פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 40 ועדת החוקה, חוק ומשפט 13/05/2025 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 13 ועדת החוקה, חוק ומשפט 13/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 630 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, ט"ו באייר התשפ"ה (13 במאי 2025), שעה 14:15 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 14) (הגברת התחרותיות), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: שמחה רוטמן – היו"ר מוזמנים: הווארד פולינר – עו"ד, ראש אשכול קניין רוחני, משרד המשפטים אוריה בן דוד – עו"ד, מתמחה ייעוץ וחקיקה - קניין רוחני, משרד המשפטים אליהו מרום – סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות מירי טריינין – סגן מנהל אגף הרוקחות, משרד הבריאות אסיל סעדי – עו"ד, משרד הבריאות ד"ר מיכל הירש וקסברג – מנהלת המחלקה לרישום תכשירים, משרד הבריאות יונתן קוליץ – עו"ד, רשות הפטנטים יעקב קובי צורף – מנכ"ל, פארמה ישראל מאיה רכניץ – מנהלת כלכלה ורגולציה, פארמה ישראל ערן ברקת – עו"ד, RCG ד"ר רון תומר – נשיא התאחדות התעשיינים, מנכ"ל ובעלים חברת אוניפארם אורלי אלסטר – עו"ד, יועצת משפטית - פטנטים, טבע תעשיות אלינה אליה בוליגין – עו"ד, משרד ש. הורוביץ, שדלנית טל בנד – עו"ד, משרד ש. הורוביץ, שדלן יאיר זיו – עו"ד, משרד ש. הורוביץ, שדלן ייעוץ משפטי: נעמה מנחמי מנהל הוועדה: אלירן כהן – סגן מנהל הוועדה רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 14) (הגברת התחרותיות), התשפ"ב–2022, מ/1576 << נושא >> << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שלום וברכה, אנחנו בעניין הצעת חוק הפטנטים (תיקון מס' 14) (הגברת התחרותיות), התשפ"ב–2022. אני בכלל לא יודע איך מסתכלים על חוק שמונח על שולחן הוועדה כל כך הרבה זמן. << דובר >> נעמה מנחמי: << דובר >> באותה דרך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> באותה דרך, כן. מדובר בהצעת חוק ממשלתית. אתן לנציג הממשלה להציג את הצעת החוק. אגיד בתחילת הדברים ועוד לפני הצגת החוק, איזשהו כתב ויתור – הצעת החוק הזו כמו שאתם מבינים ורואים, למרות היותה לכאורה קטנה בנפח הדפים, היא הצעה כבדת משקל. בשבועות ובחודשים האחרונים, חלק מהנוכחים פה דיברו איתי, חלק מהנוכחים שלחו שליחים, חלק לא דיברו איתי, אבל כל מיני גורמים אחרים שלא פה, כן דיברו איתי. וכמו כן עם גורמי משרד המשפטים, גורמי הממשלה – הנושא כבד משקל. מבחינתי מטרת הדיון הזה – בוודאי גם שלא יהיו לכם ציפיות – איננה לסיים את הדיונים בהצעת החוק או להביא אותה להצבעה. זו איננה מטרת הדיון היום. מטרת הדיון היום היא בגלל שגיליתי במהלך הדיונים המקדימים שכמעט כל גורם מתאר באופן שונה את המציאות בישראל ואת המציאות בעולם ואת התיקונים הנדרשים. לכן כדי כן לנסות לעשות איזשהו מיפוי שדה הפעולה, כי בסופו של דבר חקיקה צריכה להיות מבוססת על הבנת והכרת המציאות – זו מטרת הדיון הזה מבחינתי. אז מי שהיה בלחץ או במתח שמא הדיון הזה יסתיים בהצבעה יוכל לנשום מעט לרווחה, ומי שרצה שהדיון יסתיים בהצבעה יוכל לנשום אולי מעט פחות. בבקשה. << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> תודה רבה, שמי הווארד פולינר ממשרד המשפטים, בקצרה אתאר את הצעת החוק. המטרה של התיקון הוא בעצם להגביר את התחרות במקומות שאין הגנה פטנטית או הגנה מכוח צווי הארכה, ובעיקר כדי לאפשר את התעשיות הגנריות המקומיות פה בישראל לייצר בתוך ישראל. במהלך צו הארכה, המוצרים מוגנים על ידי צו הארכה לצורך ייצוא למדינות בהן אין הגנה או ההגנה נגמרה. אני מזכיר שבמדינות אלו, כשאין הגנה, אז זה נחלת הכלל, אז זה לא פוגע בזכויות קנייניות של אף אחד במדינות אלו; ואם הייצוא לא יוצא מישראל לשם זה יוצא ממקום אחר. הדבר השני של הצעת החוק זה כדי לאפשר לחברות גנריות כדי לעשות stockpiling, לאגר את התרופות בישראל לחצי שנה האחרונה של צו הארכה לצורך כניסה לשוק המקומי ביום בו פוקע הצו הארכה, כי ביום בו פוקע צו הארכה, אז חלה נחלת הכלל, ואז אם רוצים להכניס גנריקה, אז רוצים לא להאריך את התקופה של ההגנה באופן דה פקטו. הייתי אומר גם שלגבי תרופות חדשניות (innovative), אז בלי תרופות מקור אין תרופות גנריות. ולא לזלזל בתרופות המקור – הם מצילים חיים, ולזה אנחנו צריכים להודות כולנו. בסוף התקופה של ההגנה, של הפטנט, אין יותר הגנה, כי אלה האיזונים שקיימים בחוק אצלנו וגם במקומות האחרים. וחוק, פטנטית, הוא תמיד מוגבל בזמן, בהיקף ובטריטוריה. התיקון לא נועד בעצם להתערב בעניינים של בעלי הפטנטים או של בעלי צווי הארכה – על אף שאנשים חושבים אחרת ממני, אז אני מודה לזה – אבל זה לא מתחרה איתם בתקופה של הבלעדיות שלהם. זה רק נועד להתחרות איתם, לאחר את פקיעת הפטנטים או צווי הארכה, וגם להתחרות עם חברות גנריות אחרות בארץ ובחו"ל. התיקון גם מבוסס וקיבל השראה מתיקון דומה באיחוד האירופי, תקנה מלפני כחמש שנים. אנחנו לא אימצנו את התקנה במאה אחוז, לא התכוונו להעתיק אותו, ואנחנו גם מתכוונים להתחרות איתם, לא ליישם פה חקיקה אירופאית שנועדה לאירופה. יש כמה דברים שם בחקיקה האירופית, שזה מתאים יותר לאירופה ופחות מתאים לנו, לדוגמה לסמן את אריזות הייצוא בלבד או ייצוא מאירופה או ייצאו מישראל, חלק מזה נועד למנוע את הייבוא חזרה לאירופה, כיוון שבאירופה מדובר על כ-30 מדינות, כולל את EEA ואת ה-EEU. ובכל מדינה באירופה לא תמיד יש אותו צו הארכה, זאת לא אותה תקופה, ולפעמים אפילו אין צו הארכה במדינה מסוימת, אבל יש במדינות אחרות. האיחוד האירופי החליטו שהם לא רוצים לאפשר ייצוא מהאיחוד למדינה שהיא בתוך האיחוד, זה מסיבותיהם שלהם. לכן לדעתי זה לא דבר שהוא רלוונטי לנו. עוד דבר חשוב מאוד באירופה הוא שיש חובה להודיע לבעלי הפטנט ולבעלי צווי הארכה על כוונה לנצל את החריג החדש שיש באירופה. וגם את זה אנחנו לא הבאנו לישראל, כיוון שראינו שבאירופה זה מייצר ליטיגציה כי זה סוג של רגולציה שלא נותן הגנה מסוימת, אלא שזה יכול להיות רגולציה שקשה לציות (compliance). מעבר לזה, זה גורם לגילוי סודות מסחריים, תוכניות עסקיות, ויש חריגים אחרים בחוק הפטנטים, אז כל אחד יכול לנצל את החריג על סעיף 54א או על הניסויים עם הפטנטים, בלי להודיע לבעל הפטנט. לכן למה פה, אז יש חריג שצריך לגלות לבעל הפטנט שאתה מתכוון להשתמש בחריג הזה, גם במקביל בזכויות יוצרים או בדיני סימני מסחר או משהו אחר, אז אין חובה דומה לזה. זה דבר מאוד חריג. חשבנו שזה מכביד על כל המטרה של החוק. לכן לא רצינו לכלול את זה בתוך הצעת החוק. עם זה אני אסיים, זה הרקע של החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. נרשמו פה כמה דוברים, מי שגם עוד מעוניין לדבר ולא נרשם שיירשם אצל הנהלת הוועדה כדי שאני אדע לתת לו, ד"ר רון תומר, בבקשה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> תודה, אדוני. אני אקח את הדקה הראשונה לעלות ולהסתכל מלמעלה ואז נצלול גם לדיונים שכאן. תעשיית התרופות הישראלית היא לצערי תעשייה ש-99% ממנה היא גנרית. החברות הבין-לאומיות מזמן החרם הערבי הפומבי – ואין לי שום הסבר אחר להגיד למה זה קורה היום – לא באות ומייצרות בישראל. הן משקיעות בניסויים קליניים, משתמשים בנו בתור חלק מפלטפורמת הניסויים, אבל מפעלי יצרנים של חברות בין-לאומיות כמעט ואין בישראל, למרות שיש כאלה בכל העולם, כולל בעולם המזרחי דוגמת הודו, תאילנד, מצרים, ירדן. ישראל? מאז ומתמיד הוחרמה בצורה כזו או אחרת על ידי החברות הרב לאומיות. לכן תעשיית התרופות הישראלית היא גנרית בלבד. החוזק של תעשיית התרופות הישראלית, כמו חוזק של כל תעשייה, אבל במקרה של התרופות הוכח בזמן הקורונה, עמיתינו פה במשרד הבריאות, חלקם היו גם בתפקיד בזמן הקורונה, זוכרים איך התרוצצו כמו משוגעים על כל תרופה שהיה צריך שחשבנו שיש לה אסטרטגיה לקורונה או טיפול בקורונה. חלקן תרופות ותיקות דרך אגב שכבר לא מיוצרות בישראל. וכאשר כל העולם פתאום רצה לקנות איזו אנטיביוטיקה או איזו תרופה למלריה ששימשה בהתחלה לטיפול בקורונה, לא היה מספיק לכולם, וישראל לא הצליחה להשיג. גם אנוכי, חוץ מתפקידי כנשיא התאחדות התעשיינים, לא אמרתי בפתיחה, אני בעלים של חברת תרופות שקוראים לה 'אוניפארם' שמייצרת בצפון הארץ באזור יוקנעם. גם אני עצרתי קווי ייצור לשבועיים כשמשרד הבריאות פתאום דרש כמויות מטורפות של אנטיביוטיקה, כי רצו למלא מחסני חירום, כי אז היו מאמרים מדעיים ראשונים שחשבו שהיא טובה לקורונה. אם אני לא הייתי פה, אותה אנטיביוטיקה שתיכף בדיעבד בסוף התבררה כלא מאוד יעילה מול הקורונה, אבל הייתה תקופה שכל העולם חשב שכן, לא הייתה מגיעה למחסני משרד הבריאות. זו החשיבות של תעשיית התרופות. עוד דבר שאדוני צריך להכיר, בשנים האחרונות תעשיית התרופות בישראל מצטמצמת. חלק זה מה שנקרא בידע המונים, טבע סגרה את המפעל הענק שלה בהר החוצבים, הדבר הזה הוריד דרמטית חלק גדול מהייצור והייצוא הישראלי של תרופות. וחלק אני לא אחלוק פה, אבל לא מעט חברות תרופות דנות היום בסגירת מפעלים. לגבי חלקם כבר למעשה פסק הדין כתוב, ההודעה רק עוד לא יצאה. אני לא מדבר על חברה אחת או שניים, אני מכיר לפחות שלושה מקרים כאלה שהדברים האלה קרובים לעניין. יש דברים שזה כלכלה חופשית, יש היום יבוא חופשי של תרופות מהודו, אנחנו לא באים לעצור יבוא, אנחנו בעד תחרות בריאה והדבר הזה צמצם קצת את הצורך בלייצר תרופות בישראל. אבל חלק נגרם גם כתוצאה מהלקונה הזו, שהחוק כפי שהוצג אמור לפתור, שיוצר היום נחיתות לחברות ישראליות מול, למשל, חברות אירופאיות. לפני שאני אגע בזה, אגיד עוד משפט אחד: תמיד יש מתח בין חבריי מ'פארמה ישראל' שמייצגים את החברות שמייצרות תרופות מקור ולהם יש פטנטים, לתעשייה הגנרית. זה קיים בכל העולם. אני לא בא להגיד מי צודק במקרה X או במקרה Y, אבל אני חייב להגיד שעל פי רוב, ואנחנו רואים את זה גם בעולם, יש ביקורת גדולה מאוד על התעשייה שמייצרת תרופות מקור. הביקורת היא על שימוש לרעה בכוח מונופוליני, על חסימת תחרות. יש דוחות של רשויות תחרות בכל העולם המערבי – בארצות הברית, באירופה, שקובעים את זה. לא אנחנו אמרנו, הם קובעים את זה. יש משפטים עם קנסות במאות מיליוני דולרים או פאונדים ששולמו על ידי החברות האלה בגלל כל אותן טקטיקות לנסות להאריך מונופולין. לכן אני אומר שצריך גם את הדברים האלה לראות בצורה ברורה וידועה. והדבר האחרון הוא מדינת ישראל: תקציבי הבריאות, כמו שגם בטח אדוני יודע, גירעוניים, קופות החולים בגירעון, ולכן כל איפה שאפשר על פי חוק ועל פי כללים שמקובלים בעולם, צריך לבוא ולתת נגישות כמה שיותר. תמיד ניסו להציג את ישראל בתור הכבשה השחורה של חוקי הקניין הרוחני, ולא זו הדבר. נכון, בכל דוגמה אפשר למצוא אולי מדינה אחת שבמשהו מחמירה יותר מישראל, אבל באותה מידה אפשר למצוא בעולם המערבי, ואני לא מדבר בכלל על מדינות שאנחנו מתחרים איתן כמו הודו, כמו אפילו יבוא מסין, אני מדבר על העולם המערבי, על ארצות הברית, על אירופה, בריטניה שהם מחוץ לאיחוד, יפן, אוסטרליה; למצוא שינויים שונים שגם מקילים עלינו. לדוגמה, קנדה היום היא הסמן הימני של כמה שפחות הגנה על פטנטים. חוקי ארכת פטנטים שאנחנו נותנים עד חמש שנים ובממוצע אפקטיבי בין שלוש וחצי לחמש שנים, זה היה בין שלוש וחצי לארבע וחצי שנים, זה הטווח האפקטיבי שעל פי רוב ניתנים כיום – בקנדה מוגבלים לשנתיים. זאת אומרת שכבר היום בקנדה פטנט פוגע לפני. השכנה של ארצות הברית, שכמו שלמדנו לאחרונה, לארצות הברית יש סל של טענות נגד קנדה על מסחר, הטענה הזו בכלל לא עמדה בראש שום טענות שהוצגו באירוע הזה. דובר על הסחר, על עובדים, על הברחת סמים, דובר על אלף ואחת דברים, זה בכלל לא היה בראש הדברים. המלחמה של הנשיא טראמפ בכלל לא קראה לבוא ולשנות את התנאי הזה. זאת אומרת, גם על זה צריך לשים לב, שישראל כבר מחמירה מול קנדה במקרה אחד, וכמו מול האיחוד האירופאי במקרה הזה. האיחוד האירופאי, אדוני, הוא מאוד אסטרטגי למדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, שנייה, בוא תסביר לי את העברית. אני לא מומחה גדול לדין הקנדי, בטח לא לדיני הארכות הפטנטים בדין הקנדי, שבאמת מי שמומחה בזה הוא באמת בנישה של הנישה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> נושא טכני ומשעמם אם יורשה לי להעיר, אבל היא עם משמעות כלכלית גדולה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין דבר כזה נושא טכני, אנחנו אחרי שלוש שעות של דיון בדיני חוזים ופרשנות, אתה לא יכול עלי. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אני מסכים שלכל גרוע יש גרוע יותר, << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר שבוא נניח שאתה צודק – חברה תרופות קנדית או אמריקאית לצורך העניין, רשמה את הפטנט שלה ב-1.1.2020 בשתי המדינות הללו, בקנדה ובארצות הברית. הליך האישור הרגולטורי בשתיהן פחות או יותר נניח דומה והם נכנסו לשוק באותו יום, חמש שנים מאוחר יותר מיום רישום הפטנט ב-1.1.2025 אוקיי? עכשיו יש להם עוד 15 שנים של פטנט. קנדה פוקע אצלה פטנט - - - << דובר >> רון תומר: << דובר >> ב-2042. אם הפטנט התחיל 2020, נתנה שנתיים, אז ב-2042. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ב-2042, ובארה"ב יקחו חמש, יהיה 2045. בשלוש השנים הללו שבין קנדה לארה"ב, קנדה יכולה לייצר לשוק הקנדי, ובלי להעליב, לא מאוד מטריד. << דובר >> רון תומר: << דובר >> לא, שוק יפה, שוק מכובד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. אבל אנחנו לא באירוע האמריקאי, גם בגלל שיטת הרפואה הקנדית שעובדת בצורה קצת יותר– דיברתי הרבה על קומוניזם בדיון הקודם, אבל לא אדבר על זה היום. << דובר >> רון תומר: << דובר >> היא לא רפואה מצטיינת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל השוק מוגבל ביכולותיו, לא סתם הרבה מאוד אזרחים קנדים, גם כשהם רוצים לרכוש תרופה וגם כשהם רוצים לעבור טיפול רפואי, הם חוצים את הגבול. << דובר >> רון תומר: << דובר >> זה הפוך אדוני, לטיפול רפואי חוצים לארצות הברית, האמריקאים חוצים לקנדה להביא את התרופות. זה דווקא מקרה הפוך, שונה טיפה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נכון. בסופו של דבר השוק האמריקאי לא נפגם מהעובדה שבקנדה פג הפטנט. יש את אלו שהם מיעוט האמריקאים שגרים סמוך לעיירת הגבול, בהנחה שהם יכולים לקנות שם, שזה לא לפי מרשם, כי צריך ללכת לתרגם מרשם אמריקאי לקנדי ויתנו להם וכולי – כמה שחקנים מתוחכמים שיודעים מה לעשות ואיך לגשת לבית מרקחת קנדי עם מרשם אמריקאי; עוקצים את המערכת ומצליחים להשיג את התרופה נניח בזול, בהנחה שזה קיים, אבל המסה הגדולה יותר - - - << דובר >> רון תומר: << דובר >> יש יותר, יש גופים עסקיים שעושים את זה במיוחד לכאלה שאין להם בארצות הברית ביטוח בריאות, אבל זאת לא המסה העיקרית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> המסה הגדולה של השוק לא מתרגשת מזה, נכון? << דובר_המשך >> רון תומר: << דובר_המשך >> נכון. << אורח >> אורלי אלסטר: << אורח >> זה לא מדויק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תדברי בהמשך. הוא אמר: נכון, את אמרת: לא נכון; תסבירו אחר כך. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אני אומר שזה לא השוק העיקרי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה לא השוק העיקרי, בסדר. בואו נגיע לטיעון. זה לא מאוד חשוב, אבל לצורך העניין – גם אם בקנדה מייצרים כי פגה התקופה, השוק המרכזי האמריקאי פחות מתרגש מהאירוע. יכול מאוד להיות שתעשיית התרופות הגנרית של ארצות הברית הייתה באה ומתעצבנת על תעשיית התרופות הגנרית של קנדה שיש לה שלוש שנים פור עליה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> היא מתעצבנת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא היה ויכוח בין הפארמה לגנריקה, זה היה בעיקרו ויכוח בין הגנריקה האמריקאית לגנריקה הקנדית. הבנתי את האירוע? << דובר >> רון תומר: << דובר >> כן ולא. אסביר: למשל אם יש תרופה בעלת פטנט איקס שמטפלת בסרטן של קצה האוזן, והיא עכשיו הופכת להיות גנרית בקנדה, המחיר בקנדה הוא כבר לא הפער בין תרופה שעולה 1,000 דולר לחודש בארצות הברית ל-900 דולר בקנדה, אלא המחיר הגנרי בקנדה עכשיו הוא כבר 20 דולר. ועכשיו יש כבר תמריץ הרבה יותר גדול לבוא ולקנות על ידי האזרחים עצמם את התרופה בקנדה. ולכן התעשייה המקורית מתעצבנת גם על זה. פה אני צריך להסביר לאדוני, וזה חלק מההמשך – הבעיה היא לא רק מה קורה בשוק הקנדי, כי לפי זה מה דאגת החברים עם השוק הישראלי, הרי אם השוק הקנדי הוא קטן, השוק הישראלי הוא הקצה של הציפורן. הבעיה היא האפשרות של יצרן בקנדה לייצר את התרופה גם בשביל קנדה, אבל גם בשביל עוד הרבה מדינות בעולם שאין בהם בכלל ארכת פטנט ואפשר לייצא עליהם. או לצורך העניין, מדינה בעולם שמישהו התמודד מול הפטנט וביטל אותו באותה מדינה. לצורך העניין אם בבריטניה בוטל פטנט, הקנדי יכול לייצא היום לבריטניה והאמריקאי לא יכול לייצא. זאת אומרת שיש לזה הרבה יותר משמעות מאשר השוק הקטן. אבל אם לתפיסת אדוני כל מה שקובע זה גודל השוק - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא אמרתי גודל השוק. << דובר >> רון תומר: << דובר >> - - ואני כבר אומר שזה רחב יותר, אז על אחת כמה וכמה ישראל, מה היא צריכה להדאיג את האדונים הנכבדים האלה, שמשלמים פה שכר טרחה לעורכי הדין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אני לא מדבר על הדאגה שלהם, אני מדבר על הדאגה שלי. זה לא רלוונטי. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אין בעיה. אורלי שכאן לידי, ועורך הדין טל בנד, שמייצג אותה משפטית, יתנו את שלהם. חשוב לי מאוד להמשיך במתודולוגיה ולהסביר למה אמרתי אירופה והשוק האירופאי – כמו שהווארד פולינר הסביר ביסודיות – מאוד משמעותית לנו אפילו הרבה יותר מקנדה. קודם כל בין ישראל לאירופה יש את הסכם ACAA, הסכם הכרה הדדית שמקל מאוד גם על הסחר בין המדינות וגם על ההכרה של החברות. אירופה היא גם מתחרה קרובה לנו, אבל גם מאוד משמעותית לנו; כי בסופו של יום אנחנו מתחרים היום מול לא מעט מדינות אחרות שלא נמצאות באירופה. התעשייה הישראלית מייצאת לא רק לאירופה וארצות הברית והיום האירופאים מכים אותנו. אני יכול להגיד לך באופן אישי, שלי, רון תומר, מנכ"ל אוניפארם בע"מ מנכ"ל ובעלים, שאני מפסיד היום אפשרות לסגור הסכמים למדינות עולם שלישי, למדינות מפותחות שאין בהן פטנט, כי נגמר הפטנט בישראל ובאירופה ביחד ב-2028, אבל האירופאים יכולים עכשיו בזמן הארכת פטנט כבר לייצא. אז נגיד בא אליי לקוח נניח מדרום אפריקה או מאתיופיה, והייתי עכשיו באתיופיה ורוצים שם תרופות ישראליות וכך הלאה – אני לא יכול למכור לו עד 2028 את התרופה. לעומת זה בגרמניה, בצרפת, במדינות הכי מסודרות באירופה – יכולים לייצא לו את זה כבר היום. אז אומר הבן אדם: אני לא אסגור איתך הסכם, אני כבר סוגר את זה איתו. יותר מזה, יש חברות בישראל, כמו טבע, כמו תרו שהיא תחת קבוצת סאן פארמה, ואחרות, שלחברות האם יש מפעלים בכמה מדינות בעולם. אז אם אתה היום יושב בתור תאגיד של חברה שיכול להיות שהתאגיד יושב אפילו במדינה אחרת וצריך להחליט איפה את התרופה הגנרית הבאה אתה תייצר – בתרופות, להעביר אתר ייצור זה לא כמו בתריסים; אני היום יודע לייצר את השבלונה של התריס פה, מחר אני אייצר אותה שם. תרופות זה הילוך רגולטורי כבד, זה שנים של עבודה, זה עוד ניסויים כדי להראות שהייצור דומה בין אתרים שונים. יושב בן אדם שיש לו מפעל בגרמניה ומפעל בישראל ומפעל בקנדה, ויש לו את התרופה הגנרית החדשה הבאה והוא צריך להחליט איפה לייצר אותה. הוא לא ייצר אותה בישראל, זה מה שקורה היום. ומה יקרה בסוף? הזרוע הזאת של הייצור בישראל הולכת ומתנוונת. וכשעולם הפארמה עומד תחת קיצוצים וצריך לבוא אותו מנכ"ל העל שיושב בתאגיד היכן שהוא, ואומר: אני צריך לסגור אחד משלושה מפעלים, נגיד קנדה, גרמניה וישראל. את מי הוא יסגור ראשון? את המפעל שאין לו בעצם עתיד, שהוא לא רוצה להזרים אליו שום תרופה חדשה, כי הוא תמיד יוכל למכור באיחור לעולם. זאת אומרת שההשפעה הזאת על תעשיית התרופות בארץ היא הרסנית. ואני אומר לך שמדובר על תעשייה – אחרי זה בחדר הסגור אני יכול לתת לך דוגמאות שאני יודע ואני לא יכול לדבר עליהם פומבית. אני יודע אותם מהיכרותי בענף, ותוכל אולי חלק לבדוק מול החברות או לא. זאת תעשייה שכבר היום נמצאת בנסיגה וזו יכולה להיות מכת המוות שלה. ולכן קודם כל מבחינת מסחר וייצוא, זו החשיבות של העניין. ואם אדוני זוכר שהתלבטנו אם לקיים את הדיון עכשיו או לא – התפתחויות שקורות בעת האחרונה גורמות לזה להיות עוד יותר דחוף לגמור את החקיקה הזאת כדי שאותו תאגיד שיושב למעלה וצריך להחליט על העתיד של המפעלים שלו בעולם, לא יזרוק את ישראל למכונות הגריטה, אלא יבין שיש לנו כן אינטרס, כי יש לנו הרבה יתרונות אחרים פה. יש לנו תעשייה נפלאה, יש לנו כוח אדם נפלא, אנחנו יודעים לייצר באיכות, אבל בגנריקה אם אתה מגיע מאוחר לשוק – אתה לא שווה כלום. אתה צריך להיות ב-Day one כשהתחרות נפתחת. זו נקודה אחת שצריך לזכור. הנקודה השנייה היא שאנחנו מאבדים גם תחרות מבית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> דווקא בגנריקה זה פחות נשמע העניין של ה-First market כהכי חשוב, אבל בסדר. << דובר >> רון תומר: << דובר >> First market הוא הכי חשוב. לפעמים אתה זונח תרופה באמצע הליכי אישור שלה, כי כבר כמה הגיעו לפניך ב- First market. תשאל פה מסביב, אתה תכיר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בגנריקה? << דובר_המשך >> רון תומר: << דובר_המשך >> כן, כן, כי First market - - << דובר >> קריאה: << דובר >> אין משהו יותר חשוב. << דובר >> רון תומר: << דובר >> - - המחירים מתחילים להישחק ככל שגדלה התחרות. הראשון לוקח את רוב הקופה, השני לוקח משהו, השלישי והרביעי עוד איכשהו שורדים, החמישי כבר אין לו זכות משחק. גם חברינו במשרד הבריאות, רואים מקרים שמגיעים למדינת ישראל ונרשמים שש-שבע תרופות, אלה שמשווקות זה רק הראשונות שהגיעו לשוק, האחרות בזבזו את זמנם. לכן הנקודה הזו היא סופר קריטית. נקודה נוספת שצריך לשים אליה לב זה גם על התחרותיות בארץ. מה קורה היום? נגיד יש היום פטנט שנגמר, ואנחנו נמצאים היום בחודש מאי, ב-1 ביוני. עכשיו, תרופה גדולה – אני בחברת אוניפארם ואני עובד לפי חוק הפטנטים, עד 2 ביוני אסור לי בכלל להביא את החומר גלם לארץ. אז אני צריך להביא את החומר גלם למדינת ישראל, להעביר אותו הליך של כמובן שחרור מכס, הכול, להביא למפעל, לקלוט אותו במפעל, לעשות את כל האנליזות שלו, כי אסור לי להכניס לייצור חומר גלם שלא שוחרר. לוקח לי בערך שבועיים לשחרר את החומר גלם לייצור. אז אני מתחיל את תהליך הייצור שנגיד הוא עוד שבועיים- שלושה-ארבעה, זה גם אם יעיל והכול מוכן בדקה אפס. ותוך חודש, חודש וחצי, לפעמים חודשיים, התרופה תהיה מוכנה על המדפים שלי. עכשיו אני צריך להעביר את זה למשרד הבריאות, להליך שלוקח כחודש לשחרר אצווה ראשונה. זאת אומרת אם נגמר פטנט ב-1 ביוני, אני יכול כנראה ב-1 בספטמבר להשיק את התרופה בישראל. אני לא מדבר עכשיו על משהו - - - יורגן שמייצר היום במינכן, יכול ב-2 בינואר לשלוח כבר את התרופה המוכנה לארץ אחרי שהיא עברה את כל התהליכים – כי להם מותר לעשות את זה – כשהוא קלט קודם את החומר גלם בזמן הפטנט; ייצר אותה בזמן הפטנט; ארז אותה בזמן הפטנט; שחרר אותה בבדיקות מעבדה בזמן הפטנט, ב-2 ביוני יכול לשלוח אותה לארץ. יותר מזה, עוד לפני תאריך הפטנט הוא כבר יכול לשלוח אותה אם הוא אירופאי, דוגמאות למשרד הבריאות ולשחרר אותה מראש באצווה ראשונה. זאת אומרת שב-3 ביוני הוא יכול להשיק את התרופה. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> אתה מדבר על הלקוחות. << דובר >> רון תומר: << דובר >> כמובן. אני לדוגמה קופת חולים כללית לצורך העניין, הקניין הכי גדול בישראל, ואני מאוד פטריוט, ואני רוצה תעשייה ישראלית ואני יודע, אבל אני רוצה לחסוך כסף מחברה ציבורית. אז בא לי יורגן, תסלחי לי על ההשוואה, ובא לי דוד מישראל, והיא יכולה לתת לי את התרופה ביוני, תרופה שהמחזור שלה בכל חודש הוא כמה מיליוני שקלים והחיסכון הוא מיליוני שקלים בחודש, והוא יכול לתת לי אותה רק שלושה חודשים אחר כך. אין לי סנטימנטים, אני צריך לחסוך כסף לקופה הציבורית, זה התפקיד שלי, היא תזכה, הגרמנייה. ולכן עוד מקום שתעשיית התרופות, זאת אומרת, עכשיו, אני רוצה - - - << אורח >> אורלי אלסטר: << אורח >> אני רוצה להדגיש משהו שהוא קריטי להבנה פה: כל מה שחברי רון מנסה לומר, ומה שחשוב להבין בהצעת החוק שהיא לא פוגעת בתקופת הבלעדיות של חברות הפארמה, של חברות המקור, מכניסה גנרית. אותו חודש יוני שרון התייחס אליו, הוא לא משתנה, התקופה לא משתנה. החוק הזה ישפיע אך ורק על השאלה מי יהיו המתחרים בשוק. שאלת אדוני האם חשוב להיות ראשונים בשוק? זה הדבר הכי חשוב לחברה גנרית, לפעילות גנרית זה הדבר הכי חשוב. הכניסה לשוק Day one זה הדבר הכי חשוב. לכן אם אנחנו לא מאפשרים כניסה לשוק ליצרנים מקומיים, זה לא אומר שלא תהיה גנריקה, זה אומר שתהיה גנריקה, זה לא אומר שתקופת הבלעדיות לא תיגמר בדיוק באותו תאריך. זה רק שאלת המוכנות של מי שמייצר בארץ. אנחנו בחברת טבע, חברה שהיא גם מבוססת מחקר ומפתחת תרופות מקור, והיא גם חברה גנרית, אנחנו מתייחסים לחוק הזה, מסתכלים עליו, ובעיננו הוא מאזן את האינטרסים של שני הצדדים. הוא שומר על הבלעדיות, על האינטרסים של חברות הפארמה כדי להמשיך לעודד את הפיתוח, כדי להמשיך להגן על הפטנטים ובד בבד, מאפשר קידום אינטרסים של התעשייה המקומית היצרנית. רון, התייחסת למפעלים, לטבע בפריסה גאוגרפית עשרות מפעלים. אני רוצה להתייחס למה שאמרת קודם על קנדה, האם זה משפיע על השוק הגדול ביותר, ארצות הברית: היכולת לייצר כדי להיות מוכנים להשקה ב-Day one, תלויה בשאלה, האם באתר הייצור ניתן לייצר לפני פקיעת הפטנט בשוק הגדול. ולכן גם על השאלה שלך על קנדה, התשובה היא שקנדה תהיה העדיפה בגלל שהם יוכלו לייצר ליום הראשון בארצות הברית. לכן זה קריטי. היכולת לייצר ולהיות מוכנים, בלי לפגוע בתקופת הבלעדיות של חברות הפארמה, של חברות המקור, בלי לפגוע בבלעדיות שלהם בשוק, אבל להיות מוכנים ליום שהפטנט פוקע, זה מהות החקיקה פה. ולהתאים את עצמנו - - << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> ולייצא למדינת צד שלישי תוך כדי - - - << אורח >> אורלי אלסטר: << אורח >> - - ולאפשר לנו להיות מאוזנים אל מול - - - זה לא בא בריק, זה בהתבוננות על כל מה שקורה, על התהליכים שקורים ביתר העולם ועל התפתחויות שקרו גם באירופה וגם במקומות אחרים. לכן אנחנו לא באים כאן ומנסים להמציא משהו שלא קיים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אדוני, רק אסיים בשני משפטים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בשני משפטים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אסביר עוד דבר, נתתי קודם דוגמה של שלושה חודשים למדינת ישראל, אבל מה שאורלי אמרה – כשהשוק שלך הוא מדינת ישראל, מספיק לייצר אצווה-שתיים, ותוך שלושה חודשים אתה מגיע לשוק. כשאתה צריך להתכונן להשקה בארצות הברית, אתה מייצר מסה שאתה צריך חודשים על חודשים לייצר קודם, אתה לא מדבר על מיליון טבליות או על 2 מיליון טבליות; לפעמים ב-Day one צריך להביא מיליארד טבליות לשוק. את הדבר הזה אתה לא יכול. ובהקשר הזה לגבי ישראל עוד יותר, זה כבר לא שלושה חודשים בשביל השוק המקומי, אלא בשביל שוק כמו ארצות הברית, אין שום סיבה שחברה כמו טבע, לצערי הרב, או חברות אחרות יעדיפו לעשות את ההשקה שלהם מאתר יצור בישראל. זה מה שאמרתי שמתנוון. מילה לגבי מה שהווארד אמר לגבי אירופה, זה נכון שבאירופה מסמנים את האריזות, אבל זה בגלל הנדידה החופשית בתוך אירופה. ישראל סגורה, אין אפשרות שסחורה תנדוד מיוון לישראל וחזרה. << אורח >> אורלי אלסטר: << אורח >> זה גם לא אפשרי מבחינה רגולטורית, אלה אריזות שונות. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אריזה שונה, שפה שונה. הרי באירופה כמו שאתה יודע, לדוגמה בצרפת אפשר למכור אריזה גם אם היא ביוונית למשל. זה בגלל הסחר החופשי. בישראל אין מצב כזה, האריזות הם רק בעברית ואי-אפשר למכור אריזות כאלה ואחרות. לכן גם השוני הזה הוא לא דרמטי. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> אז אתם מסכימים לסימון מוצרים? << דובר >> רון תומר: << דובר >> לא, כי אין סיבה. זה סתם מיותר. << דובר >> רון תומר: << דובר >> מילה אחרונה לגבי נושא התחולה, האם להחיל את זה מהרגע או לא – אנחנו בחמש שנים איחור. הנזק כבר נגרם בכל יום - - - גם ההחלטה של ממשלת ישראל וגם זה. אני מודה לממשלת ישראל שקידמה את דין הרציפות, וזאת לאחר שיחות שלי עם שר המשפטים שהוא הבין ונענה. אני מודה לך היושב-ראש, ואני מודע לעומס של הוועדה על הצורך של הדיון הזה. אני מבקש מאוד לקדם את הדיונים האלה שנוכל להגיע עוד הרבה לפני סוף המושב למצב של ודאות בנושא הזה, כי אחרת אנחנו בסכנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> תודה רבה. קובי, בבקשה. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> תודה רבה אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד אמירה ממנכ"ל של איגוד חברות התרופות הרב-לאומיות, מוצא שחייב להתייחס לדבריו של חברי ד"ר רון תומר, שבזכותו למדתי את כל עולם התרופות והפארמה. עבדנו ביחד בצורה משותפת במשרד הבריאות. יש שני דברים: התעשייה בארץ החדשנית (innovative) לא רוצה לחסום כניסה של גנריקה. אין לנו שום עניין, אנחנו רוצים תמיד, אני אומר את זה גם בישיבות במשרד הבריאות, לחברים פה בנושא רישום ודברים אחרים. אנחנו רוצים לייצר סימטריה. אנחנו רוצים שהתרופות שלנו יירשמו בזמן, כמו שאני רוצה שהתרופות שלך יירשמו בזמן. אני רוצה שתקופת הזמן של הפטנט שלי תוכל להיות מלאה ואוכל להפיק ממנה את המירב, ואותו הדבר. אין לנו שום כוונה למנוע כל דבר בתעשייה הגנרית במדינת ישראל, אבל אנחנו רוצים סימטריה. כשמדינת ישראל החליטה להעתיק את הדירקטיבה האירופית בלי אפס הגנות, אז לפחות שאם המדינה והממשלה מחליטה להעתיק – שהיא תעתיק את זה בצורה מלאה. מבחינתי זה לא פחות ולא יותר כאילו הלוביסט של התעשייה הגנרית שם חקיקה ונייר עמדה, ומשרד המשפטים אימץ אותו, בלי שום עבודת מטה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> בגלל זה זה התקדם כל כך מהר. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> לא נעשתה שום עבודת מטה ממשלתית באף משרד ממשלתי – ואני פגשתי את כולם – להבין למה החוק הזה זקוק, למה אנחנו צריכים אותו. לפי החישובים שאני עשיתי, יש לכם אפילו שנתיים מוקדם יותר מאירופה. העורך דין שלנו לענייני פטנטים יוכל להרחיב על זה. דבר נוסף, אנשים לא מכירים פה את התעשייה החדשנית (innovative), מדובר על 22 חברות רב-לאומיות עם 2,000 עובדים, 80% נשים, 50% אחוז מתוכם מנהלות שנמצאות בתפקידים בכירים. אנחנו משקיעים במחקרים קליניים שרון הזכיר וציין, אפילו לצערי קצת בזלזול. << דובר >> רון תומר: << דובר >> חלילה. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> לא, זה היה בזלזול, מה יש להם – רק מחקרים קליניים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> כי זה רק. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> נכון, כי מדינת ישראל פה, בעיקר בזכות גם מחסור ההגנה על הפטנטים שלנו שאנחנו איזה מספר איפשהו במקום לא טוב בעולם - - << דובר >> רון תומר: << דובר >> לא, בגלל זה יש לכם מפעלים במצרים. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> וגם במשרד הכלכלה לא נעשתה אף פעם עבודת מטה למה יש פה רק RND של חברה גרמנית אחת. אדוני היושב-ראש, לפני שנתיים בערך באה לבקר פה מנכל"ית של חברת Bayer הגרמנית. כששאלו אותה: מה יגרום לך לפטר 500 עובדים ולסגור את המפעל פה? זה היה דרך אגב בזמן שאדוני ניהל דיונים בנוגע לרפורמה המשפטית, והכתבת ניסתה להוציא ממנה אמירה. אמרה רק דבר אחד: יפגעו בפטנט – אנחנו לא פה. זאת אמירה אמיתית. ובסוף כשמפתחים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, אני רוצה לומר לפרוטוקול: יש פטנט אחד שאני עושה הכל כדי לפגוע בו, וזה הפטנט של הפרשנות התכליתית. שאר הפטנטים – אני שומר עליהם ורוצה להקפיד עליהם מכל וכל, את הפטנט הזה, למרות שלדעתי כבר פג תקופת ההגנה ואנחנו בתקופת הארכה, כבר עושים מזה גנריקה, אבל זה הפטנט היחידי שאני רוצה לפגוע בו. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> בסוף החברות שלנו משקיעות במחקר ופיתוח, בסוף תקופת הפטנט היא 20 שנה, מתוך זה, זמן הפיתוח הוא כעשור, הוא בעלות של 2 מיליארד דולר. אנחנו כן באים ומשקיעים פה, גם במחקרים הקליניים, ובסך הכל השיקולים של חברה גלובלית להשיק פה תרופה חדשנית – וכפי שציין הווארד, אם לא תהיה פה תרופה חדשנית, רון לא יוכל לרשום את התרופה הגנרית פה בארץ. אבל בבואנו לקבל החלטה אם להשיק פה תרופה – ההגנה על פטנט זה אחד מהדברים; המחיר; תהליכי הרישום במשרד הבריאות, יש מכלול של שיקולים שכרגע החליטו אם תגיע לפה תרופה. הפגיעה בצווי הארכה של הפטנט בתרופות שהן blockbuster, ללא ספק יהיה אחד מהשיקולים של החברות אם להשיק פה תרופה. ראיתי שהווארד רשם בתזכיר שאין השלכות כלכליות. << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> אבל זה לא קשור. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> זה קשור מאוד. << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> זה לא קשור להוצאות של - - - << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> תן לי בבקשה לסיים. זה שאתם לא עשים עבודה כמו שצריך - - - - << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> שיירשם לפרוטוקול שאני לא מקבל מה שהוא אמר לגבי - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, שנייה. << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> הכול נעשה לפי הספר ולפי איך שצריך לעשות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגיד בעדינות המתבקשת, לפחות חבר הכנסת הזה שנוכח פה יודע מה זה אומר עלות תקציבית של הצעת חוק. עלות תקציבית של הצעת חוק זה הוצאות ישירות לאוצר המדינה שניתן לייחס להצעת חוק מסוימת. האם יהיו לה השלכות, איזה מפעלים ייפתחו פה, מה יבואו, מה יירשמו פה, איזה אגרות פטנטים ישלמו וכל הדברים האלו, זה ספקולטיבי ולכן מאוד מאוד קשה ובלתי אפשרי ולא אמורים לכתוב אותם. אני כמחוקק באופן עקרוני רוצה שהממשלה תמעיט כמה שפחות בלהמציא עלויות תקציביות להצעות חוק, כי הרבה פעמים זה הכלי שלהם לחסום הצעות חוק שלי. אני אוהב את הגישה השמרנית שאומרת: הוצאות רק מהוצאות שאפשר לראות בעיניים ומכסף שאפשר להרגיש בשיניים. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> אדוני היושב-ראש, בתור מי שהיה עובד מדינה 20 שנה עד לתפקיד האחרון של הפארמה, והעברתי הרבה הצעות חוק בוועדות שרים, אני פשוט חושב שלא נעשתה פה עבודה כלכלית; להוכיח או את הטענה של ד"ר תומר או להוכיח את הטענה שלי. משרד הבריאות פרסם לפני כמה ימים דוח על מחקרים קליניים, מה שרון ציין, מתוך 900 מיליון שקל של הכנסות לבתי החולים הממשלתיים, שזה תקציב אוצר המדינה; חברות פארמה ישראל, מתוכם רובן חברות אמריקאיות, הכנסנו חצי מיליארד שקל לבתי החולים. למה אני אומר שהמשמעות היא ישירה? מה יקרה אם מחר בבוקר לדוגמה בית החולים תל השומר או רמב"ם, שייגרעו להם מהתאגיד 50 מיליון שקל, בתור מי שהיה ראש מטה של שר הבריאות, אני אומר לך בוודאות שאפילו אם מורידים מיטה מבית חולים, זה דבר. לכן אני חושב שאם באמת הייתה נעשית עבודה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרת מיליארד, הוא התכוון מיליון. << דובר_המשך >> יעקב קובי צורף: << דובר_המשך >> אם מורידים 50 מיליון מתאגיד, ואלה המספרים, יש לזה השלכות כלכליות. ולכן אני לא חושב שבאמת נעשתה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא בכל זאת תחדד לי, אני מנסה להבין; לצורך העניין אומר רון תומר: ההגנה על הפטנט – אומר הווארד אותו דבר – לא נוגעים בה ולא מזיזים אותה. זאת אומרת, רשמת את התרופה - - - אני אגב מעיר בהערות, הוא אמר את זה ככה ברמז, אני אומר את זה ביותר מרמז, העובדה שלרשום תרופה שאושרה בחו"ל על ידי ה-FDA או על ידי רשות רישוי אירופאית, לא מאושרת על בסיס במסלול די אוטומט בישראל, היא שערורייה בפני עצמה. אבל בוא נניח שאין פער זמנים. ה-FDA אישר, יום למחרת אישרו בישראל. איך קרה הנס הזה? בואו לא נתווכח. אישרו באותו יום. יש לך 20 שנה מהמועד שרשמת את הפטנט, עשר שנים פיתוח לדוגמה שלך, נשאר לך עשר שנים למכור, עשית הארכה, תקופת הארכה בארצות הברית חמש שנים, בישראל חמש שנים, עד כאן תחום שבת. מה ההבדל בין ה-15 שנה שאתה מקבל בארצות הברית עם ההגנה על ה-IP שלך, לעומת ה-15 שאתה מקבל בישראל עם הגנה על ה-IP שלך? << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> אין הבדל, אבל ההצעה פה רוצה לסטות ממה שמוסדר בארצות הברית. ההצעה פה מתיימרת להסתמך על אירופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, אז לעומת ארצות הברית אין. כי בארצות הברית בזמן החמש השנים האחרונות אי-אפשר לעשות כלום. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> נכון, עד חמש שנים אי-אפשר לעשות כלום. ובארצות הברית זה גם יותר ארוך מאשר בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אמרנו ששניהם חמש שנים. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> חוקי הארכת התוקף בעולם, גם בארצות הברית, גם באירופה וגם בישראל, לא קובעים תקופה קבועה של הארכה, הם קובעים נוסחה שמתחשבת במשך ואובדן הזמן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> במשך זמן הפיתוח. << דובר_המשך >> ערן ברקת: << דובר_המשך >> כן. באובדן הזמן, והנוסחאות שונות בין המדינות: בארצות הברית יש נוסחה מסוימת, באירופה יש נוסחה אחרת. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, לכן אני אומר, בוא נניח לצורך העניין - - - << דובר_המשך >> ערן ברקת: << דובר_המשך >> בישראל זה הכי קצר מכולם. << דובר >> רון תומר: << דובר >> לא, קנדה זה הכי קצר. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> אני מדבר על ארצות הברית ועל ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא נניח שלצורך העניין יש את ארצות הברית, ישראל ואירופה. אותה תרופה עם אותה נוסחה, לא אותה נוסחה כי כל מדינה היא נוסחה שונה, כמה זמן הגנה יהיה לה בארצות, ישראל ואירופה? בדוגמה שהביא קובי, היה לה עשר שנים פיתוח מרישום הפטנט. היא קיבלה את האישור הרגולטורי בארצות הברית, עשר שנים אחרי שהיא נרשמה כפטנט בדיוק. הנוסחה האמריקאית, אני מניח, ניתנת לחמש שנים? << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> עד חמש שנים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עד חמש. אבל תיתן לה חמש? << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> פחות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה תיתן פחות? << דובר_המשך >> ערן ברקת: << דובר_המשך >> זה מורכב להסביר. מתקרב יותר לחמש - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מורכב, אל תסביר. אירופה, כמה תיתן לה? את השלמות ההשכלה בתחום דיני הפטנטים אעשה במקום אחר. << דובר_המשך >> ערן ברקת: << דובר_המשך >> נניח ארבע. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אירופה נניח ארבע. וארצות הברית, יותר? פחות? << דובר_המשך >> ערן ברקת: << דובר_המשך >> פחות. אתן לאדוני את הנתונים בדיוק: חברי קובי צורף אמר שלא נעשתה עבודת מטה, אנחנו בלית ברירה, אחרי שביקשנו שיעשו את העבודה הזו ולא עשו, עשינו את העבודה בעצמנו. הסתכלנו על בקשות הארכת התוקף שהוגשו מאז ינואר 2020, בחמש שנים האחרונות, וראינו שאם הפקיעה של ההגנה בישראל היא במועד נתון, נניח בינואר 2025 פקעה תקופת ההגנה הכוללת, גם הפטנט וגם הארכת התוקף; בארצות הברית, ההגנה על פי צו הארכה שאין בו חריגים, תימשך עוד כשבעה חודשים, קצת למעלה מ-200 יום. ובאירופה היא תימשך קצת למעלה משנתיים, כ-760 יום. לכן יש הבדל תהומי בין אירופה לארצות אחרות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוא ננסה למקד. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> רק עוד מילה להבהרה: בארצות הברית ובאירופה, הזמן שהולך לאיבוד קצר יותר מאשר הזמן שהולך לאיבוד בישראל. זאת אומרת שמלכתחילה כשהחברות החדשניות מגיעות לישראל, והן מקבלות הארכה קצרה יותר כפי שהראיתי, הן זקוקות ליותר כי אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הפרטים בהקשר הזה קצת גורמים לנו לאבד את התמונה. אם מחר בבוקר אני בא ואומר כדברי המשורר: מה שטוב לאירופה, טוב לישראל, אוקיי? אני מחליף גם את הנוסחה, אני לא יודע מה הנוסחה, לא הצלחתי להבין אותה, איך זה ארבע, חמש, שלוש, הלכתי לאיבוד במספרים. אין לי ראש למילים ארוכות. אני עושה את אותה נוסחה בול, דהיינו – הפטנט הוא אותו פטנט, אנחנו יודעים שבפטנט זה 20 שנה, 20 שנה, 20 שנה, נכון? תקופת הארכה באותה תרופה ספציפית שעליה אנחנו מדברים תהיה בול אותה תקופת הארכה בישראל ובאירופה. עזוב שנייה את ארצות הברית, ארצות הברית מעבר לים, רחוק, אני לא מבין את החישובים שלהם, הם גם לא מצליחים להבין מה זה סנטימטר, אני לא מבין אינץ' – תעזוב. אירופה וישראל, מה שטוב לאירופה טוב לישראל. יפקע, זה אמור לפקוע אחרי 20 שנה, נתנו אותו פרק זמן בדיוק – שלוש שנים, שלוש שנים; ארבע שנים, ארבע שנים; חמש שנים, חמש שנים, אותו פרק זמן. טוב לך או שאתה עדיין לא מרוצה? << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> אני לא מוסמך לומר. אני מעדיף שקובי יתייחס. אבל אני חושב שהגנריקה בחיים לא תסכים לדבר הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב את הגנריקה, אני צריך להחליט פה, לא הם. אני מנסה להבין אם זה המצב, אותו פרק זמן IP בלי סטייה. הווארד, תייבא בבקשה מחשב מאירופה. אותו פרק זמן. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> כולל ההגנות אדוני היושב-ראש? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הנה, הוא מתחיל לענות לי, אני אתחיל להבין מה האירוע. אני באמת מנסה להבין, אני באמת לא מצליח להבין עד עכשיו מה האירוע ומה המחלוקת. אותו פרק זמן באירופה בדיוק. אותם הגנות בדיוק. ואותן אפשרויות ייצור בדיוק, ואותן אפשרויותstockpiling , ואותן אפשרויות סימון מוצרים בדיוק. הכול זהה, מה שטוב להונגריה, גרמניה, יוון, רומניה וקפריסין, טוב לישראל. אם זה המצב, אתה מרוצה? אחר כך נשאל את הגנריקה מה הם רוצים. אתה תהיה מרוצה? << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> אענה, אני חושב שההצעה הזאת היא הרבה יותר קוהרנטית במובן הזה שמה שטוב לאירופה טוב גם לנו. אנחנו כפארמה מייצגים גם אמריקאים וגם אירופאים, כשהאירופאים עשו את מה שהם עשו, האמריקאים לא היו מרוצים, אז אני מניח שהאמריקאים עדיין לא היו מרוצים. אם אתה שואל אותי, אז ההצעה היא יותר קוהרנטית במובן הזה שמה שטוב לאירופה טוב גם פה ולא עושים שעטנז בעייתי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני יכול פשוט לדמיין מי לא יהיה מרוצה, אבל דווקא הגנריקה, אני לא כל כך מצליח להבין למה שלא יהיו מרוצים. אבל משרד הבריאות לכאורה אמור לא לאהוב את זה, כי הארכתי את הפטנטים על התקופות. << דובר >> רון תומר: << דובר >> גם משרד האוצר וקופות החולים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, על זה אדבר איתם אחר כך. אבל אני כרגע אני מנסה להבין את הפארמה. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> בשורה תחתונה זה עושה הרבה שכל. מה שהאירופאים יכולים לעשות לאמריקאים, זה לא בטוח שאנחנו יכולים לעשות לאמריקאים מבחינת הכוח של התעשייה המקומית. אני לא אתייחס עכשיו למה שאמר חברי רון תומר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני אומר גם מול האמריקאים. בוא תייצג לי שנייה את האמריקאים, אתה לא שגריר, לא הוסמכת, אבל אני אומר, בוא נניח תייצג לי את האמריקאים. יבוא אליי האמריקאי ויגיד לי: שמע, זה לא טוב מה שאתה עושה, לא אהבתי מה שהאירופאים עשו. בסדר, אני מבין שלא אהבת שהאירופאים עשו, אבל בוא אמריקאי יקר, תסביר לי מה אכפת לך אם המפעל שלי בישראל או בהונגריה? << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> אדוני, קודם כל האמריקאים יגידו לך - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אל תדבר בשמם דברים אחרים. << דובר_המשך >> יעקב קובי צורף: << דובר_המשך >> אני רק רוצה להגיד שאנחנו מפרים הסכם בינלאומי שהווארד היה עליו ב-2010, שהיה פה בוועדת חוקה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> הם לא מפרים ולא זה. הם אף פעם לא ברשימות שלהם עם הדבר הזה. << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> אין שום דבר עם האמריקאים על זה. << דובר >> קריאות: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים. חברים. סליחה שביקשתי ממך לדבר בשם האמריקאים, דבר בשם הפארמה. אני לא חושב שאתה מייצג נכון את העמדה של האמריקאים, בטח לא אחרי מה שטראמפ אמר אתמול. עזוב, דבר על הפארמה. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> אנחנו רוצים את השוואת התנאים המלאה, כולל כל ההגנות, כולל הגנה על תיקי רישום ביולוגיים שמגנים על חברות רב-לאומיות שאמרנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב שלא הבנתי חצי ממה שאמרת, אני מפרש את התשובה שלך כ'כן', זאת אומרת שאם מה שחל באירופה, חל בישראל, אתה מבסוט. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> כולל התאמה מלאה של החקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור, ואפשר להכניס עוד הרבה עיזים שאני אפילו לא מכיר. אני שואל במהות, אני לא יודע מה זה רישום ביולוגי, אמרת משפט, אני לא מבין מה זה אומר ואני מניח שלא תצליח להסביר לי את זה בזמן שנותר לנו עד סיום הישיבה. הבנתי את התזה, בגדול אם אני עושה פרפרזה, אתה אומר: אני מבין שאת הרצון לקבל את ההטבות שהאירופאים מעניקים לגנריקה שלהם, עד רמה מסוימת אני מבין את הלגיטימיות, אבל לא ייתכן שתעקצו אותנו מכל הכיוונים. אם אתם רוצים, את ההגנות ואת היתרונות, קחו את היתרונות והחסרונות. << דובר >> רון תומר: << דובר >> רק אגיד מילה וארצה שטל בנד אולי ידבר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. עכשיו אותה שאלה ששאלנו את הפארמה, עכשיו לגנריקה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אני כבר 30 שנה בתחום ובלא מעט דיונים בכנסת, הייתי בדיונים שכבר שמעתי איומים לקחת מפה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא מסביב. תענה לשאלתי. << דובר_המשך >> רון תומר: << דובר_המשך >> הנקודה היא פשוטה: בדיונים שנקבע בהם משך הארכה, שהוא לא רלוונטי בכלל לדיון פה היום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בוודאי שהוא רלוונטי. << דובר >> רון תומר: << דובר >> הוא לא רלוונטי כי בזמנו הכנסת קבעה את מנגנון הארכה בישראל מתוך התחשבות במה שטוב לישראל. היו דיונים עם קופות החולים, עם אנשים אחרים, עם נציגי משרד האוצר. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> לא נכון, זה היה עם האמריקאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר, זה לב הטענה שלו. << דובר_המשך >> יעקב קובי צורף: << דובר_המשך >> זה היה עם האמריקאים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע, זה לב הטענה שלו. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אבל היא לא נכונה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אם אתה בא ואומר לי – הארכה היא על פי האינטרסים כדי שלקופות החולים הישראליות יהיה יותר זול לקנות תרופות או בית החולים. כמו שאתה אמרת, משרד האוצר ומשרד הבריאות. אתה במידה מסוימת מחזק לי את הטענה כשאתה אומר: עקצת את הפארמה בשנתיים-שלוש האלו, ועכשיו אתה מנסה לעקוץ פעמיים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אסביר לך למה אלו שני מסלולים נפרדים, וזה מסיבה אחת: משך הארכה בישראל הוא משך הארכה בישראל, אפשר להגיד טוב או לא טוב, כמו שאמרתי, יש מקומות שהוא ארוך או יותר, כרגע הדיון הוא אחר – מה קורה כשנגמר הפטנט בישראל לפי משך הארכה הישראלית? במצב הנוכחי, בין אם משך הארכה הוא רע, כמו שהם אומרים, או טוב כמו שאנחנו אומרים, או טוב כמו שהאוצר ומשרד הבריאות אומרים, כשנגמר הפטנט היום בישראל, אפשר למחרת לקבל תרופה שיוצרה באירופה, ואי-אפשר לקבל למחרת תרופה שיוצרה בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה? << דובר_המשך >> רון תומר: << דובר_המשך >> כיוון שהסברתי לך קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הארכה בישראל היא יותר קצרה או יותר ארוכה מאירופה? << דובר >> רון תומר: << דובר >> לא, לא - - - << אורח >> אורלי אלסטר: << אורח >> אבל זה לא רלוונטי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זה בוודאי רלוונטי. << דובר >> רון תומר: << דובר >> באירופה יכולים לייצא לישראל בזמן ההארכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רון, אני יודע מה אני שואל. נניח שעל תרופה מסוימת, הארכה באירופה היא ארבע שנים והארכה בישראל היא שלוש שנים. ביום פקיעת הארכה בישראל, אתה יכול לעשות הכול בישראל. אתה יכול לייצר בישראל, אתה יכול למכור לישראל, אתה יכול לעשות הליכים רגולטוריים בישראל, וגם מותר לך לעשות stockpiling בשביל אירופה ולמה שאתה רוצה. ולכן ביום פקיעת הארכה האירופאית, האירופים נמצאים אצלך - - - אתה ערוך לשוק האירופי, אם לאמריקאים יש עוד יותר זמן, אתה ערוך גם לשוק האמריקאי, יש לך יתרון בזה שהארכה אצלך היא יותר קצרה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> לא אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> למה לא? << דובר_המשך >> רון תומר: << דובר_המשך >> אסביר למה הוא טועה: אני יכול ביום פקיעת הפטנט, לדוגמה שנה קודם מאירופה, להכין stockpiling, לעשות הכול, את זה גם אירופאי יכול לעשות בשביל אירופה. יצרן גרמני יכול את אותם דברים למען גרמניה, גם הוא יכול לעשות. הוא יכול בזמן הארכה לעשות stockpiling, הוא יכול בזמן הארכה לייצא לקנדה, הוא יכול בזמן הארכה לייצא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל הוא לא יכול למכור. << דובר_המשך >> רון תומר: << דובר_המשך >> אבל גם אני לא יכול למכור באירופה. אני לא יכול למכור באירופה עד אותו יום שהארכה לא תהיה באירופה. וזה אולי מסביר לאדוני למה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אתה מגיע עם יתרון אחר לחלוטין. << דובר_המשך >> רון תומר: << דובר_המשך >> רק בשוק המקומי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, מה פתאום. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אז אדוני כנראה לא מבין אותי נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מבין אותך היטב. אתה מגיע עם יתרון הרבה יותר גדול כי בניגוד ליצרן האירופאי שאין לו שנה של ניסיון קליני בשוק - - - << דובר_המשך >> רון תומר: << דובר_המשך >> יש לו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא. << דובר_המשך >> רון תומר: << דובר_המשך >> הוא מייצא לקנדה מתוך אירופה. הוא עושה stockpiling. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> גם אתה יכול לייצא לקנדה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> נכון, אנחנו באותו מצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז בזה אתה זהה לו. אם אתה באותו מצב, אז אתה לא צריך הטבה. אם אתה באותו מצב, הכול בסדר איתך. רק שלך יש יתרון אחר שאין לו. << דובר_המשך >> רון תומר: << דובר_המשך >> הפוך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לך יש יתרון אחר שאין לו. אתה צריך להבין אותי כדי להבין איפה אני טועה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אסביר על שנתון, נגיד שבשנת 2030 נגמר הפטנט בישראל ובאירופה, שם יש חמש שנים ארכה ובישראל ארבע שנים ארכה. שם עד 2035, פה עד - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה ב-2034 - - - << דובר_המשך >> רון תומר: << דובר_המשך >> אסביר לאדוני: בקנדה נגמר ב-3032, בדרום אפריקה נגיד אין פטנט, האירופאי כבר מ-2030 יכול לייצר במרץ ובשצף ולמכור בקנדה, למכור בדרום אפריקה, למכור אולי בסינגפור, הוא חייב למכור גם בקרואטיה ובכמה מדינות במזרח אירופה שהארכה היא קצרה יותר, למכור גם בהונגריה שלרוב הארכה קצרה, נשים את זה רגע בצד. << אורח >> אורלי אלסטר: << אורח >> ולמכור לישראל. << דובר >> רון תומר: << דובר >> לא, לישראל הוא לא יכול. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> לישראל זה רק לדאוג לקופות החולים שאתם מוטרדים מהתקציב. << דובר >> רון תומר: << דובר >> זאת אומרת שכבר ב-2030 האירופאי יכול לעשות לכל העולם שאין בו פטנטים, לייצר וכולי. יותר מזה, אם הוא יודע שהפטנט נגמר ב-2035, כבר ב-2034 הוא יכול גם להתחיל לייצר סטוקים לאירופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אין לו טעם לייצר חמש שנים לפני סטוקים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> לא, ב-2034, שנה קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ששם אתה באותו מקום כמוהו. << דובר >> רון תומר: << דובר >> לא, אסביר: בישראל לעומת זאת, אם הפטנט קצר, והוא לא תמיד יותר קצר מאירופה, יש מקרים שבשני המקרים הוא חמש שנים, זה לא קבוע שזה חמש וארבע, זה בסטטיסטיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו מדברים רק על המקרה שהוא יותר קצר. << דובר_המשך >> רון תומר: << דובר_המשך >> מה קורה בישראל? אני רק ב-1 בינואר 3034, יכול להתחיל לייצר עבור ישראל, יכול להתחיל לייצר עבור דרום אפריקה, קנדה, סינגפור, קרואטיה, הונגריה, אני כבר בפיגור כי אני רק מתחיל ב-2034 לייצר, אז כבר אני בחיסרון לעומת האירופאי. יותר מזה, ב-1 בינואר, ב-2 בינואר 2034, האירופאי כבר יכול לשלוח אצוות מסחריות לישראל. וכמו שהסברתי לאדוני, לי ייקח כשלושה חודשים עד שיהיו לי אצוות מסחריות שאני אוכל למכור בישראל. לכן אני בחיסרון מול האירופאי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ומה האמריקאי יכול לעשות? << דובר_המשך >> רון תומר: << דובר_המשך >> אגיד עוד מילה אחת לפני שאני אגיד על האמריקאי – זה שהארכה באירופה היא שנה מאוחר יותר, שמה אותי ואת האירופאי באותו חיסרון, לגרמניה לא אירופאי יכול למכור עד 2035 ולא אני יכול למכור עד 2035. מי נדפק? יורגן שר הבריאות, עכשיו הוא שר הבריאות, לא חברתי בגרמניה נדפק, שר האוצר הגרמני נדפק, כי גרמניה החליטה להטיל על עצמה הארכה גדולה יותר. אבל בשוק הבינלאומי האירופאי במצב הרבה יותר טוב משלי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי את הדברים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> זה ההסבר לדברים. לכן אדוני, זו הטעות שסחבו אותך אליה לצערי חבריי, כי הדיון במה משך הארכה לא רלוונטי למהות של התיקון הזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא קצת רלוונטי בשני מישורים. הוא רלוונטי בכך שבסופו של דבר הבחירה לאיזה גנריקה ללכת ומה מייצרים ואיפה לייצר, כששני שווקים מרכזיים מאוד חסומים בפניך, ואתה יצרן אירופאי או יצרן גרמני, אתה בדרך כלל – אלא אם כן זו תרופה שיש לה סופר ביקוש באלף מקומות אחרים – לא תתחיל לייצר. אף אחד לא מייצר בשביל השוק הישראלי ומעביר תהליכי הגנה כי השוק הישראלי הוא נורא קטן. << דובר >> רון תומר: << דובר >> נכון, אבל קנדה נגמר קודם. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עזוב את השוק הקנדי. אני רק אומר לך איך זה נשמע, מה שנשמע זה שאתה אומר – בוא נחפש את המקום שהכי טוב לך. בסדר, אני מבין. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אני רוצה את המקום שאני יכול להשיק בו ראשון. זה שווה אפילו לשלם יותר על התעופה קצת ולהשיק ראשון. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> כבוד היושב-ראש, הוא לא נתן לך תשובה. קודם כל לגבי החצי שנה האחרונה, הוא לא התייחס בכלל. החצי השנה האחרונה, אצלם זה ב-2035 ואצלנו זה ב-2032 וחצי. זאת אומרת שההבדל הוא קצת יותר מאשר שנתיים, ולכן מה שבאירופה מותר לעשות בחצי השנה האחרונה שזה הייצור למלאי - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה - - - << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> - - דבר אחד שהוא לא נתן לך תשובה. דבר שני שהוא לא נתן לך תשובה, זה שבאירופה אפשר לייצא לאורך כל אורך התקופה, אבל התקופה היא ארוכה פי שתיים מאשר בישראל. ואתה שאלת, האם אתה מוכן - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אני כן הבנתי. << דובר >> רון תומר: << דובר >> ואדוני, לא פי שתיים. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> אני יודע שאתה מבין, הוא לא ענה לך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי. הבנתי על מה קיבלתי תשובה והבנתי על מה לא קיבלתי תשובה. הכול בסדר. הבנתי הכול. אני חושב ומקווה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אם אפשר לתת לעורך הדין בנד להגיד כמה מילים? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עוד לא. אני מנסה להבין: בארצות הברית אין גנריקה? << דובר >> רון תומר: << דובר >> יש. ודרך אגב יהיו שינויים שם גם כן כי אתה רואה מה טראמפ הולך לעשות. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> בסוף אין תחליף לתרופות המקור. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק רגע. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אבל רק אומר שאף אחד לא יכול לקנות אותם כי טיפול - - - << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> החברות שלנו משקיעות 155 מיליארד דולר עכשיו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמרתם שכולכם חברים, אז אני אומר: חברים, די. אני מנסה להבין, שוב, השוק האמריקאי הוא שוק מאוד מאוד גדול, הכל בסדר, מצוין. למה ארצות הברית קושרת את הידיים של הגנריקה שלה מלייצא לקנדה - - - << דובר >> רון תומר: << דובר >> אסביר אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שאלתי אותם, לא אותך. זאת שאלה אליהם, את השאלות ששאלתי אותך, ענית על חלק לא, אבל אני רוצה שאלה אליהם. למה ארצות הברית קושרת את הידיים של הגנריקה שלה מלהתחרות בגנריקה האירופאית ובגנריקה הקנדית ובגנריקה הישראלית, מה ההיגיון בזה? << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> אסביר את ההיגיון, ההיגיון הוא שמישהו צריך לשלם עבור כל הטוב הזה. זאת אומרת שיש לנו תרופות חדשות, 500 תרופות מקור בשנים האחרונות. זה עולה כסף, זה עולה מיליארדים. מי משלם על זה? הצרכן האמריקאי ומשלם המסים האמריקאי משלמים פי שלוש מאשר בכל מקום אחר בעולם. חברות הפארמה החדשניות בארצות הברית צריכות סביבת הגנת פטנטים נאותה, ואם אין להם תקופת הגנה הולמת וסביבת הגנה נאותה, יהיה להם קושי. ולכן הממשל האמריקאי יש לו ביקורת כזאת או ביקורת אחרת, אבל הוא מבין שצריך לתת מינימום פטנטים, ולכן התוצאה בארצות הברית היא שאין את החריגים האלה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא התכוון מינימום חריגים לפטנטים. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> אין את החריג של ייצור לצורך ייצוא, אין את החריג של ייצור לצורך המלאי בחצי שנה האחרונה. ואגב, בישראל, ההצעה שמציעים פה היא שונה לחלוטין מאשר מה שיש באירופה בחצי שנה האחרונה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אפשר אדוני לענות במשפט? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אפשר לתת לו לסיים? << דובר >> רון תומר: << דובר >> מתנצל. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> בחצי שנה האחרונה מוצע פה להתיר במפורש לשווק את התרופה. אנחנו לא הגענו לפרט הזה, אבל יש הבדל תהומי בין ההסדר האירופאי וההסדר המוצע בישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל שוב אני מחזיר אותך לאמירה: לו פרק הזמן היה זהה. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> באותם תנאים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> - - - ואת התנאים, אתה לא היית רואה את הבעיה או לא היית רואה את הבעיה עד כדי כך. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אשתדל להסביר לאדוני את ההבדל מהצד הכלכלי. בארצות הברית יש תעשיית פארמה מפותחת מאוד. 90% מהמחזור של ייצור תרופות בארצות הברית – כי רוב הגנריקה לא מיוצרת בארצות הברית היום, היא מיוצרת מחוץ לארצות הברית. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ברור שלא. לפי מה שאתה טוען, הם קושרים לעצמם את הידיים על הגנריקה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> נכון, הם איבדו תעשייה גנרית גדולה. וחלק מ-MAGA של טראמפ בתרופות, זה גם להחזיר את התעשייה הגנרית, זה לא להכניס תעשיית מקור. ארצות הברית זה 90% מקור, 10% גנריקה. וכרגע היא הבינה שזה עולה לה הרבה כסף בהוצאה על תרופות, אבל היא צריכה להגן על התעשייה שלה. באירופה היחס הוא 70–30 בערך לטובת תרופות מקור. בישראל יש 100% גנריקה, 0% מקור. אם ישראל תקשור את הידיים לגנריקה, היא תישאר בלי כלום. חברות המקור סיפרו לנו המון סיפורים למה הם לא פותחים מפעל בישראל. ובדברי ימי הכנסת הזאת, כשחוקקו את חוק הארכת הפטנטים, התחייבו פה אנשי פארמה ישראל – זה לא היה קובי ולא קודמיו שיושבים פה, אלא אחרים – שביום שהחוק יעבור, הם מבטיחים שתוך חמש שנים ייבנו מפעלי תרופות של חברות המקור בישראל. לא קרה. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> רון, אף אחד לא הבטיח את זה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אנסה למצוא לך את זה. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> אבל זה בסדר, זה ככל - - - לא לאמריקאים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אוקיי, הם לא הבטיחו, הם רמזו על זה, אבל זאת לא הנקודה << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> רון, אולי תעזור לנו לייצר סביבה רגולטורית יציבה כדי להביא לפה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> בואו לא נסטה מהדיון, בישראל יש אפס אחוז מקור, 100% גנריקה. זה לא דיני הפטנטים, כי במצרים, בירדן, בהודו, אפילו בסרילנקה, יש מפעלים של חברות המקור. ולכן יש סיבה אחרת שישראל מוחרמת. מקורה בחרם הערבי ובעוד הרבה דברים אחרים. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> היא לא מוחרמת, תפסיקו עם הסיפורים האלה. זה לא נכון, למי שלא יודע, החברות בתקופת המלחמה, למי שלא יודע - - - << דובר >> רון תומר: << דובר >> יצרו פה תרופות? << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> אתה עכשיו פופוליסט, אמרת גם מקודם על הקורונה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אסטרהזניקה שמשרד הבריאות בא אליה וביקש שיפתחו מפעל חיסונים בישראל וישראל תעזור, היא בחרה לפתוח אותו במקום אחר. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> חברים, אני הייתי בדיונים האלה, רון, אני מצטער להגיד לך את זה, אבל אתה עכשיו מדבר שטויות. הזלזול שלך בחברות האלה, על המחויבות שלהם למדינת ישראל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מציע שהדיון לא יהפוך להיות דיון בשאלת מידת הציונות, לא של הפארמה ולא של הגנריקה משתי סיבות: ראשית, אני בטוח שכל הנוכחים פה מסביב לשולחן הם ציונים גדולים מאוד. שניים, בטוח שאם מישהו יפתח פה מפעל או לא יפתח פה מפעל; או יפתח פה מרכז פיתוח או לא יפתח פה מרכז פיתוח, לא תהיה בגלל ציונות. לכן אני מציע שלא נהפוך את הדיון הזה לזה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אבל זאת הייתה התשובה לאדוני למה ארצות הברית מגינה על תעשיית המקור כי 90 ומשהו אחוז - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רון, אי-אפשר שכל משפט שלי יקבל תשובה שלך. לגבי עמדת הגנריקה, אני חייב לומר שנראה לי שיותר הבנתי אותה. לא אמרתי שאני מסכים, אמרתי שיותר הבנתי את העמדה בנויה. יש נקודות שלא ברורות לי ואני מבקש לשמוע מהפארמה, בלי התערבות שנייה של רון, אם אפשר. אני מנסה להבין מה אני לא מבין. אני צריך להבין את האירוע, ואני לא מבין מה אני לא מבין. אמרתם שאם יהיה דין זה, אתם יכולים לחיות עם זה. בוא נניח שאין דין זה – מה אכפת לכם בהנחה שאפשר באותו פרק זמן? שוב, זה לא בהכרח קשור, לצורך העניין חצי שנה או שנה או שנה וחצי, זה חשוב לעניין השימוש בפטנט. זאת אומרת עוד שנה של למכור תרופה זה הרבה כסף. הפער בהיערכות למועד פקיעת הפטנט – טווחי הזמנים פחות משמעותיים, כך הבנתי. זאת אומרת אם אני בא ואומר לך: בשוק האמריקאי ששם עיקר הכסף וכולי, לא יהיה אפשר למכור תרופה, אפילו לא שנייה אחת לפני שפוקע הזמן, לא משנה איפה היא תיוצר, פה, פה, פה או פה. בשוק האירופאי אי-אפשר יהיה למכור את התרופה שניה אחת לפני שפוקע הפטנט בשוק האירופאי, כך או כך או כך או כך או כך. השוק הישראלי, על אף חשיבותו המאוד גדולה למחקר ופיתוח וכולי הוא שוק קטן, ועוד שנה ואני לא מזלזל בשנה הזאת בשורת המאזן, אבל כמו שאמרתי, אגב, אני חושב שיותר חשוב השנה בהתחלה או החצי שנה בהתחלה של העיכוב ברישום, היא תביא לכם יותר מאשר חצי שנה בסוף. אבל זה לא משנה, כלומר, נניח שאנחנו נמצאים באותו מקום – מה אכפת לחברת פארמה גדולה מהעולם, עם את ה-stockpiling שלה ואת הייצור שלה, של הגנריקה שלה שיפרצו לשוק? ברור שיפרצו לה לשוק, ברגע שיפוג פטנט בארצות הברית ובשווקים הגדולים, זה לכולם ברור. מה אכפת לכם מי יעשה את זה? זאת אומרת, בהנחה שביום פקיעת הפטנט, כולם מתנפלים. כולם אומרים: אוקיי, עשיתם, שחטתם אותנו עד עכשיו, עכשיו אנחנו רצים לגנריקה. מה אכפת לכם מי בא? << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> אגיד לך את זה בצורה ברורה מאוד, ואני חושב שזה גם נאמר פה על ידי הגנריקה, ובסוף מר רון אומר: אנחנו רוצים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רון אומר ואגיד את זה בצורה בוטה: רון אומר הכי רוצה. בשנייה שהגופה של הפטנט נופלת במדבר, אני רוצה להיות הנשר הראשון שינקר בה. מה אכפת לך, תן לו. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> הוא קודם כל רוצה להקדים את הזמן עוד מלפני אירופה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, הוא לא יוכל שנייה אחת למכור לך, זה סוכם, נכון? << אורח >> אורלי אלסטר: << אורח >> - - - לא קשור לאירופה. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> דבר שני, הם אמרו פה, הם רוצים לייצא את זה למדינות שאין להם הגנה על פטנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, גם זה, אותו דבר. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> זה מה שהוא אמר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> נניח אותו דבר. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> ופה נכנס השיקול של החברות הרב-לאומיות אם זה יתקצר מעבר למה שיש באירופה. פה ההגנה על פטנטים ממילא נמוכה, כפי שאמרתי שזה שיקול בהשקה פה של תרופה חדשה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> אני אומר – מה אכפת לנו שמפה תצא גנריקה מהירה יותר מאירופה ומשאר העולם, כן, זה יפריע לחברות שלנו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כי? << דובר_המשך >> יעקב קובי צורף: << דובר_המשך >> כי תהיה פה זליגה למדינות צד שלישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא הבנתי. שוב מחדד, לגבי בארצות הברית ואירופה, אתה אומר והבנתי: הם יקבלו את התרופות כמה שיותר מהר מיד כשיפקע הפטנט, ולכאורה לא אכפת לי שזה יהיה רון שמביא להם את זה ולא חברה בורמזית, בסדר? זה נכון? יופי. עכשיו אותה שאלה לגבי הודו, בהודו אין הארכות, יכול להיות גם שאין פטנטים מראש, לא רשמתם שם פטנט כי הם נודניקים, לא אכפת לי. אין ברזיל, אתיופיה – לא רשמתם שם את הפטנט כי השוק קטן מדי, הם לא משלמים, הוא לא שווה, אין קופת חולים, לא אכפת לי, לא יודע למה לא רשמתם שם את הפטנט, אין שם את הפטנט. עכשיו אתה אומר: אני לא רוצה שרון ייצר בישראל כדי למכור לאתיופיה. בהנחה שהחלל הזה יתמלא – אם אתה אומר לי שהחלל הזה לא מתמלא ואתה מקבל את ההזדמנות למכור באתיופיה גם אם במחירים כאלו, בתרומות כאלו, במחיר מוזל, לא אכפת לי איך, אז אני מבין את העמדה. אבל אם ההנחה של רון – ואם לא תסביר לי מה לא נכון בהנחה של רון – שהחלל הזה מתמלא על ידי אחר, אז אותה שאלה ששאלתי אותך לארצות הברית, אני שואל אותך על אתיופיה: אכפת לך שהחלל באתיופיה, שאין שם הגנה, יתמלא על ידי חברת הגנריקה של רון עם המפעל שמייצר בישראל, ולא על ידי חברת הגנריקה של רון שמייצרת בהודו או בארצות הברית או באירופה? << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> כל עוד זה יושווה לסטנדרטים בין-לאומיים, אין לנו בעיה עם זה. הבקשה פה של הגנריקה היא להיות קצרים יותר ממה של אירופה, זאת המשמעות. הרבה יותר קצרים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהתקדמנו בדין. << דובר_המשך >> יעקב קובי צורף: << דובר_המשך >> זה הכול. דרך אגב, אני אמרתי את זה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אני אומר לפרוטוקול, אנחנו לא מבקשים להיות קצרים יותר מאירופה, ואם זה הפער, אז בוא נסגור אותו בחדר שלך בשתי דקות. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> לא, רון, זה כולל את כל ההגנות, אמרתי לך את זה. אתם רוצים לקחת IP מפה ולמכור אותו לצד שלישי. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> חברים, אני לא סוגר שום דבר בשתי דקות, בטח לא בחדר. קטונתי. תודה על התשובה, הבנתי. כלומר, הטענה שלך, אם אני מחדד אותה היא שלמרות שרון אומר שהפער הזה יתמלא על ידי אחר, נניח באתיופיה בדוגמה המדוברת; אתה אומר שהפער הזה לא יכול להתמלא על ידי אחר. זאת כי בעצם רון מוכן לשוק בגלל הכללים האחרים שאנחנו לא מדברים עליהם כרגע במדינת ישראל שנה קודם. << דובר >> רון תומר: << דובר >> זה לא נכון. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני מנסה להבין את טענתו, זה שאתה חושב שהיא לא. יש לי תחושה שכל הנוכחים בחדר הבינו שאתה חושב שטענותיו לא נכונות והוא חושב שטענותיך לא נכונות. את השלב הזה בדיון עברנו, הייתי אומר אפילו עברנו את נקודת האל-חזור בהקשר הזה. << אורח >> אלינה אליה בוליגין: << אורח >> נשמח להזדמנות משפטית להסביר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הכול בסדר, אבל לא מעניין אותי המשפטים. אנחנו בדיון חקיקה, המצב המשפטי הקיים פחות מעניין אותי, יותר מעניין אותי מדיניות ראויה. אחר כך המשפטנים ינסחו איך מגיעים למדיניות הראויה. אבל קודם כל המדיניות הראויה. כשבאים ואומרים לי שחברות הפארמה הגדולות והרשעיות רוצות שכל הגנריקה תנדוד מפה לגרמניה, אני מודאג. דיברנו קודם על ציונות, ואני לא מוכן, וגם לא להונגריה, וגם לא להודו וגם לא ליפן. כשבאות חברות הפארמה ואומרות לי: טעית בהבנתנו או טעו מי שפירש את הבנתנו ככה. אין זאת בכוונתנו, אלא אם הכללים היו אותם כללים, אנחנו נשמח אפילו שהגנריקה הישראלית תהיה ראשונה בשוק על בסיס הליכי הייצור החכמים שלה ועל בסיס החדשנות שלה ועל בסיס הכול והליכי הרגולציה המהירים בישראל, שכידוע הם מופת ואור לגויים. אז מצוין עד כאן. זאת אומרת שהמחלוקת היא לא על התוצאה הרצויה, אלא ראשית יש מחלוקת על מהי המציאות היום, שאת זה קצת הבנו, ניסינו לחדד. וגם על השאלה איזה דברים יש פה שלא דיברנו עליהם ושכרגע אנחנו לא יכולים להסדיר בחקיקה הזאת, למשל הליכי רישוי וכדומה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אבל עוד פעם זה לא מן העניין לאירוע הזה. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> אני לא רוצה להחזיר אותנו אחורה, אבל אני חושב שיש פה עדיין אי-הבנה. אם אתה שואל אותנו או אותי, מה אכפת לך מי ייכנס ראשון? התשובה היא לא אכפת לי, ממש לא אכפת לי, זה לא התפקיד שלי וזה לא מעניין אותי. מה כן אכפת לי? אכפת לי לגבי החצי שנה האחרונה שלא מוסדרת במה שדיברנו עד עכשיו, כי אכפת לי שפה אני תקופה קצרה יותר ולוקחים לי בחצי שנה האחרונה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> זה לא קשור לייצוא. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> אני שם את זה בצד. לגבי הייצוא, אני אגיד מה אכפת לי כחדשנית ומה אכפת לי כאזרח ישראלי: מה שאכפת לי כחברה חדשנית זה שכשאני בא להחליט האם להשיק את המוצר בישראל, אני מסתכל לא אחורה על מה שהלך לי לאיבוד, אלא כמה זמן עוד יש לי קדימה. כי זו לא החלטה של ככה ברגע אתה משיק את זה, יש השקעה גם בהשקה. אם אין לי תקופת הגנה נאותה מיום ההשקה ואילך, ואני יודע שפה זה קצר יותר, אני עלול לא להשיק. דבר שני, אם אני יודע שפה מתחכמים איתי ומבטיחים לי דבר אחד ונותנים לי דבר אחר, אז אני חושב שפה זו מדינה שסביבת ההגנה שלה היא לא נאותה, ואני גם עלול לא להשיק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אתם כל הזמן מדברים על ההתחכמות הזאת, אני לא הבנתי את ההתחכמות. << דובר >> רון תומר: << דובר >> איזה התחכמות אדוני? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> מה שהוא אמר, לא אני אמרתי. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> אתן דוגמא להתחכמות – כל הסיפור הזה של הארכת התוקף נכנס לחוק ב-1998 והיו שם שני הסדרים, אחד שאפשרו לגנריקה ללכת למשרד הבריאות ולהשיג רישום בתחילת הדרך של הגנריקה. כי הגנריקה באה ואמרה, מה שאומרים פה היום, הם אמרו: אנחנו לא יכולים להתחיל אפילו ברישום משרד הבריאות, כי זה הפרת פטנט, אז תנו לנו להתחיל ברישום כדי שנהיה ערוכים לשווק בסוף התקופה. והפארמה אמרו: אנחנו בסוף התקופה ניזוקים כי אנחנו מאבדים זמן בתחילת הדרך. אז אמרו: נעשה שני פרקים, האמריקאים היו מעורבים בדבר הזה, היו שיחות של השגריר עם דוד ליבאי והחליטו על פשרה. הפשרה הייתה שלהם נותנים לעשות רישום במשרד הבריאות, בלי להיכנס לשוק, בלי לשווק בשוק, בלי לייצר מלאי, בלי כל הדברים האלה; והחברות החדשניות מקבלות את מה שהן מקבלות, ולגביו נאמר: אנחנו ניתן לכם את המינימום הנדרש. אנחנו לא רוצים שהתעשייה הישראלית תהיה בעמדת נחיתות על פני הזרים, אז ניתן לכם את המינימום הנדרש. מה שקרה בסופו של דבר, ב-2006 התעשייה הגנרית דחפה את משרד המשפטים לתיקון בחוק שכרסם בהגנה של הארכת התוקף. זה עיצבן את שותפות הסחר שלנו. ב-2010 היה מזכר הבנות בין ממשלת ישראל ונציבות הסחר האמריקאית, ואמרו: אנחנו הולכים להיטיב את המצב, נעשה תיקון כזה וכזה וכזה, ולא יהיו תיקונים נוספים מעבר לדבר הזה. בפועל מה שקרה מאז 2014 כשיושם מזכר ההבנות הזה, ההגנה הלכה והתדרדרה. משך הזמן היום הוא הרבה יותר נמוך מאשר בשנת 2014. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב, אתה מדבר איתי על מצב מצוי ואני מדבר איתך על מצב רצוי. אנחנו עכשיו בהליך חקיקה. אני לא רוצה להתווכח איתך על קריאת מזכר ההבנות ואם זה נכון או לא נכון ומה ההתחייבות, וגם אגיד לך יותר מזה: אני לא מצליח להבין את הטענה, מי הוא זה שמוסמך במדינת ישראל, אני לא חושב שככה אפשר להבין גם מסמך כזה, לבוא ולהגיד: אני מתחייב לך. הרי יש לנו פסיקת בגץ בנושא, אני מזכיר לך לגז, שהיא לכבול את שיקול הדעת לחקיקה עתידית של הממשלה זה דבר שבלתי אפשרי, אתה אומר לי שאיזה מישהו חתם מזכר הבנות שלעולם לא נשנה את דיני הפטנטים יותר. לכן לא נשמע לי הגיוני, גם ראיתי את המסמך, זה לא נשמע לי פרשנות נכונה, אני לא נכנס לזה, כי זה לא משנה. אם יש הסכמה על המהות, שאומרת שהפארמה והגנריקה – תראו איזה שלום עולמי – יגידו שמה שטוב לאירופה טוב לישראל ברמת העיקרון, ואפשר להתווכח על זה, יכול להיות שמשרד המשפטים יצעק, יכול להיות שמשרד האוצר יצעק, יכול להיות שיש חתן ויש כלה, אבל אין רב, אין שושבין, אין עדים ואין חופה, הכל יכול להיות. אבל אם כל האירוע הוא שהוויכוח פה הוא על פרק הזמן, הרי בסופו של דבר זה "תן וקח". ואני חייב לומר, עוד שנה למכור תרופה בישראל עבור חברות הפארמה – לא נראה לי אפילו זה "בליפ" על המאזן, במובן של מה שמעניין אותם. זה באמת משהו כשאתה מפתח תרופה ורושם אותה. עוד השנה בישראל הזאת אתה רושם או לא רושם, אתה רושם בשביל מחקר, אתה רושם בשביל דברים אחרים, זה לא משנה. אני לא מזלזל, כסף של אחרים, אני האחרון שיזלזל בו כדברי הספר של חברי הטוב הלל גרשוני. אני לא מזלזל, אבל אני אומר: לא זה מגייס את האמוציות ולא לצורך כך התכנסנו. אני כן מבין ש-first market בכל מיני מקומות, אני מבין שלמכור גנריקה בהודו, אני מבין שיכולות להיות השלכות הרבה יותר כבדות משקל מאשר השאלה אם יש עוד חצי שנה או עוד שנה בישראל. אם אני טועה, ואתם אומרים כל מה שמעניין אותי זה עוד שנה או חצי שנה בישראל, אז תגידו, ויכול להיות שב-"תן וקח" של מדינת ישראל, שלכם, שלהם, יכול להיות שזו תהיה החלטה נכונה. יגידו מצד אחד על כמה וכמה, על איקס תרופות גנריות אני אשלם במקום 15 שנה אשלם 16 שנים, וזה האירוע, אבל כתוצאה מזה התעשייה הגנרית הישראלית תפרח ותהיה אור לגויים. יכול להיות שזה שווה למדינת ישראל, אני לא יודע, ישבו הכלכלנים החכמים ויקבלו את ההחלטות. אבל צריך להבין אם זאת הבעיה, אם הבעיה היא משהו אחר שלא עולה פה, אז אנחנו הולכים לאיבוד. << דובר >> רון תומר: << דובר >> צריך להבין למה מקשרים את זה אחד לשני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הבנתי למה מקשרים. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אני לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני הצלחתי להבין. << דובר_המשך >> רון תומר: << דובר_המשך >> למה הוא רוצה לקשר, אני מבין. אבל אין אינטרס של מדינת ישראל לקשר? << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הצלחתי להבין ברמת העיקרון את הטענה, כי אם אתה גורם לזה שבישראל מייצרים גנריקה להודו בזמן שאף מדינה אחרת בעולם לא יכולה לייצר גנריקה להודו - - - << דובר_המשך >> רון תומר: << דובר_המשך >> אבל זאת לא הייתה הצעת החוק. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה מה שהוא טוען, אני לא מתווכח איתו ולא איתך. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אדוני, אני מצטער, אם זה פרשנות לדבריו הלא נכונים, אין בעיה. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> כבוד היושב-ראש, אנחנו כבר השבנו לשאלה ואמרנו שאם זה אותו הסדר, עם אותן תקופות, אז אין בעיה. לכן בעניין הזה ועם אותן הגנות. בזה פתרנו את העניין. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אוקיי, בסדר. אחרי ששמענו בהרחבה, גם את הגנריקה, גם הפארמה. עוד מישהו רוצה לדבר בנושא? לפני שעוד הרחבה של הגנריקה והפארמה, עוד מישהו שהוא לא מהגנריקה ולא מהפארמה שרוצה לדבר? משרד משפטים, משרד האוצר, משרד בריאות? בבקשה << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> רק דבר קטן, גלשנו לכל מיני נושאים, אני לא אומר שלא ראוי לגלוש שלהם, אבל זה כאילו רפורמה רוחבי בכל התחום של קניין רוחני ופרמצבטיקה. ורק לחזור לתיקון הזה – שלדעתי הוא יחסית תיקון קטן – הוא לא מתעסק בעניין של אופן החישוב של צווי הארכה, זה רק משהו מאוד נקודתי לגבי התקופה של הצו הארכה, ואפילו זה לא מתייחס לתקופה של הפטנט. אז אם רוצים לעשות משהו הרבה מעבר לזה, זה נכון, אבל התיקון הזה הוא יחסית קטן וספציפי לשתי פעולות שניתן לעשות בתקופה של צו הארכה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חייב לומר שאני לא מבין את הטענה הזאת. אני לא מצליח להבין את הטענה הזאת כי בסופו של דבר אחרי כל הטיול הגדול שעשינו, גם רון וגם הפארמה וגם אני, שואלים את עצמם שאלה מאוד פשוטה :אם אומרת לי הפארמה, לצורך העניין, אותי מעניין השוק האתיופי. לא יודע למה מעניין אותם אתיופיה, מעניין את השוק האתיופי, זכותם, אני מאמין בחופש האתיופי. מעניין אותם אתיופיה. והם שואלים את עצמם: אנחנו היחידים בעולם שיכולים לייצר את התרופה הזאת כרגע, בארצות הברית, באירופה, איפה שיש מפעלים. אם אתה בשנת בינואר 2025 מכניס צרתי לביתי שמתחילה לייצר לי לאתיופיה, או שאתה עושה את אותו דבר בדיוק, ב-1.1.2026, זה עוד שנה, שאני מכרתי לאתיופיה והצלחתי כתוצאה מהדבר הזה לעשות דברים נפלאים עם הכסף. עכשיו אתה בא ואומר – מה זה מעניין אותי כמשך זמן הארכה? ודאי שזה מעניין, זו השאלה, האם זה ב-1.1.2025 או ב-1.1.2026? זו השאלה היחידה שרלוונטית פה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אבל זה לא רק אנחנו אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זו גם השאלה היחידה שמעניינת את רון. אז אי-אפשר לבוא ולהגיד: משך תקופת הארכה זה לא רלוונטי לדיון. זה הדיון. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אבל אדוני, לא, זה לא משך תקופת הארכה, זה מה מותר לעשות בזמן הארכה, זה ההבדל. ואת זה מותר לעשות גם באירופה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו גוזרים את הזמנים אחורה. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> זה גם מה שאפשר לעשות - - - שנה אחרונה. << דובר >> רון תומר: << דובר >> היום אתיופיה פתוחה, תמיד תהיה לפני ישראל גם אם בישראל - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אנחנו גוזרים את הזמנים אחורה – זאת אומרת שאם תקופת הארכה נגמרת בישראל חצי שנה-שנה קודם לאירופה, ואני גוזר חצי שנה אחורה באירופה וחצי שנה אחורה בישראל. << דובר >> רון תומר: << דובר >> זאת לא הבקשה בחוק, היום באירופה מותר חמש שנים אחורה לעשות. זאת לא המציאות אדוני, זה לא הצעה שיושבת בפני אדוני. היום באירופה ברגע שנכנסת הארכה, מותר לייצא לאתיופיה. אנחנו רוצים את אותו דבר, באותו יום שנגמר הפטנט הבסיסי שזה אותו יום. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אמר לך הפרמה שאם אתה רוצה בדיוק את המצב באירופה, על כל המשתמע מכך, כולל הארכה – הוא לא מתנגד לך. עכשיו נשאלת השאלה מה הפער ולמה זה רלוונטי. אתה טוען שזה לא רלוונטי, הם טוענים שזה רלוונטי. << דובר >> רון תומר: << דובר >> למה פתיחת השוק לתחרות רלוונטית על היכולת של לייצא או לא? אמרנו שלא ישראל מעניינת אותם, היא כן מעניינת אותם כי פארמה ישראל רוצה את ישראל. אבל מה משנה כרגע שהאזרח הישראלי או שמשרד האוצר הישראלי ישלם על עוד שנה מונופולין בישראל כדי לאפשר לי למכור באירופה? מה שאמרתי הוא שפתחו לך פה דיון כדי לסבך את העניין, להביא מהגורן ומהיקב את כל טענות הקניין הרוחני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל איכשהו קרה שלמרות ששמענו בהרחבה אתכם ובהרחבה אותם, חזרנו לשמוע אותך. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אין לי טענות על חופש הביטוי בוועדה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זו הייתה השאלה שלי להווראד. אני יכול להגיד לך דבר אחד, אני בטוח שהוא איננו זקוק לעורך דין, הוא יכול לייצג את עמדתו. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אני גם לא עורך דין, רק רוקח. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בבקשה. אולי אתה תענה לי את התשובה? << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> אשתדל. קודם כל לגבי התקופה של הפטנט הוא לצורך העניין 20 שנה, וזה די דומה בין ישראל לבין אירופה לבין ארצות הברית, מה שנקרא הפטנט הבסיסי. ומעבר לפטנט הבסיסי, יש לנו את צווי הארכה. זו תקופת הארכה, יש מדינות שיש צו הארכה, יש מדינות שאין להן צווי הארכה. ובכל מדינה יש ניואנסים שלהם, לפעמים זה קצר יותר, לפעמים זה ארוך יותר. בישראל יכול להיות שזה קצר יותר לעומת אירופה או ארצות הברית, אבל ארוך יותר לעומת קנדה והודו. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> ועכשיו ויש את השאלה מה מותר לעשות בתקופת הארכה. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> אדוני טוען שצווי הארכה פה קצרים יותר מאירופה? זה מה שאמרת לפני דקה. << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> שהם קצרים יותר? << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> זה מה שהוא אמר. << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> אמרתי יכול להיות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הוא אמר "יכול להיות", גם אני שמעתי את המילים "יכול להיות". הוא אומר שיכול להיות שיהיה במקרים מסוימים יותר קצר או יותר ארוך. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> זה 99.9, הוא פשוט לא בדק. << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> אבל מה זה משנה? << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> אם הם יותר קצרים מאירופה אז לא צריך. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שנייה, אבל מקודם אמרתי לרון שאני מבקש ממנו לא להתפרץ, עכשיו אני אומר גם לך קובי. << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> יש תקופות הארכה שהן שונות מתרופה לתרופה וממדינה מדינה. אבל התיקון הזה בא להגיד: אוקיי, אז יכול להיות שהארכה באירופה זה ארבע שנים לגבי תרופה איקס, ובישראל זה שלוש שנים לגבי תרופה איקס. אז באירופה בתקופה של ארבע שנים, אפשר לייצא כבר לאתיופיה לצורך העניין וגם לעשות stockpiling לשוק המקומי ל-Day one לאחר את הפקיעה. בישראל גם בתקופה של נניח שלוש שנים צו הארכה, אז גם פה בתוך שלוש שנים אפשר גם לעשות ייצוא לאתיופיה, והכנות ל-after market בישראל. נכון שאם צו הארכה פוקע אחרי שלוש שנים פה, אז מותר להמשיך לעשות הכל, כיוון שזה נחלת הכלל בישראל וזה לא בהרבה שונה לעומת העניין של התקופה של צו הארכה בנוגע לייצוא למדינות שאין להן הגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> עכשיו חוזרת השאלה אליך, אם התיאור הוא שבתקופת הארכה, דהיינו עשרים שנה אחרי שנרשם הפטנט בכל העולם; באירופה אפשר להתחיל לייצר ולמכור עבור אתיופיה, אין לך בעיה שגם פה יוכלו לייצר ולמכור עבור אתיופיה? << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> לי אין בעיה כל עוד זה יוצמד באותם תנאים של החקיקה האירופאית שהחברות הרב-לאומיות שלי יוכלו לחיות עם זה. עם כל ההגנות שהווארד חושב שהן לא קיימות ולפי דעתי, הייתי מאוד שמח כי הוא אמר איזו אמירה אדוני ולא בדקנו אותה, אולי משרד המשפטים יביא דאטה ויגיד מה הממוצע. אולי הממוצע פה של רוב צווי הארכה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל אני מחזיר עוד פעם: מה זה משנה לך? << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> כי אז לא צריך לקצר עוד יותר. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא מקצרים כלום. נניח שאין תקופת הארכה בכלל, נניח שמדינת ישראל הופכת להיות כמו הודו, אוקיי? אין תקופת הארכה. בתום 20 שנה מותר לייצר עבור השוק המקומי, ומותר לייצר עבור אתיופיה, מה אוכל אותך – השוק הישראלי וכמה אתה מרוויח פחות על השוק הישראלי בחמש שנים האלו, זה מה שכואב לך? << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> יש פארמה בכל מקום בעולם, אנחנו מייצגים מבחינתנו כרגע גם בארץ וגם את המדיניות בחו"ל. אנחנו לא - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אין לכאורה מאחר ומקודם שאלנו אם היינו משווים את הכול לאירופה, מה הייתה ההתנגדות שלך. אתה אמרת לי: אירופה כשהם עשו משא ומתן עם ארצות הברית, ארצות הברית גם לא אהבה את זה, יותר חזקים, פחות חזקים; אני לא נכנס פה לגיאופוליטיקה כרגע של יחסי ישראל האיחוד האירופי, ברית נאט"ו, כמה כל אחד משלם על המטוסים הגרמנים, אני לא נכנס לזה. בוא נניח עכשיו אותה שאלה ששאלתי קודם, אם המצב בישראל היה כמו המצב בהודו – שוק קטן כזה של מיליארד ומשהו אנשים – אם המצב בישראל, מעכשיו אנחנו מחוקקים חוק שאומר שהשוק בישראל, כלליו תוכו על קרב על קרבו, בשמירת פטנט – אני לא יודע מה רמת שמירת הפטנטים בהודו, אנחנו נשמור על הפטנט ב-20 שנה ברמה הגבוהה ביותר, כמו ארצות הברית, כמו אירופה, כמו ב-IP הכי גבוה שיש, אבל אין הארכה, למה? כי זה מנוגד לערכים שלנו של לעשות הארכה על תרופות מצילות חיים. איפה כואב לך? ואיפה כואב לך במובן הזה של - - - בסופו של דבר, אתה מייצר בהודו, אתה מעביר את הגנריקה של ישראל להודו, אבל זה לא פוגע בך בכיס. כי אתה תקבל את אותה תוצאה. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> בתום התקופה, וזה כרגע לא משנה אם זה פטנט או אחת וכולי, כואב לי הפגיעה בהגנה גם על המכירות בשוק הישראלי וגם על המכירות בחו"ל. אחד העקרונות הבסיסיים של פטנטים זה שכשיש לך פטנט במדינה מסוימת, הוא מונע ייצוא לחוץ לארץ, הוא מונע את מה שרוצים להתיר פה. כשעשו את הפשרה הזאת, שאמרו גם - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> שוב אתה מחזיר אותי להיסטוריה, ואני שואל אותך עכשיו, הודו תייצר, אתה תקבל את הגנריקה בדיוק מהודו, את אותו דבר. << דובר_המשך >> ערן ברקת: << דובר_המשך >> אמשיך, אולי כשחזרתי למה שהיה שם, מה שהיה ב-1998 זה מעורר תגובה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה פשוט לא רלוונטי. כי אני לא יודע מה היו דיני הפטנטים בהודו ב-1998. << דובר_המשך >> ערן ברקת: << דובר_המשך >> אני חושב שכן, אבל אעזוב את זה. אם אנחנו נאפשר ונבטל את הארכת התוקף בישראל, אז - - - << אורח >> אורלי אלסטר: << אורח >> זה לא המצב. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, אבל אני שאלתי שאלה תיאורטית, הוא עונה לשאלה שלי, למה את מפריעה לו? << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> הוא אמר משהו פשוט מאוד, אם אנחנו נבטל צווי הארכה של פטנט, ואנחנו חוזרים להיות מדינת עולם שלישי, כמו שחלק מהחברים רוצים לעשות פה. אנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> רק למען הסדר הטוב, אף אחד לא מציע לבטל את תקופת הארכה על הפטנטים. עוד יצאו כותרות שיושב-ראש ועדת חוקה מציע לבטל את תקופת הארכה על פטנטים – לא היה, לא נברא, אפילו משל לא היה. השאלה היא לטובת חידוד העמדה שלכם. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> השאלה התיאורטית, אם עמדת מדינת ישראל לא תעמוד בסטנדרטים בין-לאומיים ונחזור אחורה גם בהגנה על פטנטים - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אבל זה לא הטיעון, זאת לא השאלה. << דובר_המשך >> יעקב קובי צורף: << דובר_המשך >> לא, אבל אתה אמרת, אם אנחנו מבטלים את האופציה להארכת פטנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> להארכה. אני שואל איפה זה - - - << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> אז אני אומר - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אנחנו לא בשיח של "אם תעשו ככה, נעשה ככה", אם תעשו ככה, נעשה ככה – זה שיח של איומים. אני שואל איפה זה פוגע בך. ואני שואל: אם ב-Day one של פקיעת תקופת הפטנט והארכה, בשווקים שבהם יש פטנטים והארכות, וב-Day one ביום של פקיעת הפטנט, במקום שבהם אין הארכות; וב-Day one של המקום שבו אין בכלל פטנט, אפשר למכור – מה אכפת לך אם הייצור, המחקר, הרישוי, ה-stockpiling או אלף דברים אחרים שאפשר לשים, ייעשו בישראל או ייעשו במקום אחר? איפה זה משנה לך? אני פתוח לכל תשובה, אני לא תוקף אותך. אני באמת מנסה להבין את העמדה. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> אני לא חושב שאתה תוקף אותי ואנחנו בטח לא מאיימים על מדינת ישראל. אני אומר בסוף מהי המשמעות של מה שאתה אומר, ובהנחה שאין פטנטים ואנחנו - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה לא מה שאמרתי. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> אמרת שאין צווי הארכה על פטנט. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, זה גם לא מה שאמרתי. << דובר >> רון תומר: << דובר >> אדוני, אם אפשר לעזור, תגיד לו בהנחה ותיקון 14 עבר שאפשר לייצא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> לא, לא, זה לא מה שאני אומר. כשאתה מדבר איתי על תקופת הארכה, ההבנה שלי שהדבר היחיד שזה משנה לך זה מכירת התרופות בישראל. זה הדבר היחיד שזה משנה לך. למה אני מניח את זה? על בסיס הדברים שאתה אמרת. אם אני טועה תתקן אותי. כי לצורך כל הדברים האחרים, לצורך העניין קרי השוק האתיופי או Day one של השוק האמריקאי – זה לא קורה בישראל זה קורה במקום אחר. << דובר >> רון תומר: << דובר >> באירופה. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה מה שאתה מבקש כבר מתחילת הדיון שתסביר לי – למה לא, << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> זה מפריע לי, אתן לך דוגמה: נניח שיש כיתה בבית ספר, וכולם מתנהגים כמו שצריך, ויש שניים שהם חריגים, שהם עבריינים, הם מרביצים לילד שלנו. עכשיו בא עוד אחד, ואומר: גם אני רוצה להרביץ. ואז המורה שואלת את ההורים של הילד שמרביצים לו: מה אכפת לך אם ירביצו לו שלושה או שניים? << דובר >> קריאה: << דובר >> החריג פה זה האיחוד האירופאי. כי ישימו אותם בצד. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> מבחינתנו, מה שעשו האירופאים הוא בניגוד למה שמקובל בעולם. עכשיו באה ישראל ואומרת: אני גם רוצה. אנחנו זקוקים להגנה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז אתה חוזר בך גם מהתשובה הראשונה שלך, כי התשובה הראשונה שלך הייתה שאם הדין יחול כמו באירופה, אז עכשיו זה שניים או שלושה שמרביצים לך. << דובר_המשך >> ערן ברקת: << דובר_המשך >> אם אתה חושב שאני חוזר מהתשובה, אז זה לא ברור, אני לא חוזר מהתשובה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אגב, תדע לך שכשישראל מרביצה, זה יותר כואב. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> לכן אמרתי שאם משווים אותי לאירופה, אז זה קוהרנטי. אמרתי שאולי בעיני החברות האמריקאיות זה לא ימצא חן כמו שלא מוצא חן בעיניהם באירופה. אבל לפחות אתה נותן לי את אותה תקופת הגנה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> זאת אומרת, אתה אומר בוא נעשה עסקת חבילה, אבל אני מנסה להבין את ההיגיון של עסקת החבילה שאתה מציע. אם ביום שאני יכול להתחיל לייצר באירופה, אתה יכול להתחיל לייצר בישראל, עזוב כרגע דברים אחרים, רק ייצור, תבודד שנייה את שאלת הייצור. באותו יום שאני יכול להתחיל הליך רישוי באירופה, אני יכול להתחיל תהליך רישוי בישראל. באותו יום שאני יכול לעשות stockpiling באירופה, אני יכול לעשות אותו הדבר באותו יום. עזוב כרגע מה עוד הארכה וזה. והדלתא תישאר בשאלה האם יש לך עוד שנה מכירות בשוק הישראלי, האם זו הדלתה היחידה או שיש עוד דברים שאני מפספס? << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> לא, כמובן הייצוא לחו"ל. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וביום שבו אפשר לעשות ייצוא לחו"ל באירופה, אפשר לעשות ייצוא לאירופה בישראל. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> בישראל, עם כל ההגנות, אדוני. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אז זה מה שאני שואל, אתה אומר כל הזמן, כל ההגנות, מה אני מפספס? << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> יש את סימון המוצרים. לדעת שלא תצא מפה סחורה בזמן הגנה של צווי הארכת פטנט לחו"ל. וחובת יידוע של בעל הפטנט. כל הדברים שהווארד הוריד מהחקיקה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> את הדוגמה הבנתי. אז עכשיו סוף סוף לקראת עשר דקות לפני סוף הדיון, ואפילו רציתי לסיים את הדיון הזה עוד לפני 20 דקות, אז 20 דקות אחרי סוף הדיון, אני מבין את המסגרת. זאת אומרת, יש פה בעצם דלתא אחת של המכירות בישראל בתקופת הארכת הפטנט, שפה השאלה של האוורד בעיניי במקומה עומדת. מה שנקרא, זה לא היה לך ולא שייך; זה אין לך ואתה לא מוותר על זה. אתה לא עושה לי טובות, להפך, אפילו עם הסיכום הזה, שלא נשנה תקופת הארכה, זה הסיכום שאם אמריקאים – סתם צוחק, סליחה, הומור, סוף היום. אני אומר שתקופת המכירות של התרופה ה"לא גנרית" בישראל, שים אותה שנייה בצד, זה לא שלך ולא היה שלך ולא רלוונטי. אם ביום שמתחילים לייצר, לעשות stockpiling, לייצא, לשווק – לא אכפת לי לאיזה תאריך אתה משייך את זה, קרא לזה חצי שנה לפני, אחרי, תוך כדי, בסופו של דבר זה צריך להיות אותו יום ביומן, בסדר? לא אכפת לי לפי איזה חשבון. אם ביום שאפשר להתחיל לייצר, באותו יום אפשר לייצר בישראל, לכאורה אתה אדיש לדבר הזה. אתה אומר שאתה חושש מדברים נוספים, הגנות נוספות. אתה מדבר על סימון, אתה מדבר על יידוע, אתה מדבר על כל מיני חובות אחרות שקיימות. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> ניהול משא ומתן על מחירים. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> כל מיני דברים כאלו. אם תהיה השוואה בדברים האלו, בלי סוגיית העוד חצי שנה או עוד שנה או זה תקופת הארכה, שם לב הבעיה? תקופת הארכה? או שלב הבעיה הוא הדברים האחרים האלו שאתה מדבר עליהם, כמו סימון, משא ומתן וכדומה? << אורח >> קריאה: << אורח >> ושניהם ביחד. << דובר_המשך >> יעקב קובי צורף: << דובר_המשך >> זה החבילה. << אורח >> ערן ברקת: << אורח >> לגבי החצי שנה האחרונה, אמרתי את זה קודם, אני חושב שהיום אנחנו עושים דיון עקרוני, אז כדאי להבין את הנקודה הזאת: באירופה מותר לפי החקיקה מפורשת לייצר אולי בחצי שנה האחרונה שלהם לשוק המקומי. בישראל רוצים להגיד גם את זה, מציעים לנו גם את זה, אבל גם שיהיה מותר להיכנס למשא ומתן מסחרי ולענות למכרזים ולערבב את החצי שנה האחרונה. בפועל המציאות בשוק - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> וזה אסור באירופה. << דובר_המשך >> ערן ברקת: << דובר_המשך >> זה לא הותר במפורש באירופה. הווארד חושב - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הווארד חושב שזה הותר באירופה ואתה חושב שזה לא הותר באירופה. << דובר_המשך >> ערן ברקת: << דובר_המשך >> הווארד חושב שאם זה יבוא לבית משפט באירופה, הוא יתיר. בישראל רוצים לכתוב במפורש שזה מותר. למה זה כואב? כי כבר היום - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הבנתי. אין צורך להעריך ואנחנו גם אמורים לסיים את הדיון. אני רוצה לסגור את זה, אני חייב לומר שלי הדיון מאוד הועיל. ואני מקווה שגם לכם לחדד את הנקודות שמטרידות וכולי. בעיקר חשוב לי מאחר ומדובר בהצעת חוק ממשלתית, אני מקווה שלכם זה הועיל. אני כן נוטה לחשוב שאתם צריכים לחזור קצת לשולחן השרטוט. אני נוטה לחשוב שלדבר על השוואה, מה שטוב לאירופה טוב לישראל, אני חושב שזה דבר נכון. אני חושב שתקופת הארכה, אני מקבל את הטיעון שלך הווארד, אני חושב שתקופת ההארכה היא לא האירוע, אני לא רוצה לשים שום דבר בפיהם או באוזניהם, לא נראה לי שזה האירוע. אני אומר את זה לדעתי, זה לא האירוע. אני חושב שהאירוע המרכזי אבל הוא המגבלות מהסוג האחר שגורמות לכך שזה לא רק, ואגיד את זה ברמת ההפשטה היותר גדולה: אני הבנתי – ושוב, אם הבנתי לא נכון, תקנו אותי אחר כך ולא לפרוטוקול בבקשה – שמה שמשפר את מעמדם של הגנריקאים הישראלים אל מול הגנריקאים באירופה, ולא משפר את מעמדם של הגנריקאים הישראלים אל מול הפארמה, בגדול, לא כואב לפארמה. הנקודות שזה זה אותם ההגנות הנוספות, המשא ומתן על המחירים של החצי שנה האחרונה, הסימון, הזליגה לשווקים הלא נכונים, ההגנות האחרות, מה שהוא מדבר עליו. ושם אני נוטה לאמץ כלל פשוט – של מה שטוב לאירופה, טוב לישראל. זאת אומרת, ואם יש ויכוח על מה המצב באירופה, אז או שנשאיר את אותו ויכוח שקיים באירופה לגבי ישראל, או שנקבע אחר, אבל נשים לשים את האצבע על הנקודות. אני בהחלט חושב שלא טוב ולא נכון, בטח לא בעיתוי הנוכחי, שחוק כזה יעבור כשהמריבות האלו ממשיכות בחדר. אני לא חושב שזה דבר טוב ונכון. להבנתי אני לא מזהה פה פערים שאינם ניתנים לגישור. ולכן אני ממליץ למשרד המשפטים לבוא בדברים עם חברות הפארמה, ועם חברות הגנריקה לשבת בצורה מסודרת, ולנסות. אני חושב שזה לא מעגל שאיננו ניתן מריבוע. << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> נשמח לנסות להיות מגשר פה, אבל יכול להיות שנצטרך לעשות כמה נקודות בסוגריים ואז הכנסת צריכה לקבל החלטה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> יכול להיות. אני מציע שתתחילו בלעדיי, ואם תצטרכו את עזרתי גם בתהליך האמצע אני אתרום את לשכת לעניין. << דובר >> רון תומר: << דובר >> רק אדוני, אפשר להגיד תודה, היה דיון שאני חושב שכמו שאמרת זיקק גם לאחרים, כי לנו זה ברור, להם זה ברור, ברור שעמדתנו לא זהה. עדיין לוחות הזמנים, אין לי בעיה שמשרד המשפטים יעשה מה שצריך, זה חייב להיגמר. כי לא להחליט זה כמו לא לעשות במשמעות המידית שיש לזה. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני חושב שהחוק הזה הונח – מתי התחילה העבודה על תזכיר החוק הזה? לפני כארבע שנים, << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> התזכיר? עבודת התזכיר? << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> כן. << דובר >> רון תומר: << דובר >> זה חמש שנים פור לאירופאים עלינו. כבר לפני חמש שנים באירופה, עושים stockpiling עם אורכים, אנחנו מאבדים עסקאות. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> יעקב קובי צורף: << אורח >> אין להם שום פור. << אורח >> הווארד פולינר: << אורח >> אשמח לחדד. << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> הווארד, בבקשה. << דובר_המשך >> הווארד פולינר: << דובר_המשך >> אם אתה רוצה להתקרב יותר לאירופה, אנחנו מבינים פחות או יותר מה המצב באירופה, על אף שבאירופה עושים רפורמה עכשיו. אבל זה לא רק במדע, יש כמה דברים שם, יש רשימה, אני אוכל לעבור על הרשימה ונראה מה מתאים להם, מה מתאים להם, מתאים לך. אני לא חושב שזה - - - << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >> אני לא חושב שזה בלתי ניתן לגישור. ועם רצון טוב, וכמו שאמרתי, אנחנו לא מתווכחים פה על ציונות מסיבה אחת פשוטה: כי כולם פה ציונים, ברוך השם, וכך בעזרת השם נמשיך. תודה רבה לכולם, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:00. << סיום >>