פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



171
ועדת העבודה והרווחה
23/06/2022


מושב שני


פרוטוקול מס' 148
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום חמישי, כ"ד בסיון התשפ"ב (23 ביוני 2022), שעה 11:07


סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022, של חברי הכנסת חוה אתי עטייה << הצח >>, אורלי לוי אבקסיס, יעקב מרגי, מאי גולן, אוריאל בוסו, משה אבוטבול - הכנה לקריאה שנייה ושלישית


נכחו:
חברי הוועדה: 
אפרת רייטן מרום – היו"ר
יוראי להב הרצנו
יצחק פינדרוס
שירלי פינטו קדוש


חברי הכנסת:
מיכל וולדיגר
יוסף טייב
מוסי רז


מוזמנים: 
	סיגל מורן
	–
	מנכ"לית משרד הרווחה והביטחון החברתי

	מארק שמיס
	–
	מנהל אגף בכיר, הערכה והכרה, מינהל מוגבלויות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	שיבי פרומן
	–
	ראש מטה שר הרווחה והביטחון החברתי

	אדוארד צ'רלס ווייס
	–
	עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	ענבר זיתון
	–
	מנהלת שירות קהילה, משפחה ואומנה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	שרית טילוביץ לוי
	–
	מנהלת שירות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	מיכל בן אלי
	–
	מנהלת תחום תקצוב ותמחור, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	גל דבוש
	–
	יועצת מנכ"לית משרד הרווחה והביטחון החברתי

	דן אורן
	–
	עו"ד, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	הדס אגמון
	–
	עו"ד, ממונה משפטית, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

	יונית אפרתי
	–
	עו"ס, מנהלת תחום בכיר, שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

	עלי בינג
	–
	רכז ביטחון וביטוח לאומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

	אסף דוברוביצר
	–
	רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר

	גלי ימין
	–
	עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

	יעל גודר
	–
	עו"ד, עוזרת ראשית, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

	מירה סלומון
	–
	עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי

	ענת לובזנס
	–
	מנהלת היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי

	בועז הרמן
	–
	מנכ"ל איל"ן

	דקלה מאיר
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, איל"ן

	אביבית קלטר גנאור
	–
	איל"ן

	דובי עופר
	–
	יו"ר הנהלת קהילה, אלו"ט

	מיכאל זץ
	–
	עו"ד, מנהל אגף קשרי ממשל, אלו"ט

	סיגל פרץ יהלומי
	–
	מנכ"לית אק"ים ישראל

	עירית גזית
	–
	עו"ד, מנהלת המחלקה המשפטית, אקי"ם

	עדית סרגוסטי
	–
	אחראית יישום מדיניות, בזכות

	אביבית ברקאי אהרונוף
	–
	עו"ד, בזכות

	רויטל לן כהן
	–
	קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

	יהודה מרמורשטיין
	–
	מנכ"ל ומייסד עמותת על"ה

	ענבל חרמוני
	–
	עו"ס, יו"ר ארצית, ארגון העובדות והעובדים הסוציאליים

	אפרת רותם
	–
	איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים

	ד"ר רוני הולר
	–
	מנהל מרכז ללימודי מוגבלות, בית הספר לעבודה סוציאלית, האוניברסיטה העברית

	רון אייזן
	–
	רכז נגישות ושוויון ארצי, קופת חולים מאוחדת

	יואב קריים
	–
	מנהל שותף, האשכול לשינוי חברתי, בית איזי שפירא

	ולרי זילכה
	–
	עו"ד, בית איזי שפירא

	יצחק גבר
	–
	בית איזי שפירא

	קרן סגל
	–
	מנהלת תחום בוגרים, העמותה לילדים בסיכון

	ד"ר עמיחי תמיר
	–
	יו"ר ארגון הנכים, זכויות נכים

	יותם טולוב
	–
	מייסד התנועה לעצמאות

	נעמה לרנר
	–
	עו"ד, מנכ"לית התנועה לעצמאות

	חיה ברויאר
	–
	התנועה לעצמאות

	אורלי לוינסון סלע
	–
	ארגון א.ס.ף., ארגון סיוע לפליטים

	סולה שלי
	–
	א.ס.ף., ארגון סיוע לפליטים

	אסתר קרמר
	–
	מועצת הבוגרים לינק 20

	ליאור גרו
	–
	עו"ד, יועץ משפטי וסמנכ"ל, עמותת מדף

	ילנה מיטישבסקי
	–
	חברת ועד, אימא לילד במעון בני ציון

	עמית נחמה במברגר
	–
	מנהלת, עורכת מרוצפות, אוטיסטיות כותבות



	
משתתפים באמצעים מקוונים:

	רונן גיל
	–
	אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

	אסף מרקוביץ
	–
	אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

	חנה מרקוביץ
	–
	אס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

	עמנואל כהן
	–
	הורה

	רננה ישראל
	–
	ארגון בזכות

	גלי דובש גוב ארי
	–
	קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים

	נטלי גיספן שפיגנר
	–
	מייסדת עמותת נדירים

	ריבי צוק
	–
	יושבת ראש עוצמה, קואליציית הארגונים בבריאות הנפש

	שון יורמן
	–
	בוגרת לינק 20

	כרמית (אורחת)
	
	





ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
יעל סלנט

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
אהובה שרון, חבר תרגומים


<< נושא >> הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022, מ/1543 << נושא >> 
של חברי הכנסת חוה אתי עטייה, אורלי לוי אבקסיס, יעקב מרגי, מאי גולן, אוריאל בוסו, משה אבוטבול הכנה לקריאה שנייה ושלישית


 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

חברי כנסת נכבדים, אני פותחת את ישיבת ועדת העבודה והרווחה. היום ה-23 ביוני 2022, כ"ד בסיון התשפ"ב והשעה היא 11:07. בבוקר. אנחנו ממשיכים לקיים את הדיונים. לדעתי זה הדיון השלישי בהצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

האם הצעת החוק הממשלתית כבר מוזגה עם הצעות החוק? לא. אני רוצה לומר מילה לפני שאנחנו נעבור להצעה.

אני רוצה לומר תודה לכולכם. שלחנו את הזימון אתמול. כמו הרבה דיונים בחקיקה שהייתה לפניכם, החקיקה שהייתה אתמול, החקיקה שתהיה כנראה ביום ראשון ושני נוכח ההודעה על פיזור הכנסת בתחילת השבוע שגרמה גם לוועדה שלנו לנסות ולשנס מותניים בחקיקה שכבר היינו ממש בשלבים טובים ומתקדמים שלה, בעיקר כשאנחנו נמצאים בשלבים של חוקים שהם להכנה לקריאה שנייה ושלישית. התגייסנו לזה גם לבקשת משרד הרווחה וגם לבקשת ארגונים וגורמים שפנו אלינו מאוד מאוד מודאגים נוכח ההודעה על פיזור הכנסת וחוסר הוודאות לגבי המשך הימים או מתי הכנסת תתפזר סופית ואז קיימת שאלת היכולת לכנסת להגיע למיצוי החקיקה. אני חושבת שבמקרה הזה אולי זה בלט עוד יותר מחקיקה אחרת כי כפי שוודאי אתם יודעים וגם הייתם שותפים במכתבים, חלקכם כתב אותם, והייתה כאן תמיכה מקיר לקיר של כל הארגונים - אני זוכרת שלפני הקריאה הראשונה של החוק הזה – שנקדם את החקיקה. ביקשתם שכל חברי הכנסת יתמכו בחוק הזה במליאה ושהוא יעבור בקריאה הראשונה בגלל החשיבות שלו, בגלל הרגע המכונן וההיסטורי, בגלל המהות והעיקרון של החוק הזה שבא לעשות כאן שינוי כל כך משמעותי בחייהם של אנשים עם מוגבלות ומשפחותיהם בכל מה שקשור לתפיסה הערכית, המוסרית ובעיקר השוויונית. עוד נדבך לא פחות חשוב הוא שזה חוק תקציבי - אני לא חושבת שבמהלך השנה היו לי הרבה חוקים כאלה – שתוקצב במיליארדי שקלים.

אני אומרת לכם בכנות שיש כאן ניסיון להתכנס כולנו כאן חברי הכנסת, עמותות, ארגונים, גורמים פרטיים, משפחות, חברות, כל מי שיכול להיות מושפע מהחוק הזה כדי לנסות ולהתקדם איתו ובאמת לנסות להגיע למיצוי ולניסוחו הנכון. אני לא מבטיחה שזה יקרה אבל אני מבטיחה שאנחנו נעשה את המקסימום כדי לקדם אותו ולהכין אותו לקריאה שנייה ושלישית במליאה. זה יהיה תלוי הזמן ותלוי היעילות שאנחנו נעשה את הדיון הזה בו אנחנו נמצאים ומתחילים אותו בשעה 11:00 כשהזמן שעומד לרשותנו הוא עד שעה 18:00 בערך.

אני יודעת שפנו אליכם עם בקשות לדבר. ביקשתם לכתוב מי מבקש את זכות הדיבור. אני מציעה דווקא לא להתחיל באופן הזה שבדרך כלל אנחנו פותחים בו אלא כן להתייחס סעיף-סעיף בנוסח שהוצע ובנוסח שעובד במהלך השבועות האחרונים אבל בעיקר אחרי הרבה מאוד התייעצויות שנעשו כאן בימים האחרונים עם רוב האנשים שיושבים כאן. אפשר יהיה להתייחס לתיקונים המוצעים ולראות את הנוסחים. אני חושבת שאפשר להתחיל מהתחלה כי בעקבות הדיון הקודם והערות שעלו כאן, כבר עשינו כאן תיקונים. לכן אני מציעה להתחיל ממש קריאה מהתחלה.

מי שירצה להתייחס - אני לא רוצה לבזבז את הזמן כי הזמן שלנו הוא מאוד מאוד תחום – פשוט תרימו את היד. אתם יודעים שאני נותנת לכולם לדבר. תשתדלו לא להתפרץ. תשתדלו להיות מתומצתים ונוכל לקיים דיון ענייני. 

 << אורח >> יואב קריים: << אורח >> 

אפשר לומר משהו לפני ההקראה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם אתה רוצה לומר משהו כללי, זה הכול על זמן ההקראה.

 << אורח >> יואב קריים: << אורח >> 

אני אגיד. תודה. בנוסח האחרון שעבר אתמול בלילה יש חמישה סעיפים שאם הם יעברו כהווייתם זה קו - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בוא נגיע לזה. אנחנו יכולים גם לא לקיים את הדיון. הכול בסדר. אנחנו לא מתחילים את הדיון באיומים. אני אומרת לך בצורה ברורה. אני ממש ביקשתי לפני רגע לא להתנהל כך. אולי אני אחזור על דבריי ונבזבז עוד קצת זמן. אני מבקשת מכם להתחשב בדברים שאני אומרת. בואו ננסה לנהל את זה. יש כאן סעיפים שנגיע אליהם ונתייחס אליהם.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

קואליציית הורים לילדים עם צרכים מיוחדים. אם אפשר, בשונה מהישיבות הקודמות, האנשים שנמצאים ב-זום אמורים להיות חלק מהדיון אבל יש השתקה אוטומטית. אני לא מדברת על התקלה. זה אומר שהם לא יכולים כמו כל אחד מאיתנו להרים את היד ולהגיד משהו. הם מחכים ומבקשים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מבקשת ממך. אין אדם שמבקש, כולל ב-זום, והיית בדיונים הקודמים, שאנחנו לא מגיעים אליו. למה להגיד השתקה אוטומטית?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אני מעבירה עכשיו את מה שהם ביקשו ממני להעביר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יש לנו אנשים ב-זום ואנחנו נפנה אליהם.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אני מבינה ואני עדיין שואלת האם אפשר שלא יהיה מיוט אוטומטי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

ממש לא כי אז לא יצליחו לדבר כאן. אז לא יהיה דיון. אם לא יהיה מיוט אוטומטי, לא יהיה דיון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני לא יכולה שיהיו כאן התפרצויות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מי שרצה יכול היה להגיע לכאן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ברור, אבל יש אנשים שלא יכולים להגיע ואנחנו מתחשבים בהם וזה בסדר גמור שהם יהיו ב-זום וזה לפי בקשתם. 

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

יש לנו נהלים מאוד מאוד ברורים איך מפעילים זום ואנשים נמצאים ב-מיוט עד שהם מקבלים רשות דיבור. כך זה בכל דיון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רויטל, העברת את המסר. בסדר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו כבר רבע שעה אחרי הזמן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

באמת, גם להגיד השתקה אוטומטית. 

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

עיניכם הרואות, יש כאן אנשים שמנסים לתקן את ה-זום.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

הצעת חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022

פרק א': הגדרות
1. הגדרות

בחוק זה –

"זכאי" – תושב ישראל שבשל מוגבלותו הוכר בהליך הכרה לפי פרק ה' וזכאי לקבל שירותי רווחה לפי חוק זה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

יש לי הערה לסעיף. אני כן אומר כמה מילים ואני מצטערת שאני צרודה ובקושי מדברת. אני כן רוצה להבין כי מבחינתי – וכבר אמרתי את זה בדיון הקודם – אני רוצה, כמו כולנו כאן, שתהיה כמה שפחות בירוקרטיה וכמה שפחות ועדות. אנחנו רוצים One stop shop עד כמה שאפשר. 

כתוב כאן מי שזכאי, תושב ישראל שבשל מוגבלותו הוכר בהליך הכרה לפני פרק ה'. אני שואלת למה אי אפשר שכל מי שהוכר דרך ביטוח לאומי גם ייכנס לזה ואם הוא לא רוצה להיות מוכר דרך ביטוח לאומי, ההליך העוקף יהיה פרק ה'. 


 << אורח >> מיכאל זץ: << אורח >> 

	אלו"ט. יש סעיף שמתייחס לזה בהמשך. הכנסנו סעיף שחוסך את התחנה הזאת. 


 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם כן, צריך לתקן גם כאן.


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש כאן דרישה להליך של הכרה, של אבחון והכרה. אלה שני הליכים שנמצאים כאן בחוק.
 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק אדייק. מבחינתי ביטוח לאומי, הבן אדם שמגיע לביטוח לאומי כדי לקבל אחוזי נכות – ועברתי את זה, וזאת קטסטרופה - הוא מגיע והוא בוועדה ועובר ועדה, אז צריך לאחד את זה עם הוועדה של ביטוח לאומי ואז הוא סיים את הדבר הזה והוא יכול להתקדם קדימה. אם הוא לא רוצה ביטוח לאומי, הוא הולך דרך מה שאתם כותבים כאן, אבל למה לעשות כפול? 

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

משרד הרווחה. הוספנו סעיף שאומר שאבחון או הערכת תמיכה שנערכה בידי גורם מאבחן לפי הוראת סעיף 9. כלומר, כל גורם חיצוני ממלכתי שעשה את זה באחד מאוכלוסיות היעד של החוק. החומר הזה יהיה קביל ועל סמך החומר הזה אדם יוכל להיות מוכר. זה נאמר. הוספנו את זה בעקבות הדיונים האחרונים.

כן צריך להגיד שלא כל אוכלוסיית היעד של ביטוח לאומי זכאי קצבת נכות היא אוכלוסיית היעד של חוק זה. הסברנו גם מבחינת המגבלות שיש כרגע לגבי אוכלוסיות היעד כי יש הרבה אוכלוסיות של ביטוח לאומי שאולי זכאיות לקצבת נכות אבל לא בהכרח יהיו חלק – ביחוד בשלב הראשון – מהחוק הזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

חשוב לומר שההגדרה שונתה בעקבות הערות והתייחסויות שהגיעו אלינו ושינינו את ההגדרה של אדם עם מוגבלות לבקשת הארגונים ובין היתר הגדרה זכאי.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא קיבלתי תשובה. אני רוצה להבין. אתה אומר שיש אנשים שמגיעים לביטוח לאומי, עוברים דרך ביטוח לאומי וקיבלו קצבת נכות. הם כן יהיו פטורים מהתהליך של ההכרה. איפה זה כתוב?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה צריך להיות בסעיף ההגדרות.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

האבחון וההכרה.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

הרבה פעמים הכרה זה הליך טכני. כלומר, הוא מאושר לצורך קבלת שירותי רווחה. לצורך העניין אותו אדם שעבר ועדה רפואית בגין סעיפים מסוימים, אנחנו נפעל ליצירת ממשק ממוחשב אוטומטי מול ביטוח לאומי כדי שבמקרים כאלה אוטומטית הוא יוכל לקבל הכרה במשרד. זה למשל משהו שאנחנו כן נרצה לעשות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל זה כתוב בפרק ה'?

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שאלת תם. כתוב בפרק ה'?

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

התהליך של מה שאמרתי עכשיו, ממשק אוטומטי, זה לא הרמה של זה. זה כמובן יפורט בתקנות אבל כאן כן כתוב שהוא יהיה זכאי. כן. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לשאול שאלה פשוטה. בפרק ה' כתוב שמי שהוכר על ידי ביטוח לאומי מוכר גם ברווחה? האם זה כתוב בפרק ה'?

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

שהאבחון יהיה מוכר. כן. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה כתוב במפורש וברור לגמרי?

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

כן. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני סוגרת את הנקודה הזאת. אני חושבת שהתשובה היא – אם אני הבנתי נכון, ואנחנו אומרים לפרוטוקול של הדיון – שבעצם מה שאתה אומר זה שאין כאן שני מסלולים, שבן אדם לא יכול ליפול כאן בין הכיסאות כפי שחוששת חברת הכנסת וולדיגר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא לא יכול ליפול בין הכיסאות.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא רק לא ליפול בין הכיסאות. לחתוך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה לא אוטומטי. לא כל מי שמקבל קצבת נכות מביטוח הלאומי יוכר. לפי מה שמוצע כאן יש תנאים מי הגורם המכיר, יש תנאים לאופן ביצוע הכרה, יש תנאים לאופן ביצוע האבחון, יש תנאים למי יכול להיות מאבחן, ואם לא עוברים במסלול הזה - - -

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זאת בדיוק הנקודה. 

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

האבחון בביטוח הלאומי מוכר כאן.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני עברתי על גופי 20 שנים בחוק שיקום חולי נפש בקהילה. הדבר הזה של ההמתנה לסל, הלכת לביטוח לאומי, אחרי ביטוח לאומי אתה צריך ללכת לסל שיקום, עד שהוועדה מתכנסת, עד שפה ועד ששם – הרגת את הבן אדם. אני רוצה לחסוך את זה מהאנשים כאן.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אני חושב שאת תראי את זה בפרק ה'.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני לא רוצה שהוא יתרוצץ הרבה פעמים ושגם לא תהיה בירוקרטיה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה מובן. הטענה שלך ברורה. אני דווקא מנסה ללכת איתך. אם מארק אומר שאנחנו מגיעים לזה בהמשך ויש לזה פתרון, בואי נראה. תרשמי לך את זה. אם את רואה שאנחנו לא מגיעים לזה, נחזור לזה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אם נמצא שזה מנוסח נכון בפרק ה'.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אגב, זה שינוי שהוכנס לבקשת הוועדה. זה אח השינויים הדרמטיים שהוכנסו לבקשת הוועדה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בדיוק. אנחנו סיכמנו על זה. אם את רואה שזה לא בא לידי מיצוי, אנחנו נחזור לזה.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

"אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית" – כהגדרתו בחוק הסעד.

"אדם המבקש הכרה" – אדם המבקש להיות מוכר כזכאי.

"אזור" – כהגדרתו בסעיף 378 לחוק הביטוח הלאומי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רוצה שתסבירו למה שינינו את הסעיף הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו הערנו על איזושהי בעיית נוסח שאדם עם מוגבלות הוא אדם עם מוגבלות ויש כאן מעגליות וגם אמרנו שהמונח אדם עם מוגבלות הוא מונח שמשתמשים בו בחוק שוויון והוא מונח מאוד רחב וכרגע אנחנו מדברים על מונח יותר מצומצם. לכן קראנו את הגדרת זכאי ובכל מקום אנחנו משנים גם את ההגדרה ואומרים "אדם המבקש להיות מוכר כזכאי".

לגבי הגדרת אזור, זה מופיע אחר כך בהוראות התקציביות ולכן רצינו שההגדרה הזאת תהיה כבר כאן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נגיע לזה בהמשך, להגדרה לפי חוק הביטוח הלאומי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

"גורם מאבחן" – כאמור בסעיף 8, ולעניין אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית – ועדת אבחון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסעיף 8 יש פירוט מי הוא גורם מאבחן. יש תקנות שקובע השר. אבל לגבי אדם עם מוגבלות התפתחותית, יש הוראות שקבועות היום בחוק הסעד, נקרא לו כך בקיצור, לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית ולכן מציעים שאותה ועדת אבחון שמוסמכת לפי אותו חוק תוכל גם לאבחן, להיות הגורם המאבחן לעניין החוק הזה לגבי אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה. הכוונה הייתה לציין את ועדת אבחון במסגרת התקנות. בדיונים שהיו לנו אתמול עם נועה, מאחר וועדת אבחון זה גוף מכוח חוק, סברו שמן הראוי שזה כבר יופיע גם בחוק כאן. זה בעצם בעיקר תיקון טכני כדי להפעיל את העניין בצורה חד משמעית.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

העלינו בדיון הקודם ואמרנו שלא ברור לנו למה לכל אורכו של החוק יש הבחנה בין אנשים עם מוגבלות שכלית לבין שאר האנשים עם מוגבלות. זה לא תואם את התפיסה החדשה שמינהל מוגבלויות מנסה להנחיל שלא מסתכלים על האדם לפי המוגבלות שלו. זה מייצר מסלולים מקבילים אחד לשני. הצענו לעשות הוראת מעבר שתקבע שחוק הסעד יתבטל תוך מספר שנים כיוון שאנחנו מבינים שזה תהליך מורכב. זה עלה בדיון הקודם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ומה הייתה ההתייחסות?

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

הייתה נכונות של משרד הרווחה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

התייחסות משרד הרווחה.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

כפי שהבהרנו בפעם הקודמת, המצב מורכב מאחר וחוק הסעד הוא בעצם החוק היחיד שיש כרגע וזאת הבעיה שאנחנו רוצים לפתור דרך החוק הזה. יחד עם זאת, חוק הסעד לא עוסק אך ורק במתן שירותי רווחה אלא יש עוד שני היבטים - היבט של הסדר פלילי שזה מאוד מיוחד וגם היבט של הגנה. בגלל שהכול משולב ומחובר, בשלב זה אי אפשר לבטל את חוק הסעד. ברגע שאנחנו במציאות כזו שאי אפשר לבטל, עשינו סנכרון. כאן אני מוכרח לציין שאנחנו דווקא הולכים כדי ליישם כמה שאפשר שוויון בין כולם ואנחנו עושים חיבור על מנת לאפשר לאנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית לקבל שירותי רווחה לפי החוק החדש תוך תיאומים טכניים על מנת לעשות סנכרון בין שני החוקים.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אפשר לבטל סעיפים מסוימים. לא צריך לבטל את כל החוק. אפשר לבטל סעיפים מסוימים בחוק הסעד ולומר שסעיפים אלה שמאפשרים טיפול נשארים ושאר הסעיפים בטלים. אני לא מבינה את הנימוק. 

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

זה לא כל כך פשוט.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

זה לא פשוט ולכן אפשר לתת שהות של חמש שנים לעשות את זה. של שלוש שנים לעשות את זה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רק אומרת שלא ענית לשאלה שלה לבטל את כל החוק תוך איקס שנים ולהסדיר את מה שצריך שלא במסגרת החוק הזה אלא גם במסגרת חוקים אחרים. אני לא עם עדית בקטע של הפיצול כי בן אדם עם מוגבלות מסוימת יצטרך לרוץ בין חוקים ולחפש משהו.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני לא רוצה לפצל.
 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

על זה לא ענית. היא אומרת שנכתוב בחוק הזה שהחוק יבוטל תוך איקס שנים. היא לא אומרת לך מיד. במסגרת השנים האלה נוכל אנחנו כמחוקקים לתקן אחר כך את החוק, חלק כאן וחלק בחוקים נפרדים שצריך לתקן אותם, אבל על השאלה הזאת שלה לא ענית.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

אני רק אציין שיש גם דעות שונות, גם מהשטח, ויש אנשים שדווקא לא רוצים לבטל את חוק הסעד, לפחות בשלב זה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

דיברנו על זה בדיון הקודם. אנחנו חוזרים עכשיו על סעיפים שכבר הקראנו וגם דנו בהם. יש סעיפים שכבר רואים את התיקון שלהם. גם עניין של חוק הסעד, המורכבות של הביטול שלו, כבר דנו בה בפעם הקודמת. כרגע אני לא רואה שאנחנו מצליחים להגיע לאיזשהו פתרון ביניים בו מצד אחד אנחנו הולכים קדימה עם הצעד הזה בו אתם רוצים מבלי לפגוע אולי – אפילו חשש של פגיעה – עליה עכשיו מדברים.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני חושבת שמשפטית זה פתיר. אני אשמח לשמוע את הדעה של נעה ושל ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מוכרחה להודות שבסד הזמנים לא הצלחנו. התחלנו אתמול להסתכל על הסעיפים של חוק הסעד. יש שם מכשולים גדולים וכרגע לא הצלחנו. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל הסעיפים שמדברים על ועדות אבחון? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש לנו שם את ההוראות שנוגעות לסידור יומי וסידור חוץ ביתי. שם מדובר על ההתחשבנות בין המדינה לבין הרשות המקומית, לבין מי שחייב במזונותיו של אדם. אלה סעיפים משמעותיים שעוד לא מצאנו להם פתרון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו רוצים ללכת קדימה. כשאני אומרת ללכת קדימה, זה עם העיקרון ועם התפיסה. אבל אם עולה כאן חשש קטן שעל ידי התיקונים האלה אני עלולה לפגוע במישהו במשהו אחר, אני מבקשת שננסה לגלות זהירות.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אם אנחנו כותבים מבלי לגרוע מזכויותיו?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה לא מספיק.


 << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> 

אקי"ם ישראל. אני חייבת לומר שבגדול, בתפיסה, כולנו נלך לשם ונאחד אבל יש כל כך הרבה מעבר לנושא האבחון והתקציב של ה-25-75. זה ממש אפילו על תנאי הסף של הזכאות המיידית למסגרות דיור ולמסגרת יומית. לכן לא נוכל להסכים לסד הזמנים.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אני רוצה לחזור להגדרה הראשונה של אדם עם מוגבלות. תושב ישראל. נאמר בישיבה הקודמת שמשרד המשפטים יבדוק את הנושא. ההגדרה מדירה מבקשי מקלט. 

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. בדקנו את זה עם החברים במשרדי הממשלה. בדרך כלל בחוקים מן הסוג הזה שעניינם במתן שירותים או זכאויות בכסף או בעין, המחוקק מתנה את הזכאות בתושבות מתוך תפיסה שאלה שירותים שהמדינה חייבת למי שהוא תושב בה, כלומר, מי שמרכז החיים שלו בישראל. יש בחוקים מסוימים, כמו חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כלומר, חוק ביטוח בריאות ממלכתי – זכאות לשירותים בריאות לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי – מותנים בתושבות. כנ"ל לגבי רוב הענפים אבל לא כל הענפים של חוק הביטוח הלאומי. לצד זה צריך לומר שבחוק ביטוח בריאות יש את סעיף 56 ויש סעיף דומה בחוק הביטוח הלאומי שמקנה סמכות לשר הממונה לקבוע הסדרים מיוחדים למי שאינו תושב.

העמדה הממשלתית היא לא להרחיב למי שהוא לא תושב. ממה שאני מבין מחבריי במשרדי הממשלה, אין התנגדות. ממילא הרבה פעמים באופן מינהלי משרד כזה או אחר מרחיב לעניין אנשים שהם לא תושבים ומעניק לו שירותים וזכאויות. לעגן את הסמכות הזאת בחוק, הבנתי שאין התנגדות.

מבחינה משפטית אנחנו לא יכולים לומר שיש חובה להרחיב מעבר לתושבות בהקשר הזה. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אמרת שמי שמרכז חייו בישראל. מדובר על אנשים שב-15 השנים האחרונות הם בישראל. לא שזה המרכז חייהם אלא זה כל חייהם. הם לא יצאו מכאן במשך 15 שנים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה להזכיר שלפי חוק הביטוח הלאומי יש הגדרה גם של מי שאינו תושב. יש החרגות של תושבים.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

גם בחוק שירותי רווחה כללי של משרד הרווחה יש אפשרות לתת שירותים למי שאינם תושבים.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

נכון. יש אפשרות.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

ושוב, על בסיס הדבר שאמרת שפשוט לא רלוונטי. אם אתה אומר מרכז חייו בישראל, מרכז חייו בישראל.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

יש אפשרות מבחינה משפטית. מבחינת העמדה הממשלתית, מבחינה תקציבית, מבחינת המדיניות, אני הבנתי מחבריי שאין נכונות להרחיב בחוק הזה מעבר לתושבות. מבחינה משפטית יש אפשרות אבל אין חובה להבחין.

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אם יש אפשרות, בוא נרחיב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה גם עניין תקציבי.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

בדיון הקודם ציינתי - העמדה היא עמדה ממשלתית - שברגע שאנחנו מעגנים זכות, זה לתושבים אבל זה לא מונע ממשרד הרווחה גם להעניק שירותים ועושים זאת בפועל. יש חוזרי מנכ"ל שהפניתי אליהם וזה ימשיך ולא ימנע המשך מתן שירותים לפי ההנחיות והמדיניות הנוכחית של המשרד.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

הבעיה שהשירותים שניתנים היום בפועל, ניתנים רק במסגרות מוסדיות. אם החוק הזה בא להטות את הכף לכיוון של שירותים בקהילה, אני חושבת שהאוכלוסייה שמקבלת היום בפועל שירותים ממשרד הרווחה - - -

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

נצטרך לתקן את חוזרי המנכ"ל שעוסקים באוכלוסייה חסרי המעמד. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

השאלה אם אפשר להכניס כרגע משהו לחוק.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

לא. בגלל המדיניות הממשלתית והשלכות רוחב על חוקים אחרים ועל זכאויות אחרות, זה לתושבים.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

השאלה אם אנחנו יכולים להכניס סעיף שאומר שככל שאנשים יקבלו שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות ממשרד הרווחה, הם יקבלו אותם בקהילה ולא במסגרות מוסדיות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 
 
חוק הביטוח הלאומי הוא הכי מרחיב. לדעתי ברגע שאתה מסתמך על מי שזכאי לביטוח לאומי, הביטוח הלאומי הוא יותר מרחיב. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש אנשים שמוחרגים ממנו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם אני מסכמת את הנקודה כפי שאתם הצגתם את זה, משרד הרווחה ומשרד המשפטים, יש היום מענה, לא באמצעות חקיקה אלא באמצעות נהלים. מה שביקשתם, מוסי רז ואחרים, זה שמה שקיים היום בנהלים ייכנס לחוק. אני מבינה גם מההסכמות וגם מהמדיניות שבמצב הדברים הזה אין לזה כרגע היתכנות. אני חושבת שזה המצב אבל אני גם מבינה שאנחנו גם לא גורעים מזכותם שקיימת גם היום וניתנת על ידי הנהלים. מדויק מה שאמרתי?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

התייחסות רק לסעיף הזה. בבקשה.

 << אורח >> אורלי לוינסון סלע: << אורח >> 

ארגון א.ס.ף., ארגון סיוע לפליטים. הנהלים שקיימים היום זה נוהל אחד, נוהל שמסדיר רק השמות חוץ ביתיות לכמה קבוצות מועטות ממבקשי המקלט כולל מבקשי מקלט עם מוגבלות. אנחנו מדברים על קבוצה מאוד מאוד קטנה, לא 20 אלף אלא על כ-400 אנשים עם מוגבלויות. נוהל אפשר לשנות. העובדה שהיום יש הצהרות טובות ונהדרות שהנוהל לא ישונה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נוהל של משרד הרווחה.

 << אורח >> אורלי לוינסון סלע: << אורח >> 

כן, אבל זה נוהל. עכשיו יש חוק שיאמר ששירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות יחולו רק על תושבים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא. הוא אומר שהשירותים לפי החוק הזה, שההסדר לפי החוק הזה יחול רק על תושבים. זה נכון.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

זה לא גורע מהאפשרות לתת. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

החוזר יתוקן כך שזה יכלול גם אותם? 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

מתקנים אותו כולל בממשלה אז הוספנו הרבה שירותים לאוכלוסיית חסרי המעמד. 

 << אורח >> אורלי לוינסון סלע: << אורח >> 

אבל לא בקהילה.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

באופן כללי כמשרד הרווחה. ודאי שחוזר מנכ"ל שנוגע לשירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות יותאם ליום שעובר החוק.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

עובדת סוציאלית, יושבת ראש איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. ממה שאנחנו רואים בשטח לגבי מבקשי מקלט וסוגיות מהסוג הזה, אלה כן אוכלוסיות שמתדפקות בצדק על שערי מחלקת הרווחה. אם זה לא ייכנס לחוק, גם לא יהיו לזה תקציבים. בשטח בסופו של דבר יש עובדות במחלקות ומנהלות מבולבלות כי זה לא מספיק והנהלים האלה לא מחייבים. אנחנו לא יודעים מה יהיה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה זאת אומרת הנהלים לא מחייבים? למה?

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

אולי יהיה שם שר ומנכ"ל שיוציאו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

את אומרת שהם לא קבועים כמו חוק. 

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל נוהל זה דבר מחייב. את יודעת את זה כמוני.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

ברור, אם הוא יוצא אבל אנחנו לא יודעים מה יהיה בעתיד. סליחה שאני אומרת, גם כל מי שיושב כאן היום מבחינת כנסת וממשלה, וגם מנכ"לים, לא יודעת מה יהיה אתכם. סליחה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הבנתי את הנקודה. אם יש איזו התייחסות אחרת או אתם רוצים לעשות בדיקה להתייחסות אחרת, נשים את זה בצד ונמשיך.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

בסוף זה נופל על העובדות והן צריכות להתמודד עם זה בשטח בלי שיש להן הנחיות ברורות. זה לא מקובל.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ההנחיות הן ברורות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני חושב, ואנחנו מכירים את זה מחקיקה אחרת, שכל חקיקה שאתה מנסה עכשיו באמצעות החקיקה לבנות נוהל חדש ומדיניות משרד חדשה – זאת טעות בתפיסה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מסכימה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

גם לי יש כל מיני הערות שאני יכול להכניס כדי לבנות מדיניות חדשה ולהכריח את השר הבא לעשות את המדיניות הבאה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בואו נתקדם. אני עוברת להגדרה הבאה.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

"גורם מטפל" – אחד מאלה:

(1) העובד הסוציאלי המטפל באדם המבקש לקבל שירותי רווחה במחלקה לשירותים חברתיים שבמקום מגוריו.

(2) העובד הסוציאלי של המסגרת שבה ניתנים לאנשים עם מוגבלות שירותים המפורטים בפרט 1 לתוספת או שירותי פעילות יומית המפורטים בפרט 2 לתוספת.

(3) גורם אחר שקבע השר בצו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה זה פרט 2 ופרט 1?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

פרט 1 זה הנושא של מסגרות דיור והפעילות היומית היא בפרט 2. 

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

מדובר בעובדים סוציאליים שמטפלים בפועל באדם והכי מכירים אותו. לכן הם הוכנסו לכאן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

היה כאן ויכוח על הטיפולים השיקומיים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. דיברנו על זה בדיון הקודם. 


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

"גורם מכיר" – כאמור בסעיף 11 ולעניין אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית ועדת אבחון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

גם כאן, כמו שאמרנו, ועדת אבחון מקבלת את הסמכויות לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, גם לגבי האבחון שלהם וגם לגבי ההכרה שלהם.

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

התנועה לעצמאות. דיברנו על הנושא הזה של ועדות האבחון ושל חוק הסעד, ולרגע היה נראה כאילו מדובר במשהו שהוא טכנוקרטי - אי אפשר לבטל את החוק ההוא ולכן אנחנו משאירים אותו וחס וחלילה שלא יקרו דברים רעים בפרטים, אז אנחנו משאירים אותו. ככל שאנחנו מתקדמים בחוק, אנחנו רואים שמדובר במשהו מאוד מאוד מהותי. גורם מכיר הוא גורם מאוד מהותי. איך ועדות האבחון עובדות, איך הן מכירות ומה ביכולתן לעשות – זה נמצא בחוק הזה והחוק הזה הוא חוק סופר מיושן ומאוד מאוד בעייתי. בואו נתעכב על זה עוד רגע אחד.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה בחוק הסעד מ-1969.

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

זה כבר כאן באופנים הכי גרועים שיכולים להיות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה כבר היה קיים בין אנשים מסוגי מוגבלות שונים. 

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

כן. זה פשוט הולך לעשות אפליה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את מציעה שאנחנו נעכב את החוק?

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

לא. לא. אנחנו מציעים משהו אחר. אנחנו מציעים שאדם עם מוגבלות שכלית יוכל לבחור בדרך איפה הוא רוצה ללכת. אם הוא רוצה ללכת והוא חושב שדווקא חוק הסעד המצוין ייתן לו את מה שהוא צריך – ילך משם. אם הוא רוצה ללכת דרך החוק הזה – יכול ללכת דרך החוק הזה לאבחונים ולהביא את מה צריך דרך החוק הזה. אנחנו בעד לבטל את חוק הסעד מאלף מניעים וסיבות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הבנתי. אני רוצה לשמוע את הגורמים המקצועיים. משרד הרווחה.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

קודם כל, יש תיקונים עקיפים שאנחנו רוצים לקיים במסגרת החוק הזה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא מספיק.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אנחנו עושים תיקונים עקיפים בתוך החוק הזה כדי כן לאפשר הרבה יותר התאמה של פעילות ועדות אבחון שנקבעה ב-1969 ולהתאים למציאות היום. דבר נוסף, אנחנו כן מתקנים במקביל את חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית) כדי לעשות את אותו הדבר בהתאמה בנוסף. לכן לדעתנו זה כן מנגנון שיאפשר עבודה הרבה יותר מותאמת לשנת 2022. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נעמה ביקשה לתת לאנשים עם מוגבלות שכלית אפשרות בחירה, או ללכת לוועדת אבחון או ללכת לגורם מכיר או מאבחן לפי העניין.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

כיוון שזאת פעם ראשונה שהאמירה הזו נאמרה, אנחנו צריכים קצת זמן לחשוב על זה. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני רוצה לחדד את ה-לופ שזה עלול ליצור. כדי שאדם יוכר כאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית, הוא צריך לעבור ועדת אבחון. האם הוא ילך קודם לוועדת אבחון כדי שתקבע האם הוא הולך בערוץ של ועדת אבחון וחוק הסעד? איך אנחנו יוצאים מה-לופ הזה? לכן אני חושבת שההצעה הזאת היא הכרחית. לא רק שהיא ראויה אלא שהיא הכרחית. מה נקודת הכניסה של האדם?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מארק, אתם יכולים לברר את העניין הזה ולחזור עם תשובה במהלך הדיון?

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אני אומר שבאופן העקרוני, מארק, אם תמצאו לנו איזה ליקוי, לנו אין התנגדות אבל שהוא יבחר. 

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אנחנו צריכים קצת זמן לחשוב על זה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. אנחנו רוצים לקבל תשובה. בינתיים נעה הציעה הצעה לגבי העניין של התושבות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

התושבות, דן הזכיר את סעיף 56 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי. זה בעצם מאפשר לשר לקבוע תנאים ולקבוע תקנות.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

הסדרים מיוחדים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הסדרים מיוחדים למתן שירותי בריאות למי שאינו תושב. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ואז נותנים לזה את המענה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה עדיין בשיקול דעת של השר. השר לא חייב לקבוע כאלה תקנות אבל אם הן ייקבעו, זה לא יהיה בנהלים אלא בתקנות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור. כך יהיה. 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

שאלה. זה יחייב תקנות? הוא לא יוכל לקבוע בנהלים אם את מוסיפה סעיף כזה?

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

הוא רשאי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא רשאי. היום למשל לא קובעים כזה דבר ויש נהלים לגבי הסדרי בריאות.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

אם יש סעיף כזה, הוא צריך לעשות את זה בתקנות. 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

לדעתי זה יסרבל. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תעשו בדיקה ותחזרו אלינו בהמשך הדיון. אם לא, אנחנו נחזור לעניין הנהלים אבל העניין הזה של לבדוק את הפתרון דרך התקנות, אני חושבת שהוא יכול להיות מקובל.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מניסיון, במסגרת התקנות האלה – גם של חוק בריאות ממלכתי וגם של ביטוח לאומי – זה הרבה יותר יעיל מאשר סרבול בחקיקה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ברור. בחקיקה לא. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שרים יודעים לעשות את זה והם עושים את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כל השאלה היא אם זה בתקנות או בנוהל.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

יש מישהו בזום שרוצה להתייחס לגורם מטפל. רונן גיל. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

מרכז השלטון המקומי. אנחנו מתייחסים גם להגדרה של הגורם המטפל. אנחנו מבקשים להזכיר שהגורם המטפל הוא בעיקר העובדים הסוציאליים – בעיקר, לפחות כרגע – שמטפלים באדם המחלקה לשירותים חברתיים במקום מגוריו. אגב, לאו דווקא זה יהיה במקום מגוריו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

במקום שהותו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אחד העקרונות שקבועים כאן הוא בסמוך ככל הניתן. גם לעניין הזה צריך לשנות את ההגדרה. אני מדברת על פסקה (1), המחלקה לשירותים חברתיים שבמקום מגוריו. לא תמיד זה במקום מגוריו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

המקום בו הוא מתגורר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה לא חייב להיות בית.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היא אומרת להוריד את המילה "במקום מגוריו" כי לפעמים מאיזושהי סיבה יכול לסרבל. היא אומרת שתשאירו את המחלקה לשירותים חברתיים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני אסביר לוועדה. בימים אלה משרד הרווחה מקדם תיקון, למעשה תקנות – תקנות השתייכות – שמסדירות את הזכאויות של אנשים שמטופלים במחלקות לשירותים חברתיים לרשות מקומית גם בהיבט של השיוך לטיפול וגם בהיבט של המימון של הרשות המקומית את החלק שלה בטיפול. לא הייתי רוצה שהנוסח כאן של מקום מגוריו ייתפס בפרשנות כזו או אחרת שיכולה לסתור את התקנות שמקודמות כיום בהן מקום השיוך - שוב, לא מקום המגורים אלא השיוך - הוא לרוב לפי המען הרשום בתעודת הזהות ולא המקום בו אדם אוכל וישן. במיעוט של המקרים, בתקנות, זה יהיה במקום שבו אדם אוכל וישן. לא הייתי רוצה שהנוסח כאן יגרום לקושי במהלך השלם שקידמנו במשך שנים רבות מול משרד הרווחה בנקודה הזאת של לאן אדם משויך גם מבחינת הטיפול וגם מבחינת המימון של המצ'ינג.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני הייתי מציע לא לסרבל. להוריד את המילה "מקום מגוריו". המחלקה לשירותים חברתיים שמטפלת בו, מאיזו סיבה? כי השר החליט, כי המנכ"ל החליט, כי ראש הממשלה החליט. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

בדיוק. המחלקה לא תטפל בו אם הוא לא גר שם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מקום מגוריו זה מקום שרשום בתעודת הזהות שלו?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תורידי את המילה "מקום מגוריו". אל תיכנסי לזה. לשם מה להיכנס לזה? זאת חקיקה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני אסביר ליועצת המשפטית לוועדה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם אנחנו מורידים את שתי המילים האחרונות של סעיף קטן (1) – "העובד הסוציאלי המטפל באדם המבקש לקבל שירותי רווחה במחלקה לשירותים חברתיים" - זה משנה לכם אם יש שיוך, אם יש בית, יש מגורים? 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

גם בהשמטת תיבת המילים "מקום מגוריו", היא עדיין עשויה לעורר קושי. אני מצטערת שאני מסבכת את הדברים. אני רוצה להסביר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו הבנו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני רוצה להסביר למה יש קושי בהשמטת המילים. כאשר כתוב "העובד הסוציאלי המטפל באדם המבקש לקבל שירותי רווחה במחלקה לשירותים חברתיים", עלולה להיתפס הפרשנות שכל אדם שמבקש בכל מחלקה לפי חפצו, הנה, יש לנו כאן עובד סוציאלי שמטפל לפי החוק. לכן זה לא נוסח שהוא מספק.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

איך זה מוגדר אצלכם?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בהתאם לכללים שקבע שר הרווחה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

המטפל הוא מטפל באדם. הוא גם מטפל בו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אבל זה לא באדם המבקש לקבל שירותי רווחה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני מבינה מה את אומרת. את אומרת שהעובד הסוציאלי המטפל באדם במחלקה לשירותים חברתיים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

על פי כל דין.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

כן. לפי כל דין. אז זה לפי הכללים של התקנות שעכשיו משתנות. כבר יש תקנות השתייכות מסוג מסוים ועכשיו המשרד מקדם שינוי בתקנות.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

המילה "מבקש" מפריעה לך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אמרנו. "המטפל באדם במחלקה לשירותים חברתיים".
.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בלי מבקש. הורדנו שלוש מילים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

תודה רבה לכם. תודה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הבנו. זה גם נאמר לפרוטוקול. הכול ברור.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הנוסח הוא להשמיט את "המבקש" ולהשמיט את "מקום מגורים" ואז זה באמת לפי כל דין.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה בסדר מבחינת הרווחה? מבחינת היועצים המשפטיים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שזה משאיר את זה קצת חסר בכל מיני מובנים. עובד סוציאלי שמטפל באדם במחלקה לשירותים חברתיים.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

אני רק אציין שמקום מגורים זה דבר שנתון לפרשנות. זה לא אומר שזה לפי תעודת זהות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ברור.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אולי צריך לכתוב באדם המבקש הכרה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רבותיי וגבירותיי, אני משאירה את הנוסח כפי שהוא כתוב עכשיו. לא נוגעת במילה. תודה רבה. בלי תיקון כלשהו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו משאירים את זה כפי שהיה. לא נוגעים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נמצא ב-זום רונן גיל, בבקשה. אחריו רננה ישראל.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

ברשותך גברתי יושבת הראש אני רוצה להתייחס לשני דברים למרות השידור המאוד מקוטע כאן והמאוד משובש.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו מתנצלים. אנחנו מבינים שיש קצת בעיות אינטרנט.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

כן. זה מוזר לי שדווקא אצל הריבון יש בעיות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו בכנסת עוסקים הרבה בבעיות ריבונות.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

לעניין הגורם המכיר ולהנצחת העניין של ועדת האבחון. אני חושב שזה לא מוצדק ואין שום סיבה שזאת תהיה הדרך היחידה של אנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית להיכנס לשערי החוק, אבל מעבר לזה אני רוצה – בניגוד למה שנאמר כאן קודם – דווקא בעניין סעיף (2) בגורם המטפל לומר שהנוסח נכון לעכשיו לא מגביל את העובד הסוציאלי של מסגרת כלשהי להתייחס לאנשים אחרים שבכלל אינם נמצאים במסגרת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הכוונה היא גורם מטפל באדם. אולי נוסיף פסיק אחרי הגורם המטפל באדם. כמובן כל מה שנאמר בפסקאות האלה מתייחס לאותו אדם שזה הגורם המטפל לגביו.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אבל סעיף 2 כרגע מאפשר לעובד סוציאלי במסגרת להתייחס לכל אדם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה צודק. "בה נמצא אותו אדם". "בא מטופל אותו אדם".

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור. ביחס להערה הראשונה שלך, אני אחזור על בקשתי. לפי ההערות כאן ביקשנו ממשרד הרווחה כן לנסות למצוא כאן פתרון כדי שתהיה כאן אפשרות, שזה לא יהיה רק הוועדה, כפי שאתה אמרת. 

תודה, רונן. רננה, בבקשה, ב-זום.

 << אורח >> רננה ישראל: << אורח >> 

רציתי להתייחס לנושא של גורם מטפל לאנשים שגרים לא בתוך הוסטל אלא מחוץ להוסטל, אם זה בבית ההורים או זה בדירה שאולי נוכל יום אחד לשכור. שיהיה בחוק סעיף שידבר על זה שהם עצמם או מי מטעמם – כשיש להם אפוטרופוס – יוכלו להחליט לבד מי יהיה הגורם המטפל, מי יהיה המלווה שלהם. 

כדי להסביר לוועדה למה זה כל כך חשוב, אני רוצה לתת דוגמה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בהגדרה של גורם מטפל, את אומרת שאת רוצה לאפשר לאנשים לבחור את הגורם המטפל גם אם השר לא קבע וזה יהיה הגורם המטפל שיוכל לעשות את הפונקציות של גורם מטפל לפי החוק הזה?

 << אורח >> רננה ישראל: << אורח >> 

לא ברור לי מה זה גורם מטפל. אם גורם מטפל זה מישהו שילווה את הבת שלי, אז כן, שאנחנו בתור האפוטרופסים נוכל להחליט מי זה וזה לא יהיה מישהו שילחץ עלינו מלמעלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הגורם המטפל, יש לו כאן זכאויות. הוא מסייע לאדם עם המוגבלות בהכנת התוכנית.

 << אורח >> רננה ישראל: << אורח >> 

השאלה אם העובדת הסוציאלית אומרת לי שזה הגורם המטפל שלי כשהוא לא יכול להתאים.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

זאת הגדרה מטעה. זה לא המטפל באדם. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בדיוק. זה העובד הסוציאלי.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

שבונה איתו תוכנית טיפול.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

היא מתכוונת שאדם יהיה מסוגל לבחור את הגורם המטפל שיתאים לו ולא שיגידו לו בחרנו לך את הגורם המטפל גם אם אין התאמה בינו לבין עובד סוציאלי.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

אני רוצה לציין שהגורם המטפל עוזר לאדם בכל ההליך אבל כפוף להסכמתו של האדם. זה אם אדם רוצה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה לא כתוב כאן.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

זה כתוב. בנוסף לכך הוא מגבש יחד עם האדם עצמו את תכנית מענים אישית. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

איפה זה מצוין?

רננה, אנחנו מתקשים לשמוע אותך כי יש בעיית אינטרנט. תסכמי.

 << אורח >> רננה ישראל: << אורח >> 

אני אומרת שאני לא מדברת על התוכנית אלא על מי יהיה המלווה בפועל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זאת שאלה אחרת. 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

זה לא כאן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו ננסה למצוא תשובה.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

הרעיון בסעיף של גורם מטפל הוא טיפה שונה ממה שאת מדברת כי לגבי עניין של ליווי וסיוע בהכנת תוכנית ודברים שנקרא להם פרקטיים, יש סעיף נפרד שמופיע בסל השירותים בתוספת הראשונה של ליווי וסיוע אישי. זאת בדיוק המטרה שלו. אנחנו כן נרצה מאוד לקדם את הסיוע גם לצורך מיצוי הזכויות הפרו-אקטיבי, גם לצורך הכנת תוכנית ושאר הדברים. שם בהחלט אנחנו נרצה לאפשר כמה שיותר בחירה והתאמה למאפיינים של האדם.

גורם מטפל כאן הוא מונח קצת אחר. הוא טיפה יותר רחב. הוא לא יתעסק בדברים האלה. זה באמת הגורם שהוא בדרך כלל או במחלקה לשירותים חברתיים או במסגרת כמו שנאמר לפני כן או גורם אחר שאנחנו השארנו כאן אופציה לקבוע בהמשך אבל הוא באמת בונה תוכנית יותר בהרחבה ויושב יחד עם האדם בצורה יותר רחבה כדי לאשר תוכנית. אלה בעיקר התפקידים שלו.

 << אורח >> יואב קריים: << אורח >> 

אתה מתאר כאן תפקיד שהוא חצי רגולטורי ואתה נותן אותו בידיו של גורם שנותן היום שירות. זאת אומרת, האדם מקבל שירות, קנה שירות משירות התעסוקה, אותו עובד סוציאלי שהוא קנה אצלו שירות גם יהיה מעין סוג של רגולטור? 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

על מה הוא רגולטור? סליחה שאני עוצרת את זה. הגורם המטפל כבר קיים. אנחנו כבר מכירים את זה. זה לא משהו שאנחנו המצאנו עכשיו.

 << אורח >> יואב קריים: << אורח >> 

מארק בתשובה שלו אמר שזה לא יהיה הגורם שבאמת ילווה את האדם וגורם אחר אלא זה יהיה גורם שישב עם האדם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ויעזור לו לבנות תוכנית.

 << אורח >> יואב קריים: << אורח >> 

גם יאשר אותה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כתוב כאן יאשר? איפה כתוב יאשר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא לא מאשר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוא לא אישר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אין כאן יאשר. אני חושבת שההשוואה לתפקיד רגולטורי, זה פשוט לא נכון. אל תטעה.

אני יודעת, גם מהשיחות הרבות שלי אתכם, שהחשש הגדול מאוד שמלווה כאן כל הזמן את הכול זה לשמור על האוטונומיה, שלא יהיה הגורם המחליט. אני יודעת את זה. בואו לא ניקח את עצמנו למקומות החריגים האלה על אף שאני יודעת שכולם כאן די מצולקים ממקרים כאלה ואחרים. אני רוצה שנלך עקב בצד אגודל. בואו נראה מה כתוב ולא ממה אנחנו חוששים. כאן לא כתוב שהוא מאשר. לא כתוב שהוא רגולטור. תכף נעה תקריא לך מה כתוב. מה שכתוב זה הגורם שהוא עוזר לך לבנות את התוכנית. זה כרגע מה שאני קוראת. אני באתי נקייה, טאבולה ראסה. אין לי צלקות. אני פשוט קוראת מה כתוב. לא ניתן דברים שלא כתובים.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

הניסיון שלנו מלמד – ואני עכשיו מתייחסת למה שכתוב – שבלשכה לשירותים חברתיים למשל בעיר שלי יש לכל עובדת סוציאלית את התפקיד שלה ואז אומרים לו שזו מי שמטפלת בך. אם אני לא מסתדרת עם זו או תפיסות העולם שלנו שונות, הברירה שנשארת לי היא לא לקבל. זה מה שקרה במקרה שלי. עד היום לא קיבלתי שירותים ממחלקת הרווחה אצלנו כי העובדת הסוציאלית שנמצאת שם – כל השנים האלה, הוא בן 19 - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

את בעצם אומרת שאת רוצה אפשרות בחירה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

לכן חייבת להיות התאמה. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני רוצה לעשות חיבור למה שנאמר. אני מכירה את התחום של שיקום בבריאות הנפש וזה דומה למה שעושים כאן. מה שקורה זה שהגורם המטפל שמדבר כאן, כמו שכתבתם, זה מישהו שמכיר את הבן אדם.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

או שכן או שלא.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא מכיר אותו. הוא מטפל בו. זה לא מספיק. צריך כאן מתאם טיפול. אני מסכימה עם יואב. יש את המטפל שמכיר את האדם ואת הצרכים שלו – נניח, אני יוצאת מנקודת הנחה כזאת – אבל הוא לא מכיר את השירותים שיש, הוא לא יודע מה יש בחוץ, הוא יודע שהוא צריך לחם וגבינה אבל איפה קונים את הלחם והגבינה? לכן צריך עוד גורם נוסף וזה בדיוק הגורם המתאם שצריך להיכנס כאן לתמונה והוא זה שמתכלל. זה הרגולטור שחסר לי כאן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תכף נשמע ממשרד הרווחה.

 << אורח >> סולה שלי: << אורח >> 

רציתי להעיר לסעיף (2) - העובד הסוציאלי של המסגרת שבה ניתנים לאנשים עם מוגבלות שירותים המפורטים בפרט 1 וכולי. זה מנוסח במצב הקיים שאלה שירותים מופרדים. יש לזה משמעות במקרה שמדובר על הוסטל או דירת הכשרה או דברים כאלה כאשר בדרך כלל יש שם עובד סוציאלי והוא מנהל את הדירה. במקרים של שירותים שנמצאים בקהילה, כמו למשל בשירות דיור נתמך כאשר הפיילוט קיים כבר כ-10 שנים, שם זה לא בהכרח עובד סוציאלי. יש מתאם שירות וברגע שכותבים כאן עובד סוציאלי, קודם כל זה כבר מתייחס לגישה המיושנת של מסגרות שקיימת היום ושנית, זה לא מאפשר כי מבחינת החוק אם זה עובד סוציאלי, צריך מישהו עם הסמכה לעבודה סוציאלית. למה לכתוב עובד סוציאלי?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שמענו את הדברים. אני מבקשת התייחסות של משרד הרווחה.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אני אתחיל מהסוף. זאת בדיוק המטרה של סעיף (3). כתוב כאן גורם אחר כי אנחנו גם לא יודעים מה יהיה בעוד חמש שנים. הרעיון של החוק הזה הוא להיערך גם לעתיד. 

שנית. חברת הכנסת, הרעיון בחוק הזה הוא להפריד בין שני תפקידים, בדיוק לפי מה שאת אומרת. יש הבדל בין מי שמחיל ברמת על את התוכנית שזה הגורם המטפל לבין מי שעוזר לאדם גם למצות את הזכויות, גם ממש ללכת איתו וגם לשבת איתו אולי על דברים יותר טכניים ופרקטיים וזה סעיף 8 בתוספת. הוא בדיוק מתייחס לזה. הוא מדבר על ליווי אישי וסיוע אישי.


 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה מכניס אותו אחר כך. 

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

לא. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

מתאם הטיפול מגיע אחר כך והיה בלגן. לכן התחילו להכניס אותו קודם כי הוא יודע יותר מה יש. לכן צריך אותו לפני ולא אחרי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מיכל, בואי לא ניגרר לוויכוחים. תתמצת שוב את התפקידים האלה על פי נוסח החוק החדש ובזה אנחנו מתקדמים.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

התפקיד הוא לא אותו תפקיד. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יש כאן שני תפקידים.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

יש שני תפקידים יש גורם מטפל שכפי שנאמר הוא באמת יותר ברמת על קובע יחד עם אדם לקבוע את התוכנית ויש סיוע אישי וליווי אישי שהתפקיד שלו הוא בדיוק לסייע גם במיצוי זכויות, גם בהבנה מה קיים, גם לפעמים ללכת עם אדם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה בדיוק מה שרצית.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 
 
לא. אני מכירה את זה. זה לא מצליח. תקשיבי מה אני אומרת כי אולי אני לא אומרת את זה מספיק ברור. אני אומרת שגם הגורם המטפל שמכיר את האדם לא יודע את כל מבחר השירותים שיש, כך שהוא לא יכול לעשות את התוכנית הכוללת. צריך את מתאם הטיפול שייכנס לתמונה לפני המטפל ויעזור לאדם עם המוגבלות לומר מה הוא רוצה. הוא אמור להיות המתווך. לא הגורם המטפל.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו כן עשינו את השינוי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני לא רוצה להמשיך להתעכב על זה אני רוצה להתקדם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם אנשים כאן מתבלבלים בין התפקידים של גורם מטפל למתאם שירות, זאת רק דוגמה למי יקרה בשטח.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

ההסבר מאוד פשוט. אנחנו לא יכולים כרגע לסגור את המציאות הקיימת. אנחנו מנסים להתאים את החוק הזה גם לדברים שקיימים. מחלקות לשירותים חברתיים נותנים שירותים להרבה מאוד אנשים. יושבים איתנו כאן נציגים ויש להם תפקיד משמעותי. אנחנו לא בחוק נכי נפש בקהילה, שם לא היה שום דבר, ואז הקימו גורמים. הרעיון כאן לחבר בין הדברים שקיימים ולייצר מנגנונים חדשים שבדיוק יעשו את מה שאתם מבקשים. זאת בדיוק המטרה.

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

אבל לפחות את המנגנונים הידועים וקיימים, כתבת עובד סוציאלי, תוסיף גם את המנגנונים האחרים.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

הוספנו את זה. לא הוספנו תפקיד. הוספנו שירות. זה הרבה יותר חשוב. השירות הזה כולל ליווי וסיוע.

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

ליווי וסיוע אישי זה לא מתאם שירות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

 יש כאן שירות ואני מבינה שצריך לעשות את זה בצורה רגישה כי כבר קיימים האנשים האלה בשטח. אני חושבת שקודם כל תנו קרדיט, יכול להיות שכן, יכול להיות שגם עכשיו בזכות הדבר הזה, הדברים שאתם חוששים כן יהיו קיימים. בואו ננשום עמוק. יכול להיות שאנחנו נצטרך לעשות תיקונים בהמשך. אי אפשר עכשיו להמציא את הכול. אי אפשר. תשכחו מזה. זה לא יקרה. יש כאן שני דברים, יש כאן שני שירותים, שני תפקידים. יכול להיות שצריך לעשות פיין טיונינג בהמשך כדי לראות אבל תנו לזה צ'אנס. אנחנו עוד לא נותנים לזה צ'אנס. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אפשר להוסיף את ההגדרה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שאומרת?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

של מתאם שירות. 

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

זה עוד בעל תפקיד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני לא רוצה עוד בעל תפקיד. יש יותר מדי. גם אין לנו תקנים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בסופו של דבר כל הכסף ילך למנגנון וזאת לא המטרה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

ליד ליווי וסיוע אישי, מתאם שירות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש הסמכה לקבוע בתקנות עוד גורם שייחשב גורם טיפול. אפשר לקרוא לו אולי גורם טיפול קיים או משהו כזה. להבהיר.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא גורם מהותי. הוא מתאם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מי עושה את אותו תיאום שחסר לחברת הכנסת וולדיגר?

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אני אומר שוב שאנחנו בכוונה לא הכנסנו בעל תפקיד כאן ולא כדי להזיק ולפגוע אלא כי אנחנו חושבים שיכול להיות שיש כאן כמה סוגים של אותם מתאמים. אחד ייקרא המתאם, השני ייקרא המלווה והשלישי ייקרא מסייע. הכנסנו מתאם ואפיינו אותו. אולי זה לא נכון. המצאנו שירות, הכנסנו כאן שירות שהוא אחד הסעיפים המשמעותיים בחוק הזה. סעיף 8, ליווי.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה היה אחרי שבנית תוכנית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הבנתי את הנקודה. אני מקבלת את הדברים שהם אומרים. תנו לזה צ'אנס. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

ליווי וסיוע אישי שהולך איתי למכולת. זה לא מתאם שירות. אני מתאמת שירות מוסמכת. אני לא עובדת סוציאלית ואני גם לא מלווה ומסייעת באופן אישי לבן אדם. אני מתאמת שירות. אני מצטערת, יש לי תעודה. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זאת כאילו הנגשה. אתה מנגיש.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אולי להוסיף "לרבות". ליווי וסיוע אישי לרבות תיאום או מתאם אישי.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

מתאם שירות.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אפשר להוסיף לסעיף ששירות וליווי אישי או סיוע אישי לרבות לתיאום ותיווך. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל נגיע לזה בתוספת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. אנחנו לא שם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו לא מגדירים עכשיו בעל תפקיד חדש.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

לגבי ההערה של מארק. אתה דיברת על ליווי וסיוע אישי אבל למעשה מקבלים אותו רק בתום התהליך. אתה מבקש להכניס כאן ליווי אישי בסביבת התוכנית. כדי לעבור את התהליך הם גם צריכים את הליווי האישי.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

יש סיכום שמתייחס להערה הזאת.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

נגיע אליו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ממשיכים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

 כרגע זה נשאר כפי שזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. בהמשך יש לזה התייחסויות.
 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

נשאיר בהמשך את האפשרות לבחור את הגורם המטפל. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בדיוק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לבחור את הגורם המטפל, זאת אומרת להגיד שהמטפל הזה לא יכין איתי את התוכנית האישית או לא יקבל ממני את התוצאות.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

זה לא גורם מטפל.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי נלך בכיוון שמציעה, אם אני מבינה נכון מה שעדית אומרת עכשיו. אנחנו נגיד שאדם יכול להגיד שהגורם המטפל הזה הוא לא שותף בהכנת התוכנית האישית, הוא לא קבל מהגורם המאבחן את התוצאות של האבחון.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

זה קשור לאישור של תוכנית. יתכן שמי שיוכל לעזור לאדם להכין את התוכנית, זה לא בהכרח גורם מטפל. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

נכון.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אלא לעשות את זה הפוך. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה בדיוק העניין. זה מה שצריך להיות כתוב כאן.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אבל זה לא מוגדר.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

יש כאן המון דברים שכן נצטרך לעשות בתקנות בין היתר. שוב, יש כאן דברים שאנחנו מנסים כרגע לסגור ברמת חקיקה ראשית וכל תהליך של אופן קבלת השירותים, יש תקנות לעניין הזה שאתם תהיו שותפים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. תכף נדבר גם על התקנות ובהמשך לדרישות המוצדקות שלכם, גם בפעם הקודמת, שהכול יהיה באישור הוועדה, וגם הגענו להסכמה עם משרד הרווחה לעשות את התיקונים האלה כאשר הדברים יגיעו לכאן. תכף נתייחס לזה. 


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

"גורם מכיר" – כאמור בסעיף 11, ולעניין אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית – ועדת אבחון.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אמרנו לפי בחירה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו לא אומרים כאן לפי בחירה. כשנגיע לסעיפים המהותיים שמזכירים את הגורם המטפל, נראה אם אפשר להכניס.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא. גורם מכיר. אמרנו שאפשר יהיה לבחור. שיהיה לפי הבחירה שלו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה. ברור לגמרי. כולם מבינים. לא להתעכב על זה. להתקדם.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

הם יחזירו תשובה ואז נחליט.

	"המנהל הכללי" – המנהל הכללי של משרד הרווחה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

את זה קראנו ואין זה בזה שינוי. תעברי ל"חיים עצמאיים ואוטונומיים".

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

הערה טכנית. יש אזכור של חוק איגוד ערים בגלל שעשינו תיקון של ההגדרה של המחלקה לשירותים חברתיים. אפשר למחוק את זה כאן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו מוחקים את "חוק איגודי ערים".

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

בעקבות הדיונים אתמול עד הלילה, יכול להיות שיהיה צורך בעוד כמה חידודים לאחר מכן שאני אעשה עם היועצת המשפטית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור.

תעברי בבקשה להגרה של חיים עצמאים ואוטונומיים. גם זה בהמשך לדיונים, לדרישות, לבקשות וההתייחסות ששמענו כאן והכנסנו אותם, כפי שביקשתם, אל החוק.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

"חיים עצמאים ואוטונומיים" – חיים שמאפשרים לאדם לבחור את אורח חייו ולקבל החלטות באשר אליהם [ככל הניתן] ובכלל זה לבחור את מקום מגוריו בהתאם לאפשרויות הבחירה הנוגעות לכל אדם, להשתתף בקהילה ובחברה ולנהל את חייו באוטונומיה ובעצמאות [ככל הניתן].

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> 

יושבת ראש הוועדה, אני אשמח להתייחס לנושא ולשאול מה זה אומר "ככל הניתן". אולי אפשר להוריד אותו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

משרד האוצר יתייחס.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

האם זה ניתן לבן אדם הוא האם זה ניתן למערכת. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אגף תקציבים, משרד האוצר. אנחנו רוצים לחדד יחד עם משרד הרווחה שבסוף אין בחירה שהיא אבסולוטית מוחלטת בכל הדברים ולכן ככל הניתן זה להגדיר את זה שבסופו של דבר יש מגבלות אובייקטיביות אבל המטרה היא ככל הניתן לאפשר כמה שיותר חיים עצמאיים ואוטונומיים.

 << דובר >> קריאה: << דובר >> 

אפשר בכל סעיף בכל חוק לכתוב ככל הניתן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

 תתייחס ספציפית להערה הזאת של "ככל הניתן".

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני חושב שהסברתי את הרציונל.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתה רואה שהרציונל גרר כאן הרבה מאוד תגובות.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לכן אני מציע, לאור ההערות, שנחשוב על זה ובהמשך הדיון נחזור עם תשובה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה. אנחנו מבקשים שכמובן זה לא יהיה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לשני המקומות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. זה מופיע פעמיים.

הגדרת "מוגבלות" הקראנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הקראנו אבל יש שינויים בהגדרות. בפסקה (4) יש תיקונים. 

 << אורח >> עמנואל כהן: << אורח >> 

הבן שלו הוא בן 23 והוא אוטיסט עם צרכי תמיכה גבוהים. כולנו רוצים, גם אני רוצה, שכאשר אני ארצה איזשהו פתרון לבן שלי, זה באמת מה שהוא יקבל. אבל אני חושב שאנחנו גם כהורים – ואני יודע שאני כאן במיעוט בנושא הזה - צריכים להבין לפעמים את המציאות הקיימת. המציאות הקיימת היא שאם עד מחר – אני גר בירושלים – כל ההורים בירושלים יגידו שאנחנו רוצים פתרון איקס שהוא הפתרון הטוב ביותר אבל בפתרון הזה כרגע אפשר להשתמש בו רק לאיקס אנשים ולא לאחרים, אנחנו לא רוצים שלאחרים לא יהיה פתרון. לפעמים אין ברירה אלא לעשות. אני חושב שצריך לנסח את זה כך שייעשה כל מאמץ אפשרי כדי להיענות להורים. אני מסכים - ואני אומר את זה דווקא כהורה ולא כאיש מקצוע שברור שאומר את זה – שאני מסכים שזה יהיה ככל הניתן, ככל האפשר, איזה ניסוח הכי קיצוני שיש אבל לא כמשהו חד משמעי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא באופן מוחלט.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה צריך להתייחס לאופן מתן השירותים ולהיקף מתן השירותים. זה לא צריך להתייחס להגדרה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא מדברים על מסגרת מסוימת אלא רק על הזכות הבסיסית לחיים כי היא לא מוגבלת.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אנחנו בסעיף של הגדרה ואין דבר כזה הגדרה של המהות ככל הניתן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

למעשה זאת הגדרה הצהרתית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זאת הגדרה הצהרתית ויש הרבה מאוד הגדרות הצהרתיות שכתוב בהן "ככל הניתן". כבר דיברנו על כך שיש כאן מחשבה אבל בדרך כלל כאשר אנחנו מדברים על ככל הניתן, נכון שיש לזה את העמדה האוצרית אבל יש לזה גם עמדות אחרות שצריך להתייחס אליהן. עמנואל כרגע הביע את עמדתו שלא, וגם אליה צריך להתייחס, לקחת גם אותה בחשבון ולא לבטל אותה. עדית, אני לא בטוחה שאני מסכימה איתך. לכן אני מחזירה את הכדור למשרד הרווחה ולמשרד האוצר להמשיך בבדיקה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

פסקה (4) של ההגדרה "מוגבלות".

	מוגבלות מוטורית. לעניין זה, "מוגבלות מוטורית".

(1) לגבי מי שלא מלאו לו 18 שנים – לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות והיא מזכה בקצבת ילד נכה לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי, או לקות כאמור שהשר קבע אותה בתקנות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ראיתם שבהמשך לדיון הקודם הורדנו את "כפי שקבע השר".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כן. אבל יש פה שתי אפשרויות. הסדר התבקש על ידי ארגון כלשהו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

איל"ן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני לא רואה את ההיגיון הניסוחי שלו אבל אנחנו כתבנו את זה לפי בקשתם. "לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות והיא מזכה בקצבת ילד נכה לפי סעיף 222 לחוק הביטוח הלאומי, או לקות כאמור שהשר קבע אותה בתקנות". זאת אומרת, לא זאת שמזכה אלא לקות אחרת שגם בשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות. 

 << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> 

אני מאיל"ן. בנוסח שלנו יש, אין את הסיפה "או לקות כאמור שהשר קבע אותה". 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

או לקות שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות שהשר קבע אותה בתקנות. זה מה שאני מבינה. אתם רוצים לקות מוטורית. אנחנו צריכים לחזור על המילים האלה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

זה לא קצבת ילד נכה אלא זאת גמלת ילד נכה. רק מעל גיל 18 זאת קצבה. פשוט כדי לדייק את מילות החוק.

הדבר השני. אנחנו מדברים כאן על חוק - גם המנכ"לית הגדירה אותו כך – שהוא יותר חזון. אני מבקשת שננסה לדייק שפה. לקות מציינת שמשהו מקולקל באדם. צריך להשתמש במושג מוגבלות ולא לקות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. אנחנו מחדדים ביחד. בלי לכעוס. אנחנו עושים את זה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

לא כועסת. בכל מקום שכתוב לקות, צריך לכתוב מוגבלות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. אנחנו נתקן עכשיו. תודה על ההערה. 

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >> 

איל"ן. אנחנו עבדנו שבועות ביחד עם המשרד. אנחנו מברכים על החוק. אני חושב שהיישום יהיה המבחן והתקנות יהיו מבחן הכוונות ואנחנו בעד. אני רק רוצה לציין שהמוגבלות המוטורית היא לא איזשהו מושג חדש. היא נמצאת בליבת הזכאים של הביטוח הלאומי וליבת העבודה של משרד הרווחה. אנחנו היינו צריכים בחוק הזה ליישר קו עם ההגדרות ואנחנו לפני תקנות ואולי חוקים אחרים ואנחנו מאוד מבקשים שזאת תהיה הפעם האחרונה שאנחנו צריכים להסביר שיש מגבלה מוטורית ושאנחנו צריכים ליישר קו. בעניין של היישור קו, מדובר על חוק שהוא חזון ואנחנו מאמינים לדברים ושאכן הכוונה היא ליישר את הקו ולראות את כל האנשים עם מגבלה כישות אחת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה השורה התחתונה?

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >> 

השורה התחתונה היא שאנחנו מבקשים שבאמת הכוונות יובאו בתקנות לכדי ביטוי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתה אומר הערה כללית.

 << אורח >> בועז הרמן: << אורח >> 

זה בהערה כללית. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני חושבת שרונן גיל ב-זום ביקש רשות דיבור.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

אנחנו יכולים לסיים לקרוא את המוגבלות המוטורית?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. אחר כך אני א פנה גם לרונן וגם למשרד המשפטים.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(2) לגבי מי שמלאו לו 18 שנים – מוגבלות מוטורית או נוירולוגית שבשלה מוגבלת יכולת התנועה והניידות שקבע השר בתקנות או שמתקיים בה אחד מאלה:

(1) היא תסמונת נוירולוגית או לקות במערכת הלוקומוטורית שנקבעה לגביה, לפי סימן ג' לפרק ט' לחוק הביטוח הלאומי, נכות רפואית צמיתה בשיעור של 40 אחוזים לפחות.

(2) בשלה זכאי האדם לקצבת שירותים מיוחדים לפי סעיף 206 לחוק הביטוח הלאומי או לגמלת ניידות לפי הסכם הניידות שנערך לפי סעיף 9 לחוק האמור.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני פונה אל רונן גיל – פעיל באס"י, קהילת אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל - שביקש להתייחס.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

תודה גברתי יושבת הראש. אני רוצה לחזור ולומר שאחרי שרויטל כבר העירה על זה קוראים עוד פעם סעיף. אתם עוסקים כאן בהגדרות שהן לב ליבו של המאבק שלנו שאנחנו מנהלים כבר עשרות בשנים. אנא מכם, אם אתם רוצים שיהיה באמת חוק חדש שמביא בשורה, לקות היא קלקול.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

את זה הבנו. אתה בהחלט צודק. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

תיקנו את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כבר תיקנו את זה. חבל שנחזור על הדברים.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אבל הנה, עכשיו עוד פעם זה נאמר כך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תיקנו את זה עכשיו.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

גברתי היושבת ראש, יש לי התייחסות לזה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

משרד המשפטים רוצה להתייחס. אני מניחה שההגדרה הזאת מגיעה מעוד כל מיני מקומות.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

כעיקרון, כיוון שיש רצון רב ואני חושב קונצנזוס די רחב להתקדם כמה שיותר מהר - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. אני אומרת לך לא. אנחנו לא נתקדם כמה שיותר מהר. אם נגיע למקומות שזקוקים למחשבה, נעצור את זה וזה לא יקרה. אני לוקחת אחריות על זה. 

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

גברתי היושבת ראש, לא התכוונתי לדלג על שום דבר שהוא משמעותי אבל בדיון מן הסוג הזה מה שמקובל בהליכי החקיקה זה לעסוק בעיקר במהות. אני מסכים, כמי שמוביל בתחום הזה מראשיתו באופן רציף עד כה, 29 שנים, אני מסכים שלשפה בהקשר של הזכויות של אנשים עם מוגבלות יש משמעות רחבה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. הסכמנו על זה.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

אני רוצה להציע.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בוא נלך ישר לנקודה. חבל לי על הזמן.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

אני מנסה לקצר. אני באמת מנסה לקצר. כיוון שזה עלה, יש כאן איזושהי דילמה מבחינת ההיגיון. מוגבלות כבר מצביעה על התוצאה של איזשהו דבר שיש באותו אדם. אני לא רוצה לקרוא לזה לקות בגלל שיש לזה קונוטציה שלילית. אם אנחנו לוקחים את ההגדרה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, שם יש לנו את החיבור הזה, את השילוב הזה של אדם עם לקות אשר בשלב מוגבל תפקודו. העניין מוגבלות כבר מתאר את התוצאה. לכן יש איזושהי בעיה בהיגיון כבר לדבר על מוגבלות שרוצים לציין את אותו הדבר בגללו מוגבל התפקוד. יש בזה משהו בעייתי מבחינת הלשון. אולי יש משהו קצת טאוטולוגי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא צודק.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

זה שיש להם את אותו השורש לא אומר שיש שם טאוטולוגיה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא צודק במה שהוא מסביר.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

רויטל, תקשיבי, אני מדבר על כך שיש דבר אצל אותו אדם שבגללו מוגבל התפקוד שלו. זאת הקונסטרוקציה של חוק השוויון.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אין בעיה. תמצא מילה אחרת אבל לא לקות.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

לזה התכוונתי.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

המילה לקות מביעה קלקול. האנשים אינם מקולקלים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה ברור. דן הסביר לך את הקשר. הוא הסביר לך את הלקות ואחר כך את המוגבלות ואיך זה מופיע בחוק שוויון לאנשים עם מוגבלות.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

גם אז, אל תשתמשו במילה הזאת שהיא בעייתית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה קיים בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. המילה לקות.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

כי גם החוק הזה ישן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. את יודעת כמה חוקים אני רוצה לתקן? לאט לאט. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

משאירים את זה כך. לקות.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

אני כן אציין שאני לגמרי מקבל את מה שגברתי היושבת ראש אומרת שלא לעשות כאן איזושהי עבודה שהיא לא רצינית רק בגלל שאנחנו רוצים להתקדם. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. זה לא יקרה.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

אם יש באמת בעיות של ממש, אבל זה לדוגמה לדעתי בסכמה הכללית של הדברים, לא שאין לזה חשיבות אבל אני חושב שבעבודה משותפת שלנו עכשיו אנחנו צריכים לנסות להתמקד בדברים שבכל זאת הם יותר מהותיים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זאת הייתה הצעה רוחבית. אני מקווה שזה יקרה.

 << אורח >> כרמית (אורחת): << אורח >> 

אני רוצה להבין למה חוק ביטוח לאומי והסכם הניידות מודגשים בצהוב. האם זה כי אתם הולכים להגדיר אותם בהגדרות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא. כי אני עוד לא בדקתי איך אני צריכה לנסח בדיוק את הניסוח, אבל אם תאפשרי, אני אוכל לעשות את זה אחרי הדיון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן, בבקשה.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

לינק 20. אני רוצה להגיד שיש כאן בעיה עם הבן אדם שמקבל קצבת ניידות כי זה אומר שהבן אדם שמקבל גם קצבת נכות וגם קצבת ניידות, אין כפל מבצעים והוא מקבל רק נכות ולא ניידות אלא אם כן הוא בעל רכב. זה אומר שאנחנו אומרים כאן שמיש הוא בעל רכב, הוא יוכל לקבל יותר שירותים מאשר אם הוא לא בעל רכב. זה לא דבר הגיוני.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה להזכיר מה אומר הסעיף. זה גם מה שהוא אומר לגבי ילד נכה. המקרה המיוחד שהוא זכאי לקצבת ילד נכה, הוא מקרה מיוחד אבל עדיין יכולה להיות לקות אחרת בשלב מוגבלת יכולת התנועה והניידות והיא יכולה להיחשב מוגבלות מוטורית אם השר יקבע אותה בתקנות. גם כאן מדובר על אותה פגיעה או לקות שהשר יקבע אותה בתקנות או אפשרות אחרת היא אחד המקרים האלה. זאת אומרת, כול להיות שהשר יקבע בתקנות זכאות גם למי שלא מקבל.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

אבל גם יכול להיות הוא לא יקבע.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. יכול להיות שהוא לא יקבע.

 << אורח >> אסתר קרמר: << אורח >> 

זה אומר שאם יש לו קצבת ניידות, הוא זכאי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. 

 << אורח >> כרמית (אורחת): << אורח >> 

אבל פתרנו את זה בפטור מתור כשאמרנו שבמקום גמלת ניידות נרשום הטבת ניידות. אז זה גם כולל את אלה בלי הרכב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

משרד הרווחה והאוצר מסכימים? מסכימים. הטבת ניידות. תודה רבה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו עוברים לנושא של עיכוב התפתחותי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מזכירה שאת שאר הדברים כבר הקראנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(7) עיכוב התפתחותי – שאובחן בילדים עד גיל 6. לעניין זה, "עיכוב התפתחותי" – מוגבלות אשר בשלה לא הושגו אבני הדרך ההתפתחותיות, כולן או חלקן, כפי שקבע השר.

"מחלקה לשירותים חברתיים" – מחלקה ברשות מקומית, לרבות אגף או מינהל לשירותים חברתיים, אשר נותנת שירותי רווחה לתושביה בין בעצמה ובין באמצעות איגוד ערים ובין באמצעות מי מטעמן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

סליחה, מה קרה עם עיכוב התפתחותי?

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

עיכוב התפתחותי, אנחנו בדקנו בעקבות הדיון גם מה שקורה במשרד החינוך. אין כלים שמאפשרים לאבחן עיכוב התפתחותי אחרי גיל חמש. לא קיימים.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

לא נכון. התפתחות הילד במשרד הבריאות עד גיל תשע. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בפעם הקודמת היה על זה הסבר. אני מבקשת שתחזרו על ההסבר, אם זה לא היה ברור.

 << אורח >> שרית טילוביץ לוי: << אורח >> 

 מה שמארק רוצה להגיד שבעצם אי אפשר לבדוק DQ אחרי גיל שש. כל הכלים, אם זה ביילי ואם אלה כלים אחרים, מיועדים אך ורק עד גיל שש. מה שאנחנו נעשה, שינינו טיפה את הנוסח כדי שבתקנות שנרשום נוכל לדבר על גילאי מעבר. לצורך העניין, אם יגיע ילד בגיל שבע, אנחנו לא נאלץ אותו שוב לעשות אבחון אלא אנחנו נסתמך על אבחון שכתוב בו עיכוב התפתחותי שנעשו בכלים לבדיקת DQ עד גיל שש. 

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

בית איזי שפירא, פורום ארגונים והורים למען ילדים עם מוגבלות. נאמר כאן שההגדרות האלה אמורות להתייחס גם לילדים שאדם עם מוגבלות גם ילד אבל בעצם ההתייחסות הספציפית כאן היא לקטגוריות ספציפיות של אבחון, של האוטיזם, של מוגבלות שכלית וכדומה. אני מבינה שאתם לא נותנים לכל ילד שמקבל קצבת ילד נכה שירות אבל יש ילדים שיכולים ליפול בין הכיסאות, למשל ילדים שמקבלים סעיף של תסמונות נדירות ואז הם לא נכנסים לאף קטגוריה שנמצאת כאן והם כן קטגוריה של המשרד. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תחת משרד הרווחה?

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

כן. ילדים עם תסמונות נדירות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

משרד הרווחה, אתם יכולים להוסיף את זה?

 << אורח >> שרית טילוביץ לוי: << אורח >> 

יהיה לנו מנגנון תיאום עם ביטוח לאומי. אנחנו נכתוב בתקנות איזה מוגבלויות בתוך ביטוח לאומי יזכו בהגדרה הזאת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מצוין. 

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

יש הפניה לתקנות שאתם תרחיבו את ההגדרה של המוגבלות לביטוח לאומי.

 << אורח >> שרית טילוביץ לוי: << אורח >> 

יש תקנות לסוגי מוגבלויות ושם זה יהיה כתוב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

תודה גברתי. מרכז השלטון המקומי. אני מתייחסת להגדרה של המחלקה לשירותים חברתיים. אני מבקשת שזה יהיה מחלקה לשירותים חברתיים כמשמעה בסעיף 2 לחוק שירותי הסעד. לא ברור למה צריך להמציא דווקא בחוק הזה את הגלגל.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

השאלה מובנת.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

ההגדרה הזו נקבעת בתיאום עם משרד הפנים שאחראי גם על הרשויות המקומיות והם סברו שזו ההגדרה. משרד הפנים נמצא כאן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם משרד הפנים כאן, שיענה. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

גם לשלטון המקומי יש מה לומר בעניין. אני חייבת לומר שבכל הכבוד למשרד הפנים, ויש הרבה כבוד, מרכז השלטון המקומי מייצג את הרשויות המקומיות, אלה שהן זרוע הביצוע של הנושא הזה, ולכן גם עמדתנו צריכה להישמע.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. נשמע את משרד הפנים.

 << אורח >> יעל גודר: << אורח >> 

משרד הפנים. אנחנו לא מכירים את הבקשה הזו שכרגע הושמעה. כפי שעורכת הדין הסבירה, הייתה לנו הערה לעניין סוג איגודי ערים מסוג אשכול וביקשנו להשמיט ומשרד הרווחה נענה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הייתי צריכה לנמק את הסיבה שאני מבקשת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רגע. יכול להיות שאת לא צריכה לנמק. יכול להיות שהבקשה שלך התקבלה. 

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

יש לכם בעיה להפנות לחוק שירותי הסעד כמו שמבקש מרכז השלטון המקומי? יש לכם התנגדות לאמץ את ההגדרה שמרכז השלטון המקומי מבקש?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רגע. תחזרי בבקשה על הבקשה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני ביקשתי להפנות את סעיף 2, המחלקה לשירותים חברתיים כמשמעה בסעיף 2 לחוק שירותי הסעד. הסיבה לכך היא החשש מהסדר שלילי. אם כאן מתייחסים לכל מיני סוגים – מחלקה, אגף, מינהל – אין דבר כזה בהגדרות האחרות שקיימות. מחלקה לשירותים חברתיים, זה לא משנה אם היא אגף או מינהל. היא מוגדרת כמחלקה לשירותים חברתיים בחוקים אחרים. עכשיו פתאום כן מחדדים דברים, מה המשמעות של זה לגבי שירותי רווחה אחרים שניתנים, האם יש לזה הסדר שלילי. גם השימוש באיגודי ערים. כל מה שכתוב בהגדרה כאן לא קיים במקומות אחרים. באנו לברך ויצאנו מקללים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מבקשת שתשבי בבקשה עם נציגת משרד הפנים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אגב, אני מכירה אותה היטב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מצוין. תעמיקו את ההיכרות. תשבו ביחד ותגיעו לאיזושהי הגדרה שמקובלת ודברו עם משרד הרווחה.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

אני רוצה לציין עוד משהו. במקביל להליך הזה המשרד עובד על תיקון כללי של חוק שירותי הסעד. זה לאו דווקא יהיה מה שכתוב היום. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אדרבה, חוק הפרשנות עושה עקיבה. אדרבה, יתוקן חוק שירותי הסעד במתכונת החדשה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בבקשה דברו ביניכם, תגיעו להגדרה ונתקן את זה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

רונן גיל מבקש רשות דיבור ב-זום.

 << אורח >> אפרת רותם: << אורח >> 

איגוד העובדות והעובדים הסוציאליים. הבהרה ליועצת המשפטית. ככל שהנוסח ישתנה, זה מתייתר אבל אם לא, כרגע הניסוח מאפשר – אם הסיפה, "ובין באמצעות מי מטעמן" – המחלקה לשירותים חברתיים, כביכול אפשר להבין את זה כאילו המחלקה עצמה, השירות של המחלקה עצמה יעבור למיקור חוץ.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אמת שאלה למשרד הרווחה, למה הוא ניסח את זה כך.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

הבנו שיש כל מיני צורות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בגלל האשכולות.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

יש אשכולות, יש אגד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נגיע לזה אחר כך. 

 << אורח >> אפרת רותם: << אורח >> 

אני בכל זאת רוצה לומר שכל הרעיון של החוק מתבסס על זה שיש כל מיני אפשרויות פיקוח של המחלקה לשירותים חברתיים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מבקשת, נשאיר את זה לאחר כך.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

גברתי היושבת ראש, אני מצטער שזה בכזה דיליי, אבל אני חייב להתייחס לדברים שנאמרו על ידי דן אורן כי זה בנפשנו. זאת בדיוק הליבה של כל הסיפור כאן. נאמר כאן כבר בדיון הראשון שכל מטרתו של החוק היא להעביר אותנו מהמודל הרפואי אל המודל החברתי. העיקרון הבסיסי הראשון שיש במעבר הזה הוא שמוגבלות איננה טבועה בתוך האדם, כמו שמנסה לתרץ את המילה לקות ידידי דן אורן ולהשאיר את זה כך. זה לא יתכן. אי אפשר להתייחס לאנשים מקולקלים. המוגבלות היא משהו שטבוע בין האדם לסביבתו ולא בתוך האדם. זה לא משהו שנמצא בתוכי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה ברור. רונן, אנחנו מנסים למצוא את הפתרונות של הגדרות נכונות, מדויקות, ראויות ונכונות יותר אבל גם ללכת עם חקיקה קיימת כי היא לא מתוקנת בשלב הזה. אני יודעת שהרצון שלך ושל כולם כאן הוא לעשות כאן שינויים וראית שעשינו כאן שינויים גדולים ותכף גם נגיע בהמשך ותראה שיש כאן שינויים גדולים מאוד. אני חושבת שבנסיבות האלה כרגע לא מצאנו פתרון אחר שיעזור לנו ושגם לא יעשה איזה שהם שינויים שישפיעו או לא ישפיעו על חקיקה אחרת קיימת. אני מציעה שבשלב הזה, אלא אם כן יש למשרד המשפטים הערות, נמשיך.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אני מאוד מבקש לקבל פנייה מהיועצים המשפטיים של הוועדה, ובדיוק כמו שעשיתי בזמנו בוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מוכן להציע פתרונות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בבקשה. אנחנו יושבים על זה היום.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אבל אני צריך לקבל את היוזמה מהייעוץ המשפטי של הוועדה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

של חברת הכנסת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

קיבלת בזה הרגע קבל עם ועדה להציע לנו פתרונות. אם נמצא פתרון שיהיה משפטית נכון, מעבר לכך שאנחנו מחפשים משפטית נכון, שלא יגרום לנזקים או לטעויות אחרות – אנחנו בלב פתוח ונפש חפצה. אנחנו פונים ומקבלים כל הצעה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

"נציג" – אפוטרופוס או מי שיש בידו ייפוי כוח על פי דין ולעניין אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית – גם האחראי עליו לפי הוראות חוק הסעד.

אני רוצה להזכיר בהקשר הזה שלאור הבקשה מוצע כאן תיקון עקיף גם בחוק הסעד, בהמשך החוק. תיקון עקיף בחוק הסעד שאחראי לא יכלול את ההורה החורג ולא את מי - - -

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

בדיון הקודם הייתה הערה נוספת של ולרי זילכה לגבי הוספת אומן כהגדרתו בחוק האומנה. אם אפשר להוסיף הגדרה של חוק האומנה ולהוסיף כאן גם אומן. אין כאן התייחסות למשפחות אומנות.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

זה דבר שאולי מצריך בדיקה ולא בטוח שיש זמן לכך. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אפילו בחוק חינוך מיוחד היה דיבור על זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

דיברנו על זה אתמול. האמירה הייתה שיכול להיות שצריך לתקן את חוק האומנה ולהזכיר את ההוראות שם. 

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אנחנו נבדוק את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נחזור לזה עם תשובה יותר מאוחר.

 << אורח >> עירית גזית: << אורח >> 

אקי"ם. התיקון שביקשנו בוצע בצורה מהותית אבל הוא עדיין משאיר כאן את המילה אחראי בחוק החדש שיש בה משהו מאוד פטרוני ואנכרוניסטי. הייתי מבקשת, כדי להקל לאור סד הזמנים, להשאיר כאן את המילה "נציג" ובחוק הסעד לכתוב שאחראי, נציג כמשמעותו בחוק שירותי רווחה. לפחות בחוק החדש תהיה כבר המילה החדשה "נציג" עם המשמעות החדשה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בחוק הסעד.


 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

אז זה מוציא "הורה".

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הורה או אפוטרופוס. 

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

יכול להיות מצב שהאיש בגיר ויש הורה שהוא האפוטרופוס וכנראה לא בכדי. יש מצבים כאלה.

 << אורח >> עירית גזית: << אורח >> 

אבל הוא לא מופיע כאן. סידרתם טוב מהותית את התיקון אלא שכאן מופיעה המילה "אחראי" ואנחנו בשפה חדשה שמסמלת תפיסות חדשות. נשאיר כאן "נציג" ובחוק הסעד שמשתמשים עדיין במילה "אחראי", כדי לא לחשוב לעבור על כל התיקונים ושזה יהיה מסורבל, נכתוב בהגדרה "אחראי – נציג כמשמעותו בחוק שירותי רווחה".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדי ווייס מסביר שזה לא יספיק כי את צריכה להוסיף שם גם את ההורה. בחוק הסעד את צריכה להוסיף את ההורה.

 << אורח >> עירית גזית: << אורח >> 

למה?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה מה שהוא הסביר כרגע.

 << אורח >> עירית גזית: << אורח >> 

למה לאדם עם מוגבלות שכלית ההורה צריך להיות?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יש מקרים כאלה. מה את רוצה שנעשה?
 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

או שהוא אפוטרופוס או שהוא לא אפוטרופוס. לא יכול להיות שהוא גם לא אפוטרופוס וגם יש לו איזה מעמד מעצם היותו הורה אחרי גיל 18.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תבדקו את זה ותחזרו אלינו. אני רוצה שתעשו בדיקה. 


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ההגדרה תושב ישראל הועברה לכאן. פשוט הפרדנו בין שתלי ההגדרות שהיו מחוברות ביחד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כאן הגענו לפרק ב': מטרה ועקרונות עליו עברנו בפעם הקודמת ובעקבות הדיון הזה והדיונים שקיימנו גם בימים האחרונים עשינו כאן שינויים לבקשת כל הגורמים. אחר כך אני פונה ל-זום. אני יודעת שיש אנשים שרוצים לדבר. אני רק רוצה לעבור על כל הדברים כבר דנו בהם בפעם הקודמת.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

במטרת החוק - זכותו של כל זכאי - במקום כל אדם עם מוגבלות – זכותו לחיים עצמאיים ואוטונומיים וחירותו. בפסקה (3): שמירה על זכויותינו וביטחוני האישי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מה עם סעיף 2?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא היה שינוי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל יש לנו הערות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בפעם הקודמת לא היו לכם הערות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

במטרת החוק? היו לנו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל עשינו את התיקונים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הכנסנו בחירותו, ביטחונו האישי, בזכויותיו. 

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

התנועה לעצמאות. יש לנו עוד הערות. אנחנו מדברים לא לשם קידום כל אלה, שזה יכול להתקדם עד איזשהו מקום כלשהו אלא לשם מימוש.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למה? לקידום אין גבול.

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

למימוש. צריך לממש את הזכויות האלה. זכויות לא מקדמים. זכויות מממשים, בטח בחקיקה. מממשים אותם. למימוש זכותו לחיים עצמאיים, למימוש זכותו השתתפותו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

משרד המשפטים, יש בעיה עם זה? משרד הרווחה?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

זה מתחבר לשיחות שהיו קודם. ברור שהשירותים האלה הם מקדמים את כל הזכויות האלה. אי אפשר להגיד שעכשיו כל השירותים יהיו מימוש מלא של הדברים האלה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא מלא.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

גם מימוש, בסופו של דבר זה נתון לפרשנות. השירותים האלה הם מה שיקדמו את הזכות לחיים עצמאיים ואת ההשתתפות השוויונית.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. לא. 

 << אורח >> יואב קריים: << אורח >> 

הנה סלע המחלוקת האמיתי בחוק. זה סלע המחלוקת האמיתי ואנחנו ללא מימוש לא יכולים להתקדם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למה צריך גם מימוש וגם קידום?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אפשר לוותר על קידום. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני לא רוצה לא את המימוש ולא את הקידום. אני רוצה שזה יהיה סעיף הגדרות כמו בחוק יסוד ששומר על זכותו של האדם, על חירותו וכבודו. זאת מטרת החוק. למה מימוש? למה קידום? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

או שמורידים את סעיף המטרה אבל אומרים שהמטרה של החוק היא שאדם יוכל לקבל את שירותי הרווחה בשביל משהו. שירותי הרווחה נועדו למטרה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אפשר לומר: בדרכים הבאות. לקבל שירות רווחה בדרכים הבאות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

"לשם אלה".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה מאוד נכון בעברית. זכותו לקבל שירותי רווחה לשם. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני לא רוצה את הוויכוח הזה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

מבחינתנו זה צריך להיות כרגע לשם קידום. אני מציע שנתקדם ונעשה איזו חשיבה נוספת.

 << אורח >> יואב קריים: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

לא. אין אפשרות. קידום זה משהו שהוא אמורפי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

האוצר, עלי, אני מבקשת שתעשו שיחה עם הרווחה כדי לראות אם אתם יכולים למצוא פתרון אחר. 

תודה רבה. אין צורך להמשיך להתווכח על זה. 

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

יש לנו עוד הערות לסעיף 2. בסעיף קטן (1), זכותו לחיים עצמאיים ואוטונומיים, אנחנו מבקשים להוסיף את "באמצעות סל סיוע אישי". את החירות אפשר להוסיף לפני כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל סל סיוע אישי, מה זה אומר? אנחנו צריכים להגדיר עכשיו את סל הסיוע? בחוק אין כרגע סל סיוע אישי. אנחנו צריכים ליצור עכשיו בחקיקה סל סיוע אישי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. אי אפשר לעשות את זה כרגע. בהמשך. זה לא נכון לעשות את זה כרגע. זה פותח כאן בעיות רציניות.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

הנושא של זכותו לפרטיות. זה היה באחד הנוסחים. אם אפשר להוסיף הגנה על כבוד האדם וחירותו וזכותו לפרטיות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יש לך את "זכויותיו". שמירה על זכויותיו וביטחונו האישי. בין היתר יש לו זכות לפרטיות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

חירותו ופרטיותו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. אני חושבת שעשינו תיקונים יפים מאוד. אני כן רוצה לפנות לאנשים ב-זום, ככל שיש כאן אנשים שרוצים לדבר על הסעיפים שדנו בהם.

ריבי צוק.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

אני רוצה לדבר על פרק השונות. אני אשמח לומר עכשיו אבל מבחינת הסדר, אני לא מדברת על הסעיפים שנדונו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. אנחנו עוד לא הגענו לשם. אני לא יכולה לקפוץ קדימה. 

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

אני הבהרתי שהכוונה היא להמשך. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נחזור אליך בהמשך.

ליאור גרו.

 << אורח >> ליאור גרו: << אורח >> 

אני כאן. לא ב-זום. אני רוצה לדבר על סעיף 3(א)(2).

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עכשיו נקריא אותו.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

3.	עקרונות במתן שירותי רווחה לזכאים

(1) שירותי רווחה יינתנו בתחומי חיים שונים לזכאי לרבות למשפחתו בקשר לטיפול בו, בהתאם לעקרונות חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות ולעקרונות האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות, לרבות בהתאם לעקרונות שלהלן, והכול בכפוף לאמור בסעיף 4:

(1) שירותי רווחה יינתנו תוך הקפדה על כבודו וחירותו של האדם הזכאי והגנה על זכויותיו.

(2) שירותי רווחה יינתנו כדי לקדם אפשרות בחירה בחיים עצמאיים ואוטונומיים של כל הזכאים בכל רמות התמיכה ושילובם בקהילה, בין השאר באמצעות צמצום הדרגתי של מגורי אנשים עם מוגבלות במסגרות מרובות דיירים לרבות מספר הדיירים שמתגוררים בהן (הצעת ארגון בזכות) ובאמצעות פיתוח שירותים בקהילה.

(3) שירותי רווחה יינתנו על בסיס רצונותיו, בחירותיו, צרכיו, יכולותיו, גילו וכישוריו של הזכאי, תוך השתתפותו בהליך בחירת השירותים המתאימים לו בהתאם לתחומים המנויים בתוספת, ובהתאם לרמת התמיכה שנקבעה לו וכן יינתנו לצורך שמירה על זכויותיו וביטחוני האישי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו צריכים לתקן את המילה "שמירה", גם בפסקה (1).


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(4) שירותי רווחה יינתנו באיכות סבירה, בתוך זמן סביר וככל שניתן במסגרת הקהילה ובמרחק סביר ממקום מגוריו של הזכאי.

(2) בסעיף זה, "האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות" – האמנה בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלויות שנחתמה ביום כ"ב בכסלו התשס"ז (13 בדצמבר 2006).

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רוצה להדגיש שעל בסיס השיחות שעשינו והבקשות שקיבלנו, תוקן כאן בעיניי אחד התיקונים הגדולים והיפים והמהותיים - זה בהסכמת משרד הרווחה – של סעיף 3(2) שמדבר על כלל בכל רמות התמיכה.

 << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> 

אנחנו מאוד מאוד מעריכים. הסעיף הזה הוא הישג אדיר. ממש. אחד השינויים החשובים. 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> 

התייחסות לסעיף קטן (4). כתוב "ככל שניתן". זאת שוב אותה בעיה כמו שהייתה בסעיף הראשון שהערתי עליו. "ככל שניתן" זה קצת אמורפי. אם אפשר להוריד את זה כי שוב אנחנו נכנסים לאותו רעיון של ככל שניתן, על פי מה ניתן?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

ככל שניתן במסגרת הקהילה. מסגרות סגורות, זה תמיד אפשר. במסגרת הקהילה, ככל שניתן. 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אני אסביר. הוספנו את זה לסמן את הכיוון. בעיקרון היה צריך לדבר שם על הזמן, המרחק והאיכות. רצינו גם בתוך הסעיף הזה לסמן את הכיוון הכללי של החוק הזה שזה לקהילה. אפשר להוריד את זה. 

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> 

אם אפשר להוריד, בוא נוריד.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

ככל שניתן במסגרת הקהילה. שיישאר רק התפקיד של התייחסות לזמן ולמקום.

 << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> 

באותו עניין, גם באיכות סבירה - אפשר למחוק.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

שמנו את זה כדי לסמן כיוון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מבקשת שיימחק "ככל שניתן".

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

"ככל שניתן במסגרת הקהילה". 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. בדיוק. תודה רבה.

 << אורח >> קרן סגל: << אורח >> 

אני מהמרכז לטיפול בחקר באוטיזם, העמותה לילדים בסיכון. אנחנו מודאגים מהחיבור בין רמות התמיכה לסוגי השירותים שיינתנו לאדם. אנחנו חושבים שלא צריך להיות קשר בין רמות התמיכה לסוג השירותים. זאת אומרת, לאדם תיקבע רמת תמיכה ואחר כך יינתנו לו, בהתאם לצרכיו, סוגי השירותים ואנחנו לא רוצים לקשור את שני המושגים האלה. 

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

הרעיון של רמת תמיכה מבטא את ההיקף הכללי של סך השירותים שאדם מקבל. אם היינו בעולם של תקצוב אישי לגמרי, זה כנראה היה מבטל את היקף הכסף. כיוון שכרגע זה לא המצב, אלא אנחנו מפעילים שירותים בעיקר, אנחנו חושבים שיש שירותים שהם באמת היו פחות רלוונטיים לרמות תמיכה מסוימות. אם אנחנו מדברים על הוסטל למשל, יכול להיות שהוסטל לא יהיה מתאים לרמת תמיכה הכי גבוהה, ולכן חבל לשים את זה שם כי התמחור של הוסטל כרגע הוא מסוים וזה לא בהכרח מתאים. לעומת זאת, אנחנו לא מגבילים בסוגים של שירותים שאדם יוכל לבחור בהיקף תמיכה מסוים. ככל שיתפתחו שירותים גמישים יותר ובתקצוב אישי, זה יבטא רק את ההיקף.


 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

 מצער לראות שוויתרנו כבר על שירותי רווחה מיטיבים ואנחנו מסתפקים בסבירים. כדי שבאמת זה יהיה לפחות סביר וכמובן רצוי מעבר לזה, אי אפשר לכתוב את כל הדברים האלה בלי להתייחס בחוק לנושא התקינה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כך כתוב בחוק. לא כתוב באיכות סבירה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

העניין הזה של ההגדרה לא הומצא כאן בחוק או עכשיו אלא אני מבינה שזה בא מתוך חוק בריאות ממלכתי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל חוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא לא חזות הכול.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

ברשותכם, אני רוצה לסיים את הטיעון. הייתה הערה, ראיתי שזה מפריע מאוד לאגף התקציבים והם רוצים שנסתפק ב-סביר. אני לא מבינה למה יש להם בכלל SAY מקצועי בסיפור הזה אבל זאת הערת אגב.

אני רוצה להגיד שהיום שום דבר לא סביר בשטח. אין מספיק תקנים וגם אין מספיק עובדים. אי אפשר להעביר את החוק הזה - ואנחנו נתנגד לזה ככל שביכולתנו – בלי להוסיף התייחסות לתקינה. גם אם התקינה תיקבע מאוחר יותר בתקנות, העברנו הבוקר, ממש סמוך לדיון הוועדה, נוסח שאנחנו מציעים גם למנכ"לית המשרד וגם לשיבי לגבי איך החוק אמור להתייחס לקביעה העתידית של נושא התקינה. החוק הזה לא יכול לעבור בלי להתייחס לזה שיש כאן עוד מעמסה ויהיה צורך בעוד כוח אדם מיומן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יש לכם התייחסות לזה?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני חושב שנתייחס לזה בתקציב. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה ענבל. זו הערה חשובה.

 << אורח >> ליאור גרו: << אורח >> 
 
אני יועץ משפטי וסמנכ"ל בעמותת מדף. עמותת מדף היא ארגון שמאגד את המפעילים של המסגרות הפרטיות. מעבר לזה שאנחנו כמובן מברכים על החוק הזה – זאת הזדמנות ראשונה לומר את זה – ההערה מתייחסת לסעיף קטן (2) ואפשר גם לסעיף קטן (3).אנחנו סבורים שכדאי להוסיף כאן קריטריון נוסף או מטרה נוספת של זכאות לשירותי רווחה ללא אפליה. ללא אפליה, משמעותי שהזכאות לשירותי רווחה לא תהיה תלויה במסגרת ממנה הזכאי מבקש לקבל את שירותי הרווחה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה בעצם אומר ללא אפליה, זה שוויון, זה חוסה על כל הדין שלנו אבל השאלה למה אתה מתכוון. אפליה בין מה?

 << אורח >> ליאור גרו: << אורח >> 

המילה שוויון מוזכרת במקום אחר ולא בהקשר הזה. הזכות של זכאי לקבל שירותי רווחה צריכה להיות מותנית בהערכת התפקוד שלו אבל לא צריכה להיות מותנית במקום שהוא נמצא כשהוא בא לבקש את שירותי הרווחה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מי אמר? נראה אחר כך את סעיפי האבחון. זה לא אחד מהקריטריונים לאבחון. זה לא אחד הקריטריונים למוגבלות. זה לא נוגע לשום דבר.

 << אורח >> ליאור גרו: << אורח >> 

התשובה לדבר הזה היא כאשר עלול להסתבר – כמו שהסתבר עד כה, מהוצאה לקהילה שהייתה עד כה – שההוצאה לקהילה היא מוטית לאנשים שנמצאים בגופים פרטיים ולרעת זכאים שנמצאים בגופים ממשלתיים, הם יוכלו רק לבוא בדיעבד ולהתלונן על זה. הם יוכלו לבוא בדיעבד ולהתלונן אם יהיה כתוב כאן במפורש שהזכאות לשירותי רווחה נעשית ללא אפליה. אם זה לא יהיה כתוב ונצטרך להסיק את זה מתוך עקרונות כלליים או מתוך אמירה בוועדה, זה יהיה מאוד קשה לזכאי שלא יקבל את זה לבוא ולומר גם לי זה מגיע.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ההערה מובנת אבל אני חושבת שאנחנו יכולים להתקדם כי באמת כל עניין השוויון נמצא כאן.

 << אורח >> מיכאל זץ: << אורח >> 

אלו"ט. אני מתייחס שוב לסעיף קטן (4) שמדבר על איכות סבירה. לפני כמה דקות אמר דן ממשרד המשפטים שלשפה יש משמעות. זה בדיוק אחד המקרים שלשפה יש משמעות. אנחנו לא מדברים כאן על פרוצדורה כמו מרחק סביר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הטענה הזאת היא ברורה. אני לא רוצה לחזור על הדברים האלה.

 << אורח >> מיכאל זץ: << אורח >> 

אני מבין אבל בסופו של דבר אנחנו מאשרים כאן חוק שאחרים יסתכלו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לעצור את זה? מה אתה רוצה שאני אעשה? אמרתי להם ללכת לבדוק את זה.

 << אורח >> מיכאל זץ: << אורח >> 

תורידו את איכות סבירה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שלחתי אותם לבדוק את זה. הם בודקים את זה.

 << אורח >> ילנה מיטישבסקי: << אורח >> 

אני אימא של אריאל ממעון בני ציון. כפר קהילתי פרח. אני מתייחסת למה שנאמר כאן לגבי שוויון ורציתי לחדד ששוויון אמיתי לפי רמות התמיכות, לפי תלות בזולת ולפי התנהגות מאתגרת. כאן לפי דעתי צריכה להיות ההתייחסות של החוק ושוויון ולא לפי הגדרה כזאת או אחרת רפואית. אני מתייחסת למה שקורה כרגע בשטח, בשוני בתקנים שקיימים בצוות המטפל בין ספקטרום האוטיסטי למוגבלות שכלית-התפתחותית, שוני שמפלה לרעה את אותה רמת תפקוד של מוגבלות שכלית-התפתחותית פי שניים.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

זאת בדיוק הכוונה של רמות תמיכה. כשאנחנו מדברים על רמות תמיכה, זאת הסיבה שלא אמרנו קודם נגדיר מוגבלות ולכל מוגבלות נגדיר רמת תמיכה. הכוונה היא לייצר רמות תמיכה שלוקחות בחשבון המון מרכיבים ביניהם סוג המוגבלות, ביניהם התנהגות מאתגרת ושאר הדברים. זאת הכוונה במונחים שמופיעים כאן.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

יש עוד הערות לסעיף 3. גם רונן ב-זום מבקש להתייחס.

 << אורח >> יואב קריים: << אורח >> 

גם אני מבקש להתייחס.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו מוסיפים את ההערה הזאת של ארגון בזכות, באמצעות פיתוח שירותים בקהילה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

סעיף 3(א)(2) לגבי המונח "לקדם אפשרות". אם אפשר ללכת למילה "לאפשר".

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

זה אותו דיון שהיה קודם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מקום הבדיקה, שזה אותו הדבר.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

דבר שני. בסעיף קטן (3) יש "תוך השתתפותו בתהליך". אני מבקשת שיהיה אפשר תוך הובלתו את התהליך לא השתתפותו כי מה שקורה היום זה שנותנים לו להשתתף. אני רוצה שנצא מזה. צריך להיות ברור גם בלשון החוק שהאדם מוביל את התהליך שלו. הוא לא משתתף בו, הוא לא עוד אחד.


 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

כל המשפט הזה מיותר כי ברגע שכתוב בהתאם לרצונותיו ובחירותיו, למעשה ההשתתפות מיותרת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נראה לי שהכוונה כאן הייתה טובה לתת השתתפות בתהליך בחירת השירותים. נותנים לו את הזכות להשתתף בתהליך. לא לקחת מזכותו את זכות הבחירה


 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אבל כאן זה מכניס אותנו למצב היום.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יש כאן על בסיס רצונותיו. זה מספיק. על בסיס רצונותיו. בחירותיו. צרכיו. יכולותיו. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

בהובלתו את התהליך.

 << אורח >> יואב קריים: << אורח >> 

לא. זה לא צריך להיות על בסיס ההמלצה אלא זה צריך להיות בהתאם לרצונותיו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בהתאם לרצונותיו, צרכיו וכולי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ולמחוק את ההשתתפות.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אנחנו לא באמת יכולים. תמיד יש רצונות, תמיד יש מה שחשוב לאדם ומה שחשוב בשביל האדם. יש כאן איזון מאוד מאוד עדין. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כאן בדיוק נכנסת טובת האדם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה. שמעתי אתכם. אני מבינה את החשש ועדיין כפי שזה מנוסח עכשיו, על בסיס הרצונות שלו. אם היו אומרים את זה עלי, זה ברור לי מה בסיס הרצונות שלי ומשם הכול צומח. על בסיס הרצונות. שלי. זה בסדר גמור. זה המצב. אם מישהו פוגע בזה, אתם צריכים להגיש עליו תלונה כי זאת המטרה. על בסיס הרצונות שלו. זה הכול.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל מישהו אחר מחליף. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מה עם השתתפותו?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה אותו הבר. אנחנו רוצים את ההשתתפות שלו. אנחנו רוצים שיהיה חלק מזה. 


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אולי שותפות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שותפות זה מצוין.

 << אורח >> עמנואל כהן: << אורח >> 

מי יוביל? הבן שלי יוביל? הבן שלה יוביל? תפסיקו לעצום עיניים. תפסיקו לדבר בשם התפקוד הגבוה כאילו זה כולם. תפסיקו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אתה תוביל. אתה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני חושבת שהשיתוף הוא כן מילה חשובה. אני רוצה שהיא תהיה כאן. זה חשוב מאוד. אני רוצה שדווקא יהיה כאן דגש. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

למה אי אפשר בהובלתו?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. לא בהובלתו. זה לא מתאים לכולם. מצטערת. אני רוצה לפנות ל-זום. אני רוצה לשמוע אנשים שעוד לא שמעתי אותם. אחר כך אתם אומרים שהם ממושתקים. אני רוצה לפנות אליהם. יש לנו את איזי ואחר כך חנה.

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> 

אני רוצה לפנות לכל האנשים שנמצאים כאן כאישה חירשת. אני מבינה את דקויות של הסמנטיקה והמילים אבל אנחנו מאוד מאוד מאוד מוגבלים בזמן. הצעת החוק היא להיות או לחדול, מעבירים או לא וצריך שבאמת נעבוד על הדברים הקרדינליים שבלעדיהם הצעת החוק הזאת לא תעבור ולהסדיר את הדברים הכי מהותיים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני זורמת אתכם. יש לי זמן. יש לי סבלנות ויש לי זמן. אני אמרתי את הדברים בתחילת הדיון כדי שזה יהיה ברור. אני מבחינתי חייבת לסיים את הדיון בשעה 6:00 בערב ולכן אני אומרת שתחשבו לבד. אתם מנהלים את הזמן יחד איתי.

 << אורח >> דובי עופר: << אורח >> 

אני מאלו"ט, הורה לשני אוטיסטים שהם בני 30, אחד בתפקוד גבוה ואחד בתפקוד נמוך. זאת אומרת, אני מייצג פחות או יותר את כל הקשת. אני רוצה לומר כאן אמירה מאוד כללית. ישבתי כאן בחדר הזה בשנת 2015 עת ישבנו על החוק שהוא הסבא של החוק הזה ולצערי החוק נפל כי התחרבשנו על כל האותיות הקטנות והמחוקקים הבינו שיש בינינו מריבות ומלחמות ובסוף העסק הזה נפל.

יש לנו כאן הזדמנות פז חד פעמית חוזרת. נתנו לנו את הצ'אנס. יש כאן חומה שמאחוריה עומדים שניים וחצי מיליארד שקלים בשביל הילדים שלנו. אם כל אחד מאתנו ידחוף במקום אחר את החומה הזאת, היא לא תזוז במילימטר ואמרתי את זה גם אז. אנחנו צריכים כולנו להיות במקום אחד, לפרוץ את החומה ואחר כך כולם ייהנו ממה שיש מאחוריה. תפסיקו להתחרבש על פרטים קטנים. תפסיקו להתקשקש. תנו להעביר את החוק. זו ההזדמנות האחרונה שיש לנו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה. אתה צודק לחלוטין. אני עוברת אל ה-זום. חנה מרקוביץ, פעילה באס"י.

 << אורח >> חנה מרקוביץ: << אורח >> 

תודה רבה. אני דווקא מדברת בשם התפקוד הגבוה. אני מאוד שמחה ואפילו מתרגשת לראות "זכותו לחיים עצמאיים ואוטונומיים". הייתי רוצה לומר כמה דברים. האחד, כאשר מדובר על איכות סבירה, על זמן סביר, מקום מגוריו – אחד הדברים שלמשל גורמים לאסף לצאת מהבית זה דווקא נגיד לימודים. הוא בשנה הבאה עומד לעבור לשדרות ושם הוא יצטרך מאוד את העזרה. זאת אומרת, לעשות את זה במקום מגוריו, זה משהו שיכול להגדיל את האפשרות דווקא להתפתח. 

דבר שני הוא לגבי כל הנושא הזה של הגורם המאבחן וגורם מכיר. אני חושבת על אסף עומד מול ועדה ויכול להרשים אותם בהיותו מתפקד למופת. מה קורה כשהוא מגיע הביתה? זה כבר משהו אחר לגמרי ומה קורה אם אנחנו לא מתפקדים? זה משהו אחר לגמרי. לכן הנושא הה של גורם עוזר, גורם מסייע, צריך להיות מאוד מאוד מקצועי כדי להכיר אנשים דווקא בתפקוד הגבוה, דווקא בפערים האלה של כמה תפקוד נמוך יש בתפקוד הגבוה וכמה עזרה הם צריכים והם באמת יכולים להשתלב בקהילה וזאת המטרה שצריכה להיות של החוק. מטרת החוק צריכה להיות כזאת שהם באמת יגיעו לקהילה והחוק יכוון לזה. הם יקבלו מספיק שעות כי אם בעצם סל השעות יהיה פונקציה של כמה הוא נראה מתפקד למספר אנשים שאני לא יודעת מה ההכשרה שלהם ואני לא יודעת כמה אוטיסטים שם פגשו לפני שהם הכירו את אסף.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו חייבים לקצר. הבהרת את הנקודה. תודה רבה לך.

 << אורח >> יהודה מרמורשטיין: << אורח >> 

מנכ"ל על"ה. אני מברך על כל התהליך והלוואי. אבל בל נשכח, הרי לא יסגרו בסופו של יום את כל המעונות. אולי כשהמשיח יבוא כולנו נהיה בריאים, אבל אלה שנשארים ואלה שמוחלט שהם צריכים להישאר, אני רוצה לדעת בחוק לאיזה שירותים הם זכאים מהנתח של ה-2.2 מיליארד שקלים. לעומת זאת, לפני חודש וחצי-חודשיים התחיל תהליך שקיצצו במסגרות היום בעל"ה ב-300 שקלים לילד.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אנחנו לא נכנסים לרזולוציה של הקצאת תקציב לכל שירות בתחום בחוק. אנחנו כן אומרים שמרבית תקציב החוק, התוספת התקציבית של החוק, הולך לשירותים בקהילה.

 << אורח >> יהודה מרמורשטיין: << אורח >> 

מה עם ילדי המעונות שנשארים, הסיעודיים הרפואיים?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זאת מרבית התוספת.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

מרבית התוספת. זה גם נכנס לבקשת הוועדה, הדיאלוג של היושבת ראש עם הארגונים. זה מסמן באופן כללי את הכיוון של החוק הזה גם במילים וגם בגידור התקציבי בתוכו. אנחנו ודאי נרצה לדייק ולשפר שירותים של מי שלא יכול לצאת לקהילה או לא בוחר לצאת לקהילה אבל בהחלט יש כאן הכוונה בתוך החוק הזה.

 << אורח >> יואב קריים: << אורח >> 

איזי בזום מבקש לדבר, אז אני מבקש לתת לו רשות אחרי שאני אדבר. אני רוצה לפנות להורים. ליבנו לא גס בצרכים של אנשים מורכבים ויותר מזה, אתם מוגדרים בחוק כנציגיהם ואנחנו רוצים שלכם יהיו הכלים להחליט את ההחלטות עבורם אם הם לא יכולים להחליט ולא שגורם מקצועי יחליט עבורכם. לכן יש את ההגדרה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בשעה 14:00 אתם יוצאים להפסקה כי אנחנו גם צריכים לסיים כאן דיון של הבוקר. מבחינתנו, שניישר קו, אנחנו צריכים עד השעה 14:00 להגיע לעמוד 10 אם יש לנו איזשהו רצון לסיים את החוק הזה היום. לכן אני שוב פונה אליכם ומצטרפת למה שנאמר. תחשבו כמה אתם רוצים לדבר, מה אתם להגיד, על מה אתם רוצים להילחם. אם לא נגיע עד לעמוד 10 עד שעה 14:00, פשוט תדעו היכן אנחנו עומדים. חשוב לי לשים לכם את המסגרת.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

4.	מתן שירותי רווחה בכפוף למסגרת המימון

	שירותי רווחה יינתנו בכפוף למסגרת המימון כאמור בפרק ט'. 

פרק ג': הזכות לשירותי רווחה

5.	הזכות לקבל שירותי רווחה ותחומי שירותי רווחה

(1) מי שהוכר כזכאי, יהיה זכאי לקבל שירותי רווחה מותאמים אשר יינתנו לו לפי חוק זה, בהתאם למטרות ולעקרונות האמורים בסעיפים 2 ו-3 ובכפוף למסגרת המימון כאמור בפרק ט'.

(2) שירותי רווחה כאמור בסעיף קטן (א), יינתנו לזכאי בתחומים המנויים בתוספת לרבות שירותים ייעודיים לקטינים. השר, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, רשאי, בצו, להוסיף על התחומים המנויים בתוספת או לגרוע מהם.

6.	רמות תמיכה

(1) השר יקבע מדרג של רמות תמיכה שלה זקוקים זכאים ואת היקף שירותי הרווחה שהם זכאים לו לפי המדרג האמור.

(2) בקביעת מדרג רמות התמיכה יובאו בחשבון טווח היכולות של הזכאים והיקף הסיוע הנדרש להם.

(3) קביעת מדרג התמיכה תתייחס גם למצבים של ריבוי מוגבלויות, או שילוב של מוגבלות ושל ליקוי או מחלה אחרים.

7.	מתן שירותי רווחה

שירותי רווחה יינתנו לזכאי על ידי רשות מקרומית או על ידי שמרד הרווחה, או מי מטעמם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

רציתי להתייחס לסעיף קטן (5)(ב), זכות השר לגרוע מהשירותים. אי אפשר לגרוע שירותים בצו, שירותים שמנויים בחוק. אני אשמח להתייחסות משרד הרווחה. 

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

ברגע שהחוק שאנחנו מדברים עליו אמור להיות בתוקף לעשרות שנים קדימה, אנחנו חושבים שיש שירותים שיתייתרו וכדי שלא נתחזק כאן שירותים שלא יהיו רלוונטיים ורק יירשמו בחוק, נראה לנו ראוי שכן יופיע גם "לגרוע". באישור ועדת העבודה והרווחה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הכול כאן באישור.

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> 

שאלה. לגבי סעיף 5(א). כתוב "ובכפוף למסגרת המימון כאמור בפרק ט'". למה זה צריך להיות כפוף למסגרת התקציב?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בגדול - אני חושב שכבר ציינו את זה בעבר – בכל החוק הזה, בדומה למה שאמרה נעה קודם שדומה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בעצם מוקצה איזשהו תקציב לטובת הנושא הזה. אנחנו עוד נגיע לפרק ט' ואני מניח שנדון בו בהרחבה בהיבט של מקורות התקציב השונים ובסופו של דבר זה סך התקציב שיוקצה לטובת הנושא הזה ולטובת בכלל השירותים האחרים לאנשים עם מוגבלות. ברור שכלל השירותים והמענים שיינתנו, יהיו במסגרת מקורות המימון.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

אני מזכירה שרונן גיל רצה לדבר ב-זום.

אני רוצה להתייחס לסעיף 5 וגם לסעיף 3. אם אנחנו מסתכלים על הבעיות שקיימות כיום כשאין חוק ואין זכות לקבל את שירותי הרווחה, זה אומר שאדם עם מוגבלות, יש לו אפשרות ככל שיש תקציב לכך. אבל אם אין תקציב, אם נגמר התקציב, הוא לא יכול לקבל את השירותים ואפשר לומר לו שיקבל אותם בשנה הבאה. כשאנחנו מסתכלים על העיגון בחוק שבעצם בא לקדם ולשנות את המצב הקיים, אנחנו רואים שבעצם המצב לא רק שהוא נותר על כנו אלא עכשיו הוא מופיע בחקיקה ראשית.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מעגנים אותו.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

ברגע שהזכות הזאת כפופה למסגרת הממון בפרק ט', זה אומר שוב שהזכות תהיה כפופה לתקציב. כלומר, אין תקציב – האדם לא יוכל לקבל את השירותים. אני חושבת שהחוק הזה מספיק מגודר תקציבית. דיברנו קודם על סעיף העקרונות. סעיף העקרונות שאמור לסמן חזון, הוא לא סעיף אופרטיבי, הוא מגודר תקציבית. סעיף 4 מדבר על גידור תקציבי. סעיף 18 מדבר על גידור תקציבי. פרק ט', פרק שלם מדבר על גידור תקציבי. לפחות תשאירו את הזכות, את הסעיף הזה בצורה נקייה.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

חשוב לי להגיד שיהיה ברור שהגידור התקציבי כאן הוא כולל הוספה של יותר מפי 2 מהתקציב הקיים היום. 


 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

אבל היא דיברה על העיקרון.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

לגבי התוספת של הגידור בסעיפים האלה, אנחנו נחשוב על זה. החוק הזה בעיקרון מגודר תקציבית. 

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

השאלה למה להגביל את הזכות.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

נחשוב על זה ביחד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא הדגשנו תוך כדי ההקראה שגם זה תיקנו בעקבות בקשות והשיח היה בינינו. גם לבקשתם וגם לבקשתי אנחנו תיקנו והוספנו את סעיף 6(ג), מה שלא היה עת דיברנו על ריבוי מוגבלויות. צריך לברך את משרד הרווחה. שילוב של מוגבלות, ליקוי, מחלה. זאת תוספת שנכנסה.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

אנחנו מברכים עליה אבל אם אפשר עוד מילה אחת. דיברנו קודם על חוק ביטוח בריאות ממלכתי כאיזשהו סימן צריך ללמוד ממנו. דווקא בהקשר הזה שמדבר על איכות סבירה, נוסח החוק שם קובע את המגבלה התקציבית. לפי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, כתוב ש"שירותי הבריאות הכלולים בסל שירותי הבריאות, יינתנו בישראל לפי שיקול דעת רפואי באיכות סבירה, בתוך זמן סביר ובמרחק סביר" - ואני ממשיכה בסיפה – "והכול במסגרת מקורות המימון העומדים לרשות קופות החולים". זו המגבלה התקציבית של הזכות לבריאות. אנחנו מסכימים שבעצם באופן הזה תופיע גם כאן המגבלה התקציבית, ללא קשר לזכות עצמה.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

ענינו על זה. נבחן את זה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

צריך לחדד כאן שני דברים. האחד, צריך להבדיל בין הזכות לזכאות. אני רוצה לומר עוד משהו בעניין הזה. יש פסיקה במדינת ישראל שאמרה שזכות היא - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה הובן. הם הולכים לבדוק את זה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

ועדיין אני רוצה שזה יהיה רשום בפרוטוקול. אני לא רוצה שדרך החוק הזה אתם תעקפו את האמירה של בג"ץ.

 << אורח >> קרן סגל: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לסעיף 6(א) ושוב לומר שחייבים לעשות הפרדה בין רמות התמיכה לסוגי התמיכה. אם אנחנו רוצים לייצר חוק שיאפשר להסתכל על האדם ועל הצרכים שלו ועל המוגבלות שלו, אי אפשר לשזור את סוגי השירותים ברמות התמיכה. יש את רמת התמיכה ואחר כך ייבחנו סוגי השירותים בהתאם לצרכיו ולמוגבלותו של האדם. אנחנו מציעים שתהיה התייחסות ויהיה כתוב שרמות התמיכה שייקבעו, לא ישפיעו על סוגי התמיכה.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אני חוזר ואומר שוב. רמת התמיכה תבוא לידי ביטוי באמצעות הערכה של כלל התחומים המרכזיים בחיים של אדם. זה הרעיון. לא על סמך הבחנה בלבד ולא על סמך מחלה בלבד. 

דרך אגב, הרבה מהשירותים היו כנראה מתאימים לכל הרמות אבל בהיקף שונה. אם אנחנו מדברים על הסעיפים החדשים, למשל תמיכה בחיים עצמאיים בקהילה, זה ברור לנו, וגם מופיע, שאנשים בכל הרמות יהיו זכאים לדבר הזה אבל ההיקף של זה יהיה שונה. כנ"ל ליווי אישי. יש שירותים מסוימים שקיימים כרגע ויתכן שייסגרו בעוד 20 שנים ושם אנחנו לא יכולים להתאים אותם לכל רמות התמיכה כי זה לא עובד בצורה כזאת וגם אתם לא רוצים בזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לגבי הנושא של החזרה. אנחנו חוזרים כל פעם על ההגבלה התקציבית לפי פרק ט'. השאלה אם אפשר לרכז אותם נגיד בסעיף 4.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

בהפסקה נתפנה לזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני עוברת לפרק ד' ואחר כך אני אחזור לעוד הערות. אני רוצה לקרוא את פרק ד' שהוא פרק קצר. אחר כך אני אפתח שוב את פרק ג' להערות.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

פרק ד': הליך האבחון

8.	השר יקבע בתקנות איש מקצוע או צוות של אנשי מקצוע מהמפורטים להלן אשר יהיו מוסמכים לאבחן את קיומה של מוגבלות אצל אדם ולהעריך את רמת התמיכה שלה הוא זקוק, בהתאם לסוג המוגבלות, וכן יקבע את תנאי כשירותם וניסיונם (בחוג זה – גורם מאבחן):

(1) רופא.

(2) פסיכולוג.

(3) עובד סוציאלי.

(4) איש חינוך.

(5) עוסק במקצועות הבריאות כהגדרתם בחוק הסדרת העיסוק במקצועות בריאות, התשס"ח-2008.

9.	דרכי האבחון והערכת רמת התמיכה

השר יקבע בתקנות תנאים לעניין ביצוע האבחון, כללים לעניין אופן הערכת רמת התמיכה של אדם המבקש הכרה או של זכאי שיש צורך באבחון או בהערכה של רמת התמיכה לגביו לפי חוק זה.

	10.	מסירת תוצאות האבחן והערכת רמת התמיכה

(1) הגורם המאבחן ימסור לזכאי או לאדם המבקש הכרה, לנציגו או לגורם המטפל, בכפוף להסכמתו של האדם או של נציגו, את תוצאות האבחון ותוצאות הערכת רמת התמיכה, אם נערכה.

(2) אבחון או הערכת תמיכה שנערכו בידי גורם מאבחן לפי הוראות לפי סעיף 9, ייחשבו לאבחון או הערכת רמת תמיכה לצורך חוק זה.


 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

סעיף קטן (ב) זה סעיף לבקשת הוועדה אחרי ששמענו כאן את כל הגורמים והנציגים. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

ממה שאת אומרת אני מבינה שסעיף קטן (ב) נועד לייצר את המצב שאבחון של גורם אחר ייחשב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

אבל זה לא מה שהנוסח כרגע אומר. כתוב כאן "אבחון או הערכת תמיכה שנערכו בידי גורם מאבחן". גורם מאבחן הוא הגורם שהוגדר בסעיף 8.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

את צודקת.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

מעבר לזה. כתוב לפי הוראות סעיף 9. העיקרון שנראה לי מוסכם הוא שאם אדם הלך ועבר את כל התהליך בביטוח לאומי או במשרד החינוך, לא יעבירו אותו תהליך אחר גם אם חושבים גורמי המקצוע קצת אחרת. לכן זה לא יכול להיות רק אם זה בדיוק מה שקבעו בתקנות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ברשימה הזאת? הבעיה שלך היא ברשימה הסגורה של הגורם המאבחן?

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

הבעיה שלי היא גם בגורם המאבחן וגם לפי הוראות סעיף 9.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אלה בעצם תקנות איך לבצע את האבחון, מה התנאים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הבנתי.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

אני אציין שהמטרה של הסעיף הזה היא בין היתר שאפשר להשתמש באבחון קיים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לפתוח. נכון. אבל אתה יכול להתייחס להערה?

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

כן. לגבי ההערה השנייה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. בואו נחדד. האם הרשימה הזאת היא רשימה סגורה לגבי מה שרשום שם בסעיף 8? הדס אומרת שיש מקרים שלא נכנסים ברשימה הזאת ואולי צריך לחדד את זה.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

לא ידוע לנו על.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

כי זה לא הגורם המאבחן. הגורם המאבחן זה הגורם המאבחן שהשר מינה. אתם לא ממנים את ועדת הזכאות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה מדבר גם על סוגי מקצועות. לא רק על כך שהשר מינה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הגורם המאבחן הוא לא לפי מינוי. הוא לא מינוי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

למה לא כתבתם בפנים ביטוח לאומי? הכרה על פי ביטוח לאומי.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

למה לא לומר את הברור מאליו, שאבחון שאדם עשה אצל גורם ממשלתי אחר יהיה תקף.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אני אסביר. אם הייתה לנו כרגע מציאות של הגדרה אחידה, גם של מוגבלות וגם של עבודה, אני חושב שזה היה מובן מאליו. הקיים כיום הוא שונה. הקיים כיום, שיש הגדרות שונות בכל משרד וועדת אפיון וזכאות של משרד החינוך לא מגדירה מוגבלות. היא מגדירה דברים אחרים ולכן זה לא רלוונטי. לעומת זאת, ועדה רפואית של ביטוח לאומי, כן. יש הרבה דברים שאנחנו עושים הקבלה אליהם. ילד שמקבל גמלת ילד נכה בגין אוטיזם, לגמרי מופיע כאן. הרשימה של גורמים מאבחנים היא לא אומרת איזה גורמים שהשר מינה. היא אומרת באופן כללי – רופא, פסיכולוג, פסיכיאטר, איש חינוך ועובד סוציאלי. אנחנו כן נרצה לפרט מה הכשירות שלהם, מה ההכשרה שלהם ומה הניסיון כי גם אתם רוצים אבל הוא יכול להיות רופא בהתפתחות הילד או פסיכולוג בתחנה לבריאות הנפש.

<< יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. יש כללים ויש את גורמי המקצוע.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אם יש אבחון קביל של אוטיזם שאדם עשה לפני שנה, אף אחד לא מתכוון לבצע בו ...

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור. אני לא מוצאת עם זה בעיה.

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

התנועה לעצמאות. יש כאן דאגה שמלווה אותנו - אני חוזר לסעיף 6 – והיא תפגוש אותנו בהמשך. אנחנו מתכוונים לאותו דבר אבל הנוסח כרגע לא אומר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תסביר מה אתה מציע. מה חסר לך?

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

שיהיה כתוב בצורה ברורה שהגורם המכיר מגדיר את רמת התמיכה ולא את אופי השירותים שאדם בוחר. לאדם יש את הבחירה לבחור את אופי השירותים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל הוא הגדיר את הרמה ואת היקף השירותים.

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

אין בעיה אבל שיהיה כתוב שאת סוג השירותים ואת אופי השירותים, האדם הוא זה שבוחר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה כתוב בהמשך.

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

לא. זה לא כתוב. אפשר להבין שהגורם המכיר יכול לבוא ולומר לבן אדם שהוא לא יכול לחיות חיים עצמאיים בקהילה כי הוא ברמת תפקוד נמוכה מדי. זה החשש שלנו.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אין בשום מקום שגורם מכיר קובע את אופי השירותים. זאת לא ועדת אבחון. 

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

אפשר להבין אותה כך ואפשר להבין אותה כך. 

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אני מבין את החשדנות והיא ברורה אבל זאת לא ועדת אבחון. גורם מכיר, זאת לא המשמעות כרגע לעשות שכפול של ועדת אבחון. המשמעות היא הרבה יותר גמישה ומותאמת ל-2022.

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

אנשים עם מוגבלות שכלית הם כן עם ועדת אבחון.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

שמענו מה שנאמר לפני שעה לגבי ועדות אבחון ואנחנו שוקלים את זה. יכול להיות שגם שם נעשה שינוי. בואו לקראתנו.

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

אם אתם מסכימים על זה, למה זה מפריע שהנוסח יהיה ברור?

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

התפקיד של הגרום המכיר הוא לקבל שלוש החלטות. החלטה ראשונה היא לגבי קיומה של המוגבלות. החלטה שנייה היא לגבי זכאות לשירותי רווחה בעקבות ההחלטה הראשונה. החלטה שלישית היא לקבוע את רמת התמיכה. זה הכול. הוא לא קובע שירותים ספציפיים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה רק מגביר את החשדנות.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אני פונה למשרד הרווחה. אני מבין את החשש שלהם כי המילה היקף השירותים היא אכן מבלבלת ואולי אפשר לסייג את זה כמו שהציע הנציג שלא מדובר בקביעת סוג השירותים אלא רק בהיקף. זאת אומרת, תראו איך אתם כל יכולים לבוא לקראתם מבחינת הניסוח כי החשש קיים והוא מובן.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אנחנו נפתור את זה. 

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >> 

נציגות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אני רוצה להתייחס לנושא של ועדת האבחון בהקשר של ועדת ההכרה ולהבין מדוע יש צורך בשתי ועדות, מדוע יש צורך שאדם יעבור שתי ועדות ולא ועדה אחת שתסתכל על המכלול ביחד. כלומר, בוועדה של ועדת האבחן היא קובעת את רמת התמיכה, היא מגדירה את רמת התמיכה, ובוועדה של ההכרה מקבלת את ההגדרה הזאת.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אני אסביר. כל החידוש של החוק הזה בהתאם לרוח התקופה זה אחרי שאדם נכנס בשער החוק בגלל סוג המוגבלות שלו, אנחנו מפסיקים להתייחס אל המוגבלות שלו ומתחילים להתייחס לאדם. זה העומק של החוק הזה, כדי להביא לידי ביטוי את העומק ולהתאים לו שירותים לפי הצרכים שלו. כדי לתת ביטוי לעומק של רוח החוק - לבקשת הוועדה פישטנו את התהליך ואפשרנו הסתמכות על תהליכים שכבר אדם עבר במקומות אחרים – להרבה מאוד אנשים זה ייתר את השלב הזה. כי הם כבר עברו אותו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. כי צריך לקבוע לו רמת תמיכה.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אחרי שיש לו את הפתק שהוא נכנס בשערי החוק, עכשיו צריך לתרגם, לא התייחסות לאבחון שלו אלא למי הוא, מה הוא צריך, מה השירותים שהוא צריך וזה יעשה הגורם המכיר אחרי הוא יסכים על הפתק. הוא יקבע לו את רמת התמיכה וכל רמת תמיכה תביא איתה היקף שירותים.

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >> 

עדיין, גם אדם שמגיע עם אבחון קודם של ביטוח לאומי שמוכר, הוא עדיין יצטרך לעבור את הוועדה הראשונה כי היא זו שקובעת.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

איזו ועדה ראשונה?

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אין ועדה ראשונה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ועדת האבחון.

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >> 

הוועדה שקובעת הערכת רמת תמיכה של האדם המבקש הכרה. כלומר, בכל מקרה הוא יצטרך לעבור שתי ועדות.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

זאת לא ועדה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גורם אבחון.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

לא. את טועה. 

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >> 

זה מה שכתוב.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בסעיף 9 כתוב גם אבחון וגם הערכת רמת תמיכה.

 << אורח >> שרית טילוביץ לוי: << אורח >> 

יש רמות תמיכה שיוכלו להינתן אוטומטית. לכן אנחנו עושים כרגע מהלך מאוד גדול כדי לייצר את סרגל רמות התמיכה. יש רמות תמיכה שיינתנו אוטומטית. אנחנו לא נבחן את כל האוכלוסייה. יש דברים שיהיו אוטומטיים. למשל אנשים בתפקודים מאוד מאוד נמוכים יוכלו לקבל רמה אוטומטית.

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >> 

כלומר, אדם לא צריך להגיע לוועדה הראשונה?

 << אורח >> שרית טילוביץ לוי: << אורח >> 

מה זה הוועדה הראשונה?

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אין ועדה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הגורם המאבחן. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תסבירו את התהליך ואז לא יהיו ספקות ואי הבנות.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

יש כמה אופציות וזה בדיוק הרעיון כאן. אופציה ראשונה, נלך דווקא כרגע לסנכרון, שאדם שמוכר או אובחן על ידי גורם אחר, הוא מביא לגורם שמכיר רק את הניירות. הוא אפילו לא מביא. הוא בסנכרון עם ביטוח לאומי. בואו ניקח אוכלוסיות שהן יותר קלות לסנכרון. ילדים עם אוטיזם או ילדים עם עיכוב התפתחותי בהיקף מסוים. אנחנו נרצה לעשות ממשק ואז ההכרה במוגבלות יכולה להיות אוטומטית. זה שלב אחד.

עניין של רמת תמיכה, במקרים שנוכל להגיע לקביעה אוטומטית של רמת תמיכה, נעשה את זה אוטומטית. נניח שנראה שילד עם אוטיזם ועוד הרבה מאוד דברים – אני סתם זורק את זה – נותן תמיד רמה 4. אז אנחנו נודיע לאדם שהוא קיבל הכרה פלוס רמת תמיכה 4. 

במקרים אנחנו לא נוכל, אנחנו נזמין את האדם לגורם מכיר. גורם מכיר יזמין אותו ויעשה את הערכת רמת התמיכה בהתאם לחומרים שקיימים. לפעמים, אם לא נוכל לקבוע לפי חומרים קיימים, נבצע הליך אבחוני נוסף לטובת האדם כדי לא לפגוע בזכויותיו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה. אני מבקשת לעבור לפרק ה'.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

פרק ה': הליך ההכרה.

11.	גורם מכיר

(1) גורם מכיר יהיה איש מקצוע או צוות של אנשי מקצוע שמתקיימים בו התנאים שקבע השר, ובכלל זה לעניין כשירות וניסיון מקצועי נדרש בתחומי המוגבלויות, ובלבד שהשר מינה אותו כגורם מכיר לעניין זה.

זאת אומרת, יש כאן גם תנאי כשירות וגם מינוי.

(2) השר רשאי לקבוע כי גם שנתונה לו סמכות לפי דין, יהיה גורם מכיר, אף אם לא מתקיימים בו התנאים לפי סעיף קטן (א).

12.	התנאים להכרה

השר יקבע בתקנות את התנאים להכרה באדם כזכאי וכן את התנאים לקביעת רמת התמיכה שלה הוא זקוק.

13.	הליך ההכרה

(1) תוצאות האבחון והערכת רמת התמיכה כאמור בסעיף 10 יימסרו לגורם המכיר על ידי אחד מאלה:

(1) הזכאי או האדם המבקש הכרה, או נציגו.

(2) הגורם המאבחן, ובלבד שניתנה לכך הסכמתו של הזכאי או האדם המבקש הכרה, או נציגו.

(3) הגורם המטפל, אם ישנו, ובלבד שניתנה לכך הסכמתו של הזכאי או האדם המבקש הכרה, או נציגו.

(2) זכאי או אדם המבקש הכרה רשאי להביא, בעצמו, באמצעות נציגו או באמצעות הגורם המטפל, את טיעוניו לפני הגורם המכיר וכן למסור לגורם המכיר כל מידע, טרם שיקבל החלטה בעניינו.

14.	החלטת גורם מכיר

הגורם המכיר רשאי להכיר באדם שעניינו הובא לפניו כזכאי, וכן לקבוע, בשיתוף עם אותו אדם אם הוא חפץ בשיתופו, את רמת התמיכה שלה הוא זקוק, על סמך תוצאות האבחון והערכת רמת התמיכה האמורות בסעיף 10 וכן על סמך כל טיעון וחומר נוסף שהביא לפניו הזכאי או האדם מבקש ההכרה, נציגו, או הגורם המטפל.

15.	בחינה מחודשת בידי הגורם המכיר

(1) הזכאי או אדם המבקש הכרה, נציגו או הגורם המטפל בהסכמת האדם, רשאי להגיש בקשה מנומקת לגורם המכיר לצורך בחינה מחודשת של החלטותיו בנוגע לאדם שעניינו הובא לפניו.

(2) הגורם המכיר רשאי לערך בחינה מחודשת של החלטתו בהתאם לבקשה כאמור בסעיף קטן (א) או מיוזמתו.

(3) הגורם המכיר יקבל את החלטתו בבחינה המחודשת לאחר שנתן לזכאי או מבקש ההכרה שעניינו הובא לפניו, לנציגו או לגורם המטפל בהסכמת האדם, הזדמנות נאותה להביא את טענותיו לפניו ולמסור לו כל חומר מטומו.

(4) בהחלטתו בבחינה המחודשת רשאי הגורם המכיר לאשר את החלטתו, לשנותה או לבטלה.

16.	החזרת עניין לגורם מאבחן והוראה להשלמת מידע

סבר הגורם המכיר כי כדי לקבל את החלטתו כאמור בסעיפים 14 ו-15 נדרש מידע נוסף, רשאי הוא –

(1) להחזיר את העניין לגורם המאבחן או לגורם מאבחן אחר, כדי שיערוך בדיקות נוספות וישוב ויקבע לפי תוצאותיהן את האבחון או את רמת התמיכה.

(2) להורות לזכאי או לאדם המבקש הכרה, לנציגו און לגורם המטפל, על השלמת מידע ומסמכים.

17.	מסירת החלטת הגורם המכיר

הגורם המכיר ימסור את החלטתו לפי סעיפים 14, 15 ו-16 לזכאי או למבקש ההכרה, לנציגו ולגורם המטפל, בסמוך מועד קבלת ההחלטה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני עוברת ל-זום, לאנשים שביקשו להתייחס. יצחק איזי גבר.

 << אורח >> יצחק גבר: << אורח >> 

תודה על רשות הדיבור. בכל זאת חשובה לי הטרמינולוגיה של אנשים עם מגובלות שקופה. אני מתמודד נפש עם סכיזופרניה. אני חבר בקבוצת המנהיגות של בית איזי שפירא. אני לא רואה איך אנחנו כמתמודדי נפש נלקחים בחשבון בהצעת החוק הזאת או בניסוח שלו מחדש. אני מבין שאמורה להיות איזושהי ועדה בין משרד הבריאות למשרד הרווחה. אני לא יודע אם אתם לוקחים את זה בחשבון.

יש את הנושא של תחלואה כפולה שבעצם כל האנשים עם מוגבלות במהלך החיים, מהילדות ועד הבגרות, בשלב כזה או אחר, ייאלצו להתמודד איתה. כמו שהמציאות נראית כרגע, אין הפרדה במציאות בין הבעיות הלה אצל אנשים עם מוגבלות, יש הפרדה בין משרדית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני חושבת שהתייחסנו לזה אבל אני אתן כאן התייחסות קצרה של משרד הרווחה, גם לגבי כפל מוגבלות.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

לעניין כפל מוגבלות. כפי שהיושבת ראש אמרה, זה בהחלט נוסף. אנחנו לוקחים בחשבון גם את העניין הזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה תוקן בנוסח החדש.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

לעניין אוכלוסיית אנשים עם מוגבלות נפשית, ללא מוגבלויות שמפורטות בהצעה, נכון לעכשיו לפחות ההצעה לא כוללת את זה. יחד עם זאת, כן צריך לציין שמופיע סעיף שהשר יכול ורשאי בשלב מסוים להוסיף עוד אוכלוסיות.

 << אורח >> יצחק גבר: << אורח >> 

אז לא כסעיף אלא כשיתוף פעולה, קביעת איזשהו ערוץ לשיתוף פעולה עם משרד הבריאות בנושא הזה. כמובן ביטול חוק חולי נפש שעדיין מגדיר אותנו אחרת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור. תודה רבה. אני עוברת לדובי עופר, יושב ראש הנהלת קהילה, אלו"ט.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוא היה כאן והלך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם כן, רונן, ב-זום. אני מבינה שביקשת לדבר שוב.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

כן. אני חייב לציין שאנחנו עוסקים כאן בחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות והדיון הזה כשלעצמו לגמרי לא נגיש. היו לי קודם המון הערות על כל מה שנקרא כאן, אני כרגע לא מסוגל אפילו לחשוב עליהן כי אני עוד תקוע בדברים שלא נאמרו על סעיף 3. אני מאוד מבקש, אמנם אני מבין את הלחץ ואת המהירות אבל אנחנו לא מתחרבשים כאן. אנחנו עוסקים כאן בחוק שמגדיר את השירותים המרכזיים ביותר שיינתנו לנו או שלא יינתנו לנו. 

ברשותך גברתי יושבת הראש, אני רוצה לחזור לסעיף 3 ולהתחיל ב-(א). אני חוזר ומזכיר שאנחנו מדברים על שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לסעיף 3 כללי?

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

בפרק ב'. כן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

חוזרים לסעיף המטרה והעקרונות?

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אמיתי?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. ברשותכם.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מאז הוא מבקש להתייחס. 

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אני מאז מבקש ולא נותנים לי לדבר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני חושבת שמאז דיברנו כמה פעמים אבל בסדר, לא ניכנס לוויכוח. בוא תשמיע את הדברים שלך ביחס לסעיף 3.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

ב-(א). אני מזכיר שאנחנו מדברים כאן על שירותי רווחה לאנשים שהם לא רק אנשים עם מוגבלות אלא הם בראש ובראשונה אנשים ושירותי רווחה לא יכולים להינתן רק בקשר לטיפול. שירותי רווחה צריכים להינתן גם בקשר לאיכות חיים. אני מאוד מבקש להוסיף את זה. סעיף 3(א). "שירותי רווחה יינתנו בתחומי חיים שונים לזכאי, לרבות למשפחתו" בהקשר - לא רק הטיפול בו אלא גם לאיכות חייו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל הכוונה היא למשפחה. המשפחה מקבלת את זה רק בקשר לטיפול בו. 

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

לרווחתו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

המשפחה בקשר לטיפול בו. הוא זכאי בכל תחומי החיים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה לכל תחומי החיים. זה למשפחה בקשר לטיפול בו.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

בסדר, אבל הזכאי - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הזכאי לכל תחומי החיים.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

מקבל שירותים לכל תחומי החיים בקשר למה? אתם אומרים שלמשפחה זה בקשר לטיפול בו. האדם עצמו מקבל זכאות לשירותים, בקשר למה? זה לא כתוב כאן.

 << דובר >> שירלי פינטו קדוש (ימינה): << דובר >> 

אני חושבת שהחוק לא מגביל כאן. לכל תחומי החיים. למה להגביל על תחום חיים מסוים?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. אני לא רוצה להיכנס לפרטנות. נהפוך הוא. יש כאן בתחומי חיים שונים. 

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אני מבקש שהשירותים יינתנו בקשר לאיכות חיים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי נסתכל רגע על השירותים. יש לנו את התוספת. יש כאן את העניין הדיור, יש פעילות יומית, יש שירותי בריאות, הסעה - - -

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

והכל כדי לשפר את איכות חייו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. אני לא מוצאת כאן סתירה בין הדברים. יש לך נקודה נוספת?

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

כן. יש לי כמה. אני מבקש בין כבודו וחירותו להוסיף פרטיותו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

דיברנו על זה וכבר אמרנו שזה במסגרת הזכויות. גם זכות לפרטיות.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אתם דיברתם על זה בסעיף 2 ולא כאן. כאן לא מופרות זכויות. כאן כתוב שירותי רווחה יינתנו תוך.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כתוב בסוף הסעיף "ושמירה על זכויותיו".

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אני מבקש להוסיף פרטיותו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כתוב זכויות. זכויות ברבים, זה כולל גם את הזכות לפרטיות.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

והגנה על זכויותיו. אני מבקש כאן הקפדה על פרטיותו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שמירה. אנחנו תיקנו את המילה הגנה. מחקנו את המילה הגנה וכתבנו שמירה על זכויותיו ובתוך המילה זכויותיו יש הרבה מאוד זכויות, גם על רכושו, גם על כבודו.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

נכון ואני מבקש עוד פעם לפני הגנה על זכויות להקפיד לא רק על הכבוד והחירות אלא גם על הפרטיות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מבחינתנו זה נמצא בתוך הזכויות. מה עוד?

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אני חושב שזאת ההערה הכי מהותית שלי לסעיף 3.

לסעיף (2). כתוב כאן "אנשים עם מוגבלות במסגרות מרובות דיירים". הנקודה המרכזית היא לא מספר האנשים במסגרת אלא אופי המסגרת. לא מסגרות מרובות דיירים אלא מסגרות מוסדיות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

איך אתה מציע להגדיר את זה?

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

מסגרות מוסדיות שאינן מסגרות של חיים עצמאיים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נשמע את הרווחה.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

זה יגיע למצב בלתי אפשרי שאנחנו נצטרך לדבר האם מסגרת של 100 אנשים היא עם אופי מוסדי או לא או שאנחנו נחליט שכל המסגרות עם 100 אנשים או 50 אנשים הן מוסדיות. אנחנו בכל מקרה ניגרר לדיון על מספר דיירים.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אבל לא מספר הדיירים הוא זה שקובע את אופי המסגרת.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

העניין של אופי הוא רלוונטי במסגרות שהן כבר מלכתחילה לא מרובות דיירים, שגם שם יכולה להיות בעיה ושם הדיון הזה רלוונטי. אבל כאן אנחנו מלכתחילה אומרים מראש שאנחנו רוצים ל-... במסגרות רבות דיירים שאני חושב שזה גם אתם רוצים.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אבל הצמצום ההדרגתי צריך להיות בכל המוסדות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מה הכוונה במילה מוסדי?

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

לא רוצים מסגרות מרובות דיירים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם אני מבינה נכון את מה שאומר רונן, הוא אומר שנניח שיש לנו מסגרת אבל היא כמו דיור מוגן של קשישים שלכל אחד יש את הדירה שלו. לכאורה זו מסגרת מרובת דיירים אבל כל אחד מתגורר באופן אישי ומנהל את חייו.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

בדיוק ההיפך.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

בדיוק ההיפך.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

הוא אומר שגם אם יש דירה שגרים בה שלושה אנשים אבל היא מתנהלת בצורה מוסדית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל מה זה אומר מתנהלת בצורה מוסדית?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

מתנהלת בצורה מוסדית זה אומר שמישהו מגיע, מבשל לכולם את אותו אוכל, אין להם יכולת לשים כלום בחדר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אין לזה הגדרה כזאת. אני מציעה שנניח לסעיף הזה כרגע. ניפגש בהמשך כי אני בטוחה שיש כאן דברים שצריך לתת עליהם את הדעת.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה גם מקבל ביטוי בתקנות ובנהלים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רונן, הדברים שאתה אומר בהחלט נכנסו לפרוטוקול. זה בהחלט חומר לתיקונים ככל שנצטרך בהמשך, או לדיוקים. תודה רבה.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

נאמר כאן משהו לגבי התהליך, שיהיו אנשים שבעצם יהיו במוגבלות מסוימת ואוטומטית יוכרו ברמת תמיכה מסוימת. הייתה לנו על זה ישיבה ארוכה לגבי הניסיון ללמוד מהעיסוק של חוק חינוך מיוחד. הנושא של מוגבלויות מסוימות ברמות תפקוד מסוימות שמקבלות היקף של שירותים מסוים פגע במטרה. כלומר, האנשים שונים זה מזה והם עם צרכים שונים זה מזה. המילה צרכים לא מופיעה כאן ואי אפשר באופף אוטומטי לדבר על אנשים ברמות תפקוד זהות שיקבלו סל מענים זהה מבחינת ההיקף שלו. 

נקודה שנייה. לגבי הנושא שהזכרתי קודם, המלווה האישי. דיברנו על זה ואמרנו שבעצם גם בתוך תהליך ההכרה, ואתם התייחסתם לזה, ותודה, אתם מכניסים את שיתוף האדם בהחלטה על רמת התמיכה. אבל לשם כך יתכן והאדם יצטרך את הליווי האישי. הוא לא סיים את כל תהליך ההכרה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה את מציעה? בואי נתקדם.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

שהנושא של מלווה אישי ייכנס כבר כאן. שוב, המלווה או הסיוע האישי או המתאם סל סיוע אישי יוכל להיכנס גם כאן.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

לעניין ההערה הראשונה. אם אנחנו יכולים לקבוע רמת תמיכה הכי גבוהה, תקצוב הכי גבוה, למה ל- - אותו שוב? אנחנו נעשה את זה. רמת התמיכה לא תקבע את אופי השירותים ואמרנו את זה. כל המטרה כאן היא לצמצם בירוקרטיה. אם אדם ירצה לבקש רמת תמיכה יותר נמוכה, הוא יוכל, אבל אם אפשר לקבוע, אז למה לא? 

לעניין התמיכה. כן, אנחנו הוספנו את זה. הוספנו שניתן יהיה לבקש תמיכה וליווי אישי בין שלב של הכרה במוגבלות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אפשר להפנות לסעיף?

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

דיברנו על זה. הזכרנו. אנחנו צריכים לנסח את זה במדויק. זה יתווסף.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. תראה לנו היכן זה יתווסף.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

סעיף 17, הגורם המכיר ימסור את החלטתו. אם אפשר להוסיף את המילה "מנומקת". שההחלטה תהיה מנומקת.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

בכל מקרה כללי המינהל התקין מחייבים הנמקה. אם זה לא כתוב, הם לא מנמקים. זה בדיוק מה שנאלצנו להכניס בתיקון 11.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

וגם עכשיו זה לא מנומק.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. מנומק. אין בעיה. קיבלנו. את רואה, זה לא עוזר.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אבל עכשיו אני יכולה לפנות למנהלת המחוז ולהגיד לה שתיתן לי נימוק.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נמשיך בהקראה.

 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

פרק ו': שירותי רווחה מותאמים

18.	זכאות לשירותי רווחה מותאמים

אדם שהוכר כזכאי יהיה זכאי לקבל שירותי רווחה שהותאמו לו לפי סעיף 19, מתוך שירותי הרווחה ברמת התמיכה שנקבעה לו ובמסגרת ההיקף שנקבע לגבי רמת התמיכה, בהתאם למטרות ולעקרונות האמורים בסעיפים 2 ו-3 ובכפוף למסגרת המימון כאמור בפרק ט' (בפרק זה – שירותי רווחה מותאמים).

19.	תוכנית מענים אישית או הסדר אחר

(1) שירותי רווחה מותאמים יינתנו לזכאי לפי תוכנית מענים אישית או לפי הסדר אחר שיקבע השר שהוא רשאי לבחור, והכול בהתאם להוראות שיקבע השר.

(2) שירותי רווחה מותאמים שייכללו בתוכנית המענים האישית או בהסדר האחר יאושרו בידי אחד מאלה, כפי שיקבע השר:

(1) משרד הרווחה.

(2) המחלקה לשירותים חברתיים.

(3) בסעיף זה, "תוכנית מענים אישית" – תוכנית המגובשת בידי זכאי ואם יש לו נציג – גם עם נציגו, יחד עם הגורם המטפל או עם נציג משרד הרווחה, שבה ייקבעו שירותי הרווחה המותאמים שזכותו של הזכאי לקבל לפי סעיף 18.

פרק ז': ערר

20.	ערר של זכאי או מבקש הכרה

זכאי או בקש הכרה, הרואה את עצמו נפגע מהחלטה של גורם מכיר לפי הוראות פרק ה' או מהחלטה של משרד הרווחה או המחלקה לשירותים חברתיים בעניין אישור שירותים מותאמים לפי סעיף 19(ב), או נציגו, רשאי לערור עליה לפני ועדת ערר לפי הוראות חוק שירותי הסעד, ויחולו לעניין זה הוראות לפי חוק שירותי הסעד בשינוים המחויבים ובשינוים אלה:

(1) במקום העובד הסוציאלי האמור בסעיף 2(ה)(3) לחוק שירותי הסעד, רשאי השר למנות איש מקצוע שהוא בעל ניסיון של שבע שנים לחות בתחום המוגבלויות, שאינו עובד משרד הרווחה ואינו עובד רשות מקומית.

(2) במקום האמור בסעיף 2(ז) ו-(ח) לחוק שירותי הסעד, יקראו "בערר לפי סעיף זה, מוסמכת ועדת הערר לקבל את החלטתה לפי הוראות סעיף 37 לחוק בתי דין מינהליים".

(3) בסעיף 2(ה1) לחוק שירותי הסעד, בסופו יקראו:

"(3) והסמכויות הנתונות לבית משפט מחוזי לפי סעיף 28(ד) ו-(ה) לחוק בתי דין מינהליים, יהיו נתונות לבית משפט לעניינים מינהליים".

(4) על אף האמור בסעיף 2(ה1) לחוק שירותי הסעד וסעיף 26(ג) לחוק בתי דין מינהליים, ועדת הערר רשאית לדון ולהחליט בערר על פי טענות וראיות שהוגשו בכתב בלבד, גם אם ביקש העורר או נציגו לטיעון בעל פה, אם מצאה שאין בכך כדי לפגוע בעשיית צדק בעניינו של העורר. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

לסעיף 18. כמה דברים. אנחנו מדברים על זכאי לקבל שירותי רווחה שהותאמו לו לפי סעיף 19, מתוך שירותי הרווחה שנקבעו לרמת התמיכה שנקבעה לו. זה שוב מחבר את השירותים לרמת התמיכה ומגביל את היכולת לבחור. אי אפשר לעשות את זה. זאת טעות. כבר ראינו את זה גם בחוק החינוך.

 << אורח >> יואב קריים: << אורח >> 

בניגוד לדוגמה שניתנה קודם לשאלה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נציע לך פתרון ונוכל להתקדם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא יהיה זכאי לקבל שירותי רווחה שהותאמו לו לפי סעיף 19 מסגרת ההיקף שנקבע לגבי רמת התמיכה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר? 

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אני רוצה להסביר שוב. אין לנו ויכוח. העניין הוא שכרגע החוק הוא לא חוק תקצוב אישי בלבד. זאת אומרת, אין כאן היקף תקציבי ואז אדם מקבל היקף מסוים בלבד. יש כאן שירותים. בסופו של דבר לכל רמה אנחנו נצטרך לעשות רשימה. יכולה להיות רשימה של 30 או 50 שירותים.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

שיבחר איזה שירות שהוא רוצה. אתה לא יכול להגביל אותו. 

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אם יש מרכז יום לאנשים עם אוטיזם בתפקוד נמוך, אנחנו כנראה לא נשים את זה ברמת תמיכה אחת שהיא תפקודים גבוהים. לא נעשה את זה גם כי הוא לא ירצה לקבל את זה וגם זה לא עושה שכל. אין בזה שום היגיון ואנחנו לא יכולים להוציא תקנות שאין בהן היגיון.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אתם שוב נכנסים כאן למקום שבו אתם קובעים עבור האנשים איזה שירותים מתאימים לאיזו רמת תמיכה. אני רוצה להגיד לך משהו. הבן שלי הוא מה שאתם קוראים לו רמת תפקוד גבוהה. ילד מחונן. בחור בן 19 מחונן, מאוד מאוד ורבלי, פגשו אותו בכל הוועדות כאן בבית הזה. אני אומרת לך שמבחינה רגשית הוא כל כך נמוך אבל כשהוא מגיע לוועדות האלה, זה לא בא לידי ביטוי. כשאתה מגביל את היכולת שלו לבחור שירות שהוא יודע שהוא צריך, אתה פוגע בו. 

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

ההערה לא מתייחסת למה שאמרת קודם. ההערה מתייחסת לכך שיתכן שרמת התמיכה שתיקבע לו לא תשקף את היכולות והצרכים שלו.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

לא. אני אומרת: תן לו לבחור איזה שירות הוא צריך.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אבל זה לא מתייחס להיקף. יתכן שהוא יבחר שירות, נניח שהיינו בעולם של תקצוב אישי, הוא היה בתקצוב הרבה יותר גבוה מהרמה שנקבעה לו ואז גם הייתה בעיה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רויטל, תניחי לזה. אני מבקשת. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

לא. אנחנו לא נסכים לחבר את רמת התמיכה שמגיעה לו מבחינה תקציבית לסוג השירותים שמותר לו לבחור מתוכם. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מבחינתנו, מבחינת הארגונים, זה קו פרשת המים.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

ממש. לא נסכים לזה. אני רואה את הנזק בחינוך אני לא אסכים שהנזק הזה יהיה מגיל לידה עד 18 ואז ימשיך מ-18 עד המוות. 

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

יש הבדל עצום בין שירותי חינוך לבין שירותי רווחה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מנסה להבין איך אתם מתכוונים ליישב את הסוגייה הזאת.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

זו סוגיה שדנו בה כבר קודם. אנחנו צריכים למצוא את הנתיב שבין ההבנה שלא כל שירות נכון לכל רמת תמיכה לבין הרצון לא להסליל רמת תמיכה לשירותים מסוימים. לא להגיד ברמת תמיכה מסוימת, ברגע שקבעו לך רמת תמיכה, סגרו אותך בתוך עולם של שירותים. זה המסלול שאנחנו רוצים לייצר כי אנחנו חושבים שאנשים בתפקוד גבוה, אנחנו לא רוצים להציע להם הוסטל. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אין ויכוח. או שאני אדלג על הסעיף הזה ונשאיר אותו לסוף כי אני מבינה שיש כאן קו פרשת המים או שאומרים שלא מגיעים כאן להסכמה ובזה נגמר הדיון. הם רוצים לנסות למצוא פתרון.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

יש לנו תקנות שמתייחסות להיקף שירותי רווחה לכל רמה. זה בדיוק המקום לנהל את השיח הזה בצורה הרבה יותר מפורטת.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

לא. 

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אנחנו חושבים שהשיח שמתקיים כרגע הוא לא לגבי אופי השירותים אלא באופן כללי – ואני יורד עוד קומה – על עצם הקביעה של רמת התמיכה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

לא. לא. לא. אתה טועה. אתה אומר אני מתכוונת למשהו שאני לא מתכוונת אליו.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אם את אומרת שתשימו בכל הרמות את כל השירותים, אין שום משמעות לרמות.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

בטח שיש.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

למרכז יום לאנשים סיעודיים אין היקף תקציב. הוא מתוקצב בצורה מסוימת.

 << אורח >> עמנואל כהן: << אורח >> 

אני רוצה לתת דוגמה. כשיש מרכז יום שהוא מרכז יום לבעלי צורכי תמיכה גבוהים – ואני מדבר על מקרה קיים ולא משהו תיאורטי - ומגיע לשם מסיבות מסוימות מישהו שהוא בתפקוד עם צורכי תמיכה נמוכים יותר. כשהוא מגיע לשם והוא בתקצוב אחר, בתקצוב נמוך יותר, באותו רגע, למרות שלכל האחרים צריך הרבה יותר כוח אדם שהוא הרבה יותר מיינדד לכל מיני בעיות ואולי גם בשכר לפעמים יותר גבוה, בתמחור יותר גבוה, אבל בכל מקרה אחד כזה הוא כרגע, כשהוא בחר את המקום הזה, זה מהווה בעיה לשאר החבר'ה שנמצאים איתו כשאין התאמה.

לכן כאשר אנחנו מדברים על מסגרת חייבת להיות איזושהי הסתכלות מוסדות. שוב אני אומר – ואני אומר את זה כהורה – כהורה שחייבת להיות הסתכלות מוסדית על הדבר הזה. גם שיהיה דיור בקהילה - ואנחנו מדברים על דיור בקהילה בדירה מסוימת – חייבת להיות איזושהי החלטה מהצד. לא כל אחד יוכל לבחור כי יכול להיות ששניים מאוד לא יסתדרו ביחד.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

יש הבדל בין לבחור את השותפים.

 << אורח >> עמנואל כהן: << אורח >> 

יהיה צריך להחליט להפריד אותם וזאת לא תהיה החלטה של שניהם כי שניהם רוצים להיות במקום הזה אבל נוצר מצב שלא שניהם יכולים להיות במקום וצריך להפריד אותם. לכן שוב אני אומר שצריך להבדיל בין הכיוון והכיוון וההתוויה היא נכונה, לתת ככל האפשר את ההחלטה לבן אדם או לאפוטרופוס שלו אבל אי אפשר לקבוע את זה כמשהו שהוא משהו החלטי. זה לא נכון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. אני מסכימה איתך.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

לך זה לא נכון ולאחרים זה כן נכון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון, אז מחפשים גם וגם.

 << אורח >> עמנואל כהן: << אורח >> 

מחפשים את האמצע.

אני רוצה להעיר עוד הערה אחת שעלתה קודם והיא לגבי נושא הפרטיות. גם כאן. אנחנו מדברים על נושא הפרטיות אבל כשאנחנו מדברים היום על פיקוח, על כל המקרים שקרו לאחרונה, אלה שהתגלו ואלה שלא התגלו, הם מחייבים התפשרות גם בנושא הזה. הם מחייבים התקנה של מצלמות, דבר אני באופן אישי אולי כלפי עצמי לא הייתי מוכן אבל כלפי הבן שלי אני דורש שזה יהיה ואני דורש שהמצלמות יוצבו 24/7 כולל, כאדם דתי, גם בשבתות וחגים כי אני חושב שאלה עניינים של פיקוח נפש. לכן גם בנושא הפרטיות צריך לא להגיע לאיזה שהן הגדרות שהן הגדרות מוחלטות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. אתה שמעת. אני כבר החלטתי. אנחנו לא נכנסים לזה.

 << אורח >> סולה שלי: << אורח >> 

אני מקווה שכן תתחשבי במה שאני רוצה להגיד. נתנו כאן כל הזמן דוגמאות לכך שאנשים שלכאורה לא זקוקים לסיוע יבחרו בסיוע שמוקצה בדרך כלל לאנשים עם צורכי תמיכה יותר גדולים. אני רוצה להתייחס למקרה הפוך. אדם שמתויג כתפקוד נמוך - כל הסיפור של רמות תפקוד הוא בכלל פיקציה כי יש כאן אנשים שונים, אבל נעזוב את זה לרגע בצד – קיבל היקף תמיכה גדול והוא יבחר לעשות את זה בקהילה עם תמיכה אישית בבית אבל יגידו לא, אדם עם צרכים כל כך מרובים, אתה תלך להוסטל. זה מה שעושים היום. איפה זה נמצא בחוק שזה לא יקרה?

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אנחנו מנסים מאוד להלך בין הטיפות. לכן כל השירותים החדשניים שיש כאן, תמיכה במגורים עצמאיים, ליווי אישי וכולי, אנחנו אומרים - וזאת בדיוק המטרה של התקנות – זה יהיה בכל הרמות. ההיקף יהיה שונה כי אלה שירותים הרבה יותר גמישים. אבל יש כרגע שירותים שקיימים. אנחנו לא סוגרים עולם אחד ופותחים עולם אחר. אנחנו רוצים לשנות. זאת אבולוציה. זאת המטרה ולכן התקנות הן המקום לפרט את ההיקפים לכל רמה.

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

אני רוצה להסביר למה זה כל כך חשוב מבחינתנו. זה מאוד חשוב כי דרך החוק הזה נוצר אולי פתח לזה שגם אנשים בתפקודים הנמוכים יוכלו לחיות בקהילה. המצב הזה שבו אדם בתפקוד גבוה יבוא וירצה דווקא במפגיע להיות במקום נמוך, שני דברים: ראשית, הסיכוי שזה יקרה הוא אפסי ואנחנו יודעים את זה. כולנו מתעסקים בשירותים האלה ואנחנו רואים מה אנשים מבקשים ועל מה הם מתדפקים. שנית, לא יכול להיות שיבוא בן אדם שרוצה במקרה שירות לתפקוד נמוך והוא בגלל זה יכה חוק שלם של אנשים שברובם המכריע רוצים תמיד ללכת את הקדימה. 

מה שכן צריך לעשות כאן זה להחליט על כסף. בכל רמת תמיכה יהיה סכום כסף מסוים. זה הסכום.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בחוק.

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

כן. בחוק. יש את רמות התמיכה בחוק, בתקנות, איפה שאתה רוצה.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אני מבין את החשש כמו שאמרתי קודם, אנחנו צריכים למצוא איזה שביל שמתחשב. אני מציע שבהפסקה נבדוק.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו צריכים לצאת עכשיו להפסקה של חצי שעה. אני מציעה לכם לעשות שניים-שלושה דברים: ראשית, תאכלו ותשתו. שנית, אני מציעה שתנצלו את הזמן הזה שבו אני חייבת לעשות את הדיון מהבוקר ושבו ביניכם. היו לכם עוד דברים שהייתם צריכים לברר. נסו להתקדם ולפתור את הבעיות האלה בשיחה ביניכם. גם ענבל, מה שעוד כבד על ליבך, תנסי לבדוק עכשיו מול האוצר בעיקר. 

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

אני בודקת מול משרד הרווחה. שהם יתמודדו עם זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

בקשה. ברשימת שיעורי הבית שניתנו לרווחה ולאוצר, יש כמה דברים שהם מאוד מאוד מהותיים. אנחנו לא רוצים לקבל את התשובה לזה בשעה 17:55 אלא לפני כן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. לכו עכשיו ושבו. כמובן תנו להם את הזמן גם לבדוק.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם אפשר יהיה לחזור אחר כך להערות לפרק ו'.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למי יש עוד הערות?

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

ב-זום יש לגלי ולדב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

על מה שעשינו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש לנו הערות לפרק ו'.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תרכזו אותן ונשמע אותן אחרי ההפסקה.

נחזור לכאן בשעה 14:40.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 14:00 ונתחדשה בשעה 14:46.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מחדשת את הדיון. אני מבקשת לשמוע מספר הערות מצומצם. אני מקדישה את חמש הדקות הקרובות להערות כשאנחנו חוזרים אחורנית ואחר כך ממשיכים. גלי דובש גוב ארי ב-זום. נחזור אליה יותר מאוחר. אולי יש תקלה. יש בעיה ב-זום ואי אפשר לפנות. 

 << אורח >> סולה שלי: << אורח >> 

שאלה לפרק ו'. סעיף 19(ב). "שירותי רווחה מותאמים שייכללו בתוכנית המענים האישית או בהסדר האחר יאושרו בידי אחד מאלה כפי שיקבע השר". למה צריך אחרי שלאדם כבר נקבעה רמת תמיכה או היקף תמיכה והוא עשה תוכנית אישית שבהכרח היא לא חורגת מרמת התמיכה הזאת, למה צריך עוד פעם איזשהו גורם שיאשר את זה?

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

האישור בחלק מהמקרים הוא הליך טכני. אני אסביר. גם כשאנחנו מאשרים הועדה – מונח לא מוצלח אבל זה מה שיש - למסגרת או לשירות מסוים ויש אישור תקציבי וחתימה של החשב הכללי, זה אישור אבל זה עדיין אישור. לכן לא מצוי שם גורם מאשר. אין גורם מאשר אלא יש אישור. זו המשמעות. 

 << אורח >> סולה שלי: << אורח >> 

לא הבנו.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

בחלק מהמקרים, אם כתוב שמשרד הרווחה יאשר, זה אומר שברגע שאנחנו אישרנו תקצוב של שירות מסוים – זה אישור. המשרד אישר. 

 << אורח >> סולה שלי: << אורח >> 

מה המשמעות של זה? 

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

יש אפשרות לרשום בסיפה אלא אם חרגה מהיקף רמת התמיכה שנקבעה לאדם? 

 << אורח >> סולה שלי: << אורח >> 

שיהיה ברור מה זה האישור הזה.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

האישור הוא אוטומטי אלא אם יש חריגה מהיקף רמת התמיכה שנקבעה לאדם.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

לא. האישור הוא לא אוטומטי.

 << אורח >> סולה שלי: << אורח >> 

אחר כך יגידו שהוא בחר כך וזה לא מתאים לו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בואו ניישר קו ומארק, תסביר את הכוונה של הסעיף הזה כדי לוודא שאין לנו כאן איזו אי בהירות.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

יש דרכים שונות, נתיבים שונים לקבלת שירותי הערכה והיו עוד יותר נתיבים על מנת לאפשר הרבה יותר מגוון להתאמה לאוכלוסייה בתפקודים ולצרכים שונים מאוד. כיוון שכך, אנחנו צריכים לייצר גם מנגנוני אישור שונים. לדוגמה, אדם שפונה למחלקה לשירותים חברתיים ויש לו תוכנית אישית שנבנית לו, יש מנגנון אישור מסוים. יש את גזבר העירייה ויש את מנהלת מחלקת הרווחה שמאשרים את התוכנית שיש לה משמעות תקציבית ושיש לה משמעויות נוספות. זה אישור. לעומת זאת, נניח אדם עם מוגבלות שיקבל סיוע ברכישת עזרים כמו שיש לעיוורים ומוגבלי ראייה היום, יש אישור הרבה יותר פורמלי. כלומר, יש כאן נתיבי אישור שונים אבל יש מנגנון אישור. לכן לבוא ולומר שהוא פורמלי בלבד, זה לא נכון, אבל הם יותאמו לסוג השירות ולסוג המענה.

 << אורח >> סולה שלי: << אורח >> 

אפשר אולי לציין בחוק את אמות המידה או הקריטריונים? זאת אומרת, מה בעצם מאשרים.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

לא. הדברים האלה יפורטו בתקנות.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

אבל אין סעיף הסמכה. 

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

יש סעיף הסמכה לעניין הזה. אופן קבלת שירותים.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

לעניין אמות המידה שייקבעו בתקנות? 

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

אני חוזרת לפרק ג', סעיף 7(א). כתוב ש"שירותי רווחה יינתנו לזכאי על ידי רשות מקומית או על ידי משרד הרווחה או מי מטעמם". מי מטעמם – זה אומר שזה פתוח להפרטה רשותית. זה אומר שעובדים שיעבדו שם, לא תהיה לשם שום הגנה. אנחנו לא רוצים לראות מצב כמו במסגרות המופרטות היום של אנשים עם מוגבלות שבין היתר, בגלל שכר נמוך, יש גם בעיה עם כוח אדם. היום יש הפרטה רשותית גם בהרבה תחומים אחרים. כאן יש הזדמנות, בגלל שמחוקקים חוק, לא לאפשר את הדבר הזה כי זה אומר עובדים שלאיגודים – לא רק עובדים סוציאליים - אין דרך להגן עליהם אחר כך וזה מאוד קל יהיה להוציא אותם מהסכמי השכר. גם מה שאנחנו נשיג לעובדות סוציאליות, בהפרטה רשותית הן עלולות לא להיות זכאיות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

על איזה סעיף את מדברת?

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

פרק ג', סעיף 7(א). אני מבקשת לוותר על "מי מטעמם" כי זה אומר אפשרות להפרטה רשותית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

סיגל מורן, מנכ"לית משרד הרווחה, בבקשה.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

עקבתי אחרי הדיון כל הדרך ב-זום ואני בעניינים. אני רוצה לומר - ואני גם אמרתי את זה לענבל - שיש כאן הרבה מאוד שירותים שהם לא שירותים של עובדים סוציאליים. גם היום מחלקות הרווחה, מרכזי יום לדוגמה, מפעילות באמצעות מכרזים וזכיינים ואין שום סרט בעולם שאת כל השירותים יפעילו המחלקות באופן ישיר, גם אם היינו בעולם, שאנחנו לא נמצאים בו, של אי מחסור בעובדים סוציאליים.

אני כן מסכימה עם זה שהעובדים הסוציאליים ברשויות צריכים להיות בתקנים אבל לא יכול להיות – מדובר כאן על אלפי תקנים – שאנחנו נקבע כאן שכל אלפי התקנים האלה יהיו רק באמצעות עובדים ועובדות סוציאליות.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

אפשר לבקש שהעובדות הסוציאליות שיתווספו יהיו בתקן קבוע?

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

בכל השירותים מסביב? אני לא חושבת שאפשר.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

אני אציין משפטית. מבחינת מדינת ישראל, מה שנהוג כבר שנים רבות, פעם המדינה הייתה מספקת באופן ישיר את כל השירותים שהיא חייבת לספק אבל מזמן אומצה שיטה אחרת.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

וזה עשה נזקים חמורים מאוד. 

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

יש את חוק המכרזים. יש גם חקיקה לגבי הרשות המקומית שנהוג לספק שירותים באמצעים נותני שירותים. זה כבר מעוגן בחקיקה. התוספת הזו מתייחסת למציאות, גם המשפטית הזו שקיימת.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

צריך לומר שיש לנו הרבה שיחות על כך שאנחנו יכולים לחוקק – ויש כאן דוגמאות – חוקים נהדרים שאחר כך לא יהיו ישימים. אם אנחנו נכניס את זה, זה אומר שאחר כך לא נצליח ליישם.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

אני רוצה לומר לוועדה, גם למשרד הרווחה, גם ליושבת הראש ושיירשם בפרוטוקול. מה שקורה היום זה שקשה למצוא עובדים וששירותי הרווחה נמצאים בתת ספיקה ובין היתר בגלל שיש הרבה עובדים שהם לא בתקן ולמעט ההסכם האחרון שעשינו, יש לנו הרבה פעמים בעיות להכניס אותם לתוך ההסכמים. אז גם מה שכבר משיגים - אני מזכירה שמי שמשיג אלה אך ורק האיגודים המקצועיים – גם מה שכבר יושג לאותן עובדות, הן יהיו עובדות סוג ב'. אני אישית, כל עוד אני בתפקיד, אני תמיד אתעקש להכניס אותן אבל אני לא כאן לתמיד וגם את לא.

אני רוצה שזה יירשם בפרוטוקול שזה הו לך לדבר לא טוב. החלטה רשותית זה דבר גרוע שפוגע בזכויות כל העובדים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עוד שתי הערות ואנחנו ממשיכים בהקראה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אני רוצה לומר, בניגוד למה שאמרה ענבל, שיש המון תוכניות שלא קשורות לעובדים סוציאליים. יש תוכניות של ספורט, תוכניות של פנאי ועוד תוכניות שלא הרווחה עושה אותן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הבנתי משיחות בחוץ, גם עם נציגי משרד הרווחה וגם עם נציגי משרד הפנים, שיש לנו הסכמה לעניין הגדרה של מחלקה לשירותים חברתיים.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

הקדמת אותי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תזכירי לנו את הסעיף.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

ההגדרה של מחלקה לשירותים חברתיים היא הגדרה בתוך סעיף הגדרות, בסעיף 1.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

 ההצעה אומרת: מחלקה לשירותים חברתיים, כמשמעותה בחוק שירותי הסעד.

אני מבקש להצהיר לפרוטוקול שאין בתיקון הזה למנוע אפשרות שגם איגוד ערים יספק שירותי רווחה בהתאם לחוק. נמצאת כאן נציגת משרד הפנים שיכולה לפרט.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הגורם המטפל. גם על זה דיברתי בהפסקה ובמהלך הדיון עם נציג המשרד בסוגיה של העובד הסוציאלי. אני גם כתבתי ליועצת המשפטית לוועדה שזה עובד סוציאלי שצריך להיות מטפל בזכאי כי ענייננו עכשיו הוא בזכאי והכנסתם את ההגדרה החשובה הזאת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא. הגורם המטפל לא מטפל רק בזכאי אלא הוא מטפל גם במבקש הכרה. הוא חלק מתהליך ההכרה. לכן לא תמיד הבן אדם הזה הוא זכאי. אפשר להשאיר את זה "אדם".

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

כן. הרי מלכתחילה הבעיה הייתה עניין מקום המגורים. גם בעניין הזה הסברנו את המורכבות של השיוך של אדם שזה לאו דווקא לפי מקום מגורים ולהגיד שיש שאלה פרשנית של מקום מגורים, היא מורכבות הרבה יותר משמעותית. אני מבינה שגם בעניין הזה הגענו להסכמה.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

ברגע שהגדרנו מחלקה לשירותים חברתיים בהתאם לחוק שירותי הסעד, כל התוכן קיים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

כל התוכן שלו נכנס ולכן לא צריך את מקום המגורים אלא פשוט מטפל באדם במחלקה לשירותים חברתיים.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

לא הזכרתי מקום מגורים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה בהגדרה גורם מטפל, אליו מירה מתייחסת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

ברגע שעשינו את ההפניה של המחלקה לשירותים חברתיים לפי חוק שירותי סעד, ממילא גם הכללים של השיוך נכנסים ולכן הגורם המטפל, העובד הסוציאלי המטפל באדם, המחלקה לשירותים חברתיים.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

אין לנו בעיה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה שמבקשת מירה זה שגורם מטפל או אחד מאלה – אנחנו קובעים להגדרה הזאת – העובד הסוציאלי המטפל, את אומרת באדם, במחלקה לשירותים חברתיים.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

כן, ויש כבר הגדרה של המחלקה. זה מפנה לחוק שירותי הסעד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מצוין. מקובל. אחר כך נחזור להערות. אני רוצה להמשיך להתקדם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו בסעיפים הכי דרמטיים עם ההערות הכי חשובות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני אחזור אליך. אל תדאג. אף אחד לא יחזור הביתה בלי שיאמר משהו. יש אנשים ב-זום שאנחנו מנסים להתחבר אליהם. יש בעיות טכניות ואנחנו מנסים לפתור אותן. אנשי הטכני, תנסו לראות מה עושים. צריך למצוא לזה פתרון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

פרק ח': פיקוח

22.	מינוי מפקחים וסמכויותיהם

השר רשאי למנות, מקרב עובדי משרדו, מפקחים, שיהיו נתונות להם הסמכויות לפי פרק זה, כולן או חלקן, לשם פיקוח על ביצוע הוראות פי חוק זה, בידי כל אחד מאלה, למעט אם הוא עובד מדינה:

התוספת היא "למעט על עובדי מדינה" ואני לא יודעת למה אנחנו לא יכולים לעשות פיקוח גם על עובדי מדינה. אני חושבת שזה ראוי שיהיה פיקוח גם על עובדי מדינה. אין כאן סמכויות עונשיות.	Comment by Avi and Ahuva Sharon: 

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

כאשר התייעצנו עם משרד המשפטים, נאמר לנו שאין צורך מאחר שיש כבר הסדרים קיימים לגבי עובדי מדינה כגון כל כללי המשמעת והתקשי"ר וכן הלאה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל כאן אתה מדבר על ענישה.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

הייתי מבקש את עמדת משרד המשפטים. אין לנו בעיה.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

עמדה רוחבית. מה שאדי אומר, מבטא את העמדה. זאת עמדה רוחבית כשקובעים הסדרים כאלה, כשמכניסים הסדרים כאלה, שזאת איזושהי תבנית בחוקים שונים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו מבקשים שתיעשה בדיקה בעניין הזה. זה לא נראה לנו. אנחנו מבקשים דווקא כן להוריד את זה. תודה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(1) גורם מאבחן הנותן שירותי אבחון למשרד הרווחה.

(2) גורם מכיר.

(3) גורם מטפל.

(4) נותני שירותי רווחה בתחומים המנויים בתוספת.

23.	תנאים למינוי מפקח

	למפקח כאמור בסעיף 22 ימונה מי שמתקיימים בו כל אלה:

(1) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה הוא אינו ראוי, לדעת השר, לשמש מפקח.

(2) הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, לתפקיד הפיקוח שיוטל עליו.

(3) הוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר.

בהוראות. לא בתקנות.

24.	הודעה ברשומות

	הדעה על מינוי מפקח לפי פרק זה תפורסם ברשומות.

25.	סמכויות פיקוח

	לשם ביצוע תפקידיו לפי פרק זה רשאי מפקח –

(1) לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

(2) לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו ידיעה ומסמכים שיש בהם כדי להבטיח את ביצוען של הוראות חוק זה או להקל את ביצוען. בפסקה זו "מסמך" – לרבות פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

(3) לדרוש בכתב ממי שמספק שירותי רווחה מכוח חוק זה, לתקן ליקויים שמצא, באופן ובזמן שהורה בדרישה ולהמציא אישורים על כך כפי שידרוש.

(4) להיכנס למקום שיש לו יסוד להניח שהוא מספק שירותי רווחה, לרבות לכלי תחבורה כשהוא נייח, ובלבד שלא ייכנס למקום המשמש למגורים, אלא על פי צו של בית משפט.

אנחנו שאלנו איך יכול להיות, יש מסגרות שנותנות שירותי רווחה ויש שם מגורים, למשל מעונות או דירות או הוסטלים, ואתם הסברתם שיש סמכויות מקבילות.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

דיברנו על המסגרות וזה הובהר בדברי ההסבר. הכוונה לבית מגורים של אדם פרטי, למשל. המסגרות כן נתונות לפיקוח. מלבד החוק הזה יש חוקים אחרים כגון חוק הפיקוח על המעונות, שזה החוק העיקרי שמסדיר פיקוח על המסגרות החוץ ביתיות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

החוק הזה לא גורע כמובן.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

הוא לא גורע. הוא בא ביחד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הוא בא ביחד. הוא משלים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אולי נכתוב בית מגורים פרטי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

או בית מגורים.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

מותר לנו להבהיר את זה בדברי ההסבר וגם עכשיו לפרוטוקול. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

יש אפשרות להוסיף להוראות הפיקוח שחוק חסינות חברי הכנסת חל על הדבר הזה? כשאנחנו באים לביקורות במתקני רווחה, לעתים לא מאשרים לנו או כן מאשרים לנו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

איפה זה תיקון של חוק החסינות?

 << דובר >> מוסי רז (מרצ): << דובר >> 

מאשרים אחרי דין ודברים ארוך.

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

צריך להבין שגם חברי כנסת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו כרגע דנים על סמכויות הפיקוח.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו נמצאים בחוק אחר על החסינות. אין לנו סמכויות פיקוח. יש לנו סמכות להיכנס אבל לא פיקוח. זה ממש המפקחים בפיקוח ולכן אני לא חושבת שזה מתאים לכאן.

 << אורח >> עמנואל כהן: << אורח >> 

יש משהו שאולי לא מתאים לכאן אבל חשוב לי לומר אותו וזה הנושא של הנגישות של ההורים או האפוטרופוסים לילדים שלהם, לבנים, לבנות וכולי. היום גם בנושא הזה אתה צריך הרבה פעמים לתאם מראש, הרבה פעמים כשאתה מגיע, עוצרים אותך בשער.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתה כרגע מדבר אתי על דברים אחרים שלא קשורים לפרק הזה.

 << אורח >> עמנואל כהן: << אורח >> 

זה אלמנט שהוא קשור. הוא אמנם לא מפקחים בהגדרה של מפקחים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. בואו נסיים את הפרק הזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו אומרים להיכנס למקום מגורים למעט מעון. נבהיר, למעט מעון כהגדרתו בחוק הפיקוח על מעונות.

26.	זיהוי מפקח

מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו ובהתקיים שניים אלה:

(1) הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו.

(2) יש בידו תעודה החתומה בידי השר, המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו, שאותה יציג לפי דרישה.

27.	סמכויות פיקוח של משרד הרווחה

אין בהוראות פרק זה כדי לגרוע מסמכויות הפיקוח הנתונות למשרד הרווחה לפי כל דין, לרבות לפי חוק הפיקוח על מעונות, התשכ"ה-1965, וחוק מעונות יום שיקומיים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הערות רק לפרק ח'. יש למישהו?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

נראה שהיה כאן דיון שפספסתי ואני מתנצלת אבל אם השר רשאי למנות מקרב עובדי משרדו בסעיף 22, למה יש בסוף "למעט אם הוא עובד מדינה"? אם זה מקרב עובדי משרדו, זה מקרב עובדי משרדו. 


 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

ה-למעט הוא על המפוקחים. לא על המפקחים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

זה לא מה שכתוב כאן. לא כתוב שזה על מפוקחים.


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זו הייתה הכוונה. על ביצוע הוראות. הוא מפקח על איך מבוצעות הוראות חוק זה בידי כל אחד מאלה, למעט.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אם כן, בלי הפסיק.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

את הפסיק נמחק.

 << אורח >> עמנואל כהן: << אורח >> 

האם נושא מצלמות לא צריך להיכנס בחוק? שיהיה כתוב במפורש על אפשרות של פיקוח באמצעות מצלמות.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

ואם עד אז יהיו אמצעי פיקוח אחרים ולא רק מצלמות?

 << אורח >> עמנואל כהן: << אורח >> 

אז בכל אמצעי טכנולוגי שיאפשר את הפיקוח.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אנחנו רוצים כל אמצעי פיקוח אפשרי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לרבות.

 << אורח >> עמנואל כהן: << אורח >> 

נכון. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לרבות אמצעי פיקוח אלקטרוניים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

תוך שמירה והקפדה על פרטיות. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

האם אפשר בנושא הפיקוח הטכנולוגי להכניס בהסכמה של כל הגורמים, כל ההורים, כל המשפחות וגם הדיירים, מצלמות? בשבילנו בבני ציון זה קריטי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה לשאול. אנחנו כאן כרגע בחוק המסגרת, החוק שאומר את הזכאות לקבלת שירותי רווחה, פירוט של השירותים, של תחומי השירות. אנחנו מדברים מאוד מלמעלה. מה שאתם מציעים זה מצלמות. אני מניחה שאתם רוצים יותר במסגרות דיור, פעילות יומית, מסגרות מסוימות. אני לא יודעת אם זה מספיק ברזולציה הזאת.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

החוק המרכזי שמגדיר פיקוח על מסגרות כאלה, זה חוק הפיקוח על המעונות. זה המקום.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שם נמצאות המצלמות וכל אמצעי הפיקוח.

 << אורח >> עמנואל כהן: << אורח >> 

הם לא נמצאים. זו הבעיה.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

זה המקום להסדיר את זה. 

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

בשביל המצלמות לא צריך חוק. לראיה, עשינו את זה עכשיו.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

רונן מבקש להתייחס לפרק ח'.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מישהו רוצה להגיב לפרק ח'?

 << אורח >> מיכאל זץ: << אורח >> 

אני מבקש בסעיף 22 שהמשפט יאמר "והשר ימנה מקרב עובדי משרדו" ולא רשאי. לא להשאיר את זה לשיקול דעת. גם שתיקבע בתקנות התקינה למפקחים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

משרד הרווחה, אני צריכה את ההתייחסות שלכם.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

זה הסדר סטנדרטי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כך זה בכל החוקים. גם חוקים שאני מנסחת וניסחתי השנה, נאמר "רשאי". 

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

לכן, להחריג את החוק הזה מהחקיקה הנוספת, כאן הייתי מבקש את התייחסות משרד המשפטים כי יש לזה השלכות רוחב.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

אני אשמח גם להתייחס אחר כך לפרק ו'. בסעיף 25(3) יש סמכות למפקח לדרוש תיקון ליקויים אבל מה קורה אם הליקויים לא מתוקנים? יש לנו הצעה: לא תוקנו הליקויים בפרק הזמן שקבע המפקח, יראו את ספק השירות כמי שלא עמד בתנאי המכרז.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל איזה מכרז? 

 << אורח >> עמנואל כהן: << אורח >> 

לא יודעים אם זה מכרז או לא מכרז.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

אפשר לשפר את הניסוח הזה. שתהיה איזושהי השלכה לכך שהוא לא תיקן את הליקויים. אין שום משמעות למפקח שעה שהוא מבקש מגורם כלשהו לתקן ליקויים בלי שום דבר.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

לא כל דבר יכול להיות בחוק. אלה לא דברים שהם רלוונטיים לחוק. זה כאילו נכנס לתפעול של המערכת. 

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

הדברים האלה בדרך כלל מסודרים בהתקשרויות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >> 

אם הוא עושה הפרה של חובה חקוקה, זה מקים עליו פיצויים לפי חוק הנזיקין. הוא מפר חובה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רוצה לנסות לעבור ל-זום. עמותת נדירים.

 << אורח >> נטלי גיספן שפיגנר: << אורח >> 

רציתי להתייחס עכשיו למה שאתם מדברים, למסגרות. לחלק גדול מהילדים שלנו, הבוגרים שלנו, עם תסמונות נדירות, יש להם ריבוי מוגבלויות, מצבים רפואיים מאוד מאוד מורכבים שיישארו במסגרות ולא יצליחו לצאת . זה גם רצון ההורים והאפוטרופסים כי אין מה לעשות, אלה ילדים שלא מסוגלים לחיות חיים עצמאיים בקהילה. אנחנו מבקשים מאוד שירחיבו גם את סל השירותים שלהם מבחינת שילוב בקהילה, כל מיני פעילויות, גם בתוך המסגרות. זה מאוד חשוב לנו. אנחנו מבקשים שתהיה לזה התייחסות.

לא הצלחתי להתחבר קודם. אני אתייחס לסעיפים הקודמים, לרמות התפקוד. אנשים עם תסמונות נדירות ומחלות נדירות בהרבה מקרים, כמו שכבר אמרתי, הם עם ריבוי מוגבלויות. חשוב לנו מאוד שאם יהיו דרגות, שהן ייקבעו לא לפי האבחונים אלא לפי הצרכים והתפקוד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

על זה דיברנו קודם. יש לך עוד משהו שלא נאמר כאן?

 << אורח >> נטלי גיספן שפיגנר: << אורח >> 

לא. כרגע לא. אמרתי אלה הדברים שמאוד חשובים לנו כי הרבה פעמים אנחנו נופלים בין הכיסאות. מאוד חשוב לנו שבמקרה הזה אנחנו לא ניפול בין הכיסאות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה לך. ננסה להתחבר ב-זום לעוד כמה אנשים. גלי דובש גוב ארי.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

השאלה אם הצליחו להכניס אותה בחזרה כי היא עפה מה-זום והיא ניסתה להיכנס שוב. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הנה היא. לא מצליח. היה עוד מישהו מה-זום שביקש לדבר?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

רונן רצה להתייחס למה שהתייחס מיכאל. אמרנו שמחכים לדן אורן שיענה. לגבי ה"ימנה". 

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

התנועה לעצמאות. אני חוזר לפרק ו'. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רגע. לפרק ח' אין יותר הערות? אם כן, אנחנו חוזרים לפרק ז', הערר. יש למישהו הערה?

 << אורח >> ילנה מיטישבסקי: << אורח >> 

חברת ועד של מעון בני ציון. הערה של ארגון ארצי של ההורים על שילוב נציגי הורים או מומחה רפואי ראוי לוועדה. מונו 3 גורמים: משפטן, עובד רווחה ונציג ציבור. אין קביעה שיהיו גם נציגי ועד הורים ואנשים בלתי תלויים שיש להם הכרות הצרכים והמערכת כמו גם גורם רפואי.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

המשמעות של נציג ציבור, הוא בין היתר לייצג את כל אותם גורמים שמנית. לא נאמר כאן שזה אותו נציג לכל ועדת ערר. נוכל להתאים לצורך המקרה ולצורך סוג הפנייה. 

 << אורח >> ילנה מיטישבסקי: << אורח >> 

אם אני מבינה אותך נכון, יהיה גם גורם בלתי תלוי?

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

כן. יש אפשרות. קיימת. זאת המשמעות. המשמעות של נציג ציבור, זה בדיוק זה. זה לא עובד משרד, לא עובד רשות מקומית ולא עובד שמזוהה עם האדם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רננה ישראל ב-זום.

 << אורח >> רננה ישראל: << אורח >> 

רציתי לחזור לנושא של בחירת השירותים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

חכי. אם אין יותר הערות לפרק ז', אנחנו עוברים לפרק ו', שירותי רווחה מותאמים. לאיזה סעיף את רוצה להתייחס?

 << אורח >> רננה ישראל: << אורח >> 

לסעיף השירותים שאדם יוכל לבחור לבד את הבחירה שלו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תפנו אותי לסעיף. 

 << אורח >> רננה ישראל: << אורח >> 

אני לא יודעת לומר את מספר הסעיף. מישהו יכול לעזור? דיברתם על זה קודם ועצרתם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סעיף 19.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו בפרק ו', שירותי רווחה מותאמים.

 << אורח >> רננה ישראל: << אורח >> 

אני ממש מתחננת, זה בנפשנו ואם זה לא יעבור בחוק בצורה כזאת שהבן אדם עצמו יוכל לבחור, תקשיבו, זו תהיה בכייה לדורות. אני רוצה להסביר למה. אני אתן דוגמה את הבת שלי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני עוצרת אותך כי דיברנו על זה וביקשנו שמשרד הרווחה יתייחס.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אנחנו עוד עובדים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זאת הייתה ממש הבקשה שלנו, לתת כאן אפשרות בחירה. אני מחכה שיחזרו אלינו כי באמת הבקשה שלך היא כל כך לגיטימית והיא גם עלתה כאן קודם לכן. בואי נחכה לשמוע מה התשובה ואז נוכל להתייחס. בסדר?

 << אורח >> רננה ישראל: << אורח >> 

בסדר. תודה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה על ההבנה. רונן.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אני רוצה רק להסב את תשומת לב הוועדה ויושבת הראש וגם של המשרד לעובדה די פשוטה. כל העניין של רמות תמיכה הוכנס מכיוון שאנחנו ביקשנו לא להתייחס לאדם לפי רמת התפקוד שלו. והנה, אנחנו רואים בדיון שהתקיים כאן עוד לפני ההפסקה שכל ההתייחסות בסופו של דבר גם אחרי שהכניסו כבר את רמות התמיכה, היא לרמת התפקוד של האדם. אי אפשר להתייחס לאדם על פי רמת תפקוד. זה לא עובד כך. זה מסולף. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני חושבת שיש כאן מחלוקת בינך לבין הרבה גורמים אחרים שגם יושבים כאן, גם בקרב המשפחות, גם בקרב חלק מהארגונים וגם בקרב גורמי מקצוע. אתה חוזר על הדברים שכבר העלית אותם קודם? אני לא רוצה לחזור על הדברים.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

לא. אני מבקש שבסעיף 18 ההתייחסות תהיה מכיוון שבסופו של דבר אנחנו חוזרים לתפיסה הסטיגמטית והסטריאוטיפית של רמות התמיכה. אני מבקש שהשירותים יינתנו בהתאם לצרכים התפקודיים של האדם ולא בהתאם לרמת תמיכה שתכתיב איזה שירותים אדם יכול לבחור.

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

התנועה לעצמאות. שתי הערות. הערה אחת לגבי סעיף 19(ג). לגבי תוכנית מענים אישית. כתוב שהיא מגובשת על ידי האדם יחד עם הגורם המטפל או עם נציג משרד הרווחה. אדם לא צריך לבנות את התוכנית שלו עם מישהו שהוא לא רוצה לבנות איתו. לכן צריך להוסיף לשם: לבחירת האדם. אם האדם רוצה לערב את גורם הטיפול לבנות לו תוכנית, בסדר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לבחירתו. בסדר? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לגמרי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אין עם זה בעיה? סגור.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

שאלה. בעצם מה שאתה אומר, רק לדייק, שאדם יגבש את זה לבד. לאפשר את האופציה הזאת.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן. לאפשר את האופציה הזאת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר מבחינתכם? סגור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה להבהיר. ה"בחירתו" היא לגבי הנושא של הגורם המטפל בלבד. נכון?

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

ונציג משרד הרווחה.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

זה לא שיהיו כאן עוד סוגים של גורמים מטפלים והוא יבחר מהם. הוא יוכל לגבש את זה לבד. הוא לא חייב לעשות את זה יחד עם גורם מטפל. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל מה שאומר יותם זה שהוא רוצה גם נציג משרד הרווחה לא יהיה בתוך ה-לופ אלא אם כן זה לפי בחירתו.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

הוא מגבש לבד, בלי איש מקצוע. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור > > 

 מה אומר משרד הרווחה?

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אין מניעה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

גברתי, למרכז השלטון המקומי יש התנגדות לאמירה הזאת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני תכף אפנה אליך.

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

הערה נוספת נוגעת ל-א'-ב' של מה שאנחנו עושים כאן ומה שקורה בחינוך. בסופו של דבר מה שמכריע את הכף אם תלמיד יוכל ללכת לשילוב או לחינוך מיוחד, ובהקשר שלנו ילך לקהילה או למוסד, זה האם התקציבים דומים. יש עיקרון שאומר תקציב הולך אחרי האדם. אם אין את העיקרון הזה כאן בחוק ורמת התמיכה קובעת לך 19 אלף שקלים אם אתה הולך למוסד ו-2,000 שקלים אם אתה הולך לחיים עצמאיים בקהילה, אנחנו יודעים מה יקרה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה אתה מציע.

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

אני רוצה שבסעיף 18, אחרי האמירה ש"האדם זכאי לקבל שירותים", יהיה "היקף השירותים שנקבע לכל רמת תמיכה ייקבע באופן שוויוני על פי עיקרון התקציב הולך אחר האדם".

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

קודם כל, אנחנו עוד עובדים על הסעיף הזה. ישבנו על זה בחוץ.

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

אבל אלה שני דברים שונים. אפשר להגיד שיש לבן אדם בחירה אבל אם הבחירה היא בין 19 אלף שקלים ל-2,000 שקלים, רוב האנשים יבחרו ב-19 אלף שקלים.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אנחנו לא מדברים בכסף אלא מדברים בשירותים.


 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אותו דבר.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

לא. זה לא אותו הדבר.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

זה בדיוק מה שקורה בחינוך.

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

כשאני אומר 2,000 שקלים, אני לא מתכוון לכסף אלא אני מתכוון לכמה שעות ליווי הבן אדם יקבל. 2,00 השקלים האלה מתורגמים לשמונה שעות ולא ל-40 שעות, שזה מה שהוא צריך. במוסד הוא מקבל 24/7 ובקהילה הוא מקבל שמונה שעות. אני רוצה למנוע את המצב הזה בתקנות. החוק כרגע לא עושה שום דבר כדי לכבול את ידי מי שכותב את התקנות.


 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אתה מציע שנגדיר שבכל רמת תמיכה יהיה אותו היקף תקציב. 

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אני חייבת לומר שאם אני מבינה נכון את מה שאתה אומר, בעיניי זה בא בסתירה להרבה מאוד עקרונות אחרים שאתם העליתם כי להיפך, אתם מדברים על פי רמת תפקוד של אדם. אני לא מצליחה להבין.

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

מהרגע שהוגדרה רמת תמיכה, אני עכשיו שייך לקטגוריה ג', אני רוצה שיהיה שוויון ביני כמי שבחר ללכת לקהילה לבין חברי שבחר ללכת למוסד.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

מה אומר השוויון הזה? השוויון הוא מבחינת התמיכה.

 << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> 

אני לא חושבת שיש מחלוקת ביניכם. זאת בדיוק שיטת הוואוצ'ר שאת דיברת עליה בישיבה הראשונה.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

עוד לא אמרתי מחלוקת.

 << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> 

אני מתייחסת למה ששיבי אמר. אין כאן מחלוקת. שיטת הוואוצ'ר, אם אדם היה הולך לדירה והמפעיל שלו היה מקבל 10,000 שקלים הועדה על הפעילות בדירה – אומר כאן יותם שהוואוצ'ר יהיה באותו גובה.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

כאן יש מחלוקת. בטח נאמר כאן כבר עשרים אלף פעמים גם בפנים וגם בחוץ שמשרד הרווחה לא ביטוח לאומי. הוא לא נותן קצבאות. האמירה שאני מכירה מהרבה מהחברות והחברים כאן היא תנו לנו את ה-14 אלף שקלים שמקבלים על המפעיל ועזבו אותנו, אנחנו נעשה מה שרוצים. לא, זה לא כאן.

רמת התמיכה נקבעת – זה העיקרון הבסיסי של החוק – לפי רמת התפקוד. זה צד אחד. הצד השני, התפקיד שלנו, של משרד הרווחה, הוא לפתח סל שירותים - מענים, לא רק שירותים אלא גם מענים – מספיק רחב כדי שהאדם יוכל לבחור מתוכו. זאת לא טרמינולוגיה אלא זאת מהות הדבר הזה.

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

אבל אם בן אדם בוחר בקהילה, איך אני יודע שהוא יקבל מספיק?

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אתה לא יודע. זאת המשמעות של גידור תקציבי. אם הוא בוחר בקהילה והוא מקבל את התקציב לפי רמת התמיכה שלו, זה אומר שהוא יוכל לחיות בקהילה לפי רמת התמיכה. אנחנו כמובן צריכים שרמת התמיכה תהיה ריאלית.

 << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> 

אבל האם הוואוצ'ר לא יהיה בהיקף של החלוקה?

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

לא. הוואוצ'ר הוא ביחס לרמת התפקוד של האדם.

 << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> 

 נגיד שברמת התפקוד הוא הוגדר לדירה בקהילה. 

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

דרך אגב אני רוצה להגיד לכם – אני משערת שאתם יודעים – שהיום החיים בקהילה, התקציב של אדם בקהילה הוא יותר גבוה.

 << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> 

אנחנו יודעים.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אם כן, מה אתם רוצים? לאיזה כיוון להשוות? שהוא יקבל את מה שהוא היה מקבל?

 << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> 

יותר גבוה, זה לא מדויק. 

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

זה יותר גבוה.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

ודאי אחרי החוק הזה.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

זה לגמרי מדויק. גם לפני החוק. היום – מינהל מוגבלויות יתקן אותי אם אני לא מדייקת - השירותים שמקבל אדם בקהילה הם בערך 4,000 שקלים יותר ואני אומרת את זה בוודאות. גם אם לא, נגיד מחר, אז מה, להשוות לכמה שעולה...?


 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אתם מבינים אחרת קהילה.

 << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> 

אדם שגר בדירה זה 10,000 שקלים פלוס 2,000 שקלים לתעסוקה. סך הכול 12 אלף שקלים.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

יש משהו שהסכמנו עליו בשבועות האחרונים וזה שאנחנו מבינים אחרת קהילה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לכן אני אומר שנראה לי שיש את הפער בהבנה הזאת.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אמרנו שאנחנו רוצים ללמוד מהטעות של תיקון 11 לחוק חינוך מיוחד. מה שקרה שם, אפילו כתבו שהשירות יהיה זהה כי הוא הולך עם הילד, אבל אז אמרו שכאשר לוקחים אתה מסגרת הכוללנית, אין מה לעשות, היא, המסגרת, באה עם מעטפת. כך נוצרה האפליה התקציבית וזה מה שאנחנו מנסים להגיד.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

לא, לא כך. זה נוצר בגלל שמשרד החינוך לא הצליח לפתח מענים אלטרנטיביים שבאמת מאפשרים בחירה. אנחנו יכולים להחליט כאן מה שאנחנו רוצים, אם לא יתפתח השירות, זה לא יקרה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

תני לי לסיים ותבינו למה אני אומרת שזה לא נכון. המשרד אומר למשל שבית הספר, יש לו מרפאה בעיסוק מובנית ואומרים לי שלא יכולים להכריח את המרפאה בעיסוק לרוץ בין בתי ספר. אז יוצא שבפועל הם נותנים ריפוי בעיסוק רק למי שבכוללני. 


 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

כמו שאמרנו קודם למורת רוחם של חלק מהאנשים שהתייחסו לזה בהפסקה, החוק מוטה תקציבית לטובת הקהילה. מוגדר בחקיקה שאנחנו מטים אותו תקציבית לטובת קהילה. חוץ מההכוונות וההסללות ושירותים חדשים, פיתוח שירותים חדשים, זה רק מוכוון לקהילה וכולי, אפילו במקרו החוק מוטה לקהילה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני רוצה להבהיר למה נזעקתי להתנגדות. תוכנית המענים האישית שמוגדרת בסעיף (ג) היא כזו שצריכה להיות מאושרת לפי סעיף קטן (ב) - אנחנו בסעיף 19 - היא צריכה להיות מאושרת בידי אחד מאלה. אנחנו לא מתנגדים שהבנייה של התוכנית תיעשה לבד, אולי אפילו בשירותים מקוונים כמו שאמרו לי כאן חברים, בוודאי אין לנו שום בעיה שזה לא יהיה עם ייעוץ פרטני שיושב ומציע וממליץ. זה בסדר גמור. כל אחד יחליט עד כמה הוא עצמאי. אבל אנחנו בוודאי לא נסכים שהיא לא תהיה מאושרת - - -


 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה לא מה שכתוב. 

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

זאת בדיוק העמדה של המשרד.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לכן התחלתי להסביר למה נזעקתי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ואחר כך הבנת.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא, לא הבנתי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני אסביר. כיוון שכולם מיהרו לומר שאין שום בעיה להגדרה של תוכנית ג', רציתי לוודא שזה ברור לכולנו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. זה מה שכתוב.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

זה לא פוגע בדרישה של אישורים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יכולה להיות גם על ידי משרד הרווחה.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

דן אורן היה צריך לחזור אלינו עם תשובה.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

זה בבדיקה. יצאתי מהדיון ולכן הייתי צריך להתעדכן במה מדברים. אם מביעים כאן חשש שבעצם יפעלו בניגוד לרצון של האדם, וזה משהו שנדון קודם בהקשר של סעיף 3(א)(3). אחד העקרונות הוא ששירותי רווחה יינתנו על בסיס רצונותיו, ואני יודע שהושמעה הערה שזה צריך להיות לא על בסיס אלא בהתאם, אבל ההבנה המשפטית שלי של הסעיף הזה היא שיש כאן שינוי במצב המשפטי הקיים. כלומר, זה נכון שבסופו של דבר הרשות מקבלת את ההחלטה איזה שירות האדם יקבל, אבל בבואו לקבל את ההחלטה הזאת הוא יצטרך לתת משקל רב לרצונות ולבחירות של אותו אדם. צריך שתהיה לו סיבה ממש טובה לא לפעול לפי הרצונות של האדם.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני מבקשת להגיב לדבר הזה כיוון שזה לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רק רגע. אני לא רוצה שהדיון הזה יתפזר. אביבית, מילה שלך.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

לגבי פרק ו'. סעיף 19. "שירותי רווחה מותאמים יינתנו לזכאי לפי תוכנית מענים אישית או לפי הסדר אחר שקבע השר". בפעם שעברה דיברו על כך שיש צורך בהסדר אחר כי אם אדם רוצה שירות מסוים, שלא יצטרך לכתוב תוכנית אישית. אני מבקשת שזה ייכתב במפורש.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא הבנתי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה זאת אומרת, שהוא רשאי לבחור?

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

קודם כל, שהזכאי רשאי לבחור ולא השר. 

הערה שנייה היא לגבי עוד שני סעיפים שצריך להכניס לפרק הזה. ראשית, לגבי השירותים עצמם. אנחנו מבקשים שבחירה בסוג שירות בתחום מסוים לא תגביל את האדם לבחור סוגי שירותים בתחומים אחרים. אני אתן דוגמה. אדם שמופנה היום לדירה, כל מי שגר באותה דירה מופנה למסגרת תעסוקתית אחת ואין לו את האפשרות לבחור באיזו מסגרת תעסוקתית הוא רוצה להיות חלק ממנה. אם הוא רוצה להשתלב בתעסוקה, אין לו את האפשרות הזאת. 

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

יש לו אפשרות.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

מי שגר היום בדירה, יש הסעה אחת. 

 << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> 

לא. זה לא נכון. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה זה לא נכון?

 << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> 

כי החבר'ה שלנו שגרים בדירות, אחד יכול ללכת למקום כזה והשני למקום אחר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם כן, האפשרות קיימת.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם אם זה לא נכון, אין מניעה שזה יהיה כך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם האפשרות קיימת, אני לא מצליחה להבין.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

אני אשמח אם הדברים יעוגנו כדי שזה יחול על כל המסגרות. יש מקומות שזה לא קורה. ברוב המקומות זה לא קורה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

באקי"ם זה אולי קורה, אבל לא בכל המקומות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה אתם רוצים לומר?

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

שבחירה בסוג שירות מסוים, לא תגביל את האדם לבחור סוגי שירותים בתחומים אחרים. 

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

זה מאוד בעייתי כי זה יכול גם להתפרש שעכשיו הוא יכול לבחור את כל הדברים שיש באותה תמיכה ואין שום מגבלה. אני לא בטוח שזה נכון.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

לא. יש מגבלה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את מדברת על שירות פרטני. את מדברת על מקום ממש.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

לא. אני מדברת גם על סוג. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את לא מדברת על סוג. את מדברת על שירות פרטני, האם ללכת למקום כזה או למקום אחר. 

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

 נכון. זו הייתה הכוונה. 

עוד סעיף אחד שצריך להכניס לפרק. אנחנו נראה את זה בהמשך בסעיף 39(ב). יש התייחסות לנושא של תקצוב אישי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי צריך להכניס את זה איכשהו לסעיף התקנות כי זה באמת מתאים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למה להיכנס לרזולוציה? יש את מהות הבחירה ועדיין להיכנס לרזולוציה, זה לא נכון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אופן קבלת שירותי רווחה.


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סעיף 39(א)(5) אומר שקובעים את אופן מתן שירותי רווחה המותאמים לרבות בדרך של תוכנית מענים אישית. אולי צריך להבחין את בניית תוכנית המענים האישית באופן שלא תגביל את הבחירה של האדם עם המוגבלות או שתצמצם.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

אבל הפירוט הזה ייכנס לתקנות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. זה נכנס לתקנות. תודה רבה. הערה אחרונה ואנחנו מתקדמים.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

הייתה לי עוד הערה אחת, אם אפשר. הנושא של התקצוב האישי נכנס בהמשך. אנחנו חושבים שזה הפרק הנכון לעגן את הסעיף הזה. אנחנו חושבים שיש לכתוב שאדם הזכאי לשירותי רווחה יוכל לממש את התוכנית באמצעות שירותים שיסופקו באחריות המשרד או באמצעות שובר תשלום או באמצעות תקציב אישי שיועבר לאדם או לנותן השירות שהאדם בחר. 

הנושא של התקצוב האישי בעצם מחושק שם גם על ידי שר האוצר, גם לגבי שירותים מסוימים וגם לגבי אנשים מסוימים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

משרד הרווחה, אתם רוצים להתייחס לזה?

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

הנושא של תקצוב אישי הוא נושא חשוב וקריטי, ולכן הוא מופיע בחוק. אבל כן צריך לומר שגם בעולם כולו יש שיטות שונות לתקצוב אישי וכל מדינה עושה את זה קצת אחרת. כרגע המשרד עושה פיילוט לגבי תקצוב אישי. אנחנו רוצים להבין מה השיטה בישראל ואז להכניס את זה כאן. זה לא נכון לומר בעיתוי הזה מה השיטה שתהיה כאן. מדובר בשיטה, שלמרות שהיא קיימת בעולם כ-20-15 שנים, היא עדיין משתנה כל הזמן. מדינות עושות הרבה מאוד שינויים איתה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

במדינות העולם ההוראות לגביהם נמצאות בחקיקה ראשית?

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

יש מדינות. המומחה שיודע מה קורה בעולם יודע שגם מדינות שעשו את זה בצורה מסוימת, עשו את זה עם היקפי תקציב שונים לגמרי ועם שינויי חקיקה אחרים לגמרי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בואו נהיה ריאליים. אנחנו יודעים היכן אנחנו נמצאים. אנחנו יודעים מה המסגרת התקציבית, אנחנו יודעים מה השאיפות, אנחנו יודעים היכן הדברים האלה, בואו נחיה במקום שבו אנחנו נמצאים כי אחרת זה לא יקרה.

 << אורח >> רוני הולר: << אורח >> 

בית הספר לעבודה סוציאלית באוניברסיטה העברית. לגבי מה שקורה בעולם בלי קשר להיקף התקציבי, לגבי השאלה ששאלת. זה אכן מעוגן בחקיקה ראשית.

זה נכון שיש מודלים שונים לתקצוב אישי אבל בגדול המגמה היא לאפשר בחירה בתוך המודלים השונים. זאת אומרת, אם ניקח לדוגמה את סקוטלנד - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל יש מדינות שהן כך ויש מדינות שהן כך.

 << אורח >> רוני הולר: << אורח >> 

לא. אני מנסה לדייק את הדברים. 

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

רוני, זה לא בסתירה. אנחנו בעד בחירה. אנחנו אומרים שאנחנו לא יודעים כרגע - - -

 << אורח >> רוני הולר: << אורח >> 

אני מדבר על התקציב האישי ולא לגבי הדברים האחרים.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

על התקציב האישי. 

 << אורח >> רוני הולר: << אורח >> 

לגבי התקציב האישי, מה שעושים בעיגון בחקיקה ראשית, מציעים את הדברים הבאים: אדם יכול לא לבחור למשל תקציב אישי או שהוא יוכל לקחת את השירותים המסורתיים, מה שקיים היום, או שהוא יכול לשלב בין הדברים, או כל מיני וריאציות. זה נכון שיש כל מיני מודלים שונים, יש כל מיני אפשרויות, אבל המגמה בגדול היא לאפשר לאדם לבחור איך הוא רוצה. יש אנשים שנוח להם תקציב אישי, מתאים להם תקציב אישי ויש כאלה שלא מתאים להם תקציב אישי. גם בתוך התקציב האישי יש אפשרויות שונות. זה יכול להיות שאדם מקבל את הכסף ויעשה איתו מה שהוא רוצה, יכול להיות שהוא יעביר את זה לגורם השלישי והגורם השלישי יעשה עם זה.


 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

רוני, מה שאמרת זאת הסיבה למה לא לפרט כרגע.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בואו נתחיל. בואו ניתן את האפשרות. אנחנו עושים כאן חקיקה מכוננת שאני חושבת שצריך ללמוד איך היא תותאם לארץ. נלמד מהדברים שיקרו. צריך להתחיל, להרים ולהזיז את העגלה הזאת ולפתוח את הדלת לאפשרויות.

 << אורח >> רוני הולר: << אורח >> 

יש דברים ברורים ומוסכמים בעולם לגבי איך דבר כזה צריך לפעול ולהפעיל ואפשר היה לקבוע את זה כבר עכשיו בעיגון בחקיקה בלי לעשות עבודה פרטנית לגבי דברים נקודתיים שעליהם כן יש מחלוקת.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

העניין מעוגן בחקיקה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. זה מה שאנחנו אומרים. זה נמצא שם. כך גם אני קוראת את הדברים.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

מבחינת כל הנושא של הבחירות של האדם, קודם כל אני רוצה לציין שלאחרונה הייתי בקשר עם דוקטור רוני הולר והוא עזר לי להרחיב את הידע בתחום וזה משהו שאני מאוד מעריך. מה שאני ראיתי בחוקים שנסקרו על ידי משרד הרווחה בסקירה שלו לקראת חקיקת החוק הזה, אלה דברים שנותנים משקל רב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתה מחזק את דבריו.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

שתי התייחסויות לשני דברים שנאמרו כאן. אמר נציג משרד המשפטים שסעיף 3(א)(3) עשה שינוי משפטי במתן חשיבות לרצונותיו של אדם ואין בכך ספק, אבל אחרי שסעיף קטן (א) – וזה חשוב וחשוב מאוד - קובע מפורשות שהדבר הזה יהיה בכפוף לסעיף 4 וסעיף 4 מדבר על כך ששירותי הרווחה יינתנו בכפוף למסגרת המימון. למה כל זה עכשיו חשוב? להמשך להערה שנאמרה על ידי נציגת הארגונים החברתיים לעניין סעיף 18 ו-19 והתוכנית האישית. שוב אבהיר. ההחלטה על המרכיבים שתוכנית אישית ברגע שיש סל של שירותים, יכול לבנות את התוכנית האישית באופן עצמאי, אין בעיה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל איפה האישור?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

גברתי, עכשיו בדיוק דיברו על זה. לכן הייתי צריכה לחדד את זה שוב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עזבי את החידוד. מה כתוב? אני לא רוצה לחדד. בואו נסכם את הנקודה. אני לא רוצה לחזור אליה. סעיף 19. נעה, תסכמי לי את זה. כרגע מה שסוכם כאן בהמשך לדיון, מדובר כאן על אפשרות האדם לבחור. הוא יכול גם לבד, כמו ששמענו כאן. נותן האישור הוא אחד מהגורמים שמצוינים כאן.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

קובע השר ולא שהאדם בוחר. זה היה עכשיו הדיון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רוצה שנעה תסביר את זה ובזה הדיון נגמר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש לנו את הזכאות לשירותי רווחה מותאמים. זה סעיף 18. הוא אומר שהוא זכאי לשירותי רווחה שהותאמו. תכף נחזור לסעיף הזה. הייתה שאלה אם זה מתוך השירותים שלפי רמה או לא. אמרנו בהתאם למטרות ובכפוף לתקציב. 

אחר כך אנחנו נותנים את השירותים לפי תוכניתך מענים אישית כאשר בהגדרה כתוב איך הוא מכין אותה, הוא יכול להכין אותה לבדו והוא יכול לבחור לעשות את זה עם גורם מטפל או עם נציג של הרווחה. התוכנית הזאת טעונה אישור או של משרד הרווחה או של המחלקה לשירותים חברתיים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בהתאם לכללים שקובע השר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

חוץ מזה, צריך להזכיר שחוץ מתוכנית המענים האישית יכול להיות שייקבע בתקנות הסדר אחר שאדם עם מוגבלות יוכל לבחור בו כדי לבחור את שירותי הרווחה המותאמים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

תודה ליועצת המשפטית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה לכולכם. אנחנו מתקדמים בהקראה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

פרק ט': מימון שירותי רווחה

28.	 הגדרות – פרק ט'

	בפרק זה –

	"חוק יסודות התקציב" – חוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

	"חוק תקציב שנתי" – כהגדרתו בחוק יסודות התקציב.

"תקופה ראשונה" – מיום תחילתה של שנת הכספים שלאחר יום פרסומו של חוק זה ועד לתום שנת הכספים שבה נקבעה בחוק התקציב השנתי התוספת התקציבית המרבית הקבועה בסעיף 29(1)(א)(1).

"תקופה שנייה" – התקופה שתחילתה בתום התקופה הראשונה ואילך.

"תקציב הבסיס" – תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה שנקבע בחוק התקציב השנתי לשנת הכספים 2022, התשפ"ב-2021.

"תקציב קובע" – תקציב הבסיס בצירוף תוספת התקציבית המרבית הקבועה בסעיף 29(1)(א)(1).

"תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה" – הסכומים הקבועים בחוק תקציב שנתי בעבור – אנחנו חושבים שצריך להיות בסעיף ולא רק בעבור - סעיף תקציב משרד הרווחה המיועדים למתן שירותי רווחה לזכאים שעוגנו לפי הוראות חוק זה ואינם מעוגנים בחקיקה ובהסדרים אחרים, לרבות שירותים כאמור בעבור תושבי ישראל באזור לפי הסדר שנקבע בדין האזור.

"תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה בשנה קודמת" – תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה בשנת הכספים הקודמת לשנת הכספים שלגביה נקבע התקציב.

"שינויים שנעשו לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב" – שינויים שנעשו לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב, בתקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה בשנה קודמת.

שאלה. אנחנו מדברים על התקציב הקיים. אנחנו מדברים על תקציב שנוסף על התקציב הקיים שהוא תקציב הבסיס. השאלה אם אנחנו יכולים לדעת מהו תקציב הבסיס ואם באמת כולו בסעיף תקציב של משרד הרווחה. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לפני כן. בגלל שבעתיד הולכת להשתנות התחולה של החוק, את ההגדרה של התקופה הראשונה רוצים לשנות לא מיום תחילתה של שנת הכספים שלאחר פרסומה אלא מיום תחילתה של שנת הכספים בה חל מועד התחילה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי נכתוב את השנה?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אפשר. 2024. בסדר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. 2024.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לשאלתך, כן, כלל התקציבים הם בתוך משרד הרווחה. לפי תקציבים מספר 23, זה הסעיף של משרד הרווחה, יש שתי תוכניות שמשמשות לנושא הזה, שתי תוכניות תקציביות. כן חשוב להגיד, כי זה גם יעלה בנוגע לנוסח שהוצע על ידי הוועדה, שבתוך התוכניות האלה יש תקציבים שגם מוקצים למש"ה כאשר מש"ה בסוף עדיין תחת חוק אחר ולכן אי אפשר שרק התקציבים של החוק הזה - מבחינה תפעולית זה מאוד מאוד יקשה - יהיו בתוכנית נפרדת כי אנחנו כן רוצים לאשר המשכיות ביחד עם שיקומים ולמש"ה שמעוגנים בחוקים אחרים שעדיין נמצאים בתוך התוכניות. אני מקדים את המאוחר אבל תכף נגיע לזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

השאלה אם התקציב שמוקדש למוגבלות שכלית התפתחותית ייחשב כמשהו מעוגן בחקיקה או בהסדרים אחרים או לא?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ואינם מעוגנים? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

כן. לבקשת משרד הרווחה אנחנו נבחן את זה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה הסכומים? מה התקציב? אתה יכול להגיד מה הסכום הנוכחי לפני שאנחנו מתחילים להוסיף את התוספות? 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

כמיליארד ו-360 מיליון שקלים. כאמור, זה לא כולל מש"ה ומעונות יום שיקומיים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מוגבלות שכלית. בבקשה לומר מוגבלות שכלית ולא מש"ה. זה מחפיץ.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

חוק הסעד, טיפול באנשים עם מוגבלות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

29.	מסגרת המימון של שירותי הרווחה

סך הסכומים שיתוקצבו בחוק תקציב שנתי לצורך מימון העלויות הכרוכות במתן שירותי רווחה לי חוק זה ולפי הסדר שנקבע בדין האזור למתן שירותי רווחה בעבור תושבי ישראל יהיו כלהלן וייקבעו בתוכנית פעולה נפרדת בסעיף תקציב משרד הרווחה:

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

	את זה אני מבקש למחוק כי זה לא יהיה נפרד לגמרי מחוקים אחרים. זה יהיה ביחד עם כל מינהל מוגבלויות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל תקציב משרד הרווחה למתן שירותים חברתיים הוא כולל "עוגנו בחוק זה ואינם מעוגנים בחקיקה בהסדרים אחרים".

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לכן אני מציע שזה לא יהיה בתוכנית נפרדת. היום זה באותה תוכנית ואנחנו לא חושבים שזה נכון להפריד את זה, בפרט שחלק מהתקציב הזה יוקצה לשיפור שירותים של מוגבלים שכלית התפתחותית והבסיס של מוגבלות שכלית התפתחותית לבקשת משרד הרווחה הוא בנפרד מהחוק. זה טיפה מסובך אבל אם תרצי, נסביר את זה אחר כך. לכן אני מציע שלא לרשום תוכנית פעולה נפרדת כי זה רק יסרבל את האירוע. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מבחינתכם זה בסדר? אתם תוכלו לעקוב אחרי הסכומים האלה?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

כן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא הבנתי אם הסכומים של מוגבלות שכלית התפתחותית הם חלק מתקציב משרד הרווחה לצורך ההגדרה שמופיעה כאן בראש העמוד או שהם לא חלק.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לא. הקיימים היום – לא.

 << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> 

לא הבנתי. למה לא? למה תקציב מוגבלות שכלית התפתחותית לא חלק מתקציב משרד הרווחה?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לעניין הזה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

	בגדול, בגלל שלא בוטל חוק סעד, בסופו של דבר יש שני בסיסי תקציב כביכול.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה משהו טכני. נמשיך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(1) תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה אשר ייקבע לפי הוראות אלה:

(1) בתקופה הראשונה - התקציב השנתי יהיה בסכום של תקציב הבסיס בתוספת שני אלה:

1) תוספת תקציבית של 400 מיליון שקלים חדשים מדי שנה ועד לתוספת תקציבית מרבית בסך של 2 מיליארד שקלים חדשים.

2) אם הסכימו לכך שר הרווחה ושר האוצר – שינויים שנעשו לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב.

(2) בתקופה השנייה – התקציב השנתי יהיה בסכום של תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה בשנה קודמת, בתוספת שני אלה:

1) תוספת תקציבית של מכפלת התקציב הקובע במקדם הגידוך הדמוגרפי. לעניין זה "מקדם גידול דמוגרפי" – 3 אחוזים. ואולם השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי, בצו, לעדכן את מקדם הגידול הדמוגרפי.

2) אם הסכימו לכך שר הרווחה ושר האוצר – שינויים שנעשו לפי סעיף 11 לחוק יסודות התקציב.

(2) הסכומים הקבועים בחוק תקציב שנתי שמקורם בהשתתפות של רשות מקומית, לרבות רשות מקומית באזור, במימון העלויות של שירותי הרווחה שיינתנו לזכאים, בהתאם לשיעור ההשתתפות הנוהג במועד פרסומו של חוק זה ובהתאם להוראות לפי חוק שרותי הסעד, לרבות בעניין הנשיאה בהוצאות וקביעת מקום מקוריו של האדם.

(3) סכומים נוספים, אם ייקבעו בחוק תקציב שנתי.

30.	עדכון תקציב שירותי רווחה

השר, בהסכמת שר האוצר, יעדכן החל בתקופה השנייה ואילך את תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה בחוק תקציב שנתי, אם התקיימו שינויים הכרוכים בעלות מתן השירותים, ובהתאם למרכיבי העלות של שירותים אלה.

31.	יתרת תקציב

(1) בסעיף זה, "תוספת תקציבי" – כל אחד מאלה:

(1) תוספת תקציבית של 400 מיליון שקלים חדשים מדי שנה לפי הוראות סעיף 29(1)(א)(1).

(2) מכפלת התקציב הקובע במקדם הגידול הדמוגרפי לפי הוראות סעיף 29(1)(ב)(1).

(3) סכום העדכון לפי הוראות סעיף 30.

(2) על אף האמור בפרק זה, נותרה בתום שנת כספים מסוימת (בסעיף זה – שנת הבסיס) תוספת תקציבית שלא מומשה (בסעיף זה – יתרת תקציב), יחולו הוראות אלה:

(1) יתרת התקציב תופחת מהתוספות התקציביות הקבועות לשנת הכספים שלאחר שנת הבסיס (בסעיף זה – השנה העוקבת) ובלבד שהיא בתקופה הראשונה, ועד לשנת הכספים שבה תיווסף היתרה כאמור בפסקה (2).

(2) החל מהשנה העוקבת, אם בשנת כספים מסוימת מומש במלואו תקציב משרד הרווחה למתן שירותי רווחה, תיווסף יתרת התקציב של שנת הבסיס לתקציב השנתי של שנת הכספים שלאחריה.

31א.	ייעוד התוספת התקציבית

רוב התוספת התקציבית האמורה בסעיף 29(1)(א)(1) תיועד לקידום שילובם של אנשים עם מוגבלות בקהילה.

32.	שמירת דינים – חוק יסודות התקציב

	אין בהוראות פרק זה כדי לגבור על חוק יסודות התקציב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עלי, תסביר באופן כללי כדי שאנשים יבינו מה אומר הפרק הזה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני אנסה להסביר. בגדול, יש קודם כל את התקציב הבסיסי שיש למשרד הרווחה לצורך החוק הזה. זה כבר קיים היום כאשר חלק מהשירותים ניתנים כבר היום. מעבר לזה יש תוספת של 400 מיליון ועד 2 מיליארד שקלים. זה בתקופה הראשונה. זה יהיה באופן הדרגתי. תכף אני אומר מילה על ההדרגתיות הזאת כי זה מופיע גם בסעיף 31.

בנוסף לזה יש עוד שלושה מנגנונים. האחד הוא מנגנון שמתחיל בתקופה השנייה, מקדם דמוגרפי, זה גידול של 3 אחוזים. בנוסף לכך, ככל שיהיו שינויים נוספים, שר הרווחה ושר האוצר יכולים להסכים על שינויים נוספים. זאת אומרת, מעבר, אם רוצים להגדיל את התקציב מעבר ל-2 מיליארד השקלים האמורים מדי שנה, החוק לא כובל את שיקול דעתם בהיבט הזה. הדבר הנוסף הוא סעיף 30, ההתייקרויות. חשוב להגיד שגם המקדם הדמוגרפי וגם ההתייקרויות, אלה מנגנונים שפחות או יותר קיימים גם היום. אנחנו רק מעגנים אותם בחקיקה כי יש כאן גידור תקציבי. לכן עשינו כאן איזשהו סדר אבל אלה מנגנונים שמונעים את השחיקה הריאלית ונותנים איזשהו מענה לגידול הדמוגרפי.

הסיפור של סעיף 31, של העזרה התקציבית, בא לוודא שבעצם קצב הביצוע בפועל של התקציב תואם לקצב הקצאת התקציב. ולכן, ככל שקצב הקצאת התקציב היה גדול מקצב הביצוע בפועל מאיזשהו טעם או בגלל בעיות בביצוע או בגלל ביקוש יותר נמוך, יש פריסה של קצב הקצאת התקציב. חשוב להגיד שיכול להיות שההקצאה תהיה יותר הדרגתית. זאת אומרת, לא על פני נגיד חמש שנים כמו שהיינו רוצים אלא על פני יותר שנים, אבל בסופו של דבר ב-סטאדי סטייט אין כאן פגיעה בגובה התקציב שאמור להיות מוקצה ו-2 המיליארד האלה יוקצו, פשוט יתכן שעל פני יותר זמן בהתאם לקצב הביצוע. זה סעיף 31.

את סעיף 31א, לא צריך להסביר.

אני אומר עוד מילה. נוסף לנוסח אתמול בערב "ובלבד שבתקופה הראשונה" ב-31(ב)(1) וזה בעיקרון לא הסיכום כי המנגנון הזה של ההתאמה לביצוע הוא גם בתקופה השנייה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל בתקופה השנייה אין לך תוספות של 400 מיליון כל שנה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

נכון. דיברנו על זה, שהוא נותן מענה למקדם הדמוגרפי. מה שאפשר לעשות, בהמשך לשיחתנו מאתמול נעה, אפשר להוריד ב-31(א) את סעיף קטן (3) שמפנה למקדם ההתייקרויות ולמחוק במקביל את התוספת שאתם הוספתם.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אנחנו מסכימים. שזה יחול גם על הגידול הדמוגרפי אבל לא על ההתייקרויות.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בדיוק. אז בתקופה השנייה זה לא יחול על ההתייקרויות כי נמחק את זה מסעיף קטן (א) וזה כן יחול על ההתייקרויות.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אנחנו מסכימים שזה יחול גם בתקופה השנייה על הגידול הדמוגרפי, המנגנון הזה של הקיזוז, אבל ללא ההתייקרויות. צריך למצוא לזה ניסוח.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

העליתי בתחילת הדיון וסיכמנו שבסעיף התקציב אני אעלה את זה שוב. תקציב לפעילות זה טוב ויפה וגם חוק הוא נהדר ומצוין. השאלה אם אנחנו רוצים אותו כתוב על הקרח או בפועל. אם אנחנו לא נכניס – ואני מבקשת שזה כן ייכנס – התייחסות לנושא של הוספת התקינה, גם אם כרגע לא יודעים כמה, זה חייב להיכנס. כאמור, שוב אני אומרת, השאלה אם אנחנו רוצים חוק על הקרח או שהוא גם יצא לפועל. 

יש עכשיו הרבה עובדות סוציאליות שצופות בדיון. אני מקבלת המון הודעות סביב הנושא של המטלות הנוספות. החברות שלהן נוטשות, הן נשארות, יש עליהן עומס בלתי נתפס וזה הדבר שהכי מלחיץ אותן היום והאמת, בצדק. גם אני דואגת. לכן מהדאגה לזה שהחוק ימומש בסופו של דבר, אנחנו מבקשים את ההתייחסות. גם הצענו ניסוח.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. מבחינתי הוועדה מבקשת, רוצה ופונה עם הניסוח כדי שזה ייכנס.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

כאמירה כללית אני אגיד שאנחנו כמובן מסכימים ואנחנו בעד שייכנס אבל אנחנו צריכים שהאוצר יגיד את דעתו בעניין. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני מציע שנמשיך את השיח הזה. הועבר אלינו נוסח.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה ברור. אנחנו מבינים שיש כאן מטלות נוספות או עבודה נוספת, התייחסות נוספת, ואנחנו צריכים לתת לזה איזשהו ביטוי. בואי נראה מה אנחנו יכולים לעשות.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

שאלה לעלי. האם המנגנון שיש כרגע בחוק מחייב את הממשלות הבאות בחוק ההסדרים?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

תחדדי את השאלה.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

האם המנגנון של התקציב מחייב את הממשלות הבאות?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

ככל שיהיה תקציב. חשוב להדגיש את זה. אני מאוד מקווה שמדי שנה יועבר כסף. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ככל שהחוק לא ישונה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

היועצת המשפטית, חשבתי שבכל כנסת כל החוקים מתחילים מחדש.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אנחנו מבינים שהתוספת מגיעה מקיצוץ רוחבי במשרדי הממשלה ולכן אנחנו שואלים.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

כן, אבל זאת המשמעות של הסעיף שאומר שכל זה לא גובר על חוק יסודות התקציב כי זה מה שחוק יסודות התקציב אומר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

פינדרוס כאן והוא יעזור לנו באיזו ממשלה שלא תהיה.

 << אורח >> ילנה מיטישבסקי: << אורח >> 

בנושא של שינוי תקינה. אני מתכוונת לשינוי תקינה של צוות מטפל. ברגע שיהיה יישום של החוק לפי רמות התמיכה של התלות בזולת והתנהגות מאתגרת, מתווספים הרבה מאוד אנשים שכרגע מופלים לרעה ואני מתכוונת למוגבלות שכלית התפתחותית. זה תקציב של לפחות 250 מיליון שקלים, עד כמה שאני יודעת נכון ללפני 20 שנים. איפה זה נמצא?

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

בתקנות.

 << אורח >> ילנה מיטישבסקי: << אורח >> 

זה יהיה בתקנות?

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> ילנה מיטישבסקי: << אורח >> 

התקינה לאנשים עם מוגבלות שכלית התפתחותית פי 2 נמוכה יותר מספקטרום האוטיסטי.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

זה לא מופיע בחוק.

 << אורח >> ילנה מיטישבסקי: << אורח >> 

ברגע שהם באמת יקבלו את השוויון, זה איכשהו צריך לקבל ביטוי.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

נכון אבל לא בחוק אלא בתקנות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רוצה להבהיר את מה שאמר עלי. תיקון שהוא אמר קודם. אנחנו נגיד שלא יפחת מסכום התוספות התקציביות לפי סעיף קטן (א)(1) ו-(2) ולא (3).

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

כן. תודה.

 << אורח >> רננה ישראל: << אורח >> 

אני רוצה לשאול כי לא הבנתי מהדברים שאתם מדברים והקשבתי רוב קשב. לגבי אדם שיבחר לחיות חיים עצמאיים בקהילה, לא בדיור בקהילה אלא בבית עצמאי, האם כל השירותים שהוא יוכל לבחור, במידה וייתנו לו לבחור, זה יהיה אך ורק משירותי הרווחה שהרווחה נותנת? או שגם אפשר יהיה לבקש באיזושהי צורה של ואוצ'ר או כל צורה אחרת מהתחום הפרטי?

אני רוצה להכניס כאן הערה שהיא לא תהיה נעימה להרבה אנשים שיושבים ליד השולחן. כולם יודעים, זה לא סוד, שהשירותים שהרווחה נותנת במקרים רבים האיכות שלהם מאוד ירודה ואני אומרת את זה בלשון עדינה. לפעמים היא אפילו מבזה. הבת שלי נמצאת במרכז תעסוקה ונותנים להם שעות לשבת שם ולחתוך ניירות או נותנים להם שעות לשבת שם ולהכניס מטוש לתוך מזרק. שעות. אני לא מדברת על חצי שעה. שעות. זה מה שהם עושים במשך שעות. יש הרבה מאוד שעות ביום וכדי שהיא לא תצא מדעתה ולא תידרדר, אני שולחת אותה היום מכספי עם סייעת שפשוט יהיה לה מעניין.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תחזרי על השאלה.

 << אורח >> רננה ישראל: << אורח >> 

אני שואלת אם אפשר לקבל שירותים שהם לא משרד הרווחה.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

קודם כל, אלה שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלויות. זאת מהות החוק. חלק מהשירותים, כמו שהזכרנו קודם, ניתנים בשירותים, שהמשרד יספק שירותים, וחלק מהשירותים - - -

 << אורח >> רננה ישראל: << אורח >> 

אתה לא עונה לי.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

חדיש וייחודי לחוק הזה שבאמת חלק מהשירותים יינתנו בשיטה של תקצוב אישי. לראשונה אנחנו מכניסים את האפשרות בחלק מהתחומים לקבל שירותים דרך תקצוב אישי, מה שקראת לו אולי ואוצ'רים. 

 << אורח >> רננה ישראל: << אורח >> 

זה אומר שאני אוכל לפנות לשוק הפרטי?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא בשלב ראשון.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אני אגיד לך מה זה לא אומר כי אמרנו את זה כבר כמה פעמים וחשוב שזה יהיה ברור. זה לא אומר שתקבלי כסף, צ'ק, כמו מביטוח לאומי או העברה לבנק. זה לא אומר את זה.

 << אורח >> רננה ישראל: << אורח >> 

מה לגבי ואוצ'ר?

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

ואוצ'ר, כן. בצורה חד משמעית, כן. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

שוב, אחרי שיותקנו התקנות.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אחרי שיותקנו התקנות.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

ואוצ'ר הוא שיטה אחת למימוש של תקצוב אישי.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

רק אחרי שיחוקק החוק. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

צריך לסיים את החוק הזה כדי שיהיו התקנות, כדי שיהיה את הוואוצ'ר.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אנחנו בהחלט רואים את הוואוצ'ר כאחד הכלים.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אחד החידושים של החוק הזה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

ב-זום יש גם את גלי ורונן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

גלי לא כאן. רויטל, את מנסה לעזור לי בניהול וזה דווקא לא עוזר. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

היא גרה במושבה. כשאני אומרת, היא שם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רונן, ב-זום, בבקשה.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אני רוצה בבקשה כבוד יושבת הראש להתייחס לסעיף 31א. כמו שהתייחסתי גם לסעיפים קודמים, אני מאוד מבקש שייועד לא לקידום שילובם של אנשים עם מוגבלות בקהילה. זה לא עניין של איפה אלא זה עניין של איך. תיועד לפיתוח שירותים לתמיכה בחיים עצמאיים בסיוע אישי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שמעת, עלי? הוא מציע נוסח אחר לסעיף 31א. בבקשה, רונן, תקריא שוב את הנוסח.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

 הסיפה: תיועד לפיתוח שירותים לתמיכה בחיים עצמאיים בסיוע אישי לאנשים עם מוגבלויות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה מה שביקשנו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לחיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

או לתמיכה בפיתוח שירותים או למימוש הזכות לחיים עצמאיים.


 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

הכוונה שזה לא יהיה בקהילה מכיוון שהמילה קהילה נתונה לפרשנות נרחבת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רוב התוספת היא רק לפיתוח?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה מאוד ספציפי. לקחתם את זה למשהו מאוד ספציפי. קידום זה הרבה יותר פתוח.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אפשר לעשות את זה לא ספציפי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תחשבו עוד פעם. 

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אנחנו חושבים שזו דווקא הגדרה מצמצמת. יש דברים שהם לא בהכרח שירות. אתם כל הזמן מדברים, ובצדק, על הרחבת הבחירה.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

בסדר. לא שירות. מיועד לחיים עצמאיים בקהילה.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אבל זה לא מיועד לחיים עצמאיים בקהילה כי אז הפרשנות, אנחנו חוזרים למה שרננה אמרה קודם. אין בחוק הזה קצבאות. אין. יש בו שירותים, מעטפת.


 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

שירותים תומכי חיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אני מבקש למנוע שמרבית התקציב יועבר לקידום פתיחת הוסטלים חדשים בקהילה. זה לא יעזור לנו בכלום. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אנחנו רוצים להסביר מה עומד מאחורי הבקשה הזאת. עם השנים יש פרשנות מאוד נרחבת ויצירתית למילה קהילה. הוסטלים, לשיטת משרד הרווחה, לפחות בעבר, אנחנו מקווים שבעתיד זה לא יקרה כך, הוסטל נחשב קהילה. המילה קהילה יכולה לכלול בתוכה מגוון מאוד רחב של שירותים שאת חלקם אנחנו ממש לא מגדירים. לכן אנחנו מבקשים שיוגדר לשירותים תומכי חיים.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אתם לא, אבל יש ארגונים אחרים עבורם זו הקהילה. אנחנו לא נכריע כאן בוויכוח הזה כי הם לא רוצים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מבקשים שתעשו את מה שאתם אומרים.

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אני מאוד מבקש להבהיר. לשיטתנו ולראייתנו אם יישאר כאן הפתח לפתיחת מוסדות חדשים בקהילה, אין טעם ואין שום סיבה להעביר את החוק הזה. 

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אין כאן פתח לפתיחת מוסדות אבל - - -

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

זה לגמרי הפתח.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

רונן, אתה רוצה גם תשובה? 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אם יש צורך בעוד הוסטלים, אתה חושב שאנחנו בחקיקה עכשיו צריכים לעצור את זה?

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

כן. זה מה שקובעת האמנה. 

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אני רוצה לומר שלא סתם אנחנו התעקשנו על המילה "רוב" מכיוון שכן יש כוונה גם לשפר שירותים קיימים. אבל רוב התקציב מיועד לטובת חיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

את זה לכתוב. 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

כתוב שילובם של אנשים וכולי.


 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

אנחנו מבקשים לכתוב פיתוח שירותים תומכי חיים עצמאיים ואוטונומיים.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

הניסוח הזה נוטה לחתוך את הגבול בין השירותים שנחשבים בעיניהם כשירותים בקהילה לבין הספקטרום הרחב של זה. התוספת של הסעיף הזה הייתה לבקשת יושבת ראש הוועדה, אחרי דין ודברים אתכם. אין לו אח ורע בחקיקה מסוג זה כאשר מכריעים מראש לאיפה הולך רוב התקציב. חטפנו על זה לא מעט מאתמול בלילה, אז הופץ התזכיר, מהצד השני של השולחן הזה. לכן אני חושב שזו בשורה ענקית להכריע. 


 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

אולי לפחות להכניס "לרבות פיתוח שירותים".

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

יש לי הצעה יותר טובה. נוריד את זה.

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

לא. זה סעיף חשוב. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

למה להכריע בחוק הזה? 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתה צודק. אם זה עושה כאן בלגן, אולי עדיף להוריד את זה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. לא. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו לא נמצא כאן את הנקודה שבה אני עלולה לפגוע גם באחרים. לא. זה לא יקרה. אל תתווכח איתי. אני מציעה שתחליטו עכשיו. אפשר גם להוריד את זה בכלל. או שנוריד את זה או שנשאיר את זה כפי שזה.


 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

אבל אין שום משמעות לבחירה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יש משמעות.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

יש ארגונים שיש לדבר הזה משמעות עבורם, למחשבה מה זה קהילה ולעצם הופעת הסעיף הזה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

תוסיפי "לרבות".


 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

לרבות פיתוח שירותים לחיים עצמאיים. שלפחות זה יהיה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני לא מקבלת את זה. 

 << אורח >> סולה שלי: << אורח >> 

כיום המצב הוא שאולי 99.9 אחוזים מהשירותים הם שירותים מוסדיים במובן הזה שאלה מקומות שאנשים חיים בהם כאשר הצוות מנהל את חייהם. זו מבחינתנו הגדרה של דיור מוסדי. אין כיום את האפשרות לבחור בשירותים שאדם עם ואוצ'ר מקבל שעות סיוע לבחירתו, שהוא לא יוצא לתעסוקה כפויה בבוקר.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

זאת הסיבה שאנחנו עושים חוק.

 << אורח >> סולה שלי: << אורח >> 

ברגע שלא יהיו שירותים כאלה כי הם לא קיימים, צריכים לפתח אותם, אי אפשר יהיה לבחור בהם. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

במקום "רוב" נגיד "51 אחוזים לפחות מהתוספת".

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. לא. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא לגעת בנוסח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני הבנתי אתמול מההסבר שקיבלתי שכל שנה יש לה תקציב התייקרויות וגם עדכון לפי סעיף 30. אתה אומר שהעדכון יחול ואתה מוריד אותו עם פסקה (3)? העדכון בכל מקרה יחול?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

 הסיפור של סעיף 30 נשאר. עדיין יהיה עדכון מדי שנה בהתאם להתייקרויות. מה שהורדנו מהמנגנון של סעיף 30.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ככל שיהיו התייקרויות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני אחזור אחר כך לעוד הערות. אני רוצה לקרוא את פרק י'.

 << אורח >> גלי ימין: << אורח >> 

יש לי עניין ממש טכני של מילה אחת שלדעתי היא כתובה בפרק בטעות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עוד מעט ניתן את ההערות במרוכז.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם כן, אמרנו שיתרת התקציב תופחת מהתוספות התקציביות הקבועות, כפי שהיה כתוב. 


 << אורח >> גלי ימין: << אורח >> 

כן, וסעיף 31(א)(3) יימחק. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. אתם יכולים לעשות אחר כך את התיקונים הניסוחיים.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

פרק י': הוראות שונות

33.	אדם שהגיע אליו מידע לפי הוראות חוק זה תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש, אלא לפי הוראות חוק זה או חיקוק אחר או לפי צו של בית משפט או החלטה של ועדת אבחון.

34.	הסכמה, שמיעת עמדה והשתתפות בתהליך

נדרשה לפי הוראות חוק זה הסכמה של זכאי או של אדם המבקש הכרה, שמיעת עמדתו או השתתפותו בתהליך, ויש לו נציג, אך הוא מסוגל בעצמו להסכים, להביע את עמדתו או להשתתף בתהליך, יראו את הדרישה כאמור כמחייבת גם את ההסכמה, שמיעת העמדה או ההשתתפות בתהליך של הזכאי או של האדם מבקש ההכרה עצמו.

35.	מידע על זכויות

המנהל הכללי או מי מטעמי יפרסם מידע זמין ונגיש לציבור בכל הנוגע לזכויותיהם של אנשים עם מוגבלות לקבלת שירותי רווחה לפי חוק זה ולעניין דרכי הגשת תלונות למשרד לעניין יישום חוק זה.

36.	שירותי רווחה ניסיוניים

השר, או מי שהוא הסמיך לכך, רשאי לאשר הפעלת שירותי רווחה על בסיס ניסיוני לבחינת תועלתם, ובלבד שעלות הפעלתם הכוללת לא תעלה על 5 אחוזים מתקציב משרד הרווחה למתן שירותי הרווחה הניתנים לפי חוק זה.

37.	שמירת דינים

הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כלד ין ואין בהן כדי לגרוע מזכויות הנתונות לאדם עם מוגבלות לפי כל דין אחר, אלא אם כן נקבע במפורש אחרת בחוק.

38.	מעון יום שיקומי

שירות רווחה של מעון יום שיקומי שזכאי לקבל פעוט עם מוגבלות לפי חוק מעונות יום שיקומיים, יינתן לפי חוק מעונות יום שיקומיים בלבד, ולא לפי חוק זה. לעניין זה, "פעוט עם מוגבלות" – כהגדרתו בחוק מעונות יום שיקומיים.

39.	ביצוע ותקנות

(1) השר ממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות בכל ענין הנוגע לביצועו וכן בעניינים אלה:

(1) הגדרת סוגי המוגבלויות כאמור בהגדרה "מוגבלות" שבסעיף 1 וכן הגבלות לעניין הכרה במוגבלות לרבות לפי מאפיינים שונים לרבות נסיבות יצירת המוגבלות.

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

מה זה נסיבות יצירת המוגבלות?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

משרד הרווחה יכול להסביר את הנושא הזה ולומר האם אנחנו מתייחסים כאן לסוגי מוגבלויות לגבי ילדים. 

 << אורח >> עדית סרגוסטי: << אורח >> 

אם אפשר להסביר גם מה זה נסיבות יצירת המוגבלות.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

המוגבלות יכולה להיות תוצאה של הרבה מאוד מצבים, כולל זקנה. לכן למשל החוק הזה לא נותן מענה לאנשים שבגין מצבים של הזדקנות או זקנה החלה המוגבלות שלהם. 

יש מצבים נוספים כמו למשל מוגבלות נפשית שיתכן ואדם יהיה זכאי אבל לא כי המוגבלות היא יחידה. 
אם אדם למשל במצב של התמכרות או בשלב של גמילה מהתמכרות ארוכת שנים, וכרגע נמצא במצב מסוים שהוא יכול להיות דומה לאחד מהמצבים שמנויים בשבעת מצבי המוגבלויות, הוא כנראה לא יהיה זכאי לפי חוק זה.

הרעיון הוא כן להסביר בתקנות את סוגי המוגבלויות אבל לפרט אותן לפי זה. 

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

לגבי מוגבלות שכלית התפתחותית, החוק קובע שזה צריך להתפתח בשלב התפתחותי. זאת אומרת, אנחנו לא מדברים על מצב שאדם שהיה בתאונת דרכים בגיל 60 ובעקבותיה יש לו - - -


 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

ואם זה קרה לו בגיל 30?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה בדיוק מה שכתוב כאן. מה זה משנה ממה נוצרה המוגבלות, אם זה ממחלה או תאונה או מולד? זה לא משנה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

מה זה משנה? מה זה הדבר הזה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם אתם רוצים להחריג על בסיס התמכרויות, תרשמו על בסיס התמכרויות.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אנחנו לא חושבים שזה נכון לכתוב כאן לגבי מצב ההתמכרות ולפרט מצבים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה רחב מדי.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

זה רחב מדי כי זה עובר לתקנות. כל הפירוט הזה כולל הדיון המקצועי ואחר כך הציבורי כאן, מי נכלל ומי לא נכלל – יתקיים בתקנות. 

 << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> 

אני רוצה להסביר לגבי אוכלוסייה עם מוגבלות מוטורית. אנחנו חודשיים מנהלים דיון על מי מוגבל מוטורית ולקח לנו חודשיים לשכנע שזה לא משנה אם אדם על כיסא גלגלים כי הוא חלה בסוכרת וקטעו לו את הרגליים או שהוא נולד עם ניוון שרירים. למה זה עולה כאן בצורה הזאת?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הדברים האלה יפורטו בתקנות. התקנות האלה יובאו לוועדה לאישור ואז נשמע אתכם ונקיים כאן דיון. למה להקדים את המאוחר?

 << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> 

בגלל שמעולם לא ראיתי בשום חקיקה שנסיבות יצירת המוגבלות זה שיקול למשהו. פשוט לא יאומן.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

זה קיים בהרבה הסדרים.

 << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> 

איפה? נכי צה"ל זה הסדר מיוחד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יש לנו נפגעי איבה, יש נכי צה"ל, יש נכי עבודה. יש נסיבות. למה אתם אומרים סתם לא? למה אתם קופצים? 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

הנסיבות קשורות לקצבה. הן לא קשורות לשירות. שירות הוא שירות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תבינו את המצב לאשורו משפטית ואחר כך אם יש לכם טענות לגבי חוקים אחרים, אולי ננסה גם לפתור אותם.

אני רוצה לשמוע את משרד הרווחה. תסבירו את זה כמו שצריך.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אני חושב שנסיבות זה לא רק בהקשר לקצבה וכן יש שירותים לאנשים נפגעי פעולות איבה ואלה עדיין נסיבות ליצירת מוגבלות. אני חושב שאנחנו לא יכולים ולא נכון שנפרט כאן את המצבים האלה במיוחד כאשר כל זה יהיה בתקנות כי התמכרות היא רק אחת מהם. יתכן שעל התקנות אנחנו נמצא ביחד עוד מצבים שהחוק הזה לא חל עליהם. אני ממש לא חושב שנכון לפרט את זה כאן.

 << אורח >> יואב קריים: << אורח >> 

אתה נתת את הדוגמה של אדם שעבר תאונה בגיל 60 ואם הוא עבר אותה בגיל 30?

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אתה צודק.

 << אורח >> יואב קריים: << אורח >> 

לכן אתה יכול להגביל את זה לפי גיל, זקנה וכולי. אתה יכול להגביל את זה שהוא לא זכאי על פי חוק אחר ואז אתה מכסה את נכי צה"ל ונכי פעולות איבה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שוב אני רוצה לומר לכם ובזה אני רוצה לעבור הלאה. התקנות האלה יובאו לאישור ולדיון ציבורי וזו אחת הסיבות שבתחילת הדרך אמרתם שזה הקאזוס באלי שלכם. אתם זוכרים? אמרתם שאנחנו רוצים שהתקנות לא יותקנו רק על ידי השר אלא יבואו לכנסת כדי שתהיו שותפים. עשינו כאן את התיקון הזה בדיוק בשביל זה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אבל זה לא היה שם. זאת תוספת. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני אומרת שעדיין זה מגיע לכאן. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

זה לא צריך להגיע לשום מקום. אם בן אדם יושב על כיסא גלגלים בגיל 30, מה זה משנה למה הוא יושב עליו? 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כי אנחנו מסבירים לך שיש כמה דברים אחרים. אם הוא נפגע פעולת איבה, יש לו משהו אחר.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

זה עניין של שירות ולא של גמלה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אלה שירותי רווחה והאוכלוסיות כאן מוגבלות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

גם בפעולות איבה הוא מקבל שירותים ולא רק גמלה. יש שם גם וגם. יש שם סל. 

אני פונה לרווחה. יש כאן טענה לפגיעה בשוויון. אומרים שדרך התקנות האלה אתם עלולים לפגוע בשוויון ולהחריג אוכלוסיות שלמות. זקנים. הם לא רוצים. הם אומרים, בצדק.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אני חושב שלעניין האנשים שהמוגבלות חלה בגיל זקנה, זה לא החוק היחיד בעולם שהוא מגדיר אוכלוסייה שהיא לפני גיל זקנה. ממה שאני יודע, רוב המקומות שהמשרדים עובדים בהפרדה או באיזושהי ראייה יותר סגרגטיבית מבחינת המדינה, אנשים עם מוגבלות שחלה אחרי זקנה מקבלים שירותים ממשרד או מגוף שהוא אחראי על אנשים בזקנה. לכן זה לא רלוונטי לעניין הגיל. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רוצה להוריד את זה. אני חושבת שזה מיותר. את הנסיבות בחוק. לא מתאים. דברו ביניכם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מוגבלויות כוללות גם התייחסות למוגבלויות של ילדים?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בינתיים כן, אבל הם מנסים להגיע לאיזושהי הבנה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(1א) מדרג רמות התמיכה לזכאים.

(2) היקף שירותי הרווחה לכל רמת תמיכה כאמור בסעיף 6. תקנות לפי פסקה זו ייקבעו בהסכמת שר האוצר.

(3) קביעת הגורם המאבחן לכל סוג של מוגבלות, כשירותו וניסיונו, תנאים לעניין ביצוע האבחון וכללים לעניין אופן הערכת רמת התמיכה כאמור בפרק ד'.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

הערה טכנית. לפסקה (4). אולי לומר כשירותו, כדי להתאים את זה לסעיף הקודם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. כשירותו.

(4) קביעת הגורם המכיר לכל סוג של מוגבלות, כשירותו וניסיונו, תהליך קבלת החלטותיו של הגורם המכיר, לרבות אפשרות של מתן סיוע אישי בתהליך קביעת רמת התמיכה האישית שלה הוא זכאי, וכן בחינה מחודשת של החלטות אלה, כאמור בפרק ה'.

(5) קביעת אופן מתן שירותי רווחה מותאמים לזכאי, לרבות בדרך של תוכנית מענים אישית או בדרך אחרת, כאמור בפרק ו'.

(6) אופן הנגשת בקשה להכרה והטיפול בה.

אני רוצה לשאול את משרד הרווחה האם לגבי הנושא של אופן מתן שירותי רווחה מותאמים, אולי אפשר לדבר על הוראות לבחירת שירותי רווחה מותאמים, אופן הכנת תוכנית מענים אישית או דרך אחרת לבחירת ההסדר.

קביעת אופן מתן השירותים. אתה מדבר על מתן השירותים, זה שלב אחר לכאורה.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

נכון. אנחנו מדברים על קביעת השירותים הספציפית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

על קביעת שירותי הרווחה המותאמים לרבות אופן הכנת תוכנית המענים האישית או הדרך האחרת לבחירת ההסדר.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

זה לא רק אופן אלא באיזו דרך. יש שני היבטים של העניין הזה כי יכול להיות שיש אפשרות של תוכנית, יכולה להיות אפשרות אחרת דרך המחשב באופן ישיר. כל מיני אופציות.

<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

שאלה. התלבטתם בהתחלה מה זאת מסגרת מרובת דיירים. האם אתם רוצים לשמור על הסמכה לקבוע מהי מסגרת מרובת דיירים? עלתה כאן השאלה של מוסדי או לא. סמכות רשות לקבוע מה נחשבת מסגרת מרובת דיירים.


 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תקריאי את המשך הסעיף.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(2) השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע, בצו, כי שירותי רווחה בתחומים המנויים בתוספת, כולם או חלקם, יינתנו לזכאים, לכולם או לחלקם באמצעות תקצוב אישי. לעניין זה, "תקצוב אישי" – שיטה למתן שירותי רווחה הנעשית במסגרת תקציבית אישית.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

מצוין.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(3) תקנות לפי חוק זה יותקנו באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת ולאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כהגדרתה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, ועם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות שלדעתו של השר נוגעים בדבר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני לא זוכרת שנתקלתי בסעיף כזה בחקיקה בה הייתי מעורבת. גם הוועדה, גם הנציבות, גם הארגונים. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

יש לנו עוד הערה לפרק המימון ומנהלת היחידה הכלכלית שלנו תחליף אותי כדי להעיר אותה.

לעניין התקנות. סעיף קטן (ג) שהוא מאוד מהפכני ומאוד חדשני שוכח שחקן אחד מאוד חשוב שהוא זה שנותן את השירותים והוא זה שצריך לבצע וצריך גם לתקצב חלק מהשירותים וזה השלטון המקומי. הרשויות המקומיות לא נמצאות בשום שלב בחוק, בהצעה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

 רווחה, יש לכם מניעה שנתייעץ עם השלטון המקומי?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הכנסתי את זה. הנה, התייעצות.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אנחנו לא קמים בבוקר בלי להתייעץ עם השלטון המקומי.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

פסקה (2), היקף שירותי הרווחה לכל רמת תמיכה.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

שיהיה ברור שמה שאמרתי זה שאנחנו לא צריכים חוק כדי להתייעץ עם השלטון המקומי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר, אבל שמנו את זה שתהיה התייעצות.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

לא, לא בחוק. 

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אני אומרת שלא צריך את זה בחוק.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

את מדברת על סעיף (ג)?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני מדברת על סעיף קטן (ג).

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

יש שלטון מקומי, יש את איגוד העובדים הסוציאליים, לפי זה צריך לכתוב התייעצות עם כל העולם ואחותו. למה רק השלטון המקומי?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

בסעיף קטן (ג) כל הארגונים החברתיים שנועדו להגן על אנשים עם מוגבלות, יש כאן חובת היוועצות עמם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה מכוח האמנה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני אומרת שהשאלה האם נחוצה התייעצות עם גורמים שעוסקים במתן שירותים לאנשים עם מוגבלות, היא לא שאלה ששאלתי. אני לא אמרתי שזה לא דבר חשוב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

היות וכתוב שהתקנות האלה יותקנו באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, את חברה כאן בוועדה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

משתתפת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

את תגיעי לכאן ואת תגידי את הדברים שאת רוצה לומר.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הדבר השני, בעניין פסקה (2), היקף שירותי הרווחה לכל רמת תמיכה. לא סתם מבקשים שהתקנה הזאת תיקבע בהסכמת שר האוצר. הדבר הזה חייב לבוא גם עם חשיבה על תקציב. אנחנו היינו מבקשים שיהיה כתוב בעניין הזה: היקף שירותי הרווחה שכוללים גם בדיקה של התקציב. אמנם הנושא של התקציב מופיע, וכפי שאמרתי מנהלת היחידה הכלכלית תעסוק בעניין של המימון באופן כללי, אבל גם כאשר בודקים את שירותי הרווחה, נבקש שזה ייעשה כולל הבדיקה התקציבית של מימון. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

באיזה סעיף את?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני בסעיף 39(א) פסקה (2).

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את מבקשת תיקון או שאת מצהירה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

לא. אני מבקשת שיהיה כתוב "היקף שירותי הרווחה לכל רמת תמיכה כאמור בסעיף 6, לרבות הבדיקה התקציבית של כל שירות", ואז זה גם הגיוני.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מה זה בדיקה תקציבית? אנחנו קובעים עכשיו תקנות ובתקנות אומרים בכל רמת תמיכה, איזה היקף של שירותים.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

היקף של שירות עם שוברו בצידו.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

לא. זה לא חוק תקצובי. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אנחנו רוצים לדעת שלא ייקבע כאן שירות שאין לו כיסוי.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

זה בדיוק העניין, שהחוק לא קובע את השירותים. השירותים ייקבעו בתקנות.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אנחנו בסעיף שעוסק בתקנות ומה יכללו התקנות. מנכ"לית משרד הרווחה אומרת, ובצדק, שהדברים האלה ייקבעו בתקנות וצריך שזה יותווה.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

מה את רוצה שיהיה כתוב בתקנה?

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

גם אני לא מבינה מה את מבקשת

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

היא מתייחסת לסעיף 39(א)(2), עמוד 16. 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

התקנה הזאת היא תקנה שמגדירה את ההיקף לכל רמת תמיכה. מה את רוצה שיופיע בה?

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

היקף שירותי הרווחה כולל, לרבות, בדיקה תקציבית. 


 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

לנו הם אמרו שזה שירות ולא תקציב.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אני אומר את זה לכולם ולא רק לך. זה לא חוק הוואוצ'רים וזה לא חוק קצבאות. אם זה היה חוק קצבאות, בתקנות היה מופיע סכום.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני לא מדברת על קצבאות ולא על ואוצ'רים. אני מדברת על כך שהשירות הזה צריך להיות אחרי שהבנו ש- - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הלאה. יש לך עוד הערות? הנקודה האחרונה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

הנקודה השלישית. חסרות כאן תקנות שעוסקות בהתייחסות למפתח כוח האדם שיצטרך לספק את השירותים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתם רוצים להתייחס לכוח אדם בתקנות? מפתח כוח האדם?

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

כן. זה מה שביקשתי.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אני חושבת שזה משתלב עם הבקשה של ענבל ואנחנו נתייחס לזה.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

מתי תהיה לנו תשובה לזה?

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

השאלה אם אנחנו מתייחסים לאמירה כללית, אנחנו עוברים לסוגיה של תקינה. תקינה לא תהיה בתקנות. דרך אגב, אנחנו עובדים במקביל על חוק שירותי רווחה. גם שם יש לנו ויכוח האם כן תהיה תקינה בחוק או לא. הגדרה של תקינה לא יכולה להיות בתקנות.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

למה?

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אני אסביר למה.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

בסוף נישאר בלי תקינה כמו עכשיו עם הרבה דברים אחרים ואף אחד לא יוציא לפועל את החוק הזה. מי יפתח את כל הפרויקטים האלה? מי יקבל את הקהל? אנחנו נמצאים עם תקינה לא מאוישת. זו הבעיה העיקרית שלנו כרגע.

<< אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

נכון ובזה מטפלים אבל זה לא יעזור להבריח עוד את העובדות האלה עם עוד מיליוני מטלות.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

בינתיים אנחנו במצב שהרשויות המקומיות אומרות שאנחנו לא מוכנות לקבל את התקנים.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

זה לא שלי. זה שלהם.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

יכול להיות שכן כדאי לומר שהרעיון הוא לא לומר כן תקינה או לא תקינה. אמרנו את זה ברמה הכללית.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

אני רוצה שזה יהיה כתוב.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

זה יהיה כתוב בכללי.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

אנחנו מדברים על החוק הזה ויש הרבה מאוד שינויים שמחייבים בתהליכים כולל במחלקות לשירותים חברתיים. לכן לבוא ולומר עכשיו שהתקינה תהיה כך וכך, זה דבר לא נכון.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

זה לא מה שביקשנו. 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אנחנו מחליפים נוסחים.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

אני רוצה להבהיר משהו למארק. אף אחד לא מדבר על זה – אני מבינה שזה לא נכנס לרזולוציות האלה – אבל כמו שיש כאן עוד כל מיני דברים שאומרים ייקבע בתקנות, ייקבע בתקנות תקינה ברורה כי בלי זה לא יהיה חוק. לא יהיה ביצוע של החוק הזה. 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

כולנו מבינים את זה, את התפקיד של העובדות הסוציאליות ואת התפקיד של השלטו המקומי. אנחנו מחליפים בינינו נוסחים איך להביא לידי ביטוי את הצורך בתקינה.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

לא את הצורך. את זה שזה קורה.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

לא את הצורך. שתהיה תקינה. 

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

הממשלה מתפרקת. אני צריכה משהו שיחייב גם את העתיד.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני חושב שבמסגרת ההצעות שנציע בהמשך, נציע גם את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בדיוק. כבר דיברנו על זה קודם לכן. אני ביקשתי את זה קודם. דיברנו על זה ואמרתי שאני רוצה את זה והם אמרו שהם צריכים ללכת ולדבר על זה. חכו עם זה.

שלטון מקומי, תסיימו.

 << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> 

מנהלת היחידה הכלכלית, מרכז השלטון המקומי. כמה הערות לפרק של מימון שירותי הרווחה, פרק ט'. לגבי התקופה הראשונה, צריך שזה יחול מיום תחילת התקנות כיוון שהן קובעות דברים שהם גם תקציביים ואי אפשר להפעיל את החוק הזה בלי שהתקנות כבר קיימות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

איזה מהתקנות? כל התקנות? זו הערה נכונה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הוא לא יכול להיות בביצוע אם אין את התקנות.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

זה סדר הדברים.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

היא אומרת כרגע בפרק התקציב, התקציב כרגע לא מותנה בתקנות ולכן יכול להיות שכאילו יוצא תקציב מהתקנות.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

שיהיה ברור שזה הסדר.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

בסדר.

 << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> 

אני מזכירה לוועדה שעל כל 400 מיליון שקלים כאלה שמתוקצבים כאן, יש 100 מיליון שקלים שמגיעים מהשלטון המקומי. כמו שגם כתוב בסעיף 29(2), שהסכומים הקבועים בחוק, בהתאם לשיעור ההשתתפות הנוהג במועד פרסומו של חוק זה. משרד הרווחה ואנחנו נמצאים בדיונים לגבי שיעורי ההשתתפות ולכן ככל שזה ישתנה, אנחנו רוצים שגם כאן זה לא יחשק את הרשויות המקומיות לשיעורי השתתפות שאולי ישתנו בעתיד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

את יכולה להפנות שוב לסעיף?

 << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> 

סעיף 29(2). היום שיעורי ההשתתפות הם מסוימים. אנחנו בדיונים בניסיון להביא לשיעורי השתתפות שונים וזה יהיה צריך להשתנות ככל שזה ישתנה

אני כן אציין, וחשוב שהוועדה תשמע, שדברים שייתנו במסגרת החוק, שירותים שיינתנו כאן ולא יהיה להם תקצוב מספיק, זה מגיע מקופת הרשויות המקומיות. לכן אנחנו מאוד מתעקשים על מסגרת התקציב כי מה שיקרה זה בדיוק כמו שענבל אומרת, אין עובדים סוציאליים. אם לרשות לא יהיה תקציב והיא לא תוכל להפעיל את המצ'ינג שלה, אי אפשר יהיה להפעיל את השירותים וזאת לא מטרת החוק. מטרת החוק היא להביא את השירותים.

עוד שתי הערות. לגבי הגידול. מדובר כאן על גידול דמוגרפי אבל אנחנו יודעים שלפעמים, בעקבות שינויים, אם זה יכול להיות בהגדרות החוק או בעקבות הוספות שהשר יעשה או בתקנות של עוד אוכלוסיות – יכול להיות שהאוכלוסיות האלה יתרחבו. אנחנו מכירים את זה היום.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

יש לזה מענה.

 << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> 

דיברתם על מה קורה עם יתרת התקציב אם לא עומדים בקצב. רציתי לשאול מה קורה במקרה הפוך, אם הספק השירותים הוא גבוה מהקצב המתוקצב.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני אנסה להתייחס לכל. ארבע הערות. פעם הבאה תאמרו לנו את כל הדברים לפני כי היו הערות טובות.

 << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> 

שלחנו אותן.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני לא ראיתי את ההערות האלה.

בנוגע להתחלת התקציב, יש לי הצעה שנחשוב עליה ביחד. כתבנו שהתקופה הראשונה היא מיום תחילתה. בעצם נעה הציעה לשנות את זה לשנה, ל-2024. יכול להיות שכדאי את זה ליום תחילתה של שנת הכספים בה הותקנו תקנות ראשוניות לפי חוק זה. נשמע לכם הגיוני?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל מה זה תקנות ראשוניות לפי חוק זה? איזה דברים הם חיוניים ואיזה דברים עם קלים? בסוף לא תהיה לך אף תקנה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לא. אם הייתה תקנה, כנראה שלא הייתה משמעות לחוק.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

בדיוק. אלה יהיו תקנות בלי משמעות לחוק. לכן כל התקנות מהותיות.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני לא יודע אם כל התקנות נדרשות ולכן אמרתי תקנות ראשונות כי אני חושב שאז הממשלה תוכל לצאת לדרך.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

מצוין.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תקנות ראשונות, זה טוב.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

חסר דד ליין, למתי מתקינים את התקנות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כתוב. 18 חודשים.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

זאת התחילה של החוק. לא התקנות.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני מציע שכסעיף 29(2), בהמשך להערת השלטון המקומי, אנחנו נסמיך בסוף הסעיף את שרי האוצר והרווחה לשנות את שיעור ההשתתפות בצו, או משהו בסגנון הזה, ובהתאם לבקשה ככל שיש איזושהי אי התאמה. 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

ההסדר מקבע מצב קיים. אם ישתנה המצב הקיים, השרים.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

צריך להגיע שוב לחקיקה של החוק הזה.

 << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> 

לא יכול להיות מצב ששר האוצר יקבע שינוי לרעה של מצ'ינג. לא יכול להיות מצב ששר האוצר, עם שר הרווחה, יקבע שרשויות בסוציו אקונומי מסוים חייבות לתת 50 אחוזים מצ'ינג או 75 אחוזים. 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

תשאירי מצב קיים. אם נסדיר בחקיקה את היחסים, נעשה תיקון הדדי.

 << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> 

אבל זה לא מוסדר היום בחקיקה.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

נכון. 

 << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> 

זה לא מוסדר בשום מקום.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

בסדר. אז מצב נפרד.

 << אורח >> ענת לובזנס: << אורח >> 

רוב שירותי הרווחה ניתנים במצ'ינג בלי שיש הסדרה ואי אפשר למצוא את ההסדרה הזאת.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

ויתרנו על ההסמכה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

איזו הסמכה?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בסעיף 29(2) לא נוגעים. נשאר כפי שהוא.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה. דוקטור תמיר.

 << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> 

ארגון הנכים, זכויות נכים. נציג אגף התקציבים באוצר הזכיר שלוש פעימות של 400 מיליון שקלים כל אחד.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לא, לא שלוש פעימות. חמש פעימות.

 << אורח >> עמיחי תמיר: << אורח >> 

אנחנו מכרים את הקוד הזה בהקשר של ימות הפריץ או ימות הכלב. פשוט לא רוצים לשלם. מה יהיה רע אם נאחד קצת פעימות כדי שהחוק יהיה יותר טוב? תודה.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לא יהיה רע, רק לא יהיה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אין אפשרות. זאת לא החלטה שלנו.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בחוק ההסדרים קיבלת הון עתק.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

לא. זה לא נכון. 

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

סעיף 36, השירותים הניסיוניים. זו הערה שהעלינון והסכמתם איתה. ביקשנו להוסיף הבהרה שהשירותים המנויים בתוספת לא ייחשבו כשירותים ניסיוניים, כדי שלא יהיה ספק מה מוגדר ניסיוני ומה לא.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הבעיה היא שבתוספת לא מנויים שירותים אלא מנויים תחומי השירותים. 

 << אורח >> יותם טולוב: << אורח >> 

איך אנחנו יודעים מה ייחשב ניסיוני ומה לא? הסעיף הזה בלי הגדרה של ניסיוני, הוא לא אומר כלום. 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

בסדר, אבל הסעיף הזה נועד לתת למשרד גמישות, שיהיה תקציב שאפשר יהיה לחדש איתו שירותים. זו המהות של הסעיף הזה.

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

מצד שני, הוא יכול מאוד מאוד להגביל וצריך לעשות הכול כדי שהוא לא יגביל. אם אתה מכניס שירותים ניסיוניים, למשל חלקים מסל סיוע אישי שהם עכשיו חדישים וחדשניים, ואתה מכניס אותם כניסיוניים, אתה מגביל אותם לחמישה אחוזים. אתה נותן להם להיות עד חמישה אחוזים.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

לא.

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

זה מה שכתבנו כאן. זה צריך רק להיות כתוב.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

זה נותן למשרד גמישות. אני מתוודה שהייתי בטוח שהאוצר יוריד את זה לאורך תהליכי החקיקה. זה נועד לתת לנו גמישות.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

זה נועד לתת לנו גמישות להתניע תהליכים.

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

אני מבינה אבל את מבינה שזה חלק מ-... זה יכול להיות גם לכיוון השני.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

לא. זה לא יכול להיות. אני אסביר לך למה לא. 

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

אי אפשר לציין שזה נוגע לדברים שלא כתובים בתוספת?

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

זה לא קשור לתוספת. אני רוצה בתוך התוספת כל שנה לרענן חמישה אחוזים.

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

מה רע בזה? אלה שכרגע נמצאים בתוספת, מה שנמצא כרגע - - -

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

להפך, אנחנו רוצים לפתח.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

די. הוויכוח מיותר. אני מבקשת להשאיר את השירותים הניסיוניים האלה.

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

אפשר להשאיר אותך אבל רק להוסיף.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני לא מוסיפה. הכוונה היא מצוינת וזה בסדר גמור. מילה אחרונה לנציבות.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

סעיף 39(ג), בנוגע לתקנות. עדיין מוחרגת תקנה מאישור הוועדה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

לא. הקראנו. 

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

התקנה הכי משמעותית של מדרג רמות התמיכה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אולי צריך להוסיף כאן תקנות וצווים: תקנות וצווים לפי חוק זה, יותקנו באישור הוועדה.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

כלומר, כולם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור > > 

לא מה שכתוב כאן, "למעט". את זה הורדנו. הוועדה ביקשה, שמענו אתכם והורדנו. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

"תקנות וצווים לפי חוק זה יותקנו באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת לאחר התייעצות עם נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות כהגדרתה בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות עם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות שלדעת השר נוגעים בדבר".

השאלה היא האם השלטון המקומי נכנס או לא נכנס.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

לא. לא נכנס. אבל מיעטנו תקנה אחת. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אמרתם שאתם לא ממעטים שום דבר.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

 יש תקנה אחת מאוד מקצועית, של המדרג. שם זה פר אקסלנס. זאת לא רזולוציה ומבט שהוא רלוונטי לוועדה בכנסת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ואתם, הרווחה, מתעקשים על זה?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בוודאי.

 << אורח >> יואב קריים: << אורח >> 

כאן מדובר בחקיקה. רמות התמיכה כשהן ייקבעו, הם ייתנו לאדם את השירותים, כן או לא. אם זה יקרה במחשכים, אנחנו בעצם עוצרים את כל ליבת החקיקה ואת כל הרעיון למשהו שיקרה ללא שיתוף ציבור וזה לא יקום ולא יהיה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה הסעיף שבגללו אנחנו עוצרים את החוק? הוועדה מתעקשת שהדבר הזה לא יקרה. מצטערת.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

זו שאלה מאוד מאוד מקצועית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אין מה לעשות. מבחינת הוועדה, אנחנו מבקשים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

על איזה סעיף מדברים?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו מדברים על התקנות לעניין סעיף של מדרג רמות התמיכה לזכאים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה שהארגונים ביקשו כאן. הנוסח שהגיע אלינו בפעם הקודמת קבע כי רוב התקנות היו בסמכותו של השר ובלי בכלל היוועצות ובלי להביא אותן לכאן אבל תיקנו את זה. כרגע משרד הרווחה מתעקש להשאיר את התקנה הזאת שקשורה לדרגות. אני שמעתי את הארגונים ואת הנציבות ואת כולם ואני מציעה – ולדעתי כך הוועדה צריכה לבקש – שגם הנושא הזה יובא לדיון בוועדה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה נושא קריטי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה קריטי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו מסכימים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

בתוך כמה זמן מתקינים את התקנות?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לזה עוד לא הגענו. שיבי, הוועדה מבקשת שגם התקנה הזאת תובא לדיון בוועדה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

באיזה סעיף אנחנו?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

היינו בסעיף 39.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מדרג רמות התמיכה לזכאים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בלי "למעט תקנות".

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בדיוק. 

 << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> 

אפשר לשאול האם יש למשרד תשובה לגבי סעיף 39(א)(1)? נסיבות יצירת המוגבלות. הסיפה כאן צריכה להימחק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אמרנו את זה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה נמחק. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. רגע. אני צריכה לקבל כאן תשובות. גם על זה עוד לא קיבלתי תשובה. יש להם אוסף של דברים שהם צריכים לחזור אלי.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

סעיף 39(ג). בסיפה שלו מדובר על ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות שלדעתו של השר נוגעים בדבר. זאת התערבות בוטה בחברה האזרחית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש כאן היוועצות. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

לא מקובל שהשר מחליט מי מייצג את החברה האזרחית.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו ניקח את הנוסח ונבדוק. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רוצה לשמוע את התשובה של נעה ואנחנו מתקדמים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יש לנו את חוק שוויון זכויות – מי נקרא - ומה שכתוב שם, נראה גם כאן. "עם ארגונים העוסקים בקידום זכויותיהם ועם ארגוני עובדים וארגוני מעבידים שלדעת השר יציגים ונוגעים בדבר".

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אני לא מצליחה להבין למה אתם לא רוצים שזה יהיה בהתייעצות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הם רוצים היוועצות אבל הם אומרים שלא השר יגיד עם מי. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

עם מי אתם מציעים להתייעץ? נעשה כאן רשימה?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

לא. לא עושים רשימה. החברה האזרחית קובעת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מי זאת החברה האזרחית? עושים משאל עם? סליחה שאני שואל. מי זאת החברה האזרחית?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

בדיוק כמו שכאן. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לצורך העניין, מי מקבל את ההחלטה להזמין אותך? יושבת ראש הוועדה. מישהו קיבל את ההחלטה הזאת.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אלה הכללים הכי בסיסיים לדמוקרטיה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל מי מחליט?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עורך דין דן אורן, אני רוצה מילה שלך בעניין הזה.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

העניין הוא שככלל מאמצים כאן נוסחה מחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות וככלל הנוסחה לגבי התקנות היא בלי התוספת הזאת האומרת "לדעת השר".

לגבי פרק התעסוקה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. אני לא רוצה לשמוע. אני מציעה להוריד את המילים האחרונות, "לדעתו של השר".

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

את זוכרת את הדיון שהיה לנו עם ועדת הבריאות על מרשם? הלכו לבג"צ על מרשם.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

זה לא נכון. אני רוצה להגיד כאן בכנות, כממשלה. כאשר התחלנו עם חוק השוויון, הייתה לנו עמדה כמשרד המשפטים שמספיקה התייעצות עם הנציבות. באו ואמרו, בצדק, שנדבך מרכזי במהפכה המשפטית-חברתית זה מה שחברי יואב אמר וגם הנציבות לא יכולה לייצג את הארגונים. באו משרדי ממשלה ואמרו איך אנחנו נצא מזה, בגלל שיש אין ספור ארגונים. אמרנו, ואנחנו אומרים למשרדי הממשלה, התייעצות עם הארגונים, זה לא אומר שאתם צריכים לכנס אותם אלף פעמים פיזית, פרונטלית וכולי. מספיק שאתם מתכתבים ועושים שיתוף ציבור ויש שיטות לשיתוף ציבור.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

בשנה האחרונה, זה מה שעשינו. היזמנו את כולם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

מי בסוף קובע?

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

חבר הכנסת פינדרוס, זה משהו שאפשר לעמוד בו ואנחנו עושים את זה כל הזמן. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה שיתוף ציבור. אפשר לעשות את זה באיזה פרסום והשר יכול לבקש מכל הארגונים שיגישו את ניירות העמדה והוא ישמע את ניירות העמדה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זה מה שהשר מאיר כהן עשה בתהליך הזה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

במשרד ראש הממשלה יש יחידה ענקית לשיתוף הציבור והיא עובדת נהדר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

את לא יכולה שהשר יגביל ויבחר אחד כן ואחד לא.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

ברור שלא.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

אנחנו רואים את זה כתפקיד שלנו. 

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אני מבקשת להכניס גם אותנו בסעיף קטן (ג).

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא. אמרנו שלא. אמרתי לך שאתם יכולים להגיע לוועדה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

פרק י"א: תיקונים עקיפים

40.	תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים

	בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס-2000, בתוספת השנייה –

(1) בפרט 22, בסופו יבוא "וכן החלטה של ועדת הערר שלפי החוק האמור בערר לפי סעיף 20 של חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022".

את הפסקה השנייה אנחנו לא צריכים, כי אין לנו ערר אחר.


 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

יכול להיות שיהיה ערר אחר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אמרנו שהערר נעשה לפי החוק שלנו.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

נכון. סליחה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

41.	תיקון חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית)

בחוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), התשכ"ט-1969 –

(1) בסעיף 1 –

(1) בהגדרה "אחראי על אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית", המילים "הורה חורג" – יימחקו, ובמקום הסיפה החל במילה "או" יבוא "או מיופה כוח".

אתם מבקשים שיהיה נציג במקום אחראי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. זה התיקון העקיף לחוק הסעד שביקשתם בדיון הקודם.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח > > 

אני רוצה לציין שזו עמדתנו. אנחנו הגענו להסכמה ואנחנו מקבלים את הבקשה. אפשר שיהיה אותו הדבר גם בחוק הסעד. אחראי זה נציג לפי חוק שירותי הסעד.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נאמר "נציג". נאמר את אותה הגדרה שמופיעה כאן. אנחנו מדברים רק על אפוטרופוס או מיופה כוח. כמובן נתקן את כל ההגדרות. כל מקום שמופיעה המילה "אחראי", נתקן בהתאם.

(2) בהגדרה "דרך טיפול", במקום "לרבות סידור חוץ ביתי וסידור יומי" יבוא "לרבות שירותי רווחה לפי חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, ובכללם שירותי רווחה מותאמים כמשמעותם בפרק ו' לחוק האמור".

(3) אחרי ההגדרה "דרך טיפול" יבוא:

"חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות" – חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, התשפ"ב-2022".

(4) ההגדרות "סידור חוץ ביתי" ו"סידור יומי" – יימחקו.

(5) אחרי ההגדרה "עובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית) יבוא:

"הגורם המטפל" – כהגדרתו בחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות.

"שירותי רווחה" – שירותי רווחה לפי חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, לרבות שירותי רווחה מותאמים.

"שירותי רווחה מותאמים" – כמשמעותם בפרק ו' של חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות".


 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אני מברכת ממש על הורדת ההגדרה סידור חוץ ביתי כי רק הומלס גר בסידור חוץ ביתי. אני מבקשת ממשרד הרווחה לעשות כאן איזושהי עבודה ולבדוק שבכל מקום שכתוב בו סידור חוץ ביתי, דיור חוץ ביתי, אין דבר כזה דיור חוץ ביתי וגם לא סידור חוץ ביתי. כמו אמרתי, זה רק להומלסים. בבקשה, תורידו את זה. זה שהוא לא גר בבית של ההורים שלו, לא אומר הוא לא גר בבית שלו. להפך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זו הערה לפרוטוקול. היא מבקשת שתשימו לב לזה. בסדר גמור. לעתיד לבוא. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

יעל העירה לגבי הנושא של האחראי. היה לנו כאן נציג בהגדרה של החוק שלנו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. גם אצלנו היה נציג.


 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

אות הדבר בחוק החדש. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לעשות השוואה. בסדר גמור.


 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

לגבי כל עניין לפי חוק הסעד. מתן שירותי רווחה. בשאר הדברים, האפוטרופוס יהיה או מיופה כוח.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(2) אחרי סעיף 4 יבוא:

"4א.	פנייה לוועדת אבחון

בלי לגרוע מהוראות סעיף 4(ב), אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, האחראי עליו או הגורם המטפל, רשאים להביא את עניינו של אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית לפני ועדת אבחון כדי שתקבל החלטה לפי סעיפים 7 או 15".

(3) בסעיף 7 –

(1) בסעיף קטן (א), במקום "לו ולאחראי עליו" יבוא "לו, לאחראי עליו, לגורם המטפל ולעובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), לפי העניין".

(2) בסעיף קטן (ג), במקום "ולאחראי עליו" יבוא "לאחראי עליו, לגורם המטפל ולעובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), לפי העניין".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו כמובן נתקן את ה"אחראי עליו" ל"נציג".


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד)	החליטה ועדת האבחון, במסגרת החלטתה בעניין דרכי טיפול כאמור בסעיף קטן (ג), על מתן שירותי רווחה לפי חוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, יינתנו שירותי הרווחה כאמור לפי הוראות פרק ו' לחוק האמור".

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נוסיף כאן הוראה שאין בכך כדי לגרוע מהסמכויות שנתונות לוועדת אבחון לפי אותו חוק, חוק הסעד.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

זה לא פוגע בסמכויות לגבי ההיבטים הנוספים שכבר ציינתי בעבר, הגנה והתחום הפלילי. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(4) בסעיף 7א, פסקאות (א) עד (ג) – יימחקו. סעיף קטן (ד) וגם בסעיף קטן (ה), במקום הסידור החוץ ביתי או הסידור היומי יבואו "שירותי הרווחה".

<< אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

לפי החוק הקיים זה קובע את הזכות לשירותי רווחה. אנחנו עוברים לחוק החדש בנושא הזה ולכן אין צורך לחזור על זה גם כאן.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

(5) בסעיף 8, במקום "האדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית או האחראי עליו" יבוא "האדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, נציגו, הגורם המטפל ועובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), לפי העניין".

(6) בסעיף 10, במקום "לאדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית או האחראי עליו" יבוא "לאדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, נציגו, הגורם המטפל ועובד סוציאלי לפי חוק הסעד (טיפול באנשים עם מוגבלות שכלית-התפתחותית), לפי העניין".

(7) בסעף 15(א), במקום "ורשאי הוא לעשות כן בכל עת על דעת עצמו או לפי בקשת האחראי על אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית" יבוא "ורשאי הוא, האדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית, האחראי עליו והגורם המטפל, לעשות כן בכל עת".

 << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> 

יש לנו כאן את המחיקה של סידור חוץ ביתי וסידור יומי. בדברי ההסבר יש הגדרות מדויקות מה זה כולל – דיור, נופשונים וכולי. מאוד חשוב לנו באקי"ם ובכלל לאנשים עם מוגבלות שכלית שבדברי ההסבר זה יכלול גם את הארכות יום.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

עכשיו דברי ההסבר שלך כי אין לנו יותר דברי הסבר. הפרוטוקול הזה הוא דברי ההסבר.

 << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> 

אני אומרת שהילדים עם מוגבלות שכלית הם מיוחדים בנושא הזה כי מסתיים להם בית הספר בשעה 2:00 או בשעה 2:30 אחר הצוהריים בשונה מילדים עם אוטיזם שהם עד השעה 5:00 בערב. מי שאחראי על הארכת היום שלהם זה משרד הרווחה מתוך שירותי הרווחה. לכן אנחנו רוצים שיהיה ברור שלילדים עם מוגבלות שכלית, ההארכות היום הן חלק מהסידור היומי כמו שקיים היום. 

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

בחוק החדש, בחוק שירותי רווחה לאנשים עם מוגבלות, יש את התחומים. בתוך התחומים יש פעילות יומית.


 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אין לי בעיה. אפשר שם בדברי ההסבר. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אבל כרגע זה לא כלול.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

כרגע זה לא כלול. אנחנו לא מפרקים את הרשימה הסגורה של כל השירותים. אנחנו נותנים דוגמאות.

 << אורח >> סיגל פרץ יהלומי: << אורח >> 

כלומר, הנופשונים היא דוגמה. 

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

דוגמה. אלה דוגמאות של הדברים הכי בולטים אבל זאת לא רשימה סגורה. זה כדי להשאיר גמישות וזה כולל יום לימודים ארוך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מצוין. הנה, זה בתוך דברי ההסבר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

שון שנמצאת ב-זום, מבקשת להתייחס כבר זמן רב.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם אסף מרקוביץ רשום אצלך.

 << אורח >> אפרת רותם: << אורח >> 

שון לא רשומה. היא לא ביקשה. אסף רשום. שון לא רשומה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

תוסיפו אותה.

 << אורח >> אסף מרקוביץ: << אורח >> 

שלום לכולם. הכנתי כמה דברים בכתב. אני רוצה להתייחס סעיף 31(א) ולסעיף 39, פרק י', סעיף (6(ב).

לגבי סעיף 31(א), ניהול תוספת תקציבית. אני מחזק את מה שאמר רונן שההגדרה צריכה להיות לגבי אפשרות לסיוע אישי ולא לשילוב בקהילה מהסיבה שבעצם השאלה מי מגדיר מה זה שילוב בקהילה, משרד הרווחה או האדם עצמו. לכן ההגדרה שילוב בקהילה זו הגדרה שלא אומרת משהו. אני מבקש שתהיה התייחסות כי בעצם האפשרות לחיים עצמאיים בסיוע ישיר, תלוי בזה וזאת החירות שתהיה לנו.

לגבי סעיף 39. "השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי לקבוע בצו כי שירותי רווחה בתחומים המנויים בתוספת כולל חלקם" וכולי. יש כאן איזושהי הבטחת שווא של החוק כי מצד אחד מבטיחים תקצוב אישי ומצד שני אפשר להמשיך לחלום על זה כי יש שני שרים ועוד שר שצריכים לאשר את זה. נראה שנותנים איזושהי זכות ולוקחים אותה. זה נראה מאוד מעורפל ועם כפל משמעות. לכן כדי לשלול היעדר תום לב של המחוקק עולה שאלה בסיסית מאוד והיא למה הזכות לא מחוקקת בחוק אלא צריך לקבל אותה כהרחבה של החוק? אגב, היא עלולה להיות חד פעמית או מוגבלת בזמן או לקבוצה מסוימת. כלומר, הזכות הזאת צריכה להיות מחוקקת ביציבות בחוק הזה ולא כקבלתה כהרחבה של החוק. 

חיים עצמאיים בסיוע אישי זה לא רק סוג השירות אלא זאת זכות שצריכה להגיע לאנשים עם מוגבלות לאורח החיים שלנו ולאיכות החיים שלנו. בכל מקרה, איך שזה נראה כרגע, אס"י מתנגד להעברת החוק באופן זה ודרושה בו עוד עבודה מהותית מן היסוד כדי שאולי יהיה אפשר לעשות עם זה משהו. 

 << אורח >> שון יורמן: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס למשהו שנאמר קודם לגבי זה שיש לנו ... אני נעזרת במטפלת וכיום אני גרה בבית של ההורים שלי. בלי הסיוע של המטפלת שלי אני לא יכולה לעבור לחיים בקהילה. אם הייתי פונה היום למוסד, היו מתקצבים את המטפלת שלי ביותר כסף. אם אני רוצה לצאת לחיים בקהילה, אני לא מקבלת את אותו כסף. רציתי לשאול למה זה. אם אני הולכת למוסד, למה את מקבלת את סכום הכסף הזה, ואם אני בקהילה, אני לא מקבלת אותו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נשמע הסבר של הרווחה.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

השירותים מתוקצבים לפי המון נוסחאות ומודלים. זה לא שיש סכום כסף שעובר למוסד כסכום אחיד או לאדם. כל הרעיון של החוק הזה הוא לייצר הרבה מאוד מנגנונים ושירותים שיתמכו בחיים העצמאיים בקהילה. כלומר, כל הרעיון הזה הוא ברור והוא בא לידי ביטוי בחוק הזה. זה לא אחד על אחד. אם נניח אנחנו מדברים על תקצוב שכר דירה במוסד, זה לא שאדם יקבל אותה כי הוא יקבל אותה ממשרד השיכון. כנ"ל קצבאות וכך הלאה. זה מודל אחר אבל לגמרי נלקח בחשבון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

היה עוד מישהו?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

גלי. היא יצאה מהבית ונסעה למקום עם קליטה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

גלי, בבקשה. שלום גלי. 

 << אורח >> גלי דובש גוב ארי: << אורח >> 

אני לא יודעת לאן התרחקתם אבל יש נקודה ממש ממש קריטית שאני ממש לא חושבת שהיא עניין של סמנטיקה. העניין הזה של הכפפת אופי שירותים, סוגי שירותים לרמת תמיכה. אדם ברמת תפקוד גבוהה יבחר לחיות במרכז יום והיום יש אנשים גם עם תואר ראשון שנמצאים במרכזי יום. אני בטוחה שאם יתפתחו שירותים מסוימים בקהילה, גם האנשים האלה יצאו משם. 

הבן שלי הוא עם צרכים מורכבים ברמת תפקוד גבוהה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה עלה כאן כמה וכמה פעמים והייתה התייחסות.

 << אורח >> גלי דובש גוב ארי: << אורח >> 

לא יכול להיות שהתקציב של הרמה לא יאפשר את השירותים בקהילה ולכן מראש לא תהיה אפשרות לבחור בשירותים של חיים אוטונומיים בסיוע אישי ברמת מורכבות כזו גדולה. זה נאמר לנו. יותר מזה, נאמר לי שהבן שלי כנראה לא יקבל את זה. אני רוצה להבין. זאת לא סמנטיקה, זה לא איך תכתבו את זה אלא צריכה להיות הצהרה ברורה שכל רמת מורכבות בכל רמת תמיכה תוכל לבחור את השירותים תומכי חיים אוטונומיים בקהילה בסיוע אישי. לא יהיו כאן החרגות וזה יהיה בכל דרגה של רמה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

קשה לנו לשמוע אותך בגלל הבעיות הטכניות. תנסי להקשיב למנכ"לית המשרד. תודה רבה.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אני חושבת שזה נאמר כאן יותר מפעם אחת וגם תהיה לזה התייחסות בסוף, אם אני לא טועה, אבל התשובה היא שהחוק הזה עושה שינוי אחד משמעותי. הוא עושה הרבה שינויים אבל אחד השינויים המשמעותיים - הוא מדבר על רמת תפקוד ולפי רמת התפקוד נקבעת רמת התמיכה ויש סל שירותים. בתוך סל השירותים האדם יכול לבחור. לא אמרתי את הדבר הכי חשוב והוא שכל זה תחת גידור תקציבי. זאת אומרת, זה לא אומר שאדם בתפקוד גבוה יוכל לבחור כל מה שהוא רוצה גם אם זה לא רלוונטי וזה לא אומר שהמדינה תוכל לתת תחת גידור תקציבי לכל אדם בכל רמת תפקוד את סל התמיכה שיוכל לאפשר את מקסימום החיים בקהילה.

 << אורח >> גלי דובש גוב ארי: << אורח >> 

אבל ברמת התקציב שיש, שהוגדר לרמה, אני אוכל לבחור את התמיכה בחיים אוטונומיים.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

כן. כן. זאת הכוונה. אני אומרת שוב - אני חוזרת ואומרת ונדמה לי כולם כבר מבינים - תחת גידור תקציבי. זאת אומרת, יכול להיות ברמת התפקוד, כשאת תחליטי שאת רוצה לחיות בקהילה, התקציב שתקבלי לפי רמת התמיכה לא יספיק למעטפת שאת זקוקה לה ברמת התפקוד, עדיין תוכלי להחליף את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

סביר להניח שאם היו לנו 10 מיליארד שקלים, היינו יכולים להציע עוד ועוד דברים, אבל זה התקציב שלנו כמו בחשבון הבנק.

 << אורח >> גלי דובש גוב ארי: << אורח >> 

זאת אמירה אחרת ממה שנאמר לנו לפני חמישה חודשים וזה טוב.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה גלי. אנחנו עוברים לפרק י"ב.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

פרק י"ב: תחילה, תחולה, תקנות ראשונות והוראות מעבר

42.	תחילה

	תחילתו של חוק זה בתום 18 חודשים מיום פרסומו (להלן – יום התחילה).

43.	תחולה הדרגתית

(1) במשך תקופה של חמש שנים מיום התחילה, שירותי הרווחה יינתנו בהדרגה לפי צווים שיקבע השר בהסכמת שר האוצר.

(2) צו ראשון לפי סעיף קטן (א) ייקבע עד יום התחילה לפי עקרונות סעיף 3 ובהתאם למאפיין של גיל הזכאי לקבל את שירותי הרווחה ובלא תלות בסוג המוגבלות

זאת אומרת, אחרי המועד הזה, צריך להבהיר, הם ניתנים באופן מלא.

44.	תקנות ראשונות

	השר יתקין עד יום התחילה תקנות בעניינים המנויים בסעיף 39(א).

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כתוב סעיף 38.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סעיף 38 זה לא הסעיף הזה. סעיף 39(א), השאלה איזה מהתקנות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

התקנות הקריטיות שאנחנו צריכים.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אני חושב שלאור ההצעה שלי, שכחתי את הסעיפים האלה של התאריכים של התקנות. אפשר לחזור לשנת 2024. אני חושב בקול. זה נראה לי יותר הגיוני כי הצו הראשון הוא עד יום התחילה. אני חושב שאפשר לחזור לשנת 2024 כי ממילא השר מחויב להתקין תקנות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. תודה על התיקון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה מצוין. זה פחות מלחיץ אותנו מהשאלה איזה תקנות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה ירד מהבחירה בכלל ואין צורך. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם כן, כולן נחשבות תקנות ראשונות עד יום התחילה.

45.	הוראות מעבר

(1) אדם שהוחלט לגביו בהליך הכרה במנהל מוגבלויות במשרד הרווחה שהוא אדם עם מוגבלות לפני תחילתו של חוק זה, יראו אותו כזכאי לעניין הוראות חוק זה.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

יש כאן צורך בתיקון טכני כי זה לא רק הליך הכרה במינהל מוגבלויות אלא או מטעמו. לא כל ההליכים עוברים דרכו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

זה מכסה לנו גם את הביטוח הלאומי?

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כן.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

לא. אני לא מייצג אותם. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא מכסה. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איך אתם פותרים את הנושא של הביטוח הלאומי?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

מי שמעולם לא רצה הכרה במשרד הרווחה אבל כן מקבל קצבת נכות, מאה אחוזי נכות, לא יהיה מוכר? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הוא לא מוכר אוטומטית. כשיהיו מנגנונים לפי החוק הזה לאבחון ולהכרה, הוא יצטרך לעבור את המנגנונים האלה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

זאת אומרת, אנחנו מפלים את מי שמקבל שירותים היום לעומת מי שלא מקבל שירותים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

למה זאת אפליה? שם מקבלים את השירותים דרך הביטוח הלאומי.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אני רוצה להסביר למה זאת אפליה. לבן שלי למשל אין שום שירות שהוא יכול לקבל היום מהרווחה. אם הוא היה הולך להוסטל, הוא היה מקבל מלא שירותים. אתם אומרים שמי שגר בדיור מוסדי, הוא אוטומטית מוכר. הבן שלי שעד היום לא קיבל כלום, עכשיו גם יצטרך לעבור הליך הכרה.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

יש הבדל בין מוכר למקבל שירות, ואני אסביר. אני מעריך שפעם פניתם למחלקה לשירותים חברתיים ונרשמתם ואז גיליתם שאין שירותים. נכון? זה בעצם כנראה מה שקרה. אם זה המצב, הוא בפנים. הוא לא מקבל שירותים אבל הוא מוכר. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

ומי שידע שלא יקבל ולכן לא טרח?

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

הוא צריך לעבור תהליך איתנו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו מתקנים עכשיו. 

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

זה בא לשמור על מישהו שהוכר לפני כן, שימשיך וזה לא יפגע בו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה בסדר גמור. נמשיך בהקראה.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(2) אדם שפנה לאבחון לפני יום התחילה, יימשך ביצוע האבחון במקום שבו החל ויראו באבחון כאמור אבחון שנעשה על פי הוראות פרק ד'. נקבע באבחון כאמור כי האדם הוא אדם עם מוגבלות, יחולו לגביו הוראות סעיף קטן (א).

(3) כל עוד לא נקבעה לאדם שחלות עליו הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), רמת התמיכה שלה הוא זקוק לפי הוראות סעיף 6, לא תיפגע זכותו לקבלת שירותי רווחה שניתנה לו את שהיה ניתן לתת לו ערב יום התחילה, ולא יהיה בכך כדי למנוע מכך שיינתנו לו שירותים נוספים מתוך שירותי הרווחה הניתנים לזכאים באותה עת במקום מגוריו.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זאת המשכיות של מתן השירותים.


 << דובר >> יעל סלנט: << דובר >> 

(4) עד תום 18 חודשים מיום פרסומו של חוק זה יקבע השר תוכנית לצמצום הדרגתי של מגורי אנשים עם מוגבלות במסגרות מרובות דיירים, ומספר הדיירים שמתגוררים בהן.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

עוד הערה טכנית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נמשיך. הסעיף הזה עבר בשקט.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

לא. 18 חודשים – לא.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

במקום מינהל המוגבלויות, לומר משרד הרווחה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור. משרד הרווחה.

 << אורח >> הדס אגמון: << אורח >> 

כמה דברים לגבי התוכנית.


 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

46.	דיווח לכנסת

(1) השר ידווח לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ב-1 במרס בכל שנה על כל אלה לגבי השנה שקדמה לה:

(1) יישום התוכנית לצמצום הדרגתי של מגורים במסגרות מרובות דיירים – החל משנת 2024, לרבות ייעוד התקציב לעניין הזה.

(2) מספר האנשים עם מוגבלות אשר קיבלו לפי חוק זה שירותי תמיכה במגורים עצמאיים ואוטונומיים.

(3) פיתוח שירותים בקהילה, יוזמות לשירותים ניסיוניים, פעולות לשיפור שירותים קיימים ולגיוון סוגי השירותים.

(2) שר האוצר ידווח לוועדת העבודה והרווחה של הכנסת ב-1 במרס בכל שנה על התקציבים המשמשים למתן שירותי הרווחה לפי חוק זה ופירוט תוכניות הפעולה בחוק תקציב שנתי והביצוע בפועל של התוכנית.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני עוברת ל-זום כי אני יודעת שיש אנשים שרוצים להתייחס. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

הערה טכנית. אני מציע שבסעיף (ב) ייאמר שרי האוצר והרווחה. שלא יהיה דיווח רק שלנו אלא דיווח של שני השרים ביחד.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ככל שיש יותר אנשים - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

דווקא בנושא התקציבים אני מעדיף שזה יהיה רק שר האוצר. הסעיף דווקא מנוסח טוב. בואו נהיה אמיתיים. לשר הרווחה אין בכלל השפעה על כמות התקציב. שנינו יודעים את זה. לשר הרווחה אין בכלל SAY בנושא התקציבי, עם כל הכבוד לו. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אפשר לומר הביצוע התקציבי של התוכניות. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא, אבל נאמר שידווח על כמה כסף הוצא. יכול להיות שלא השר אלא צריך שאגף התקציבים באוצר יעדכן את הוועדה ולא השר. זה נכון. גם לשר אין סמכות בעניין הזה. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

כל הרישה זה בוודאי נכון. באשר לביצוע, אני מציע שזה יהיה מתואם עם משרד הרווחה. נראה לי יותר נכון כך אבל לשיקול דעת הוועדה. 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אתה רוצה שיהיה כתוב הביצוע התקציבי?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. אנחנו כוועדה לא רוצים את זה. זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

לגבי הביצוע בפועל, בטח אני לא יודע להגיד. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו כוועדה לא רוצים את זה. עברנו את זה גם בבריאות. יושב אגף התקציבים מולכם ואומר לכם שלתוכנית הזאת הוא לא מאשר כסף ואז אתם באים לכאן לוועדה ואומרים שזאת בעיה של האוצר והאוצר אומר מה פתאום, אני הצעתי למשרד הרווחה שרק יעשה את זה. אני רוצה שמי שבסוף יהיה אחראי זה אגף התקציבים. אם הייתי יכול להוריד את המילה "שר", גם את זה הייתי עושה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ביצוע תקציבי.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

זה מה שרצית, את השקיפות הזאת. שהוא יראה לך כמה כסף הלך לאיפה והאם הוא מומש או לא מומש. שר האוצר לא יכול לדווח על ביצוע תוכניות כי מה הוא יודע?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

המילה פעולה, גם היא לא נכונה. לא קוראים לזה תוכניות פעולה בחוק התקציב השנתי.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

יושבת ראש עוצמה ואני כאן בשם קואליציית הארגונים בבריאות הנפש. אנחנו חושבים שצריך להבטיח בחוק את זכותם של אנשים שהם אנשים עם מוגבלות לפי החוק שבו אנחנו דנים ובנוסף הם אנשים עם מוגבלות נפשית. בחוק הזה יש סעיף הפוך. אין כאן את הסעיף שמבהיר שקיומה של המוגבלות הנפשית לא יהווה חסם לאדם לממש את הזכויות בגין המוגבלות שהיא מוגבלות על פי החוק הזה.

אם הרעיון מקובל, אני אציע נוסח ובו שני משפטים.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

לא הבנתי מה חסר.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

ברמת העיקרון מה שחסר זאת הבהרה שקיומה של מוגבלות נפשית בצד ובנוסף על מוגבלות כהגדרתה בחוק זה, לא יהיה בקיומה של המוגבלות הנפשית למנוע מימוש זכויות לפי החוק הזה. 

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

זה כבר כתוב בדברי ההסבר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אולי תגיד היכן זה כתוב.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

אני צריך למצוא את המקום.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם זו הפרשנות, למה זה לא כתוב בחוק?

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

כי זה משתמע מהחוק. החוק הזה בא כדי להסדיר. קודם כל, העניין של ריבוי המוגבלויות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

על זה דיברנו.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

כתוב עוד עניין, אם יש עוד ליקוי או עוד מחלה. לוקחים את זה בחשבון כאשר קובעים. אנחנו מסדירים את המוגבלויות באחריות של משרד הרווחה. יכול להיות שיכתבו את זה בתקנות. כאשר מיישמים את החוק, ייקחו בחשבון גם את ההיבט הזה. 

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

יש לנו במדינת ישראל שני חוקים שעוסקים בזכויות של אנשים עם מוגבלות, בזכויות לקבלת שירותים - החוק הזה וחוק שיקום נכי נפש בקהילה. יש כאן שאלה פרשנית ובעיניי התשובה לה ברורה לגמרי. אם אומרים הוא במחלוקת, אסור להשאיר את זה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תני לנו את השורה. תאמרי מה את רוצה לתקן.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

אנחנו מבקשים שייאמר ש"ההכרה באדם כזכאי לפי חוק זה וזכאותו לשירותי רווחה לא תישלל מאדם עם מוגבלות כהגדרת מוגבלות בסעיף ההגדרות מחמת היותו גם אדם עם מוגבלות נפשית לרבות אדם העונה על תנאי הזכאות לשיקום כאמור בסעיף 3 לחוק שיקום נכי נפש בקהילה".

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

יש לך עוד נקודה שאת רוצה להציף?

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

אני רוצה לומר לגבי הנקודה הזאת שהיא מאוד חשובה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רוצה להבין ממשרד הרווחה, אבל יש לך עוד נקודה?

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

אני רוצה לומר היכן זה בא לידי ביטוי בחיים. זה לא משהו תיאורטי. אלפי אנשים, אם לא עשרות אלפי אנשים, שיש לה גם את המוגבלות הזו וגם את המוגבלות הזו. נכון להיום חלק גדול מהם נמנע מהם לממש זכויות, הם נופלים בין הכיסאות, אלה אנשים שהכי צריכים שירותים כי יש להם גם חסמי מכאן וגם חסמים משם.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

ודאי שלשון החוק אומרת שמי שנושא אחת מהמוגבלויות שמזכות אותו בשירותי הרווחה, זה לא כל כך משנה מה קורה איתו בעולמות אחרים, הוא זכאי לשירותי החוק. ברגע שנכתוב את הסעיף המיוחד הזה בחוק - אנשים נושאים מוגבלויות שהן לא מוגבלות נפשית - נצביע על כפילות ספציפית, זה יכול לגרוע את כל שאר הכפילויות האפשריות. החוק אומר מאוד במפורש שמי שיש לו אחת מהמוגבלויות המפורטות בחוק זכאי לשירותים לפי החוק הזה. אגב, לפי רמות התמיכה שלו. עוזבים את המוגבלות, נכנס בשערי החוק, מאפיינים את הצרכים של הבן אדם ואז הוא זכאי.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

המצב היום הוא שלא נותנים לנו להיכנס. איזה עוד חוק יש שמעניק שירותים לאנשים עם מוגבלות? הרי זה חוק שיקום וזה המסווה לזה שלכאורה יש כאן בעיה פרשנית. אם אין כוונה לשלול את הזכות הזאת - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נתייחס לזה לפי המצב החדש.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

המצב היום הוא מאוד שונה מהמצב העתידי משום שאין הגדרה. נתחיל מזה. לכן כל מחלקה או כל מחוז מחליט פחות או יותר לפי שיקול דעתו. זה בדיוק מה שהחוק הזה אמור למנוע. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

השאלה לפי איזה חוק ללכת.

 << אורח >> מארק שמיס: << אורח >> 

הוא זכאי גם וגם.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם חוק... וגם חוק שירותי רווחה?

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

לא יגרע מזכותך במקום אחר. הוא לא אומר את זה. להפך. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ריבי, זה המצב. אני לא יודעת אם את שומעת את שיבי, אבל מה שהוא אומר לך, זה המצב. 

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

מצאתי את זה בדברי ההסבר. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

היא לא רוצה דברי הסבר. 

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

זה צריך להיות יותר חזק מדברי ההסבר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שמירת זכויות. זה לא גורע ולא פוגע.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

לא יכול לגרוע ולא פוגע. כל ההערות שלכם מובנות לגמרי ומוכרות לנו. חברת הכנסת וולדיגר מתעסקת בזה.

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

זאת אוכלוסייה הכי מוחלשת והכי מודרת, לממש זכויות שלה דרך בג"ץ.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אבל זה בעולם של טרום החוק. העולם של החוק מגדיר חובה חוקית על משרד הרווחה להעניק שירותים לכל מי שנושא לפחות אחת מהמוגבלות המוגדרות. 

 << אורח >> ריבי צוק: << אורח >> 

לא נאמר "לפחות". יש חוק אחר שאומר לגבי מי שיש לו נכות נפשית של 40 אחוזים. היום אומרים לנו - - -

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

היום אומרים לך שהיום אין חובה חוקית - - -

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני חושבת שההסבר כאן היה ברור לגמרי. ריבי, תודה רבה.

 << אורח >> יהודה מרמורשטיין: << אורח >> 

בשעה זאת שאנחנו נמצאים לפני החלת החוק, ואני מברך על כך כי זאת חובה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הלוואי. עוד יש דרך ארוכה. 

 << אורח >> יהודה מרמורשטיין: << אורח >> 

מאידך, מרגע זה שכאן אנשים בבית קוראים את סעיף (4), הם לא מבינים את המשמעות. כתוב כאן שהשר יקבע תוכנית לצמצום הדרגתי של מגורי אנשים עם מוגבלויות. רבותיי, הם לא יודעם מה קורה איתם ממחר. כאן צריך להרגיע קצת גם את ההורים ובאמת לתת את המענה הנכון לאוכלוסיות עם צרכים מורכבים קשים. אני אומר לכם שהם אפילו לא יודעים להסתכל על ה-זום, הם לא הכירו את המנכ"לית שביקרה אצלם והם לא יודעים מי השר שהיה אצלם לפני כמה חודשים.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

הם גם לא יודעים שיש את החוק עם הסעיף.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתה מדבר על סעיף 46(א).

 << אורח >> יהודה מרמורשטיין: << אורח >> 

על סעיף 45(ד).

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

"עד תום 18 החודשים מיום פרסומו של חוק זה יקבע השר תוכנית לצמצום הדרגתי של מגורי אנשים עם מוגבלות במסגרות מרובות דיירים ומספר הדיירים שמתגוררים בהן".

 << אורח >> יהודה מרמורשטיין: << אורח >> 

אני רוצה שיהיה ברור שבתקנות – או כאן – יש להם ביטחון.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

שלא יזרקו אותם למקום אחר.

 << אורח >> יהודה מרמורשטיין: << אורח >> 

כן, כי להחזיק אותם בקהילה, אלה שטויות. איפה שתשימו אותם, כך הם יהיו. 

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לתוכנית שהיא באמת חשובה, משמעותית ובעינינו היא המהות של החוק. בהתייחס למה שאמרת, צריך בהגדרה של התוכנית לומר תוכנית למעבר לקהילה וצמצום הדרגתי. כלומר, זה לא רק צמצום הדרגתי וזריקת האנשים כמו שהיה במדינות אחרות.

שנית, חשוב להוסיף התייעצות עם הנציבות ועם הארגונים. כלומר, זה משהו מאוד מאוד חשוב כמו כתיבת התקנות. זאת המהות.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

זאת תוכנית של שר. אנחנו מתנגדים.

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >> 

אני מסבירה למה זה חשוב. זה מעבר לתוכנית עבודה. זה איזשהו תהליך רציני משמעותי רוחבי שקיים בכל המדינות וצריך להיות גם במדינת ישראל בהתאם לאמנה. התייעצות עם הנציבות ועם הארגונים.

הדבר השלישי בהתייחסות לזה. כרגע התוכנית מופיעה כאן בסעיף לקראת הסוף כחלק מהוראות מעבר. לדעתנו התוכנית היא משמעותית בפני עצמה ולכן חייבת לקבל סעיף ראשי ולא בהוראות מעבר. היא לא הוראת מעבר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני חושב שהסעיפים האלה מאוד חשובים. גם הסעיף שמדבר על 18 חודשים, אנחנו כולנו מכירים את זה מחקיקות אחרות בכנסת, אפילו מפליטת גזי חממה שצריכים לתת דיווח ועד לפרויקטים אחרים. יחד עם זאת, אני חושב שצריך גם בחוק הזה - בסופו של דבר אני מסכים – לקחת את כולם ולתת להם שירותים מותאמים אישית. צריך להכניס אותם לתוך הקהילה, אני חושב שזה נכון ואמרתי את זה לפני התפזרות הכנסת עת הגעתי לוועדה כאן. אמרתי לך שאני חושב שזה חוק חשוב והוא צריך להיות. הייתי כבר בדיון הראשון על החוק.

אני כן חושב שצריכה להיות הסתייגות לאוכלוסיות קצה יצטרכו את זה. שייקבע על ידי אנשי המשרד.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

לא. לא. 

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

מי אמר שיש אוכלוסיות... בעולם אין.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

 אני מאוד מאוד מכבד אותך אבל משום מה גם הקואליציה הזאת הסכימה לתת לנציג אופוזיציה לשבת כאן בוועדה. זאת הזכות האזרחית שלי ואני יושב כאן ואומר את דעתי. מותר לי לומר את דעתי. לדעתי כשאתה הולך על חוק, על אבולוציה ועל שינוי, אתה חייב לשמור באיזשהו מקום לא להתרסק ולכן צריכה להיות התייחסות. צריכה להיות התייחסות אם יש אוכלוסיות קצה - אם יש, אני לא אמרתי שיקבע השר, יקבע המשרד, יקבעו אנשי המקצוע - כי כשאני קורא את זה, בעצם הצ'ק ליסט של השר הוא אם ייסגרו כל המסגרות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אולי צריך לדייק את זה.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אומר שצריך להיות מוגדר שלשר תישמר האופציה לאוכלוסיות קצה שנצרכות לעניין הזה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתה אומר שאנחנו רוצים לשמור אופציה. לא כולם.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

 ואני בעד. תאמינו לי שאני מכיר את זה הרבה מאוד שנים.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

חבר הכנסת פינדרוס, זה גם סעיף שנכנס לחוק בתיקונים האחרונים לאור הדיאלוג עם הארגונים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני אולי לא הובנתי. לארגונים בצדק יש הרבה הערות על צורת המוסדות והמערכות ותאמין לי שגם לי יש. אם אתה רוצה, אני יכול לשבת איתך ולתת לך הרצאה במשך שעתיים ולומר לך למה. אבל כשאתה עושה תיקון והתיקון הוא משמעותי, אסור לך אף פעם ללכת לקיצור כשאתה זורק את התינוק עם המים. לכן אתה חייב לאפשר גם כאן באיזשהו מקום להגדיר שיש סיטואציות מסוימות ומצבים מסוימים שכן צריך להיות להם טיפול אחר.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

הניסוח הזה, יש פה שותפים ליד השולחן שחשבו שצריך להיות כתוב כאן תוכנית לסגירת כל המעונות לעומת אנשים שחושבים אחרת.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה לא היה קורה.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

נכון. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

סעיף (ד) בלי הסתייגות, הוא בעייתי.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אם אתה חושב שצריך להוסיף משהו – זה לצמצם ולא לסגור ואלה מסגרות מרובות דיירים ולא כל מסגרת דיור. גם בעולם מושלם, אחרי מימוש החוק, כשמספר האנשים שאנחנו חושבים שהיום נמצאים במסגרות ולא צריכים להיות שם אלא יכולה להיות בקהילה, שזה כל תכלית החוק, גם שם אנחנו לא רוצים מסגרות גדולות לאנשים האלה. אנחנו רוצים לעשות מסגרות יותר קטנות לאנשים שחייבים להיות במסגרות או שבוחרים להיות במסגרות. 

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

אני ממש רוצה לחזק את חברי שיבי כיוון שלאור כל הגיבוש והתכלול שצריך לעשות של כל מה שקורה כאן, אין כאן הוראה קטיגורית של ביטול מוחלט של חיים שהם לא עצמאיים ואוטונומיים בקהילה. יחד עם זאת אני מאוד מציע, לאור כל המגמה, גם של המשפט הישראלי, לאור כל מה שקורה בעולם וההאמנה שמדינת ישראל אשררה, הכיוון הוא בהחלט חיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה. שום דבר הוא לא מוחלט אבל זאת הבשורה של החקיקה החדשה כולל החוק הזה שהוא ממשפחת חוקי שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני לא חושבת שזה הפתרון.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לחדד שוב את מה שאני מבקש. 

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

עוד משפט חבר הכנסת. כיוון שבעברית צמצום זה לא אומר חיסול מוחלט, אני חושב שכל המוסיף גורע.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הנציבות, מה אתם אומרים?

 << אורח >> יונית אפרתי: << אורח >> 

אני אומרת שצריך להוסיף את המעבר לקהילה. בעיניי הנוסח היום הוא כבר מתפשר. אני הייתי רוצה לראות אותו הרבה יותר ימינה. בעיניי זה הנוסח המתפשר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה לחדד. אני חושב הפוך, גם ממה שאומרת הנציבות. אני לא רוצה להשאיר פתוח את הנושא הזה של הרצון לצמצום. אני בכלל לא רוצה להשאיר את זה פתוח ואני אומר לך למה. אני אתן לך אופציה לפיה השר מגיע ואומר שלא הצליח לצמצם כי אין לו מספיק כסף. והכסף שניתן לו, ניתן למקומות אחרים. אני לא רוצה שזאת תהיה ההגדרה. אני רוצה שהשר יצטרך להסביר מבחינה מקצועית למה. זאת אומרת, אני בכוונה הולך לכיוון מסוים. יש לנו בעולם הזה כרגע לצורך העניין איקס אנשים שלא נמצאים בדיור בקהילה. מאוד מאוד ברור לי שזה צריך לרדת ולא רק ברור לי שזה צריך לרדת אלא ברור לי שחלק גדול מהצורה שזה מתנהל, צריך להיעלם. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל מה היית רוצה לראות? היית רוצה לראות ניסוח אחר?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

מה חסר לך?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

שהשר יגדיר אוכלוסיות קצה שהוא חושב שהן כן צריכות לגור.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אתה בעצם נותן לו את הסמכות הכמעט אלוהית להגדיר מי הוא אותו אדם שיישאר.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

לא. שתהיה לו את האופציה להישאר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אבל אני לא רוצה שהשר הוא זה שיקבע. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

בתקנות ייקבע. הרי כשאתה קובע דירוגים, סגנון, מצבים, הרי אתה עושה את זה. הרי זה מה שאתה הולך לעשות בתקנות. אנחנו הולכים על עולם מאוד מאוד רחב.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

לדעתי זו הסתבכות. 

 << אורח >> עמנואל כהן: << אורח >> 

זה צריך להיות שילוב. כאן אנחנו מדברים בדרך כלל על אפוטרופסים במקרים כאלה אבל זה צריך להיות או הבן אדם עצמו או האפוטרופוס בשילוב עם גורמי המקצוע. אני חושב שצריכה להיות כאן האופציה הזאת. קודם כל, בהגדרה. ברגע שאנחנו מגדירים שהכוונה כאן היא להוציא אנשים לדיור בקהילה, אלה אנשים שיש להם את היכולת הזאת. יש אנשים שאין להם את היכולת הזאת. מי קובע שאין להם את היכולת הזאת? אני חושב שכאן זה צריך להיות – וסליחה, אני לא מקבל את עשיית כל עובדי משרד הרווחה, גם לי יש הרבה פעמים ויכוחים איתם, אני לא מקבל שעושים מהם איזה שהם דמונים. אני חושב שצריך להיות שיתוף פעולה בין הבן אדם עצמו אם הוא יכול והאפוטרופוס.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אתה מבקש שזה יהיה בהיוועצות עם הארגונים והנציבות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זאת לא תוכנית שהיא בתקנות. 

 << אורח >> עמנואל כהן: << אורח >> 

חייבים לשמור את האופציה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רוצה שנסיים לקרוא את התוספת.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני רק אבהיר שאנחנו מוסיפים את המילים "תוכנית למעבר לקהילה ולצמצום הדרגתי".

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר גמור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

תוספת
(סעיף 5)
התחומים של שירותי הרווחה

(1) שירותי דיור טיפולי-שיקומי, לרבות שירותי תמיכה במגורים עצמאיים ואוטונומיים.

(2) שירותי פעילות יומית, לרבות שירותי שיקום באמצעות תעסוקה ועיסוק מותאמים.

(3) שירותי בריאות הניתנים במסגרת שירותי דיור טיפוליים-שיקומיים או במסגרת שירותי פעילות יומית לצורך השילוב במסגרת כאמור.

(4) שירותי הסעה לפעילות יומית כאמור בפסקה (2) לרבות ליווי בהסעה.

(5) תוכניות מעבר ממערכת החינוך למערכת שירותי הרווחה.

(6) שירותי תמיכה לצורך שילוב מותאם בשירות אזרחי או בצה"ל.

(7) שירותי פנאי.

(8) שירות ליווי אישי או סיוע אישי, לרבות לתמיכה בחיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה.

(9) שירותי ייעוץ, הדרכה ושירותים נוספים למשפחתו של הזכאי, לרבות נופשונים ושירותים בשעת משבר.

(10) שירותי ייעוץ, הדרכה ושירותים נוספים להורה שהוא עצמו אדם עם מוגבלות.

(11) שירותים להגברת השתלבותו של זכאי בחברה, ובין השאר שירותים בתחומים אלה: שירותי מידע, ייעוץ ותמיכה, שירותי הנגשה אישיים, שירתים להקניית מיומנויות תפקודיות בתחומים שונים, שירותי הכוונה וטיפול, לרבות בתחום החברתי-המיני, ושירותי הדרכה ואימון בתחום הטכנולוגי, לרבות סיוע ברכישת מענים טכנולוגיים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רוצה שתכף תצאו, הגורמים המקצועיים, כי יש כאן עדיין דברים שאתם צריכים ללבן ביניכם. אני אתן לכך 25 דקות. תספיקו? בסדר. בואו נשמע את ההערות האחרונות נצא להפסקה.

 << אורח >> ליאור גרו: << אורח >> 

אני מייצג כאן את ארגון מד"ף, איגוד שמאגד בתוכו את המפעילים של המסגרות הפרטיות. דיברתי קודם. אני מתחבר למה שאמר חבר הכנסת פינדרוס. על מנת שהתינוק לא יישפך עם המים, ומתוך הנחה שבכל זאת יישארו אנשים במסגרות, צריך להיות כתוב כאן במפורש- וזה החידוד למה שנאמר כאן, בסעיף 46(א)(1). הכנסתם שהוא ידווחו לכנסת כך וכך פעמים בשנה על הצמצום ההדרגתי לרבות תיעוד התקציב לעניין זה. תכתבו במפורש שהתקציב הזה נועד לשמור על אותה רמת שירות לפחות שניתנת היום במסגרות שצומצמו ואז השר יצטרך, יהיה חייב, לתת דיווח פעם בשנה איך אני שומר על רמת שירות לפחות כמו היום לאותה אוכלוסייה שאו לא רוצה או מסיבה אחרת לא יצאה החוצה. ברוח מה שאמר חבר הכנסת פינדרוס.

 << אורח >> מיכאל זץ: << אורח >> 

אני מפנה לסעיף 43(א). אם החוק הוא מגודר תקציבית, אני הייתי מבקש שיורידו את הסכמת שר האוצר לעניין של התחילה. ששירותי רווחה יינתנו במשך תקופה של חמש שנים מיום התחילה לפי צווים שיקבע השר, בלי הסכמת שר האוצר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עלי, למה צריך את שר האוצר?

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

ברור שהחלה היא בסיס, היא גוררת בחובה את התקציב.

 << אורח >> מיכאל זץ: << אורח >> 

הכסף הזה מגודר.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

בסדר, אבל מגודר ה-טוטאל.

 << אורח >> מיכאל זץ: << אורח >> 

גם ה-400 מיליון כל שנה מגודרים.

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

אבל גם ההדרגתיות, כשאתה קובע איזשהו היקף, אנחנו צריכים לראות שזה מתכנס לתוך מסגרת התקציב שנקבעה. 

 << אורח >> מיכאל זץ: << אורח >> 

אם כן, בהתייעצות עם שר האוצר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לא צריך לגעת בסעיף. 

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

אני כאן שליחה של העמותה לילדים בסיכון שהלכו וביקשו ממני להגיד בעניין התוספת, להוסיף שירותים של זוגיות והורות, בריאות הגוף, תמיכות סביב קשיים במיומנויות של ADL ו-IADL לצורך קידום עצמאות, חינוך כלכלי, מיומנות קשרים חברתיים ובריאות הנפש. אם זה נמצא בתוך הניסוחים שלכם, זה טוב.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

דעתי שכחתם כמה דברים ברשימה.

 << אורח >> ולרי זילכה: << אורח >> 

אני רק שליחה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מבקשת לשים לב לשתי המילים המקסימות – בין השאר. בין השאר זה אלה ואלה ואלה אבל יש עוד.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

צריך לזכור שאם אנחנו קובעים כאן חוק וכדאי לא לסגור אותו ודווקא לפתוח אותו.


 << אורח >> ילנה מיטישבסקי: << אורח >> 

לגבי צמצום הדרגתי של המסגרות מרובות הדיירים כגון בני ציון, כבר שמענו שייעוד החוק ומטרתו להעביר כמה שיותר לקהילה וגם התקצוב הוא יותר לקהילה. זה כבר אומר שמסגרות אלה נשארות היכן שהוא מאחור ומצמצמים אותן. אם נכון מה שהבנתי, להשאיר את רמת התקצוב שקיימת עכשיו והיא מאוד מאוד נמוכה עם אפליה מאוד קשה למוגבלות שכלית התפתחותית, אני כן אתנגד להערה שלך ואני מתנצלת. אם הרמה עולה לכל בעלי המוגבלויות היא צריכה לעלות גם במסגרות.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

העיקרון – יעידו כאן מארגון בזכות, שזה הצד השני של הוויכוח שלנו – לא סתם בתקציב כתוב "מירב" התקציב ילך לשירותים בקהילה כי ברור שכאשר אנחנו רוצים לצמצם את מספר האנשים במסגרות, אנחנו צריכים גם לשנות את הסטנדרט. בהחלט יש בתוך התקצוב ייעוד גם לעניין הזה. אחד היעדים שלנו הוא שמסגרות הדיור שיישארו יהיו יותר קטנות, יהיו פחות מסגרות יותר קטנות בסטנדרט יותר גבוה.

 << אורח >> ילנה מיטישבסקי: << אורח >> 

אני מציעה, עד כמה שאפשר לפתוח את המסגרות האלה לקבלת שירותים בתוך הקהילה. 

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

חד משמעית זאת הכוונה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

 נמצאת כאן עמית שרוצה לדבר אבל מבקשת שלא יצלמו אותה כשהיא מדברת. אני רוצה לומר לגבי התוספת. אני מאוד מבקשת. מאחר שהחוק הזה רוצה לדבר על עולם חדש, אני מבקשת שבסעיף (1) לתוספת, במקום לכתוב שירותי דיור טיפולי-שיקומי לרבות שירותי תמיכה במגורים עצמאיים ואוטונומיים, שזה יהיה בדיוק הפוך – שירותי תמיכה ומגורים עצמאיים ואוטונומיים לרבות שירותי דיור טיפולי-שיקומי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה בסדר מבחינתכם?

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אין בעיה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. אין בעיה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

שירותים תומכי דיור. 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

לא. יהיה גם שיקומי. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

אני לא אומרת שלא.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

איפה מופיע מה שאת אומרת שגם המסגרות הקיימות יתוקצבו? אם אני קורא את החוק, זה הפוך. זה אומר שאתם סוגרים אותן.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

לא. לא סוגרים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תפני אותי לסעיף.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

לא כתוב כאן בכלל. כתוב התקציב. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל כתוב שזה ישמש בשביל לצמצם.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

ולשיפור השירותים. בגלל זה כתוב בסעיף התקציבי "מירב התקציב". בדיוק בגלל העניין הזה כי חלק מהתקציב מיועד לשיפור השירותים הקיימים. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

הדבר האחרון שרציתי לומר. מאוד חסר לי בתוספת – ואני מבינה שיש כאן "לרבות", אבל הוא חשוב. כאשר אדם יוצא במיוחד לשירותי תעסוקה למשל, ואני לא מדברת על תעסוקה מוגנת אלא על תעסוקה במשק, יש אנשים שזקוקים לתיווך בינם לבין המעסיק והעובדים האחרים והפוך. אני ממש מבקשת בקשה קטנה.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

סיוע אישי.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

לא, זה לא סיוע אישי. 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

ליווי אישי. סליחה. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

תיווך. 

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

בהגדרה בחוק זה תחת ליווי אישי. 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

ליווי אישי. זה שירות חדשני מהפכני שיש בחוק והוא יתורגם לכל מיני דרכים.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

לא יודעת. אני יודעת שהיום אנשים לא מצליחים לעבוד במשק.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

זה רק עניין של הגדרה כי ליווי אישי, זאת אחת הדרכים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

רצית להפוך ולומר שירותי תמיכה במגורים עצמאיים ואוטונומיים לרבות שירותי. אולי צריך לומר ושירותי.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

כן. בנוסף. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני רוצה לסיים את ההערות כי אני רוצה להוציא את הצוותים לעבודה. אני חושבת שכדאי שניתן לצוותים לעבוד כי עוד כ-20 דקות מסיימים. את ההערות שלכם תפנו עכשיו לצוותים או תכינו אותן על נייר.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

עמית היא אדם עם מוגבלות ואני חושבת שצריך לתת מקום לאנשים עם מוגבלות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני חושבת שנתנו כאן מקום. לא נתנו היום מקום לאנשים עם מוגבלות? 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

היא לא הייתה כאן. היא הגיעה במיוחד לפני שעה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

רויטל, ממש לא יפה מה שאת עושה עכשיו. משעה 11:00 אני לא נותנת כאן מקום לאנשים עם מוגבלות?

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

נותנת. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זאת הייתה עכשיו הערה כל כך לא לעניין.

חברים, אני מבקשת עכשיו לצאת להפסקה למשך 25 דקות. הצוותים המקצועיים. אם למישהו יש עדיין הערות.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש לנו הערות.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

גברתי היושבת ראש, אולי זה משהו קצת חריג שאני עושה. סליחה. אני מאוד מנוסה בדיונים בכנסת ומבחינת נציגי הממשלה שמעו אותנו הרבה. מבחינת נציגי ארגונים, שמעו אותם הרבה. יש גם אנשי אקדמיה שיש להם מידע רחב. יושב לידי דוקטור רוני הולר שלא דיבר.


 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הוא דיבר. שמענו אותו קודם.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

אולי לא הייתי.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מבקשת. אתה רוצה לבוא לנהל במקומי את הדיון?

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

לא.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עם כל הכבוד. כל אחד עכשיו מנסה לעזור לזה שיושב לידו? אני לא מבינה את העניין הזה. 

25 דקות הפסקה. הצוותים המקצועיים – אוצר, רווחה.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

יש אנשים ב-זום שלא יכולים להתחבר לצוותים ולדבר איתם כמונו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם אתם מייצגים אותם, קחו מהם את הדברים. אתם אמורים להיות הארגונים שלהם. אני לא צריכה לשמוע שלושה אנשים מאותו ארגון.

בשעה 18:00 חוזרים לכאן.

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 17:41 ונתחדשה בשעה 18:07.) << הפסקה >> 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני מחדשת את הדיון.

סדר היום יהיה כלהלן. אני אשמע עכשיו התייחסות של מי שרצה להתייחס – כל אחד יקבל דקה להתייחסות. דברים שכבר נאמרו כאן, אני עוברת עליהם הלאה. אני לא חוזרת עליהם. נתנו כאן זמן וההערות חזרו על עצמן המון פעמים והיינו מאוד מאוד סבלניים. תיכף יבואו היועצים המשפטיים ויתייחסו לכל הדברים שנאמרו במהלך היום. הם גיבשו פתרונות לרוב הדברים - לטעמי הבאנו כאן נוסחים טובים יותר – שלוקחים בחשבון את ההערות האלה. הם יציגו את זה וזה יהיה הנוסח שאנחנו נשים. אנחנו נשים לפניכם וזה יהיה הנוסח עליו נצביע. 

לפני כן. ביקשה בחורה נחמדה מאוד את זכות הדיבור, עמית. היא ביקשה לא לצלם אותה. בבקשה.


 << אורח >> עמית נחמה במברגר: << אורח >> 

שלום. קוראים לי עמית ואני מנהלת דף שנקרא מרוצפות אוטיסטיות כותבות. אני באתי לומר כמה דברים. אלה כל מיני דברים שהם תגובות לחלק ממה שכבר נאמר היום. אני כתבתי אתך הדברים ב-זום כי היה לי קשה לדבר אבל אי אפשר היה להקריא אותם כאן כי הבן אדם של ה-זום לא מקריא. לכן אני כאן ואני אומר את הדברים. 

אני רוצה להתייחס לדברים של אנשים עם מה שנקרא ריבוי מוגבלויות. ראיתי שגם דיברו על זה בוועדה הקודמת. אני רוצה לתת הסבר קל מה זה אומר.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

בסדר. סליחה שאני קוטעת אותך. אני לא רוצה להפריע לך כי אני מבינה שיש לך הרבה מה להגיד, אבל אנחנו מוגבלים בזמן. 

 << אורח >> עמית נחמה במברגר: << אורח >> 

אנחנו מוגבלים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

גם אנחנו.

 << אורח >> עמית נחמה במברגר: << אורח >> 

אני פשוט אתן הסבר קצר. להגיד שאנשים עם ריבוי מוגבלויות יכולים לקבל סיוע מכאן או סיוע מכאן, זה כמו לנסוע במטוס ויש המון אופציות לסוגי ארוחות כאשר יש ארוחה כשרה, יש ארוחה ללא גלוטן, אבל אם אתה צריך ארוכה כשרה ללא גלוטן, נדפקת, יש לך מלפפון. זה הרעיון. אם אתה צריך שירותים של בריאות הנפש ואתה אוטיסט, נדפקת כי בבריאות הנפש לא מתעסקים עם אוטיזם. אני יכולה להגיד שכאשר אני הגעתי למרפאה לשירותים מרפאתיים, אמרו לי שאין להם מה לעשות, שיבדקו עם המרפאה הנוירו קוגניטיבית. זה לא שזה דבר נדיר. 80-70 אחוזים מהאוטיסטים מתמודדים עם דיכאון, חרדה, OCD, גם פוסט טראומה קיימת אצלנו. 

מעבר לזה, עם ההכרה של הזכאות לסל שיקום בבריאות הנפש, צריך להגדיר שזה לא שולל זכאות לדברים של הרווחה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

ברור, וזה מצוי. הנה, אנחנו כבר אומרים לך שדיברנו על זה קודם לכן וזה מצוי. אנחנו מתקנים את זה עכשיו.

 << אורח >> עמית נחמה במברגר: << אורח >> 

גם שיהיו הכשרות לשניהם. זאת אומרת שאם יש לדוגמה מסגרת יום לאוטיסטים, אם לדוגמה יש אוטיסט בכיסא גלגלים, שהוא יוכל להיכנס לשם. זה לא כזה נדיר שיהיו אנשים עם מוגבלות אחת או יותר. צריך לחשוב על זה. אם יש פיזיותרפיה, אבל בדרך יש מדרגות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אנחנו התייחסנו לזה. 

 << אורח >> עמית נחמה במברגר: << אורח >> 

בעיקר אני נותנת את זה ספציפית בנושא של בריאות הנפש כי אני שומעת המון המון המון מאוטיסטים ואוטיסטיות שמדברים על העובדה שהם היו צריכים להסביר לפסיכולוג שלהם.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. אנחנו מכירים את הנושא. אנחנו תכף נקריא את הנוסח ואת תראי שמתייחסים לזה.

 << אורח >> עמית נחמה במברגר: << אורח >> 

צריך לדבר עם הנציגים של האנשים עצמם. כרגע, לפי מה שאני מבינה, הנציגים סביב כל הנושא של אוטיזם בכנסת הם אלו"ט. לאלו"ט חלק מהתקנות שלהם, אני לא יכולה להיות חברת אלו"ט כי אני אוטיסטית. אמנם יש לי אפוטרופסות על עצמי אבל זה כנראה לא מספיק. 

נקודה אחרונה. הנושא של מי מאבחן ומי מחליט. הייתי בצבא, לא אלאה אתכם בסיפורים אבל בואו נגיד שבשלושת החודשים הראשונים עברתי מספר דו ספרתי של תפקידים, במעל שבעה בסיסים. לצערי הרב היה לי יומיות. הגעתי לקב"ן.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תגידי את השורה התחתונה, מה את רוצה לומר.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

היא מנסה להגיד שכל פעם שהיא פגשה דמות, אותו תפקיד אבל בדמות של בן אדם אחר, כל בן אדם אחר חשב עליה דברים אחרים.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא. תני לעמית לומר.

 << אורח >> עמית נחמה במברגר: << אורח >> 

פסיכיאטר שטען שיש לי חוסר הבנה של היכולות שלי, כשאמרתי שאני רוצה תפקיד משמעותי, וטען שצריך בכלל לבדוק אם אני מתאימה לצה"ל. שעה אחרי זה – כי התעקשתי להישאר שם כי ידעתי שאם אני לא מגיעה לבסיס סגור, אני פשוט לא אצליח להישאר בצבא - הגעתי למישהי אחרת שאמרה שאני חיילת מוטיבוציונית עם קשיים אובייקטיבים ואישרה לי שיבוץ שיבדוק התאמה לבסיס סגור. ספוילר, סיימתי שנתיים שירות. בתפקיד השני שלי הייתי תומכת לחימה. זאת אומרת, זה נורא תלוי איך מתייחסים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה לך.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני יודע שאסור למחוא כפיים, אבל בכל זאת, תודה רבה לך על הדברים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תרשי לי להתנצל. זה פשוט דיון כל כך מורכב ועם כל כך הרבה דברים שהיו כאן ואת ראית הכול. 

 << אורח >> עמית נחמה במברגר: << אורח >> 

היה חשוב לי לומר את הדברים.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

לכן אני מתנצלת שאנחנו מגבילים אותך בזמן אבל באמת רויטל מאוד ביקשה שאני אאפשר לך ואכן נתתי לך חמש-שש דקות. אנחנו עוד צריכים להקריא את התיקונים לחוק. אני גם רוצה להודות לך. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כל הכבוד, עמית.

 << אורח >> עמית נחמה במברגר: << אורח >> 

זה חשוב כי חשוב להקשיב למה שבן אדם צריך. לכאורה אומרים היא אוטיסטית, היא עם בעיות נפשיות, מה בסיס סגור, אבל זו הדרך היחידה שסיימתי צבא. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

צריך פשוט לשמוע.

 << אורח >> עמית נחמה במברגר: << אורח >> 

צריך להסתכל אובייקטיבית על בן אדם ולראות מה הוא צריך.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון. שימי לב שזה באמת מופיע במהות של החוק הזה, לשמוע את הרצונות ואת המקום של האדם.

 << אורח >> עמית נחמה במברגר: << אורח >> 

אני עשיתי ספירה קלה של כמה פעמים מופיעים מילים: השר מופיע 54 פעמים, הגורם מופיע 62 פעמים, האדם מופיע 64 פעמים, עצמאים מופיע 10 פעמים, בחינה ובחינות מופיע 13 פעמים, הכרה מופיע 31 פעמים, המטפל מופיע 38 פעמים, יכול מופיע 3 פעמים, בחירה מופיע פעם אחת, עצמי מופיע פעם אחת. תנחשו איזו מילה לא מופיעה – לבחור. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני רוצה להרגיע אותך. אגף התקציבים באוצר לא מופיע אפילו פעם אחת והוא עובר את הכול. 

 << אורח >> עמית נחמה במברגר: << אורח >> 

כן, אבל זה לא משפיע לכם על החיים.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

תאמיני לי שזה משפיע יותר מהכול.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה, עמית. השלטון המקומי, דקה.

 << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> 

אנחנו מבקשים להבהיר בצורה ברורה וחד משמעית שאם לא יוסדרו לנו תקציבים, אם לא יוסדרו לנו משאבים, אם לא יוסדרו לנו תקנים – החוק הזה לא יוכל להיות מיושם. אנחנו מתייחסים גם לסעיף התחילה ואנחנו העלינו את זה לפני כן בדיון. אנחנו ביקשנו שתחילת החוק תותנה בתקנות שיאושרו בוועדה. לנושא הזה כרגע עדיין אין התייחסות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה. אני מבקשת מנעה להקריא את הדברים. אני רוצה גם לומר שבמסגרת הישיבה שמעתי את הדברים האלה, גם של השלטון המקומי וגם של העובדים הסוציאליים ולכן גם דיברנו עם האוצר על התקציב.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

עוד נכונו לנו דיונים רבים על התקנות ומרכז השלטון המקומי יהיה שותף.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון אבל גם מבחינת התקציב אני ביקשתי שאתם תגדילו את התקציב. אני מבינה שיש אישור לכל. ישבנו ביחד כדי לקבל עוד כ-150 מיליון שקלים נוספים לתקציב הזה כדי להביא בחשבון גם את הדברים שעלו כאן. 

 << אורח >> עלי בינג: << אורח >> 

התשובה היא כן. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני חושבת שזה עשוי לסייע ולתת מענה גם לדברים שנשמעו כאן. תודה רבה גם על האוזן הקשבת שלכם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו נעבור על כמה תיקונים לפי סדר הסעיפים.

בהגדרה "גורם מאבחן" – אפשרות הבחירה לאדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית – אנחנו נגיד "ולעניין אדם עם מוגבלות גם ועדת אבחון". 

אותו דבר בהגדרה "גורם מכיר".

זאת יכולה להיות עוד אפשרות לגבי אדם עם מוגבלות שכלית-התפתחותית.

בהגדרה "חיים עצמאיים ואוטונומיים", יש תיקון אבל הוא מותנה בתיקון אחר. אנחנו מורידים את המילים "ככל הניתן", בשני המקומות. 

בסעיף 2, מטרות החוק, במקום "לקידום כל אלה" יבוא "תוך תמיכה בכל אלה". "מטרתו של חוק זה היא להסדיר ולעגן את זכותו של כל זכאי לקבל שירותי רווחה, תוך תמיכה בכל אלה:".

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

מצוין. תודה רבה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סעיף 3(א)(4): שירותי הרווחה יינתנו באיכות סבירה, בתוך זמן סביר ובמרחק סביר ממקום מגוריו של הזכאי".

בסעיף 5 שנוגע לזכות לקבל שירותי רווחה, הסיפה שאומרת "בכפוף למסגרת המימון כאמור בפרק ט'" – תרד. היא לא תהיה בסעיף הזכות.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

כל הכבוד. תודה.

 << אורח >> דקלה מאיר: << אורח >> 

היה תיקון להטבת ניידות במקום גמלת ניידות?

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כן. דיברנו על זה קודם.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו לא קוראים עכשיו את כל מה שתיקנו.

בנושא של רמות התמיכה, סעיף 6(א): "השר יקבע מדרג של רמות תמיכה שלה זקוקים הזכאים ואת היקף שירותי התמיכה לפי כל אחד מהתחומים שבתוספת לפי המדרג האמור".

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

עשינו שינוי בנוסח שיש לו את המשמעות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

צריך להבין שיש היקף של שירותי רווחה אבל הוא נוגע לכל אחד ואחד מהתחומים. לא יגידו לבן אדם אתה לא נכנס - בגלל שאתה ברמת תמיכה מסוימת, אתה לא מקבל שירותים מסוג מסוים. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

את יכולה לקרוא את זה שוב?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

"השר יקבע מדרג של רמות תמיכה שלה זקוקים הזכאים ואת היקף שירותי הרווחה לפי כל אחד מהתחומים שבתוספת לפי המדרג האמור". לכל אחד מהתחומים שבתוספת הוא קובע היקף באותה רמת תמיכה. 

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

רצינו היקף תמיכה ולא היקף שירותי התמיכה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל מה זה אומר היקף התמיכה? זה אומר לגבי כל אחד מסוגי השירותים קובעים איזשהו היקף. 

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

לא. אנחנו רוצים מדרג רמות התמיכה שלה זקוקים זכאים ואת היקף שירותי התמיכה שהם זכאים לה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הנוסח שהגיע, זה הנוסח עליו אנחנו חותמים עכשיו, אחרי התייעצות עם האוצר ואחרי התייעצות עם הרווחה. אני מבקשת לקבל את זה.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

נעמה, אלה גם שירותי רווחה. יש רמת תמיכה ושירותי רווחה. 

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

את יודעת היכן לנו יש בעיה. זאת הנקודה הזאת בה בכל רמת תמיכה נכנס סוג שירותים מסוים.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

הנקודה ברורה. תכף גם נגיע לסעיף 18.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה יהיה כמו שנעה הקריאה.

 << אורח >> אדוארד צ'רלס ווייס: << אורח >> 

בסוף יש מענה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בסעיף הפיקוח לא נוסיף את המילים "למעט אם הוא עובד מדינה". 

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

אין לי תשובה מהמומחית אצלי. אני לא יודע אם זה משהו שיתייחסו אליו בסוף. במקרים כאלה אנחנו מבקשים לשמור על הזכות של השר שלי לרשום הסתייגות. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם אנחנו מצביעים, אין הסתייגות. 

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

הייתה הצעה שדן אמר שהיא בסדר. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה שומר על האפשרות שלך להגיש הסתייגות, אז יכול להיות ששר המשפטים יגיש הסתייגות. 

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

אני כבר לא זוכרת מה זה היה אבל אתה הסמכת לנוסח אחר.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

יש שני דברים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני לא מבינה. יכול להיות ששר המשפטים יגיש ויכול להיות ששר המשפטים לא יגיש. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אם הוא ירצה להגיש, שיגיש. אם הוא שומר על הזכות, הוא שומר על הזכות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו בסעיף 18. "אדם שהוכר כזכאי יהיה זכאי לקבל שירותי רווחה לפי סעיף 19 במסגרת היקף רמת התמיכה ובהתאם למטרות ולעקרונות האמורים בסעיפים 2 ו-3 ובכפוף למסגרת המימון כאמור בפרק ט'. בפרק זה – שירותי רווחה מותאמים". כאן מדובר על היקף רמת התמיכה.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

מה ההבדל בין הסעיף הזה לסעיף 5? אנחנו מדברים על שני סעיפים שמכירים בזכות של זכאי לקבל שירותי רווחה. לא ברור למה בסעיף 5 הייתה הסכמה להוריד את הסיפה של הכפיפות התקציבית.

 << אורח >> סיגל מורן: << אורח >> 

מסיבה מאוד פשוטה. אנחנו קיבלנו את עמדתכם שזכות לא, אבל שירותים כן. זה ההבדל בין שני הדברים. כאן מדובר על שירותים ושם מדובר על זכות.

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

סעיף 5 אומר מי שהוכר כזכאי יהיה זכאי לקבל שירותי רווחה וכאן מדובר על אדם שהוכר כזכאי ויהיה זכאי לקבל שירותי רווחה.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

כאן זה על היקף השירותים. 

 << אורח >> אביבית ברקאי אהרונוף: << אורח >> 

אולי צריך לדייק את הניסוח כאן, שמדובר בשירותים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

זה נראה בסדר גמור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו עכשיו בסעיף 31א: "רוב התוספת התקציבית האמורה בסעיף 29(1)(א)(1) תיועד לקידום שילובם של אנשים עם מוגבלות בקהילה, לרבות באמצעות שירותים תומכי חיים עצמאיים ואוטונומיים בקהילה".

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

עוד חיוך לפרוטוקול.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סעיף 31(א): "מתוך התוספת התקציבית האמורה בסעיף 29(1)(א)(1) יוקצה חלק מהתקציב גם עבור הגדלת כוח אדם ברשויות המקומיות".

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

מה עם הניסוח שביקשנו שיהיה? זה אמורפי. ביקשנו שיהיה כתוב שהשר קובע את זה וזה מובא לאישור הוועדה.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אנחנו לא נתקן אגב החוק הזה את כל הרצון לתקן.

 << אורח >> ענבר זיתון: << אורח >> 

לא כל הרצון זה רק בחוק הזה.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

יש עוד שירותי רווחה.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

אנחנו עוד לא יודעים מה הצרכים, אנחנו לא יודעים אם 150 מיליון שקלים יספיקו. אין על זה שום פיקוח. זאת מילה בלי שום פיקוח של הוועדה. למה על כל שאר הדברים הוועדה תפקח? 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

יש כאן המון דברים שהמחוקק מפקח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

על התקציב כן יש פיקוח. 


 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

את יודעת באיזה מצב נמצאים שירותי הרווחה? 

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

לכן היא דרשה וקיבלה עוד 150 מיליון שקלים. 

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

איך פתאום אתם יודעים לנקוב מספר? אמרתם שאתם לא יודעים כמה תקנים צריך.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

אנחנו עוד לא יודעים. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אני גם לא מבטיחה שהכול ילך לתקנים.

 << אורח >> שיבי פרומן: << אורח >> 

לא בטוח שהכול ילך לתקנים.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

איזו הבטחה ואיזו ערובה יש לי שאני לא אצטרך להוציא את העובדות לסכסוך עבודה?

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אבל זה לא הדיון עכשיו, הפתרון של הבעיות של העובדות הסוציאליות.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

אדוני היקר, הבעיות של העובדות הסוציאליות בסוף זה מתגלגל למטופלים שלהן כי אין מי שיטפל בהן. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני יודע. גם הבעיות של החינוך המיוחד שיש לי מה להגיד בעניין הזה נופלות על העובדות.

 << אורח >> ענבל חרמוני: << אורח >> 

נורא קל לשים את זה בצד. אם נצטרך לפתוח סכסוך עבודה על זה בסופו של דבר, זה מה שיהיה. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה. נעה, תמשיכי בבקשה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סעיף 37, סעיף שמירת דינים: מה שכתוב בו יהיה (א) ואחריו יבוא: "(ב) בלי לגרוע מהאמור בסעיף קטן (א), ההכרה באדם כזכאי וזכאותו לשירותי רווחה לא תישלל מחמת היותו אדם הזכאי לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה". זה לבקשתה של חברת הכנסת וולדיגר.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הכנסנו את ריבוי מוגבלויות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סעיף 39(א)(1): בסופו, המילים "לרבות נסיבות יצירת המוגבלות" – יימחקו. 

בפסקה (4) אותו סעיף, אנחנו לא מוסיפים, קראנו את זה, אבל אנחנו לא הבנו את המשמעות של זה עת קראנו את זה. אומרים שקביעת הגורם המכיר, לרבות האפשרות של מתן סיוע אישי בקביעת רמת התמיכה שהוא זכאי לה. זאת אומרת, יש לנו סיוע אישי שניתן כבר בתהליך ההכרה. זה סיוע אישי וזה כתוב כאן וקראנו את זה אבל לא שמנו לב למה שכתוב כאן. 


 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

מה עם 39(א)(2)?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

נכון. שכחתי את 39(א)(2). גם שם יהיה כתוב היקף שירותי הרווחה בכל תחום לפי התוספת לגבי כל רמת תמיכה כאמור בסעיף 6. כל סכום בתוספת יקבל התייחסות. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אלה כל התיקונים. הוגשו הסתייגויות מהליכוד ומהציונות הדתית.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוסרו.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

כולן הוסרו? 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

הוסרו.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אנחנו קיבלנו את מה שעשיתם. מעריכים מאוד. אנחנו מסירים את ההסתייגויות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

גם של הליכוד?

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

הליכוד הצמיד את ההסתייגויות אלי. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הליכוד לא כאן. הצמיד את ההסתייגויות אליה.

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אם אני מושכת, גם הוא. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אנחנו מכירים את הנוהל. הוסרו ההסתייגויות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

הוסרו ההסתייגויות. תודה רבה לחברי הכנסת, חבר הכנסת פינדרוס וחברת הכנסת וולדיגר. אנחנו עוברים להצבעה.

מי בעד אישור החוק? 4. 

הצבעה
אושר

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

אין מתנגדים ואין נמנעים. החוק אושר פה אחד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אני שנה כאן ולא ראיתי יושבת ראש שהיא אלופה. לא ראיתי מישהו עם סבלנות כמו שלך כיושבת ראש ועדה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

לא רק סבלנות אלא גם לב ענק.

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

כל הכבוד. עשית משהו שלא הצליחו לעשות כאן 10 שנים ותודה רבה לך. 

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> 

אני פעם שנייה בוועדה שאפרת עושה היסטוריה. אני חושב שזה השבוע או יום חמישי שעבר. יום ולילה מתערבבים כאן. אפרת עשתה היסטוריה ואני חייב לומר בכנסת כל כך מורכבת, במצב כל כך מורכב, אני לא זוכר הרבה הזדמנויות שאתה נמצא בוועדה ואתה יודע שעשית היסטוריה ובסופו של דבר עזרת לאזרחים וזאת פעם שנייה שזה קורה בוועדה בניהול סבלני וגם שמיעת כולם. אם שמתם לב, ברחתי מכאן כל זמן מה כי אני עוד לא אובחנתי כמה אני יכול לשבת ולשמוע. בכנות, עבודה סיזיפית, כמובן יחד עם המשרדים אבל בסוף היא ניהלה את זה ביד רמה ואני חוזר לאותו רגע שהייתי כאן השבוע או בשבוע שעבר – עשית היסטוריה וכל הכבוד לך. 

 << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני חושבת שהיכולת שלך – של כולנו, אבל ודאי שלך – להחזיק גם מקצועיות וגם אנושיות, היא לא ברורה מאליה. שאפו. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה. באמת שלא מגיעה לי התודה. אני מרגישה, ולכן אני גם מתרגשת, כי זאת באמת זכות. לא כל אדם מקבל את הזכות הזאת לסייע ולעזור ולעשות חקיקה כזאת אנושית ופורצת דרך, לראות אנשים אחרים ולעשות דברים ענקיים שיכולים לשמח ויכולים לגרום לאנשים אחרים להיות מאושרים רק מהיום יום שלהם ורק להרגיש שווה. פשוט להרגיש שווה. אני אוהבת אתכם, באמת. זה מה שרציתי להגיד לכם.

יש לנו את שר הרווחה על הקו. 

 << דובר >> שר הרווחה והביטחון החברתי מאיר כהן: << דובר >> 

שלום לכולם. אלף תודות. אני חושב שזה הישג חסר תקדים. אני מאוד מקווה שנמשיך וביום ראשון נביא את החוק לוועדת שרים וביום שני הוא יאושר. ברכות אפרת רייטן. אני רוצה להגיד שאני עשר שנים בכנסת אבל חריצות ולב פתוח כמו שלך, אני לא נתקלתי. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה רבה. ברכות לכולכם.

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

לפני נעילה, ברכות לסיגל, בעיקר ממני שלא הייתי קלה אפילו לא לשנייה אחת. אני חושבת שכל הארגונים, לא היינו קלים לרגע אחד, לילות וימים ובאינטנסיביות והכול סביב החוק ובכלל סביב מה שמשרד הרווחה עושה. רק תדעי שאנחנו מאוד מאוד מעריכים. בצד כל הביקורת והכול, אנחנו מאוד מאוד מעריכים. לא היה לנו אדם כמוך המון המון שנים במשרד הזה. תודה.

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

ולשיבי אותו הדבר. 

 << אורח >> נעמה לרנר: << אורח >> 

גם לשיבי שנושא אותנו עוד מהחינוך.

 << אורח >> דן אורן: << אורח >> 

לפני סיום. יש שלושה חוקים שמקדמים את הזכויות של אנשים עם מוגבלות שעולים לקריאה שנייה ושלישית בשבוע הבא. החוק לעניין חיות שירות והחוק שגם נדון שמשפר את יכולת האכיפה של נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. כל שלושת החוקים האלה אמורים לעלות לקריאה שנייה ושלישית לפני פיזור הכנסת. 

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

נכון מאוד. בשבוע הבא. 

 << אורח >> רויטל לן כהן: << אורח >> 

גברתי היושבת ראש, רונן גיל רוצה להודות ב-זום. 

 << אורח >> רונן גיל: << אורח >> 

אני מאוד, מאוד, מאוד, מאוד רוצה להודות.

 << יור >> היו"ר אפרת רייטן מרום: << יור >> 

תודה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 18:34. << סיום >>