקדם את זה ותומך בזה – זה מייצר דינמיקה שהרבה מאוד חברות מצטרפות. ואכן, אני לא יודע אם אתם מודעים לזה, חברות שמוסמכות מרחבי בטיחות אין כמעט תאונות. אתם לא כל כך מודעים לזה, אין כמעט תאונות. חברות שמוסמכות מרחבי בטיחות - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

יש הרוגים בלי תאונות. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

חבר'ה, אין כמעט תאונות. אין תאונות מוות, בוודאי. אין תאונות קשות. מדובר פה על יחס של 1 ל-6. שישית. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה. יש לי שאלה נוספת. מדוע עד לחקיקה מתאימה שתטמיע שיקולי בטיחות בעת רישום קבלנים משרד השיכון אינו מקדם בהוראת שעה תקנה ייעודית שתיתן מענה להיבט הזה?

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>  

אז אותה תשובה, אין לנו חקיקה על הפרק. לכן גם אין עניין של הוראות שעה. אבל כאמור, אנחנו כן פועלים בעולמות של בטיחות. אנחנו מהווים מכפיל כוח משמעותי, כפי שאמרתי. העירו פה שאנחנו לא מעורים, אז אמרתי, האגף שלי, אבל אנחנו בהחלט מעסיקים ועדה מקצועית שמורכבת ממהנדסים, פרופסורים בטכניון וכיוצא בזה שמולם עושים את השימוע של הבטיחות. הם מומחים בתחום של בטיחות. שוב, זו ועדה חיצונית שפועלת מתוקף חוק רישום קבלנים. הם נותנים לי בסוף את ההמלצה. אני אמנם נותן את הקביעה בסוף, אבל הם נותנים את ההמלצה המקצועית וכך נעשית האכיפה בסוף מול מי שפר את התקנות. זה מופיע בתקנות ערעור מהימנות, אני מפנה את מי שמכיר או רוצה להתעניין. תקנות ערעור מהימנות מכוח חוק רישום קבלנים. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

יש לי רק משפט אחד להגיד. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

משפט ואחר כך דיאנה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

גם פלס. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בסדר, לכולם. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

משפט אחד. הפתרון פה הוא מאוד פשוט. רשם הקבלנים הוא בודק קבלן האם הוא פועל לפי כללי מקצוע מקובלים. עד לפני ארבע-חמש שנים הוא היה בטוח שנושא הבטיחות הוא מחוץ לכללי המקצוע המקובלים. בא בית המשפט המחוזי קבע שגם הבטיחות בפנים. 

מה שצריך לעשות שהחבר'ה האלו יישבו ביניהם, יצאו עם מסמך קצר, עמוד אחד. שיקבעו מהן עבירות בטיחות שהן הפרה של כללי מקצוע מקובלים. יבנו את הקריטריונים לגריידי, הוא יפעל לפי הקריטריונים. נגמר הסיפור. לא צריך תקנות ולא צריך לעשות שום דבר. נוהל פשוט. לשבת, לכתוב כמה קריטריונים של הפרות וגריידי יעבוד לפי הקריטריונים האלה ונגמר הסיפור. 

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>  

רק לציין שיש נוהל עבודה ביני לבין מינהל הבטיחות. וכפי שאמרתי, 50 חברות שהגיעו בשנתיים האחרונות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

חזי, אתה יכול לבדוק? 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

כן. אבל הנוהל - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא, הוא אומר שחסר משהו בנוהל. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

מה חסר? לא חסר כלום. מה חסר?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אתם צריכים לקחת בנוהל, להוסיף רשימה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

של מה?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

של הפרות בטיחות. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

יש. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

רגע. אין לו. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

יש לו. יש בתיק הפרות בטיחות. בטח שיש. 

 << אורח >> עמית גריידי: << אורח >>  

אני חושב שאנחנו לא מדברים אותה שפה. האם אתה מדבר על אכיפה? 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

יש לו הפרות. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אני מדבר על זה שאתה צריך לתת לו רשימה של הפרות בטיחות שהן, ביניכם מוסכם שזו הפרה של כללי מקצוע מקובלים. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

יש. אנחנו מעבירים לו, יש תיק. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

מה שאותי מפחיד זה לנסות לקחת בעיה מסובכת ולצמצם אותה לבעיה פשוטה. אין בעיות פשוטות. ומה שעושה ישראל - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

הכול פשוט. אתם מסבכים את הכול. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

מה שעושה ישראל הוא פשוט זורה חול. הבעיות הן מורכבות מאוד. הן מנוהלות, הן מנוהלות על ידי אנשים חכמים, אנשים מחויבים שעושים פעולות נכונות בדרך כלל או שגם לא. אבל הבעיה היא לא פשוטה. והיא ודאי לא דיכוטומית, היא לא אפס אחד. ומי שחושב שהבעיה היא אפס אחד גורם להנצחה של הבעיה. 

 << אורח >> רועי וינשטיין: << אורח >>  

הבעיה פשוטה. אנשים מתים. ההתמודדות שלכם עם הבעיה בהתאחדות בוני הארץ - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

סליחה, לפרוטוקול שם ותפקיד. 

 << אורח >> רועי וינשטיין: << אורח >>  

סליחה כבוד יושבת-ראש הוועדה. לי קוראים רועי וינשטיין, אני מייסד ארגון מפעילי עגורן צריח ויושב-ראש ועד מנופאים ארצי בהסתדרות הכללית. מלווה את התהליכים פה ב-10 שנים האחרונות מאז שהתחלנו להגדיר את עצמנו. 

יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני אגיד כרגע ספציפית למה שמתי אמר בנקודה הזאת. הבעיה הזאת היא מאוד מאוד פשוטה. כמות היושבים פה מסביב לשולחן רק מוכיחה כמה התמודדות עם הבעיה הפשוטה הזאת היא כל כך מורכבת. וזה דבר שהוא מאוד מאוד מרגיז. כי בסופו של דבר, אנחנו המנופאים, כעובדי קבלן שעתיים, ללא אופק תעסוקה קבוע בחסות מדינת ישראל, בגלל הזמניות של הפרויקטים, אנחנו חיים באיזה שהוא מקום ליד העובדים הזרים את אותו עולם. הם עבודה, אנחנו מנוף. אין באמת בן אדם אמיתי מאחורה וכל הזמן מנסים להתמודד עם איזה הכללה כללית של הבעיות. 

הדבר הזה הוא פשוט פשע כנגד העובדים האלה. בשעה שכל הוועדה מדברת על קורסים והנגשת שפה לאנשים האלה שנקראים בחיבה "פועלים זרים". זה חברים שלנו. והוא צריך לדבר איתי עברית למעלה. ואנחנו בתור הבנייה הגבוהה, שמהווים כרגע מה? קצת יותר מ-14% מהתוצר הלאומי הגולמי. אנחנו כל הזמן לא מקבלים את הכלים שאנחנו צריכים. ואני מדבר כרגע בשם העובדים הזרים והמנופאים, כי אנחנו שנינו נמצאים בדיוק באותו מקום. עובדי קבלן שעתיים ללא אופק העסקה קבוע. 

מתוך המקום הזה אנחנו רואים שחוסר ההתייחסות אלינו, האינדיבידואלי, לצרכים שאנחנו צריכים לעבודה, זה מה שיוצר את הפצועים, את ההרוגים. זה מה שיוצר את הדיון הארוך והבלתי נגמר הזה על דבר מאוד פשוט. אמרו פה אנשים רבים טובים, ואם ייצא לי את זכות הדיבור שלי אני אשלים. אני אגיד דבר כזה: התאחדות בוני הארץ אמורה להשתמש בכל מי שעל השולחן פה כדי לתת לנו הפועלים ארגז כלים בשטח. שורה תחתונה, כתבות, פרסומים בעשרות מיליונים של שקלים כל שנה כמה חסר להם, כמה אין להם וכמה צריך עוד. אני אמשיך אחר כך. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

הם בוחרים כוכבים. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

זה רק מלמד כמה שהבעיה מסובכת. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

סליחה רגע, דיאנה ואחר כך אתה. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אני אגע בדברים שלא נגעו בהם עד עכשיו. למרבה הצער, הבעיה הזאת באמת דורשת פתרונות מורכבים והוליסטיים. אז אחד הדברים שהזכירו קודם זה העניין הזה של ההדרכות והסרטונים. ואני מאוד מברכת על זה. לדעתי זו יוזמה יפיפייה לראות דווקא את משרדי הממשלה משתפים כדי לייצר משהו כזה בשביל מהגרי עבודה שמגיעים לכאן וצריך להבטיח שיחזרו הביתה בשלום. רק באמת צריך לוודא שהשפות שההדרכות האלה והסרטונים האלה שהם באמת השפות שהעובדים האלה דוברים. אלינו לקו לעובד מגיעות הרבה מאוד פניות של עובדים, מהודו למשל, שלא מדברים הינדית. אז באמת צריך לוודא שהשפה מובנת. 

אבל רגע אני רוצה גם להגיד משהו לגבי הרגולציה. יש כל מיני תקנות תקועות, אמרו לנו כאן, ויש סיבות מגוונות ללמה הן תקועות. אבל יש משהו אחד שמאז 2018 הובטח להסתדרות על ידי משרדי הממשלה ולא נדון מאז אף פעם, לא מוזכר אף פעם, ככה נזנח הצידה. הנושא הזה זה רשתות מגן. למעשה התקנות והחקיקה והתקן שקיים היום במדינת ישראל זה למניעת נפילת אנשים. שזה מצוין. מעבר למחסור באכיפה, שזו בעיה אחרת, אבל מה שחסר זה בעצם התקנים והחובות למניעת חפצים. 

בעצם מניעת חפצים זה הגורם השני לאונות עבודה בענף הבנייה. ולא רק בענף הבנייה, דרך אגב, גם בתעשייה. אנשים נהרגים בגלל שנופלים עליהם מוטות ברזל, בגלל שקורסים עליהם, מעבירים דברים מעל הראשים שלהם ואז הם נשמטים והם מתים ונפגעים. וזה פציעות מאוד חמורות. ועניין של רשתות מגן למניעת חפצים, גם המוסד לבטיחות וגיהות הוציא בעניין הזה איזה הבהרה. מה שקיים בארץ זה למניעת נפילת אנשים וחסר, יש לקונה מאוד גדולה לנפילת אנשים. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

דיאנה, זה הפוך. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

וחסר לנפילת חפצים. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

זה הפוך. מה שיש היום זה מניעת נפילת חפצים ומה שחסר זה מניעת נפילה של בני אדם. בדיוק הפוך. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

אני יכולה לשלוח לכם את מה שהוציא המוסד לבטיחות וגיהות. 

 << אורח >> רועי וינשטיין: << אורח >>  

- - - מעקות לבין רשתות למניעת נפילה. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

נכון. אני מדברת על הרשתות, לא על גידור. והעניין של רשתות זה משהו שהוא - - -

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני מדבר על רשתות, דיאנה. המצב הוא הפוך. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

זה משהו שהובטח להסתדרות הכללית ב-2018 ומאז זה לא קודם. במסמך של השרים. זה לא בוצע. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

רק רואים שהבעיה מסובכת. 

 << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >>  

דבר נוסף, ברשותכם, שהזכרנו קודם, שזה היום הבין לאומי לבטיחות ובריאות תעסוקתית. הנושא של בריאות קצת נזנח בדיונים האלה, בגלל שבענף הבנייה אנשים מאוד מתמקדים בתאונות עבודה. אבל יש גם הרבה מאוד גורמי סיכון לבריאות של העובדים ומהגרי עבודה שמגיעים לכאן. אז חשוב מאוד שההדרכות וכל ההסברות שיינתנו להם יהיו גם לגבי גורמי הסיכון האלה. 

אחד הגורמים, הפרופסיות שחסרות במדינת ישראל זה העניין של גהותן. זה משהו שקיים בעולם. גהותן - occupational hygienist. וזה משהו שמשרד העבודה הבטיח להסדיר. אנחנו מאוד מקווים שזה יקודם. נושא של גהותן זה בעצם איש מקצוע, אדם עם תואר שני, שלישי, לא ממונה על הבטיחות. אלא מדען שזה בעצם הכשירות המקצועית שלו, לזהות גורמי סיכון. הכימיקלים שאנשים עובדים איתם, הגורמים הביולוגיים, הארגונומים, הסיכונים הארגונומיים. חשיפה לשמש, לרעש. יש הרבה תקנות שחלות בענף הבנייה גם ורלוונטיות. למשל רעש מזיק, אבק. והעובדים, מהגרי עבודה שבאים לישראל לא עושים להם את הבדיקות להבנתנו, את הבדיקות שצריך לעשות להם. לא נעשה פיקוח שעושים להם את הבדיקות האלה. וצריך הגרה של הפרופסיה הזאת, גהותן, כדי לזהות את גורמי הסיכון הבריאותיים שגורמים סטטיסטית, דרך אגב, להרבה יותר תחלואה ומוות מאשר תאונות עבודה. פשוט הם לא מדוברים, בגלל שלמרבה הצער זה לא דם על המדרכה, אלא דברים שמתבשלים ולוקחים זמן ואז הם מתפרצים וזהו. אז צריך להשקיע גם שם במניעה. תודה רבה. 

 << אורח >> רועי וינשטיין: << אורח >>  

דיאנה, אני רק רוצה, כבוד יושבת-ראש הוועדה, להוסיף משהו על הגיהותן ועל מה שדנה אומרת. לא, אנחנו לא רואים בגיהות את הדם על המדרכה, אנחנו רואים את זה במיליארדים שזה עולה לביטוח לאומי. תאונות תעסוקתיות, תעלות קרפליות. חוסר יכולת לתת את הכלים הנכונים לפועל. ופשוט איך אומרים? כאשר זה יוצא מביטוח לאומי זה לא כואב לקבלנים, זה מישהו אחר משלם. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה. מה רצית?

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

עו"ד גילעד יצחק ברטל, תודה רבה גברתי על הזכות. אני אגיד משהו שלא נגעו בו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אני שמחה לשמוע משהו שלא נגעו. 

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

אני שמעתי לצערי, רשם הקבלנים עזב פה את הדיון ואני גם לא רואה שיש כאן את הנציגה של הרשויות המקומיות. אבל אני חושב שאם אנחנו רוצים לבוא ולהגיד שהבטיחות היא דבר חשוב, לא יכול להיות שבמדינת ישראל יש קבלן שאין לו מושג בבטיחות. הבעיה היא לא במשרד העבודה. הבעיה היא בזה שאנחנו בכלל נותנים לאנשים את האפשרות לעבוד בתחום מבלי שיש להם שום כרטיס כניסה עקרוני כדי להיכנס פנימה. 

רשם הקבלנים אומר פה בוועדה 'אני לא מומחה בתחום'. מה זה אני לא מומחה בתחום? אתה אדוני יודע לבדוק שהחברה נרשמה, אתה יודע לבדוק כל מיני תנאים שמורים לך בחוק? הדבר הראשון והכי חשוב לעשות זה שכל הקבלנים גם מ-ג1 יהיה להם הדרכת בטיחות חובה. והיא לא צריכה להיות יומיים, זה גם יכול להיות שבוע. וכאשר הם יבינו את הדבר הזה והם גם יצטרכו לרענן את זה מידי פעם לפעם. לא יקרה שום דבר אם קבלן פעם בשנה יצטרך לעבור את ההדרכה הזאת מחדש. לדוגמה אני אומר. 

לא יכול להיות שרשם הקבלנים מתעלם ומדבר פה רק על נושא של הגדולים. הגדולים הם לא הבעיה האמיתית. זה כמו בתאונות דרכים, גברתי. הרי מרבית תאונות הדרכים הקשות מתרחשות צמוד לבית. אני בכוונה נותן את הדוגמה של תאונות דרכים. למה אני נותן את זה? כי זה בדיוק ההשוואה. עיקר תאונות הדרכים והתאונות הקשות ביותר הן תמיד ליד הבית. למה ליד הבית? כי ליד הבית אנחנו מורידים את המגננות. אנחנו בטוחים שאנחנו במקום בטוח. זה לא יעלה על הדעת שלנו שליד הבית תקרה איזה שהיא תאונה קשה. אבל האמת ששם מתרחשות התאונות הכי קשות. ויש על זה אין סוף דיונים, גם פה בכנסת הזאת. 

כשאנחנו מדברים על הגדולים, אז הגדולים, סליחה על הביטוי, הם ממותות. למה אני אומר ככה? כי מדובר בארגונים גדולים. יש להם את הבירוקרטיה, יש להם את יכולת הפיקוח. אבל הקטנים, אותם מה שנקרא קבלני טנדר, הם בכלל לא מכירים את המושג הזה רתמה. הם לא מכירים את המושג הזה בטיחות, נהלי בטיחות. הם לא מכירים את המושג הזה קסדה. למה הם לא מכירים? כי הם חיים מכסף נזיל. מלעשות עבודה מהירה. כשאנחנו מדברים על עבודה מהירה, על זה בדיוק אנחנו מדברים. 

החשיבה פה צריכה להשתנות. לא יכול להיות שיש לנו את הרשויות המקומיות שהן מכפיל כוח הכי משמעותי. יושבת פה נציגת המשטרה. אומרים השוטרים, בעברי הרחוק הייתי שוטר. אומרים השוטרים מאז ומתמיד מכפיל הכוח הגדול ביותר של משטרת ישראל זה מערך המתנדבים. אז אם מכפיל הכוח הגדול ביותר של משטרת ישראל זה מערך המתנדבים, האם מכפיל הכוח הגדול ביותר של משרד העבודה זה לא הרשויות המקומיות? שהם עובדי ציבור, שהם נהנים מחסינות של עובדי ציבור חזור ושוב? 

וחברי ישראל אסל צודק. אנשים מגיעים לאתר בנייה: 'אה, זה אנחנו לא ראינו, לא שמענו, לא ידענו'. די, יש גבול לכמה הדעת יכולה לסבול. אם אנחנו מדברים פה על חיי אדם, אנחנו ביום הלאומי שעוסק בנושא הזה. אז אם אנחנו מדברים על הנושא הזה של חיי אדם ושהם ערך עליון. וזה לא רק הרוגים, גברתי, זה גם הנושא של תאונות עבודה. ודיברה פה חברת גם על הנושא של גיהות ושל בריאות בעבודה. זה הכול ביחד. 

אם פקח עירוני מגיע לשטח, מגיע לאתר, מה? הוא לא יודע על הפרות? מה, פקח עירוני לא יודע שכאשר עובדים על הפיגום צריך רתמה? והוא לא יודע שצריך להיות מעקה לפיגום? והוא לא יודע שבור זה דבר מסוכן? מה, אנחנו צריכים הכשרות, אנחנו צריכים תקציבים? 

וזה חוזר לרשם הקבלנים שאומר אני אתן לאנשים רישיון לעסוק בקבלנות. אני אתן להם את האפשרות להיכנס לתחום הזה. אבל בטיחות? לא, את זה הם לא צריכים לדעת. זה אבסורד. זה פשוט אבסורד גברתי. 

אם אנחנו רוצים פתרונות ישימים, זה פתרון הרי שאפשר לתקן אותו - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

חזי, הוא טוען, מה שהוא פה מעלה. 

 << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >>  

מה? לגבי הקבלנים, לרשם הקבלנים?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

עם ההכשרות, לכפות על קבלנים. 

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

לכן אני אומר, הבעיה שלי היא לא עם חזי. הבעיה שלי לא עם חזי. חזי הוא בסוף, הוא בהמשך. הוא לא הבעיה פה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

רגע, זה כאן לא תיקון חקיקה?

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

אני חושב שאפשר לעשות את זה גם בהוראה. לדעתי המשפטית אפשר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זה משרד העבודה, לא?

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

לא, זה לא משרד העבודה, זה משרד המשפטים. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

טוב, אבל אתה רואה כמה זמן לוקח למשרד המשפטים להזיז דברים. 

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

אני שמעתי שגברתי חברת ליכוד. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

ושמעתי שגם שר המשפטים הוא מהליכוד. אולי גברתי תדבר עם כבודו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אני פעם ראשונה, לכן הישיבה הזאת. 

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

לא, לא. ואני אומר את זה לא בציניות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

קודם כל, אדוני היקר, אני כאן איזה חודש ומשהו. 

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

לא, לא כבודה, אני לא אומר את זה בציניות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לדיונים של תקציב 2025, אני חברה בוועדת הכספים. העברנו את התקציב ולא, נבצר מאתנו להשתתף פה בדיונים. 

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

לכן גם היה לי חשוב להגיע לפה בפעם הראשונה היום, גברתי. לכן היה לי חשוב. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

יחסית קיימנו די, מאז כניסתי לתפקיד - - -

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

אני לא אומר את זה בציניות, גברתי. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

כבר הספקתי לקיים 20 דיונים. 

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

אני לא אומר את זה בציניות. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

במשך חודש וחצי. 

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

על אף שזה היה נשמע ציני, אני לא אומר את זה בציניות. אני מציע פה פתרון. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

לא, אז אני גם. אני לוקחת, אני מאמצת את הפתרון שלך. 

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

הדבר הזה פשוט. ואם גברתי תרצה, אני מוכן לנסח עוד כמה פתרונות. אבל זה לא העניין. העניין הוא החשיבה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

נעשה סדר, כי אי אפשר גם וגם. 

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

לכן אני אומר, הדבר הקטן הזה ניתן לשינוי. והדבר הקטן הזה, אם אנחנו נחייב כל אדם שנכנס לתחום להבין בבטיחות - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אני מאמצת את זה. 

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

אז זה דבר ראשון. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

התאגידים והקבלנים מה הם יגיעו, איך הם יתרעמו וזה. 

 << אורח >> גילעד יצחק ברטל: << אורח >>  

והדבר הכי טוב שיצא לי מהנאום שלי, הקצר גברתי, זה הנה, רק בסוף הדברים שלי חברי ישראל אסל הפריע לי. אז הכול בסדר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

טוב. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אני מפריע לכולם. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

יחידת פלס, בבקשה. ישראל, יחידת פלס, ביקשת. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אי אפשר בלעדיהם. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בלעדיהם אי אפשר. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

כל פעם שוכחים אותם. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

הבעיה מורכבת. 

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

אני שוב מודה לעו"ד אסל שהעביר את רשות הדיבור אליי, אבל אני אשמח לשמוע מה גברתי רוצה לשמוע. אני סגן ניצן ליאת שניידר, ראש מפלג חקירות פלס. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אם את יכולה להתייחס למה שנאמר פה בדיון והביקורת על כתבי האישום המועטים שהוגשו. 

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

אני לא יכולה להתייחס לכתבי אישום, כי אני לא מגישה כתבי אישום. מי שמגיש זה נציג פרקליטות, שאין אותו פה. 

 << דובר >> דיקלה טקו: << דובר >>  

הוא בזום. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

הוא בזום. 

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

אין בעיה. אז הם צריכים להתייחס לכתבי אישום. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אז תגידי לנו מה יצא מהחקירות עד היום. 

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

אני יכולה להגיד שכרגע נמצאים, בשנה האחרונה העברנו, יש 10 תיקים שנמצאים בבחינה, סליחה, 12 תיקים שנמצאים בבחינה של הפרקליטויות השונות, שהן טעונות עבודה. זה מעבר לתיקי חשיפה, שהסברתי עליהם בפעם הקודמת. מתוך 12 התיקים האלה, 10 עם המלצות שלנו לכתבי אישום. כרגע נמצא בבחינת הפרקליטות. מעבר לזה אין לי שליטה על זה, למעט שליחת תזכורות וכו' כדי לראות שהדברים באמת, שהפרקליטות על הדברים האלה. 

אני הסברתי בפעמים הקודמות. יחידת פלס, כמו שאוהבים לקרוא לה, היא בעצם מפלג חקירות שמונה בתקן שלו שישה חוקרים. בפועל יש לי ארבעה חוקרים. עובד לפי תוכנית עבודה שחוקר בעצם תאונות עבודה שהן מורכבות בענף הבנייה, שהן ייחודיות, שיכולה להיות להן השלכה רוחבית. זאת אומרת, לא כל תאונה שיש בה הרוג אנחנו ניקח אלינו. לצורך העניין, אם הרוג, שזה באמת אסון כבד, לא היה רתום או ידע על הנהלים לצורך העניין ולא ביצע, או תאונה שהיא יחסית פשוטה – פלס לא יחקרו אותה, כי הערך המוסף שלנו הוא לנסות לאתר באמת את התאונות האלה שיש להן איזה שהיא השלכה רוחבית. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

מה זה השלכה רוחבית?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

את יכולה להתייחס למה כתבי האישום מתעכבים?

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

לא. זה בפרקליטות. אני לא אתייחס לגוף אחר. עו"ד אסל שואל, אני אענה בשמחה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

מה זה השלכה רוחבית?

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

מה זה השלכה רוחבית? אז אני אסביר. לדוגמה: מטה ארצי, קצין תאונות עבודה, הוא מנהל טבלה. אני לא חוקרת את כל תאונות העבודה שקיימות. משטרת ישראל, המחוזות, התחנות, הם חוקרים תאונות עבודה. אבל אני, בגלל שיושבים אצלי שני מפקחי עבודה של מינהל הבטיחות ובגלל שבאמת צברנו איזה שהיא מומחיות, אנחנו לא מתייחסים רק לתיקים שיש אצלנו, אנחנו גם עוברים על תיקים אחרים. 

לצורך העניין, מסייעים לתחנות לראות איפה זה תקוע ואיפה אפשר לשחרר שם חסמים עם ייעוץ והכוונה. וגם אני מסתכלת, לדוגמה, אנחנו עברנו על תיקים של 2024 וראינו שהיו יחסית הרבה תאונות שקשורות לגגות שבירים. אז אנחנו משכנו תיק מתחנה שהתנהל, שהוא היה איפה שהוא תקוע שם. אמרנו אנחנו ניקח אותו ונראה מה, למה בעצם יש כל כך הרבה תאונות של גגות שבירים. זה משהו שיכול להיות השלכה רוחבית. 

חקרנו את התיק הזה, העברנו אותו לפני מספר חודשים, יש לי תאריך מדויק, לפרקליטות מחוז מרכז. אבל זה לא מה שאני רוצה להגיד. מה שאני רוצה להגיד זה שאנחנו ישבנו ויושבים ובקשר קבוע עם מינהל הבטיחות, ומנסים לראות איזה פתרון אפשר לתת כדי למנוע את התאונה הבאה. זאת השלכה רוחבית למשל. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אז בואי ניקח דוגמה עגורנים. חקרתם ארבעה תיקי קריסות עגורנים במדינת ישראל, שהיו אין ספור הרוגים. מה יצא מכל התיקים?

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

מה יצא? 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

כלום. 

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

יצא לפחות שעגורן אחד מינהל הבטיחות הוציא אותו מפנקס העגורנים. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה לא נכון. 

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

לדעתך לא. זה מה - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

הוא לא הוציא אותו, עובדתית. מה לא? את מדברת עם המומחה היחיד במדינה בעגורנים. אין לך אצלי מזל בקטע הזה. את חקרת - - -

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

אתה מומחה לכל וזה בסדר גמור. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

את חקרת את אסון חברת חשמל, חקרת את אסון יבנה, חקרת את האסון שהתהפך ארמונד סוויסה. מה יצא מכל התיקים?

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

מה זאת אומרת מה יצא?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

כלום לא יצא. הכול נסגר. אני רואה את החקירות, מתחת לכל ביקורת. 

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

תסביר מה זה אומר? מה זאת אומרת מה יצא?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

מה יצא?

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

מה אמור לצאת?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אפשר להעלות כעת את הפרקליטות בבקשה או שאת רוצה לסיים?

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אין תוצר אופרטיבי. 

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

מה זה אין? זה לא נכון. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אתם לא מצליחים לבוא ולהגיד הנה בן האדם שאשם. למה? כי כדי להצביע על בן האדם שאשם צריך מומחיות ואין לכם אותה. מה לעשות? עם כל מה שאתם מספרים שאתם מומחים. ראינו את הכשל באסון חקירת העגורן ביבנה, שטעיתם ובחרתם את מכון התקנים. עשיתם טעות פאטלית, אין לכם שום מושג - - -

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

אתה עכשיו סתם זורק דברים שאף אחד לא יכול לבדוק. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ישראל, אני רוצה להעלות, לשמוע את הפרקליטות. עו"ד טל, בבקשה. 

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

פשוט סתם. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

שתבוא לפה. הם תמיד בזום, הם לא מתאמצים. כמו שהם לא מתאמצים בתיקים, לא מתאמצים לבוא לפה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אושר להם באופן חריג. 

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

כולם לא בסדר ואף אחד לא עושה כלום. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

נכון.

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

נכון. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה התפקיד שלי פה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

בבקשה טל, כי אנחנו עוד מעט צריכים לנעול את הדיון. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

בסדר, זה מה יש. 

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

חבל. 

 << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >>  

שלום לכולם. אני עו"ד טל מושקוביץ מעוז מפרקליטות מחוז צפון. שמעתי את דברי חבריי, גם עו"ד אסל זכור לי גם מההרצאה שהוא העביר לנו באמת ביום המשותף שדיבר עליו חזי. 

אני אתייחס טיפה לשאלה שעלתה עכשיו, מה קורה עם כתבי אישום. למה הם מתעכבים. אולי אני אגיד כנתון בסיסי מראש, אני לא יכולה להתייחס לכל התיקים בכל הארץ. קודם כל, לא כולם מונחים בפניי. וגם אני לא מכירה את כולם. אני מכירה בעיקר את מה שקורה אצלי במחוז. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

תספרי לנו מחוז צפון מה יש. גם שם אין כלום. 

 << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >>  

אני אדבר. ואני אגיד ככה: מצב הגשת כתבי האישום הוא לא טוב, אני לא אצייר תמונה שהיא תמונה שקרית. אנחנו מקבלים בעצם את התיקים, את תיקי החקירה ממשטרת ישראל ואנחנו נדרשים לשאלה האם אפשר להגיש כתב אישום ברמה הראייתית. 

את ליאת אני מכירה מיחידת פלס, אבל למעשה כמעט לא יצא לנו לעבוד יחד, כי יחידת פלס עובדת על תיקים גדולים. אז אולי אני קצת אסביר איך עובד נוהל העבודה עם המשטרה, שהיא לא יחידה בפלס. התחנות עצמן. התחנות מגיעות לזירת האירוע, מדווחים לנו על התאונה. והם בעצם אמורים לנהל את החקירה המשטרתית ביחס לשאלה מה התאונה שאירעה כאן, מי האחראי. הם מקבלים גם את הסיוע הנדרש ממשרד העבודה. מגיע מפקח עבודה למקום, עורך בירור ונותן איזה שהיא הכוונה למשטרה איך לחקור את התיק. משם המשטרה מתנהלת די באופן עצמאי והתיקים מגיעים אלינו עם המלצה של המשטרה להגיש או לא להגיש. 

היום, אני יכולה להגיד מטעמים שקשורים בעומסים של המשטרה ובתעדופים של המשטרה, תיקים מגיעים אלינו הרבה זמן אחרי התאונות, עם ראיות דלות. עו"ד אסל צודק בעניין הזה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

תודה. 

 << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >>  

שהוא אמר שהמון פעמים התיקים האלה מגיעים עם ראיות דלות. אני לא מסתירה - - -

 << אורח >> ליאת שניידר: << אורח >>  

היא מדברת על תחנות. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

אבל כל הרעיון היה להוציא את זה מהתחנות, לשים בפלס. זה בדיוק הנקודה. 

 << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >>  

רגע, עו"ד אסל, קשה לי לדבר מולך, כי אני בזום. אם תרצה לפתוח למה אני בזום, אז זה בסדר. אבל אני אגיד ואומר, אני לא מדברת על יחידת פלס. כי אני, מרבית התיקים שלי הם לא של יחידת פלס. יחידת פלס לא חוקרת את מרבית התיקים. נהפוך הוא, המשטרה בתחנות חוקרת את מרבית התיקים. ורוב התאונות שאתם מדברים עליהם כאן בוועדה זה התאונות האלה, שהתחנה, תחנת בית שאן ועפולה ונס ציונה וחדרה. אלה התחנות שחוקרות. 

לכן צריך לעשות רגע, ברמת הראיות והחקירה, שמניבות החקירות בתחנות האלה ולא של יחידת פלס. בפועל מה שמגיע אלינו זה המון פעמים תיקים עם רמת חקירה דלה. חקירה בתיקים האלה היא חקירה מורכבת, שדורשת גם הבנה מקצועית בעולם תאונות העבודה וגם את ההבנה המקצועית הייחודית שקשורה למטריה המשפטית הזאת. מטריה משפטית המון פעמים של רשלנות, להבין את זה שאנחנו בוחנים גם מה קרה בשטח, אבל גם מה היה אמור לקרות בשטח. שזה לא שגרתי בתיקים שהמשטרה חוקרת. כאשר משטרת ישראל חוקרת תיק רצח אז היא רוצה לברר מה קרה. כאשר משטרת ישראל חוקרת תיק תאונת עבודה היא רוצה מה קרה ומה צריך היה לקרות. אלה שתי שאלות שונות. והשאלות האלה הרבה פעמים לא מתבררות כמו שצריך. 

התיק מגיע אלינו ויקרה אחד משניים: או שאנחנו נעבור על כל החקירה ונחשוב שאין כאן מספיק ראיות או יש מספיק ראיות, בעצם אנחנו כפופים להכרעה. או שהתיק יישלח להשלמת חקירה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

או פרקליט מלווה. 

 << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >>  

למה אני מסבירה את כל זה? כי אני רוצה לתת מענה לאותם עיכובים שיושבת ראש הוועדה שאלה לגביהם. העיכובים האלה המון פעמים כרוכים בכך שתיק מגיע אליי ואני אשלח אותו חזרה למשטרה ואני אגיד למשטרה 'תשלימו את החקירה. א', ב', ג', ד', ה, ו'. זה חסר לי, אני לא יכולה להגיע להכרעה'. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

כי את צריכה להיות פרקליט מלווה לחקירה עצמה. 

 << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >>  

רגע. עו"ד אסל, שנייה, אני אסיים לדבר ואז תגיד את הכול. 

לי אין שליטה על קצב החקירה במשטרת ישראל. זאת אומרת, אני עושה את הנדרש. אני עושה טלפונים עתיים ובדיקות עתיות מה קורה עם התיק הזה. אבל אני לא יכולה להגיד לקצין אח"מ תחנת קריית שמונה, אני סתם זורקת, איך לתעדף את המשימות שלו. לכן on hold, אני ממתינה לתיקים שיגיעו אליי. גם אחרי שהתאונה קורית בפועל וגם כשאני שולחת תיק להשלמת חקירה. 

המצב כיום שאנחנו לא מלווים את תיקי הרשלנות כמו שמלווים תיקי מעצר. זאת אומרת, תיקי רצח, תיקי פשיעה חמורה. זה לא אותה צורת ליווי. השאלה למה זו שאלה שהדרגים הניהוליים, גם של - - - וגם של משטרת ישראל. בין אם זה קשור, אני לא יודעת, לכוח אדם וכו'. אני יכולה להגיד שלנו הנושא של תאונות עבודה מוגדר כיעד ארצי. אנחנו משתדלים לתת את כל המענה ובאופן ספציפי כאשר תיקים מגיעים אלינו למחוזות הם מטופלים מאוד מהר. הם מקבלים תגובה מאוד מהירה. זאת אומרת, התיק אנחנו נעבור עליו תוך זמן קצר. 

אני קוראת את כל התיקים שמגיעים אליי למחוז צפון תוך ימים. הם לא מתמהמהים אצלנו על המדפים, אנחנו עושים עבודה מאוד קשה בעניין הזה. אבל זה לא אומר שתהיה הכרעה תוך שבוע ימים או חמישה ימים או אפילו לא תוך חודשיים. כי בסוף המון פעמים אני אחכה למענה שאני מקבלת חזרה בגלל השלמת חקירה, בגלל בדיקה כזו או אחרת. וזה מעכב מאוד. זה דבר אחד. 

דבר שני, אני כן אתן דגש ואגיד, יש פעולות חקירה שלא נעשות בזמן אמת וכבר אי אפשר להשלים אותן. יש דברים שהם לא קורים בזמן אמת אי אפשר יהיה להשלים אותם. וזה לצערי המכה הקשה של התיקים האלה. כי המון פעמים, עו"ד אסל אמר את זה, יש תיקים שאפשר היה להגיש בהם כתבי אישום. אבל בפועל, אחרי שחקרו אותם כמו שחקרו אותם והם הגיעו אלינו לפרקליטות בחלוף שנתיים מהתאונה – יהיה כבר מאוד קשה לתקן את מה שנעשה או לחקור מחדש. זאת אומרת, החקירה מיד לאחר התאונה היא החלק הכי קריטי. השלמת חקירה לאחר שנתיים האיכות שלה היא כבר נמוכה. לכן לפעמים אנחנו לא נוכל לתקן חקירה שלא הייתה ממצה מספיק. זה המצב שכרגע אנחנו מצויים בו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

עו"ד טל, האם אתם עושים משהו רוחבי מול המשטרה?

 << אורח >> טל מושקוביץ מעוז: << אורח >>  

כל הזמן. אני אגיד, גם ברמה הארצית היה לנו, גם מפגש שולחנות עגולים על זה היה מאוד משמעותי. אנחנו משתדלים להגיע לכל ההכשרות שיש לחוקרים, כדי להכשיר את החוקרים. אצלנו במחוז אני יכולה להגיד שהיה לנו מספר פעמים ימי עיון עם המשטרה כדי לחדד בדיוק את העניין הזה. זאת אומרת, מה אנחנו דורשים מכם בתיקי הרשלנות. ואני יודעת שהנושא הזה הוא נושא שניצב על השולחנות. עובדה שהוא יעד ארצי. 

הוא יעד ארצי בין השאר בשיתוף, יש לזה רפלקציה ושיתוף של משטרת ישראל. זאת אומרת, הם יודעים כמה הנושא הזה חשוב לנו וכמה, ואנחנו גם עובדים על זה במשותף. אז זה הביטוי של העבודה המשותפת שלנו עם המשטרה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

כל הכבוד על ההוגנות שלך. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אני מבקש להגיד משהו. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ממש שנייה, כי יש לנו דיון הבא ושני דוברים נוספים שלא דיברו. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

ממש קצרצר. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

אחד, מדובר פה בעבירות אחריות קפידה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה לא נכון. עוד פעם אתה מבלבל?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תן לו. אבל תן לו להגיד. זה נרשם לפרוטוקול. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

טוב. 

 << אורח >> מתי רביבי: << אורח >>  

עבירות אחריות קפידה. כלומר, כל התהליך שלפיו מייצרים אשמה במסגרת פקודת הבטיחות בעבודה הוא הפוך מהדין הרגיל. כלומר, זה לא מצב שבו אני זכאי עד שהוכחה אשמתי, אלא הפוך. אני בחזקת אשם. אני צריך להוכיח שאני לא אשם. 

למה אני אומר את זה? כיוון שהפרקליטות יכולה להיות הרבה יותר, נקרא לזה פחות זהירה או יותר פתוחה למצב שבו היא משתמשת בהליך המשפטי, לא רק כדי למצות ענישה, אלא כדי לחנך את השוק, לחנך את הנוגעים בדבר. יש משמעות גדולה מאוד לתגובה מהירה של המערכת המשפטית. וזה לא קורה. התגובה היא מאוד איטית. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה רבה. 

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

כי הרעיון היה להוציא מהתחנות לפלס. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

מיכל, בבקשה. ואחר כך יש לנו את ד"ר ינון שנקר וננעל את הישיבה. 

 << אורח >> מיכל שוורץ אלינב: << אורח >>  

אני עו"ד מיכל אלינב, אני מטעם לשכת עורכי הדין. אני רוצה לדבר דקה על אחרי שכבר לא נמנעה תאונת העבודה, היא כבר קרתה. ואז היא מגיעה, מגיע העובד הזר לטיפול. העובד או שאריו מגיעים לטיפול משפטי מול ביטוח לאומי ואחר כך מול המזיק, בתביעה מול המזיק. 

גם הוא נתקל בחסמים בירוקרטיים ומשפטיים בטיפול בתביעה שלו, קודם כל מול ביטוח לאומי. הוא צריך להמציא מסמכים, גם רפואיים וגם טפסים של ביטוח לאומי כמו תעודה רפואית לנפגע עבודה. שזה הוא אמור לקבל מקופת חולים, אבל לא כל הרופאים יודעים מה לתת, הוא לא יודע לבקש את זה. הוא צריך למלא טופס שהמעביד צריך לחתום לו. הוא בטח לא יודע לנהל את זה, בטח ובטח לא כאשר הוא שוכב בבית חולים. יש מקום לשינוי. זה אפילו לא שינוי חקיקה, לא תקנות, שינוי נהלים של ביטוח לאומי שאפשר לפתור את החסמים האלה. 

אחר כך בתביעה שלו מול הקבלן או מול מי שגרם לו לנזק, פה מתחילה סאגה שלמה של דרישות, גם פורמליות וגם כספיות. למשל הוא צריך להביא חוות דעת רפואית שעולה אלפי שקלים כתנאי להגשת התביעה. וזה כאשר יש כבר חוות דעת רפואית של ביטוח לאומי. גם פה, יש מקום אולי לשנות תקנות, אולי לשנות נהלים. 

נושא נוסף שגם הוא מול ביטוח לאומי, זה נושא של שכר טרחת עורכי הדין. יש חוק שקובע מה שכר טרחת עורכי הדין. והוא קובע שעורך הדין, שכר טרחה שלו באחוזים מתוך הכספים שמקבל העובד. הכספים הולכים לעובד בלבד והעובד אמור להעביר לעורך הדין את שכר הטרחה שלו. הדברים האלה קשה לאכוף אותם. לפעמים בלתי אפשרי לאכוף אותם, במיוחד עם עובדים זרים שלא נמצאים בארץ לאורך חמש שנים לשלם את זכר הטרחה. גם כאן הדבר הזה גורם לזה שעורכי דין לא לוקחים תיקים והייצוג המשפטי של עובדים זרים נפגע. כתוצאה מזה גם היכולת של ביטוח לאומי לאכוף את החזר הכספים מהקבלנים או מהמזיקים. בעצם גם האינטרס של המדינה נפגע מזה. 

יש לנו בלשכה רעיונות לפתור, הצעות לפתור את הבעיות האלה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אנחנו נשמע את הנציגה של ביטוח לאומי, אם את יכולה להשיב. אם לא, תני לנו את ההתייחסות שלך לוועדה. 

 << אורח >> שרית מלכה: << אורח >>  

שרית מלכה, אגף נפגעי עבודה, ביטוח לאומי. אני לא מייצגת את השלכה המשפטית אז אני אשמח שתעבירו בצורה מסודרת ונשיב בהתאם. בסדר?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ותכתבי גם אותנו. בסדר?

 << אורח >> שרית מלכה: << אורח >>  

בסדר גמור. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

ד"ר ינון שנקר, בבקשה. 

 << אורח >> ינון שנקר: << אורח >>  

תודה גברתי. ד"ר ינון שנקר. המקצוע שלי זה בריאות הציבור ואני גם מנהל את מיזם "מטפלת" בחברת אימפקט לעתיד בריא. שתי ברכות ושלוש הערות ממש קצרות. 

ברכה ראשונה היא לך, שלוקחת את השרביט לקדם את נושא העובדים הזרים בארץ. הברכה השנייה היא גם לרשות האוכלוסין וגם למשרד העבודה, על שיתוף הפעולה איתנו. באמת ביכולת להסתכל גם על חדשנות טכנולוגית כמו למרות האוואטר לקדם את הנושא של מיזם "מטפלת" בתחום של הסברה והדרכה. 

הערה ראשונה: אכיפה בלבד לא תעזור. כך או אחרת, רוחבית וכדומה, היא לא תציל חיים ולא תמנע או תפחית את הפציעות. כי כמו במניעת עישון, יש אכיפה. אבל אם אין חינוך לבריאות למניעה, שני הדברים האלה חייבים ללכת ביחד. ולמקצוע הזה שנקרא חינוך למניעה, שהוא מתחיל בסרטוני הדרכה והוא ממשיך בדרכים נוספות, זהו מקצוע שצריך לקדם את השותפות שלו והוא כמובן בא מתחום הבטיחות, אבל גם מתחומים של בריאות כפי שאני תכף אתייחס. 

הערה שנייה: אני מתרשם שנדרשת לפחות חקירה יותר מעמיקה של הסיבות של פציעה ומוות של עובדים זרים. תראו, כמו שבמקצוע שלי, בלי חקירה אפידמיולוגית אתה לא יכול להתמודד עם מגפה. אתה צריך להבין את הגורם, אתה צריך להבין את דרך ההפצה שלה וכדומה, אותו דבר בעולם הפציעות. שמענו על שלושה הרוגים מאי רכיסה של קסדה. בעיניי זה חקירה. חקירה של סיבות מוות, במקרה שאורי הזכיר קודם. ואליה צריך לכוון את ההדרכה. במילים אחרות, חקר עמוק יותר של סיבות הפציעה והמוות אמורה להביא להכוונה יותר טובה של ההסברה וההדרכה - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

הפקת לקחים שלא עושים. 

 << אורח >> ינון שנקר: << אורח >>  

סליחה, סליחה. כמו שיש כשלי תקשורת בהדרכה ובהסברה לעובדים הזרים, יש ודאי גם כשלים תקשורתיים מאותן סיבות שכבר שמענו לגבי החקירה הזאת. אני רק חושב שאסור להתייאש ולוותר על הביצוע שלה. 

הערה שלישית ואחרונה. הוועדה מציינת היום, כבוד יושבת-הראש, את יום הבטיחות הבין לאומי. אבל גם את הבריאות בעבודה. וכמו שאמרה עו"ד דיאנה קודם, הנושא של בריאות הוא סופר חשוב לתוך כל הדיון שלנו. האם כבודה מכירה את תסמונת המוות הפתאומי, הלילי, של עובדים בחקלאות, תאילנדים?

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

קראתי את הפנייה שלך. 

 << אורח >> ינון שנקר: << אורח >>  

האם היא מכירה את מחלה ברי-ברי שמאפיינת עובדים סיניים? האם אנחנו יודעים את שיעור ההתחסנות, אפילו כנגד שפעת, של עובדים הודים? במילים אחרות, יש סוגיות בריאות מאוד משמעותיות שקשורות ליכולת של הוועדה, אם תבחר הוועדה להרחיב את נושא ההתייחסות שלה בעתיד. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

אני חושבת שזה יותר לוועדת בריאות. דיאנה, לא?

 << אורח >> ינון שנקר: << אורח >>  

אני חושב שוועדת עובדים זרים - - -

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

זה גם בריאות הסוגיות האלה. 

 << אורח >> ינון שנקר: << אורח >>  

ועדת הבריאות בארץ עוסקת בכל כך הרבה נושאים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נושא של הבריאות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש בריאות ויש גיהות. 

 << אורח >> ינון שנקר: << אורח >>  

אני חושב שהנושא של גיהות ובריאות שמתחברים לוועדה - - -

 << אורח >> ישראל אסל: << אורח >>  

זה בוועדת העבודה. 

 << אורח >> ינון שנקר: << אורח >>  

סליחה, הצעתי שיתחברו לוועדה הזאת. כמו למשל תסקיר שהוכן על ידי מרכז המחקר של הכנסת, וגברתי יכולה לבקש חידוש שלו, שעסק ספציפית בסוגייה של בריאות העובדים הזרים בישראל. הסקירה האחרונה היא מ-2014. עברו 11 שנים. לא יזיק אם הוועדה תבקש סקירה דומה ומשם אפשר יהיה להתקדם לדברים מאוד עקרוניים שהוועדה הזאת יכולה להוביל בהם, מן הסתם בשיתוף עם ועדות אחרות של הכנסת. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר חוה אתי עטייה: << יור >>  

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. 

הוועדה שמעה על המחסור הקיים של המפקחים של מינהל בטיחות במשרד העבודה ותזמין את נציגי אגף השכר לדיון הבא כדי לשמוע מדוע איוש 20 התקנים שאושרו לא מאושרים לאיוש בתוספת של תקנים נוספים כדי להציל חיי אדם. 

הוועדה מבקשת ממשרד העבודה לזרז את הקמת המאגר המשותף של מינהל בטיחות, ביטוח לאומי והמוסד לבטיחות ולגיהות ולעדכן את הוועדה על כך תוך חודש ימים. הוועדה בדעה כי כל הנתונים צריכים להיות שקופים ככל הניתן ושהנתונים יהיו נגישים. 

הוועדה תקיים ישיבה נוספת בהקדם ותזמין את הנציגים הרלוונטיים לקידום מאגר ממשלתי עם נתונים שמפורסמים לציבור. בנוסף, הוועדה תזמן לדיון את המרכז לגביית קנסות לבדוק את אופן גביית הקנסות והנתונים שלהם. 

הוועדה תזמין לישיבה הבאה את נציגי משרד האוצר, לשמוע על התנגדותם להקמת רשות מתכללת לבטיחות בעבודה. 

הוועדה מבקשת ממרכז השלטון המקומי עמדה כתובה על בקשת משרד העבודה לשיתוף פעולה של 1,000 הפקחים הקיימים שידווחו כשהם רואים הפרות עבודה. הוועדה מבקשת ממשרד המשפטים להעביר הכרעה משפטית בהקדם האפשרי לאחר קבלת חוות הדעת ועדכון הוועדה על החלטתה. 

לגבי שאלת אחריות וסמכות הרשויות המקומיות: לפי סעיף 236 לפקודת העיריות לעניין אתרי הבנייה ממתין להכרעת המשנים ליועמ"ש. משרד המשפטים התקיים דיון כי הוא ממתין לחוות דעת משרד הפנים והרשויות המקומיות לעניין בטרם הכרעתם בנושא. הוועדה קוראת למשרד הפנים ולשלטון המקומי להעביר בדחיפות את חוות הדעת למשרד המשפטים ולשלוח עותק לוועדה. 

הוועדה קוראת לרשם הקבלנים לוודא שכל הקבלנים עוברים הדרכות בטיחות בכל שנה. 

הוועדה מבקשת ממשרד לביטחון לאומי תשובות על דברי יחידת פלס והפרקליטות מדוע תיקי חקירות על תאונות עבודה מגיעים לפרקליטות באיחור רב ועם ראיות דלות וכיצד המשרד מתכוון לטפל בכך. 

הוועדה תפנה למרכז המחקר והמידע של הכנסת לעדכן מסמך הבריאות של העובדים הזרים. 

תודה רבה. אני נועלת את הישיבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:33. << סיום >>