פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



34
ועדת העבודה והרווחה
06/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 404
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ח' באייר התשפ"ה (06 במאי 2025), שעה 11:15



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024 << נושא >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון


מוזמנים: 
	יריב מן
	–
	סמנכ"ל בכיר, ראש מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	חמה ישראלי שמייסר
	–
	מנהלת אגף מערכי דיור, מינהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	מור גפינוביץ'
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	נטלי מופסיק
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	הילה דוידוביץ-בלומנטל
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	לאה שץ סופר
	–
	יושבת ראש, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

	ישראל בן יוסף
	–
	חבר הנהלה, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

	דנה מליחי-חקמון
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

	עופר בק
	–
	רו"ח, יועץ, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

	רות פרמינגר
	–
	עו"ד, יועצת, עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל

	נחי כץ
	–
	מנכ"ל, קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

	יולי גת
	–
	יו"ר, קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

	יוסי קפלן
	–
	יושב-ראש ועדת דיור מוגן, קדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

	חופית גוטסדינר
	–
	רו"ח, שותפה במשרד רו"ח BDO זיו האפט, יועצים חשבונאיים וכלכליים לקדם - האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים בישראל

	רענן קופ
	–
	רו"ח, שותף מייסד, משרד רו"ח BDSK

	סיגלית סייג
	–
	רו"ח, שותפה, משרד רו"ח BDSK

	בני לוי
	–
	משרד רו"ח BDSK

	שושנה חזן
	–
	רו"ח, משרד רו"ח BDSK

	שלומי בר לב
	–
	יועץ בענף הדיור המוגן

	ניר בן ברוך
	–
	יועץ בענף הדיור המוגן

	שלמה אלפסה גורן
	–
	גיסם של אבנר ומיה גורן ז"ל שנרצחו ב-7 באוקטובר 2023

	חנה כהן
	–
	דודתה של ענבר הימן שנרצחה ב-7 באוקטובר 2023

	שי דיקמן
	–
	בת דודתה של כרמל גת שנרצחה בשבי חמאס בעזה

	מכבית מאייר
	–
	דודתם של גלי וזיו ברמן ששבויים בשבי חמאס בעזה







ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
מיכאל קוסאשוילי

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית), התשפ"ה-2024 << נושא >>


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שלום, ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום אנחנו עוסקים בהצעת תקנות הדיור המוגן, כשהנושא המרכזי הוא היציבות הכלכלית או האיתנות הפיננסית של הדיור המוגן ששם נמצאים הרבה אנשים קשישים שמשקיעים את דירתם או את כספם כדי לזכות לזקנה טובה, והם חוששים שאם חלילה הבית יפשוט את הרגל או יקלע לקשיים, אז הכסף שלהם או הדירה שלהם נמצאת בסכנה. אנחנו נקיים את הדיון, אבל לפני הכול אנחנו נותנים למשפחות החטופים, כמנהגנו. 

שלמה אלפסה גורן, בבקשה.

 << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >> 

שלום וברכה, אני לא מגיע הרבה לוועדות. שמי שלמה אלפסה גורן, אני יליד חולון. בצעירותי, בצבא הכרתי את סמדר גורן, ילידת קיבוץ ניר עוז. זה כבר יתחיל לכוון לטראומה שעברנו. משפחת גורן מקיבוץ ניר עוז היא משפחה מאוד קטנה. הוריה של סמדר כבר לא איתנו עוד לפני ה-7 באוקטובר. זה המזל שיש לנו בחיים. יש לנו הרבה מזל יחסית לטראומה שעברנו. הכול עניין של מזל אחד לעומת השני. אחיה היחיד של סמדר נשלף מהממ"ד, נחטף ונרצח או נהרג, אי אפשר לדעת. בפועל הוא נמצא בשדות ניר עוז. אני נאלצתי יחד עם בני משפחה בצורה מצומצמת לקבור אותו ב-23 באוקטובר תחת אש בקיבוץ ניר עוז, כי זאת הייתה הבקשה. מיה גורן, אתם כולכם מכירים, בחורה חרוצה, הלכה והייתה בגן, נחטפה. נלחמנו כולנו להחזיר אותם כמו שכל המשפחות נלחמות עד היום להחזיר את החטופים שלהם. בעזרת מבצע צבאי מורכב היא חולצה ביולי וקברנו אותה. זכינו לקבר. אתם לא מכירים שאנחנו יושבים ביחד, אני וחנה ומשפחות אחרות ואז אני אומר לה, בקרוב אצלך, חנה. אמן. זה כמו שאומרים בחתונה, בקרוב אצלך. 

אני לוקח איתי את יאיר יעקב. המשפחה גם מגן יבנה. דרך אגב, שכחתי לספר, אנחנו עזבנו את הקיבוץ וגרים בגן יבנה. אם אני כבר מגיע לוועדות, ולעצרות אני כן מגיע, אני לוקח איתי חטוף חלל כדי שנזכור את החללים ואת המצווה היהודית הכבירה להשיב את חללינו לקבורה בארץ ישראל, מצווה שלדעתי האישית עולה על החלטת ממשלת נתניהו שנבחרה אמנם בצורה דמוקרטית אבל לדעתי האישית היא החלטה שגויה, להמשיך בלחימה על חשבון החטופים שלנו ועל חשבון אלה שאולי ימצאו בחיים או אולי לא ימצאו בכלל, כמו שאומרים בסלנג, פחות. 

אני לא מגיע לפה הרבה. אני אתן לכם את הפן האישי שלי. אני נאלץ להתפרנס, אדון אייכלר, ואני אחר כך ארצה את עזרתך האישית, כי מיה ואבנר השאירו לנו ארבעה יתומים בגירים, או יותר נכון החמאס השאיר לנו ארבעה יתומים בגירים. ההפקרה השאירה לנו. תבחרו כל מונח שאתם רוצים. מדינת ישראל נכון להיום אומרת, יתומים בגירים חיים באוויר. אנחנו נטפל בהם באופן סוציאלי, אנחנו נשלם להם גמלה אבל לא מעניין אותנו אם יש להם משפחה שמלווה אותם ועוטפת אותם. זה לא מעניין. 

אדוני, חבר הכנסת ישראל אייכלר, אתה בטח לא מודע אבל אני אתן לך את המספרים. כמה תאים משפחתיים של יתומים בגירים משני הורים יש לנו מה-7 באוקטובר? אתה רוצה לנסות להיות קרוב?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למדתי בתלמוד תורה. אני לא יודע. אין לי מודעות. נשמע ממך.

 << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >> 

תלמוד תורה גם כן זה חשוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נשמע ממך.

 << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >> 

יש לנו 19 תאים של יתומים בגירים משני הורים ועוד שישה תאים של יתומים בגירים מהורה יחידני. 25 תאים כאשר הם חיים היום באוויר, כלומר משפחה שמלווה אותם ומפסידה ימי עבודה ונוסעת לפה, נוסעת לשם. אם חס וחלילה יתום ישבור את הרגל, מי יהיה לצידו? מי ישב איתו? אם היתומים האלה שעברו את המוות, ושניים מהם היו בקיבוץ ניר עוז, ושניים מתוך שישה חדרים שלא נכנסו אליהם, חס וחלילה יצאו ממסלולם, מי ישב לידם? מי ימשיך ויאבד את ימי העבודה? האם העובד הסוציאלי? זה רק אנחנו. יש עוד 55 תאים כאלה של יתומים כמעט בגירים. עוד ארבע שנים גם הם מצטרפים לחיי האוויר שלהם, לכן אני פה לא הרבה כי אני נאלץ לעבוד. כמובן שלא עבדנו עד שמיה חזרה. זה ברור, כן? אבל כן חזרנו לסוג של עבודה. 

אשתי, סמדר, בדפיציט של 10,000 שקל באופן חודשי, ואני לא אבקש את זה מיתומי גורן, אגיד להם, חבר'ה, אתם מקבלים גמלה? בואו, תעבירו לי בשביל זה שאתם אוכלים אצלי ובאים אליי ואנחנו רצים בשבילכם. אין דבר כזה, לכן אני יותר מאוחר אעביר את הפרטים שלי אליך או לעוזר שלך, שתדע שיש הצעת חוק פרטית שאנחנו מקדמים. אנחנו זה אני שלמה ושלמה אלפסה יחד עם גב' חווה עטייה וגם יחד עם אדון קרויזר מהקואליציה. יש לנו מהאופוזיציה חברים יקרים, לזימי, קארין אלהרר. כולם בעד יתומים בגירים שלא יהיו באוויר אחרי גיל 18. תודה רבה לך על ההקשבה, בתקווה שכולם יחזרו אבל לא בצורה הזאת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

התייעצתי פה עם היועצת המשפטית ועם המנהלת. נדמה לי שיש הצעת חוק אצלנו על השולחן מטעם משרד הביטחון לגבי היתומים הבגירים. 

חנה כהן, בבקשה. אני מבקש גב' כהן מלכתחילה, לתמצת את הדברים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

למה אתה מבקש ממני דבר כזה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מתוך ניסיון.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

מה הניסיון? אני אשמח לשמוע. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עניתי לך.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

מה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ניסיון בוועדה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

למה אני צריכה לתמצת? לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני הייתי רוצה שכל אחד שיתמצת כדי לאפשר גם לאחרים. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני חושבת שאחרי שנה ושבעה חודשים שהבת שלנו מתחת לאדמה זה קצת חוצפה שאתה פונה אליי בבקשה כזאת. זה זכותי המלאה גם אם אתה צריך לשמוע את זה, לדבר, ולדבר מכאב ליבי. אני לא באה לפה לשיר, כי זה לא הייתי עושה מולך. מה אתה אומר? אני יכולה לדבר?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

תודה. אני הדודה של ענבר הימן. זאת ענבר. תסתכלו על העיניים הטובות שלה, ילדה טובת לב שהייתה במסיבה בנובה. היא לא הלכה לרקוד, היא הלכה להתנדב כי זאת הייתה ענבר, טובת לב, מה שחסר פה להרבה אנשים במשכן הכנסת, זה טוב הלב. אין אותו להרבה אנשים כאן, לצערי. 

אני רוצה לספר לכם על מה שעברנו ביום הזיכרון. אני חושבת שאת זה לא סיפרתי לך, אז לא ישעמם לך. היינו ביום הזיכרון לחללי ישראל ולפעולות האיבה כשלכולם היה קבר, ולמשפחות בודדות במדינת ישראל עדיין אין קבר. עמדנו שם עם בית הספר שענבר למדה בו. הדלקנו נר, שמנו פרח. אין לנו קבר. פשוט אין לנו קבר לילדה. אני עולה לפה שנה ושבעה חודשים. הרב אייכלר קצת משועמם מהסיפור שלי, אז הוא מבקש ממני לקצר, אבל אני כאזרחית מדינת ישראל אנצל את הזכות שלי עד הסוף, מה גם שמדינת ישראל היא זו שהפקירה את הילדה שלנו וגרמה לרצח ולחטיפה שלה, מדינת ישראל. הילדה שלנו יכלה לחיות חיים שלמים. 

אני רוצה להקריא לכם משהו שאמר הרמטכ"ל לשרים. "קחו בחשבון, אנחנו יכולים לאבד את החטופים החיים והחללים". זה האזהרה לפני הכניסה למלחמה. ביום הזיכרון הוציא פרופ' חגי לוין דוח שנקרא "דוח היעלמות". דוח היעלמות, לא קראו לו כך סתם. כשמו כן הוא. הפרופ' חגי לוין ערב יום הזיכרון מזהיר כי קיים חשש ממשי ש-35 החטופים החללים ואלה שכנראה יצטרפו אליהם בעקבות המלחמה, חלילה וחס, ייעלמו בעזה בין אם בשל אובדן מידע ובין אם בשל הקושי לזהותם אחרי זמן רב בשל התנאים בו נקברו, מה שאומר שאנחנו הולכים לאבד 35 חטופים חללים. 

השר מיקי זוהר לפני יומיים אומר, "ברור שלא כולם יחזרו וברור שחלק, לא יודעים היכן הם", טען השר. "לחמאס אין את כל המידע, לצערנו. יהיו גם חללים שמקום הימצאותם לא נודע". מר בני גנץ שהוא היה מפקד בצבא הגנה לישראל אומר את משפט המחץ: "חמאס לא יעלם. עלולים לגלות שאין חטופים חיים", אבל הוא רק שכח פרט נוסף מאוד קטן, שישנם 35 חללים שאין להם ייצוג, אין להם פה, לא מדברים עליהם, ואני גם משעממת אותו כשאני מדברת עליהם. אתם מבינים? אני משעממת את הרב אייכלר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מבקש להתייחס בכבוד לכנסת ולחברי הכנסת. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אתה צריך להתייחס אליי בכבוד כשאני באה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני עושה את זה שנה וחצי.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

לפני שאני מדברת אתה אומר לי "תקצרי". איך אני צריכה להרגיש? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את יודעת שאת נמצאת פה הרבה פעמים, ובכל הכבוד וכל הסבלנות אנחנו שומעים אותך, אבל יש עוד אנשים שרוצים לדבר.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

הרב אייכלר, הבת שלי, אתה יודע כמה זמן היא בעזה מתחת לאדמה? יותר מידי זמן. כולם ידברו. אני מצטערת מאוד, זו זכותי הבסיסית. אתם גרמתם לרצח של הילדה שלי. אתם תקשיבו לי. זה המעט שאתם חייבים לעשות, אוקיי? לא ביקשתי הרבה. אם אני משעממת אותך, זה בעיה גדולה. 

יש לנו שני חללים שנמצאים בעזה כבר 11 שנה, גולדין ושאול. את שאול מצאו, ברוך השם. שימצאו את גולדין ואת כולם, אמן. ממשלת ישראל לא התייחסה אליהם בכלל, השאירה אותם שם זרוקים 11 שנה. אנחנו קיבלנו את מה שקיבלנו עכשיו לא בגלל ששחררו מחבלים בעבורם, כי לא שחררו מחבלים בעבורם. אנחנו קיבלנו את זה רק בגלל שהדם שלהם בעבע מתחת לאדמה המקוללת של עזה, והיום אנחנו מפקירים עוד חטופים חיים וחללים. כשהדם של החללים ימשיך לבעבע מתחת לאדמת עזה אנחנו נקבל אסון יותר גדול. אתה מסכים איתי, הרב אייכלר? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

מה תודה רבה? אני שואלת אם אתה מסכים איתי?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מודה לך על הדברים שלך. את רוצה לאפשר לעוד מישהו לדבר?

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

תקשיב טוב, ההתנהגות שלך מזלזלת במיוחד כשמדובר במשפחה של חללים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תיראי, אני לא מסכים - - - 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

מזלזלת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את לא תהפכי אותנו, שאנחנו כבר שנה וחצי חיים בצל הסיפור הזה של החטופים, שאנחנו העברנו את כל החוקים ששייכים לחטופים ולמפונים ולמשפחות וליתומים ולאלמנות. לא תהפכי אותנו כדי אני לא יודע את מי לשרת, לאשמים במשהו שאנחנו לא אשמים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני לא האשמתי אותך בכלום. שמעת אותי מאשימה אותך במשהו?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כך היה נראה לי.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

חלילה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרת שאני מזלזל.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

זה מוקלט. אתה מזלזל בי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חלילה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

כשאני עוד לא התחלתי להקריא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את יודעת שלא.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אתה אפילו לא יודע מה יש לי להקריא.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל את כבר מדברת כמעט עשר דקות. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אולי יש לי חצי עמוד? למה אתה לא נותן לי להקריא? למה אני עוד לא התחלתי לדבר, אתה אומר לי, "תקצרי"? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא אמרתי תקצרי. אמרתי בהתחלה לתמצת.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

מה זה לתמצת? זה מילה נרדפת לתקצרי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אל תזלזלי בנו כי אנחנו לא מזלזלים בך.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אתה מזלזל בי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

כשאתה אומר לי לקצר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש פה עשרות עדים שלא זלזלתי, בכל הכבוד, ואני מבקש ממך לתמצת ולסכם כי יש עוד אנשים שצריכים לדבר. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

בסדר. אין בעיה. 

שי, תדברי. 

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

אני לא רוצה לדבר. אני רק רוצה להגיד שאני חושבת שכשאתה פונה ואתה מבקש ממנה לתמצת, ואתה ואמר לה, "מניסיון" - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

היינו כבר הרבה דיונים כאלה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

מה זה משנה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הנה, את גם מדברת, נכון? כולם מדברים פה. אנחנו מכירים. אנחנו כבר כמעט משפחה. 

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

נכון.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מכבד את כולם ורוצה לכבד את כולם. למה ביקשתי את זה מראש? כי לא רציתי להפסיק אותך באמצע.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אתה זוכר מה אמרת לי פעם שעברה? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

שאני משעממת אותך. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני אמרתי את זה?

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את יכולה למצוא בפרוטוקול?

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

כן, תחפש בפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני מבקש בפרוטוקול לראות אם אמרתי - - - 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אתה אמרת לא במילים האלה. אתה אמרת שאתה שומע אותי כל הזמן - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל לא אמרתי, אז אל תגידי את זה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אתה אמרת שאתה שומע אותי כל הזמן - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

ואתה נותן לי להבין שאני משעממת אותך. אתה לא אמרת לי את זה מפורש. אתה אמרת לי, אני שומע אותך כל הזמן ואת חוזרת על אותן מילים. תחפש את זה בפרוטוקול. אני מבקשת ממך, תחפש את זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את תחפשי.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני אחפש? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם תמצאי שאני אמרתי שאת משעממת - - - 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני אחפש? מה, אני עובדת פה? לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אפשר לבקש מהפרוטוקול. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

לא, יש לי מספיק צרות בחיים. אני מחפשת את הילדה שלי. אני לא צריכה לחפש מלל בפרוטוקול. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מעולם לא אמרתי לאדם, אתה משעמם אותי או את משעממת אותי.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אתה מתנהג לא יפה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

ואתה בא מהעולם הדתי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה על הציון.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

ציון? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את נותנת לי ציון. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אליי אתה מתנהג לא יפה. זה לא פעם ראשונה. זה פעם שנייה. פעם ראשונה אתה אמרת לי שאני כל הזמן חוזרת על אותן מילים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא אמרתי אף פעם את זה. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אתה יודע מה? מי מחפש פה מלל בפרוטוקולים? אני רוצה שיוציאו את הקטע הזה. אני פשוט שתקתי אז, אבל עכשיו מכיוון שאני עוד לא התחלתי אפילו לדבר ואתה לא יודע אפילו מה יש לי להגיד - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את מדברת כבר עשר דקות, גב' כהן, ואנחנו מכבדים את זה, אבל תני לנו לאפשר להמשיך את הדיון. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אני אתן כי אני מכבדת את החברים שלי. לא בגלל משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אל תכבדי אותי, אבל אל תזלזלי. 

בבקשה, גב' מכבית מאייר. 

 << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> 

מכבית מאייר שיושבת כאן עם נורות אזהרה סביבה. שי דיקמן, נורת אזהרה. חנה היקרה, נורת אזהרה. שלמה, נורות אזהרה כי גלי וזיו שלנו חיים. הם עדיין בחיים. מה שקרה כאן הרגע זה בדיוק הסיבה שאני, למרות שפקדתי את המקום הזה למעלה משנה בטוח, כל שבוע, עשיתי הפסקה של חודש. אתה יודע למה עשיתי הפסקה של חודש? בדיוק בגלל מה שקרה כאן עכשיו. המקום הזה רוקן אותי. המקום הזה העליב את גלי וזיוי שלנו.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

נכון.

 << אורח >> מכבית מאייר: << אורח >> 

החלטתי ללכת למקומות אחרים שיחזקו אותנו ויטעינו אותנו, ופגשתי את העם. גם כאן יושבים אנשים שהם העם. אני רוצה להאמין שאנחנו לא מעייפים אתכם ולא משעממים אתכם ושאתם לא רוצים שאנחנו נקצר, אלא להיפך, אתם מעדיפים לקצר בנושאים אחרינו ולא באנו. אני רוצה להאמין בזה. פשוט לא שמעתי אף אחד שקפץ וזה הציק לו באוזן. 

אני רוצה להשמיע לך, הרב אייכלר, דברים מחזקים. קורה פה גם במשכן הזה שמידי פעם אנחנו גם שומעים דברים מחזקים, וכשאני שמעתי את זה ידעתי שזה מה שאני רוצה להשמיע פה לא רק לכם, אלא גם לכם האזרחים, ואני מאוד אשמח לתגובתך. בשביל לתמצת ולקצר אני מוותרת על כל מה שכתבתי, אלא רק להשמיע את זה, דברים שאמר חבר הכנסת משה גפני, והדברים שהוא אמר הפיחו בי ובנו המשפחות קצת אוויר, קצת שפיות שאולי באמת מישהו יכול להגיד דבר כזה במשכן. 

(השמעת הקלטה)

"הרי זה ברור לחלוטין ולית מאן דפליג אצלנו שהחטופים זה הדבר החשוב ביותר. החטופים, אם הוא עוזב אותם ככה, הפירוש הוא שהוא קובע את גזר דינם למיתה. זה ברור לחלוטין. זו תמונת המצב. אין ביהדות פיקוח נפש עתידי. אין דבר כזה. יש פיקוח נפש של עכשיו. אם יבוא מישהו ויגיד, אם נעשה פעולה כזאת בעוד שנה יכול לקרות משהו אחר? - אין מושג כזה. מחללים את יום הכיפורים על פיקוח נפש עכשווי, גם אם זה ספק". 

לפני התגובה שאני אשמח לקבל, גלי וזיוי הם תאומים בני 27. לזיוי שרפו את החדר עליו. גלי יצא בגבורה הרואית להיות עם חברה שלו, אמילי דמארי, שלשמחתנו הרבה שבה הביתה, אבל גלי וזיו עכשיו, במדינה שלנו קוראים להם "חטופים". בעזה קוראים להם אסירים. אין להם כבר שם. אין להם זהות, ואנחנו נמשיך להיות כאן. אני חידשתי את כוחותיי להגיע למקום הזה ולהמשיך להשמיע את הזעקה שלהם, את הזעקה השקטה של אימא שלהם, אחותי, שלא מסוגלת לדבר, את הזעקה של אבא שלהם, דורון, נכה במאת האחוזים, כלוא בגוף, שלא יכול לדבר, ואני אמשיך לפקוד את המקום, ואני מקווה שעבורכם, עבור מי שיושב כאן לא ישעמם ולא תתמצתו ולא תבקשו מאיתנו לתמצת. תודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה.

שי דיקמן, בבקשה.

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר. מכבית עכשיו תצא לפני שאני אדבר, מהסיבה הפשוטה שיש לה עדיין תקווה, וסיפורים שיושבים כרגע משמאלה ומימינה זה חטופים שהם כבר לא יחזרו הביתה בחיים, והיא לא צריכה לשמוע את זה. היא לא צריכה לשמוע את הדברים הקשים. לכי תצברי כוח.

אני רק רוצה להבהיר ששלמה וחנה ומכבית ואני לא רוצים לשבת כאן. אנחנו לא רוצים לקחת את הזמן היקר של כולכם, מהדברים החשובים שאתם עוסקים בהם. כולנו רוצים לחזור ולהתעסק בעתיד של מדינת ישראל. כולנו רוצים לבנות אותה. כולנו רוצים להיות חלק מבניין הכוח כאן, ואני חושבת שכולנו שמענו את זה. כשגדי מוזס חזר אחרי 481 יום, אדם בן 80 בשבי החמאס, התיישב ליד הילדים שלו והדבר הראשון שהוא אומר זה, אני אשקם את ניר עוז. יש בעם שלנו גם את הכוח הזה, אבל אנחנו לא יכולים לבקש מגדי או מארבל שחזרה ביחד איתו, שיעברו הלאה מעל החיים של בן הזוג של ארבל, אריאל, שעוד נמצא שם, של אחיו דוד, אבא לאמה ויולי ובעלה של שרון שחזרו משם אבל הוא עוד שם. 

איך נבנה מחדש את ניר עוז על הבתים שלהם? נגיד לאמה וליולי שוויתרנו על אבא? לארבל שהוחזקה שם 481 יום לבד, להגיד שוויתרנו על בן הזוג שלה? היא יכולה להרוס את הבית שהיא חיה בו איתו ולבנות בית חדש בזמן שאריאל מוחזק במנהרות החמאס בעזה. אנחנו לא רוצים להיות כאן. מכבית רוצה להיות עם האחיינים שלה. חנה רוצה לעזור להרים את חיים אחיה ואת אשתו, ללוות אותם כשהם נפרדים מהבת שלהם, להתאבל על קברה. שלמה רוצה לעזור לאחיינים שלו לשקם את החיים שלהם, לארבעה יתומים שנשארו. אנחנו לא רוצים להיות פה. 

דווקא הדברים שמכבית השמיעה הם הדברים שהפיחו בנו תקווה. אני חושבת שהיא באה מאגודת ישראל והיא באה מיהדות התורה והיא באה מדגל התורה. היא באה מהסיעה שלכם. כמו שציינת, יושב-ראש הוועדה, ישראל אייכלר, הוועדה הזאת היא זו שדואגת לנו ואנחנו רוצים לסמוך עליכם. אני יודעת שאתה רוצה שכל ה-59 יחזרו הביתה. אני יודעת שאתם פועלים מבפנים. אני שומעת שאתם מתבטאים פומבית. אני רוצה לחזק את ידך, לבקש שתמשיכו. בימים קשים מנשוא זה מה שנותן לנו את התקווה. כמי שהייתה במאבק הזה בין תקווה לחשש, התקווה כל כך חשובה, כי לקו הסיום צריכים להגיע גם החטופים וגם המשפחות שלהם. 

בציבור, אנחנו יוצאים מהחדר הזה וחנה מקבלת חיבוק גדול וגם שלמה ומכבית. מחזקים אותה גם בשומרון וגם בעוטף וגם בצפון וגם במרכז וגם בדרום. כל אזרחי ישראל מחבקים אותה, אבל לבית הזה קשה לה להגיע. הסיבה שהיא יצאה לפני שאני מדברת, זה כי לצד מכבית אני החזקתי את התקווה הזאת 328 ימים. כשכרמל בת הדודה שלי נחטפה מבארי, חיכיתי ביחד עם כל חברי בארי. חיכינו כשראינו סרטון של סהר ברוך, וחיכינו כשקיבלנו את הבשורה שסהר נהרג בניסיון חילוץ. חיכינו ליוסי שרעבי ולאלי אחיו, וביחד התבשרנו שהדירה שבה יוסי הוחזק הופצצה בשוגג על ידי חיל האוויר. יוסי נהרג. איתי סבירסקי מקיבוץ בארי שהיה איתו שם, חילץ את נועה ארגמני. הם ניסו לחלץ את יוסי אבל שמעו את הזעקה האחרונה והוא נהרג, ויומיים אחר כך גם איתי סבירסקי הוצא להורג על ידי השובים שלו כשהם נבהלו מההפצצות מסביב. חיכינו גם כשבחודש פברואר שישה חטופים שהיו במנהרה, המנהרה שלהם הופצצה. אלה היו נדב פופלוול, יגב בוכשטב, חיים פרי, יורם מצגר, אברהם מונדר ואלכס דנציג. המנהרה שלהם הופצצה והם הוצאו להורג. חיכינו גם באוגוסט כשקיבלנו אות חיים משישה אנשים צעירים, שהייתה בנו כל הזמן הזה התקווה שהם יחזרו הביתה בחיים. הם שרדו עד היום שגם המנהרה שלהם עם עוד שישה חטופים, כשכוחות צה"ל התקרבו אליה, המחבלים הוציאו גם אותם, את ששתם להורג.

ביום הזיכרון הזה עמדנו מול הקבר של אימא של כרמל שנרצחה ב-7, וגם מול קבר נוסף שנוסף השנה, של הבת שלה, שהיו 328 ימים להציל. מכבית לא רוצה לשמוע את זה כי גלי וזיוי עכשיו מוחזקים בנפרד במנהרות בידיים של אותם המחבלים עם אותו קלצ'ניקוב מופנה לראש שלהם, ואתמול הודיעו לנו שהפעולה הקרקעית מתרחבת, והיא לא יודעת אם כמו יוסי או כמו נדב או כמו יגב, המנהרה שלהם תופגז. היא לא יודעת אם כמו הרש ועדן ואלכס ואלמוג ואורי, כשישמעו את הפעולה הצבאית מתקרבת, יוציאו אותם להורג. היא לא יודעת אם כמו אריה זלמנוביץ' הם ימותו בייסורי גוף ונפש מרעב, כי במשך שנה וחצי האחיינים שלה נמצאים בידיים של מחבלי החמאס. הם במרחק שעה וקצת נסיעה מאיתנו, ובמרחק החלטה שהמדינה שלהם עוד לא קיבלה, להחזיר אותם הביתה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

אני רק רוצה להגיד לסיום שאני אסירת תודה לחיילים שסיכנו את החיים שלהם למעננו בשביל להגן על כולנו. זה לא אשמתם שהם התקרבו למנהרה ששלחו אותם לשם, מנהרה ש-24 שעות לפני כן הם היו שם בחיים, אבל הם חילצו ממנה גופות. זה לא אשמתם. עכשיו כשהם מקבלים מחדש צו 8 להיכנס לשם, הם צריכים לדעת שהם מסכנים את החיים שלהם בזמן שהם מסכנים את החיים של חטופים שעדיין בחיים. לא בשביל זה הם יצאו לשם, ואת גלי וזיוי עוד אפשר להחזיר בחיים. את ענבר עוד אפשר לאתר ולהביא למשפחה שלה מנוח, וגם את יוסי וגם את סהר שביום הזיכרון הזה המשפחות שלהם עמדו מול חלקה ריקה בקיבוץ בארי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. אני גם מקווה בעזרת השם. אומרים שטראמפ אמור להגיע. אני לא יכול לסמוך על שום דבר אבל על תפילתנו וליבנו כל הזמן, שבאמת יהיה איזה משהו ברגע האחרון, שיהיה איזה שחרור של כולם תמורת משהו. אני מזדהה עם מה שאמר הרב גפני מילה במילה, אבל צריך להגיד את זה. הוא דיבר בשם כולנו. הוא דיבר בשם הסיעה שלנו. זאת העמדה שלנו מהרגע הראשון לפני שנתיים, כך שבעזרת השם תפילתנו שבאמת כולם יחזרו הביתה בשלום. 

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

תודה רבה, חבר הכנסת אייכלר.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

לא כולם יחזרו בשלום. גם החללים צריכים לחזור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם החללים. 

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

השקופים, אלה שלא רואים אותם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרנו כולם, התכוונו גם לחללים.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

"בשלום". 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כבר אמרתי שיש לנו מסורת. נדמה לי שהיית פה כשאמרתי את זה, שאבא של רוב שנותיו ובכל מלחמות ישראל מ-1948 עד לבנון הראשונה הוא עסק בהצלת נפגעים והבאת הרוגים לקבר ישראל בשלומם. כשאומרים חללים וחטופים כאחד, אנחנו מתכוונים לזה. בעזרת השם. תודה רבה. 

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >> 

אני אגיד מספרך. "נישא לבבנו אל כפיים". להוציא מהלב, מהתפילה למעשה. אני יודע שאתם מתפללים ודואגים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כתוב "נישא לבבנו אל כפיים, אל-אל בשמיים", כי מישהו אחר לא יוכל לעזור לנו. זה אותו פסוק.

 << אורח >> שלמה אלפסה גורן: << אורח >> 

נכון, זה אותו פסוק ויש לו פירושים שונים. להוציא מהלב אל הכפיים, אל השמיים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נכון. אמן יהי רצון. תודה רבה.

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

נכון. אני רק אגיד, בתפילות כולנו שווים, אתה ואני, אבל ההחלטה בידיים שלכם, נציגי הציבור. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גב' כהן, אם חשבת שיש איזה זלזול, אני יודע שלא היה שום זלזול. אני מתנצל.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

מקבלת. אני מתנצלת בפניך גם אם דיברתי אליך בצורה לא מכובדת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ניפגש בשמחות בעזרת השם.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >> 

אמן.

 << אורח >> שי דיקמן: << אורח >> 

אמן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

רבותי, אנחנו נכנסים לנושא של תקנות הדיור המוגן (יציבות כלכלית). משרד הרווחה, בבקשה, תציגו את הצעת החוק שלכם.

 << אורח >> יריב מן: << אורח >> 

תודה רבה על הדיון ועל כך שאתה מקנה לנו את האפשרות לעסוק בנושא החשוב הזה שהוא בעיניי קצת פחות חשוב מהנושא הקודם, אבל זה גם תפקידנו. קוראים לי יריב מן, אני סמנכ"ל במשרד הרווחה לנושא של מענים לאזרחים הוותיקים. המינהל שלנו עוסק בשירותים שניתנים בקהילה, פיקוח על מרכזי היום שאתה העלית על שולחנך לא מעט פעמים בשל המצב התקציבי שלהם. שירותים כמו מועדונים, שירותים בקהילה שניתנים על ידי המחלקות לשירותים חברתיים. בנוסף לזה אנחנו גם מפקחים ומתקצבים בתי אבות שבהם נמצאים אנשים שאינם יכולים להמשיך לדור בבתיהם מסיבות חברתיות וסיבות של יכולת להתנהל בצורה עצמאית. אנחנו עוסקים בעיקר בדחיקת התלות בקרב אזרחים ותיקים, שימור התפקודים, נושאים של הגברת שייכות ומניעת מצבי סיכון וסכנה. אנחנו אמונים על חקיקה שאמורה לפעול כנגד מצב של התעללות והזנחה באזרחים ותיקים. 

בשנת 2012 הכנסת הזו העבירה את חוק הדיור המוגן בשל העובדה שנוצר שוק של דיור מוגן ואזרחים ששילמו במיטב כספים, לעיתים מכרו את דירותיהם ונכנסו לתוך דיורים מוגנים שהיא באמת מסגרת מאוד מטיבה, מאוד מכבדת עם סטנדרטים מאוד גבוהים של שירות, רצו לוודא שההשקעות שהם ביצעו הן השקעות בטוחה, ושלא יקרה מצב חס וחלילה שאותו בית דיור מוגן יקרוס או הבעלים של הבית לא יעמוד במחויבויות הכלכליות שלו אחרי שאותם אנשים שהם כבר לא צעירים, השקיעו את כל משאביהם בו.

אחת מהתקנות שאנחנו נמצאים לדעתי 13 שנים אחרי חקיקת החוק, שהיא התקנה האחרונה שמתייחסת לנושא של יציבות כלכלית ועוסקת בתקנת איתנות פיננסית, היא התקנה האחרונה שתאפשר לנו כשנסיים את הדרך הזאת, לתת רישיונות לאותם בתי דיור מוגן ובצורה הזאת להבטיח לציבור האזרחים הוותיקים שרוצה לדור בדיורים מוגנים, שתהיה להם את האפשרות לדעת איזה בית דיור מוגן מורשה על ידי מדינת ישראל ומשרד הרווחה כשליח שלו, לכן אנחנו מקיימים את הדיון על תקנות איתנות פיננסית.

כדי שנוכל לקיים פיקוח מסודר בחוק על הדיור המוגן, יש לנו כ-102 בתי דיור מוגן בישראל, כ-15,000 דיירים, חייבים את הרישיון. בלי הרישיון אין לנו יכולת לקיים פיקוח סדור. אין לנו יכולת לנהל דין ודברים מסודרים עם בעלי הבתים ועם המנהלים, ואנחנו רוצים לעבוד על בסיס מסודר. מנגד, אנחנו גם רוצים לשמור על חופש העיסוק. אנחנו חושבים ששוק הדיור המוגן בישראל חייב להישאר שוק שהוא שוק פתוח, שמאפשר ליזמים חדשים להיכנס, שלא מטיל יותר מידי מגבלות תקציביות על בתי הדיור המוגן, כי אנחנו מבינים שכל מגבלה תקציבית וכל עומס כלכלי על בעלים של דיור מוגן, בסוף עלולים להיות מושתים על הדייר. להיפך, לנו כמערכת רווחה בישראל יש אינטרס שיותר אנשים ממעמד הביניים יוכלו לרכוש לעצמם את הזכות. אני לא מדבר על אנשים שהם באמת עניים. אגב, אנשים כאלה היום יכולים לדור בבתים שהם תחת הפיקוח של משרד השיכון, מקבצי הדיור שאתה בוודאי מכיר. יש שם כ-13,000 אנשים. עוד 11,000 אנשים נמצאים תחת האחריות של דיור של משרד הקליטה. אנחנו רוצים דווקא לראות את הדיור המוגן בישראל כדיור שמאפשר למגוון של אנשים מהאוכלוסייה לגור בו.

המשרד שלנו התמהמה עם התקנות. אני מודה בעובדה הזאת ואני שמח שנוצרה הסיטואציה בהובלת השר הנוכחי, מר יעקב מרגי, להתקדם עם החקיקה. יצאנו לדרך עם 11 סעיפים בתקנות איתנות פיננסית. באנו עם מערכת מאוד סדורה, מלאה בתקנות, ובעקבות הדיאלוג הטוב והפורה שהיה לנו עם ארגון קדם, שזה ארגון יציג שמייצג את תחום הדיור המוגן וגם את בתי האבות, קיבלנו לא מעט מהעמדות שלהם. הקשבנו לדברים שלהם. אנחנו, אגב, רואים בארגון הזה שותף שלנו ללא מעט מהלכים. ירדנו מ-11 מבחנים פיננסים לארבעה מבחנים פיננסיים.

נוטים לומר שאולי אין צורך בחוק הזה, אבל אנחנו יודעים וקרה לנו בתקופת כהונתי בארבע השנים האחרונות, שלפחות שני בתי דיור מוגן פשטו רגל. אנחנו לא רוצים לעמוד במצבים שאדם ששם את כל כספו על הנושא הזה, פתאום מוצא את עצמו בלי דיור ובלי יכולת לכלכל את עצמו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

סליחה, אני רוצה להבין פה יותר. מה קרה לאלה שפשטו את הרגל? מה קרה עם הדיירים?

 << אורח >> יריב מן: << אורח >> 

קודם כל משרד המשפטים נכנס דרך הנושא של כונס הנכסים. למזלנו ולמזלם נכנס גורם עסקי אחר בנעלי הגורם שפשט רגל.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ואיזן את הבתים האלה?

 << אורח >> יריב מן: << אורח >> 

כן. זה לא קורה הרבה. שוק הדיור המוגן, שאף אחד לא יתבלבל, הוא שוק איתן מאוד. הוא שוק יציב. המנהלים בו הם אנשים רציניים מאוד. יש לנו היכרות אישית עם כל אחד מהם, וזה אנשים שהם ברי שיח. אנחנו מכירים אותם גם כאנשים שהם גם אנשי עסקים. הם גם אנשים עם לב רחב. אני אגיד על זה משהו, אגב התייחסות לאירועי ה-7 באוקטובר. כעבור שבוע התנדבו בתי הדיור המוגן לקלוט מפונים גם מהעוטף, גם מהצפון. יש לנו שבע שבות שחזרו מהשבי, נשים שהן אזרחיות ותיקות שמתגוררות כיום בדיורים המוגנים, כמובן במימון של מדינת ישראל. אנחנו גם מפקחים על כך. הבתים האלה פתחו את הלב, פתחו גם את הבית. הם אמרו, אנחנו נעשה את זה אפילו בהתחלה בהתנדבות, ואני שמח שהצלחנו לעבוד איתם כתף אל כתף.

אני רוצה בסיכום דבריי, אדוני היושב-ראש, להגיד שאנחנו במערכת הרווחה מסתכלים מאוד בזהירות על רגולציה, כי אנחנו יודעים מה המשמעות שלה. היא יוצרת הרבה מאוד אפקטים שעלולים ליצור השלכות משנה שעלולות להכביד. אנחנו חושבים שבעובדה שירדנו מ-11 יחסים פיננסיים לארבעה יחסים פיננסיים מאוד ברורים, מאוד פשוטים, קלים למדידה, אני חושב שאנחנו עושים פה מהלך שהוא מצד אחד יקנה ביטחון לדיירי הדיור המוגן שמיוצגים פה על ידי ועד דיירי הדיור המוגן בראשותה של הגב' לאה שץ, ומצד שני יאפשרו לבתים להמשיך להתנהל בצורה שהיא כלכלית, חופשית ללא מגבלות מיותרות אבל עם ביטחון לדייר שהוא שם את כספו לא על קרן הצבי. זאת המטרה שלנו, ואני מודה לך על הנעת הנושא.

יש פה נציגה של הלשכה המשפטית שלנו. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני גם רוצה להגיד שאנחנו מתכבדים להניח את התקנות האלה על שולחן הוועדה. הן נדבך הכרחי ביישום של חוק הדיור המוגן, כשהמטרה שלהן זה להבטיח את הזכויות של אלפי אזרחים ותיקים שמתגוררים בבתי הדיור המוגן. אני אגיד אולי כמה משפטים על הרקע והרציונל להתקנת התקנות יותר בעולמות המשפטיים. הרציונל הזה קודם כל ובבסיס זה באמת הגנה על אוכלוסייה פגיעה. אזרחים ותיקים יכולים להיות אוכלוסייה פגיעה. חוסר יציבות כלכלית של בית דיור מוגן יכול להוביל לפגיעה משמעותית בתנאי החיים שלהם ובאי הוודאות.

הרציונל השני, יש פה התקשרות שבניגוד להתקשרות צרכנית רגילה, ההתקשרות של החיים בבית הדיור המוגן זה התקשרות שהיא ארוכת טווח, לעיתים אפילו עד סוף החיים. היא כרוכה בהוצאות כספיות גבוהות ובהסתמכות על יציבות שתימשך לאורך שנים. אני חושבת שאחת הנקודות הכי חשובות בתקנות האלה זה באמת שמניעה מראש תמיד עדיפה על התמודדות בדיעבד. הרעיון של התקנות, שעדיף למנוע מראש כניסה של גופים שיש להם יציבות כלכלית בעייתית לתוך הענף הזה, מאשר להתמודד בדיעבד עם הנזקים שיגרמו בגלל קשיים כלכליים. 

אני אתייחס לסוגיית הבטוחות שעוד תעלה פה, אני בטוחה. סעיף 27 לחוק הדיור המוגן קובע את הבטוחות שנועדו להגן על הפיקדונות, אבל הבטוחות האלה מתממשות רק במצב של חדלות פירעון של בית הדיור המוגן או באיזה שהם קשיים כלכליים חמורים, ואם הדייר ירצה לקבל את כספיו חזרה, הוא צריך יהיה לעמוד בתור של נושים. אנחנו רוצים למנוע את הסיטואציה הזאת מראש, בין היתר כדי לאפשר לאותם אזרחים בבתי הדיור המוגן לשמור על רמת החיים ורמת השירותים שניתנים להם. כמו שאמר יריב, זה הנדבך האחרון שנדרש כדי שנוכל להתחיל לתת רישיונות לבתי הדיור המוגן כמו שמחייב אותנו חוק הדיור המוגן שנחקק כבר ב-2012. 

על המבחנים בתקנות אני תיכף אתן לשותפיי ממשרד רואה החשבון שסייע לנו מאוד בכתיבת וגיבוש המבחנים. אני כן אגיד שהמבחנים הם מאוזנים. יש בהם גמישות, יש להם מנגנוני הגנה והשגה, ואנחנו עוד נרחיב על זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לי שאלה מנהלית. יש בנקים. יש הרבה עסקים פיננסים עליהם יש פיקוח פיננסי. האם אתם חושבים שמשרד הרווחה ככזה יכול לנהל פיקוח פיננסי על עסקים כל כך גדולים כמו בתים לדיור מוגן?

 << אורח >> יריב מן: << אורח >> 

תראה, משרד הכלכלה מפקח על היבטים כלכליים, וגם משרדים אחרים שיש להם אופי יותר קליל כמו משרד החקלאות. אנחנו כמשרד, בגלל שאנחנו מתמחים בעיסוק באזרחים ותיקים ובגלל שאנחנו רואים כל אזרח הרבה פעמים מזווית של חוקי הגנה, לשמור על שלומו, על איכות חייו, על זה שבני משפחה לא יעשקו אותו, שזה קורה לנו לא מעט כפי שאתה יודע, על הזנחות, דברים כאלו. אנחנו מסתכלים על האזרח הוותיק. זה נכון שאנחנו לא משרד עם אותן יכולות רגולטוריות כמו של משרדים אחרים, אבל אותנו מעניין איכות חייו של האזרח הוותיק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה ברור. בזה אין לי ספק שאתם יכולים. השאלה היא לגבי הצד הפיננסי. כמי שלא מומחה בפיננסים אני יודע שיש מנגנונים אדירים של ניירות ערך, מפקחים על בורסות, מפקחים על בנקים. מה שאני הבנתי ממה שלמדתי בקצרה, שהדיור המוגן זה כבר לא בית שמספק שירות ומזון לדייר. זה גם עסק שלוקח את הכסף של הדירה של האדם הקשיש, והוא ממנף את זה או הולך לעסקים אחרים כדי להתקיים, והולך לבנות עוד בתים ועוד בתים. זה הופך כבר לכעין בנק.

 << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> 

אני רוצה רגע להגיד. שמי חמה ישראלי, אני מנהלת האגף למערכי דיור במשרד. אני אגיד שכל העסקים שנותנים שירותים במשרד או מחוצה לו הם עסקים שאנחנו בודקים את הערבויות באיתנות הפיננסית שלהם כחלק מהשגרה. בהיבט הזה מי שבודק את האיתנות זה רואה החשבון של הבתים עצמם. המבחן הוא כזה שבעצם קובע את הקריטריונים, קובע את המדדים כמו שהחוק דורש מהשר שלנו לעשות, ומי שעושה את המבחנים יחד עם לשכת רואה החשבון, זה רואה החשבון של הבתים עצמם. הם נותנים את השקלול ואת הציונים. אנחנו לא, כמו שאמרת, המשרד שמתמחה בראיית חשבון ובחשבות. אנחנו מקבלים את הציון הסופי וכשיש בעיה אנחנו מתערבים. הרעיון הוא באמת להימנע מלהגיע להשתמש בבטוחות. אנחנו לא עושים את הבדיקה החשבונאית. את זה עושה משרד רואה החשבון ונותן לנו את התוצאות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת אומרת, אתם סומכים על רואה החשבון של החברות. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

כן, אבל יש גם אפשרות שהם יבקשו מהמשרד לבדוק ואנחנו עושים את זה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש גם אפשרות למשרד לבוא לפקח במקרים שהוא חושב שיש איזו בעיה.

 << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> 

במקרים שיוצא מהכלל. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

יש לנו חשב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לכם סמכות.

 << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> 

בוודאי.

 << אורח >> יריב מן: << אורח >> 

חשב שממונה על ידי החשב הכללי באוצר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז יש לכם סמכות להיכנס לבדיקה הפיננסית. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני אגיד גם שלא סתם התקשרנו גם עם משרד רואה חשבון מאוד מכובד שגם תיכף ידבר, BDSK, בשביל לבנות את המבחנים האלה בצורה שתהיה מתוקפת ומקצועית.

אם יתאפשר לי רק להשלים שני משפטים ואז אני אשמח שהם ידברו קצת יותר על המבחנים עצמם. אנחנו רואים חשיבות חברתית וערכית בתקנות האלה גם מבחינת הגנה על האוכלוסייה, יציבות, ודאות, צדק חברתי, מידתיות ואיזון. אני חושבת שהתקנות האלה, כמו שאמר יריב, התחילו ב-11 מבחנים, נגמרו בארבעה, מבטאות איזה שהוא איזון, בין מצד אחד הרצון להגן על האוכלוסייה ועל הדיירים, ומצד שני כן אינטרסים לגיטימיים של יזמים ומפעילים, ואולי הכי חשוב מהצד שלנו, הן מבטאות את האחריות של המדינה כלפי האזרחים המבוגרים שלה. 

אני רוצה רק להגיד לסיום שהתקנות האלה הן פרי עבודה מקצועית ומעמיקה גם של המשרד, וכשאני אומרת המשרד זה גם כמובן גורמי המקצוע, הלשכה המשפטית ומשרד רואה חשבון BDSK, וכמובן בשיתוף פעולה עם משרד המשפטים ומשרד האוצר. 

אני רוצה להגיד בנימה אישית שאת התקנות האלה לא אני כתבתי. כתב עו"ד נועם פליק שהוא אפילו צופה בנו ברגעים אלה מרוב שהנושא הזה קרוב לליבו. הוא לא נמצא פה מסיבה משמחת. הוא בחופשת לידה, אבל הן פרי של עבודה מאוד מקצועית ומסורה שלו, ואני חושבת שמגיעה לו כל ההערכה וכל הכבוד והתודות על המקצועיות פה. נראה לי שכולם פה מצטרפים לזה ומאחלים לך הרבה מזל טוב. 

אני אשמח שמשרד רואה החשבון ידבר קצת יותר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> 

צוהריים טובים, שמי סיגלית סייג, אני שותפה במשרד BDSK, משרד רואה חשבון שנבחר לנסות ולבנות מודל של איתנות פיננסית להפעלת הדיור המוגן. למעשה אנחנו צמצמנו את 11 המבחנים ובאנו בשביל לא לסרבל כמובן בהרבה מאוד מבחנים. ניסינו לבחור ארבעה מבחנים שלמעשה ברגע שהגוף יעבור אותם, רוב הגופים נמצאים בהתפלגות הנורמלית בעקומה, אותו פעמון גאוס שאנחנו מכירים אותו מהשפה המקצועית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את צריכה לתרגם את זה לאנשים פשוטי העם. פעמון גאוס, מה זה?

 << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> 

זו עקומה נורמלית שבאה כאשר בוחנים קהל או ציבור מסוים של גופים. רובם נמצאים בפעמון, בפיקה שלו, ורק בשוליים, אלה שלא עומדים במבחנים הם באמת החריגים, וזה באחוזים מאוד קטנים ונמוכים שלא יעמדו. שהם ירצו תהיה להם ועדת חריגים. הם יוכלו לפנות לממונה לערר. יבדקו את הנתונים שלהם ואם באמת ימצא שהם נמצאים אכן באיתנות פיננסית, יוכלו להמשיך ולהפעיל את הדיור המוגן. תינתן להם האפשרות הזו.

אנחנו מדברים על ארבעה מבחנים שבאים ובוחנים ארבעה נושאים בגוף עצמו. הנושא של נזילות, האם יש לגוף נזילות? המבחן עצמו זה יחס שוטף שבא לבחון האם יש לחברה או לעמותה או לשותפות את היכולת להחזיר את ההתחייבויות שלה בזמן הקרוב. המבחן השני הוא מבחן של רווחיות שבא לבדוק את האביטה. זה מושג של רווח תפעולי-תזרימי מתוך מחזור הפעילות של הגוף. המבחן השלישי עוסק בנושא של מבנה ההון של החברה. כשאנחנו מתרגמים את זה גם לעמותה, שם אנחנו מדברים על כל הנכסים שיש להם שאין לגביהם הגבלה כזו או אחרת. המבחן האחרון זה יחס מינוף, כמה יכול הגוף למנף מתוך הרווח שלו את ההתחייבויות שהוא לוקח לזמן ארוך, זאת אומרת בכמה זמן הוא יממן את כל ההתחייבויות שלו ארוכות הטווח מתוך הרווח התפעולי? ככל שההתחייבויות הן ארוכות, מעל 15 שנה, כמובן שהגוף הזה כנראה לא ישרוד כלכלית. כל המבחנים האלה, ברגע שהוא יקבל ציון של 60 הוא יוכל לעבור ולקבל את הרישיון. 

אנחנו חושבים שזה המינימום הנדרש כדי לבחון את האיתנות הפיננסית. אכן אין עמותות או חברות פרטיות שלא נמצאות תחת הפיקוח הרגולטורי שדיברת עליו, אדוני היושב-ראש, לא רשות ניירות ערך ולא רשויות אחרות. למעשה לא נמדדים בדיווחים שלהם ובפעילות שלהם על ידי גורמים מורשים. כאן, ברגע שגוף רוצה לקבל רישיון להפעיל דיור מוגן, כולנו רוצים לקבל את הביטחון שהגוף הזה לא יקרוס חלילה מחר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כל כמה זמן אתם נותנים רישיון? אתם לא נותנים רישיון לכל החיים כמו בנהיגה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אחת לארבע שנים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת אומרת כל ארבע שנים יש לכם איזה שהוא מחסום שאתם יכולים לראות מה המצב. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

ארבע שנים זה בהנחה שהגוף שמבקש הרישיון עמד בכל הוראות התקנות. אם הוא נמצא בגבול בין 55 ל-60 מבחינת הציון, אפשר לתת רישיון לתקופות קצובות יותר ואז לבחון את הדברים בתדירות גבוהה יותר. 

 << אורח >> סיגלית סייג: << אורח >> 

אני רק אוסיף ואומר שיריב דיבר על גופים שקרסו בתקופה הזו שגיבשנו את המבחנים, ובאמת ניסינו להפעיל על אחד הגופים את המודל הזה כי המודל הזה בא לבחון שלוש שנים אחורה על פי דוחות מבוקרים, ואת המגמתיות. ראינו שאילו היה מופעל המודל מוקדם יותר, משרד הרווחה יכול היה לצפות ולראות שהגוף לא נמצא באיתנות פיננסית, וניתן היה לעשות צעדים מקדימים כדי למנוע את הקריסה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

השאלה אם יש למשרד הרווחה את הכלים לעקוב במשך שלוש השנים, מה שקורה שם?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

בוודאי, על פי הוראות החוק וגם על פי התקנות לדרישת הממונה. הממונה יכול בכל עת לדרוש לבחון את האיתנות הפיננסית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לכם כל הזמן אפשרות להיכנס ולבחון מחדש.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

בוודאי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

 << אורח >> לאה שץ סופר: << אורח >> 

שלום לכולם וכמובן תודה רבה ליושב-ראש הוועדה, לכל חברי הוועדה הנכבדים, לכל אנשי משרד הרווחה שבאמת עמלים כבר הרבה שנים בנושא החקיקה שלנו, וגם לאנשי קדם שאני תמיד מקווה שנצליח להתקדם תמיד בטוב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

המנהלת מבקשת להתכבד ולומר לפרוטוקול את השם שלך ואת התפקיד שלך.

 << אורח >> לאה שץ סופר: << אורח >> 

שמי לאה שץ סופר, אני יושבת-ראש עמותת דיירי הדיור המוגן בישראל, עמותה שמאגדת דיירים ב-45 בתי דיור מוגן מהצפון עד הדרום, מהווים כשני שליש מסך מי שמתגוררים היום בבתי דיור מוגן, והמספר ילך ויגדל. אנחנו יודעים שכרגע יש הרבה בתים בבנייה, הרבה שחקנים חדשים במגזר. בסדר גמור, אנחנו שמחים מאוד על כל אחד שמצטרף, אבל כפי שתיארה רואת החשבון הנכבדת, באותה קומת גאוס, אם אני אדבר כמה רוצחים יש בינינו, אבל בשביל אותם רוצחים עושים חוקים. המגזר שלנו מתנהל יוצא מן הכלל אבל אנחנו תמיד יודעים שיש פה ושם, ותמיד יכול לקרות המקרה. עבור אלה אנחנו בדרך כלל מחוקקים חוקים. תמיד יותר בשביל החריגים מאשר בשביל המיינסטרים, מה שנקרא. 

אני לא אשת מקצוע. אני לא עורכת דין ולא משפטנית ולכן אנחנו נעזרים כמובן באנשי המקצוע. אני חושבת שהגיע הזמן שנגיע לסוף הדרך. אחרי החקיקה הראשונית שהסתיימה ב-2012 אנחנו היום ב-2025. הגיע הזמן לסיים את המלאכה. אולי בעזרתך האדיבה וכל האחרים שיושבים פה נצליח באמת להגשים את זה. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה.

אנשי קדם, בבקשה. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

תודה רבה. נחי כץ, מנכ"ל קדם, האיגוד לקידום קהילות דיור למבוגרים. אנחנו מייצגים מעל 230 דיורים מוגנים, בתי אבות, מוסדות גריאטריים בישראל. עמותה, קיימים 40 שנה. בחזון שלנו זה לדאוג לאיכות חיים למבוגרים בישראל, לקדם את זה עם שותפים כמו משרד הרווחה ואחרים, ואני חושב שזה משותף לכולנו. בנוסף לזה אני חושב שגם ברמה של הדיור המוגן לנו יש אינטרס מאוד ברור יחד עם כולם שהשוק הזה יהיה בטוח, שדייר ירגיש שהוא מספיק בטוח כדי להיכנס, לשים את כספו ולחיות חיים טובים. אנחנו בקשר עם איגודים מהעולם. האיגוד האנגלי אומר לנו, אצלנו אין חקיקה. הם באים לממשלה ואומרים, תנו לנו חקיקה כדי שלקוחות ירגישו בטוחים לבוא אלינו. אני חושב שזה גם אינטרס שלנו, לכן אנחנו כן רוצים שיהיה משטר רישיונות ושיהיה בצורה מסודרת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איך זה בארצות הברית, יש רישיונות?

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

בארצות הברית יש להם איזו שהיא חקיקה כללית. אין רישיונות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לדעת כי אצלנו יש היום סיסמה חדשה מאוד פוליטיקלי קורקט, מה שטוב לאירופה, טוב לישראל, אז אמריקה כנראה גם כלולה. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

אמריקה זה ברמה פדרלית. יש הנחיות כלליות כאלה. אין איזה משהו ברמה המדינתית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אילון מאסק אמר שהדיור המוגן באמריקה מרוויח הרבה כסף.

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

בסדר. אם יש ביקוש, יש היצע וכוחות השוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא הייתי רוצה שזה יקרה פה מה שהוא הסביר שם, איך הם עושים את הכסף. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

אנחנו, אני חושב 102 דיורים מוגנים ציינו, עובדים ברמה מאוד גבוהה. השוק עובד 30 שנה בהצלחה רבה, שוק פרטי לגמרי, לא נותן שירותים למדינה, מתנהל באותו אופן כמו בתי מלון לצורך העניין. ב-30 שנה האלה, דיברו על שני בתים. כוחות השוק עשו את שלהם. אף דייר לא יצא מביתו, השירותים המשיכו והכול טוב.

התקנה הזאת זו דוגמה לרגולציה ממכרת, לא נצרכת, לא נדרשת. התיאוריות פה שהועלו על דיירים שיחכו בתור וכו', נושא תיאורטי. לא היה. זה לתקן משהו שלא היה שבור אף פעם.

 << אורח >> יריב מן: << אורח >> 

משרד הרווחה תיאר שקרסו שני בתי דיור מוגן. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

ומה קרה? נכנס יזם, לקח את השירות והכול בסדר. אני מסכים שב-2012 באמת נכנס לחוק הנושא של תקנת איתנות פיננסית, כי שוב פעם, גם האינטרס שלנו שהדיירים ירגישו בנוח להביא לנו את הפיקדונות, אבל ב-2018 בוצע תיקון משמעותי שגם הגן על הפיקדונות, גם הקימו קרנות שבתים מפרישים היום לקרן באפוטרופוס הראשי כדי שאם בית יהיה בקשיים, יהיה אפשר לעזור לו. הסוגיה הזאת של התקנה באה בטוב. אני חס וחלילה לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל היא תעשה בדיוק את הנזק שרוצים למנוע. זה שנטלי אומרת שיתנו רישיון בשנתיים וכו', כששומעים שיש בעיה בניקוד או מתלים פעילות של בית, באותו רגע נעצרים לו השיווקים של הדירות. באותו רגע הוא נופל. 

אם הניקוד היה בצורה מוצלחת ומהימנה, וגם BDSK, אני חושב, לא יכולים להבטיח ב-100% שהניקוד הוא נכון. אני מאמין שעשיתם עבודה מצוינת וניתחתם ואתם אנשי מקצוע מעולים, אבל אין ודאות. אנחנו יודעים שהניקוד הוא טעות. אנחנו עשינו את הבדיקות שלנו. יש פה את רואת חשבון חופית, שותפה במשרד BDO שתוכל לסקור את זה. הניקוד הוא שגוי והוא עוול להמון בתים. גם אם מדברים בשוליים, גאוס זה נשמע מילה יפה. הבתים האלה בשוליים, אחד, שניים שהם עובדים טוב, פעלו 30 שנה בצורה טובה, יהיה להם ניקוד נמוך, הם נסגרים עם כל הקשיים סביב זה, במיוחד שכל האירוע הזה הוא מיותר. הפיקדונות שמורים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אמרנו מאוד בטוב טעם ודעת. היועץ המשפטי שלנו, מיכאל, כתב לי שורה מאוד קצרה. "אז שיציעו מבחנים אחרים". 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

אנחנו באמת הצענו שני פתרונות. גם הניקוד שאנחנו כרגע מדברים בתקנות מתבסס על דוחות כספיים שיגיעו בדיליי של הרבה חודשים אחרי שהמצב הכספי של הבית, לצורך העניין, יורע. אנחנו הצענו הערה לתשומת לב שהיא עוד לפני הערת עסק חי, שאון-ליין בזמן אמת בית יכול לדווח, ולהצהיר עליו רואה החשבון. רואה חשבון מבקר של הבית יכול בצורה מוסמכת לדווח בזמן אמת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איך משרד הרווחה יידע שיש שם בעיה? אם נניח רואה החשבון לא יגיש את זה, איך הוא יידע?

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

רואה חשבון, מחובתו לדווח. אם זה יהיה הדרישה ברגולציה שבית יצטרך לדווח ברגע שיש לו הערה מקדימה, הערה לתשומת לב, אז הוא יצטרך לדווח והבית יידע שיש שם קשיים והוא יכנס לזה. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

מה ההבדל בין זה לבין אותם המבחנים?

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

אני אסביר. חופית גוטסדינר, שותפה במשרד BDO זיו האפט, רואה חשבון. אנחנו בחנו מבחינה מקצועית את המבחנים האלה, והגענו למסקנה שהמבחנים האלה הם מבחנים שרירותיים. אני לא מסכימה עם הנושא של הפעמון. המבחן הרביעי, כל הבתים מקבלים ציון אפס ונראה לי שיש כאן חוסר הבנה גם של מבנה השוק, מבנה הבתים, המבנה הפיננסי. דווקא יושב-ראש הוועדה הבין את זה ואמר את זה בהתחלה, את המבנה הפיננסי. המבחנים שנקבעו הם מבחנים שרירותיים שיכולים להביא למצב שבית שהוא איתן פיננסית, יכשל. בית שלא איתן פיננסית, יעבור. הם מאוד שרירותיים והם מאוד תנודתיים ללא יציבות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה הצעתכם?

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

אני אסביר. המבחנים האלה הם גם מסתמכים בסופו של דבר על דוחות רואה חשבון. לרואי החשבון יש כללים שהם פועלים לפיהם וכולם מסתמכים על הכללים האלה. גם רשות ניירות ערך מסתמכת, גם הפיקוח על הבנקים מסתמך. כולם מסתמכים על הכללים של רואי החשבון. יש תקינה והתקינה בעצם אומרת לרואה החשבון לבחון את האיתנות הפיננסית של העסק. היא מחלקת את זה לכמה דרגות. אם נתחיל מהדרגה החמורה ביותר, הבית כבר לא יכול להמשיך להתקיים כעסק חי, אז יש הערת עסק חי אבל יש גם שלבים מקדימים. אם המצב בסימן שאלה, אז יש ביאור בדוח הכספי. אם המצב יותר קרוב לעסק חי, אז יש מה שנקרא הפניית תשומת הלב של רואה החשבון למצב הפיננסי של התאגיד. רואה החשבון כשהוא שוקל את זה, הוא בוחן הרבה מבחנים, דרך אגב, לא רק המבחנים האלה. 

אני גם קצת רוצה לחלוק על העניין הזה שירדתם מ-11 מבחנים לארבעה. זה היה מבחן אחד שכלל כמה מבחנים, וגם אתם הבנתם שהמבחן הזה הוא ממש לא רלוונטי פה. כמו שאמרתי, הארבעה שנשארו הם גם בלבול אחד גדול. הרביעי בכלל נותן ציון אפס בכולם.

 << אורח >> יריב מן: << אורח >> 

אפשר להשתמש במינוחים קצת יותר מכבדים. אנחנו מאוד כיבדנו את ארגון קדם. לא אמרנו "בלבול", אז בואי נשמור גם על איזו שהיא אווירה של אנשים שכל אחד עובד מאוד קשה, רוצה לעשות טוב. בואי נישאר שם.

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

אין בעיה, בסדר גמור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי גם אפשר להסביר לנו. אם הסבירו לנו שמבחן אחד בודק את האפשרות להחזיר התחייבויות, מבחן אחד בוחן כמה זמן ייקח לממן את ההתחייבויות שיש להחזיר את הסכומים, למה המבחנים לא רלוונטיים? למה הם מבולבלים? למה הם לא קשורים?

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

אני אסביר. למשל הנושא של המבחן שבודק את האפשרות להחזיר התחייבויות. תאגיד שהוא מתנהל, גם בנק, גם חברה רגילה, יש לה מקורות להחזיר את ההתחייבויות, לא רק הרווח התפעולי שלה. היא יכולה למחזר את ההלוואות שלה, היא יכולה להנפיק את ההון שלה. יש כמה מקורות. למשל המבחן הזה הוא בוחן רק יכולת החזר ההלוואות מתוך הרווח התפעולי של החברה. אם תלכו לחברות הכי גדולות במשק, תלכו לעזריאלי, עזריאלי לא מחזיר את ההלוואות שלו מתוך האביטה שלו. יש לו מודל עסקי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא מחזיק פיקדונות של אנשים. אנשים מפקידים את הבתים - - - 

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

אנשים משקיעים בניירות הערך שלו. אנשים משקיעים באג"ח שלו. אם הוא ייפול, גם אנשים מהסוג הזה וגם אנשים אחרים יכולים להפסיד את כספם.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

כדי למסגר את הדיון, חוק הדיור המוגן זה אומר שאותם אנשים הם לא רק מחזיקים נייר ערך באותה חברה בורסאית לצורך העניין או באותו עסק. הם גרים באותו בית דיור מוגן. להבנתי, משמעות הקריסה של בית דיור מוגן עבור בן אדם שגר בו לעומת לצורך העניין, הגעה לחדלות פירעון של חברה כלפי המשקיעים שלה, היא שונה. לא מדובר פה על משקיע רגיל. מדובר פה על דייר שהיקף התלות שלו באותו בית דיור מוגן, אני חושב שהיא שונה, להבנתי, מהיקף התלות של משקיע בחברה עסקית. 

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

בסדר, אבל רציתם להבין את המנגנון פה לעומת המנגנון פה, אז הסברתי אותו. כמו שאמרנו וגם התייחסה היועצת המשפטית, יש לדיירים ביטחונות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה להיות ממוקד יותר. מה ההצעות שלכם?

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

דרך אגב, הם לא יצטרכו לעמוד בתור. יש להם ביטחונות. הם הראשונים, אז הם לא יצטרכו לעמוד בתור. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אבל הבטוחות לא מבטיחות להם את המשך החיים בבית שלהם. זה מענה שהוא אולי קנייני.

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

אף אחד לא יוצא מהבית שלו.

 << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> 

אנשים נכנסים לשם בגלל המוגנות והשירותים. לא בגלל רק המענה הדיורי, אלא בגלל המענה מסביב. שני היבטים נפלו, אחד, נכנס מישהו בשעריו וממשיך את השירות. בבית השני נכנס מישהו בשעריו ורוצה לסגור את הדיור המוגן, אז זה לא כל כך פשוט. 

אני כן אגיד רגע בהקשר של ארבעת המבחנים, ואני דווקא אומרת את זה לא כרואת חשבון. מה שאנחנו הבנו בסוף, ונעשה שיח מאוד ארוך גם עם עמותת הדיירים וגם עם ארגון קדם, בין משרדי רואי החשבון כדי להבין. בסופו של דבר לאף אחד מכל היושבים פה אין את הנתונים האמיתיים בשטח. הבתים לא העבירו למרות הבקשה שלנו ולמרות הבקשה של קדם. לא כל הבתים העבירו את הציונים כדי שנוכל לבדוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איך אפשר לוודא שהם באמת יעבירו?

 << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> 

ברגע שיש את הדרישה בחוק ואת החובה בחוק לקבל את הנתונים, נוכל לראות. אנחנו מאמינים בארבעת המבחנים אבל נוכל לראות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לכם יש התנגדות שיהיה חובה בחוק שיגישו דוחות מתי שמבקשים מהם?

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

כן. אנחנו באופן עקרוני אומרים, גם אם משרד הרווחה אוסף עכשיו ומנקד בתים, זה רולטה. בית יקבל ציון נמוך. יש שמועה ממשרד הרווחה שהוא קיבל ציון נמוך, באותו רגע הוא נכנס לקשיים כלכליים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני הבנתי את הבעיה שלך עם הציונים. כל עסק, כל חנות, כל מי שמתחילים לתת לו ציונים הוא בבעיה. השאלה היא רק לגבי מה שאמרה המנהלת, שהיא רוצה לדעת לפני שזה קורה ובכל עת שיוכלו לגשת לרואה חשבון ולהגיד, אנא תציג לנו בלי לתת ציונים.

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

זה בדיוק הפתרון שהצענו. באון-ליין הם ידעו באיזה בית יש בעיה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

להגיע לסיטואציה של הפניית תשומת לב, ואני לא רואת חשבון, זה גם אומר שאנחנו כבר בבעיה. אנחנו מנסים לוודא שאין בעיה ב-on going. אני לא רוצה להיכנס רק כשהבעיות מתחילות. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

פה אני רוצה להתייחס רגע. הניקוד הזה מסתמך על דוחות כספיים שיצאו בדיליי של כמה חודשים. הפניית תשומת לב היא עוד מוקדמת הרבה יותר מהניקוד שאנחנו מדברים עליו. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אתה רוצה שנקבע חובה שברגע שיש הפניית תשומת לב של רואה החשבון, תדווחו למשרד הרווחה בנוסף לאיתנות? בבקשה, נעשה את זה. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

כחלופה לאיתנות.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא כחלופה, אבל תוספת אני חושבת שזה רעיון לא רע. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

נטלי, אני יודע שאת מאוד החלטית. זה בסדר גמור ומוערך, אבל בסעיף 27 יש לכם זכאות לפנות לכל בית ולפתוח לו ספרים בלי התקנה הזאת. התקנה הזאת מיותרת והיא תעשה המון נזק בענף. יש פה דיני נפשות. אתם מכניסים את הענף פשוט לרולטה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אנחנו מסכימים לגבי דיני הנפשות. אנחנו כנראה לא מסכימים על איך אנחנו דואגים לדיני הנפשות האלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש פה הרבה נפשות פועלות וצריך לאזן בין כל האינטרסים של כולם, כי אף אחד לא יחזיק מפעל לדיור מוגן אם הוא עלול לפשוט רגל. מצד שני הדיירים זה הראשונים שאנחנו צריכים לדאוג להם, לא רק בגלל שאני כבר עוד מעט קשיש. 

 << אורח >> הילה דוידוביץ-בלומנטל: << אורח >> 

אני חושבת שיש פה עוד נקודה נוספת שזה גם איזה שהוא תנאי סף לקבלת רישיון. אתה מדבר רק על ה-on going, אבל יש פה איזו דרישה להציב רף של איתנות פיננסית כשער כניסה בכלל לתחום, וזה עוד נקודה חשובה כי המבחן הוא לא רק ב-on going.

<< אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

צריך גם להבין שהמחוקק כבר הכריע בשאלות האלה. המחוקק קבע חובת התקנת תקנות. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

אנחנו גם בעד שבתים יעברו רישיונות ויסננו ורק הטובים יכנסו לשוק, אבל צריך לעשות את זה בצורה נכונה, כי אם את מדרגת בית בצורה נמוכה והוא בית איתן, אז יש לנו פה בעיה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

המחוקק כבר קבע שחייבות להיות תקנות איתנות פיננסית לצורך קבלת הרישיון. אנחנו לא פותחים פה את החוק. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

אנחנו מציעים לפתוח את החוק ולוותר על זה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אבל זאת לא השאלה פה. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

אנחנו מציעים לפתור את הסוגיה ושהשר יוכל להתקדם - - - 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

כרגע משרד הרווחה לא מעוניין לפתוח את החוק ולוותר על התקנות. אנחנו רואים חשיבות בתקנות האיתנות הפיננסית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לתקן את החוק, על זה אנחנו יושבים פה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא, אנחנו על התקנת התקנות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הדירוג הזה שאמרתם זה בחוק? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אדוני, ההוראה לתקן את התקנה ולקבוע איתנות פיננסית היא בחוק. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

מ-2012.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

והוא רוצה לבטל את זה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא הבנתי כך. רואים שאני חסר הבנה, כי אני לא הבנתי שהוא לא רוצה שיבדקו. אני זוכר שהיו מאיימים על הנהגים – שיטת הדירוג פועלת. הוא רוצה להביא חלופה אחרת כדי לבסס את התקנות על בסיס האיתנות הפיננסית כפי שדורש החוק. הבנתי נכון או לא הבנתי נכון?

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

דבר ראשון שיטת הניקוד, לעשות חלופה כהערה מקדימה לתשומת לב. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני עוצר אותך. רואת החשבון שלכם אמרה עוד משהו. 

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

יש ביאור בדוח הכספי.

 << אורח >> רענן קופ: << אורח >> 

אדוני, אני יכול להבהיר את הנקודה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

 מי אדוני?

 << אורח >> רענן קופ: << אורח >> 

רואה חשבון רענן קופ. אני שותף מייסד ב-BDSK.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה שתתייחס קודם לעניין של הביאור הזה.

 << אורח >> רענן קופ: << אורח >> 

הדבר העקרוני שאני רוצה לדבר עליו זה שהמבחנים האלה, בכלל כל הגישה הזאת של לקחת נגיד את הבניין כבטוחה וגם את הפניית תשומת לב והערת עסק חי, הם דברים מאוד דיכוטומיים, זאת אומרת אפס ואחד. כאשר אנחנו מגיעים לנקודה שבה רואה החשבון נותן הערת עסק חי - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה כבר אבוד. 

 << אורח >> רענן קופ: << אורח >> 

הפניית תשומת לב היא שלב אחד בדרך, כי זה כבר מדליק נורות מאוד משמעותיות. הגורמים המממנים, בנקים וכאלה, שהם הגורמים שצריכים לתת אמון בדוחות הכספיים, הדבר הראשון שהם בודקים, ניגשים לראות אם יש הפניית תשומת לב או שיש הערת עסק חי, ובאותו רגע העסק הזה כבר בבעיה. 

הסיטואציה הזאת מכניסה את רואה החשבון לסיטואציה מאוד אחראית ולכן הוא מנסה לא להפיל את העסק. הוא יודע שהלחיצה הזאת זה המסמר האחרון, לכן המבחן הזה כמבחן הוא מבחן שקשה מאוד להסתמך עליו ואי אפשר לבנות עליו. המבחנים שאנחנו ביקשנו פה הם מאוד פשוטים. גם חופית אומרת שהמבחנים האלה, ממילא רואה החשבון עושה אותם במהלך הביקורת כי לפי זה הוא צריך לשקול את הסיטואציה של כן עסק חי, לא עסק חי. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

איפה הוויכוח שלכם עם העניין של הניקוד?

 << אורח >> רענן קופ: << אורח >> 

העבודה שמדוברת פה, אדוני, סדר-גודל של מה שזה ידרוש מרואה החשבון, אני לא יודע, אולי יתנו לכם שכר טרחה מאוד גדול על הרבה שעות, אבל זה עבודה של שעה לעשות שם כמה מבחנים ובמסגרת המבחנים האלה לראות יציבות. לא המצאנו אותם. זה מבחנים שנמצאים בכל הספרות ומקובלים בכל העולם. זה מבחנים שבודקים את הנושא של היציבות הפיננסית מכמה כיוונים, גם בקטע של התזרים השוטף והרווחיות והיחס מול הנכסים, כמה התחייבויות מול נכסים, משהו שהוא מאוד בסיסי שהוא בעצם נועד רק לראות אם יש לנו ארבע רגליים טובות לשים על השולחן דברים. 

אני לא מקבל את זה שהציונים האלה הם בהכרח יביאו את העסק לכישלון. אם אנחנו עושים פה גלאי מתכות שיתפוס את הסימנים הראשונים של עסק לפני הנפילה, עדיף לי מאשר שהוא יבוא אלינו אחרי הנפילה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה ברור לכולנו. השאלה לגבי שלב הביאור שאני לא יודע מה זה.

 << אורח >> רענן קופ: << אורח >> 

הביאור זה אותה משפחה של הערת עסק חי. 

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

הרי אתם רוצים נורה אדומה. זה בדיוק הנורה האדומה שאתם מחפשים. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

זה לא רק נורה אדומה. אנחנו רוצים שכשאנחנו נותנים רישיון לבית דיור מוגן, אנחנו יודעים שהוא איתן פיננסית. איתן פיננסית לא אומר רק הוא דקה לפני הקריסה. הוא אומר, הוא איתן פיננסית - - - 

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

זה לא דקה לפני הקריסה. אף אחד לא בא בטענות שלבדוק את המבחנים האלה זה הרבה עבודה והרבה כסף. להיפך, אנחנו אומרים, לעשות מבחן של שעה ולקבוע האם בית דיור מוגן, לחרוץ את גורלו? אנחנו מתייחסים לזה בצורה הרבה יותר רצינית. רואה חשבון כשהוא שוקל, ואתה צודק, הוא צריך להתייחס לזה ברצינות. רואה חשבון שהוא שוקל האם צריך ביאור, האם צריך הפנייה, הוא צריך לשקול. זה לא עבודה של זבנג וגמרנו, בוא נעשה אחת, שתיים, שלוש ונקבע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אומרים לך שאם תהיה הערה על תשומת לב, זה כבר מסמר בארון הקבורה כי כבר הגופים לא יממנו. זה כבר שלב מאוחר מידי. 

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

זה לא נכון. אוקיי, הוא אומר אבל אני חולקת על זה. 

 << אורח >> רענן קופ: << אורח >> 

זאת עובדה לכל דבר ועניין. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא אומר לך, אני רוצה ללכת לשלב שבו אותם ארבעה מבחנים פיננסים מעידים על הקושי.

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

הם לא יכולים להעיד. זה מה שאני מנסה להסביר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את לא מסבירה. 

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

אני אסביר. בואי ניכנס יותר לעומק. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

נעה, רק לתת דוגמה לסבר את האוזן. יש בית דיור מוגן, סתם אני אומר, רשת בית בלב. רוב הפעילות שלה היא פעילות גריאטרית בכלל. בתי הדיור המוגן הם חלק קטן. אגב, רשת מוריה שקרסה היא חלק מפעילות גריאטרית. היא קרסה בגלל הפעילות הגריאטרית שלהם. אני לא בטוח שהמבחנים האלה היו מכסים את זה. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אבל הרישיון ניתן לכל בית בנפרד. 

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

זה גם עניין.

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

כל בית דיור מוגן הוא משהו אחר, הוא יצור אחר. זה לא כמו בנקים שכולם אותו דבר. כל אחד מסווג את הפעילות הפיננסית שלו בצורה שונה. בגלל זה הניקוד זה רולטה ואין דרך לדעת את זה. 

 << אורח >> יוסי קפלן: << אורח >> 

יוסי קפלן, יושב-ראש ועדת הדיור המוגן בקדם. אנחנו לא חלוקים. גם אנחנו רוצים וחושבים שנכון יהיה רישיונות לכל מפעילי בתי הדיור המוגן. במאמר מוסגר, גם ודווקא אולי לחלשים, לכל אותם בתי דיור מוגן שיצאו מהחוק והם לא בפיקוח שלכם. כל הטענה שלנו כרגע זה שהמבחנים שאתם הצגתם הם מבחנים שלא מהימנים בגלל השונות המאוד גדולה בבתי הדיור המוגן. העסקים שלנו זה לא בנק שנראה אותו דבר עם אותם השירותים. בתי הדיור המוגן שהמשרד פה דיווח שהם נפלו, זה בתי דיור מוגן שעיקר הפעילות שלהם הייתה בכלל פעילות למשרד הבריאות כרוכש השירותים או למשרד הרווחה כרוכש השירותים, והיה שם חלק קטן של דיור מוגן. הבית הזה בהתנהלות הכספית שלו הכניס את כל ההכנסות של הסיעודי והתשושים לתוך הדיור המוגן, ואם הייתם אתם מקבלים את הדוח הזה, לא הייתם בכלל יכולים לדעת מה מצב הדיור המוגן בתוך הבית. אני רוצה לראות את העבודה כי אני בטוח שבתוך הבית הזה, הליבה שלו היא בכלל לא הדיור המוגן. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

באמת שאנחנו מקווים שאתם לא עושים את זה. 

 << אורח >> יוסי קפלן: << אורח >> 

מה זאת אומרת?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

להגיד שיעשו איזה מישמש בתוך הנתונים על מנת - - - , זה נתון לכאורה, אז אני מקווה שלא. אתה לא יכול לקשור דבר בדבר.

 << אורח >> יוסי קפלן: << אורח >> 

קודם כל זה לא אני אמרתי. מכובדי פה, רואה החשבון רענן אמר שרואים שעסק הולך ליפול, אז הם מתאמצים ועושים - - -.

כל מה שאני אומר הוא שבתי הדיור המוגן הם בתים מאוד הטרוגניים. יש בתים שיש בהם רק דיור מוגן ואז אולי המבחנים שנמצא, אם ישנם כאלה, נצליח לדייק ולהגיד, אלו מבחנים שיודעים לבחון בית דיור מוגן על עסקיו. אם בתוך בית הדיור המוגן יש שלוש מחלקות סיעודיות ואותן הכנסות והוצאות, אין חקיקה לעניין דרך הדיווח החשבונאי של בתי הדיור המוגן. אנחנו מאוד שונים. אתם לקחתם במבחן מקצועי שלכם וניסיתם להכניס אותו לתוך אותה תבנית. אנחנו אומרים ומצהירים, הבתים שונים. יש מלכ"רים ויש קטנים ויש עמותות. 

כל מה שאני בא לומר זה שאם במטרה שלכם לבחון את האיתנות הפיננסית של בתי הדיור המוגן אתם מגלגלים גלגל, רולטה, ויוצאת נורה אדומה, ברגע שבאתם לבדוק את אותו הבית, רציתם למנוע את קריסתו, זה הרגע שבו אתם מתחילים את הקריסה של הבית, כי כל המהות של בית דיור מוגן בעסק החי זה שהוא יודע לשווק ללקוח הבא. יש הפרדה בעסק בין הנדל"ן, בין הפיקדון, הכסף הגדול שאדם שם לטובת הדירה שלו, כי שם בעצם כל אחד שם פיקדון בהתאם לגודל הדירה, אז על הנכס הזה יש משכנתא מדרגה ראשונה לדייר, אין תור ואין שום דבר. כל מה שבאנו לבדוק כרגע זה שאת השירות – את השומר, את הניקיון, את התרבות, את האחות ידע המפעיל להמשיך ולספק לדייר. השירות הזה, הדייר משלם בעת דמי האחזקה החודשיים, זאת אומרת יקרוס בית, יש לו משכנתא ישירה שלו על הנכס, ייקח הדייר יחד עם משרד הרווחה מפעיל אחר. במקום לשלם למפעיל שקרס, ישלם למפעיל השני והוא ימשיך לקבל את שירותי הדיור המוגן בבית. תעשו את ההפרדה בין הנדל"ן, הפיקדון, הכסף הגדול כי שם יש בטוחות, לבין השירותים שלפעמים זה אותו מפעיל. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני רוצה קודם כל לחזור ולהגיד, חוק הדיור המוגן קובע שצריך להתקין תקנות איתנות פיננסית. 

 << אורח >> יוסי קפלן: << אורח >> 

מסכים.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אנחנו לא פותחים את החוק. יש בטוחות או אין בטוחות, זה לא רלוונטי.

 << אורח >> יוסי קפלן: << אורח >> 

פתחתם ב-2018.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אבל זה לא מה שנמצא כרגע על שולחן הוועדה. 

 << אורח >> יוסי קפלן: << אורח >> 

אנחנו רוצים רישיונות כמוכם.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

זה לא רק רישיונות. צריכה להיעשות בדיקת איתנות פיננסית. צריך גם להגיד, אנחנו סמוכים, בטוחים, מאמינים במבחנים שעשינו. עשו פה עבודה מקצועית.

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

זה לא אמונה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

נציגת משרד הרווחה, אם הכול בסדר, למה באת לישיבה? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לאשר את התקנות.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שאני אאשר לכם בחתימה ככה? 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא, אני לא אומרת. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני ככה מרגיש. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא, אנחנו לא פותחים את החוק. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא הבנתי מה שאת אומרת. לפי מה שאני הבנתי את רוצה שאני עכשיו אגיד למיכאל להקריא את התקנות ולהגיד, מי בעד? מי נגד?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

ממש לא, אדוני. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו פתחנו דיון. אני אשליך את זה על תחום החינוך. אני עושה מבחן. אם אני שם על התלמיד איקס על סעיף מסוים, אז או שאני אומר, תראה, פה יש איזה בעיה, צריך להשתפר, או שאני כותב, הוא תלמיד בעייתי, אז אני כבר מוריד אותו לדרגה אחרת. אני הבנתי רק משיחה אחת שהייתה לי איתם שהם פוחדים שברגע שיהיה ניקודים מפורסמים כמו כוכבים של מלונות לגבי האיתנות שלהם, זה יגרום להרבה בתים ליפול כלכלית ובאמת לרדת מהאיתנות, לכן אני לא קובע, אני רק מציע לכם ולהם או שאנחנו נשב איתם, שהם יציעו לנו דרך אחרת להבטיח את כל מה שאת רוצה בחוק אבל בלי הניקוד, בלי הציונים. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אדוני, אני רק רוצה להבהיר. אני לא מבקשת מאדוני להיות חותמת. נאמר פה, תפתחו את החוק. אנחנו הגשנו תקנות שמטרתן לעשות מבחנים. אני כן אגיד, הייתה עבודה נורא קשה על לבנות את המבחנים האלה, ובמסגרת העבודה הזאת גם ביקשנו להעביר לנו נתונים. היינו יכולים לבחון את השונות הזאת שנטענת פה אם היו מועברים אלינו הנתונים, והיה סירוב כזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עכשיו הם יעבירו. אני אדרוש מהם שהם יעבירו הצעות אחרות שיניחו את דעתנו, כי אני מסתכל כל הזמן על לאה שץ. אני רוצה להגן עליהם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתם טוענים שהמבחנים שנקבעו לא מתאימים לסוגי העסקים השונים, בואו תראו דוחות לדוגמה של סוגי עסקים שונים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

דרישה לגיטימית. 

 << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> 

אני רוצה לדייק רגע, כבוד היושב-ראש. אין פרסום של ציונים. אנחנו לא מפרסמים את הציונים. אנחנו מפרסמים, יש רישיון, אין רישיון או הרישיון מותלה. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

אבל אנחנו מדינה קטנה ויש שמועות ויש עיתונאים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

מי שלא עובר את הציון - - - 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

הוא יכול להשיג על כך. זה לא ועדת חריגים, זה זכות ההשגה.

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

ברגע שהוא מגיע לוועדת חריגים אף אחד לא יקנה ממנו דירה. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> 

עו"ד רותי פרמינגר, היועצת של דיירי הדיור המוגן כבר כמעט 20 שנה. הייתי בכל הליכי החקיקה. כל פעם שרוצים להסדיר, אתם באים בטענות שונות ומשונות ובטענות שכל השוק הזה ייפול ושלא יהיו דיירים. באמת ברוך השם שזה טוב לכולנו. אני כבר בגיל שאוטוטו נכנסת לדיור מוגן, אז בוא נגיד ככה, אני באמת מתפלאת. אני תמהה מאוד. אנחנו ישבנו אתכם, ודרככם שלוש פעמים זה פורסם להערות הציבור. כל פעם באתם עם טענות חדשות ושונות. 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

הן לא חדשות. זה אותה טענה. אנחנו רוצים רישיונות כמוך כמה שיותר מהר. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> 

עכשיו אני שומעת שבכלל אתה רוצה לבטל את הסעיף בחוק שמקנה לשר ומחייב את השר לקבוע תקנות שאני כבר מברכת שהחיינו, שהגענו ליום הזה, ואני רוצה להגיד הרבה תודה כי באמת אני התחלתי כמו שהתחלתי, שנים רבות, וכבר רבים מהאנשים שהתחילו לא בינינו, הדיירים. אני חושבת שהגיע הזמן שזה יקרה. 

אני רק רוצה להעיר עוד דבר אחד קטן. אני חושבת שראינו עכשיו ממה שאתה אומר שהדיירים מממנים כשהם נותנים את הכסף שלהם, את הפיקדון שלהם, וזה יכול לממן איזה שהוא שירות אחר של אנשים אחרים ולא של הדיירים.

 << אורח >> יוסי קפלן: << אורח >> 

איפה שמעת את זה?

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> 

עכשיו במה שאנחנו שומעים את הסיפור. אני חושבת שגם צריך להבהיר את זה שזה מיועד אך ורק לדיירים, ולכן אני חושבת שהגיע הזמן לבדוק את האיתנות הפיננסית. אני רוצה להגיד לך שאם מישהו יגיד שיש פה איזו שהיא בעיה, אז כן, מן הראוי שזה יקרה. יש פה ענייני נפשות.

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

הבאנו פתרונות.

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> 

אבל כבר העליתם וזה לא התקבל. מתי יהיה הסוף לזה? 

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

אני יולי גת ואני יושבת-ראש קדם. אני רוצה רק להגיד כמה מילים. ראשית, החוק נפתח ב-2018 וסודר על כל מיני שסודרו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את אומרת שב-2018 פתחו את החוק, אבל פתחו ולא ביטלו את הדרישה של האיתנות הפיננסית, כי אין קשר בין הבטוחות לבין הדרישה שגוף שרוצה לקבל רישיון, יראה שיש לו איתנות פיננסית.

 << אורח >> יולי גת: << אורח >> 

אני אומרת שכיוון שכולם רוצים רישיונות וכיוון שהחוק נפתח כבר פעם אחת, אז לא יקרה כלום, אם אין פתרון אחר, לפתוח את החוק, לתת רישיונות ולהמשיך לדון על האיתנות הפיננסית.

דבר שני, הגב' חופית אמרה פה שבמבחן הרביעי, יש לה דוחות של חברות שהיא עובדת איתן. היא אומרת, המבחן הרביעי כשל. היא לא באה סתם ואומרת. נחי מדבר על רולטה. בשנייה שבית דיור מוגן או יקבל אזהרה או יקבל מושהה או לא יקבל רישיון, העסק שלו קרס גם אם אין לו שום בעיה. אתם חייבים להבין כיוון שהסיטואציה שאין רישיון, אין לו מכירה של דירה אחת. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אני מנסה להבין. ההצעה של נחי אומרת, ברגע שרואה החשבון כותב הפניית תשומת לב - - - 

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

קודם הוא כותב ביאור, אחרי זה תשומת לב ואחרי זה עסק חי.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אתם צופים שדייר חדש יכנס לבית דיור מוגן שרואה החשבון כתב שיש הפניית תשומת לב לעסק הזה, לאותו בית דיור מוגן?

 << אורח >> יוסי קפלן: << אורח >> 

אומרים פה רואי החשבון שרואה חשבון, יש עליו אחריות מאוד גדולה על הכתפיים. הרי אתם לא לוקחים ובוחנים את כל העסקים שאתם כרגע מבקרים אותם, באותם המבחנים. יש לכם עשרות מבחנים תחת הידיים, וכל רואה חשבון בעסק שאותו הוא מבקר, לוקח את המבחנים שמתאימים לעסק הזה כי האחריות היא על כתפיו של רואה החשבון. כל מה שאני בא ואני אומר זה שבגלל השונות המאוד גדולה בין בתי הדיור המוגן, והאקראיות הזאת של בחירת ארבעה מבחנים שלא מתאימה לכולם, אתם בעצם לקחתם את הכוח של רואה החשבון שלי, לצורך העניין, לבוא ולבדוק את העסק כפי שהוא צריך לבדוק אותו, לבדוק את האיתנות הפיננסית. לקחתם ארבעה מבחנים שאולי יתאימו ל-70% מהבתים אבל לא ל-30%. אני לא מסכים איתך על האלפא, על ה-5%, ועל ה-30% הללו הם יכשלו, ובאשר יגורנו, יגורנו. הבתים שאולי לא יעברו אבל הם איתנים פיננסית, הם הבתים הראשונים שיקרסו. אתם לא מכירים את השוק. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אנחנו מציעים שתעבירו את הנתונים. תעבירו את הדוחות ונבחן.

 << אורח >> יוסי קפלן: << אורח >> 

אני שוב אומר, נכון, כרואי חשבון יש לכם עשרות מבחנים לבחון עסקים ואת איתנותם הפיננסית. אתם בוחרים בהתאם לעסק שאותו אתם מבקרים את המבחנים הנכונים לו. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

איזה מבחנים אתם מציעים?

 << אורח >> יוסי קפלן: << אורח >> 

כמה מבחנים אוניברסליים יש לכם כרואי חשבון לבחון עסקים? תנקבי במספר. עשרות? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

עשרות.

 << אורח >> יוסי קפלן: << אורח >> 

תודה. אתם לא משתמשים בכל המבחנים כל הזמן. אתם משתמשים במבחנים שמתאימים לכל עסק באשר הוא לפי היכרותכם את עיקר העסק. בחרתם מבחנים בצורה מקצועית, שאנחנו אומרים, בגלל השונות שלנו אתם לקחתם את הכוח של רואה החשבון שלי - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אנחנו גלשנו מ-12:30 לדיון הבא. נתתי את הזמן הזה כי רציתי ללבן את הדברים, שתוציאו את הדעה שלכם בפומבי, והדעה שלכם בפומבי. הכול משודר. אני מציע שגם הצוות שלנו וגם אתם, ניקח אחד מכם כולל הדיירים, נשב ביחד ישיבה לא רשמית, ישיבת התייעצות לקראת הדיון הבא, אבל עליכם, אנשי קדם מוטלת החובה להביא לנו אלטרנטיבה שתבטיח את כל מה שמשרד הרווחה רוצה, שנהיה בטוחים שאף בית לא ייפול ושאף דייר לא יינזק. 

 << אורח >> רות פרמינגר: << אורח >> 

כולל הנתונים, אדוני, כי הם לא נותנים את זה. זה הבסיס. 

 << אורח >> חמה ישראלי שמייסר: << אורח >> 

בלי הנתונים זה דיון פילוסופי שכל אחד מרואי החשבון, אני מאמינה שמאמין בצדקתו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת ההצעה שלי. אם את חושבת שהם לא יתנו את הנתונים, אז אין מה לשבת.

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אם מקובל על אדוני שההצעה שלהם לא תכלול עוד פעם שרק אם יש הערת עסק חי, ביאור, רק אז. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא מקבל שום הצעה. אני רק רוצה לשמוע את ההצעות ואז אנחנו נעשה דו-שיח. אם נגיע להסכמות, ודאי טוב. אם לא, נקיים דיון נוסף. 

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

אני רק רוצה לענות ליועץ המשפטי. קדם טענו שלשנות את החוק זה אירוע אחר, אבל שצריך לבדוק איתנות פיננסית. אם יש ביאור או הפניית תשומת לב, אז יש נורה אדומה שהיא מוצדקת ואז צריך לבחון אותה, ואם הבית ייפול בגלל הנורה האדומה, אז אין מה לעשות, יש נורה אדומה שהיא מוצדקת.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

השאלה אם יש הבדל בין אותו ניקוד נמוך שמשרד הרווחה לפי המבחנים שלו, שאתם אומרים שיוביל לנפילת הדיור, לבין אותה הערת הפניית תשומת לב שגם היא ככל הנראה תוביל בהכרח - - - 

 << אורח >> נחי כץ: << אורח >> 

ההבדל הוא שהניקוד הנמוך שגוי. 

 << אורח >> חופית גוטסדינר: << אורח >> 

בתוצאה אין הבדל.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

היושב-ראש הציע, בואו תציגו מבחנים - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בדיוק. אני לא רוצה שתשיבו עכשיו לשאלה של היועץ המשפטי אלא בישיבת התייעצות מקצועית ביותר. יש לנו פה את מיכאל, יש לנו את נעה. הם ישבו יחד אתכם ויחד עם משרד הרווחה. נגיע להסכמה שכל הצדדים יכולים לחיות איתה, ואז נביא את זה לדיון. 

תודה רבה. ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:55. << סיום >>