פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



3
ועדת החוקה, חוק ומשפט
27/05/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 638
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ט באייר התשפ"ה (27 במאי 2025), שעה 9:00



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה–2025 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
ארז מלול – מ"מ היו"ר
יואב סגלוביץ'
גלעד קריב


מוזמנים: 
	גבריאלה פיסמן
	–
	ראשת אשכול סמכויות שלטוניות, המחלקה הפלילית (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

	אביבית ברקאי-אהרונוף
	–
	רפרנטית קטינים, המחלקה הפלילית (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

	יפעת רווה
	–
	המחלקה למשפט פלילי (ייעוץ וחקיקה), משרד המשפטים

	רותם רייבי
	–
	המחלקה למשפט פלילי, משרד המשפטים

	דפנה פינקלשטיין
	–
	ראש תחום נוער וקטינים, פרקליטות המדינה

	איתמר גלבפיש
	–
	סגן מנהלת המחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה

	ישי שרון
	–
	מנהל מחלקת חקיקה ומדיניות, הסנגוריה הציבורית

	רחל דניאלי
	–
	אחראית ייצוג נוער, הסנגוריה הציבורית

	נצ"מ בועז חממי
	–
	רמ״ח חקירות ארצי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	סנ"צ יובל רביבו
	–
	רמ"ד נוער, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	נצ"מ גלעד בהט
	–
	יועמ"ש, רמ"ח אח"מ וטכנולוגיות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רפ"ק שחר יערי
	–
	עוזרת משפטית, חטיבת חקירות, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	אפרת ליפשיץ
	–
	ממונה ייעוץ משפטי (מוקד ידע), המשרד לביטחון לאומי

	אודיה איפרגן
	–
	ממונה ייעוץ משפטי, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	עדי זפרני
	–
	מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	בטי חנן
	–
	מנהלת שירות המבחן לנוער, מינהל תקין וסיוע לבתי המשפט, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ארלין כהן
	–
	מתמחה בלשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ד"ר עידית סרגוסטי
	–
	אחראית קידום מדיניות, בזכות – המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

	עירית שביב-שני
	–
	ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	ד"ר סולה שלי
	–
	אס"י – פעילי הקהילה האוטיסטית בישראל

	אליקו שליין
	–
	יו״ר מייסד, התארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם

	מיכאל זץ
	–
	מנהל חטיבת קהילה, אלו"ט

	ד"ר נחשון שוחט
	–
	יו"ר משותף ועדת חקיקה (פלילי), לשכת עורכי הדין

	נעמה זקס
	–
	מנחת קליניקת החפות, האוניברסיטה העברית

	ליאור עינבר
	–
	סטודנט בקליניקת החפות, האוניברסיטה העברית

	ימית גלבמן
	–
	מנחת הקליניקה להרשעות שווא וזכויות בהליך הפלילי, המרכז האקדמי למשפט ולעסקים ברמת גן





ייעוץ משפטי: 
אפרת חקאק
נועה ברודסקי-לוי

רכז פרלמנטרי בוועדה:
אבירן יחזקאל

רישום פרלמנטרי:
הדר אביב


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), התשפ"ה–2025,  מ/1839 << נושא >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוקר טוב. אנחנו בעניין הצעת חוק נוכחות עורך דין בחקירת אוכלוסיות שונות (תיקוני חקיקה) (הוראת שעה), ואנחנו בדיון ראשון-שני או דיון שני של הדיון הראשון. בדיון הקודם חלק מהנוכחים לא הספיקו לדבר, אז ניתן לאנשים שרוצים לומר את הערות הפתיחה שלהם. אם חברי הכנסת רוצים להגיד הצהרות פתיחה לבוקר, אז בשמחה, אבל באופן עקרוני אנחנו נמשיך את רשימת הדוברים ואת רשימת הדוברים החדשה של היום בהתייחסות לעצם הרעיון של הצעת החוק.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני אגיד דבר פתיחה מחר או מוחרתיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מוחרתיים? מה קורה מוחרתיים?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם אדוני לא הבין, אז הוא התכוון לסרטון הבזוי והמופרע של ראש הממשלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אה, אז אתה רוצה לומר דברי פתיחה. בכיף, אני איתך.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא, אני לא דברי פתיחה. אני פרשן. אני הפרשן של יואב, חברי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל אחד יפרש את עצמו. אני מאמין בפרשנות מוסמכת של יואב.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

חברי יואב התכוון לסרטון הבזוי והמופרע של ראש הממשלה, שצולם במנהרה מתחת לעיר דוד, התייחס לאחינו החטופים שנמקים במנהרות לא מתוירות, במנהרות של ארגוני טרור, ובסרטון הזה ראש הממשלה אמר משהו כמו, אולי היום, אולי מחר, תהיה לנו הודעה טובה בענייני החטופים. בקיצור, עוד פעם, חבורת לוק-נתניהו משחקת ברגשות 58 משפחות חטופים בשביל לקושש עוד כמה לייקים, שחצי מהם נקנים בכספי ציבור מהודו. לזה התכוון מורי ורבי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עכשיו הבנתי.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

עכשיו הבנת? אפשר להמשיך? ויום ירושלים שמח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יום ירושלים היה לפני יומיים כבר.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

לא, אתם עוד באדי השמחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו עדיין באפטר פארטי. בבקשה, יואב.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מה שנאמר קודם, פשוט הזהירות מתבקשת, כי אחר כך הוא עשה תיקון. בהמשך נתניהו אמר מחר או מוחרתיים, כלומר לא היום או מחר, לגבי הודעה משמעותית לגבי החטופים. זה היה רקע לדברים שאמרתי.

עכשיו משהו ברצינות לגבי הוועדה. העברתי לך מסמך עם בקשה לדיון פה בנושא הוועדה לבחירת דיינים ובחירת הדיינים שהייתה לפני משהו כמו עשרה ימים. נבחרו 21 דיינים, ומתוכם 12 שיש להם זיקות ברורות בינם לבין ממנים, לבין משפחה וכולי. אני אומר את זה על רקע דיונים ארוכים שהיו כאן בוועדת החוקה חוק ומשפט לגבי הוועדה לבחירת שופטים, לגבי שינוי החקיקה, לגבי נציב הביקורת על השופטים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה יכול לתת לי דוגמה לאחד כזה, אגב?

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

כן, אני יכול לשלוח לך יותר מאחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דוגמה לאחד, כי פשוט מישהי שהייתה חברה בשתי הוועדות - - -

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, חבל. אני אביא לך את החומר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני פשוט ראיתי את החומר שפורסם, ורובו המוחלט פייק מוחלט. אבל בסדר.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני יודע שמונה דיין בשם סננס, ואני מבין שהוא חתנו של דרעי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל דרעי לא חבר ועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל דרעי לא חבר ועדה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

חברים, בואו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה בדיוק העניין.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

רוטמן, אם זה דברי פתיחה, תן לי להשלים אותם. אני ביקשתי דיון, ובדיון הזה נביא את כל הרשימה כולה, ונבקש שיגיעו לפה כל מי שמעורב בעניין, כי שמעתי פה תלי תלים של דברים על הוועדה לבחירת שופטים, וביקשתי דיון פיקוח, זה כל הסיפור, והעברתי אותו אליך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, הינה חדשות – מאחר שיש טענות גם על הוועדה לבחירת שופטים וגם על הוועדה לבחירת דיינים – אתה צודק לחלוטין, אני חושב שהבאת דוגמה של מישהו שבכלל איננו קשור לוועדה - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אם תיתן לי את הזמן - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

היועצת המשפטית לממשלה בדקה את זה ואמרה שאין - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

הם לא בדקו שום דבר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בדקה והודיעה לבג"ץ - - -

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אבל אני בדברי פתיחה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל ביקשת שנתייחס אליך - - -

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא ביקשתי. אמרתי, לסיים את הדברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז תסיים ואני אתייחס.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ולכן, ביקשתי לקיים פה דיון פיקוח בוועדת החוקה, חוק ומשפט. הטקס הזה שבו שני הרבנים הראשיים מקריאים את הרשימה, מחזיר את כולנו לנציב ביקורת על השופטים ולדברים שאני אמרתי. למה דיין? שאלתי, ואמרו, דיין זה כמו שופט. אם הוא כמו שופט, אז שההליכים יהיו כמו של שופטים ושההליכים יהיו תקינים. ממה שאני יודע, ומה שאני יודע זה מפרסומים בתוך התקשורת החרדית, המיינסטרים החרדי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב לדעת שזה אמין היום.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אתם לא רוצים להקשיב לישי כהן, אל תקשיבו לישי כהן. אבל זה מה שהיה שם, ואני מבקש לעשות פה דיון, כי השחיתות על פניו והחיבורים המשפחתיים, כאילו אין כלום, בולטים, ועל זה דיון. זה הכול. זו בקשתי אליך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יחד עם השופטים, פיקוח על הנשיא עמית. נעשה את זה ביחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה, ארז. קצת הקדמת.

דבר ראשון, הבאת דוגמה ובחרת אתה איזו דוגמה. אני לא הכרחתי אותך לתת דוגמה בעצמי. רק רגע, יואב, תן לי לענות לך, בכבוד. כשניסיתי לדבר איתך תוך כדי דבריך, ביקשת שאני אחכה לסוף דבריך. אז תן לי, בבקשה, רק לענות. הכול בסדר.

בחרת דוגמה ואמרת שמונה אדם שהוא חתנו של אריה דרעי. לא יודע, נניח שאתה צודק, אני מניח שאתה צודק. אינני יודע. למיטב ידיעתי, אריה דרעי  איננו חבר בוועדה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

צבי שינדלר, הבן של הדיין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שנייה, יואב. אני מבין - - -

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שלמה רוזנטל, ישראל רוזנטל דיין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מבין שכשמתייחסים אליך עניינית, זה פוגע ביכולת שלך להשמיץ. אבל שנייה, תן לי בכל זאת לנסות להתייחס אליך עניינית. אחר כך, אם תרצה להמשיך להשמיץ, זו זכותך. אבל אני בכל זאת מנסה להתייחס עניינית למה שאמרת.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אל תקרא להשמיץ. אני מעביר לך עובדות, אנשים שנבחרו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתה אמרת עובדה, ואני מנסה להתייחס לעובדה. תביא לי עוד עובדה, אני אתייחס לעוד עובדה. הכול בסדר. אבל אני דיברתי שנייה על העובדה שאתה הבאת. כשאמרתי לך תן דוגמה, לא אמרתי לך איזו דוגמה לבחור. אמרת שיש 18 - - -

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

נתתי מהראש. אבל יש את זה רשום. אני יכול להקריא לך. אתה רוצה להתייחס גם לדוגמה השנייה והשלישית והרביעית והחמישית והשישית? נעשה דיון עכשיו על כל ה-12?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, אחרי שאני אתייחס לדוגמה הראשונה שהבאת, אם זה יעסיק מאוד את הנוכחים פה, יכול להיות שנקיים דיון מיוחד לזה, כמו שהצעת. רק אני אומר לך, קודם כול, הבאת פה דוגמה, והדוגמה שאתה הבאת, לא ברור לי מה הבעיה בה מבחינה משפטית. לא ברור לי. אני יודע שאריה דרעי איננו חבר הוועדה. אני יודע שאריה דרעי גם איננו שר בממשלה – אז היה אפשר להגיד, שר בממשלה, יש בעיות.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

הוא גם לא חבר בקבינט.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, סליחה שניסיתי לענות לך. לעומת זאת, אתה השווית בין הוועדה לבחירת שופטים לבין הוועדה לבחירת דיינים, זו הייתה השוואה שלך גם. אני מצטער שאני מתייחס אליך עניינית. פעם הבאה אני אשתדל לא לעשות את זה. אבל אתה השווית, ואני אומר לך כאן ועכשיו, למרות שאני חושב שהטענות ברובן המוחלט – ויש על זה את העדות של חברת הוועדה שהיא חברה בשתי הוועדות, אורית סטרוק, שכתבה והתייחסה לזה בהרחבה. והיא אומרת שאם היו נוהגים בוועדה לבחירת שופטים כמו שנוהגים בוועדה לבחירת דיינים בנוגע לניגודי עניינים, היא הייתה פורצת במחולות.

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >>   

סטרוק.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

כן.

 << קריאה >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << קריאה >>   

הוא נתלה בגדולים, לא תגיד סתם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היא במקרה חברת ועדה של שתי הוועדות, אז יש לה את הפרספקטיבה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אז יהיה דיון או לא יהיה דיון?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יואב, תפסיק לקטוע אותי. אני אגיד יותר מזה. אני מוכן, ואפילו זימנתי, ובשנייה שיתקיים הדיון שאני זימנתי, ושאליו זומנו כלל חברי הוועדה לבחירת שופטים, והם יגיעו לפה, יום לאחריו יהיה דיון בוועדה לבחירת דיינים. אני זימנתי, ומאחר שחברי הוועדה לבחירת שופטים שזומנו נמנעו מלהגיע, בניגוד לחוק, אני לא רוצה לבזות את הוועדה החשובה הזאת, ולזמן דיון בוועדה לבחירת דיינים. מבחינתי נקיים את שני הדיונים באותו יום בבת אחת.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא קראת את המסמך. הבנתי, לא קראת את המסמך. לא רוצה את הוועדה. רוצה את מלכיאלי. זה הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל יואב, אתה קוטע אותי. אני חושב שבשביל לברר ניגודי עניינים בוועדה צריך את חברי הוועדה. זו דעתי המקצועית, כיושב-ראש הוועדה. אני לא מקיים דיונים עם מישהו שלא קשור לאירוע. מי שקשור לאירוע זה חברי הוועדה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

מלכיאלי קשור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מלכיאלי איננו אחד מהאנשים שעליהם אתה דיברת. יש פה טענות על חברי ועדה שלמה.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תהיה איתי שנייה. אתה לא קראת את מה שכתבתי לך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קראתי.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא קראת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קראתי, ואתה לא מעוניין לשמוע. אז זה בסדר, אבל תפסיק לקטוע אותי כי אני איאלץ - - -

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מזכיר שהיינו בדברי פתיחה שלי, לא בדברי פתיחה שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מזכיר לך, כנראה שהזיכרון שלך לא עובד. כנראה שביקשת שאני אתייחס לדבריך, לא תוך כדי דבריך, אלא כשתסיים.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא ביקשתי שתתייחס לדבריי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה ביקשת?

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

לא, לא ביקשתי. לא ביקשתי התייחסות. הוא פשוט - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת יואב סגלוביץ', אמרת משהו בדברי הפתיחה שלך. כשניסיתי להתייחס אליך תוך כדי, אמרת, אל תתייחס תוך כדי דבריי, תחכה לסיום. חיכיתי לסיום. סיימת, אני מדבר עכשיו. אתה לא מפסיק לקטע אותי, כי אתה לא רוצה שהציבור ישמע את האמת. אז אני אגיד, ומי שיקטע אותי עכשיו יהיה קריאה לסדר. מצטער. אני אגיד ברצף ואתה לא תקטע אותי. ברצף, אני אגיד ברצף.

ביום שוועדה לבחירת שופטים תתייצב פה לדיונים על ניגודי עניינים, ובהם של יצחק עמית שישב בוועדה ואמר, תתייחסו אליי כאל עציץ, תוך הפרה מוחלטת, בדיון שעוסק בו אישית – לא בחתן של אריה דרעי, בו אישית, במעמדו. ביום שבו יבוא נשיא בית המשפט העליון, ממלא המקום שיגיע לפה ויסביר איך הוא נוסע לכנס של לשכת עורכי הדין בזמן שתיק על התקציב שמממן את אותו כנס מתנהל בפניו, וייתן הסבר על ניגודי העניינים – באותו יום, אני אפילו לא אחכה יום למוחרת, אקיים את כל הדיונים שאתה רוצה בנושא הזה.

אני לא אתן, לא לכם ולא לתקשורת, ולא למי שלא רוצה, להפוך את האירוע הזה לחוכא ואטלולא. יושב לנו נשיא בית המשפט העליון ממלא מקום, שאין ניגוד עניינים שהוא לא נגע בו - - -

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

הוא לא ממלא מקום. נשיא, נשיא. לא יעזור לכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין עבירה על החוק, בנוגע למתי מותר לשבת, שהוא לא התעסק איתה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

שום עבירה על החוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואתם מקשקשים לי על החתן של אריה דרעי, שהוא אפילו לא חבר בוועדה. אין בושה?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נגמרה הבושה?

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יפה. אז אני שמח שבזה לפחות יש הסכמה. נגמרה הבושה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

למול מי שמרימים ידם על שלטון החוק נגמרה הבושה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

כשאומרים שחיילים הורגים תינוקות כתחביב, אז נגמרה הבושה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

זהו, אין בושה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

כשאתה תייצג ציבור שמשרת בצה"ל, כשאתם תשלחו - - -

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

שהורגים תינוקות, אתה אומר? גם אנחנו משרתים, 60% ממצביעי ש"ס משרתים.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

כש-40% האחרים גם לא ישתמטו, אז אנחנו נדבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

40% עושים הרבה יותר טוב ממך, והם לא פוגעים בחיילים ואומרים שהם רוצחים ויושב-ראש הח'ותים מצטט אותם.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

שמענו, שמענו, שמענו.

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

עזוב, עזוב. איבדתם את הבושה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

עם זה הבאתם אותנו למלחמה הארוכה ביותר בתולדות מדינת ישראל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, אני מתחיל קריאות לסדר. גלעד, תודה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אתם האחרונים שתדברו על חיילי צה"ל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קריאה ראשונה, גלעד קריב.

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

איבדתם את הבושה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

מקדמי השתמטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד קריב, עוד שנייה קריאה שנייה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בסדר. קריאה שנייה, נו. תנהל אחר הצוהריים את הוועדה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מה לעשות. אתה תנהל את הוועדה - - -

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

לפגוע בביטחון המדינה זה הדבר הכי גרוע.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אתה מדבר?

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

פגיעה בביטחון המדינה זה דבר גרוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חבר הכנסת ארז מלול, קריאה ראשונה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אתה מדבר על פגיעה בביטחון המדינה? חצוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, די, די.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

ממשלה כושלת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

חצוף. חצוף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מספיק, מספיק.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אל תדברו איתנו על ביטחון המדינה – מקדמים חוקי השתמטות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גלעד, אתה מפריע. מספיק.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

חצוף. פשוט לא ייאמן. הם ידברו על ביטחון המדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

די, גלעד. מספיק.

הסיטואציה שבה יושבים חברי כנסת ופותחים פה גדול – ולצערי, בהקשר של יאיר גולן שדיבר עליו ארז מלול, הוא אפילו לא חבר כנסת – על חיילי צה"ל, ומבזים ומסכנים את ביטחונם של יהודים בכל מקום בעולם. ומה שמטריף גם אותך וגם אותו זה סרטון של נתניהו מנקבת השילוח, גם מעידה על העיוות הגדול בהסתכלות על המציאות.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

מותר לי להגיב על זה, כיוון שאתה מתייחס למפלגה שלי?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על זה אני אמשיך בכנס שדרות, כשאני אדבר אחרי יאיר גולן. אני מקווה שאני לא אצטרך לכבות את השריפות שהוא ייצר שם.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

אפשר להגיב? או שזה לגיטימי שאתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם אתה רוצה, תגיב, בכיף. רק תגיב, בבקשה, ביחס פרופורציונלי לפרק הזמן שדיברתי על המפלגה שלך. לא נאום של עשר דקות עכשיו.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

בסדר גמור. מה שמטריף אתכם זה שיש כאן כוח פוליטי שגמר לכופף את הראש בפני ההסתה המופרעת שלכם, שנמשכת כבר שנים. אין ממשלה שדרדרה את הביטחון הלאומי של מדינת ישראל כמוכם. אסון 7 באוקטובר רשום על השם של הממשלה שאתה, ארז, תומך בה, ושאתה משרת, שמחה רוטמן. והדבר המדהים הוא שגם אחרי אסון 7 באוקטובר אתם ממשיכים.

אתם ממשיכים לרסק את הביטחון הלאומי, אתם ממשיכים לרסק את הגב של המשרתים. אתם ממשלה של משתמטים שמקדמים חוקי השתמטות, שרוכבים על הגב של המילואימניקים. והחוצפה שלכם היא עוד לדבר על אנשים שהקדישו את כל שנותיהם לביטחון המדינה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

לא יעזור לכם, נגמר העידן שאתם מסיתים ואנחנו שותקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נגמר העידן. לא, גלעד, דיברנו על פרופורציה. אני דיברתי משפט - - - שאתה תדבר שעתיים. תודה רבה.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

נגמר העידן הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. נגמר העידן. ויום אחד אתה תיאלץ להסביר לי, ואולי גם יאיר גולן יסביר מדוע אתם כל כך מתעקשים לגייס את החרדים לצבא שעל פי טענתכם רוצח ילדים.

 << קריאה >> גלעד קריב (העבודה): << קריאה >>   

זה לא מה שנאמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא מצליח להבין את העניין הזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה מוציא דיבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. בואו נמשיך.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אתה מוציא דיבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נמשיך. אתה צודק. מי שאמר דבר כזה על חיילי צה"ל הוא מוציא דיבה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

זה לא מה שנאמר, ואתה מוציא דיבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי שאמר דבר כזה על חיילי צה"ל מוציא דיבה. אתה צודק.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

כשאתם לא רוצים שהממשלה שלכם תישאל למה אחרי 600 ימים אנחנו לא כפסע מניצחון, אלא כפסע מהחזרת חטופים מתים נוספים שיירצחו בגלל גרירת הרגליים שלכם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. חבר הכנסת גלעד קריב, גלעד קריב, גלעד, תפסיק לצעוק. העובדה שאתה לא מסוגל לשמוע בלי להגיב בצעקות - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני מוכן לשמוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אתה מגיב בצעקות.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

באמת, אתה מדבר? אתה חנה בבלי של הקואליציה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חנה בבלי של הקואליציה והאופוזיציה כנראה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

העובדה שאתה לא מסוגל לשמוע בלי לפתוח במסכת צעקות שמטרתן להשתיק את קולות הביקורת, לא תשתיק את קולות הביקורת.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

הוי, כן. ממש משתיקים אותך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יאיר גולן, ראש המפלגה שלך, הסית נגד חיילי צה"ל, הסית נגד יהודים - - -

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

יאיר גולן לא הסית נגד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הינה, שוב. חבר הכנסת גלעד קריב, קריאה שנייה. אתה לא תקטע את דבריי באמצע. אני נתתי לך להגיב. ביקשת שאני אתן לך להגיב. הגבת פי שלושה זמן ממה שאני אמרתי עליך ועל המפלגה שלך, ואתה שוב פעם קוטע אותי בדברים. ואני אסיים את המשפט למרות ניסיונותיך לסתום לי את הפה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

תמצא גם מי שינהל את הדיונים. יש גבול לזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה לא תסתום לי את הפה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

אני לא סותם לך את הפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אז תלך. אני אמצא מישהו שינהל את הדיונים. אתה לא תסתום לי את הפה. עם כל הכבוד, אתה לא תסתום לי את הפה.

 << דובר_המשך >> גלעד קריב (העבודה): << דובר_המשך >>   

הכול בסדר. תמצא מי שינהל את הדיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין בעיה.

יאיר גולן, ראש המפלגה שלך, הסית נגד חיילי צה"ל, פגע בביטחונה של מדינת ישראל, פגע בביטחונם של יהודים בכל מקום בעולם. ובמקום שנזעק על כל בדל אמירה, שאתה תגנה ותעשה איתו משהו, אתה בוחר לשפוך את מררתך על התבטאויות של נתניהו, של כל העולם, להסיט את האש. הציבור רואה, הציבור זוכר, ובזה נתקדם.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הציבור בהחלט רואה.

 << דובר >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לברך את סמוטריץ' על הסיוע ההומניטרי לעזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

שר האוצר העביר כספים כמו שצריך לסיוע ההומניטרי לעזה - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, אני מבין שאתם לא רוצים לדבר על סנגור בחקירה.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

- - ואני רוצה לברך את סמוטריץ'.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הייתה לך הצהרת פתיחה - - -

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני רק מסביר לך. אני לא אומר רק דברים רעים, לא רק דברים קשים. גם דברים חיוביים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יואב, אבל הייתה לך הצהרת פתיחה.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

תודה לסמוטריץ' שהכניס סיוע הומניטרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה. אבל הייתה לך הצהרת פתיחה. נתתי לך הצהרת פתיחה.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

אני מודה לך שנתת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נתתי לגלעד הצהרת פתיחה. נתתי לכם וגם לא הפרעתי לכם בזמן הדיבור שלכם. וכשהערת לי שאני מגיב לדבריך, בצורה עניינית, תוך כדי דברים, חיכיתי לסיום הדברים ואז דיברתי, וגם אז הפרעת לי. אם אתם רוצים להגיד בהצהרה פתיחה, תגידו מה שאתם רוצים. לא יזיק שגם תקשיבו. זה פשוט לא יזיק. אפשר להמשיך.

 << דובר_המשך >> יואב סגלוביץ' (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

ארכוש מהכנסת מראה, לשים אותה מול היושב-ראש במקום טלוויזיה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא יעזור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הינה, אתם לא מצליחים. זה פשוט לא יאומן.

שמענו בדיון הקודם את הסנגורית הארצית, והיא אמרה שתהיה איזה השלמת נתונים. היא לא פה, אבל אני אתן לך אחר כך להתייחס לזה. כי מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, דיברתם בדיון הקודם? אני לא זוכר, ומשום מה לא סימנתי.

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בבקשה.

 << דובר_המשך >> עירית שביב-שני: << דובר_המשך >>   

שלום, אני עורכת דין עירית שביב-שני, מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

אנחנו כמובן תומכים בהצעת החוק. אנחנו חושבים שיש כאן איזון נכון בין הזכויות של אנשים עם מוגבלות לאינטרס הציבורי. ברור שכניסת סנגור לחקירה תשפיע על החקירה, אבל המחקרים מוכיחים שמדובר באוכלוסייה שמועדת להודאות שווא, ולכן זה תורם גם לזכויות של אנשים עם מוגבלות וגם תורם להליך עצמו.

אם נדון על הפרטים של הצעת החוק, אז יש לנו גם כל מיני השגות. אנחנו חושבים שצריך להשוות את המצב של אנשים עם מוגבלות נפשית למצב של אנשים עם מוגבלות שכלית. מה שקורה עכשיו זה שאנשים עם מוגבלות שכלית מקבלים חקירה מיוחדת, ואנשים עם מוגבלות נפשית, לפי ההצעה, יקבלו נוכחות סנגור בחקירה, ואנחנו חושבים שצריך להשוות את הזכויות של שתי האוכלוסיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תחדדי לי שוב, איזה שתי אוכלוסיות?

 << דובר_המשך >> עירית שביב-שני: << דובר_המשך >>   

אנשים עם מוגבלות שכלית ונפשית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ולפי ההצעה זה רק סוג אחד?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

לא, ההצעה חלה רק על המשטרה. לא על חקירות שנעשות על ידי חוקרים מיוחדים או חוקרי ילדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז זה החידוד. לא האוכלוסיות, אלא השאלה מי החוקר.

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >>   

אנשים עם מוגבלות שכלית מקבלים לגבי חלק מהעבירות חקירה של חוקר מיוחד, בחלק מהעבירות יקבלו נוכחות סנגור, ואנשים עם מוגבלות נפשית, נוכחות סנגור.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למיטב זיכרוני, בדיון הקודם דובר על כך שבנוגע לקטינים, למשל, חקירות שמתבצעות במשטרה ושלפי הכללים לא צריך לנהל בפני חוקר ילדים מיוחד, שם יש איזושהי רמה של זכות של נוכחות של הורה וגם תהיה זכות לסנגור. אבל כשיש את מנגנון החקירה שמוסדר בצורה מיוחדת עם חוקרים מיוחדים שהוכשרו לכך, אז זו לא הפליה בין אוכלוסיות, זו הפליה בין סוגי החקירות.

למיטב הבנתי, לא כל האנשים שנמצאים בקבוצה הזאת נחקרים עם חוקר מיוחד. יש מקרים שכן ויש מקרים שלא. במקרים שהם ייחקרו על ידי חוקר מיוחד, החוקר המיוחד כבר מפנים את המורכבות של הסיטואציה.

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >>   

גם זאת שאלה.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא בהכרח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל זו הנחת היסוד. כלומר, זו לא הפליה בין אוכלוסיות, זו הבחנה בין סוגי חקירות.

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >>   

אנחנו חושבים שגם אנשים עם מוגבלות צריכים לקבל את החוקר המיוחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במקרה שבו נדרש חוקר מיוחד, כשהחקירה לא מתנהלת ב-setting של חקירת משטרה רגילה בהקשר הזה, החוק להבנתי לא חל. יכול להיות שצריך להרחיב, יכול להיות שלא צריך להרחיב, אבל את דיברת על הפרדה בין אוכלוסיות וזה קפץ לי באוזן, כי זה לא הפרדה בין אוכלוסיות, זה הפרדה בין סוגי החקירות. תחדדי לי מה אמרת.

אנחנו לא מדברים על זה שיש אוכלוסייה שמקבלת ואוכלוסייה שלא מקבלת, אנחנו מדברים על כך שסוגי חקירות מסוימים מקבלים סנגור בחקירה, ובסוגי חקירות של חוקרים מיוחדים זה לא חל, ואת אומרת שגם באלו צריך לשקול להוסיף סנגור. אבל זו לא הפרדה בין אוכלוסיות, כי אפליה בין אוכלוסיות זה דבר שאני מאוד רגיש אליו.

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >>   

וגם לתת לאנשים עם מוגבלות נפשית את האפשרות להיחקר על ידי חוקר ילדים באותן עבירות - - -

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זה משהו אחר. זה - - - לחוק הליכי חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות.

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >>   

זה החוק שאנחנו מדברים עליו.

 << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >>   

אבל זה המצב המשפטי הקיים.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

הכוונה היא לתחולה של חוק הליכי חקירה והעדה של אנשים עם מוגבלויות. זה לא בנושא נוכחות סנגור. אלה שני דברים נפרדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ניסיתי להבין את הנקודה. היא התחדדה. מצוין.

קטענו את הדיון הקודם כשהפרקליטות דיברה, אבל עסקנו עכשיו בנושא נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, אז אני אתן קודם לד"ר סרגוסטי מארגון בזכות, ואז נעבור לפרקליטות.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

תודה רבה. אני עידית סרגוסטי, מארגון בזכות. אני אקדים ואומר שאנחנו כמובן מברכים על הצעת החוק.

כמה נתונים – אנשים עם מוגבלות מהווים כ-18% מהאוכלוסייה מכל מיני סיבות שלא זה המקום לפרט אותן, והם מעורבים בהליכים משפטיים בשיעור גבוה יותר משיעורם באוכלוסייה, כולל בהליכים פליליים, כולל כחשודים ונאשמים. למרות החקיקה שקיימת בישראל, שהיא יחסית מתקדמת, ולמרות כל מיני התאמות שיש, ההליכים האלה עדיין לא מותאמים ולא נגישים מספיק לצרכים שלהם. אני לא איכנס שוב לפירוט שדוח דנציגר נכנס אליו ולסיבות שבעטיין זו אוכלוסייה שמועדת יותר גם להודאות שווא וגם להרשעות שווא, ולכן הצעת החוק הזו היא חשובה, משמעותית והכרחית כדי לספק את שכבת ההגנה הנדרשת גם לאוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות.

אני רוצה לציין חסר אחד שיש בהצעת החוק כרגע, בנוסח הנוכחי שלו, שמתייחס למה שמוגדר בחוק הליכי חקירה ועדה כאנשים עם מוגבלות שכלית. תחת ההגדרה הזו נכנסות בעצם שלוש קבוצות; קבוצה אחת, אנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית, שהם אוטומטית נחקרים על ידי חוקר מיוחד, קבוצה שנייה, אנשים שמוגדרים עם מוגבלות שכלית שאינה התפתחותית, שבשלה מוגבלת יכולתם להיחקר, וקבוצה שלישית, אנשים עם אוטיזם שבשלו מוגבלת יכולתם להיחקר.

לגבי שתי הקבוצות האחרונות, שיקול הדעת אם מוגבלת יכולתם להיחקר או לא הוא שיקול דעת של חוקר המשטרה, ובפועל לפעמים אין לו כלים אפילו להבין שמדובר באדם עם מוגבלות, ובטח לא להבין מה יכולות להיות ההשלכות של חקירה במשטרה לאנשים האלה.

בנוסח החוק הנוכחי הקבוצה הזו לא נכנסת בכלל, היא לא נכללת בגדרי חוק הליכי חקירה והעדה, ובפועל התוצאה תהיה שהאנשים האלה לא יזכו לנוכחות של סנגור בחקירה שלהם. אלה אנשים שנחקרים היום במשטרה, הם מועדים להודאות שווא ולהרשעות שווא, והחוק הקיים בנוסח שלו לא חל עליהם, וזו קבוצה משמעותית מאוד.

אני מבקשת שיתאפשר לסולה שלי לדבר אחריי, והיא תוכל לפרט איך אדם עם מוגבלות, עם אוטיזם שנחשב בתפקוד גבוה – איך הרבה פעמים חוקר המשטרה לא מבחין אפילו שמדובר באדם עם מוגבלות, ואיך זה משפיע על החקירה שלהם. זה חסר גדול שקיים היום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה חסר שקיים היום, וזה מובן וגם ברור. אבל אני מנסה לחשוב באיזו דרך לפתור אותו. בוודאי שיש מוגבלויות שונות שקשות לזיהוי. יש מוגבלויות קלות מאוד לזיהוי – מוגבלות פיזית קשה היא מאוד קלה לזיהוי, כשבן-אדם אין לו רגל, אז אין לו רגל, כולם רואים את זה. זו לא שאלה. כשאנחנו הולכים לעולם המוגבלויות שיותר קשה לראות אותן, יש גופניות ויש לא גופניות שקשה לראות.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

אני חושבת שכברירת מחדל, כשייכנס ההסדר הזה, צריך ליידע כל אדם שמגיע לחקירה במשטרה ולהגיד לו, אם אתה אדם עם מוגבלות כזו וכזו, אז תהיה זכאי לנוכחות של סנגור, ושהאדם יוכל לספק את המסמכים הדרושים. אלה אנשים שבחלקם מוכרים בביטוח לאומי, בחלקם מוכרים ברשויות הרווחה, יש להם אבחונים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

וגם לפי תעודות. יש תעודות.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

כן, אבל בתעודה לא כתוב אחוזים.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

לא צריך אחוזי נכות. אם אדם עם אוטיזם ייחקר במשטרה והוא זכאי לסנגור, אז הוא יכול לספק את המסמך שמעיד על כך שהוא אדם עם אוטיזם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להוסיף חובת יידוע כזאת לטקסט האזהרה לפני פתיחה בחקירה, אני לא רואה את הבעיה. אבל בשנייה שמתחיל על זה דיון או ויכוח, אז את תהיי באירוע אחר – זו דרך מצוינת לעכב חקירה כדי שבזמן הזה יעלימו ראיות או כל מיני דברים כאלו.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

החוק מבחין בין חקירה מידית לחקירה לא מידית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שלהוסיף לנוסח האזהרה שאם אתה בעל מוגבלות אתה זכאי לסנגור בחקירה, זה לא דבר שכואב. צריך יהיה להדריך את השוטרים קצת, אבל זה לא דבר שכואב. השאלה היא מה קורה כשמתחיל על זה ויכוח או מתחיל על זה דיון, או כשבן אדם אומר את זה כדי לקנות זמן, ואיזה שיקול דעת אתה נותן לשוטר לזהות את האירועים שבהם יש ניצול לרעה של התהליך הזה. שם תהיה בעיה, ואני מניח שהבעיה תהיה בעולם היישום הרבה יותר מאשר בשאלת התיאוריה.

בשאלת התיאוריה את ודאי צודקת. בשאלת היישום, שם השטן נמצא בפרטים. ולכן יהיה חשוב לשמוע אחר כך מהמשטרה והפרקליטות, ואני מבקש שכשתדברו תתייחסו לזה, מה הנזק בלהוסיף את זה לנוסח האזהרה, מה יקרה במקרה של קונפליקט ומה יהיו ההשלכות והסכנות למקרה שאנחנו נותנים לכל אדם איזשהו כרטיס של עיכוב החקירה – לעומת אמירה, תקשיבו, מקסימום אם אחרי החקירה הראשונה תוכיח שבחקירה הזאת היית בעל מוגבלות, אז יצטרכו לחקור אותך עוד פעם בנוכחות סנגור והערך הראייתי של החקירה הראשונה יהיה מוגבל.

יש כל מיני דרכים לפתרון, ואני חושב שעדיף לשמוע את הפרקליטות והמשטרה לגבי הפרקטיקה. במהות אני חושב שכולם מסכימים.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

א', חשוב שנבין את המהות. ב', השאלה איך אתה מזהה תהיה רלוונטית גם לגבי אנשים עם מוגבלות נפשית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בוודאי.

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >>   

אז זו שאלה שהיא טכנית וצריך למצוא את הדרכים לפתור אותה. מרבית האנשים מוכרים בביטוח לאומי, מוכרים ברווחה; אלה אנשים שיש להם אבחונים ויש להם דרך להראות שהם מאובחנים כאנשים עם מוגבלות כזו או אחרת. אני חושבת שחשוב מאוד לתקן את הלקונה הזו שהיא בעיניי משמעותית, ונשמח על זה.

הערה נוספת, וחברת הכנסת וולדיגר העלתה את זה בדיון שעבר – ועדת דנציגר המליצה בצד האפשרות לנוכחות סנגור בחקירה, להסדיר גם את הנושא של מנגישי צדק, ואני רוצה להסביר בשני משפטים מה התפקיד של מנגיש צדק.

הוא אדם שאמור להיות ניטרלי בתוך האירוע, לתווך בין האדם עם המוגבלות לבין מי שעומד מולו, זה יכול להיות במשטרה, זה יכול להיות אחר כך בבית משפט, ולאפשר גם להסביר לאדם את מה שקורה וגם למערכת להבין את האדם עצמו. זו פונקציה קריטית כדי לאפשר הנגשה של ההליך, זה כמו מתורגמן לשפת סימנים עבור אדם שלא שומע. ולכן ועדת דנציגר הבינה את הצורך בדבר הזה. נדרש להסדיר את זה בחקיקה. אני יודעת שייעוץ וחקיקה, יפעת ואביבית, הזכירו את זה בדיון הקודם. אנחנו מאוד מאוד מבקשים שהוועדה הזאת תדחף והצעת החוק הזאת תקודם במקביל, כצעד משלים לנוכחות של סנגור.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אנחנו בהחלט מעוניינים לקדם את זה, ואנחנו בעבודה משותפת. אני לא רוצה לצאת פה בהצהרות, אבל אני מקווה שתהיה אפשרות לקדם את זה. זה גם דורש משאבים.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

נשמח אם ייתנו למישהי בשם סולה שלי לדבר בזום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שלום, בבקשה.

 << דובר >> סולה שלי: << דובר >>   

אני סולה שלי, ואני חלק מקבוצה של פעילים אוטיסטיים.

רובנו מסתובבים בקהילה ולא רואים עלינו את המוגבלות עד שזה לא מגיע לכל מיני מצבים מיוחדים, שבהם הסיטואציה מאוד-מאוד לא נגישה לנו ואז עולים הקשיים. רבים מאיתנו אינטליגנטים, בוגרי אוניברסיטה, לי יש דוקטורט, ככה שכביכול אנחנו אנשים שיכולים להבין, אבל דווקא בדברים האלה אנחנו עלולים להיכשל ואני רוצה לתת כמה דוגמאות.

קודם כול, יש כל מיני התנהגויות אוטיסטיות שמעוררות חשד, ומי שלא מכיר טוב אוטיזם בהחלט יכול לראות אותן כמשהו שמעיד על מישהו שיש לו להסתיר או שהוא מחביא משהו או שהוא עצבני. דבר אחד מאוד ידוע לכולם זה חוסר קשר עין. זה נכון למרבית האוטיסטים, גם כאלה שהם מה שנקרא עם צורכי תמיכה נמוכים. וידוע שמי שלא מחזיק קשר עין יציב נחשב למישהו שכאילו מסתיר משהו.

דבר נוסף, לרבים מאיתנו יש תנועות חזרתיות, למשל, תנועות בידיים, ברגליים, התנדנדות, דברים כאלה, וזה עלול ליצור איזשהו רושם כאילו האדם עצבני, אפילו אם זה משהו שהוא אוטומטי והאדם אפילו לא מודע לתנועות האלה.

עוד דבר שקשור מאוד לחקירה עצמה, זה צורך בתקשורת מדויקת. לדוגמה, אם שואלים אותי משהו, אפילו מה שלומך, ואני הרבה פעמים אני שואלת למה אתם מתכוונים או שאני אפרט את כל המצב שלי באותו רגע. אז אוטומטית אני יודעת להגיד טוב, תודה, וזהו, אבל כששואלים אותי שאלה, אני הרבה פעמים אבקש לדעת מה המשמעות המדויקת של השאלה. תחשבו על חוקר שמנסה לחקור מישהו, ושואל אותו משהו שנראה לו ברור, והנחקר מתחיל לדקדק איתו במילים. זה עלול לגרום לפיצוצים וזה עלול גם להסלים ולהגביר את ההתנהגויות המחשידות.

עוד דבר בתקשורת, לפחות אצל חלק מהאוטיסטים, זה שגם אם הם מסוגלים להבין ולענות על שאלות, הרבה פעמים לוקח זמן לעבד את המילים ואת המשמעות שלהן ולחשוב על תשובה, ההתנהגות שלנו היא לא אוטומטית ולא נראה תשובות מיד, ואז זה עלול להיחוות כאילו האדם מנסה לתחמן או מנסה לחשוב על איזה סיפור. ולא, פשוט מפשפשים בזיכרון או מנסים להבין מה קורה ולענות בצורה הכי כנה שאפשר. דווקא הכנות הזאת עלולה ליצור את הרושם הלא-נכון.

עוד דבר שקשור לתקשורת זה ההנחה שהאדם אומר את מה שהוא חושב, אפילו אם זה לא נכון, אבל שאדם חושב את מה שהוא אומר. ואם יהיה איזה תרגיל חקירתי ויגידו לי, מצאו ראיות פורנזיות שככה וככה, לא יעלה בדעתי שאולי לא מצאו או שהראיות עדיין בכלל במעבדה או שזה לא מאה אחוז נכון. ואז אני עלולה פשוט להתחיל לחשוב, רגע, איך זה יכול להיות, אני יודעת שזה לא ככה, וכל מה שיקרה לי בפנים, שוב, ייצור איזו הרגשה שבעצם אני מנסה לבנות פה איזשהו סיפור בשעה שאני בעצם מנסה להגיע לחקר האמת ולשתף פעולה בחקירה.

עוד דבר שאני רוצה להזכיר לפני שאני מסיימת, ואני יודעת שהזמן של הוועדה קצר, זה ההשפעה של תנאי מעצר אם האדם עצור. אם זה בבידוד אז זה מצוין, זה תנאי VIP. אבל אם הוא עצור בחדר קטן יחסית עם עוד כמה אנשים למשך זמן לא קצר, זה יכול מאוד-מאוד להגביר את הלחץ, כי לרבים מאיתנו יש צורך במרחב אישי, ובמיוחד אם העצירים האחרים מנסים איכשהו ליצור קשר והסיטואציה היא מאוד מלחיצה. ואז מגיעים לחדר החקירה כבר במצב נחות.

כל מיני דברים שקשורים לתנאי המעצר ואפילו התנאים בחדר, למשל, אם יש תאורת פלורסנט, וידוע שזה יוצר עומס חושי מאוד גדול, או אם יש איזה מכשיר שמזמזם, או איזה ריח שמאוד מטריד – אוטיסטים שונים רגישים לתנאים חושיים שונים. גם הדברים האלה יקשו מאוד על ההתנהלות, כי הדברים האלה חודרים את התודעה בצורה הרבה יותר חזקה מאצל אדם ממוצע, וזה בפירוש יכול לגרום לכך שיהיה פשוט קשה להתרכז במה שאומרים לי.

אני מאוד מודה לוועדה ואני מאוד מקווה שלא יסתכלו רק על אחוזי נכות, כי רבים מאיתנו לא פונים לקבל אחוזי נכות, כי מתחת ל-20% שזה שיקום תעסוקתי אי אפשר לקבל כלום. לעומת זאת, מסמך אבחון זה דבר שאנשים שעברו אבחון בהחלט משתמשים בו. אני, למשל, השתמשתי בו בשביל לקבל התאמות בעבודה. אבחון רשמי או דוח אבחון שמעיד שאדם הוא אוטיסט, אני חושבת שזה לא צריך להיות נתון לוויכוח בין האדם לחוקרים שלו. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה רבה.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

אני יכולה עוד שני משפטים, רק להשלים משהו קצר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >>   

המשטרה הציגה בדיון הקודם כל מיני פתרונות שכבר קיימים, ואני רוצה להגיד שהכנה לקראת חקירה לגבי הרבה מאוד מהאנשים עם מוגבלות לא רלוונטית, מכיוון שאם תגיד לאנשים עם אוטיזם, למשל: אם החוקר אומר ככה וככה, אז ככה וככה, יהיה להם קשה להשליך מהמילים המדויקות שנאמרו להם בהכנה לחקירה לסיטואציה שתקרה אחר כך בחדר חקירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו הערה מן הסתם נכונה ממי שמכיר את המציאות בשטח, אבל אז כבר עברת מהקונספט שמופיע בהצעת החוק ואת מכניסה סנגור שאשכרה מתערב בחקירה - - -

 << דובר_המשך >> עידית סרגוסטי: << דובר_המשך >>   

הוא לא מתערב, אבל נמצא בחדר חקירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

להיות נוכח בחדר החקירות זה עולם אחד. להגיד לנחקר, השאלה ששאל אותך החוקר עכשיו היא בעצם – זה יותר מנגיש צדק אולי מאשר סנגור בחקירה, שיתרגם לו את השאלות של החוקר, כי אז זה ממש סנגור שמתערב בחקירה ברמה מאוד גבוהה.

שוב, אפשר להתווכח על המודל של סנגור בחקירה ונגיע אליו, אני לא מקדים את המאוחר, אבל מה שאת מדברת עליו זה לא מה שרשום כרגע בהצעת החוק, אפילו לא בפרשנות הכי מרחיבה שלה. להבנתי, מה שאת מתארת זה יותר מנגיש צדק מאשר סנגור.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יש לי שתי שאלות. מה יעזור עורך דין? הרי הוא לא מכיר אותו, זה לא ילחיץ אותו יותר אם יהיה שם עורך דין? אם יבוא בן משפחה, אבא, אימא – בסדר. אבל אם יבוא מישהו זר, אולי זה יכניס אותו יותר לטראומה והוא יגיב יותר בלחץ.

ודבר שני, בדרך כלל הם לוקחים כדורים, לא? יש לאוטיזם כדורים, או שהם לא חייבים?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא, ממש לא.

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

לא חייבים. רפואי. אני בור, אני לא רופא. אם ככה, אז לא. אם חייבים כדורים, אז בדרך כלל החוקרים שואלים, אתה צריך כדור? ואז הם יגיעו לזה שהוא סובל.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   
 
לא סובל. מתמודד.

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אבל מה יעזור עורך דין אם הוא סובל מאוטיזם? זה לא הודאת שווא, זה עצם ההתנהגות שלו. ולדעתי, אם יהיה עוד זר, הוא לא יודע מי חוקר, מי עורך דין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הסנגוריה תתייחס לזה אולי אחר כך.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני ישי שרון מהסנגוריה הציבורית.אני רוצה לתת פריימינג משפטי למה ששמענו עכשיו, כי אולי זה לא חודד עד הסוף. זו הערה כללית שהייתה לנו לגבי תחולת החוק. אנחנו אומנם מדברים עדיין על הקונספט, אבל זו הערה כללית חשובה מאוד.

החוק הזה – אני מתייחס בעיקר למקרים של מוגבלות שכלית, אבל יכול להיות שזה רלוונטי גם למוגבלות נפשית – יוצר בעצם סוג של תנועת מלקחיים בגלל שתי הכרעות שהתקבלו פה בהצעת החוק. מצד אחד, החוק של נוכחות סנגור בחקירה לא חל על חקירות מיוחדות, בעצם על אנשים עם מוגבלות שנחקרים לא על ידי חוקרי משטרה, אלא על ידי חוקרים מיוחדים ממשרד הרווחה.

זאת שאלה אחת, ויכול להיות שנדון בה בהמשך. יש טעמים לכאן ולכאן, אני יכול להבין למה. מכיוון שלחקירות האלה יש להם מאפיינים שונים מחקירות משטרה, יכולה להיות גישה שאומרת שפחות דחוף לנו נוכחות סנגור בחקירה. מצד שני, אפשר לחשוב אחרת, במיוחד כשמדובר באנשים עם המוגבלויות הקשות יותר. אולי חשוב שדווקא כן יהיה סנגור גם בחקירות האלה. זאת שאלה אחת.

אבל תנועת המלקחיים השנייה שהצעת החוק עושה – ההסדר של נוכחות סנגור בחקירה מוצמד להגדרות של אדם עם מוגבלות לפי חוק הליכי חקירה והעדה. זה מורכב – ההגדרות של חוק הליכי חקירה והעדה, כשמדובר במוגבלות שכלית, בנויות משלוש מדרגות; המדרגה הראשונה זה מוגבלות שכלית התפתחותית, מוגבלות שכלית מאוד-מאוד קשה, והמקרים האלה הולכים לחקירות מיוחדות ברגע שנכנסים, ואז אין סנגור בחקירה.

אבל יש שתי מדרגות נוספות, שהן קבוצה משמעותית מאוד, ומדובר בלקות שכלית אחרת או אנשים עם מוגבלות התפתחותית, לרבות אוטיזם. לגבי הקטגוריות האלה, חוק הליכי חקירה והעדה מסייג את ההגדרה של אדם עם מוגבלות, ומוסיף סייג שהם ייכנסו בכלל למנגנון הזה רק אם מדובר במוגבלות שמגבילה את יכולתו להיחקר.

מה קורה בפועל בגלל הסייג הזה? קבוצה משמעותית מאוד, לא מבוטלת, של אנשים שיש להם מוגבלות שכלית לפי שתי המדרגות האלה – ואני לא נכנס כרגע אם זה בגלל פרשנות של חוקר המשטרה או בגלל פרשנות של יחידת החוקרים המיוחדים – שבכלל לא נכנסים להגדרה של אדם עם מוגבלות שכלית, ולכן הם נחקרים בחקירות משטרה כרגיל. לפי המתכונת של הצעת החוק, האנשים האלה לא יקבלו חקירות מיוחדות וגם לא יקבלו סנגור שיהיה נוכח בחקירה. המשמעות היא שכפי שהחוק מנוסח כרגע, קבוצה כמעט ריקה מתוכן של אנשים עם מוגבלות שכלית יזכו לסנגור בחקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בגלל ההגדרה המעגלית הזאת?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

בגלל תנועת המלקחיים.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בגלל ההגדרה בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת, קודם אני צריך שהחוקר יזהה שמוגבלת היכולת שלו למסור עדות, ואם היא מוגבלת, אז הוא הולך למסלול אחר. אבל אם היא לא מוגבלת, אז הוא נחקר ואין לו סנגור.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יכול להיות שאפשר להבין את הסייג הזה כשמדובר בשאלה אם אני מפנה אותו לחוקר מיוחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בקיצור, צריך שתהיה פה הגדרה שלא צמודה להגדרה של החוק הזה.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

בדיוק. צריך לשנות את ההגדרה בחוק.

 << אורח >> עירית שביב-שני: << אורח >>   

ושלא תלויה בשיקול הדעת של המשטרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מעגל שאני לא יודע איך לרבע אותו. זה עניין אחר.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

איך תעשי את זה? הוא מנהל את האירוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מעגל שאני לא יודע איך לרבע אותו. תכף נשמע מהפרקליטות ומהמשטרה איך עושים את זה טכנית.

פרקליטות, בבקשה, בהמשך לדיון הקודם ואם אתם רוצים להתייחס למה שנאמר עכשיו.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

הבהרה טכנית, ואז אני אעביר את השרביט לדפנה שאמונה על חוק נוער. אני איתמר גלבפיש, מהמחלקה הפלילית בפרקליטות המדינה.

לגבי בעלי מוגבלויות, סברנו לתומנו שאנחנו מתחילים עם הנושא הגדול של הנוער, הכמותי מבחינת הליבה של זה, ולכן אנחנו עוד לא מגיבים פה לענייני המוגבלויות. לדעתנו, חלק מהדברים שעלו פה הם דברים שצריך לטפל אחרי זה ב-leg השני, בהגדרות בעניינים טכניים ואיך אנחנו מזהים בעלי מוגבלויות, ולכן לא נתייחס לזה כרגע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

רק אם אפשר לבקש שבדיון פה ובכלל, לא להשתמש במונח בעלי מוגבלות, אלא אנשים עם מוגבלות.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

עם מוגבלות. אין לנו בעלות על המוגבלות. אנחנו נשמח להיפטר מהבעלות.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

כמו שאמר פעם מישהו שהשתתף הרבה בדיונים כאן, שאם הוא היה הבעלים של המוגבלות שלו כמו שהוא הבעלים של הרכב שלו, הוא היה מוכר אותה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

אנחנו אנשים שמתמודדים עם מוגבלות.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

תקבל את זה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני מקבל את ההערות. כפי שראיתם, אני לא מהתחום ברגיל, ולכן אני - - -

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

לכן לא נזפתי, רק ביקשתי.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

ולכן מאוד חשוב שתקשיבו לאנשים שהם עם מוגבלות והם מארגונים.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני מקבל את ההערה כמובן. אני מעביר את השרביט לדפנה שאמונה על תחום נוער בפרקליטות.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>   

אני מבטיחה שזה יהיה קצר. אני דפנה פינקלשטיין, ראש תחום נוער בפרקליטות.

ברמת המטא וההיגיון המסדר הבסיסי של חוסר רצון שתהיינה הודאות שווא, כולנו מיושרי קו. אנחנו לא מדברים פה כרגע במונחים של התנגדות, וחשוב לי לשים את הדברים האלה בצורה מאוד מאוד ברורה. ועדת דנציגר דנה במטא דרך קוף של מחט ראייתית, ולא במכלול השלם של מה זה אומר ומה המשמעות של הודאה בעולם הקטינים, ואני מבקשת לעשות זום אאוט ולהסתכל על עולם הקטינים שהוא עולם עם ציר אחר מאשר עולם הבגירים.

אני מדברת על משפט הקטינים. הוא יושב על ציר, וכך גם בנוי חוק הנוער שלתוכו ההצעה כרגע רוצה להתלבש – הציר שעליו הוא יושב הוא ציר אחר ושונה מהציר של המבוגרים. זה ציר של שיקום, זה ציר שאני לא מתביישת להגיד את המילה חינוך, דרך ההליך המשפטי, ואפילו דרך ההליך של חקירה במשטרה. אלה דברים שאנחנו אמונים עליהם, ומי שמבין קצת את עולם החינוך יודע שלא תמיד נכון לזרום עם הקטין, עם מה שהוא רוצה, עם זכויותיו. זה לא תמיד נכון, זה לא תמיד לטובת הקטין, וההסתכלות שלנו צריכה להיות הסתכלות הרבה יותר רחבה והוליסטית, מאשר דרך קוף המחט של הנושא הראייתי.

לחוק הנוער יש את המגנה כרטה שלו, סעיף 1 לחוק הנוער, שמדבר על שיקום שעובר דרך הנקודות שאני אגע בהן, על כבוד, הוא לא מדבר על רצון, וסנגור אמון על רצונו של הקטין. ויש לנו עולם מלא, עצמאי וייחודי של הליך חלופי, וכל תיקי ט"מ. זו מילה שנזרקה פה לאוויר, הנתונים יגיעו אחר כך, אבל זה המסה הגדולה, החלק הארי של האופן שבו מערכת אכיפת החוק עובדת עם תיקי קטינים. אלה תיקים שנסגרים, ונסגרים גם בלי שום הטבעה במרשם הפלילי, אפס ושום דבר. ושוב, אני אומרת, זו המסה הקריטית.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

את מתכוונת להסדר מותנה?

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>   

לא. הסדר מותנה זה מונח של בגירים. אצל קטינים זה טיפול מותנה, ט"מ, ועולם של הליך חלופי, שזה עוד אזור שהוא לא ט"מ מלא. אלה שני אזורים שונים עם חפיפה.

יש את סעיף 12א רבתי לחוק הנוער, שבתוכו גלום הנושא של לקיחת אחריות. על זה מתלבש כל המבנה של ההליך החלופי, שהוא הליכים של צדק מאחה, ועל זה מתלבש כל נושא הט"מ. מה שאני מנסה להגיד, שלהסתכל על הודאה דרך קוף המחט הראייתית זו דרך לא נכונה. אנחנו נפסיד ככה גם את לקיחת האחריות, את הצד המחנך, את הודאות האמת – אם אני עושה גזור-הדבק מהודאות שווא. וזו מסה הרבה-הרבה יותר גדולה והרבה יותר משמעותית.

אני רוצה שתסירו את החשדנות – יש טעויות, תמיד יהיו טעויות, ואני גם לא יכולה להתחייב שלא יהיו, תמיד יהיו, זה בילט אין. אבל לפחות הלב, אני רוצה להאמין, נמצא במקום הנכון, וצריך להסיר את החשדנות מהאופן שבו המערכות עובדות עם קטינים.

אני רוצה להגיד עוד משפט אחד מכיוון אחר, ובזה אני אסיים. החלק הארי מבוסס על לקיחת אחריות, על הרתעה מעצם החקירה במשטרה, שמיישרת ומעצם המעמד הזה, ויש לדברים האלה אימפקט חינוכי, מניעתי, וזה הציר המרכזי. מיעוטם המוחלט של התיקים יגיעו לכדי כתב אישום, ומיעוטם הגדול עוד יותר יגיע לכדי הליך משפטי מלא של הרשעה וכולי. זה באמת המעטים שבמעטים.

דבר נוסף, מבחינת ההיגיון המסדר, כל האקוסיסטם של חוק הנוער יושב על ציר אחר ושונה. הדבר הנוסף הוא שמאחורי הקטינים הפוגעים – וקחו בראש עבירות מין, קחו בראש עבירות של אלימות שמאוד מאוד מאפיינות את הגיל הזה – מאחוריהם נמצאים נפגעים קטינים, גם הם אוכלוסייה מוחלשת וגם עליהם יש אינטרס מוגבר ציבורית להגן.

אתמול הייתי במוקד 105. יש עכשיו תופעה חדשה שנקראת עמודי בידור. אלא עמודי רכילות, שאליהם מכניסים תכנים מחרידים, תכנים מביישים, תכנים של פורנו, ילדים מכניסים על ילדים. מי שעומד מאחורי העמודים האלה זה ילדים קטנים בני 12, בני 14. הדבר הזה חייב להילקח בחשבון. אנחנו באים בנפש חפצה ובכוונה להגיע לאיזושהי נוסחה נכונה, ואנחנו לא יכולים להסתכל על זה דרך הנושא של הודאות שווא. אני חושבת שגם ועדת דנציגר לא ירדה לרזולוציה המתבקשת ולא נכנסה לעולם הנוער.

דבר אחרון, לפני אי אלו שנים, נדמה לי שב-2017 או 2018, ישבה ועדה מקצועית, ועדת שפירא, לתיקון חוק הנוער. ישבו שם כל גורמי המקצוע הרלוונטיים, ואני בתוכם, חלק מהיושבים פה היו גם כן, והגיעו לנוסחת איזון אחרת דרך טובתם של הקטינים, דרך הסתכלות על המקום שרוצה לא לשפוך את התינוק עם המים, ולא הנושא של סנגור בחקירה. למרות שהוא עלה, הוא לא נכנס, בסופו של דבר, כי דיון מעמיק, ארוך, שלקח שנה פלוס, הגיע לרזולוציה שאני מבקשת שנגיע אליה גם עכשיו, ולא נלך אחרי איזו כותרת שהיא שובת לב, אבל היא לא פוגשת את המציאות. תודה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

דברי אמת ניכרים ואני מסכים עם כל מילה שאמרת. את אומרת שהקטין נכנס לחקירה וחקירה זה טראומה, במיוחד לבגיר וגדול וזקן, וכל שכן לקטין. הצורך הוא לא רק ראייתי, כמו שאת אומרת. הצורך הוא שהחוקר, לפני שהוא מזמין לחקירה, ידע שיש עורך דין סנגור עם הקטין, הוא יתאמץ יותר וישקול אם כדאי להזמין או לא. ככה ידו קלה על ההדק, אין סנגור. בסוף יתברר שבאמת לא היה, בלי הודאות שווא, חקירה סתם, ואת עצם הכניסה אנחנו רוצים למנוע.

ברגע שהחוקר יודע שיש עורך דין, הוא ישקול יותר ממה שהוא שוקל היום אם להזמין את הקטין הזה לחקירה בכלל, ואם הקטין הזה ייכנס כבר לעולם של נחקרים וחשודים. ואז הוא יתאמץ יותר, וכשיש ראיות אז הוא יביא את הקטין. ושם כבר אין בעיה כי יש ראיות, והעורך דין לא יפריע כי יש ראיות.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>   

הדאגה מובנת, ויכול להיות ששווה לשמוע גם מניסיונם של חוקרים בשטח אם באמת החוקר יורתע כתוצאה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא יורתע, יתאמץ יותר. חס וחלילה, החוקר עושה עבודת קודש. יורתע זו לא המילה, ולא לזה התכוונתי.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>   

מאה אחוז והדאגה מובנת, אבל צריך לזכור שלכל דבר יש מחירים ועלות-תועלת. לא מחירים תקציביים, אני לא מדברת על זה, אלא ברמת מה גלום בהכנסה של ההליך האדברסרי אל תוך החקירה, ואם זה באמת לטובת אותם קטינים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ספרתי שאמרת הרבה פעמים: זה הדבר האחרון שלי, אז נתלית באילנות גדולים - - -

 << דובר_המשך >> דפנה פינקלשטיין: << דובר_המשך >>   

זה עדיין לא היה מאוד ארוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אין בעיה. חס ושלום.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אבל היה כיף לשמוע, באמת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כנגד תרעומת המינים, ואנחנו יום אחרי יום ירושלים, שאמרו שהבית השני הוא הבית האחרון, כי כתוב בנביא: גדול יהיה כבוד הבית הזה האחרון מזה הראשון. אז הגמרא אומרת שאחרון זה לא אומר שאין אחריו עוד אחרון, ויש כמה ראיות לזה. כתוב שאת לאה וילדיה אחרונים, ואחרי זה אחרונים, ואחרי האחרונים בא גם עוד אחרון, ואחרון אחרון חביב. ויש כמה פעמים שמופיע: והיה אם לא האמינו לך לקול האות הראשון, יאמינו לך לקול האות האחרון, ואם לא יאמינו לשני האותות אז יש עוד אות. מה שנקרא, גם אחרי האחרון יש עוד אחרון, וזה בסדר. אז מהבחינה הזאת, אני שמח שהמשפט העברי גם בפרקליטות, וגם כשמדברים יש אחרון, ויש אחרון אחרי האחרון. זה בסדר.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>   

התכוונתי להביא מבית שמאי ובית הלל, אבל זה לאחר כך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יהיו עוד דיונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני רוצה להרוס קצת את האידיליה שארז דיבר עליה. דבר ראשון, המסורת שלנו, חשדנות כלפי מערכות אכיפת החוק גם בהליך הפלילי, זו גם המסורת של המשפט העברי וגם המסורת של ה-common law. ודאי שנהיה חשדנים. מערכת אכיפת החוק היא מערכת עם כוח אדיר שהיא הידיים של המדינה, וזו הסיבה שאנחנו דואגים שאדם יורשע מעבר לכל ספק סביר, וזו הסיבה שאנחנו מקפידים כל כך על זכויות בהליך הפלילי, ואני אפילו לא מדבר על תיאוריות יותר מרחיקות לכת ממה שנהוג בישראל, של פרי העץ המורעל וכדומה. כן, חשדנות כלפי מערכת אכיפת החוק זה הדבר הכי בסיסי והגיוני שעליו אנחנו מנהלים את השיח.

חשדנות, הנחת עבודה שאומרת שבמסגרת הליך פלילי לא רק שיש זכויות, אלא שהגורם המתאים להשגיח על זכויות נאשמים וחשודים זה לא אותו גורם חוקר. במובן הפשוט הזה, זה לא הגורם המתאים. בשביל זה יש סנגוריה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יש מח"ש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שנקרא בית חולים מתחת לגשר. אני מדבר על בזמן ההליך, ולכן זה הליך אדברסרי ולא הליך אינקוויזיטורי. שוב, אנחנו מדברים בשיטה שלנו. ההליך האינקוויזיטורי, כשמו כן הוא, מזכיר לנו את האינקוויזיציה. אנחנו יודעים מה קורה כשאין הליך אדברסרי, זה אינקוויזיציה. ולכן אני לא מתרגש מהמילה – כן, יש לי חשדנות כלפי מערכת אכיפת החוק כמחוקק, ולכן אני מגביל אתכם במעצרים, לכן אני מגביל אתכם בחקירות, לכן אני מגביל אתכם בראיות, לכן אני דורש אזהרות.

אולי יום אחד נגיע, אם החוק שהפיץ שר המשפטים הקודם על זכויות בהליך הפלילי היה מקודם, הוא היה אפילו עם קצת גישה יותר נוקשה מהנהוג היום. זה אפילו לא עניין של שמאל וימין, ולא עניין של היושב בכיסא הזה. זה באופן עקרוני של יושבי-ראש ועדת חוקה לדורותיה, וזו הגישה של המחוקקים בבית.


ולכן אני אומר, יש מקום לחשדנות – שוב, לא לחשדנות שאתם פועלים ממניעים רעים, אבל חשדנות שאתם מאוד מאוד נחושים לבצע את עבודתכם, ועבודתכם היא לא לדאוג לזכויות חשודים ועבודתכם היא גם לא לדאוג לחינוך. עבודתכם היא לדאוג, בסופו של דבר, לבירור האמת, כמו שאמרה נציגת המשטרה בדיון הקודם, לבירור האמת החקירתית, ובסופו של דבר, לניקוי הרחובות מהפושעים והענשתם. זו המשימה שלכם.

נכון שהיום אנחנו בעולם טיפה יותר מורכב, ונכון שיש עוד הליכים חלופיים וטיפול מותנה, והכול טוב ויפה, ועדיין, נחזור למונחי היסוד שלנו – אין סנגור נעשה קטגור, וזה נכון גם הפוך, אין קטגור נעשה סנגור. הסנגור, יש לו תפקיד. אבל אני חושב שאת צודקת, שהוועדה שעליה אנחנו מדברים התמקדה הרבה בסוגיית הודאות שווא, ועם הטיעונים שאת מביאה מתחום הטיפול, מתחום השיקום, היא לא התמקדה במה קורה לאדם שנחקר, גם אם בסופו של דבר הוא לא עושה הודאת שווא, או גם אם בסופו של דבר זה לא הוא בכלל. היא אמרה, אני מסתכלת על זה בפריזמה של הודאת שווא.

אם אני מסתכל על זה בפריזמה של קטין, וממש עוד מעט נקבל מהמשטרה את הנתונים שביקשנו בדיון הקודם, של כמה אחוזים מחקירות שמניבות כתבי אישום ומניבות הודאות, כמה מהן אצל קטינים, אם יותר או פחות מהאוכלוסייה הרגילה, ואם נניח שזה האחוזים הרגילים, אז אנחנו לא מדברים על אלו שהם חפים מפשע, הם חוו טראומה של חקירה משטרתית ללא סנגור, ללא משען ומשענה, אין ולא היה מי שיפקח אם היו להם הפרת זכויות בתוך התהליך, וגם אין פיקוח רטרו על ידי זה שהוגש כתב אישום ואז הפרוטוקולים, פרוטוקולי החקירה או אם זה חקירה שהוקלטה, מגיעים לבית המשפט, ובית המשפט באמצעות הסנגור וההליך האדברסרי יכול להגיד, הלו, הלו, עשיתם פה פאול, פגעתם, כי בסוף לא הוגש כתב אישום בכלל.

ואני אפילו לא מדבר על סיטואציה שבה הייתה חקירה, נפגעו הזכויות, ניתנה הודאת שווא, וישבת את כפרקליטה – או התביעה המשטרתית אם זה משהו שבסמכות תביעה משטרתית – הסתכלת על התיק, ואמרת: וואי, וואי, וואי, איזה פאול היה פה בהליך החקירה, אם אני אגיש עכשיו כתב אישום, זה ייחשף וזה יצא לאור, עדיף לוותר על הגשת כתב האישום ולסגור את זה.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>   

זה ממש לא עובד ככה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

לא נכון להגיש כתב אישום - - - לא בגלל החשש שזה ייחשף.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אמרתי שאני מציג את זה על הצד החשדני. הקדמתי ואמרתי שזה הצד החשדני. אפשר היה להציג את זה כמו שאתה אומר. אבל אני אומר, יש סיבה שאנחנו מדברים על כך, ופה זה אפילו גורם שזה לא הפדיחה שלו, לא המשטרה בפני עצמה – זה גורם בתוך הפרקליטות שיגיד, בכיוון הטוב, מה שאתה אומר, שנפגעו פה הזכויות וזה לא יהיה צודק להמשיך איתו את מיצוי ההליך עד הסוף, למרות שהוא הודה בחקירה, אבל בגלל שהמשטרה פגעה בזכויותיו, אינטרס הציבור הוא לא להמשיך את ההליך. יכול להיות גם שהדבר הזה יביך את המערכת, ולכן זה לא יקודם. יש יצר טוב ויש יצר רע. זה לא משנה. התוצאה מבחינתי היא אותה תוצאה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני רוצה להגיד שני דברים. האחד, הערה קטנה לדבר הזה. אני לא חושב שהתפקיד של הסנגור בתוך המטרה של ההצעה היא לחשוף עוולות, אלא להגן על הזכויות שלו.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

שלא יהיו עוולות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי את האמירה הזאת שלך.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

המטרה של הסנגור שם היא למנוע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

תרגילי חקירה לא חוקיים ודברים כאלה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

ולא לשמש שם חושף שחיתויות, נקרא לזה ככה. אבל זה לא מה שרציתי לדבר עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אותו דבר.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

זה לא אותו דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תסביר לי את ההבדל. אני אחדד את השאלה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

הינה, בדוגמה שאתה נתת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אחדד את השאלה.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

אבל זה סתם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אני אחדד את השאלה. אני יכול להגיד לך שליד שבכל כספומט במדינת ישראל מותקנת מצלמה. מטרת המצלמה היא לא לחשוף את מי שגונב, אלא למנוע את הגניבה. זה אותו דבר, זה אותו דבר בדיוק. אין הבדל בין אם אני עומד שם כדי להסתכל עליך כדי שלא תגנוב, או כדי שאם תגנוב אני אסתכל ואז ממילא אתה לא גונב. זה לא משנה.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

לא משנה. נעזוב את זה. זה לא מה שהיה חשוב לי. מה שהיה חשוב לי זה דבר הרבה יותר בסיסי, שנגע לדברים שדפנה אמרה כאן לגבי השוני של תחום הנוער.

אני מעיד גם כפרקליט שהופיע ומופיע בתיקים, בפשעים חמורים, אבל מדי פעם בפעם גם בתחום הנוער. יש שוני מרכזי ומהותי בתחום הנוער שלא נוגע למטרה של זה, הוא נוגע אפילו למניעים שלו. כשאתה ניגש לתיק נוער, אתה עושה דברים שלא ייאמנו בכלל בתחומים אחרים. בתיק נוער אתה יכול להחליט, בסופו של דבר, שטובת המעורבים בתיק, ובכלל זה הנאשם והמתלוננים, בתיק של אינוסים חמורים אפילו, לא להגיש אותו. הדברים האלה לטובת הקטין עצמו, הנאשם, כי הוא הראה שיקום, וזה לטובת המשפחה שלו - - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

למה ההנחה שהסנגור יטרפד את זה? גם הסנגור מכיר את זה אם הוא עוסק בנוער.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

לא, חברים. מה שאני רוצה להגיד, כשדפנה אומרת שלתחום הנוער אנחנו ניגשים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור. אבל זה מובן.

 << דובר_המשך >> איתמר גלבפיש: << דובר_המשך >>   

רק זה היה חשוב לי, לגבי הנושא של החשדנות כלפי המערכת. התחום הזה שונה, מכיוון שאנחנו רואים בו וגם המערכת עצמה פועלת בצורה שונה מאכיפת חוק רגילה - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בכל הקשור בנוער.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מובן לחלוטין. אין על זה ויכוח.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

ואני לא אומר שסנגור יטרפד את זה. אני רק אומר שצריך להבין שכשאנחנו מדברים כאן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לא נתעלם מהפיל שבחדר. אנחנו לא בדיון בחוק הנוער עכשיו.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>   

זה חוק הנוער.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

לגבי הסטייט אוף מיינד, הפרקליטות מגיעה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול מובן. זה הסטייט אוף מיינד, והכול ברור. אבל הסאבטקסט הוא – ועל זה קפץ עכשיו נציג הסנגוריה ובצדק, וכך גם אני הבנתי את הדברים, ואם לא, אז זו הזדמנות לתקן, ולכן אני עוצר אותך באמצע כדי שלא נמשיך סתם – שהטריגר לכל האירוע זה הודאת הקטין בשלב החקירה, ואם כתוצאה מהסנגור לא תהיה הודאה בשלב החקירה במשטרה, אז לא תצליחו, אתם בפרקליטות, לעשות את מלאכתכם הברוכה לטיפול מותנה. כך אני הבנתי את דבריה וגם הסנגוריה מהנהנת. כך נשמע הסאבטקסט של הדברים. אם זו כוונתכם, זו טענה מוקשית. אם לא זאת כוונתכם, אז אני לא מבין את הרלוונטיות של הדיון, שאתם נוהגים בנוער במשקפיים ובסטייט אוף מיינד אחר.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>   

תצאו רגע מהכובע של הפרקליטות. הנושא של לקיחת אחריות הוא הליבה, והכוונה היא לא שהחוקר יחתור להודאה בכל מחיר. אבל הדבר שהחוק אמור לתת לו מענה, שהחוק יושב עליו, זה לקיחת אחריות, כי אנחנו בתוך עולם של ילדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול מובן. יש עניין של לקיחת האחריות הזאת בשביל הטיפול המותנה או בשביל כל הליך אחר שקיים לפי חוק הנוער. יש איזה שהוא הכרח שלקיחת האחריות הזאת תיעשה בחקירה באזהרה? או שאם היא תעשה בטיפול או במפגש, או אפילו בחקירה לא באזהרה שנעשתה, אז פתאום אין לקיחת אחריות?

לכן את כן מייצרת איזשהו לינקג', שגם נציגי הסנגוריה, האוזן שלהם שמעה אותו, גם האוזן שלי שמעה אותו.

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>   

אני רחל דניאלי, אחראית תחום נוער בסנגוריה הציבורית.

החשדנות שאדוני מדבר עליה היא החשדנות שמגיעה מהפרקליטות, של מה הסנגור יעשה. ומה לעשות שגם הסנגורים מבינים בנוער, ויותר מזה, הסנגורים הם באמת צריכים לשמור על הקטין, וכאשר סנגור מכיר את החוק ויודע שהודאה תביא לט"מ - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הוא יגיד לו, עזוב, תודה בהתחלה, תיכנס להליך הטיפולי ונסגור את זה הכי מהר שיש.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>   

לצערי הרב, לא כל הקטינים היום מטופלים על ידי הסנגוריה הציבורית עם הכישורים הרלוונטיים. זה עולם תוכן שלא כל הסנגורים מכירים. נקודה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

וכל החוקרים כן?

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>   

חוקרי נוער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי תחושה שהסנגורים שממומנים לקטין על ידי משפחת הפשע - - 

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>   

גם מבינים משהו בחוק הנוער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גם מבינים משהו בחוק הנוער, אבל מעבר לזה, ככל הנראה זה יהיה פחות התיקים שמתאימים לטיפול המותנה בסופו של התהליך. ככל הנראה, ואני אומר את זה בזהירות המתבקשת.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

למה אתה פוסל?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא בהכרח. ככל הנראה.

 << אורח >> רחל דניאלי: << אורח >>   

אדוני, אני מזכירה שייעוץ קיים היום, ייעוץ לכולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

קיים, נכון. הכול מובן.

את הסאבטקסט לא הצלחתי להבין גם אחרי דברייך. הבנתי את הכול, את נושא קבלת האחריות, הכול נכון. לא ברור לי איך סוגיית נוכחות סנגור בחקירה רלוונטית למה שאמרת, בעניין זה שכתוצאה מזה יהיו פחות הודאות אמת או שווא. אם אני מאמץ רק את הרציונל של הודאות שווא, ברור שלקיחת אחריות שהיא לקיחת אחריות שווא לא שווה כלום, זה לא רלוונטי. ואם היא הודאת אמת, אז יכול להיות שהיא תהיה טובה בין בחקירה באזהרה, בין אחר כך, בין אם על פי עצת סנגור ובין אם לא על פי עצת סנגור. ובעצם יש פה איזשהו סאבטקסט צורם שאומר: אני צריכה כדי לסמן את הווי שלי – שוב, לא את אמרת את זה, אני אומר, זה סאבטקסט, וטוב שאת מתנגדת לזה, ןאני מבין שלא לזה התכוונת, אבל שתביני איך זה נשמע. 

זה נשמע כך – אני צריכה להגיע ליעד הנחשק שלי, מבחינתי, לא כתב אישום כי אני בחוק הנוער, לא מיצוי הדין כי אני בחוק הנוער, אבל אני כן צריכה להגיע להליך הטיפולי, הטיפול המותנה או הדברים האלו, ושוב, לא את, אלא כמערכת שפועלת עם תפוקות ותשומות, אני צריכה להגיע לסימון וי, התיק נסגר בסוף; מצאתי את העבריין, המשטרה אומרת, מצאתי את העבריין, הוא אמר שזה הוא, העברתי אותו לטיפול הפרקליטות, הפרקליטות העבירה אותו לטיפול מותנה. אבל אם הכל מבוסס על הודאת שווא שעל פי הדוח יש לה סיכון יותר גבוה אצל קטינים כשאין סנגור בחדר, וכרגע זה נתון שאני לא מתווכח איתו, אז לא עשיתי שום דבר.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>   

אבל מה עם הודאות האמת? אנחנו בעולמות האיזון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את צריכה להניח הנחה שלא הבאת לה ראיות, ואולי בעוד שנייה נשמע נתונים, וזה ישמח אותי מאוד; את צריכה להניח הנחה שנוכחות סנגור בחקירה, מלבד היותה מצמצמת הודאות שווא, גם מצמצמת הודאות אמת.

ואני סבור שדווקא לאור הדברים שאת אמרת, שקטין שאין לו סנגור, והוא אולי רק ראה סרטי או סדרות משטרה, מבין שבשנייה שהוא מודה, סוגר עליו עולמו ותם הטקס. אז הודאות אמת לא תקבלי או תקבלי פחות. ולעומת זאת, אם ישב סנגור שידבר איתו, ודאי לפני, ובכל מקרה הזכות הזאת קיימת, ויגיד לו, לא נורא שתודה, ובזמן החקירה הוא יעמוד לצידו ויגיד לו, בסדר, הכול בסדר, תענה, תענה; אפילו אם הוא מתערב, אני לוקח את מקרה הסנגור הכי קיצוני, הוא מתערב בחקירה ואומר לו, הכול בסדר, והשוטר גם מבסוט שהסנגור עוזר במקרה הזה, הוא לא רוצה להוציא אותו מהחדר כי הסנגור עוזר לו, ואומר לו, הכול בסדר, אל תיבהל, השוטר בסדר, תענה לשאלה שלו. הוא מסתכל עליו במצוקה איומה, והוא אומר לו, תענה, תענה, זה בסדר, כי הוא יודע שבסופו של ההליך הוא יפגוש אותך, עם התהליך הטוב שלך והטיפול המותנה שלך, וכל הדברים הטובים, אז יהיו לך יותר הודאות אמת, לא פחות. את טוענת פה בסאבטקסט איזושהי טענה שבעיניי, לא מבוססת על כלום. ועכשיו נתונים.

 << אורח >> דפנה פינקלשטיין: << אורח >>   

היא מבוססת על ניסיון רב שנים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עם סנגור בחקירה וכמה זה מצמצם הודאות אמת?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אני חייב לומר משהו נוסף. אני לא אקח קרדיט ולא אגיד שהיום סנגורים הם הגורם הכי משמעותי בזה שאנחנו מפנים יותר קטינים להליכי ט"מ. אבל אני כן יכול לומר שסנגורים, גם ציבוריים וגם פרטיים, הם גורמים מאוד משמעותיים בשנים האחרונות לזה שאנחנו מפנים יותר קטינים להליכי ט"מ.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בואו נשמע נתונים. אנחנו פשוט מתקרבים לסיום.

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >>   

לפני הנתונים, שמי בטי חנן, אני קצינת מבחן לנוער ראשית, ואני רוצה להגיד משפט אחד ולהתחבר לחשיבות של חקר האמת.

בהיותי מטפלת בקטינים עוברי חוק מזה שנים רבות, אני רוצה להציג שאמירת האמת על ידי קטין יש בה חשיבות חינוכית, חשיבות שיקומית וחשיבות טיפולית. הדאגה שלנו היא לגבי האותנטיות של חקירת הקטין, האותנטיות של הקטין בחקירה. הדאגה שלנו שהיא תיפגע והיא עלולה להיפגע בנוכחות כזו או אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. לשיטתך, כשקטין נמצא בתוך חדר חקירות של המשטרה, כשרק שוטר נמצא לידו ושואל אותו שאלות ומטיח בו האשמות, זו סיטואציה שמוציאה מקטין משהו אותנטי?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

והורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הורה, בהנחה שלא הוציאו אותו, והכלים להוציא הורים הם נורא מהירים.

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >>   

מה שאני אומרת - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אם זה מה שאת אומרת, אז תגידי, כי זו שאלה של כן ולא. בעינייך, זו הסיטואציה וזה הסטינג שנותנים תשובה אותנטית?

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

לקחת אותי לא לכיוון שאליו התכוונתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ככה זה נשמע. תחדדי לי.

 << דובר_המשך >> בטי חנן: << דובר_המשך >>   

אני מחדדת שוב. התכוונתי שהחשיבות באותנטיות של הקטין בחקירה היא חשיבות רבה מאוד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין על זה ויכוח. אבל השאלה היא מה מביא לאותנטיות, נוכחות סנגור או לא נוכחות סנגור?

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >>   

אנחנו חושבים שהוועדה הזאת צריכה לחשוב מה יכול להביא לאותנטיות של קטין בחקירה, ואם גורם, שהרעיון הוא שיהיה גורם מפקח, שאנחנו לא מתנגדים לזה, שבאמת ישמור על זכויות הקטין בחקירה, ישמור גם על האותנטיות של הקטין ולא ייעץ לו מה לומר ומה לא, זה מה שנראה לנו משמעותי לשיקום ולחינוך של הנער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. אז תומכת בהצעת החוק הממשלתית, וזה לא מפתיע בהינתן העובדה שזו הצעת חוק ממשלתית והיחידים שקיבלו רשות לדבר נגד הצעת החוק הממשלתית זה המשטרה.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

יש הצעת חוק, ועדיין הוחלט שיהיו דיונים בוועדה. אני עורכת דין אודיה איפרגן, מהייעוץ המשפטי במשרד הרווחה.

מה שרצתה בעצם בטי לומר, מהניסיון שלהם בעבודה עם הקטין הלאה, וכמו שצוינה החלופה וברור שגם הסנגוריה משתפת פעולה והיא מאוד משמעותית, כי ברור שהחלופה להליך פלילי תמיד עדיפה כהליך שיקומי. הסוגיה שאנחנו צריכים לדייק פה, וזה רלוונטי גם ביחס להערות שהועברו להצעת החוק לגבי מה הסמכויות ומי ייכנס ומי לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, אבל אנחנו עוד כל כך רחוקים מהדיון הזה שחבל שאת מדברת על זה עכשיו.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בסדר, אתה לא צריך לצעוק.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

זה רלוונטי כי עלה נושא האותנטיות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה כל כך רחוק מהנקודה שאנחנו נמצאים בה בדיון, לגבי מעמדו של הסנגור ואיך הוא יתנהל. כרגע אנחנו מדברים על השאלה של עצם הנוכחות שלו.

 << דובר_המשך >> אודיה איפרגן: << דובר_המשך >>   

צריך לראות מי הגורם המדייק, למשל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני מציע שלא נקדים את המאוחר. ביקשתי. אנחנו מחכים, מחכה ארז כבר שעה לנתונים מהמשטרה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

במתח לנתונים, לראות איפה אנחנו עומדים.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

אני בועז חממי, ראש מחלקת חקירות ארצי. יושב לצידי סגן ניצב יובל רביבו, ראש מדור נוער, והוא יסביר איך מערך החקירות מסתכל בכלל על מערך הנוער. יש פונקציות חריגות ושונות בכל הנושא של חקירות קטינים לעומת חקירות בגירים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, סליחה. אני רוצה לחדד. אנחנו בסרט הזה כבר היינו. בדיון הקודם דיברה נציגת המשטרה באריכות גם על הדבר הזה. היו השלמות פרטיים שאותם ביקשנו. אני לא צריך עכשיו איך עובד מערך הנוער במשטרה, זה לא הנושא. אנחנו עכשיו בעולם מדוקדק של הצהרות בשאלת הפרטים.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

חבר הכנסת רוטמן, אני דיברתי בדיוק 30 שניות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין לי בעיה עם כמה שניות דיברת, אבל כנראה פספסת שבתחילת הדיון אמרתי שאנחנו בדיון ראשון-שני. דהיינו, את הדיון הראשון אנחנו ממשיכים לתוך הדיון הזה. משטרת ישראל דיברה בתחילת הדיון הקודם, ולא ספרתי לה שעון. עמדת המשטרה מה זה חקירת נוער, מה משמעות סנגור בחקירה עבור המשטרה, הקדשנו לזה את מרבית הדיון הקודם. אני לא אקדיש לזה, אפילו לא דקה נוספת. אנחנו רק נתונים עכשיו.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

לא, אז שנייה. עלו פה סוגיות בנושא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני לא רוצה את הסוגיות שעלו. זה לא תגובתי.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

אבל עלתה פה סוגיה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו עכשיו רק נתונים. יש נתונים או אין נתונים? זו שאלה מאוד פשוטה.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

יש נתונים, אבל אני מבקש לא לסתום את הפה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בועז, אני לא סותם לך את הפה.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

עלו פה שאלות לגבי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל לא ביקשתי שתתייחס עכשיו - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בועז, נראה לי שאתה צריך סנגור עכשיו. אתה צריך סנגור בחקירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בועז, אני לא ביקשתי עכשיו, זה לא הזמן, ואני מבטיח שאני אתן זמן למשטרה להתייחס לדברים שעלו במהלך הדיון הזה. אני לא אקפח את זכותה של המשטרה להתייחס לכל פרט ונתון בהצעת החוק הזאת לאורך התקדמות החקיקה הזאת. אני מבטיח, הבטחה שלי. עכשיו נתונים שחיכינו להשלמתם מהדיון הקודם. זה הכול. אחר כך, אם צריך הרחבות, נדבר. עכשיו נתונים.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

בסדר.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אני יובל רביבו, ראש מדור נוער. אנחנו הוצאנו נתונים מהשנים 2022 עד 2025, עד עכשיו. אני אתייחס בעיקר לתיקי הפ"א, התיקים הפליליים שנפתחו, שזה מה שמעניין את כולם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה זה ראשי תיבות פ"א?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

תיק פלילי, לא תיק של טיפול מותנה והליכים אחרים. אבל 50% בערך מהתיקים, אם לא יותר, הם תיקים שנפתחים בהליכים אחרים, כלומר, לא תיק פלילי, זה תיק שבסוף נקרא: טיפול מותנה, הקטין נחקר במשטרה, מועבר דיווח לשירות מבחן לנוער - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לפני החקירה הראשונה באזהרה?

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

כן, נפתח תיק, ובהרבה מקרים אנחנו יכולים לזהות מראש שאני לא פותח תיק פלילי. זה תיק טיפול מותנה, והתיק הוא ברישום פנימי משטרתי מלכתחילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא נכנס למב"ד?

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

ממש לא. אף אחד לא רואה את הנתונים. רק משטרת ישראל ורק חוקרי הנוער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אתה כן עושה חקירה באזהרה?

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

כן, כן. אבל אני מסביר גם למה חקירה באזהרה, דיברו פה, ואני לא ארחיב יותר מדי. יש פה משמעות, יש אותנטיות, יש רצון לקבלת אחריות, ואנחנו בשיתוף פעולה עם שירות מבחן לנוער. הקטין נשלח לטיפול ואנחנו מקבלים את תוצאות הטיפול, ובסופו של דבר, נפתח תיק והוא נסגר כטיפול מותנה. אף אחד לא רואה את הנתונים האלה למעט חוקרי הנוער במשטרת ישראל. לא צה"ל ולא שום גורמים אחרים. זה מעל 50% מהתיקים.

חשוב לי לציין, 50% מהפעילות אצלי במדור זה מניעה והסברה. אנחנו לא מסתכלים על תיק חקירה, אלא אם כן באמת זה תיק משמעותי שבאמת צריך להגיע לדין. אנחנו במחשבה אחרת וזה בכיוון אחר לגמרי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור, זה חלק מההסבר הכללי על המערך.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

 אני אתן לדוגמה את שנת 2022. בשנת 2022 נפתחו 9,942 תיקים פליליים. אני לא מדבר על התיקים האחרים. תיקים עם כתבי אישום – 3,496.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה יותר ממה שנהוג אצל בגירים.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

בהחלט. חשוב לי להגיד גם שתיקים שנפתחים בהם כתבי אישום ומועברים לתביעה או לפרקליטות, הרבה פעמים גם הם נסגרים. לדוגמה, יש הליך של קד"מ, קבוצה דיון משפחתית. הקורבן והמתלונן מסכימים לשתף פעולה ויש הליך טיפולי, ובסופו של דבר, גם תיק כזה נסגר ולא מגיע לבית משפט.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

בכל סוגי העבירות?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא בכל סוגי העבירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כרגע אני רוצה להתמקד במשפך. זאת אומרת, 9,942 נחקרו במסגרת הליך פלילי - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

נחקרו או נפתחו תיקים?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא, לא. נפתחו תיקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ארז, תעשה לי טובה.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא נחקרו. אבל זה לא נכון מה שאתה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תעשה לי טובה.

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

לא אעשה לך טובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תקשיב ותעשה לי טובה.

 << דובר_המשך >> ארז מלול (ש"ס): << דובר_המשך >>   

לא רוצה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

9,942 תיקים – יכול להיות שחלקם עוסקים באותו קטין.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

בשנת 2022.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בשנת 2022, 9,942 נחקרו באזהרה במסגרת הליך פלילי. מתוכם הגיעו למעבר לפרקליטות או לכתב אישום, 3,496?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

35% בערך.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל הוא אומר שכן.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

הוא לא שם לב. נחקרו או נפתחו?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

תיקים, תיקים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אז זה לא נחקרו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן נחקרו. אין כזה דבר פתיחת תיק בלי חקירה באזהרה.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אמרתי, כתבי אישום. יכול להיות גם יותר מבן אדם אחד בתיק.

 << אורח >> אודיה איפרגן: << אורח >>   

חה"כ שאל אם נפתחו תיקים שווה חקירה באזהרה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן או לא?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אמרתי, יש עוד תיקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יודע. אבל האם יש מצב כזה שב-9,942 בן אדם לא נחקר באזהרה?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

מה פתאום?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. ארז, צדקתי. אני יודע מה אני מדבר.

9,942 תיקים נפתחו, ולצורך העניין – אני יודע שזה לא מדויק, יש כאלו שהם שחקנים חוזרים והרבה – 9,942 נחקרו במסגרת הפלילי. אתה אומר שמספר דומה לזה נחקרו באזהרה או נחקרו לא באזהרה או מנגנונים אחרים, במסגרת ההליכים החליפיים שלכם.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת, אנחנו מדברים על כ-20,000 תיקים. יכול להיות שחלקם עוסקים באותו קטין, אבל 20,000 תיקים בשנת 2022.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אני אגיד לך בדיוק, לא בערך. בשנת 2022 נפתחו 18,977 תיקים בסך הכול.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז זה בערך 50%. זה לא 9,900 ועוד 10,000, אלא 9,900 ועוד 9,000. אבל זה הסדר הגודל.

מתוך המשפך הזה של ה-9,942 הגענו לכ-35%, ובאוכלוסייה הכללית דיברנו על 15% ו-85%. זאת אומרת, אנחנו רואים שבקטינים אנחנו מגיעים יותר לעולם העברת התיק לפרקליטות או הגשת כתב אישום, תלוי אם זה תביעה משטרתית או פרקליטות. זאת אומרת, שהאחוזים הם יותר גבוהים.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

של הודאות כאילו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מניח של הודאות, אבל אני לא חושב שהנתון הזה נאמר לנו. אין לך נתון פה בכמה מתוכם ניתנה הודאה?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא הנתון שהוא אמר.

א', זה ודאי מבורך, הייתי רוצה שבאחוזים פחות קטינים יגיעו להליך פלילי ושהמסננת תהיה יותר קשה. כלומר, הנתון עצמו הוא בסדר, אני לא מתלונן על הנתון הזה.  אני לא יודע אם זה טוב לי שבבגירים אנחנו ב-85% ו-15%, אבל זה טוב לי שבקטינים הנתון יותר טוב מאשר בבגירים. זה בעיניי נתון יותר טוב, כי אני מניח שזה אומר שאתם יותר זהירים בפתיחה בחקירה.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

א', מאוד זהירים, וגם זה שונה לגמרי. יש הרבה תיקי עבריין לא נודע בבגירים. זה עולם אחר לגמרי.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>   

שהם חלק מה-9,942.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הם בבגירים. כשזה קטין זה עבריין נודע, אחרת לא חקרת אותו. 

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני חוזר לשאלת הפיקוח שדיברנו עליה קודם. הנתון הזה אומר לי – שוב, הוא לא נתון רע יחסית לבגירים, יכול להיות שהוא רע אובייקטיבית, אבל יחסית לבגירים הוא נתון יותר טוב. אבל עדיין, גם לגבי קטינים, אנחנו נמצאים בעולם של כ-65% שלמעשה נכנס קטין לחקירת משטרה, ואם הוא היה עם האבא שלו או האמא שלו, או הבגיר שהולך איתו, זה משהו אחר, אבל אם לא, למעשה אין עין מפקחת.

 << אורח >> גלעד בהט: << אורח >>   

אחוזית זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה?

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

כי כמה תיקים יש בסך הכל שבהם נכנס קטין? לא 9,900 אלא 18,000.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה אומר שגם שם הם ייחקרו באזהרה עם סנגור?

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

בוודאי. אז זה כבר לא 65%.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה 15%–20%, כמו בבגירים. אז לשיטתך, אנחנו כמו בבגירים.

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

לא. הפוך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה?

 << דובר_המשך >> גלעד בהט: << דובר_המשך >>   

כי הטענה שלך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, אתה פספסת את הטענה שלי. אמרתי שאצל בגירים אנחנו ב-85% ו-15%. אמרתי לכם, מי מפקח על ההתנהלות של המשטרה בחדר חקירות? אמרתם לי, בית המשפט. אמרתי לכם, חבר'ה, על מי אתם עובדים? שחזור מהדיון הקודם – על מי אתם עובדים? על 15% מהמקרים, אכן, בסוף בית המשפט מפקח. אבל על 85% מהמקרים בית המשפט לא מפקח בסוף.

אז אתה אומר לי עכשיו שבקטינים הנתון הוא אותו דבר. אתה לא מחליש את הטיעון או מחזק את הטיעון. אתה אומר לי שזה אותו דבר. אני להפך, רציתי ללכת לטובתכם. אני לא רוצה להסתכל לצורך העניין על ההליכים המותנים, כי בהליכים המותנים לא בית משפט מפקח, אבל אתם עובדים יותר בפתיחות מול הגורמים המטפלים, אז יש עוד גורמים מפקחים. לכן לא רציתי לספור אותם, כי אני לא יודע איך הם מסתיימים בסוף. אבל במקרים ההארדקור שהגיעו לחקירה פלילית דווקא הלכתי לטובתכם. אבל זה לא משנה, זה באמת לא משנה את לב הטיעון.

לב הטיעון הוא שעדיין, בין אם הפול הוא 18,000, ובין אם הפול הוא 9,000, ברוב המקרים, בסופו של דבר, אין עין מפקחת על מה עבר על הקטין בחדר החקירות. אין מישהו שיושב בחדר החקירות – וקודם היה ויכוח אם המצלמה היא בשביל למנוע את העבירה או בשביל לראות את העבירה ולדווח עליה. זה לא מעניין אותי. בסופו של דבר, אין את המצלמה הזאת בחדר החקירות של הסנגור, ובית המשפט גם ברטרו לא יכול להאיר את מה שקרה בחדר. זו הטענה, מעבר לסוגיית הודאות השווא. ולכן אני אומר שהנתון הזה, בהקשר הזה, הוא טיפה יותר טוב ממה שהיה אצל הבגירים. זה לא 85% ו-15%, בעיניי. אם אתה רוצה להגדיל את זה ל-85% ו-15%, אני חי עם זה.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אני חייב להגיד משהו, ואני אומר את זה רק מתוך ניסיון בחדרי חקירה, ועם קטינים בוודאי. הנתון של כמות כה גדולה של תיקים שאינם תיקים פליליים בסוף שהולכים לכתבי אישום ונסגרים, יש שם עבודה אדירה של השוטרים, של אנשי המקצוע. ובסופו של דבר, זה מראה שהגישה היא אחרת לגמרי. אין פה עניין של מתן הודאות שווא. אין פה עניין כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע. לגבי הודאות שווא קטונתי. יש ועדה שאמרה שכן.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

אבל בסופו של דבר, זה תיקים, חלקם תיקים משמעותיים, שלא מגיעים בסוף לבית משפט בגלל העבודה שעושים החוקרים ואנשי המקצוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מצוין. אבל אני מנסה להסביר בפעם המי יודע כמה – לא מטרידה אותי השאלה מה מגיע בסוף לבית משפט. להפך, להפך. בעיניי, לסנגור בחקירה, ודיברנו על זה בדיון הקודם, יש שתי מטרות; האחת, זו שוועדת דנציגר התחילה איתה, היא נושא צמצום הודאות שווא. וזו אחת מהמלצותיה, צמצום הודאות השווא. אני קטונתי, לא מבין בזה מספיק. יש ועדה שאמרה שזה יצמצם. אני עם זה לא מתווכח. אבל זו מטרה אחת.

המטרה השנייה היא המטרה של העין – דווקא במקרים שבסוף או לא ניתנה הודאה או שניתנה הודאה שבחרתם לא להעמיד לדין בגינה. ואז ממילא לכאורה מה אכפת לי שבן אדם נתן הודאה, הודאת שווא. הוא נתן הודאת שווא בחקירה הראשונה, ואחר כך בועז ואתה השקעתם מאמצים רבים בחקירה, ומצאתם שההודאה שהוא נתן הייתה הודאת שווא, והשתכנעתם בעצמכם. זה נתון נוסף ששאלתי אתכם, האם יש לכם נתונים כמה הודאות שווא יש?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא, אין נתון כזה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

גם לוועדה לא היה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

יש לכם פילוח לפי מגזר?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

יש לנו יהודים ולא יהודים. אני יכול להגיד שבשלוש השנים האחרונות 60% מכלל התיקים שנוער מעורב בהם, זה נוער שאינו יהודי.

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

אזרחים ישראלים או פלסטינים?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא, הפלסטינים לא באירוע הזה. או שגם הם?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

הפלסטינים בהחלט מטופלים כמו כל אזרח ישראלי, כשלא מדובר בעבירות ביטחון, אותו דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסטטיסטיקה הזאת שלכם הפלסטינים רשומים?

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

בהחלט. אני אתן דוגמה, ברשותך. קטין פלסטיני שגנב רכב, ונמצא בכפר סבא גונב רכב, הוא מטופל כמו כל קטין אחר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הבנתי. אז זה דיון אחר שצריך על הליכי השיקום ברשות הפלסטינית, זה דיון אחר שנעשה.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא, אבל הוא זכאי לאותם תנאים. עזוב תהליכי שיקום.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

לא ראינו ט"מ - - -

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אין ט"מ כי הוא לא מקבל שירות מבחן. אין פה הליך טיפולי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז הוא לא מטופל כמו כל קטין.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

אבל יש פה הליכים אחרים.

 << אורח >> בטי חנן: << אורח >>   

גם ט"מ מקבל שירות מבחן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רציתי להדליק דיון על הליכי השיקום ברשות הפלסטינית. סליחה, חברים, זה היה בטעות, זה היה בדיחה, תעזבו. חברים, אני צריך לסיים את הדיון ממש בקרוב.

לצורך העניין, קטין נתן הודאת שווא, ואתם ביררתם או ממקורות אחרים התברר לכם שמדובר בהודאת שווא. עזבו שאין לכם נתונים ואתם לא יודעים כמה פעמים זה קרה, אבל בוא נניח שעשיתם את עבודתכם נאמנה, אני מוכן להניח את זה, ואני מכיר חלק מהנוכחים – עשיתם את עבודתכם נאמנה, ולא בשנייה שבן אדם נתן הודאה, סימנתם וי והלכתם הביתה, אלא באמת התעקשתם, משהו שם לא הריח טוב לחוקר והוא בדק.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

הודאה לבד לא מספיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר גמור. הוא בדק עוד נתון והתברר שההודאה הייתה הודאת שווא, וכרגע אין לכם רובריקה לסמן שהייתה הודאת שווא, כי אתם לא מנהלים מעקב אחרי הנתונים האלה. אבל הייתה וביררתם, והתברר שזו הודאת שווא, והחלטתם בסופו של דבר לא להגיש כתב אישום נגד התיק, והוא נמצא ב-65% שהחלטתם לא להגיש. קרה נזק או לא קרה נזק? נזק של הודאת שווא, קרה נזק או לא קרה נזק? בעיניי קרה נזק. זה שזה לא הגיע בסוף לבית משפט זה לא משנה.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

בעיניך. לא בעיניי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בעיניך לא קרה נזק? שקטין בחקירה נתן הודאת שווא, וזה לא הגיע לבית משפט, בעיניך לא קרה נזק?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא, אני לא מדבר על הודאת שווא. זה חס וחלילה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי, יופי.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

גם בתיק טיפול מותנה, גם אם הוא נחקר באזהרה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רוצה טיפול מותנה. אני שאלתי בכוונה על ה-65% מתוך הנתונים של לא טיפול מותנה.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

כל הודאת שווא בהחלט מטרידה אותי. זה ברור מאליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יופי, מצוין. ולכן השאלה כמה בסופו של דבר הבשילו לכתב אישום וכמה בסופו של דבר הגיעו לבית משפט, היא לא השאלה המשמעותית בעיניי; כי יכול להיות שהייתה הודאת שווא, אתם בעצמכם זיהיתם את הכשל והגעתם למסקנה שמדובר בהודאת שווא או שהיא לא אמינה מספיק, או שהיא לא מספיקה ראייתית, או שהפרקליטות אמרה, אני לא מגישה כי יש לי רק הודאה בתיק ולא מצאתי שום דבר אחר – מבחינתכם הוא ב-65%, מבחינתי, אני חייב שם סנגור בחקירה כדי למנוע את זה, גם אם זה לעולם לא יגיע לבית משפט.

ולכן כאשר אתם מתמקדים בשאלה מה מגיע לבית משפט בסוף או הולך לטיפול מותנה, זה לא מעניין אותי. אותי מעניין שיהיה סנגור בחקירה כדי לשמור על זכויותיו של הקטין בשלב הראשון של החקירה ולמנוע הודאות שווא בשלב הראשון של החקירה.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

ובשביל זה אנחנו מציעים תיעוד מלא. הרי אף אחד לא צריך את התיעוד זה בדרך כלל בתיקים של טיפול מותנה שלא מגיעים בסוף לבית משפט. אבל גם את זה אנחנו מציעים. אם יש בעיה כזאת, בואו תצפו ותראו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שאלתי בדיון הקודם אם הדבר הזה חשוב למשטרת ישראל, ואמרת שחשוב למשטרת ישראל שלא יהיו הודאות שווא ושיהיה פיקוח על הדרך שבה מתמודדים עם קטינים בחדר החקירות. מה מנע בעדכם עד כה, במשך כל הזמן שהעניין הזה נדון, לעשות תיעוד בחדר חקירות?

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

יש את חוק הנוער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חוק הנוער אוסר לעשות תיעוד בחקירות?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

לא, חוק הנוער מנחה בדיוק מה מותר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל, אסור לעשות תיעוד בחדר חקירות?

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

הוא לא אומר לי אסור, אבל הוא אומר לי מתי אני חייב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל אני לא שאלתי מתי אתה חייב.

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

אבל אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים בנוער - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל זה לא שייך מה אתם מוכנים. השאלה היא אם זה חשוב לכם, למה לא עשיתם את זה?

 << דובר_המשך >> יובל רביבו: << דובר_המשך >>   

אבל יש את חוק הנוער, ואנחנו עושים בדיוק ועובדים על פי חוק הנוער ועל פי מה שצריך. במקרים רבים אנחנו עושים מעבר, גם מוקלטות חקירות שאינן צריכות להיות מוקלטות, ואנחנו עושים את זה בלא מעט חקירות. אבל אנחנו לא מחויבים בזה בחוק הנוער.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא טענתי שאתם מחויבים.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

חבר הכנסת רוטמן, לפני שנייה ציינת כמה פעמים את אותה מצלמה בכספומט, נכון? בוא תשים מצלמה, זה מה שמשטרת ישראל אומרת. בואו תשימו מצלמות, נתעד את כל החקירות במשטרת ישראל, ואז תנוח דעתך - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

א', אני מאוד בעד.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

ואחרי זה, גם אם התיק נסגר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו הנקודה המרכזית. אחרי זה, כשהתיק נסגר, למי יעבור - - -

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

כל חשוד שהתיק נסגר בעניינו, זכאי לקבל את ההודאה שלו עם כל התיעוד, לרבות מצלמות גוף, לרבות דוחות מעצר ועיכוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

איפה החוק הזה כתוב?

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

לא, הוא מציע שנעשה את זה.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

מה זאת אומרת? יש הנחיית פרקליט המדינה, גם היום, חשוד שנסגר התיק זכותו לקבל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מי כאן קיבל את כל חומרי החקירה בעניינו כשנסגר התיק? אני לא יודע על מה אתה מדבר.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

בוודאי, אם מבקשים מאיתנו - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

סנגור צריך לבקש בקשה מיוחדת, ואז אתה תקבל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש מקרים מאוד מסוימים, אפשר לבקש, אבל עם כל הכבוד - - -

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

חבר הכנסת רוטמן, אני רק 28 שנים בעולם החקירות. אני מאשר, חשודים פונים, גם מתלוננים פונים, ומקבלים את חומרי החקירה שרלוונטיים להם. מקבלים דוחות מעצר, דוחות עיכוב, הודאה, עדויות שנגבו. בוודאי, יש לך פ"מ. ואז כמובן תנוח דעתך - - -

 << דובר >> ארז מלול (ש"ס): << דובר >>   

מה אני אעשה עם זה? התיק נסגר, אין עורך דין. מה, אני אשלם לעורך דין שיגיש תלונה במח"ש?

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

לא צריך עורך דין. אתה לא צריך עורך דין.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

חבר הכנסת רוטמן נאם פה ואמר רבות שהוא רוצה כמו שיש מצלמה בכספומט, כדי שאותו חוקר ייזהר ויישמר, ואחרי זה נוכל לבדוק לאחור. בבקשה, הרי אם תיק נסגר תוך שבוע, תוך חודש אחרי חקירה - - - לקבל את כל החומר.

 << דובר >> אפרת חקאק: << דובר >>   

אני רוצה להוסיף, בנוסף למה שהיושב-ראש אמר, ועדת דנציגר התמקדה בעובדה שגם כשהחוקרים עושים הכול by the book, כמו שצריך – ובאמת אנחנו מאמינים שברוב המקרים כמובן המשטרה מנסה להגיע לחקר האמת. בגלל הפסיכולוגיה של קטינים, בגלל הנטיות במוח של קטינים, אני בטוחה שמשרד המשפטים יוכל אחר כך לתת לנו סקירה, ונראה לי שזה חשוב – קטינים מגיעים יותר להודאות שווא, גם כשהכול נעשה כמו שצריך. ובגלל זה, כך לפחות אני הבנתי, ועדת דנציגר המליצה גם על נוכחות סנגור.

אני חושבת שזה חלק שעדיין לא דיברנו עליו. איך אנחנו בעצם מאזנים בין הרצון שהקטין לא ייקח אחריות בצורה שקרית, לא יודה בצורה שקרית, לא כי אתם עשיתם משהו לא בסדר, אלא בגלל הפסיכולוגיה של הקטין והסטינג. איך אנחנו מאזנים בין זה לבין - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אמרתי שיש שני רציונלים, וזה מה שאתה התמודדת איתו, וזה מה שאומרת אפרת. אני מסכים איתך שאם היו מצלמות בכל חדרי החקירות, אז עם הסטינג השני, עם הבעיה השנייה שדיברתי עליה, זה היה יכול להוות התמודדות ברמה מסוימת. אפשר להתווכח, אתם יכולים לעשות את זה כבר היום, הייתם יכולים לעשות את זה, אתם לא צריכים חקיקה בשביל זה, אתם יכולים לעשות את זה בעצמכם, ואף אחד לא יגיד לכם מילה, וזה אינטרס שלכם, אגב, בלי קשר אליי, כי זה אינטרס שלכם שהחוקרים שלכם יתנהגו כמו שצריך ושלא יפגעו בזכויות חשודים. זה אינטרס של המשטרה, אתם אמונים עליו גם בלעדיי. גם אם היית עושה את כל זה, לראשון לא היית נותן מענה, וזה בסדר, זה מה שהעירה אפרת.

 רק נתון שביקשתי מהסנגוריה בפעם הקודמת – ברגע שהגיע תיק, קיבלתם את חומרי החקירה כסנגוריה, גיליתם משהו שלדעתכם מהווה הפרה של זכויות במהלך החקירה. יש לכם תיעוד של זה? אתם מגישים תלונות למח"ש? למשטרה? מקבלים התייחסות? איפה זה עומד? נתונים מספרים. אתה יכול משפט על הדרך, אבל נתון מספרי.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אין נתונים מספריים. במסגרת העבודה בתיק, אם מוגש כתב אישום, הסנגור מקבל את חומרי החקירה, ואם צץ משהו מאוד חריג שרלוונטי לתיק, הוא יעלה את הטענה המשפטית הרלוונטית בבית משפט. אם צריך, נוכל להציג דוגמאות לדבר הזה. יש מקרים סופר קיצוניים, שאולי יוגשו תלונות על אלימות, ומח"ש מטפלת בעצם בטענות על אלימות.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

לא רק. כל חשד לעבירה פלילית כנגד איש משטרה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אפשר לפתוח דיון על - - - לחקירות של מח"ש. לא נראה לי שאתם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לנו דיון אחר על זה. אני מבקש לדעת, כמה אתם, כסנגוריה, מגישים תלונות למח"ש במהלך שנה על התנהלות חקירות?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אין לי פילוח לגבי התנהלות חקירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במה אתם מתעסקים? אתם לא באלימות משטרתית.

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

זה יכול להיות גם אלימות במעצר, זה יכול להיות הרבה דברים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אוקיי. כמה תלונות אתם מגישים בשנה כולל?

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

נדמה לי שזה 200–300 תלונות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

200–300 תלונות בשנה למח"ש. בכמה מהן בסופו של דבר מוגשים כתבי אישום, לידיעתכם, או מטופלים עד הסוף?

 << דובר_המשך >> ישי שרון: << דובר_המשך >>   

זה דובר בדיון הקודם, אבל למעלה מ-80% מהתיקים נגנזים גם בלי חקירה. שיעור הגשת כתבי אישום הוא מזערי, זה ידוע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

טוב, אנחנו נמשיך את הדיון בנושא הזה. חשוב לי שנדבר על זה ספציפית, אני לא אאחד את הדיון הזה עם דיון על מח"ש. יש לנו דיון אחר על מח"ש. עוד מעט יחליף אותי ארז, ואנשים נוספים שרצו את זכות הדיבור ידברו היום. ראיתי שהרבה נרשמו ספציפית לנושא בעלי מוגבלויות. אנחנו מתמקדים בדיון הזה בקטינים, אבל הם באו ואני רוצה שהם יוכלו להשמיע את דבריהם. ארז יחליף אותי כי אני חייב לצאת.

בדיון הבא אני אבקש מהסנגוריה דוגמאות, אלו שאמרת. אנחנו נדבר עליהן, ואני מבקש שתקשרו את זה ספציפית לנושא הנדון, של איך נוכחות סנגור הייתה משנה לדעתכם באירוע הזה.

כאשר אנחנו מדברים על זה שיש עין מפקחת – בין אם בהליכים הפנימיים המשטרתיים ובין אם בתלונות של הסנגוריה, הרי לא כל סנגור מגיש שם עצמאית תלונות למח"ש, אני מניח שזה מנוהל בצורה מרכזית כלשהי – אם בסופו של דבר, 80% נגנזים בכלל בלי חקירה ובלי בדיקה, אז הדבר הזה מעיד על הצורך במניעה יותר מאשר ברטרו.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

אני חייב להשיב. לי, כראש מחלקת חקירות ארצי, יש קשר ישיר לסנגוריה הציבורית הארצית. אני מקבל כל יום פניות, פרוטוקולים, דיונים, הערות, וכל פנייה נבחנת ונבדקת על ידינו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ברור לי.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

אז יש עין בוחנת, ולא סתם הוא לא מחזיק נתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא אמר לי כמה תלונות הוא מגיש למח"ש בשנה.

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

הוא זרק מהאוויר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הוא לא זרק מהאוויר.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

אני אשמח לקבל את ה-200–300 תלונות למח"ש.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אגב, עוד נקודה שחשוב לדעת. גם לסנגוריה יש בליינד ספוט, כי אנחנו בחקירה - - -

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

אני פניתי למשרד המשפטים, בהמשך לבקשה שלכם לדעת כמה הליכים פלילים נפתחו כנגד שוטרים בגין פגיעה בזכויות נחקרים, ואין נתונים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זאת אומרת, בסופו של דבר, זה מסתדר מאוד עם הנתון שלו שאומר, אני מגיש 300 תלונות - - -

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

לא, זה לא מסתדר - - -

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

הוא זרק נתון באוויר.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

אני עניתי על הדבר הזה למשטרה. לא אתה פנית אליי, וזה נעשה דרכי. אין סיווג כזה במח"ש של פגיעה בזכויות בחקירה.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

נכון. אין סיווג בכלל במח"ש לגבי תלונות על אלימות, אפילו אם היינו רוצים להגיע לנתון הזה.

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

גם אין לזה עבירה. הרי אם זה לא שיבוש חקירה, לא תהיה לזה עבירה - - -

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

אנחנו, הסנגוריה, מייצגים בחקירות רק כשמדובר בחשודים עצורים. חשוב להבין שיש נגזרת שלמה של חשודים שאינם עצורים, ואנחנו לא נמצאים שם.

 << מנהל >> (היו"ר ארז מלול, 10:47) << מנהל >>   

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

המשטרה הציגה בינתיים נתונים רק לגבי קטינים. אנחנו נשמח לשמוע נתונים לגבי אנשים עם מוגבלות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אתה רוצה להתייחס? יש לך נתונים?

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

בוודאי, וביקשתי להתייחס.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בבקשה.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

כמו שאדוני ראה פה בדיון, עלתה פה השאלה מה זה אנשים עם מוגבלויות. לנו במשטרת ישראל, על אחת כמה וכמה, אין חיווי ממוחשב ספציפי מי הוא איש מוגבל שנחקר או לא. אני אסביר לכם למה.

קודם כול, כמו שראיתם, הנושא הוא מורכב. הניסיון המקצועי וניסיון החיים מלמד אותנו שיש מוגבלויות שקופות ואי אפשר לדעת אותן. תשוו לעצמכם שיש חוקר משטרה בלילה, וזה המצב, חוקר אחד בשעות הערב והלילה, ו-12–13 עצורים מגיעים לחקירה. עכשיו הוא צריך לדעת אם הוא בעל מוגבלות, יש מגבלות שהיא פיזית - - -

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

אדם עם מוגבלות. לא בעל מוגבלות.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

מחילה. אדם עם מוגבלות שהיא פיזית או מוגבלות שהיא נפשית. השוטר לא מוסמך, הוא איש משטרה, הוא חוקר, הוא לא רופא, הוא לא פסיכיאטר, הוא לא איש מקצוע שיכול לזהות. זה דבר אחד.

דבר שני, יש קשת רבה של מוגבלויות שלא לכולן יש השפעה על היכולת של הנחקר להיחקר. לדוגמה, קטוע הרגל הוא עם מוגבלות, יש לו מוגבלות, האם זה מונע ממנו למסור גרסה חופשית, שהוא מבין שהוא רצח או פגע או תקף את אשתו? לא.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

רגע, זה לשם הדוגמה מה זה איש עם מוגבלות. אתם שואלים אותי שאלות, וכולכם יושבים פה, ושמענו שעה שלמה איזו מוגבלות, מהי מוגבלות, שקוף, לא יודעים, לא רואים. אל תתבלבלו. המטרה של החוקר היא להגיע לחקר האמת ולשמור על כולנו.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

זה ברור.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

והמצב היום הוא שמערך החקירות במצוקה, יש הרבה מאוד מעצרים, כי יש הרבה מאוד תלונות. יש הרבה תלונות למשטרה, למעלה ממיליון וחצי פניות למוקד משטרת ישראל שהציבור קורא לעזרת המשטרה. אז מה אתם מצפים, שאותו חוקר יגיד לאותו אדם - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

ומה אתה מצפה, שבן אדם מסכן, שסובל מאוטיזם, ייחקר והוא לא כשיר?

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

אתה רק מחזק את הטענה שלנו.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

קודם כול, התכלית והמהות מובנות וראויות. הבעיה היא איך מיישמים את זה, ואמר את זה חבר הכנסת רוטמן, בצדק רב, כי הוא ביקר בתחנות משטרה. ואני מזמין את הוועדה לבוא לתחנות - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

תשלחו למנהל הוועדה הזמנה לחברי הוועדה, נקבע סיור, מי שרוצה לבוא והעניין חשוב לו, שיבוא. אני מתפלא שאין הרבה חברי כנסת בדיון כזה חשוב, אולי בגלל שזה רק השלב המקדמי. ונראה, נראה בפועל.

בסדר, מר רביבו?

 << אורח >> יובל רביבו: << אורח >>   

מקובל.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

אבל אדוני הוא רק מחזק את הטענה שלנו. הוא אומר את מה שאנחנו אמרנו – לחוקרי המשטרה אין כלי לדעת שמדובר באדם עם מוגבלות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

גברתי, תני לו לסיים, בבקשה.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

בסופו של דבר, המטרה היא להגיע לחקר האמת ולמצות את הדין עם העבריינים, ומה לעשות, יש הרבה אנשים רעים, חלקם עם מוגבלות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא הרבה. יש אנשים רעים, לא הרבה.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

יש, יש, יש.

שוו לעצמכם עכשיו, שיודע עבריין שאם הוא יגיע לחוקר משטרה ויגיד, אני סובל מבעיה נפשית או יצטייד בחוות דעת של פסיכיאטר פרטי, באותו רגע החוקר מושבת, ולא יכול לחקור עד שהסנגור יגיע.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

גם ככה הוא לא יכול לחקור עד שהסנגור יגיע בשביל התייעצות.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

לא. היום להתייעצות יש מנגנונים - - - עושים את זה גם טלפונית. יש לנו מנגנונים מוסדרים מאוד. כלומר, יש לו 12 עצורים. הוא צריך לחקור אותם תוך 24 שעות, להביא לבית משפט, להגיע לחקר האמת, לאסוף ראיות, לא לעצור סתם, יש ועדת דותן, אל תיקחו לבית המעצר סתם. מה יעשה? מה יקרה בפועל? 

חברים, תקשיבו, אני חייב להנחית את כולכם פה. בסופו של דבר, התכלית ראויה, אבל צריך להבין בדיוק מה הוא איש עם מוגבלות ולמסגר את זה ולהבין; אולי להגביל לעבירות מסוימות, אלימות במשפחה, עבירות של דקירות, עבירות של אמצעי לחימה, כל הדברים האלה יש להם משמעות.

והכי חשוב מבחינתנו, אדוני מ"מ היו"ר, צריך להיערך לזה, משטרת ישראל צריכה להיערך לזה. אני 28 שנים איש חקירות, אני מרצה במכללה לחוקרים, אני מרצה לכל גופי האכיפה מחוץ למשטרה. אתם משנים פה תזה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

טוב, באנו לשנות.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

אין לי בעיה, אבל תשפכו את המים עם התינוק.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

זו לא טענה, ידידי. אתם משנים, זו לא טענה. בשביל זה נבחרנו.

 << דובר_המשך >> בועז חממי: << דובר_המשך >>   

אין בעיה, אבל צריך לתת למשטרת ישראל את הזמן להיערך.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

ידידי, הייתה בוועדת שרים הערה שאין בכל חוק, לעבוד בתיאום, כתף אל כתף ולשמוע את המשטרה. אני צודק, משרד המשפטים? מה נאמר בוועדת שרים כשהביאו את החוק? מעניין אותי הנוסח המדויק.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני אקריא: לאחר קריאה ראשונה יישקלו בוועדה בכנסת חלופות ועמדות שמציעים משטרת ישראל והמשרד לביטחון לאומי, ובמקביל תימשך עבודת המטה הנעשית בנושא. ממשיכה עבודת מטה, גם אתמול וגם - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אבל בשיח עם המשטרה?

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

בוודאי. אנחנו בשיחות - - - עם המשטרה.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

חבר הכנסת מלול, הנושא שאני חייב להדגיש אותו ואתם צריכים להבין - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

את הנושא של המוגבלות צריך להגדיר. זה נושא מורכב, הרבה יותר מקטינים והרבה יותר מבוגרים. בנושא של מוגבלות, האבחון, באיזה מצב לאפשר, חוות דעת פרטית, ציבורית, אם לחייב עכשיו כל חוקר להיכנס לתיק הרפואי ולראות מה מצבו הקוגניטיבי.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני רוצה לעשות סדר. אנחנו לא מדברים על מוגבלות פיזית.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

המשל שנתת עם קטוע רגל לא שייך לעניין בכלל, והחוק לא מדבר עליו.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

אלא אם הוא עם מוגבלות נוספת נפשית.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אז זו מוגבלות נפשית.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

זה לא קשור - - -

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

בוודאי שקשור, ובוודאי שלא יכול להיות מצב - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

לא משנה למה. איש עם מוגבלויות צריך להיות עם מוגבלות נפשית, ולא פיזית.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

הרבה מאוד מהנכים הם גם נפשי וגם פיזי. אני אליקו שליין, מהתארגנות נפגעי תאונות עבודה למיצוי זכויותיהם והמון שנים בכנסת.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אדוני צודק. כמובן שאם יש כפול, גם וגם, אז בוודאי זה נכנס למוגבלות שכלית או נפשית.

 << דובר >> נועה ברודסקי לוי: << דובר >>   

אני רוצה לשאול לגבי החקירות, אם אתה יודע להגיד, באיזה אחוז מהמקרים אנשים מוזמנים לחקירה ובאיזה אחוז זו חקירה מידית של אנשים שנתפסים ונחקרים עכשיו במקום.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

רגע, סליחה, אין לך נתונים על אנשים עם מוגבלות?

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

אין לי.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

אין נתונים, גם לא על סוגי העבירות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

מכיוון שעדיין לא בשלים, לא המשטרה ולא משרד המשפטים בנושא הספציפי של מוגבלויות, אני מציע שהמשטרה תנסה לאתר נתונים על חקירות.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

ניסיתי, אדוני. ניסיתי מול אגף – אין לי אפשרות, אין לי חיווי.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

אין נתונים כי הם לא יודעים לזהות אותם. זה שורש הבעיה.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

נכון, זה חלק מהלקונה פה. זה שורש הבעיה. על זה התכנסנו.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

יש מקרים שבהם זה נראה לעין או מקרים של רצידיביסטים שאנחנו מכירים, אז כן, יודעים.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

אדוני, יש לי נתונים בנושא חקירות מיוחדות. אני עדי זפרני, מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מטעם מי את?

 << דובר_המשך >> עדי זפרני: << דובר_המשך >>   

משרד הרווחה, מנהלת השירות לחקירות ילדים וחקירות מיוחדות. אנחנו בעצם הגוף שחוקר את האנשים שהמשטרה מעבירה אותם אלינו ונבחנים כאנשים עם מוגבלות.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אני מציע שזה יהיה בדיון הבא, כי יש לי הרבה שאלות ואני חייב לסיים ב-11:00 את הדיון. סליחה שאני קוטע. מעניין אותי כל התהליך. למה הם יפנו אליכם? איך הם יודעים שהם עם מוגבלויות?

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

זה החוק.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אבל איך הם ידעו? הם אומרים שהם לא יודעים בכלל.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

אדוני, יש לי את הנתון של כמה אנשים שיודעים עליהם והופנו לחקירות מיוחדות.

 << דובר >> עידית סרגוסטי: << דובר >>   

אלה האנשים הספציפיים שכן מזהים שהם עם מוגבלות.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

ידידי, אתה לא הבנת את השאלה. אני שואל איך התהליך מתחיל, איך הם יודעים.

 << אורח >> ישי שרון: << אורח >>   

יש תהליכים, והם עושים את זה.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

הם אומרים שהשוטרים לא יכולים לדעת על מוגבלויות.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אולי נסביר מסודר בישיבה הבאה.

 << אורח >> עדי זפרני: << אורח >>   

בישיבה הבאה אני אסביר.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בועז, אני מבקש שראש מדור נוער, מר רביבו, ישלח לוועדה בכתב את כל הנתונים שהוא העלה היום.

 << אורח >> בועז חממי: << אורח >>   

אין בעיה.

 << אורח >> נחשון שוחט: << אורח >>   

אפשר להציג את עמדת לשכת עורכי הדין?

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

בדיון הבא. אתה לא בכנס?

 << דובר_המשך >> נחשון שוחט: << דובר_המשך >>   

פעמיים הגעתי לפה לחצי יום.

 << אורח >> אליקו שליין: << אורח >>   

בסדר, גם אנחנו מגיעים בהתנדבות ולא מדברים. אין מה לעשות. זה כל כך חשוב, אז באים עוד פעם ועוד פעם.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

זה נושא מאוד מורכב, זה לוקח זמן וזה חלק מההליך הדיוני של העניין. אנחנו לא רוצים סתם לדבר, אנחנו רוצים להביא תוצאות.

אז לדיון הבא, בנושא המוגבלויות, גם בועז וגם משרד המשפטים, להביא יותר נתונים. אין לכם כלום? אני לא מבין. אתם מנסחים חוק.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

אני מבקשת להשלים את המשפט. אנחנו נסמכים בדברים האלה על המשטרה, ולכן ראוי - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אבל הם אומרים שאין להם נתונים. ניסחתם חוק בלי נתונים?

 << דובר >> איתמר גלבפיש: << דובר >>   

כדי לקבל החלטות הוועדה צריכה שיהיו בפניה נתונים על הכול, על מספר החקירות, על מספר הט"מ - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אבל איך הגעתם להגדרות האלה? סתם?

 << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >>   

ההגדרות נמצאות כיום בחוק הליכי חקירה והעדה. יש כבר את ההגדרות הללו. ואגב, לגבי אחת הבעיות שהועלתה כאן - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

זה תואם את ההגדרות בחוק? זה אותו דבר או שהוספתם?

 << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >>   

לא נגענו בהגדרות של החוק.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

הפנינו לחוק. זה תיקון לחוק.

 << אורח >> אביבית ברקאי-אהרונוף: << אורח >>   

זה תיקון לחוק הליכי חקירה והעדה, כך שההגדרות נמצאות כבר כיום בחוק. ולגבי אחד מהקשיים שעלו כאן, נתנו מענה בהצעת החוק.

 << אורח >> מיכאל זץ: << אורח >>   

אני מיכאל זץ, מאלו"ט.

אדוני, לעניין הנתונים, אם אפשר להציע לבקש מהממ"מ שייכנסו לעובי הקורה, יקבלו את הנתונים וירכזו את זה בצורה מרוכזת, שכשאנחנו נדון בחוק - - -

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

המחלקה המשפטית תבדוק את זה. נועה, תבדקו את זה.

 << אורח >> מיכאל זץ: << אורח >>   

אני אשמח, תודה רבה.

 << אורח >> יפעת רווה: << אורח >>   

במידת הצורך, אני יכולה להסביר למה נקבעו במקור ונשקלים מחדש.

 << יור >> היו"ר ארז מלול: << יור >>   

אז בדיון הבא הנושא של המוגבלויות. נתחיל עם לשכת עורכי הדין, אני מבטיח לך. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:00. << סיום >>