פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



19
ועדת הבריאות
28/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 164
מישיבת ועדת הבריאות
יום שלישי, כ"ט בסיון התשפ"ב (28 ביוני 2022), שעה 14:00



סדר היום:
 << נושא >> הצעת תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) תיקון התשפ"ב-2022 << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
עידית סילמן – היו"ר
אלינה ברדץ' יאלוב
יוליה מלינובסקי
עלי סלאלחה


חברי הכנסת:
אופיר כץ


מוזמנים: 
	אסנת לוקסנבורג
	–
	ראש חטיבת טכנולוגיות, משרד הבריאות

	אור אלדר
	–
	לשכה משפטית, משרד הבריאות

	שימי אסולין
	–
	מנכל דנט אור

	
	
	

	
	
	


מוזמנים באמצעים מקוונים:
שר הבריאות ניצן הורוביץ
	אילן שלף
	–
	יו"ר איגוד הרדיולוגים





ייעוץ משפטי: 
יעל סלנט

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רשמת פרלמנטרית:
שרון רפאלי



<< נושא >> הצעת תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) תיקון התשפ"ב-2022 << נושא >>


<< יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

שלום לכולם, אנחנו שמחים לפתוח את הדיון המיוחד בנושא תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשפ"ב-2022. אנחנו רוצים להתקדם. אנחנו ממש ברגעים האחרונים לפני סגירת כל הדיונים בכנסת ומעבר לשורה של הצבעות במליאה, כשעל-פניו, בסיכומים עד כה, אלא אם כן מישהו יפתיע אותנו, ותמיד יש הפתעות של הרגע האחרון בפוליטיקה, אז בסופם לאור ההסכמים בין הקואליציה והאופוזיציה יש שורה של חקיקות שבסיומן נגיע לחקיקה האחרונה בקריאה שנייה ושלישית של פיזור הכנסת מחר בערב, ככל הנראה. לכן הדיונים כאן הם דיונים אחרונים. 

אני חייבת לומר שבימים האחרונים הספקנו להכניס הרבה חקיקה וגם הרבה תקנות שמיטיבות עם הציבור. בכלל, בכל השנה האחרונה עשינו עבודה מאוד טובה יחד עם כל חברי הוועדה המסורים שגם נמצאים פה כדי להעלות את קרנה של מערכת הבריאות גם ברמה הציבורית אבל צריך לומר שגם ברמה הפוליטית פה בכנסת ישראל. אנחנו מאוד מברכים ושמחים על זה. זאת ההזדמנות להודות למשרד הבריאות, לאנשי המקצוע שלו וליועצים המשפטיים שבו שהכרחנו אותם להגיע לפה חדשים לבקרים לאורך השבוע, דבר שהם לא היו רגילים אליו בעבר, בטח לא בתדירות הגבוהה הזאת, וזה לא פשוט. אני רוצה להודות לכם על המענה המקצועי, הנעים, הטוב וכמובן על שיתוף הפעולה הרחב עם המשרד. בהמשך נעלה בזום גם את שר הבריאות. 

אנחנו רוצים להגיע לשלבי הסיום של תקנות המכשירים הרפואיים. נמצאים איתנו חברי הכנסת: חברת הכנסת טטיאנה שהייתה חברה מן המניין בוועדה, גם אלינה ברדץ' יאלוב, גם חבר הכנסת עלי סלאלחה.  נמצא פה גם חבר הכנסת אופיר כץ שאמנם לאור קואליציה-אופוזיציה פה בבניין בשנה האחרונה הם לא נטלו חלק רשמי בוועדות אבל הוא היה שותף מן המניין בוועדה לאורך כל הדיונים שבה, ועל כך תודה רבה. 

מישהו רוצה לדבר ולומר משהו? אסנת, את רוצה לומר משהו? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אנחנו פה לכל הבהרה ושאלה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אוקיי. נתחיל בהקראה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

טיוטת תקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים) (תיקון), התשפ"ב–2022
	
	
	בתוקף סמכותי לפי סעיף 65ב(3) ו-(5) לפקודת בריאות העם, 1940, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת הבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:

	תיקון תקנה 3
	1.
	בתקנות בריאות העם (מכשירים רפואיים מיוחדים), התשנ"ד–1994 (להלן – התקנות העיקריות), בתקנה 3(א)– 



תקנה 3 עניינה אמות מידה למתן רישיונות. 


	
	(1)  	בפסקה (2), בסופה יבוא "מצא המנהל לעניין סוג מכשיר מיוחד מהמפורטים בפרטים 1(א) עד (ג), 2(א) עד (ב1), 3(א) ו-4 לתוספת כי שיעור המכשירים המיוחדים לנפש במחוז קטן מ-70% משיעור המכשירים לנפש שנקבע לצד אותו מכשיר מיוחד בתוספת, ומצא המנהל כי ניצולת המכשיר המיוחד במחוז כאמור גבוהה וכי מבקש הרישיון עומד בתנאים הנוספים לנתינתו המפורטים לצדו בתוספת, ייתן עדיפות למחוזות כאמור במתן רישיון;"



אולי אתם רוצים להסביר את אמת המידה הזאת? מהי ניצולת? האם ניצולת זה גם ציבורי וגם פרטי? ביחס למה הניצולת גבוהה? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כמובן, כבר היום יש בתקנות הנושא של חלוקת המכשירים והפריסה שלהם ונגישות ואמות מידה אחרות שבאות לתת לזה מענה. יחד עם זאת ראינו שקיימת חשיבות בוועדה לנושא של מתן יותר עדיפות גם לפריפריה וגם למקומות שבהם יש פחות מכשירים. לכן בעצה אחת עם משרד האוצר חשבנו שיש מקום להוסיף עוד סעיף ולהדגיש שניתן עדיפות שבהם כמות המכשירים לנפש היא נמוכה יותר. כמובן, אנחנו מדברים על מצבים שבאותו מחוז יש מכשירים פעילים ולא סיטואציה שיש מכשירים שעומדים ריקים ואף אחד לא משתמש בהם. אבל הכוונה הייתה במפורש לתת פה דגש על פריפריה ולתת מענה חזק יותר עם אמירה ברורה יותר בהקשרים האלה.  

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

הניצולת היא גם ציבורית וגם פרטית? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

הדגש שלנו הוא על ניצולת שהיא מתוך פעילות המכשיר שתהיה בעיקר ציבורית. גם פה שמענו את הוועדה לאורך הפגישות הקודמות ואת החשיבות שהם רואים בנושא הציבורי ושלא יקרה מצב שבדיקות פרטיות ילכו על חשבון זמן בדיקה של גורמים ציבוריים. לכן הדגש פה הוא לתת מענה, ואחר כך אנחנו מדברים על הנושא של המימון הציבורי ושל החשיבות של הבדיקות ברמה הציבורית ולא ברמה הפרטית. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

מה הכוונה לניצולת גבוהה? לעומת מה היא גבוהה? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

הכוונה של ניצולת היא האם המכשיר עובד. הראיתי בדיון הקודם מספר שעות מכלל שעות הפעילות שלו, האם הוא מבצע מספר בדיקות סביר ביחס למה שקיים היום – כל המונחים האלה נופלים תחת הניצולת. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

עוד מעט נגיע לתיקון התוספות בפערים. אנחנו רוצים להגיש בפניכם את הפערים שלאור קנה המידה שנתתם ראינו שיש חסרים מראש. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

וגם לחדד: אלה דברים שעלו במהלך הדיונים אבל ההסתכלות היא על מחוז, ומחוז זה משהו מאוד גדול. אם מסתכלים על הדרום מערד ועד אילת זה מחוז. זאת לא הסתכלות על נפות. אז כשאומרים ניצולת במחוז יכול להיות שהניצולת תהיה גבוהה אבל מחוז זה מחוז. 
 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לכן נכנסות אמות מידה נוספות. גם פה בדיונים הקודמים ראינו שבמחוזות שראינו שיש אזורים גיאוגרפיים מאוד משמעותיים ניתחנו לפי נפות. גם הכוונה שלנו היא בהסתכלות של חלוקת המכשירים מעבר לדגש של ההסתכלות על הפריפריה גם להסתכל ברמת הנפות ולראות את הנגישות של האנשים. זה פשוט מתוסף לדברים שכבר קיימים היום. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אז לא יהיה יותר נכון לקבוע באמת המידה הזאת הסתכלות על פי נפות ולא על-פי מחוזות? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לא תמיד בנפות יש כלל הדברים. זה נותן דגש נוסף ומצטרף לעוד דברים, זאת הכוונה. הראינו את הניתוחים שלנו גם ברמה של הנפות. אני חושבת שנעשה את העבודה בצורה שתשביע את רצונכם גם בהקשר הזה. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>   

ציבוריים הכוונה היא גם לקופות חולים? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לא. הכוונה היא לאזורים גיאוגרפיים – מחוזות שבהם גודל המחוז הוא יחסית גדול, לחלק את זה ולהסתכל על זה בצורה נגישה יותר מבחינה גאוגרפית, ולכן נפות. לכן אם מסתכלים על אזור הצפון יש נפת צפת, נפת עכו ונפת הכינרת ופורייה ויש נפות אחרות, ולא להסתכל על המחוז כמחוז אלא גם על הנגישות של האנשים בתוך אותו מחוז שלפעמים זמן הנסיעה גדול יותר אף על פי שזה נמצא באותו מחוז. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אסנת, נכון שאתם רושמים לתת דגש. אני ואת פה כבר שלוש שנים בוויכוחים – אני מהצד שאני רואה את הדברים לטובת הפריפריה, ואת מציגה את המגבלות של משרד הבריאות. אבל גם במצב הקיים כמו שהחוק כתוב היום ובתקנות שהיו, גם כשהיה רשום לתת דגש ולסייע, בסופו של דבר בפריפריה נתקעים עם פחות מכשירים ויותר תורים, ואני לא אחזור על מה שאני כל הזמן אומר לגבי תושבי הפריפריה. גם פה, לפי החלוקה שאתם עשיתם, של 161,000 ל-MRI, יש חוסר של שניים בצפון וחוסר של שלושה מכשירים בדרום. למה לא לרשום את זה? למה לא להבטיח לנו פה עכשיו בוועדה? זה לא לתת דגש – זה לצמצם את הפער שקיים היום לפי החלוקה שלכם. זאת אומרת שכשאת אומרת "לתת דגש" זה לא שאתם עושים משהו מעבר. יש לנו היום פער של חמישה מכשירים בצפון ובדרום. אני לא יודע מה הסיבה, וזה לא תקין שאתם לא אומרים לנו מהי הרשימה לאן זה יילך לפני שאנחנו מאשרים אלא רק אחרי כן. מצד שני אנחנו גם רוצים שתוכלו לעבוד ולשווק את זה כדי שיהיו יותר מכשירים. אנחנו בסיטואציה לא נעימה פה. אבל יחד עם זאת אנחנו רוצים ביטחון שאתם מצמצמים את הפער הזה, שחמישה מכשירים הולכים לצפון ולדרום לפי התקנות שאתם קבעתם – 161,000.  

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני לא יכולה להגיד כרגע מהי החלוקה המדויקת; אבל אני כן יכולה להגיד שאנחנו כן שמים דגש על הדרום בחלוקת המכשירים עכשיו. ראינו ששם יש פערים מאוד גדולים וגם ראינו את האזורים הגיאוגרפיים המורכבים שיש. דובר על אילת, דובר על אזור באר שבע וסביבתה, דובר על הדרום – אשדוד ואשקלון ומקומות כאלה. באזור הצפון יש מקומות מסוימים ומכשירים מסוימים שחסרים יותר, ויש מקומות שיש בהם פחות חסרים. אם שמת לב בתיקון – שמענו פה את הוועדה היטב בנושא של תא לחץ - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

לא, אני מדבר על MRI.

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לגבי MRI אנחנו צריכים לראות כי נושא הנגישות הוא אחד מתוך כמה וכמה קריטריונים. אני אתן לך דוגמה: אחד הקריטריונים הוא מכשיר MRI שיוכל לשמש לתפקוד תקין של בית חולים כללי על כל המשמעויות של זה. יש לנו בתי חולים שאין להם מכשירי MRI. יש להם ניידת שמגיעה פעם בכמה זמן. זה אחד השיקולים שאנחנו רוצים לקחת בחשבון; נושא של תורים שאתם העליתם פה – אנחנו עשינו עבודה וחיפשנו. לפעמים דווקא באזורים כמו בית שמש ומודיעין יש תורים מאוד גדולים למרות שהם לא נמצאים בפריפריה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

בסדר, אז בתל-אביב אני רואה עודף של שלושה מכשירים, לפי החלוקה שלכם. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אבל אלה דברים היסטוריים - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

מה זה "דברים היסטוריים"? זאת המציאות, לא דברים היסטוריים. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני מתכוונת שהמכשירים קיימים, הם שם, אתה לא לוקח אותם.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אל תיקחו, בסדר גמור, אין בעיה. תוסיפו למקום שחסר בו. 
 
 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

בסוף יש תשעה מכשירי MRI. אלה המכשירים שהיו אמורים להיות, וישבנו בהרבה דיוני ועדה על נושא של תקנות מכשירים. היו אמורים להגיע פחות מכשירי MRI ומעצם העובדה שהבאנו גם בחוק ההסדרים ובתקציב שני מכשירים לקופות החולים ולקהילה ועיגנו את זה אז, ונלחמנו כאן על אריאל שכבר אמרנו וגם יודעים את זה, כי זה גם אוניברסיטה וגם בית-חולים שנבנה שם. אז נוספו עוד מכשירים לעניין הזה, והגענו לתשעה מכשירים בסך הכול. יש כאן תוספת של מכשירים שגם הוועדה נלחמה עליהם, וזה יפה. התוספת הזאת היא משמעותית. בסופו של דבר רואים שלקחתם בחשבון גם מתוך העבודה שעשיתם והצגתם בוועדה את כל החלוקה פר-שעות, פר-נפות ופר-אזורים. זאת אומרת זה לא שלא נעשתה על-ידיכם עבודה. הדבר היחיד שאנחנו אומרים הוא שבחלוקה של 1:160,000 יש עדיין פערים פר כמה שיש בדרום ובצפון. לכן בחלוקה של תשעת המכשירים האלה, גם אם יש מכשירים שהולכים לקופת חולים מסוימת, אולי צריך לעגן את זה ולומר לקופת החולים שהפערים שאנחנו צריכים הם שבסוף עם כל בתי החולים ועם כל הפרטי, שזה כן יסתדר כך שזה יכסה את הפער של שניים שקיים היום בדרום. ממה שאנחנו רואים עכשיו ככל הנראה זה יקרה. עכשיו בדרום חסרים שלושה ויש שניים שיגיעו לשם. אנחנו לא יודעים לאן ילכו השאר. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אנחנו נצמצם את הפערים. יש מחויבות של המשרד לצמצם את הפערים. להגיד לכם שנגיע למצב שזה באופן מלא? אני לא יודעת להגיד. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

מה זה מלא? זה שני מכשירים לצפון. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

יכול להיות שכן. הכוונה היא לתת מענה לפריפריה. גם בפעם הקודמת שניתנו מכשירי MRI הרבה מהם ניתנו לבתי חולים בצפון.  

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

לא מספיק. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני לא אמרתי שמספיק. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

עובדה שיש פער. עובדה שיש מחוזות במרכז שהם בעודף, ובצפון ובדרום בחסר. גם כשאתם מקבלים מכשירים את לא יכולה להגיד שתדביקו את הפער הזה. למה?  

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אנחנו נעשה כל מאמץ אפשרי כדי לצמצם את הפערים ולגרום שלא יהיו פערים במכשירי MRI בין הפריפריה לבין אזורים אחרים בארץ.  

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אז לא יהיו שניים לצפון ושלושה לדרום, זה מה שאת אומרת. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

יכול להיות שכן. אני לא יודעת כרגע להתחייב לזה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

איזה ביטחון יש לנו שזה יקרה? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני יכולה להגיד שאנחנו שמים דגש על צמצום פערים מול הפריפריה. יופנו מכשירים לשם בצורה משמעותית.  

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

התיקון לתוספת ב-2(3), בפרט 3(א), בטור שיעור המכשירים לנפש, במקום 1:189,000 יבוא 1:161,000. בתיקון שאתם מביאים 1:161,000 אומר שבסוף במדינת ישראל צריך עוד שני מכשירי MRI לצפון ושלושה מכשירי MRI לדרום. בתוך תשעת המכשירים האלה לא תהיה ברירה אלא לעמוד בתקנות האלה בצורה כזאת או אחרת. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אנחנו נעשה כל מאמץ שיהיה ככה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני אומרת שוב גם לפרוטוקול: בסופו של דבר בחלוקה של המכשירים אנחנו נהיה במעקב. אנחנו לא צריכים להיות בדיונים הפנימייים שלכם כדי לוודא שבסוף אנחנו לא אומרים משהו שהוא חותמת גומי ולא מתקיים בסוף. אתם תקננתם את 1:161,000, לא אני; אתם הבאתם את זה כתיקון. מכשירי CT חסרים שלושה מכשירים לצפון ואחד לדרום. אני לא חושבת שביחס לכל מה שניתן אי אפשר לתקנן את זה בצורה הזאת. רק מדגישים את זה לפרוטוקול. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לכן אמרתי שזה גם תלוי בסוג המכשיר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני יודעת שלא סיימתם לחלק הכול. אני שוב אומרת לפרוטוקול הוועדה שאנחנו נותנים את מספר המכשירים ולא את החלוקה הפיזית שלהם; למרות שאנחנו יודעים שזה גם מחולק בין בתי חולים, קהילה וכדומה. יש מקומות שקבענו כעוגנים בהסכם שלנו מול המשרד. בסיכום נגיד את כל הדברים. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אני אקריא את אמת המידה הנוספת פה בתקנות: 

	
	(2)	אחרי פסקה (3) יבוא:

	
	
	"(3א)	שיעור הפעילות במכשיר הצפוי להתבצע במימון ציבורי מתוך כלל הפעילות במכשיר;".



נציין ששתי אמות המידה שנוספו פה הן בנוסף לאמות מידה שקיימות כבר היום בתקנות, למשל דובר פה על נגישות הציבור למכשיר המיוחד, השפעה על בריאות הציבור של השינוי הצפוי בתדירות הטיפולים או הבדיקות, בטיחות המכשיר המיוחד ויעילותו – יש כאן עוד אמות מידה בתקנות שהן לא נוספות, אלא היו שם קודם, ואלה מצטרפות אליהן. 

נתחיל עם הפסקה הזאת לגבי ה-CT ותסבירו. 

	תיקון התוספת
	2.
	בתוספת לתקנות העיקריות –

	
	
	(1)	בפרט 1(א) – 

	
	
	
	1. בטור "תנאים נוספים", האמור בו – יימחק;

	
	
	
	1. בטור "שיעור המכשירים לנפש", במקום האמור בו יבוא "1:103,000";


תסבירו, בבקשה.

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית של משרד הבריאות – פרט 1(א), כפי שהציגה יעל, עוסק במכשירי CT לשימוש כללי. אנחנו, קודם כול, מבטלים את התנאי שמכשיר כזה יוצב רק בבית חולים כללי שיש בו חדר מיון. המשמעות של זה היא שניתן להציב אותו גם בקהילה. אסנת, את רוצה להוסיף? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כן. אפשר יהיה להציב אותו בפריסה גדולה יותר גם בקהילה, גם במרפאות גדולות ובאזורים שחסרים כרגע מכשירים; ולא צריכים להיות תלויים רק בקיומו של בית חולים באותו אזור. זה גם נותן מענה לסגירת פערים, במיוחד באזורים בפריפריה שאין בהם בית חולים בכל אזור. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

פרט 1(ב) מתייחס ל-CT לשימוש דנטלי, והוא יימחק. 

	
	(2)	פרט 1(ב) – יימחק;

כלומר, כמו שדובר פה ארוכות בוועדה, שלא יהיה מכשיר שמצריך רישיון כדי - -

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

צריך לדייק פה. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אז תדייקי. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

מה שיורד פה זה הנושא של המגבלה והצורך ברישיון של מכשיר מיוחד. יחד עם זאת המכשירים האלה עדיין דורשים אישורים של משרד הבריאות – אישורי בטיחות קרינה. יש הנחיות מאוד מדויקות של האגף לבריאות השן מי הגורמים ולאיזו הכשרה זקוק מי שיפעיל אותם. כל האישורים והרישיונות האלה עדיין נדרשים. מה שלא יידרש זה רק הנושא של הרישיון הנוסף למכשיר מיוחד. 



<< דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

וגם רישיון לציוד רפואי יידרש. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

כמובן. וכמובן, גם רישיון של ציוד רפואי. תודה שהזכרת לנו את זה. כל הכללים ומה שקיים היום ימשיך להתקיים, והדרישות ימשיכו. הדבר היחיד שלו הוא נושא רישיון נוסף של מכשיר מיוחד.  

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

פרט 3(א) מתייחס ל-MRI. 

	
	(3)	בפרט 3(א), בטור "שיעור המכשירים לנפש", במקום "1:189,000" יבוא "1:161,000";


 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

נכון, אנחנו בעצם מבטאים בשינוי השיעור לנפש את התוספת של אותם תשעה מכשירים שעליהם סוכם. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אוקיי. פרט 11 מתייחס לתאי לחץ. 

	
	(4)	בפרט 11 –

	
	
	(א)	בטור "שם המכשיר הרפואי", בסופו יבוא "שבו הלחץ עולה על 1 אטמוספירה מוחלטת";



גם זה נדון ארוכות בדיונים. 

ב-(ב) משרד הבריאות ביקש תוספת לפסקה. 
	
	(ב)	בטור "תנאים נוספים", במקום האמור בו יבוא "בבית חולים ציבורי כללי כהגדרתו בסעיף 54 לחוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2017 ו-2018), התשע"ז–2016, שבו 900 מיטות אשפוז לכל הפחות, ופועלים בו חדר מיון כללי וכל אלה: מחלקה לטיפול נמרץ, מחלקת כירורגיה כללית, מחלקת אורתופדיה, יחידה לטיפול בתא לחץ שאישר המנהל וכן מחלקות או יחידות מקצועיות עם מיטות אשפוז שאישר המנהל לטיפול בכירורגיית כלי דם וכירורגיה פלסטית; במחוז הצפון המנהל רשאי לאשר מכשיר אחד מתוך מספר המכשירים המנויים בטור "שיעור מכשירים לנפש" בבית חולים ציבורי כללי כאמור שבו היקף המיטות נמוך מ-900. לא ייתן המנהל רישיון למכשיר, אלא אם לפי טיבו ואפיונו הטכני הבסיסי ניתן להגיע בו ללחץ של 2 אטמוספירות מוחלטות לפחות";

	
	(ג)	בטור "שיעור המכשירים לנפש", במקום האמור בו יבוא "עשרה: 3 בצפון; 3 בדרום; 4 במרכז; המנהל רשאי                                                                                        לאשר 2 תאי לחץ ניידים";



2 תאי הלחץ הם בנוסף לתאים שדוברו כאן. במהלך הדיונים שאלנו איפה נכנס מחוז ירושלים. בכל יתר המקומות הוא בנפרד אז תחת איזה מחוז הוא אמור להיכנס ולמה הוא לא בנפרד? 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >>   

מחוז ירושלים נכלל במחוז דרום והסברנו שמסיבות היסטוריות שכך זה הוגדר בתקנות בעבר הותרנו את זה כפי שזה כתוב. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

אולי תסבירו גם בנוגע לתוספת? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אנחנו פשוט הקשבנו היטב למה שנאמר פה בוועדה בקשר לנושא תאי הלחץ באזור הצפון והקושי של האוכלוסייה באזור הצפון להגיע בנגישות גבוהה לטיפולים בתאי לחץ. לכן באזור הצפון למרות שלא יהיו 900 מיטות וזה לא יהיה מרכז על אנחנו נרצה לאשר מכשיר שישרת את תושבי הצפון. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אמרנו שכאשר מאשרים מינימום 900 מיטות זה אומר שזה מרכז על. מרכזי על אין בפריפריה הצפונית, ולכן רצינו לאפשר תאי לחץ גם במקומות מרוחקים יותר, בעיקר בצפון. לכן תא הלחץ הזה יופנה לצפון. זה המקום להודות על תשומת הלב לדגשים שלנו בוועדה. זה בהחלט הישג משמעותי שתא לחץ אחד יהיה גם בבתי חולים פריפריאליים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה צודק. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

חוץ מהרישיון לתא הלחץ עצמו גם נדרש רישיון להפעלת היחידה, נכון?

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

נכון. זאת יחידה שמוגדרת כיחידה היפר-בארית. זאת רפואה שזה תחום ההתמחות שלה ולכן היא מוגדרת במסגרת רישיון בית החולים כתחום עיסוק שבית החולים מתמחה בו. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

הוועדה קיבלה הערה מבית החולים שערי צדק בנוגע לשלוחות. כשאתם סופרים את המיטות איך נעשית הספירה של המיטות? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אם זה בית חולים אינטגרלי ומופיע כמרכז משולב אחד הוא נספר יחד. אם מדובר על בתי חולים שיש להם הסכמים כאלה ואחרים זה, כמובן, לא אותו בית חולים. 

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >>   

פרט 12 מתייחס למערכת רובוטית לביצוע ניתוחים בשלט רחוק. 

	
	(5)	בפרט 12, בטור "שיעור המכשירים לנפש", במקום "רשאי לאשר עוד שני מכשירים" יבוא "רשאי לאשר עוד ארבעה מכשירים". 


זה שינוי לעומת הנוסח שהוגש במקור לוועדה. מקור שני המכשירים נוספו תחת התנאי של בית חולים כללי שיש בו 900 מיטות או יותר. בעצם משרד הבריאות ביקש להוסיף את שני המכשירים הנוספים תחת ההוראה שהמנהל רשאי לאשר במקום שני מכשירים, ארבעה מכשירים בבתי חולים כלליים שהיקף המיטות בהם נמוך מ-900. זאת אומרת השניים הנוספים - - 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

נכון. ללכת לבתי חולים שהם לא מרכזי על, אלא דווקא לבתי חולים בינוניים ובתי חולים קטנים שיוכלו ליהנות מהרובוטים, ולא רק מרכזי העל. לכן ביקשנו להעביר את התוספת של שני המכשירים – במקום שיהיו עוד מכשירים למרכזי העל, לבתי חולים אחרים.

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אחד מהם זה נהריה, נכון? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אתה רוצה לסבך אותי? אתה כל הזמן שואל אותי ואני לא יכולה לענות לך, ואתה יודע שאסור לי. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה תשובות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

עקרונית הוא יכול כי אנחנו יכולים להגיד שזה לנהרייה כי כבר אישרנו את זה פה בוועדה. כשיבואו הרובוטים לאישור במשרד אז ילבינו אותו, ישחירו אותו – איך אומרים? מה המילה המדויקת?

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

ילבינו, ילבינו. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>   

למה זה לא יהיה לזיו, למשל? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

שלא יהיה פה חשש למשהו אסור. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

מה זה "משהו אסור"? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

מה זאת אומרת? מה זה "משהו אסור"? 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוועדה יכולה להמליץ שזה יהיה לנהריה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

לא, נהריה כבר קיבלו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

נהריה כבר קיבלו. יש עניין לתת את האישור למי שכבר קיבל, האישור הוא בדיעבד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הוועדה יכולה להגיד שזה מה שהיא חושבת לנכון. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

הוועדה קיימה פה דיון שלם, וזאת הייתה הבקשה של הוועדה. המשרד קשוב לבקשות המשרד, כמו שראיתם. מעבר לזה אני לא יכולה להגיד. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

לא. אבל ברוכה הבאה לוועדה. זה טוב שדווקא לתקנות המכשירים הסופיות את מופיעה פה לראשונה. ברוכה הנמצאת. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>   

הייתי עסוקה בדברים אחרים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

בסדר. אני מקווה שהדברים האחרים העלו ברכה תחת ידייך. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>   

אני מקווה שבית חולים "זיו" שמשרת ציבור גדול כל כך מרמת הגולן, בית ג'ן וכל האזור הזה דרומה עד חיפה לא יצטרך לנוע דרומה לחיפה בפקקים. יש מקום לתת לבית חולים "זיו" מכשיר כזה שישרת את הציבור הזה. 


 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

עוד הערה? לא. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אפשר על ה-CT? 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

בטח. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

גם על ה-CT – אותו מצב - -

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אותו מצב של צמצום פערים, וזה יותר קל ב-CT. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

בדיוק. לפי החלוקה שלכם של 103,000 בצפון יש מחסור של שלושה מכשירי CT ובדרום במחסור של אחד. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

חבר הכנסת כץ, פה קל לנו יותר להגיד שאנחנו מאמינים שנגיע לצמצום פערים. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

שפה נהיה על אפס. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אנחנו נעשה כל מאמץ שכן. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אמרת שפה יותר קל לכם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

יש יותר מכשירי CT, ואז החלוקה - -

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

בזה יש יותר גמישות. אפשר לשים את זה במקומות שהם לא בית חולים. הראינו לכם שגם עשינו שינויים בשביל להקל על מקומות שאין להם בתי חולים קרובים מאוד כדי להגדיל זמינות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

וכבר אנחנו רואים שלפי החלוקה הנראית לעין זה אמור להיות כזה. כפי שציינו המשרד יהיה איתנו בקשר ובדין ודברים. הוא לא נעלם. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>   

בקשר ל-MRI יש מקום לתת גם לגופים אחרים, חוץ מבתי חולים ממשלתיים. לדוגמה עשיתי ביקור ב-MRI בקריות, ויש להם גם ניידות שהם יכולים לנייד לכל מיני מקומות בצפון שרחוקים מהמרכז שיכולים לתת שירות מצוין. לדוגמה בכרמיאל שהיא מרכז הגליל צריך 46 יום כדי לקבל תור. אז למה לחכות 46 יום כשאפשר לקצר את התורים האלה לאנשים שזקוקים לזה על-ידי מתן עוד ניידת למרכז הזה? בכך ניתן מענה לציבור מרוחק כי מגיע לו. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

אני אציין שחלק מהמכשירים הולכים לקופות חולים מתוך רצון לתת מענה בקהילה. הרעיון הוא שעל כל מכשיר שמיתוסף אנחנו עושים הערכה לגבי הזמן. היום יש מספר ניידות שעובדות, והן מחולקות במקומות. ברגע שאנחנו מוסיפים את המכשירים החדשים אנחנו עושים הערכה מחדש איפה נדרשת זמינות גבוהה יותר. ויש לנו אפשרות להפנות את אותה ניידת שתהיה יותר ימים במקומות שבהם נדרש או שיש בהם תורים גדולים יותר. הכוונה שלנו היא לעבוד צמוד עם הניידות ולהשתמש בהם בתור כלי שאיתו אפשר יהיה לצמצם תורים. זאת אומרת אם נראה שאחרי שנה מסוימת נוצר איזשהו צורך מכיוון שעיר מסוימת גדלה, נוספו שכונות חדשות ופתאום יש יישוב חדש שמוסיף עומד, ושם פתאום מתחיל להיווצר תור נוכל דרך הגמישות של הניידת להעביר אותה יותר למקומות שיש בהם תורים על חשבון שבהם התורים יהיו פחות גדולים. 

אני רוצה לומר עוד משהו – וזה גם השיח שלנו עם משרד האוצר – אנחנו לא רואים בתוספת התקנות הזאת את השלב האחרון. זה היה שיח בין שני המשרדים. אמרנו – נעשה את קפיצת המדרגה. במהלך השנה הזאת אנחנו ממשיכים לעבוד על דברים נוספים. עלו פה דברים בוועדה שגם עליהם אנחנו עובדים: גם על נושא הרובוטיקה, גם על PET.CT - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

ואני מקווה שבכל ממשלה עתידית, אם אנחנו הולכים לבחירות, או בממשלה קרובה שמשתנה או בכל דבר אחר כאן, יוכנסו בהסכמים קואליציוניים או הסכמים אחרים כל מה שמותר – תקנות מכשירים – שזה יהיה במיקוד של ראשי המשרד הבאים וגם ראשי הוועדה שיהיו כאן כדי שנוכל לאפשר את זה בצורה הכי טובה. צריך לומר שזה מאבק עיקש שצריך להיות בעיניהם של אנשי הבריאות. 

אגב, חבר הכנסת עלי סלאלחה, אני שמחה להגיד שהודות העבודה הטובה שלך גם פה בוועדה הצעת חוק הפרמדיקים שלך ושלי עולה היום למליאה בקריאה ראשונה. זאת הסדרת מקצוע סופר-חשוב. הסדרנו כאן הרבה מקצועות, הייתם שותפים – גם טטיאנה – לזה לאורך כל העשייה בוועדה, אז עכשיו קיבלתי עדכון שזה עולה. אז ברכות גם על זה. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>   

הכול לטובת הציבור שלנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

יפה. אסנת, עוד משהו שרציתם לומר? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

רציתי רק לומר שמבחינתנו ברגע שיהיה אישור הוועדה נתחיל ביישום מידי ובתכנון של השלב הבא בעבודה מול האוצר של הסבב הבא של המכשירים המיוחדים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני רק אומר כמה דברים לפני שאנחנו עוברים למי שביקש לעלות בזום. לגבי הרובוטים אנחנו ציינו בעבודה מול משרד הבריאות שמשרד הבריאות חשב כמו שחברי הוועדה חשבו וכמו הגורמים המקצועיים שניתן לפתוח את הרובוטים בכלל ולא לשים אותם תחת תיקנון. לכן הוחלט שתוך שלושה חודשים מגיעים לעבודה מסודרת יחד עם הבריאות מול האוצר כדי לראות מה עושים עם הרובוטים הניתוחיים בעתיד. כי הרובוטים הוא דבר שמשתכלל וצריך להוציא אותו מתקנות המכשירים בכלל ולאפשר אותו. לכן מנכ"ל המשרד פרופ' נחמן אש ישב כאן והבטיח והייתה אמירה שאני חוזרת עליה לפרוטוקול שלגבי הרובוטים הניתוחיים תיעשה עבודה עד שלושה חודשים שתובא לוועדת הבריאות עם מסקנות מה עושים עם זה ואיך פותחים את זה ובאיזה אופן - האם מרימים את העלויות הגדולות יותר לכיוון השב"ן ? איך עושים את זה? מה המחשבה? כדי שהמתמחים בישראל ואופן הניתוח בישראל יהיה טוב ומיטיב עם החולים. 

לגבי תאי חמצן – לגבי כל האטמוספרה ששונתה נאמר שמשרד הבריאות יעשה מאמץ ויישב עם הגורמים הנוספים שהגיעו לכאן לוועדה ודיברו על איזשהו שולחן עגול כדי לראות מה אפשר לעשות, האם ניתן לעשות או שלא ניתן לעשות. אבל שיהיה איזשהו שיח בעניין הזה של התיקנון שאתם הוצאתם במשרד הבריאות כ-Iso שלכם לעניין הזה שהוא גם, כנראה, התקן העולמי בתחום הזה של החמצן. הצגתם את זה פה בתקנות לראשונה אז אנחנו מבקשים לעשות את זה. יש לכם הערה על הדברים האלה עד כה? 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

לא. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הדבר האחרון לגבי ה-CT הדנטלי – ציינו שבסופו של דבר אנחנו רוצים לקבל אישור. דיברנו על התהליך שצריך לעשות. הסברנו לאנשי ה-CT הדנטלי שיש כאן רק הגבלה שיורדת ולא שינויים באישור. זה כבר הוביל לשיח על אופן ההליך, איך הוא נעשה. אמרנו שגם יחד איתם תשבו על התהליך הזה, תבנו תרשים זרימה מה צריך לעשות ותגדירו הליך רישום מסודר. 

 << אורח >> שימי אסולין: << אורח >>   

עידית, סליחה, אני שימי אסולין ממכון "דנט-אור". אתמול ישבנו אחרי הוועדה עם פרופ' אש ששמע את טענותינו. הוא ביקש שאנחנו, נציגי המכונים, יחד עם נציגי משרד הבריאות נקבע איתו פגישה. אבל הוא ביקש שנשב איתו. הוא רוצה לשמוע את הטענות שלנו. הוא החליט שיש על מה לדבר ואנחנו נשב יחד עם נציגי משרד הבריאות ונגיע להבנות. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אז אנחנו חוזרים על זה כאן לפרוטוקול. 

 << אורח >> שימי אסולין: << אורח >>   

חשוב שד"ר לוקסנבורג תשמע את זה כי היא לא הייתה אתמול בוועדה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

כל מה שנעשה בוועדות – ואני אומרת את זה בצורה אמיתית ושקופה – עובר אחר כך לנציגי משרד הבריאות. השותפים במשרד הבריאות, העובדים בפועל הלכה למעשה, מי שנמצא שם שאחראים על התחומים השונים במשרד עובדים איתנו באופן צמוד. לא הייתה פעם אחת שפנינו אליהם ולא נענינו. גם כל מה שביקשתם כאן – פרופ' נחמן אש נענה לו והוא גם אמר שהוא יישב איתכם וגם ישב איתכם, ואנחנו שמחים להיות השולחן העגול שמפגיש בין כולם. בסוף המשרד מתעסק בהרבה מאוד עניינים ולא תמיד רואים את כל מה שעולה כצרכים מהשטח. גם אני לא הכרתי את הנושא שלכם עד שלא הגעתם והצגתם אותו. אבל בסך הכול יש רצון וגם יש רצון לבוא ולהציג את זה פה בוועדת הבריאות. 

 << אורח >> שימי אסולין: << אורח >>   

תודה רבה. 

 << אורח >> אור אלדר: << אורח >>   

רציתי גם לציין שבימים אלה אנחנו גם מתחילים לעבוד על הצעת חוק שמסדירה נושאים שקשורים לקרינה רפואית. במסגרת הזאת אנחנו אמורים להוציא בימים או בשבועות הקרובים פנייה לציבור לבוא ולחוות דעתו על התהליך שקיים היום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

מצוין. שימי, יותר טוב מזה לא יכולתם לבקש. 

 << אורח >> שימי אסולין: << אורח >>   

יש לנו המון טענות בנושא אבל זה בסדר, אנחנו לא נחזור עליהן אחרי כל הוועדות שהיינו בהן פה. אני לא חושב שיש עוד מקום לחזור על הדברים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני חייבת לציין ולומר שלבד מהעובדה שהגבלה של האוצר הוסרה לא נעשה שום שינוי ושום דבר בתוך התהליך הזה. אם התהליך הזה היה בעייתי לפני כן – אנחנו ישבנו פה שנה שלמה ויכולתם לפנות אלינו. אז תמיד אפשר לפנות אלינו וגם לא משנה באיזה מיקום או מקום נהיה. מי שאוהב בריאות אוהב את זה באמת ויעזור לך בלי קשר. 

 << אורח >> שימי אסולין: << אורח >>   

לצערי, לא הודיעו לנו על הוועדות האלה. אנחנו פשוט נכנסנו לזה ממצב שזה הגיע לידינו אבל לא היינו מעורבים ואף אחד גם לא פנה אלינו. אז זה נעשה בצורה לא הכי-הכי, בעיניי. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

הכול פה מפורסם לכולם. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>   

כשיש הגבלה זה לא טוב, כשמסירים את ההגבלה זה שוב לא טוב. מה לעשות – אי אפשר גם וגם. לפחות אנחנו יודעים ששני הכיוונים לא טובים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

מי ביקש לדבר? פרופ' אילן שלף מאיגוד הרדיולוגים, בבקשה, בזום. 

 << דובר >> אילן שלף: << דובר >>   

שלום לכולם. תודה רבה על זכות הדיבור. זה באמת תהליך מאוד חשוב לאיגוד הרדיולוגים ואני מברך על הוספת המכשירים. אבל חייבים לשלב עם זה תוספת כוח האדם. בדיוק מה שאמרתם על הפערים בין הפריפריה למרכז זה תהליך שלא התחיל היום. הוא גרם לכך שבמשך שנים כמו שיש פחות מכשירים יש גם פחות מומחים בתחומים השונים. כבר היום יש חוסר כללי ברדיולוגים ואנחנו נוסיף מכשירים אבל לא יהיה מי שיפענח את הבדיקות. אז צריך לדאוג שבמקביל לתהליך הסופר מבורך של תוספת המכשירים תהיה גם תוספת של כוח אדם גם שיבצע בדיקות וגם שיפענח אותן. למשל, במרחב שבין ברזילי לסורוקה כוח האדם שיפעיל את המכשירים האלה, ברור מאיפה הוא יגיע, וכוח האדם הזה כבר היום מצומצם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

סליחה, אילן, אני מבינה. זה לא הדיון כאן. אנחנו פשוט בסיום של סדרת דיונים בתחום של אישור כמות מכשירים. דיברנו על זה בדיונים קודמים, וכרגע אנחנו מבקשים לא לחזור על דברים שלא תלויים כרגע באישור כמות המכשירים הנוכחיים שנדונים בדיון הזה. זה שצריך לדאוג – צריך לדאוג לתקנים בפסיכיאטריה, צריך לדאוג לתקנים ברדיולוגיה, בפתולוגיה – יש לנו המון עולמות תוכן חסרים. ואתה צודק, גם אם מביאים מכשירים צריך לדאוג לזה בהלימה. מה לעשות שכרגע זה לא האירוע. כעת בדיון שהוא דקה לפני פיזור הכנסת אני לא אוכל לדאוג לזה עכשיו בשלב הזה. אני אוכל לדאוג להרבה דברים אחרים – לזה ספציפית יהיה קצת יותר קשה. נשמח לעמוד בקשר על זה מולך ולדאוג לזה בשאר הימים שנמשיך אחר כך. אנחנו נמשיך לעבוד גם אם הכנסת מתפזרת. אבל נכון לדיון הזה אנחנו בדקות לפני המליאה וצריכים להיות מאוד מדויקים. 

 << דובר >> אילן שלף: << דובר >>   

זה קשור לאופטימיזציה של התהליך שאתם עושים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני לא אמרתי שלא. הרבה חשוב לאופטימיזציה אבל כרגע לא נוכל לפתור את הבעיה הזאת. זה לא חשוב, זה קריטי לאופטימיזציה של התהליך הזה וגם עשינו דיונים ספציפיים מיוחדים על הנושא הזה. 

השר נמצא בזום?

 << דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >>   

השר נמצא בזום. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

השר ניצן הורוביץ, ברוך הבא לוועדה, גם בזום. 

 << דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >>   

שלום, יושבת הראש. אני שמח להיות איתכם. אני רוצה להודות לך, עידית, על המאמץ הגדול שאת מקדישה לנושא הזה. אני יודע שזה בדמך, את עושה את זה מתוך אכפתיות, ואני ומשרד הבריאות מאוד מעריכים את זה. זה מראה שיש לנו דברים שהם מעבר לפוליטיקה ומעבר למפלגות – זאת טובת החברה הישראלית. ופה התוספת היא משמעותית וגדולה והיא נטו לטובת החברה הישראלית, וזה ממש חשוב. 

אני רוצה להודות גם לשני חברים מהאופוזיציה: חבר הכנסת אופיר כץ שמשקיע בזה וגם בא אליי בכל מיני עניינים שקשורים לזה, ובאמת עושה את זה מהלב. כל הכבוד; וגם לחבר הכנסת גפני שגם הוא היה מעורב. צריך להגיד תודה גם לו. 

אם זה היה תלוי רק בנו היו יותר מכשירים. המגבלה הרגולטורית של הכמות היא מגבלה של תקציבית של האוצר כדי לא להגדיל את ההוצאה על בריאות עוד יותר. לדעתי – זאת עמדתי, ואני אמרתי את זה לא מעט לוועדה, שההוצאה על בריאות בישראל צריכה להיות יותר גבוהה; לא רק בנושא הזה של מכשירים אלא גם בתחומים אחרים. אבל הגענו להסכם מסוים עם האוצר, זה לא היה פשוט. אנחנו לחצנו ליותר והם לפחות. התפשרנו, וזה ההסכם שלפניכם, ולדעתי, הוא הסכם טוב מאוד. להגיד שזה מספיק וזה פותר את הבעיה – לא ממש. אבל זה צעד בדרך. כמובן, יש בעיית כוח אדם, יש פערים בפריפריה. אני שמעתי גם את אופיר וגם אחרים, ואני מבטיח לכם, היות שהעניין יהיה בסמכותי, לדאוג לזה שהעניין הזה מול הפריפריה ייפתר. אני אומר את זה כאן בפני הוועדה, ואני אפעל כדי שזה יהיה המצב כי זאת גם השקפת עולמי. 

עידית, אני מאוד מודה לך, אני מבין את המגבלות ואת הלחץ היום. אבל מכיוון שזה כל כך חשוב לכולנו אנחנו עושים את זה. כל הכבוד לוועדת הבריאות וכמובן למשרד הבריאות, לד"ר לוקסנבורג והצוות, ללשכה המשפטית, על כל המאמץ בחודשים האחרונים. גם תודה למשרד האוצר, לאגף התקציבים ולשאר השותפים שלנו במהלך הזה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

תודה רבה. אנחנו נסכם ונגיד את הדברים האלה רגע לפני פיזור הכנסת. צריך לומר גם בגאווה גדולה על העשייה של הוועדה הזאת וגם בהתרגשות עצומה כי זאת בשורה לאזרחי מדינת ישראל. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

תבקשי 10 דקות כי גם חברי הכנסת ירצו להגיד משהו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

תוך כדי הישיבה אמרו לנו שצריך לסיים ב-15:10. אם מודיעים על פתיחת מליאה כשיודעים שאנחנו בדיון שהם אישרו אותו אז "המתחיל במצווה אומרים לו גמור". 

ועדת הבריאות מאשרת פה בשורה משמעותית והיסטורית למדינת ישראל של תוספת של 28 מכשירים מיוחדים ניתוחיים במיקוד לפריפריה. ביניהם מכשירי MRI, CT, רובוטים ניתוחיים ותאי לחץ שישפרו באופן משמעותי את הנגישות לבריאות בפריפריה ויביאו לקיצור תורים ולנגישות לבדיקות רפואיות בכל הארץ. מדובר בגידול של עשרות אחוזים מהמכשירים הקיימים היום. מדובר על 13 מכשירי CT, תשעה מכשירי MRI, שני רובוטים לניתוחים מורכבים וארבעה תאי לחץ. בפעם הראשונה שזכינו לייסד פה ועדת בריאות הצלחנו גם להביא לקידום משמעותי בתחום הזה. צריך לומר שבלחץ ובעבודה משמעותית של משרדי האוצר והבריאות בשיתוף פעולה הצלחנו לשים עוגנים במקומות הבאים: באילת – CT ו-MRI, בנתיבות – CT ו-MRI, באריאל – CT ו-MRI וגם מכשירים לפריפריה בצפון ובדרום ותוספת של עוד שני מכשירים לקהילה שנתנו אז בחוק התקציב וההסדרים לשירותי בריאות כללית ולמכבי. כן, בתעדוף הפריפריה יהיו גם תאי לחץ לבתי חולים שיש בו פחות מ-900 מיטות. בזה אנחנו נאפשר לא רק לבית חולים-על לקבל את זה. 

אני רוצה להגיד משהו מתוק שסוגר את כל ההצלחות של ועדת הבריאות; כי חברי ועדת הבריאות נלחמו יחד איתי מדי שבוע על עולם בריאות הנפש שהבנו את המצוקה המשמעותית. אני רוצה להגיד שהם עמלו כאן רבות. אנחנו יודעים שיש צורך בחיזוק דרמטי בעולם הזה של כל מערך בריאות הנפש, במיוחד לאור זה שהייתה אמורה לצאת תכנית ממשלתית לחיזוק על סך 900 מיליון שקלים שלא הגיעה. אבל ממשלה שניסתה לקדם ולמרות התכנית שטרם יצאה, אנחנו שמחים לבשר יחד שהצלחנו כל חברי הוועדה יחד איתי ויחד עם משרד האוצר להביא תוספת של 10-8 מתמחים בתחום הפסיכיאטריה של הילד והמתבגר שייתנו מענה לשדה שהיה בחסר. בזה אנחנו דואגים לטיפול מידי במגפת בריאות הנפש שלאחר הקורונה – גם לתוספת מכשירים וגם לזה. כל מי שמכשיר את עולם הפסיכיאטריה העתידי זאת בשורה חשובה בעבורו. אנחנו רוצים להודות לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן: עלי סלאלחה, טטיאנה מזרסקי, אלינה ברדץ' יאלוב ואופיר כץ. נצביע ואז – דברים שלכם. 

אנחנו מאשרים את תקנות המכשירים. מי בעד? 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

למרות שאני לא חבר. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אתה חבר לצורך ההצבעה לגמרי. 

הצבעה

ההצבעה אושרה. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

בעד- רוב, אין מתנגדים, אין נמנעים. 

תודה רבה לשר הבריאות ניצן הורוביץ ולשר האוצר. שנזכה להמשיך לעשות טוב למען אזרחי מדינת ישראל. בבקשה, לסיכום, חבר הכנסת אופיר כץ.  

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

לכל חבר כנסת יש משפט אחד ואנחנו מסיימים. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אני עוד לא נעלתי את הישיבה. אפשר להגיד, בבקשה. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

אני רוצה להגיד לחברי הכנסת שהיו פה בכל הדיונים רגע לפני שאנחנו הולכים להתקוטטויות הפוליטיות שלנו, תודה על עבודה משותפת וחשובה כדי לשפר את איכות חיי תושבי הפריפריה. זה לא בדיוק כמו שרצינו אבל יש פה שינוי מגמה, ואולי הצלחנו להביא לשיתוף תפיסה של משרד הבריאות שהפריפריה הם אזרחים שווים ואנחנו לא יכולים לקבל מציאות שבה הם יקבלו שירות רפואי פחות טוב. יש הרבה תחומים ועכשיו אנחנו בעניין המכשור הרפואי, וצריך לעשות הכול כדי לצמצם את הפערים האלה. זה לא משהו שנותנים מעבר, זה משהו שמגיע לפריפריה ויש בו מחסור כרגע. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

לא נעלנו. יש אישור להמשיך כמה דקות. גם הצבענו דקה לפני כן, וזה נחשב לפרוטוקול. הכול מעולה. יש מכשירים למדינת ישראל. 

 << דובר >> אופיר כץ (הליכוד): << דובר >>   

תושבי הפריפריה זכאים וצריכים לקבל שירות לא פחות טוב מתושבי המרכז. תושב דימונה צריך לקבל תור ל-MRI כמו שמתקשר תושב תל-אביב ומקבל ולא לקבל כעבור שישה חודשים ולא שמונה חודשים. אנחנו צריכים לעשות הכול לראות איך אנחנו מנגישים את המכשור הרפואי לאזרחים בפריפריה. אני שמח ומברך על כך שיש פה שינוי. יש פה גם הבטחה של השר וגם של הצוות המקצועי בראשות אסנת שהפערים האלה יצומצמו ויגיעו לאפס גם ב-MRI וגם ב-CT. אני שמח גם לגבי תא הלחץ שהצלחנו להביא לכך שיהיה גם אחד בצפון. 

לסיום אני רוצה להודות לשר הבריאות שהביע נכונות והקשבה והתייחס לדברים שהעלינו פה וגם להודות לך, עידית, שדחפת ולא עזבת את זה לרגע ולא ויתרת. הרבה בזכותך נראה את המכשירים האלה בפריפריה. 

 << דובר >> שר הבריאות ניצן הורוביץ: << דובר >>   

רק מילה אחת, עידית: אני גם רוצה להודות לידידי חבר הכנסת עלי סלאלחה, איש הגליל, שמשקיע בזה ימים כלילות; לטטיאנה שגם היא מהגליל, כמדומני; ולאלינה ברדץ' יאלוב. יש פה גם חיבור פוליטי, גם בין-מפלגתי וגם בין-אזורי. כל הכבוד לכם. זה דבר חשוב מאוד.

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

זה דבר חשוב, זאת בשורה אדירה. משפט שלך, טטיאנה, בבקשה.

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה לכל השותפים. אני רוצה להודות גם לד"ר אסנת לוקסנבורג על הקשבה ועל התחשבות בתושבי הפריפריה. זה הבייבי שלך והתחום שלך. תודה רבה על עבודה מקצועית ועל הגישה המקצועית שלך; תודה רבה ליושבת-ראש הוועדה שהובלת. היו פיצוצים והיו ויכוחים - -

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

פיצוצים לטובה. 

 << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >>   

לטובה, כן. אנחנו השגנו, והוועדה השיגה, ומי שמרוויח מזה זה אזרחי מדינת ישראל, תושבי הפריפריה. תודה לאופיר כץ. אנחנו מדברים הרבה ועוד לפני שהגעתי לכנסת אתה כבר פעלת לצמצום הפערים בין הפריפריה למרכז בתחום הבריאות. תודה לכל השותפים. כבוד השר, תודה רבה לך. בהצלחה גם בהמשך לכולנו. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

תודה רבה. אלינה, בבקשה. 

 << דובר >> אלינה ברדץ' יאלוב (ישראל ביתנו): << דובר >>   

מילת תודה אחת. אני רוצה להודות גם לוועדה, גם ליושבת-ראש הוועדה, גם לשר הבריאות ניצן הורוביץ וגם לשר האוצר אביגדור ליברמן על כך שיש לנו היום 28 מכשירים נוספים. זה מאוד חשוב. כתושבת אשדוד הנושא של הפריפריה מאוד קרוב ללבי. אבל כאן אנחנו תומכים גם בפריפריה וגם במרכז הארץ שגם שם יש עדיין לא מעט בעיות למרות ששמנו דגש על אזורים שבהם יש קצת יותר בעיות. תודה רבה לכולם, גם למשרד הבריאות וגם למשרד האוצר שעבדו מאוד קשה על הדבר הזה. תודה. 

 << דובר >> עלי סלאלחה (מרצ): << דובר >>   

חברים, 28 מכשירים הם ברכה גדולה מאוד למדינת ישראל ובמיוחד לפריפריה הצפונית והדרומית שמשרתים את כלל אוכלוסיית מדינת ישראל – ערבים, יהודים ובמיוחד האוכלוסייה המוחלשת. אני רוצה להודות מפה לשר הבריאות שעשה רבות בשביל הפריפריה וגם בשביל כלל מערכת הבריאות במדינת ישראל. מה שנעשה בשנה הזאת הוא אדיר ונכון, ואני מקווה שנמשיך את זה בממשלה הבאה. 

נשאר לי להודות לשר הבריאות, לעידית, לאורית וגם ליעל, וכמובן לנציגי משרד הבריאות ומשרד האוצר שהגיעו לכאן. התווכחנו, וזה דבר טוב. וכמובן, לשתי החברות שלי, חברות ועדת הבריאות: טטיאנה ואלינה. אני ראיתי אותן כל הזמן פה ועשינו לשם שמים לטובת כלל הציבור שלנו במדינת ישראל. שלא נראה הרבה חולים, שיהיו יותר בריאים – עוד יותר טוב. תודה רבה לכם. 

 << יור >> היו"ר עידית סילמן: << יור >>   

אמן. תודה רבה. 

בזה אנחנו סוגרים. תודה רבה, אסנת לוקסנבורג ולצוות המקצועי. 

 << אורח >> אסנת לוקסנבורג: << אורח >>   

תודה רבה לכם. אנחנו נעשה את כל העבודה המקצועית שתהיו גאים בנו. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:20. << סיום >>