פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת החוקה, חוק ומשפט
29/06/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 321
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, ל' בסיון התשפ"ב (29 ביוני 2022), שעה 09:00



סדר-היום:
 << הצח >> הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון - מעמדם של ארגוני סביבה), התשפ"א–2021, של ח"כ אלון טל. << הצח >> 


נכחו:
חברי הוועדה: 
גלעד קריב – היו"ר
סימון דוידסון


חברי הכנסת:
אלון טל
שמחה רוטמן


מוזמנים: 
ליאור ששון	–	עו"ד, רפרנטית תובענות ייצוגית, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
רני נויבואר	–	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
בן ציון פיגלסון	–	עו"ד, סגן האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים
ליאת שטרק	–	מרכזת את קרן תובענות ייצוגיות, האפוטרופוס הכללי
ביל סלוט	–	מורה דרך



ייעוץ משפטי: 
אלעזר שטרן

מנהל הוועדה:
איל קופמן

רישום פרלמנטרי:
רונית רבי


<< הצח >> הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון - מעמדם של ארגוני סביבה), התשפ"א–2021, של ח"כ אלון טל << הצח >>


<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בוקר טוב לכולם ולכולן, בוקר טוב, אדוני, חבר הכנסת פרופ' אלון טל, ברוך המצטרף לדיון בהצעת החוק שלך. אנחנו דנים הבוקר הזה בהצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון - מעמדם של ארגוני סביבה), התשפ"א–2021. הצעת חוק פרטית 2087/24, של ח"כ אלון טל וחברי כנסת נוספים ממגוון סיעות. 

נמצאות איתנו כאן הבוקר עורכת הדין ליאור ששון ועורכת הדין רני נויבואר, גם היא ממשרד המשפטים. תודה שהגעתכן הבוקר. כדרכנו בקודש, מדובר בהצעת חוק פרטית, נפנה לחבר הכנסת המציע להצגת הצעת החוק, לאחר מכן נשמע את התייחסות הממשלה, ונתקדם. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול אליך, כי אני יודע שאלו לא ימים פשוטים, וזה שמצאת את הזמן זה לא מובן מאליו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני מתנצל שלא הספקנו לעשות את זה קודם לכן. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

טוב שמאוחר מאשר לעולם לא. ואני גם רוצה להגיד תודה לנציגים של משרד המשפטים. קיימנו הרבה מאוד דיונים עניינים, לא הגענו להסכמות, אבל תמיד הרגשתי שהם פעלו בתום לב ובצורה מלומדת. אפשר לא להסכים, זה בסדר גמור, והעיקר זה שהיו ערוצי תקשורת פתוחים. 

לגופו של עניין, אני מסיים עכשיו שנה בבית הזה, והשתתפתי באין ספור דיונים על המצב הסביבתי בישראל. למרבה הצער, אני חש שמדינת ישראל נמצאת במשבר סביבתי קשה. אין כמעט תחום שאנחנו לא רואים בו ירידה בנתונים ובממדים הבסיסיים, אם זה באיכות המים, אם זה באיכות אוויר, בוודאי בתחום האקלימי, וכו'. ולכן הכשל המערכתי הזה אומר דרשני. אני חושב שאחד הצעדים החשובים שנעשו בשנים האחרונות היה באמת לפתוח את תחום האכיפה לציבור כולו במסגרת חוק תובענות ייצוגיות, שמאפשר לקבוצה גדולה של אנשים שנפגעו קצת – כי זה המצב ברוב הבעיות הסביבתיות, לכן אין שום תמריץ ויכולת להגיש תביעה – להתאחד ביחד עם איזשהו עורך דין שמייצג אותם, ולהגיש תובענה לעצם כך. אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אני כבר פעמיים הייתי תובע כזה, פעם אחת בתובענה ייצוגית בנושא עין עברונה, תובענה שהסתיימה בפשרה של 100 מיליון ש"ח, בינתיים הגדולה ביותר; ולאחרונה, תובענה עוד יותר חמורה נגד חברת כי"ל ורותם אמפרט על זיהום אקוויפר חבורת יהודה, והרס השמורה של נחל בוקק. 

כשאני מסתכל על המצב בפועל אני רואה שהכלי הזה של תובענות ייצוגיות לא נוצל, לא על ידי ארגוני סביבה ולא על ידי הציבור הסביבתי, והשאלה מדוע. באתי בהצעה הזאת כדי לתקן כמה חסמים בסיסיים. דבר ראשון, אין סיבה, לדעתי, שגוף ציבורי שהוא כבר מוכר יצטרך לעבור את כל הוויה דולורוזה להוכיח שהוא בעצם שייך לאיזושהי קבוצה, כי זה באמת לוקח הרבה מאוד זמן. ולכן, כמו שיש כבר בחוק הכרה במועצה הישראלית לצרכנות, שהוא כבר נהנה מאיזשהו מעמד ספציפי שהוא יכול להגיש, בוא ניקח את הארגונים שכבר מוכרים וניתן להם את זה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בתחום הסביבתי.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

ואני שמח מאוד שמשרד המשפטים הסכים איתי, ולא התנגד. זה הסעיף שיעלה בפועל. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה סעיף מס' 1 לחוק, שעליו יש הסכמה מלאה עם הממשלה.
 
 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

אדוני, יש הסכמה מלאה עם הממשלה. רק הדבר היחיד שביקשנו להוסיף, שיהיה ברור שמדובר בתובענה לגבי נזק מיוחד. בנזיקין יש כללים שאומרים שנזקים רחבים הם אינם ברי פיצוי, ובגלל שבתובענות סביבה יש סוגיה מאוד גדולה בשאלה מה הנזק הציבורי הרחב ומה הנזק המסוים, אז כל מה שביקשנו זה להוסיף שיהיה ברור שזה לנזק מיוחד. דרך אגב, המועצה הישראלית לצרכנות תובעת נזקים מיוחדים. כלומר, כולם תובעים נזקים מיוחדים, רק בתחום הסביבה זה דבר שהוא קצת יותר מאתגר.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

רני, זה מונח חקיקתי?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

כן, זה מונח בנזיקין, נזק מיוחד אלו הנזקים הנתבעים בנזיקין. והייתה לנו הסכמה שזאת הגישה וזאת התפיסה.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אני לא זוכר את זה. בואו נשים את זה עכשיו. נדבר על זה. אם אפשר לאפיין את זה אולי קצת יותר.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

כלומר, זה לא יכול להיות נזק רחב למקום שבו - - -

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

לא הבנתי. אתם לא רוצים שקניין הציבור בנושא המים, אבל על זה אני מציע – זה אני חושב - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זה לשנייה שלישית.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אנחנו כרגע רוצים להעביר את זה, והלאה, ובינתיים. אבל אני מבקש לתוך הפרוטוקול, אדוני היושב-ראש, לציין את שני הסעיפים - - 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

שבהם אין הסכמה.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

- - שבהם אנחנו לא מסכימים, ואני מוותר בשלב זה, למרבה הצער. אחד, החוק הנוכחי מביע אי-אמון מוחלט בשופטי ישראל. הוא אומר: והיה ותובע מצליח להוכיח שיש פה עוולה, והוא בא עם תוכנית מפורטת לתיקון, והוא אומר: יש פה צורך, ויש גם נזקים אמיתיים, אני רוצה שזה ילך לארגון מיוחד או לתוכנית הסברה. החוק אומר: לא, אין לשופט שיקול דעת בכלל להתערב, אלא הוא צריך להעביר את הכסף למשרד המשפטים, כי שם יש קרן, והיא תחליט איך לנצל את הכסף. העמדה הזאת עומדת בניגוד מוחלט להלכה הפסוקה, והחוק האמריקאי שממנו לקחנו את כל הייצור הזה שנקרא "תובענות ייצוגיות". שם יש לנו אין-ספור תביעות שהציבור עשה מהפכה, והשופט גילה יצירתיות. במקום זה אנחנו מעבירים את זה לקבוצה של אנשים שאין להם שום רקע באיכות הסביבה – יש להם הרבה רצון טוב – והם מקבלים את הכסף. אחרי שנתיים-שלוש חושבים איזה מטרה ראויה, ולכן הם הופכים למעשה להיות עוד קרן למען הסביבה, כמו יד הנדיב, כמו קרן ברכה, קרנות חשובות. אבל זאת לא מטרת החוק. 

מטרת החוק לעודד את הציבור. וברגע שהציבור מכספו – כי אני אומר לכם, זה מאוד מאוד יקר להרים תובענה ייצוגית – הם מצליחים. בפועל הם לא מקבלים את הסעד האמיתי שהם רצו מכיוון שזה עובר למשרד המשפטים, ובעצם המדינה אומרת: הכושי עשה את שלו, עכשיו הכושי יכול ללכת. אנחנו נדע יותר טוב מכם. זאת התנשאות, אדוני היושב-ראש, לטעמי. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

וזה המצב בכל התובענות הייצוגיות?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

אסביר. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

סליחה, קטעתי את חבר הכנסת.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

לסיום. השלישי היה משהו מאוד פשוט, שבמסגרת תובענות ייצוגיות שעניינן - - 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

סביבה.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

- - איכות הסביבה, בואו נמנה לקרן מומחה סביבתי באופן קבוע, שניים, הצעתי שזה יהיה נציג רט"ג ונציג ארגון ציבורי, כדי שנתקן את זה. ואני אומר את זה במלוא ההערכה, כי התרשמתי מהרצינות של האנשים של הקרן, הם באמת רוצים, אלו לא אנשים של ריכוזיות. אבל כך החוק נתן להם את האפשרות, והם מנסים למלא את תפקידם.

אני חושב שהחוק טועה. ניסיתי לתקן. בשלב זה אני מסתפק בסעיף אחד.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ברור. אז, ברשותך, עורכת הדין נויבואר, אם אפשר להבין את פשר התנגדות הממשלה.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

אסביר את הרקע. עד 2016 תיקון מס' 10 של חוק תובענות ייצוגיות לא הייתה ועדה. מה שקרה בפועל, היועץ המשפטי לממשלה – הרי אנחנו מעורבים בחוק הזה מכל כך הרבה זוויות שאי-אפשר להתחיל למנות אותן, כי אנחנו גם מבחינת משרד המשפטים כמשרד המשפטים וגם היועצת המשפטית לממשלה מעורבת בהתייצבויות יועץ בתיקים, התנגדויות לכל הסדרי הפשרה. זה אחד מהחוקים שאנחנו מלווים ממש יד ביד, וזה חוק מאוד מורכב, כי זה לא חוק רגולציה שאני נותן לרגולטור את הסמכויות והוא מבצע אותן, ואז אפשר לומר את חזקת תקינות מינהלית, ויש דיון בתוך הממשלה איך לבצע סמכויות. פה זה תחום של השוק הפרטי, והשוק הפרטי פועל עם המוטיבציות שלו. בבתי המשפט, מערכת כפופה נורמטיבית לעליון, אבל בסוף יש לכל שופט שיקול דעת מאוד מאוד רחב להחליט איך שהוא רוצה לנהל את התיקים שלו, והמערכת מאוד עמוסה.

אז בהינתן כל הדברים האלה, זה שוק מאוד מאוד רחב ומאוד מאוד מורכב לניהול התמריצים שלו. כשהתמריץ של התובענה הייצוגית כמובן זה התמריץ של התובע בגמול שהוא מקבל בסוף, ובא כוחו של התובע שמקבל את שכר הטרחה, ואלו הגמולים שהחוק קבע. החוק קבע שהסעד אמור להגיע לקבוצות. ובהסכם פשרה, אחרי הסכם פשרה אנחנו נלחמים שהסעד יגיע קודם כול לקבוצה וליחידי הקבוצה שנפגעו. 

בשלב השני אנחנו אומרים שיכולה להיות סיטואציה שבה הכספים לא מוצו או שאין את אותה קבוצה שאני יכולה לנווט אליה, אז המשמעות היא שהסעד הזה יובא אל הציבור. אם זה סעד כספי, גם צריך להפריד בין סעד בעין לסעד כספי. סעד בעין אפשר לפסוק כדי לתקן את הנזק, זה עיין ערך תובענות ייצוגיות, זה בעצם סכומים שעוברים לרשות הטבע והגנים לשיקום השמורה, וכו', שאת זה כבר אפשר לתת היום בלי כל קשר לוועדה. סכומים שהולכים כסעד כספי לציבור עוברים לוועדה. 

למה ב-2016 נתקנה עניין של הוועדה? כי הסכמי פשרה הרבה יותר קל לנווט לכספים לטובת הציבור מאשר להחזר ליחידים. חלק מהעניין של השוק היה שהוא פיתח איזושהי תפיסה שאומרת: אנחנו נתרום את הכסף, הינה, יכולנו לומר שחברה מסחרית תרמה את הכסף לטובת הציבור. שני הצדדים החליטו לאיזו עמותה זה הולך, והכול טוב ויפה, והמציאות נפלאה. יש לחץ שהכסף לא יוזרם ליחידים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אבל הציבור לא יוצג בתהליך הזה. 

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

הציבור לא רק לא יוצג, זה בסוף נסגר בין עמותות שהחליט עליהן התובע המייצג לבין בדרך כלל בא כוחו והתובע המייצג. זה 1,500 התיקים שאנחנו מטפלים, לא הפרומיל פרמיום של תובענות הגנת הסביבה באזור המסוים הזה של נזקי על שנגרמו, כי יש לנו גם תובענות סירחון, ריח רע, כל אלה. גם באיכות הסביבה זה מגוון, אבל אלו באמת תובענות הכי פרמיום שיש, והמדינה גם מאוד מעורבת בהן. אפשר להתווכח גם על זה, על המקום של המדינה בהן. 

מה שאני מנסה לומר זה שבסופו של דבר נוצרה הפרקטיקה. הפרקטיקה דחקה את הפיצוי מסעד ליחידים לסעד לעמותות. העמותות גם באו בשלב שהן כבר הבינו את הפרינציפ, ובצד מבחינתן הבינו שהן יכולות לקבל כסף מתובענה ייצוגית. כי אז כסף זורם מכיס לכיס ואין הקצאה שוויונית, אין צורך להוכיח שאני יודע לקיים את הפרויקטים שלי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ואז הוקמה הקרן.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

ואז הוקמה הוועדה. רק אגיד במאמר מוסגר, שראינו עורך דין שתורם לבית הכנסת שלו, ראינו עורכי דין שמקימים עמותות כדי שאחרי זה העמותות יקבלו את הכסף, גופים שתרמו כבר - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ברור. אם היום מביאים הסדר פשרה? 

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

אם מגיעים עם הסדר פשרה, אז ניתקנו את הקשר. זה מה שעשה המחוקק מ-2016, ניתק את הקשר בין התובעים הייצוגיים והמייצגים שלהם אל העמותות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

האם במסגרת זה היום גם אם באים עם הסדר פשרה בעצם אי-אפשר להעביר לעמותה, חייבים להעביר לקרן?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

אסביר איך זה עובד, ואסביר גם איך תובענה ייצוגית של עברונה נראית, אדוני חבר הכנסת הרי מכיר בהיכרות מעמיקה. ואני גם חושבת שצריך לברך את אדוני חבר הכנסת על היוזמה ועל הרצון ועל זה שמרימים את התובענות האלה, כי אין ספק שהן תובענות מאוד מאוד ראויות. קול קורא בעניין שיקום שמורת עברונה, בעצם בהסכם הפשרה ממש כתבו לאן לייחד כל אחד מהייעודים. בעיקרון בית המשפט קובע מה הייעוד, אז לפעמים כותב "צרכנות", וצרכנות זה ים. כמו שנאמר כאן, בתובענות הייצוגיות האלה הרצון להשפיע על לאן הולך הכסף הוא מאוד מאוד חזק, ולכן יש ממש הקצאה של 2 מיליון שקלים - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בהסכם הפשרה?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

זה הסכם הפשרה. אקריא למשל: קבלת תמיכה לעניין מחקר בנושא שיקום אקולוגי - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, אני רק שואל מבחינת החוק ב-2016, מה החוק קובע במסגרת הסדר פשרה?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

החוק קובע שבית המשפט קובע ייעוד, הכסף מוזרם לוועדה, הוועדה מוציאה קול קורא לפי הייעוד.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

זאת השאלה – גם במסגרת הסדרי פשרה?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

כן, אבל ייעוד לא קובע עמותה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

והכול עובר דרך הקרן.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

דרך הוועדה. ואין שיקול דעת בנושא הזה בגלל שהלחץ של הצדדים מאוד גדול. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

שיקול דעת שיפוטי.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

אין שיקול דעת.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

זה בדיוק מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ברור לי.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

אין שיקול דעת. בשנייה שמכניסים שיקול דעת - - -

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

השארתי את ברירת המחדל לקרן, אבל השופט חשב שהוא יודע יותר את הבעיה אחרי כמה שנים שהוא ישב על המדוכה.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

אסביר למה אין שיקול דעת. זה לא מקרי שאין שיקול דעת. בגלל שהלחץ של הצדדים שקיים היום על מערכת בתי המשפט לסגור הסדרי פשרה הוא לחץ מאוד גבוה מכל מיני סיבות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ברור לי.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

ואם שני הצדדים יגידו: זה דיל ברייקר מבחינתנו, אז הכסף יועבר לעמותות כי זה דיל ברייקר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני רוצה לשאול מכיוון שהנושא הזה הוא בדיון ביניכם ובהסכמה, מה היקף הקרן?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

בנצי.

 << דובר >> בן ציון פיגלסון: << דובר >> 

בוקר טוב, אדוני, הופקדו ממועד הקמת הקרן 227 מיליון שקלים לקופת הקרן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כמה חולקו?

 << דובר >> בן ציון פיגלסון: << דובר >> 

חולקו מתוכם כ-150 מיליון, אדוני. צריך לזכור שגם לפעמים הקרן מקצה כספים, לוקח זמן, כי זה תהליך מתמשך. אנחנו נותנים מקדמה להתחיל את התהליך. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

האם האוצר לקח הלוואה מזה?

 << דובר >> בן ציון פיגלסון: << דובר >> 

האוצר לא לקח הלוואה. זה כסף חוץ תקציבי, והאוצר לא לוקח.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

האוצר לוקח הלוואות מהרבה מאוד מקומות, ביטוח לאומי. האוצר כדרך אגב לא אוהב את ההגדרה של זה כהלוואה, כי הלוואה צריך להחזיר.

 << דובר >> בן ציון פיגלסון: << דובר >> 

הוועדה פועלת לחלק, קודם כול לתת מקדמות לגופים כדי שיממשו את הפרויקט. לאחר מכן, ככל שהם עומדים בתנאים ומציגים לוועדה את ההתקדמות שלהם בפרויקט אנחנו מקצים להם. בהחלט פועלים, הוועדה בראשות - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

האם הקרן מחויבת מכוח החוק לחלוקת הכספים בהיקף מסוים?

 << דובר >> בן ציון פיגלסון: << דובר >> 

היא מחויבת לחלק את הכספים, לא בהיקף מסוים. ברגע שנכנס כסף אנחנו משתדלים, אדוני, להקצות אותו כמה שיותר מהר, זו חובתנו הציבורית.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בוודאי. פה תמיד יוצאים מנקודת הנחה שהשירות הציבורי מממש את החוק, ועושה את זה ברצון רב. האם בחוק או בתקנות מכוחו נקבעו לעניינים האלה פרמטרים, למשל של לוחות זמנים?

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

רק אסביר שקיים קושי בתהליך. בעצם הכסף מוקצה לוועדה, הוועדה מקבלת את הסכם הפשרה כפי שאושר בבית משפט, ואז מתחילה העבודה. אז אולי זאת הזדמנות להציג את מה שאנחנו רוצים לעשות עם בנק המטרות. בנצי? 

 << דובר >> בן ציון פיגלסון: << דובר >> 

בכבוד. אולי לשאלה של אדוני, יש נוהל. המחוקק הסמיך את הוועדה להתקין נוהל באישור שר המשפטים, והוועדה פועלת בהחלט בהתאם לכללים פרוצדורליים. הנוהל מפורסם לציבור.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

יש נוהל. הנוהל הזה קובע תדירות מפגשים תוך כמה זמן צריך לפרסם?

 << דובר >> ליאת שטרק: << דובר >> 

כן.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אני רק רוצה לציין משהו כדי להמחיש את הפער בין הרצון הטוב שלהם לבין המציאות. אותה תובענה ייצוגית שיש, 76% מהמזהמים נמצאים עכשיו בקרקע באזור הבלתי רווי, מה שנקרא, ובעצם זולגים אל נחל בוקק. כל יום, שלא לדבר על שנה שאנחנו מחכים, זה אומר שיהיה יותר קשה לתקן. העיכוב הזה מונע, אני חושב, מתובע רציני. ופה אני עושה את ההבחנה בין מישהו שבא במטרות ציבוריות, שמכריז מראש שאף תובע לא יקבל כסף אישי, וכו', כדי להתערב, כדי להציל את זה, כי בגלל אזלת יד של מדינת ישראל אנחנו נאלצים לעשות את זה. אילו המשרד, הנציבה, רשות המים, היו פועלים כהלכה אז המצב היה אחר. והעיכובים האלה, בעצם לסביבה לא אכפת שאתם עוד דנים ובודקים, היא מזדהמת. 

<< דובר >> בן ציון פיגלסון: << דובר >> 

זה לא קשור.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

אבל, אדוני, זה לא קשור. בגלל שהכספים האלה צריכים ללכת, מבחינתנו, ישירות לרט"ג לשיקום השמורה, אנחנו אפילו לא מתייחסים אל הכספים האלה. הכספים האלה לא אמורים להיות מוקצים לעמותות שינקו את השטח. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אבל למה רק רט"ג? עוד פעם, אתם אומרים לציבור: תשמעו, אתם תגייסו את הכסף כדי שמפה רשויות המדינה יעשו את העבודה. - - - 

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

זאת ראייה מאוד מסוימת של זה, אדוני. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אנחנו ביומה האחרון של החקיקה כאן, וחשוב לנו להעביר. אם היה לנו יותר זמן – אני מבין את הרציונל מאחורי המודל, מצב שבו בסופו של דבר אומרים לגורם פרטי, זה יכול להיות אזרח בודד, זאת יכולה להיות עמותה: לכו תנהלו. אני ניהלתי עמותה שהתעסקה הרבה מאוד בהליכים משפטיים, כולל תובענות ייצוגיות, זה לא דבר פשוט לעמותה. גם ראינו את משרד המשפטים, לצערי, מוביל שינוי בתחום האגרות. אומנם גופים ציבוריים היום לא מחויבים באגרה, אבל לפעמים לא עמותה מתחילה את התהליך, לפעמים זה אזרח פרטי. אנחנו רואים שינוי מגמה בפסיקת הוצאות בתובענות ייצוגיות. הסיפור הזה של תובענות ייצוגיות הוא לא רק כיף. בשביל עמותה להעסיק עורך דין, למצוא, היא משקיעה זמן בזה, היא לא משקיעה זמן בחינוך. 

יש משהו קצת מוזר בתפיסה משפטית שאומרת: ילך האזרח במסלול של המשפט האזרחי הפרטי. נכון שאנחנו רוצים את המעורבות של המדינה, אבל אנחנו לא רוצים את המעורבות של המדינה בתובענות הייצוגיות כי זה לטובת האזרח התובע או העמותה התובעת. המעורבות של היועמ"ש בתהליכים של תובענות ייצוגיות זה דווקא כדי להגביל את השימוש בכלי, לראות שלא ניזוקים אינטרסים מדינתיים, לראות שאין פה, במירכאות, השתוללות של הסקטור הפרטי. זה לאו דווקא אינטרס של העמותה שהיועמ"שית תצטרף להליך ותחווה את דעתה. יש משהו קצת מוזר, שלוקחים כלי מתחום הנזיקין. הגורמים האזרחיים, האזרח הוא זה שמוביל את המהלך, ובסוף הפיצוי הכספי בסופו של דבר הולך לקופת המדינה ולשיקול דעתה של המדינה. זה למטרות טובות, אבל חבר'ה, זה המצב. 

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

זה ממש לא קופת המדינה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

 זה קופת המדינה.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

אם אדוני יגיד את זה ככה, האוצר עוד יגיע אליי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, סליחה. תקשיבו, חשבון הבנק שאליו נכנס הכסף הוא חשבון הבנק של מדינת ישראל.

 << דובר >> בן ציון פיגלסון: << דובר >> 

אדוני, חשבון הבנק – לפחות במטרות ציבוריות זה של האפוטרופוס הכללי, שהוא תאגיד כשר לכל חובה ועניין.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

האפוטרופוס הכללי, תאגיד ממשלתי.

 << דובר >> בן ציון פיגלסון: << דובר >> 

אבל הוא פועל בנאמנות עבור האזרחים, זה ה-DNA של הארגון.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, לא, סליחה, חברים, הסיטואציה הזו היא סיטואציה חריגה. יכולות להיות לה הצדקות. הרי הגעתם למודל הזה מתוך מחשבה טובה. אי-אפשר שתובענות ייצוגיות יהיו אפיק תמיכה לעמותות שבמקרה יש להן יכולות להשפיע על הסדר הפשרה. הכול בסדר, אני לא כופר ברציונל, אני רק אומר שעקרון המידתיות, מציאת איזונים חל גם פה. לא צריך להעביר את המטוטלת לצד שני. יש משהו קצת מוזר בזה שגורם פרטי מנהל את המהלך, ובסופו של דבר גורם ממשלתי, שפועל למען הציבור כמו כל יחידות הממשלה, הוא זה שבסופו של דבר מחליט על חלוקת הכסף, כולל הקצאת כסף לרשויות ממשלתיות. זה בסדר, אנחנו רוצים שלפעמים רט"ג תקבל את הכסף. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אם הולכים על המודל החריג הזה אז צריך בתוך הבניית המודל החריג הזה לייצר איזונים שמעצימים את המעורבות האזרחית בעניין. אני לא מכיר את הנושא מספיק, אבל הייתי אומר שלמשל, להקצאת כסף שמגיע אליכם כתוצאה מתובענה ייצוגית יש זכות עמידה למי שתבע עוד לפני הארגונים.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

הצעתי דבר כזה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

עוד לפני הארגונים הסביבתיים, שאתם מתנגדים להכניס אותם כחברים לוועדה. אתם יודעים, אולי הגיע הזמן להחליט שיש גם תפיסה כזאת של משקיפים, לא חברים מחליטים, אבל בדיון משתתף נציג. אתם לא רוצים לתת לו כי זאת קרן ממשלתית, אתם לא רוצים לתת לנציג של ארגון ציבורי להצביע, למרות שיש מספיק ועדות סטטוטוריות במדינת ישראל שבהן לארגונים מהחברה האזרחית יש זכות הצבעה, תחום התכנון והבנייה, אני יכול לתת עוד תחומים, בסדר. אבל זכות עמידה לנציג של ארגונים סביבתיים, שאי-אפשר לקבל את ההחלטה בלי לשמוע אותו, מכוח החוק, לא מכוח נוהל שאתם מפרסמים. זכות עמידה לגבי חלוקת הכסף לתובע, שיבוא, יגיש לכם את הצעתו לשימוש בכסף. עם כל הכבוד, אזרח הלך וניהל פה הליך, השקיע מזמנו, השקיע ממרצו, עם כל הכבוד שהעורך דין גוזר שכר טרחה והוצאות, זה לא משנה. ככל שעובר הזמן גם פה יש איזושהי שחיקה, בתי המשפט מבינים שזה – את יודעת מה, אני רוצה לספר לך סיפור.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

כמעט תמיד מאשרים את - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

 מה שאנחנו מגלים זה את התופעה המעניינת, לעורכי דין פרטיים בתובענות ייצוגיות גוזרים שכר טרחה עד השמים. כשעמותות מגישות תובענות ייצוגיות אז הזמן שלהן לא חשוב. ואני אומר לך את זה מניסיון. תבדקו את זה. הסכומים של שכר טרחה שנפסקים לעמותות - -

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

לא מספיקות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

- - לא מגרדים את מה שמקבלים עורכי הדין הפרטיים בשכר טרחה. עוד עיוות בלתי נתפס. היה צריך להיות בדיוק להפך. אבל לא משנה, זה אולי אם נחזור לפה, נעשה דיונים, ועדת משנה לתובענות ייצוגיות.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לפתוח סוגריים רק לדקה, כי יש פה הזדמנות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

רגע, אבל אני רואה שיש לנו אורחים, רק מי האורחים?

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אני רוצה לייצג אותם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אה, אלו אורחים שלך?

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

בבקשה, נכנסו הרגע כיתת בר מצווה מקיבוץ קטורה. אחד מהקיבוצים החשובים, הם עולים לתורה במיטב המסורת השוויונית, יחד עם חבריהם בקיבוץ יהל ובקיבוץ לוטן. אנחנו מברכים את בואכם לכנסת ישראל, אני, ובטח היושב-ראש. ואני גם רוצה לומר מילה טובה על המלווה שלהם, המדריך, מורה הדרך האגדי ביל סלוט המוגדר על ידי ג'רוזלם פוסט: מורה הדרך הססגוני ביותר בישראל. אחרי שנתיים של קורונה חוזר לזירה. ברוך הבא, ביל, לכנסת. אנחנו שמחים תמיד לקבל כיתת בר מצווה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

קודם כול צריך לומר שפרופ' טל מכיר היטב באופן אישי את קיבוץ קטורה, וגם שהוא מיסודה של התנועה הקונסרבטיבית מסורתית בישראל. הזכרת את הקיבוצים האחרים בחבל אילות, יהל ולוטן, מיסודה של התנועה הרפורמית. אני חושב שזה הקיבוץ הראשון בערבה עם פנלים סולריים, נכון?

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אכן, בארץ, לא רק בערבה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

על הרפתות. מי שמכיר את כביש 90, אל תסתכלו הצידה עד שלא עושים דו-מסלולי, הקצו לזה עכשיו הרבה כסף, אבל תדעו שאפשר לעצור בדרך לבקר, מכון ערבה שפועל לקידום תהליכים חשובים באזור. בוגרי חניכי נוער? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

תנועת הנוער המסורתית, תיהנו ממפעלי הקיץ. אז האמת שיש לנו שתי דקות, ברשות נציגות הממשלה, אז תאמרו את שמכן, תציגו את עצמכן.

(סבב שמות)

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

ברוכה הבאה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ברוכים וברוכות הבאות. פרופ' טל, חבר הכנסת טל בסוף יכתוב פתק מי הוא חושב מביניכם שיהיה חבר כנסת או חברת כנסת בעוד 15 שנה, ואני מציע שנפתח את הקופסה בכנסת ה-31.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

כן.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, 31 זה יכול להיות עוד שנתיים. בכנסת ה-65.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

ודבר אחרון, אם ננצל את ההזדמנות, השבוע לראשונה יש טיס שסיים קורס טייס.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בוגר קטורה?

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

מקטורה, רז צ., ואנחנו מברכים על תרומת הקיבוץ למדינת ישראל. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

נהדר. מומלץ מאוד. התוחלת הצפונית של חבל אילות זה מקום מאוד קסום, המשולש הזה של יהל-לוטן-קטורה, ממליץ לכולם. אז כיף, תיהנו במחנה הקיץ של נוע"ם בחנתון.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >> 

תודה רבה.

<< יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

רצית להעיר הערה, אני מבין שאין פה הסכמות.

 << דובר >> ליאת שטרק: << דובר >> 

חבר הכנסת קריב, אפשר להעיר שעכשיו בהמשך לקול קורא שפרסמנו בעקבות פסק הדין בעניין עברונה הוועדה הקצתה הרבה כספים לטובת פרויקטים חינוכיים בדרום הארץ באותו אזור מסוים, כולל מחקרים באזור הזה. הכסף אמור לחזור לטובת תושבי האזור בדמות של פרויקטים חינוכיים משמעותיים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מעבר לקול הקורא שאתם מפרסמים, האם היום בנהלי הקרן יש זכות עמידה לתובע ולארגונים?

 << דובר >> ליאת שטרק: << דובר >> 

כיום גופים ותובעים ייצוגיים יכולים לפנות אלינו, אנחנו מקבלים פניות באופן שוטף. הנוהל לא קובע מפורשות.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

זה בחסד ולא בזכות.

 << דובר >> ליאת שטרק: << דובר >> 

 הנוהל לא קובע את זה מפורשות, אבל כל פנייה – ואנחנו גם נפגשים עם תובעים ייצוגיים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

האם אתם מוכנים לשקול, הממשלה והאפוטרופוס הכללי, בטווח קרוב, להעניק במסגרת הנהלים – לא מתוך רצון טוב של הגוף השלטוני, אלא שתובע שבסופו של דבר בזכות תביעתו מגיעים הכספים לקרן ומזינים אתכם – האם אתם מוכנים לשקול את תיקון הנוהל כך שהתובע יוכל להגיש לכם עמדה לגבי השימוש הראוי, שזה ייכתב בנוהל, שייכתב גם שיש גופים סביבתיים, שזה חלק מהפרוצדורה. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אם אתם יכולים אפילו להביע את זה לפרוטוקול, אני חושב שיש לזה משמעות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

תשקלו את זה.

 << דובר >> בן ציון פיגלסון: << דובר >> 

אני רוצה להתייחס לאדוני, להסביר את הנקודה, ואולי תבינו גם עוד אספקט נוסף שאנחנו רוצים. למשל, אדוני, הייתה תובענה ייצוגית של ארגון "קולך" כנגד אי השמעת נשים ברדיו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

התביעה הזאת די מוכרת לי.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

באמת?

 << דובר >> בן ציון פיגלסון: << דובר >> 

והכספים הגיעו לקרן, הקרן פרסמה, ואחד מהנהנים שזכה גם להקצאה של כספים זה אותו ארגון שתבע. לכן כשאנחנו מגבשים את הקול קורא ומתייעצים, אנחנו לפעמים – אותה עמותה אם היא תהיה שותפה להליך - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אבל היא התובעת, מה זה אם היא תהיה שותפה?

 << דובר >> בן ציון פיגלסון: << דובר >> 

אדוני, זה יכול לעורר שאלות משפטיות האם מחר היא יכולה להיות גם זאת שנהנית. עם זאת, הם קבעו את כללי המשחק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אתם מוכנים לבחון את הסוגיה?

 << דובר >> בן ציון פיגלסון: << דובר >> 

אנחנו מוכנים לבחון את הסוגיה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא, הם לא קובעים את כללי המשחק. אתה יודע, אפילו התלונות - - -

 << דובר >> בן ציון פיגלסון: << דובר >> 

אנחנו מגדירים, קובעים את הייעוד הרבה פעמים בהתאם לפסק הדין של בית המשפט, ומדייקים את תנאי הסף ומתייעצים עם גורמים שונים, ולכן אנחנו לא רוצים - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בנצי, הכול בסדר, אנחנו לא קובעים פה מסמרות? אנחנו מבקשים מכם לומר לפרוטוקול שהנושא הזה ייבחן על ידיכם. יש פה גם עניין, בוא, אין פה שום ניגוד עניינים, הכסף הזה הגיע אליכם כתוצאה מהפעולה, במקרה הזה הפעולה של "קולך" ושל ה"מרכז הרפורמי לדת ומדינה". הכסף הזה הוא כסף שהגיע מפרי עמלם, אז אפילו כללים בסיסיים של - - -

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הוא הגיע מפרי עמלם של אנשי "קול ברמה", הוא נשדד על ידי "המרכז הרפורמי לדת ומדינה".

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בוקר טוב וחודש טוב, חבר הכנסת רוטמן, חסרת לנו בדיון הראשון. 

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

אדוני, אני רוצה לחדד. ראשית, יש ודאי נכונות לשמוע את הצדדים. גם דיברנו עם חבר הכנסת ופירטנו שאנחנו שומעים היום, בטח בתובענות האלה הסביבתיות, שיש גופים – הרבה פעמים אלו פרטיים, שם זה לא בהכרח עמותות. בתיקים האלה אלו אנשים פרטיים, אבל אלו אנשים פרטיים שראו את העניין הזה כמשהו משמעותי בשבילם והם לקחו את זה על עצמם לעשות את זה. ודאי שאנחנו שומעים, ודאי שיש זכות, ודאי שאפילו בסיטואציות מסוימות מפגישים, שהוועדה ישבה עם האנשים ושמעה אותם, להבין מה נכון ומה לא נכון. צריך גם להיות מאוד ברורים בתובענות הייצוגיות האלה, וגם ב"קול ברמה" לדעתי, כשכותבים בהסכם הפשרה יש בסוף ייעודים ספציפיים. זה בדיוק מה שהוועדה מוציאה, את אותם ייעודים ספציפיים, כל ההבדל הוא שלא כתובה שם עמותה בקצה השורה. שמיעה, כמובן יש, דיאלוג יש. ודאי שאנחנו בעד לשמוע.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

תבדקו את הנוהל.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

רק חצי משפט לפני שנסיים. עורך דין אסף פינק הוביל את התובענה הייצוגית ההיסטורית בנושא עברונה, הוא צופה בנו, הוא מאוד לא מסכים עם תיאור המצב, הוא חושב שקולם של התובעים לא נשמע לשביעות רצונו. הוא ביקש ממני רק להעביר את אי שביעות רצונו. 

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

נגיד שפגשתי את עורך דין אסף פינק לפני שבועיים כי הוא ביקש להיפגש, והכול בסדר.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

חברים, סליחה, זה דיון בוועדה. עכשיו אנחנו לא בדיון בבית משפט של זכות טיעון, זה דיון שנעשה כאן.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

אין בעיה, שאדוני יגיד. רק אגיד שפגשתי אותו לפני שבועיים בדיוק בנושא של תובענה ייצוגית שהוא מנהל עכשיו, אז לומר שאין שיח - אפשר לומר - - - 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

עורך הדין נויבואר, אף אחד לא טען את זה, הכול בסדר. אני תמיד יוצא מנקודת הנחה שהכול נעשה מרצון טוב, וכו'. רק בסופו של דבר אנחנו עוסקים בהסדרה של פעילות של גוף שלטוני, אז יש רצון טוב, דברים עובדים טוב, אבל בסוף צריך לשאול את שאלת הנהלים, ההנחיות, התקנות, ואפילו החוקים. 

חבר הכנסת טל הציע בסעיפים 2 ו-3 ברמת חקיקה ראשית גם את זכות שיקול הדעת של בית משפט בעצם כן להחליט בעצמו, והציע מעמד מכוח החקיקה לארגוני סביבה בתוך הוועדה. יש לכם את ההסתייגויות שלכם, הדיון לא מוצה. אבל כשמסתייגים מהעניין הזה זה לא אומר שחור ולבן, אחד או אפס. יכול להיות שאתם אומרים שזה לא חבר מצביע, אז תשקלו את העניין של משקיף בדיון בוועדה כשעוסקים בענייני סביבה. גם יש אחד מארגוני הסביבה על תקן של משקיף. לא משקיף, תעגנו בנהלים את הזכות להבעת עמדה. לא כל הכספים בקרן הרי הם כספים שיש להם ייעוד ספציפי מכוח הסדר הפשרה, כי לפעמים זה לא הסדר פשרה. לפעמים הסדר הפשרה נוקט בלשון רחבה, ואז יש יותר שיקול דעת לוועדה. יש משמעות ל-standing גם של התובע בשלב הייעוץ.

אני לא חושב שלמקרה של התובע יש ניגוד עניינים מובנה. אני חושב שיכול להיות ניגוד עניינים כשבאה עמותה ומייצגת קול ציבורי, ואחרי זה מבקשת כסף מאותו פרויקט. אבל לתובע בעיני יש מעמד מוקנה מכוח התהליך. זה כמעט בכללים בסיסיים של צדק, הבן אדם התאמץ, מכוח זה הגיע כסף לטובת הציבור שמנוהל על ידיכם, התובע צריך להשמיע את דעתו. אתם חושבים שהשמיע את דעתו מספיק בבית המשפט בהסדר הפשרה, תכתבו לזה, אז תעגנו את זה.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

אנחנו בהחלט שומעים אותם אם הם רוצים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

נהדר. תמיד כשאומרים לי נציגי הממשלה: אנחנו ממילא עושים את זה, אז אני אומר נהדר, אז אין סיבה לא לעגן את זה בנוהל. אם לא הייתם עושים את זה, אז נפתח דיון, תשומות, וכו'. 

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

נכון, אנחנו עושים את זה. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אם אתם ממילא עושים את זה, תעגנו את זה בנוהל. מה יותר פשוט? אתם ממילא עושים את זה. יש גם ערך חינוכי לנהלים. מי יודע מי ינהל את הקרן גם בעוד עשר שנים? אולי בעוד עשר שנים האדם שמנהל את העניין גם מנהל עוד 40 משימות אחרות, כי אין לנו מספיק עובדי ציבור, בניגוד לתפיסתם של כמה גורמים בבית הזה. הרזה זה השירות הציבורי. אלו הערות כלליות. אנחנו גם ניגשים עכשיו להצבעה. 

תודה, חבר הכנסת טל, שהעלית את הנושא, כי אם היה סיפק בידינו גם היינו מסייעים בידיך לעגן דברים בהקשר של סעיף 2, סעיף 3. חבל לי שהנהלת בתי המשפט לא כאן לחוות את דעתה לנטילת שיקול הדעת המלא משופטי ישראל. אנחנו רק בתחילת הדרך, זה גם ראשונה, יש עוד שנייה שלישית.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

אדוני, דרך אגב, הוועדה הייתה גם בעקבות אמירות בפסיקה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הכול בסדר, חבל, אני בעד הקרן. גם חבר הכנסת טל בעד הקרן, הוא רק רוצה שיהיה - - -

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

אין בעיה, אדוני, אני מבינה, אני רק רוצה להתייחס לדברים שנאמרו, כי אני כן יודעת שבסופו של דבר כשאנחנו לצורך העניין, קיימנו את הדיאלוג דרך הנהלת בתי המשפט עם השופטים, השופטים לא היו מרוצים מזה שמקצים כספים. הם לא היו מרוצים. זה שנותנים עשרה מיליון שקלים לרט"ג לשיקום שמורה זה סעד בעין, זה בסדר גמור, אבל זה שהם צריכים להחליט על עמותה כזו ועמותה אחרת, השופטים כתבו בפסקי הדין שחור על גבי לבן שזה לא נוח להם. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני נוטה להסכים איתך, בסדר גמור. השאלה האם ישנם מקרים חריגים. תמיד בבתי משפט אנחנו הולכים על דרך המלך ונסיבות מיוחדות מתוך כבוד לשיקול דעת שיפוטי. אבל לא מתוך כבוד לשיקול הדעת השיפוטי כמו מתוך הבנה שהחיים מורכבים. ובצד 90% מהמקרים שהמסלול הזה מתאים יש 10% שלא, אז כותבים נסיבות מיוחדות. אבל לא משנה.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

טוב שעשינו דיון, ואולי באמת מה שאמרת, אולי תתקנו את זה אפילו בהודעה פומבית, זה יחסוך לכם את הסיבוב הבא בנובמבר. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

תחשבו. המלצתי שתפעלו לעיגון הדברים שאתם ממילא עושים, וגם ברוח ההערות של חבר הכנסת טל, אולי בנהלים, אולי זה ייתר צורך בחקיקה ראשית אם הנהלים מעוגנים. וכדרך אגב, בחמישה חודשים הקרובים אולי הוועדה הזו לא מתכנסת. מדינת ישראל, ממשלת ישראל ממשיכות לפעול, וחברי הכנסת ממשיכים לעבוד, אז אולי לא נחכה לכנסת הבאה לדיון.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

אנחנו רוצים לומר שאנחנו מאוד מודים על הדיון. כמובן שזה דיון רגיל ממשלה כנסת, אבל בסופו של דבר חבר הכנסת לדעתי מעלה פה נושא שהוא נושא משמעותי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

חשוב מאוד.

 << דובר >> רני נויבואר: << דובר >> 

והכוונות הייצוגיות האלה, ודאי חבר הכנסת יודע שהמדינה חושבת שהן מאוד חשובות.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

התחושה וההערכה הדדיות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

רק אגיד בנושא הזה שאין ספק שאלון, וגם אתה, דאגה לסביבה באמת בראש מעייניכם. אני לא חושב שיש פה חס ושלום ביקורת על הדאגה ועל העיסוק בנושא, זאת לא השאלה. אפשר להתווכח הרבה, ואנחנו עושים את זה בהרבה נושאים, אבל אין ספק שפגיעה של מפעל בסביבה זה נזק לכלל האוכלוסייה, וצריך מישהו שיטפל בזה. האם תובענות ייצוגיות זה הכלי לעשות את זה? שאלה. אבל אם נקבע שכן, אז נקבע שכן. 

מה שאני באמת תמה עליו – וזה נכון יותר לגבי גלעד, אבל פחות לגביך, אבל הוא נכון לגבי שניכם – זה שהרבה מאוד פעמים כאשר אני מנסה להגיד שאינטרסים ופעולות שלטוניות צריכות להתבצע באמצעות השוק הפרטי אתם נעמדים וצועקים שאני קפיטליסט חזירי. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

לא חזירי, חס ושלום.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

חס ושלום. אבל פה את האינטרס של מדינת ישראל ואת הסביבה – שעל פי חוק אמונים עליו גופי השלטון, שהם אמורים לפקח, ויש להם את כל הכלים לעשות את זה, חוק אוויר נקי, וגם קנסות מינהליים, וגם יכולים לתבוע באמצעות המנגנונים הממשלתיים תובענות ייצוגיות, ויש להם מעמד בתובענות ייצוגיות, ליועץ המשפטי לממשלה, ויכולים ליזום כל הליך בשם המדינה, ויכולים לעשות הכול – ואתם אומרים: לא, לא, לא, חייבים הפרטה. אני מאוד מאוד שמח שהצטרפתם לרכבת ההפרטה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אתה טועה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

כן ירבו. יש כמה נושאים שהייתי עושה בהם הפרטה קודם. אני חושב שהפגיעה בעובדה שהם לא מופרטים באזרחים היא הרבה הרבה יותר גדולה, אבל אני מאוד שמח שלקראת, אומנם בדמדומי הכנסת – אני לא יודע אם שניכם, אני מאחל לשניכם בהצלחה, כל אחד איש בפריימריותו, או איך שלא אומרים את ההטיה של הדבר הזה. עוד מעט תקבל ווטסאפ מאבשלום קור. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לא אני אקבל, אתה תקבל. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >>

בבחירות המקדימות. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

ואצלך דעתו של אבשלום קור יותר נחשבת. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

ו/או במה שמתנהל אצלכם. אני מאחל לכם המון בהצלחה גם לכנסת הבאה. אני מאוד מאוד שמח שבכנסת הבאה יהיו חיילים למאבק למען הפרטת השירותים הציבוריים - - - 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

והסביבה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הפרטת הסביבה גם.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מכיוון שאנחנו צריכים להתקדם, אז לא נעניק לחבר הכנסת רוטמן את השיעור הראשון בתורת הסוציאל דמוקרטיה. יש לי תחושה שחבל על הזמן.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

להעלים את כל מה שפרטי, ולהפריט את כל מה שלאומי.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

כן, אין ספק. אבל מכיוון שאני חייב, יסלח לי היועץ המשפטי, מכיוון שאתה חסיד כל כך גדול של ההפרטה, אז אנחנו שמחים, גם פרופ' טל וגם אני, על תמיכתך בהפרטת שירותי הדת במדינת ישראל, ביטול המונופול הדורסני.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

היום רוב שירותי הדת פרטיים.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הדורסני והמושחת של הרבנות הראשית.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אני יודע את, אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

מצוין. באמת אתה מוזמן להתחיל בהפרטת המונופול, אחד המונופולים הכי מסוכנים לדמוקרטיה הישראלית ולזהותה היהודית של מדינת ישראל. תודה. יירשם לפרוטוקול שחבר הכנסת רוטמן הביע תמיכה בהפרטת כל השירותים הציבוריים, לרבות שירותי הדת במדינת ישראל, זה יעזור לו בפריימריז. אפשר לעשות בולד בפרוטוקול על פי בקשת היושב-ראש? בדיחה.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אדוני היושב-ראש, כידוע לך, כבר היום מרבית שירותי הדת מופרטים. בעיקר זה שאתה אמרת את זה. אדוני היושב-ראש, כבר היום מרביתם של שירותי הדת במדינת ישראל מופרטים, כידוע לך, מרביתם המוחלט פרטיים לחלוטין. ולהפך, אני חייב לומר שהסיבה היחידה שאני מתנגד להפרטה היא כדי לא לפגוע בתקציבי העתק שמגיעים לתנועה הרפורמית יחסית לגודלה באוכלוסייה. ומאחר שראיתי איך אתה מנצל אותם לטובה בכנסת האחרונה, אז באמת - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני מציע שנמשיך.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

נמשיך את ההתגוששות מחוץ לזמן הוועדה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני מציע שנמשיך את הדיון ביום שישי הקרוב במצפה רמון במצעד הגאווה השני של העיר, שנתקל בהתנגדות מכוערת ובאיומים מצד הרבנים והישיבות שאתה מעלה על ראש שמחתך. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

אתה רואה, הינה עוד דוגמה לדת מופרטת, הדת החדשה, דת הגאווה. את הדת הזאת אין לי בעיה - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אתה בעד, לא?

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

את הדת הזאת אין לי שום בעיה שתפריטו.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אתה בעד חדשנות, בעד התקדמות, בעד יצירתיות.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

את הדת הזאת אני מאוד מאוד אשמח שתפריטו. 

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

עד כאן שידורי התעמולה של סיעת הציונות הדתית.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

והעבודה. אתה מצמצם את זמן התעמולה בטלוויזיה, אז אנחנו - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אנחנו ניגשים לכבודה של הסביבה, לכבוד פעילותו החוץ פרלמנטרית של חבר הכנסת אלון טל ופעילותו הפרלמנטרית, נקריא את הסעיף, ונעביר את החוק לקריאה ראשונה.

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

בעצם אקריא רק את הסעיף הראשון, שהוא הסעיף המוסכם.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אכן, כן. 

 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

" הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – מעמדם של ארגוני סביבה), התשפ"א–2021
	תיקון סעיף 4
	1.
	בחוק תובענות ייצוגיות, התשס"ו–2006 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 4(א)(3) –

	
	
	(1)	אחרי "המועצה הישראלית לצרכנות כהגדרתה בחוק המועצה הישראלית לצרכנות, התשס"ח–2008" יבוא "וכן הגופים המנויים בתוספת לחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), התשנ"ב–1992, יהיו רשאים";

	
	
	(2)	המילים "תהיה רשאית" – יימחקו." 



 << דובר >> אלעזר שטרן (יועץ משפטי): << דובר >> 

ליאור, איפה בדיוק חשבתם להוסיף את העניין של הנזק המיוחד?

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >> 

בסעיף 4(ב)(2) נבקש להוסיף שיהיה ברור שכאשר ארגון מגיש את התביעה הוא יצטרף להראות שנגרם נזק מיוחד לאחד מחברי הקבוצה או שקיימת אפשרות סבירה לנזק, כאמור.
 
 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

ליאור, אני מצטער רק להגיד שלא ראיתי את הנוסח הזה עד הרגע הזה, חבל שלא ראיתי. אני חושב שבדרך כלל מעבירים למציע לראות.

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >> 

כתבנו את זה בחוות הדעת לוועדת שרים. כששוחחנו על הנושא אתם העברתם לנו נוסח מטעמכם עם עקוב אחר שינויים, וזה יושב על אותם דברים עם הדיוקים של הנושא הזה, שארגון יצטרך להוכיח.

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

הסיכום היה שזה מקודם בתיאום. מה החלטת ועדת שרים?

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >> 

החלטת ועדת שרים הייתה שזה יהיה בכפוף להעברת עילת הנזק בהתאם לחוות הדעת שלנו, וגם שזה יחזור לוועדת שרים לפני קריאה ראשונה. אבל לא נתעכב על זה כרגע. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

זה לא - - - ועדת השרים, אבל - - - 

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >> 

בואו נעבור על החלטת ועדת שרים, היא מופיעה לי פה. אקריא אותה אולי בצורה מסודרת, אם זה יהיה בסדר מבחינתכם. 

 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

לא יאומן שאני צריך לתמוך בהחלטת ועדת שרים פתאום, רבותיי, זה לא עסק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

עם כל הכבוד לך, תן לוועדת שרים.

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >> 

"לתמוך בקריאה הטרומית סעיף 1 בלבד להצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון – מעמדם של ארגוני סביבה), בכפוף להעברה בעניין עילת תביעה בגין נזק, הן בנוסח החוק, תיקון סעיף 4(ב)(2), והן בדברי ההסבר, כך שיובהר שאין כוונה לעקוף את הצורך בהוכחת נזק מסוים לחבר קבוצה בתביעות שעילתן היא נזק, וכך שיובהר שאין כוונה לאפשר תביעה ייצוגית מבלי שנגרם נזק לנפגע ספציפי." זו החלטת ועדת שרים. "סעיף 4(ב)(2) לחוק העיקרי יתוקן כך שאחרי "בידי ארגון" כאמור, יבוא "או בידי גוף המנוי", בתוספת לחוק למניעת מפגעים סביבתיים, סעיפים 2 ו-3 להצעת החוק לא יקודמו".

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

ליאור, אבל קיימנו לפחות שלוש ישיבות, ואני פעם ראשונה רואה את הסעיף הזה. אני לא אתנגד, כי אני לא רוצה - - -

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >> 

זו רק הצעה. אני לא אומרת בדיוק איך זה יופיע. שואלים מה - - -

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אבל אנחנו עכשיו בסוף דיון.
 
 << דובר >> שמחה רוטמן (הציונות הדתית): << דובר >> 

זה מה שקורה כשמזרזים דיונים בעקבות ההסכמות. אני מניח שאם זה היה מתקדם בקצב הרגיל לא היינו עושים את זה ככה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

עורכת הדין ששון, שנייה, אני רוצה לומר משהו. בסדר גמור ועדת שרים. אם אתם צריכים לקחת חמש דקות להיוועצות עם משרד המשפטים עם הגורמים שמטפלים בנושא זה בסדר. יושב פה חבר כנסת שהציע הצעת חוק פרטית, עבר ועדת שרים, ישב איתכם בישיבות תיאום. הוא אומר: אני מבחינתי - - -

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >> 

ישיבות התיאום לא היו על הנושא של הארגונים, רק אחדד.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אני מבין. אבל כשיושבים להכין הצעת חוק פרטית אז זה בתיאום כל הסוגיות עולות. אני רוצה להציע, מכיוון שאנחנו ממילא מאשרים פה סעיף אחד, והעניין לא נידון, אז אחד משניים - - -
 
 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

בקריאה ראשונה בלבד. נעשה עוד - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

הרי זה יגיע לשנייה שלישית, אז אחד משניים, או שנצביע, כי חבר הכנסת לא מכיר את הנוסח. יש שתי אפשרויות, או שעכשיו אנחנו מצביעים על הנוסח כפי שמופיע, מתוך הבנה שממילא זה רק מגיע לקריאה ראשונה, ויש הוראה של תיאום מלא עם ועדת שרים בהמשך החקיקה, או – אנחנו פה היום ברצף של דיונים, אפשר גם להחליט, הרי לא תהיה הצבעה נגד, ותיגשו, תראו אם אתם מסכימים, ונצביע עוד חצי שעה. היום אנחנו מצביעים על החוק הזה. אבל גם מתוך כבוד לחבר הכנסת המציע, אי-אפשר להציע - - -

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

אני מציע את הדבר הבא, שנרשום בפרוטוקול שלקראת שנייה ושלישית נגיע לנוסח מוסכם בנושא הנזק המיוחד.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

שצריכים לבדוק את העניין.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

זאת התחייבות. עד עכשיו אני חושב שאת כל - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

את רוצה לבדוק את זה במשרד?

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >> 

אני אבדוק את זה. אני כפופה להחלטת הממשלה, וזו הייתה החלטת הממשלה. אין לי יכולת - - -

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

בסדר. תבדקו בבקשה.

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

להגיד לפרוטוקול, יש לי לוח זמנים מלא, אני צריך לרוץ לשרת האנרגיה? אני לא רוצה להפסיד. בוא נגיד שבפרוטוקול יהיה כתוב שהנוסח של קריאה שנייה ושלישית יהיה בהתאם להחלטת ועדת שרים. ואת מכוסה מבחינת - - -

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >> 

כל עוד יהיה כתוב שזה בכפוף להעברת עילת הנזק, לא משנה כרגע הנוסח הספציפי, אבל שיהיה כתוב שזה בכפוף להעברת עילת הנזק.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

לפרוטוקול.

 << דובר >> ליאור ששון: << דובר >> 

לפרוטוקול.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

 אז אני אומר שזה בכפוף לתיאום בין חבר הכנסת המציע לוועדת שרים לענייני חקיקה בעניין עילת הנזק, החוק יקודם. ונצביע על אישור סעיף 1. 

 << דובר >> אלון טל (כחול לבן): << דובר >> 

תודה רבה על הגמישות.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

תודה. וזה באמת רק צוק העתים והשעה. הקראנו. מכובדיי, מי בעד אישור הצעת החוק לקריאה ראשונה? 

הצבעה

בעד – פה אחד
הצעת חוק תובענות ייצוגיות (תיקון - מעמדם של ארגוני סביבה), התשפ"א–2021, אושרה.

 << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> 

אושר פה אחד. ברכות, חבר הכנסת טל. תודה, מכובדיי. יום טוב, חבר'ה, תיהנו במחנה הקיץ. אנחנו נועלים את הדיון, ופותחים אותו ב-10:00. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 09:50. << סיום >>