פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וארבע

הכנסת



22
ועדת הכספים
25/07/2022


מושב שני



פרוטוקול מס' 317
מישיבת ועדת הכספים
יום שני, כ"ו בתמוז התשפ"ב (25 ביולי 2022), שעה 12:00



סדר היום:
 << נושא >> אישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975 בקשר למיזוג מקורות המוביל הארצי ונכסים בע"מ לתוך מקורות חברת המים בע"מ << נושא >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
אלכס קושניר – היו"ר
ינון אזולאי
ולדימיר בליאק
מוסי רז
נירה שפק


מוזמנים: 
	ליהי צלאל
	–
	רפרנטית מים באגף תקציבים, משרד האוצר

	חיים בורובסקי
	–
	רכז מים באגף תקציבים, משרד האוצר

	איתי דראי
	–
	רכז אנרגיה, רשות החברות הממשלתיות

	גונן גומלסקי
	–
	עורך דין, רשות החברות הממשלתיות

	אסף נתיב
	–
	רפרנט אנרגיה, רשות החברות הממשלתיות

	נופיה בכר
	–
	מנהלת אגף מים, משרד האנרגיה

	ניר וילנר
	–
	סגן בכיר ליועץ המשפטי, רשות המים

	עמיר שקרוב
	–
	מנהל אגף כלכלה, רשות המים

	חנה זיכל
	–
	יועצת משפטית, מקורות





ייעוץ משפטי: 
שלומית ארליך
לינור כרם

מנהל הוועדה:
טמיר כהן

רישום פרלמנטרי:
הילה לוי




<< נושא >> אישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975 בקשר למיזוג מקורות המוביל הארצי ונכסים בע"מ לתוך מקורות חברת המים בע"מ << נושא >>


 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

צוהריים טובים לכולם, היום יום שני, כ"ו בתמוז התשפ"ב, 25 ביולי 2022. לאחר הפסקה ממושכת אנחנו פותחים את הדיון בוועדת הכספים, ויש לנו היום שני נושאים על הפרק. אני חייב לומר שוועדת הכספים נוהגת להתכנס לעיתים קרובות יותר, גם בתקופת הפגרה וגם בתקופת הבחירות, אך, לצערי, הרבה מאוד נושאים שנמצאים על השולחן של ועדת הכספים, מגיעים לוועדת ההסכמות, ולא זוכים להתייחסות רצינית ומקצועית, בעיקר מטעם מפלגת הליכוד, שהחליטה שהיא תוקעת כל דבר. אני יכול לתת לכם שתי דוגמאות: מתוך 83 עמותות שמחכות לאישור לפי סעיף 46, יש עמותה אחת שמטרתה לסייע לקציני צה"ל וחייליו, שנקלעים למשברים כלכליים. הם פשוט מחכים לאישור, כנראה עד שייגמרו הפריימריז בליכוד. 

דבר נוסף שעליו אנחנו לא מצליחים לקבל אישור כבר יותר משלושה שבועות, הוא תקנות שאמורות לתקן ולהסדיר סוף סוף את כל הנושא של הוצאות ישירות בקרנות הפנסיה והביטוח, ואמורות לחסוך הרבה מאוד כסף לאזרחי ישראל. גם זה תקוע בגלל שחבר הכנסת יואב קיש כנראה מאוד מאוד עסוק, ופשוט החליט שהוא לא מאשר שום דבר. יש שם עוד הרבה נושאים חשובים, שלא קשורים לא לקואליציה ולא לאופוזיציה. בתקופה כזאת, היינו יכולים להגיע להסכמות, כאן, בוועדת הכספים, כי מדובר בדברים שהם בקונצנזוס. לצערי הרב, מכל מיני שיקולים פוליטיים נקמניים וציניים, יואב קיש כחבר בוועדת ההסכמות, מחליט שהוא לא מאשר ותוקע את ועדת הכספים. זה באמת חבל.

הנושא הראשון הוא אישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, התשל"ה–1975, בקשר למיזוג מקורות המוביל הארצי ונכסים בע"מ לתוך מקורות חברת המים בע"מ.   

לפני שנעבור לדיון עצמו, הצעה לסדר של ינון אזולאי, בבקשה. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, מי ששומע אותך חושב שאתם אנשים שבאים רק לעזור לאזרחים. שאזרחי ישראל יידעו שהצביעות חוגגת. מה אתה מספר להם סיפורים שיואב קיש מתנגד או לא? אתם מנסים לעשות עכשיו כלכלת בחירות. אנשים נאנקים תחת הנטל עם מחירי החשמל, מוצרי היגיינה, מחירי הלחם שעולים, מחירי מוצרי התינוקות עולים, מחיר הלחם לתינוק עולה ופתאום אתם באים עם עמותות שחיכו עד עכשיו? איפה הייתם עד עכשיו? מה קרה עם הפנייה הזאת, שאנחנו הולכים לקראתה עכשיו. איפה הייתם איתה עד עכשיו?

הרי העברתם החלטת ממשלה ב-2021, אז אל תספרו סיפורים לעם ישראל. עם ישראל לא מטומטם; עם ישראל זה עם חכם. כל העמים מעידים עליו על כך. לכן, אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, תסתכל מה קורה עם יוקר המחייה. אני חורש את השטח בימים האלה, שומע את האנשים, שומע את הזעקות שלהם ואת האטימות שלכם. אתם לא מתייחסים לאנשים המסכנים והחלשים. תסתכל, תראה מה קורה איתם. אתם לא יודעים מה זה חלש, וזאת הבעיה שלכם. מחירי החשמל מאמירים וזה לא מעניין אתכם, אז הורדתם עכשיו את מחיר הדלק. אחרי שאנחנו זועקים לכם, אתם מורידים את מחיר הדלק? יופי. מה קרה? גם כלכלת בחירות. אני בעד שתורידו שני שקלים בשביל כלכלת בחירות ואין לי בעיה עם זה, אבל תורידו. תעשו. 

כשיואב קיש אומר לכם: זה כן וזה לא, לא סתם הוא אומר את זה. הוא יודע בדיוק מה אתם רוצים. אתם רוצים לעשות סיבוב על המטרו, מה שלא הצלחתם לעשות קודם, בצורה אחרת. אתם לא יודעים לעשות שום דבר. יש לך בעיה? תגיד לשר שלך שיושב במשרד האוצר, שיפסיק לשפץ את הלשכה שלו בחצי מיליון בלי מכרז. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתה יודע שזה לא נכון. זאת לא הלשכה שלו.



 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

עזוב אותך. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא, לא ינון. לא. 

 << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >>   

אתה יודע, אני נמצא פה ואנחנו משתדלים להגיע להרבה דברים בהבנות. בוא נשב ביחד ונביא לעם ישראל דברים טובים. תוריד את מחירי החשמל, גם את 9.6% האלה. בוא נגיד שהממשלה שמה כסף מתוך זה. הממשלה לא יודעת לעשות את זה? היא יודעת. אנחנו לא יודעים לקבע את המחירים של הלחם? אנחנו יודעים. אנחנו רק מדברים, הממשלה רק מדברת ולא עושה שום דבר בסופו של דבר. 

אני אומר לך דבר אחד, תדעו לכם, האזרחים יראו והם ישפטו. יום אחרי הבחירות נדבר כולנו, ונגיד מה האזרחים שפטו. זאת תהיה התשובה של כולנו – שלי, שלך ושל כולם. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

פה אני מסכים איתך, אבל אני רק רוצה להזכיר לך כמה דברים. בממשלה שמפלגת ש"ס הייתה מאוד מאוד דומיננטית בה, ואני מדבר איתך על לפחות 12-10 השנים האחרונות - - -

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

היינו ביחד, רק תזכור. תהיה אמיתי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חלק מהזמן.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

רוב הזמן. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יש כמה נתונים שאז לא זעקתם עליהם. למשל, שמחירי החשמל היו הרבה יותר גבוהים מעכשיו. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

לא, לא הייתה עלייה כזאת. לא נכון. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

64 אגורות לקילוואט שעה בתקופת נתניהו כראש ממשלה. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

תסתכל  על העלייה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

מחירי הדלק חצו מזמן את 8 השקלים בשנת 2012 בגלל פיצוץ הצינור, ואז ראש הממשלה נתניהו, באמירה תבוסתנית, אמר – אין מה לעשות, התפוצץ הצינור. 



 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

הוא עשה מעשה. הורדנו אז את הבלו. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אוי, איזה באסה. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

זה הגיע לאיזון, ואחר כך ירדו המחירים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

ינון, אל תפריע. גם הלחם עלה כבר יותר ממה שהוא עולה עכשיו. אני אגיד לך יותר מזה, שיש נתון לא שלי, שאומר את הדבר הבא: בשנת 2009 מדינת ישראל הייתה בממוצע מבחינת רמת המחירים במדינות ה-OECD. בשנת 2021, בסוף ממשלת נתניהו, היינו כמעט 40% יקרים יותר. אני לא זוכר אף אחד מהאופוזיציה הנוכחית זועק לשמיים ונלחם על יוקר המחיה. 

אני אתן עוד נתון מאוד מעניין. בממשלות נתניהו, בשנים 2009 ו-2010, הוא העלה מסים ב-5.1 מיליארד שקל; בשנת 2012 הוא העלה מסים ב-14.4 מיליארד שקל; ב-2013 הוא העלה מסים בעוד 4 מיליארד שקל. כל מיני מיסי בצורת. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

זאת ממשלה שלכם. ב-2013 לא היינו שם. גם הפרשנים הכלכליים אומרים שבחיים לא הייתה עלייה כזאת דרמטית רק בשנה האחרונה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

עזוב. כל הפרשנים הכלכליים אומרים שזה לא נכון. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

הם אומרים, לא אני אומר. עליית המחירים הדרמטית שקורית עכשיו, לא קורית בשום מקום. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה לא נכון. אתה מדבר על מסים? אני אגיד לך. רק לפני שבועיים ירד המכס על בשר מצונן מיבוא מחו"ל, מ-12% ל-0%. זה במסגרת אותה מדיניות של מס מכס אפס. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

ספר לנו על הירקות, מה קרה איתם. אני יודע מה קרה עם הירקות, כשפתחתם את המכסים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

ינון, אני לא הפרעתי לך. הורדנו מכסים על אלפי מוצרים, דבר שאתם אף פעם לא חשבתם בכלל לעשות. פירות וירקות ירדו ביחס לשנה שעברה ב-18%. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

זאת אחיזת עיניים, מה שאת האומר עכשיו. זה שקר. אני הבאתי נתונים במליאה. חבר'ה, לפחות לא לשקר. הבאתי נתונים, לא שלי. אני גם יכול לשקר ולזרוק כל מיני סיסמאות. אני הבאתי נתונים, עליתי למלואה כשפורר היה שם ונתתי נתונים שהייתה עלייה של העגבניות ב-22%, שהייתה עלייה של הפירות ב-1.5%, שהייתה עלייה של כל הפירות והירקות. 



 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אז אתה אומר שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה משקרת. בסדר, יכול להיות. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אתה יודע מה הבעיה שלך? אתם חושבים שכשהייתה עליית מחירים, מסתכלים על נתניהו – הוא העלה את המחירים; כשיש משהו טוב – אתם עשיתם. בסדר, זאת הפוליטיקה ואתם יודעים לעשות את זה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

הלחם המפוקח עלה בשנת 2012 7.05 שקל. בשנת 2022 הוא עולה 6.05 שקל. למה לא זעקתם אז? 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

זעקנו ועשינו. עובדה, הירידה הייתה בתקופה שלנו ולא בתקופה שלכם. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

נכון, בגלל שמחירי החיטה עלו. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אתם סגרתם את מאפיית קריית שמונה, אתה יודע את זה?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

מה זה קשור? 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אתם סגרתם את המאפיות הקטנות, ואתם שלחתם עובדים לאבטלה. אחרי שאמרתם שהחזרתם, סגרתם מפעלים. אתה יודע את זה? אתם אלה ששולחים עכשיו את החקלאים, ורימיתם אותם עכשיו בהסכם עם החקלאות. אתם אלה ששולחים את החקלאים שלנו. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתה לא אמרת שהגיעו להסכם מצוין?

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אני מוכן לשלם עוד קצת למען החקלאים. 

אתה יודע מה קרה? אתה לא מעודכן. ביום האחרון נודע לחקלאים שאין הסכם. כל ההסכם על פי מה שהיה – הם כתבו שזה היה סיכום, ולא הסכם. משרד האוצר ומשרד החקלאות עשו סיבוב על החקלאים. זה מה שאתם עושים, סיבוב על האזרחים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני רק יכול להגיד לך שאתה לא מדייק, אבל לא משנה. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אתה הדייקן הגדול, אני לא מדייק. אתה צודק, אני לא מדייק. מה אני אעשה? אני לא יודע לדייק. אתה יודע לדייק. אני רואה אותך יושב עם ספר. אני מביע את הכאב של עם ישראל, כשהוא הולך למכולת. עם ישראל הולך לקנות, מרגיש את זה בכיס שלו, ואי אפשר להתעלם מזה. כרגע יש יוקר מחייה, המחירים עולים, ואל תנסו להתחמק. תגידו כן, יש מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אכן, יש העלאת מחירים שנובעת ממשברים שקורים בחו"ל. כל העולם מתמודד עם אינפלציה מטורפת דו ספרתית.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

ואנחנו עדיין יותר יקרים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

כי בשנת 2021 היינו יותר יקרים מאירופה ב-40%. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אז תוריד מה-40%. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תראה מה עשיתי – הורדתי מסים, נתתי 11 מיליארד שקל ליותר מ-2.5 מיליון אזרחי ישראל בהטבות – בהגדלת קצבאות לנכים, לקשישים, לניצולי שואה. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

לא, זה לא העניין. זה לא העניין. יש מספיק מה לעשות אם אלה שצריך לעזור להם. הרי עשינו את זה, ונתנו כרטיסים לאלה שזקוקים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

נתתם 70 מיליון שקל. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

750 מיליון. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

סליחה, אתה צודק. אני אומר לך שתוך פחות משנה, 11 מיליארד שקל ל-2.5 מיליון אזרחי ישראל. זה כולל העלאת קצבאות לקשישים, דבר שנעשה פה בוועדה; העלאת קצבאות לנכים; תוספת של 50% לחיילי צה"ל; נקודות זיכוי להורים עובדים לבית ספר יסודי; מענק עבודה מוגדל שאישרנו כאן בוועדה. 120 אלף איש קיבלו ב-14 לחודש תוספת של 4,830 שקל לחשבון שלהם. 

כשאתה מתמודד עם גל אינפלציה שבא מחו"ל, יש לך שתי דרכים: דרך אחת היא לנסות לטפל באמצעות הגדלת הכנסה לאוכלוסייה, ועשינו את זה, ודרך שנייה זה הורדת מסים. בלי קשר לזה, התחלנו בפעולה מאוד מסיבית של טיפולים במונופולים וריכוזיות במשק הישראלי, שהממשלה הקודמת פשוט עודדה אותם. 

כרגע אנחנו בתחילת הדרך, ואני בטוח שבכנסת הבאה נמשיך לעשות את זה. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אלכס, המזל שלכם הוא שיש נתניהו ויש חו"ל, והייתם רוצים לראות את נתניהו בחו"ל. זה העניין. יש לכם את מי להאשים. זה המזל שלכם, אחרת לא היה לכם את מי להאשים. איך אמרת? יש כנסת הבאה, ואני מודיע לך שאנחנו ניפגש. 



 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אני ואתה ניפגש גם לפני כן.  

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

בעזרת ה', אנחנו נרכיב את הממשלה הבאה ונביא לאזרחים משהו הרבה יותר טוב. זאת האמונה שלי, וככה אנחנו עם עבודה טובה בשטח. אנחנו נצליח ונעשה את זה.  

 << קריאה >> מוסי רז (מרצ): << קריאה >>   

ינון, מה קרה למחירי הפירות והירקות? 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

מוסי, בוא נתקדם. 

 << קריאה >> מוסי רז (מרצ): << קריאה >>   

הוא אמר דבר לא נכון. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

זה נכון, אני אתן לך את הנתונים. 

 << קריאה >> מוסי רז (מרצ): << קריאה >>   

ירידה של 8.5%.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אני לא יודע מאיפה אתה מביא את הנתונים. 

 << קריאה >> מוסי רז (מרצ): << קריאה >>   

מהלמ"ס.

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אני גם הבאתי נתונים. תוך כדי הדיון אני אוציא את הנתונים, ותראה שהייתה עלייה בקרב חלק מהירקות שבאים ביבוא מחו"ל. 

 << קריאה >> מוסי רז (מרצ): << קריאה >>   

בחלק. אני מדבר על הכול, על הכלל ולא על חלק. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

אני מדבר על ירקות שקונים – על עגבנייה ועל מלפפון. אני לא אקנה אספרגוס, שגם המחיר שלו לא ירד, אבל אני אקנה את הדברים הפשוטים שאני מכין בסלט שלי. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

למה אתה לא קונה אספרגוס? 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

לא קונה, אני לא אוהב. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

נעבור לגופו של עניין. מי מהממשלה מציג? בבקשה. 

 << אורח >> איתי דראי: << אורח >>   

צוהריים טובים, אני רכז אנרגיה ומים מרשות החברות הממשלתיות. הבקשה שמונחת בפניכם היא אישור השקעה בחברת מקורות מים לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות. למעשה, היא יישום של שתי החלטות ממשלה – החלטת ממשלה 4514 מפברואר 2019, והחלטת ממשלה 1190 מפברואר השנה. המטרה היא להגדיל את ההון של חברת מקורות מים, לצורך חיזוק האיתנות הפיננסית שלה, ותמיכה בתוכנית הפיתוח שהוטלה עליה במשק המים. האמצעי במקרה שלנו הוא מיזוג בין שתי חברות ממשלתיות: חברת המפא"ר לתוך חברת מקורות. המהלך צפוי להגדיל את ההון של חברת מקורות מים בכמיליארד שקלים, והוא יעזור לה לעבות את מבנה ההון שלה לטובת גיוס מזומנים בהיקף הנדרש לפיתוח במשק המים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אפשר לשאול למה עכשיו?

 << דובר_המשך >> איתי דראי: << דובר_המשך >>   

כן. הפנייה הנוכחית מהווה יישום של החלטת ממשלה 1190 מפברואר השנה, שהתקבלה זמן רב לפני תקופת הבחירות. הדחיפות המיוחדת בעת הזאת, היא לאור ההשפעה, כפי שציינתי, על המצב הפיננסי של חברת מקורות, הצורך שלה לעמוד ביעדים הפיננסיים שנקבעו לחברה ודווחו לציבור. המיזוג עצמו יאפשר לה עמידה באותם יעדים, כדי שהיא תוכל להמשיך ולפתח את משק המים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אבל החלטת הממשלה הייתה בפברואר, והבאתם פנייה רק ביולי. 


 << אורח >> איתי דראי: << אורח >>   

נכון. לקח זמן. 

 << דובר_המשך >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר_המשך >>   

הייתה החלטת ממשלה ראשונה ב-2019, והחלטת ממשלה שנייה בפברואר 2022. בין 2019 ל-2022  עמדתם ביעדים? יש דוח מבקר המדינה שיצא בסוף 2021. עמדתם ביעדים?

 << דובר_המשך >> איתי דראי: << דובר_המשך >>   

החברה עמדה בתנאים הנדרשים ממנה כדי להיות זכאית לקבל את חברת מפא"ר. ביעדים האלה עמדו. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

אני אקריא סעיף אחד מדוח המבקר: עד מועד סיום הביקורת לא הושלמו הצעדים הבאים, שנכללו בהחלטת ממשלה: העברת הזכויות בנכס מפא"ר למכירת מפעלי הקלחים, והקמת שני מפעלי קולחים אחרים. האם עמדתם ביעדים האלה? זה נגמר? יישמתם את זה? זה היה בדוח מבקר המדינה ב-2021. עברה בערך שנה, האם זה כן מומש?

 << דובר_המשך >> איתי דראי: << דובר_המשך >>   

היעדים האלה יושמו, ובעקבות זה התקבלה החלטת ממשלה שהגיעה לאחר מכן, החלטה 1190.



 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יש שאלות לחברי הכנסת?

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

כמה עובדים יש במפא"ר, ומה קורה איתם?

 << דובר_המשך >> איתי דראי: << דובר_המשך >>   

אין עובדים בכלל בחברת מפא"ר. זאת חברה שלא נמצאים בה עובדים. בעצם זאת חברה שיש לה רק זכויות באותם נכסים, אז אין השפעה על מצבת כוח אדם. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

על כמה כסף מדובר בנכסים שלהם?

 << דובר_המשך >> איתי דראי: << דובר_המשך >>   

הנכסים עצמם, לאחר שהם יעברו לחברת מקורות, ההשפעה תהיה של כמיליארד שקלים שייכנסו להון של חברת מקורות. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

אתם אמורים לקלוט עובדים בתקופה הזאת?
 
 << דובר_המשך >> איתי דראי: << דובר_המשך >>  

לא, אין קליטה ספציפית. זה נובע בעיקר מהעובדה, שהעובדים של מקורות מים הם אלה שתחזקו ופיתחו את הנכסים שחברת מפא"ר מחזיקה בהם. 

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >>   

אני רכז מים וחקלאות באגף תקציבים. צריך להגיד מילה כדי להבין את ההקשר. יש פה win win. חברת מפא"ר הייתה חברה נפרדת, חברה ריקה. כלומר, חברה שיושב בה נכס המפא"ר, שהשווי שלו כמו שאיתי ציין. בפועל, מי שעשה את כל העבודה היה חברת מקורות. החלטת הממשלה אמרה שבתנאים מסוימים שלקח זמן והם התקיימו, נמזג את החברות וכך נחזק את ההון של מקורות. זאת אומרת, מבחינה מעשית לא משתנה הרבה במציאות. עובדי מקורות תחזקו לפני וימשיכו לתחזק את נכסי המפא"ר. מה שאנחנו עושים זה פשוט מחזקים את ההון של מקורות, וזה יאפשר להם ללוות יותר, לגייס חוב יותר גדול כנגד ההון הזה, ולממן את תוכנית הפיתוח הגדולה שלהם. יש להם פרויקטים גדולים בערבה, בגליל, לחבר את המוביל הארצי – החיבור ההפוך – פרויקטים במאות מיליוני שקלים, שאנחנו רוצים שיבצעו לטובת משק המים הישראלי. 

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

למה במקור הקימו שתי חברות נפרדות?

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>   

אני היועצת המשפטית של מקורות. בעבר, הרבה לפני שכולנו היינו בשטח, מדינת ישראל החליטה שאת המוביל הארצי היא רוצה לשים בידיים של חברה ממשלתית נפרדת, שתהיה מעין חברת נכסים של משק המים. מכיוון שהנכסים האלה היו צריכים להישאר וגם עד היום צריכים להישאר בבעלות המדינה ובקניין של המדינה, המטרה הייתה להקים איזושהי חברה, שהיא חברת נכסים – מים. זאת חברת המפא"ר של המוביל הארצי. החברה הוקמה, הנכסים לא נרשמו על שם המדינה, וגם לא הועברו לחברת המפאר. למעשה, משנות השישים, מקורות הפעילה כאילו במקום המפא"ר – דרך המפא"ר, בשם המפא"ר, עם דוחות נפרדים, אבל במסגרת הפעילות השוטפת של מקורות. היא שילמה במקום המפא"ר, קיבלה החזר על ההוצאות שלה בהתאם למבנה התעריף, והכול כאילו שמפא"ר הוקמה וקיימת, אבל למעשה היא לא הוקמה ולא הופעלה. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

חברה פיקטיבית בחסות הממשלה. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>   

הייתה החלטת ממשלה שלמעשה לא - - -

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא הבנתי. על שם מי רשומים עכשיו הנכסים?

 << דובר_המשך >> חנה זיכל: << דובר_המשך >>   

הנכסים רשומים על שם המדינה. ב-15 השנים האחרונות, המדינה הסדירה את רישום כל הנכסים על שמה, והמטרה היא למזג את החברה לתוך חברת מקורות, אבל להשאיר את זכויות הקניין בידי המדינה. מקורות תקבל מרשות מקרקעי ישראל זכויות שימוש. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

מכירה? שימוש?

 << דובר_המשך >> חנה זיכל: << דובר_המשך >>   

כן, זכות שימוש, כמו שאר הנכסים של המדינה. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

אני לא מבין. אם זה לא על שמה, למה היא צריכה לקבל?

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

היא מקבלת זכויות מכירה כדי לתפעל את זה. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

איזה נכס? תיקח סתם נכס ותעשה אותו. מאיזה כוח הם אמורים לקבל על זה כסף? למה נכס X ולא נכס Y? 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

נזכרתי פתאום באיזו דירה של איזה ראש ממשלה לשעבר, ועד היום מחפשים על שם מי היא רשומה, גם כן בתרבות הכאילו. זה עשה לי דז'ה וו. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

את מתכוונת ברעננה?

 << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

לא, ממש לא. ברעננה הוא קנה בכספו, ואל תגרור אותי לשם. אני דווקא מדברת על משהו ששייך למדינה, ואני לא מדברת על מה שלא שייך למדינה. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

איפה?

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

בניו יורק או בוושינגטון, אני כבר לא זוכרת איפה. תוך שתי שניות, היועצים שלי יגידו לי בדיוק איפה זה. עד היום זה לא רשום על שמו. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בניו יורק. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

בניו יורק, אני אעזור לך. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

מה שמטריד אותי, הוא שגם שם ישבו אנשים בדיוני ועדות, ואמרו שזה רשום על שם המדינה, ואז: אוי, סליחה, לא בדקנו. כשאת אומרת לי בכזאת החלטיות שנעשתה עבודה, ונכסים אכן רשומים על שם המדינה, אני שואלת מה התיקוף של זה, ואני מבקשת להעביר לנו את רשימת הנכסים. צריך לראות שזה באמת רשום על שם המדינה, כדי שלא נגלה מחר בבוקר שחשבנו, התכוונו, זה לא היה ברור, זה באמצע תהליך, זה מחכה לאישור, חסם. אני מוטרדת כשאני שומעת על תהליך כזה. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>   

בהכירנו כולנו את עבודת משרד המשפטים היסודית, זה לא הגיע לאישור והחלטה של הממשלה – ההחלטה השנייה בפברואר – בלי שישבו מילה-מילה, מסמך-מסמך לוודא שהנכסים האלה רשומים על שם המדינה, וגם לוודא שמקורות מתחייבת שלא יירשמו על שמה אף פעם. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

הנכסים האלה מפורטים בהחלטת הממשלה?

 << דובר_המשך >> חנה זיכל: << דובר_המשך >>   

כן, בנספח. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

באיזה מהחלטות הממשלה הם מפורטים?

 << אורח >> איתי דראי: << אורח >>   

1190. הוא מצורף כנספח. חשוב להדגיש, שההחלטה על המיזוג לא משנה את המצב הזה. הבעלות הייתה לפני כן, והיא תישאר גם לאחר מכן. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

איך אומרים? פושקין מת, ואנחנו רוצים לבדוק. בסוף אנחנו חברי כנסת וועדה מבקרת. 

 << קריאה >> מוסי רז (מרצ): << קריאה >>   

 זה סלנג של קיבוצניקים. 

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, זה מצורף כנספח להחלטת הממשלה. רשימה ארוכה של תשתיות במקומות שונים. 



 << אורח >> איתי דראי: << אורח >>   

צינורות, מפעלי מים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יש עוד שאלות?

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

אני רוצה לקחת את זה הלאה, ולשאול איך כל ההסדרה של מיזוגים תביא להורדת עלות מחירי המים, בדגש על חקלאות, ובדגש על חקלאות בעוטף עזה, אשר מחיר המים שם היקר ביותר. האם יש התייחסות לדבר הזה?

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >>   

זה לא קשור במישרין. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

הכול קשור. אם עושים סדר, עושים עד הסוף. 

 << דובר_המשך >> חיים בורובסקי: << דובר_המשך >>   

זה לא קשור במישרין לנושא מיזוג המפא"ר, אבל כמו שאמרה חברת הכנסת, הכול קשור להכול, ונגיד על זה מילה. בחלק מתוכניות הפיתוח הגדולות שציינתי בהתחלה, לא ציינתי אחת והיא משמעותית ביותר. היא מחזיקה בערך 3.5 מיליארד שקלים, באופק רחוק, אבל אנחנו מדברים על השקעות של מאות מיליונים בשנים הקרובות. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

זה אופק רחוק שמתרחק כל הזמן?

 << דובר_המשך >> חיים בורובסקי: << דובר_המשך >>   

לא. אדוני היושב-ראש, מפעל השפד"ן הוא תשתית מפוארת שהוקמה לפני עשרות שנים במדינת ישראל. היא לוקחת את שפכי גוש דן, מטפלת בהם לרמת טיפול שניתן לשתות, וזה נקרא שתייה אקראית. כלומר, אם אתה הולך במדבר ונתקל במים האלה, תשתה אותם ולא תקבל קלקול קיבה. זה מספק אותם לכל יישובי עוטף עזה, עד אזור כרם שלום ואפילו קצת דרומה. כבר היום מסופקים שם 170 מיליון קוב, שזה שליש מכמות הקולחים של מדינת ישראל. הכוונה היא שעד 2050 – התוכניות האלה כבר בתכנון, וחלקן בתהליך ביצוע – להגדיל את זה כמעט פי שתיים ל-300 מיליון קוב. 

ההון שאנחנו מבקשים להכניס לחברת מקורות, ישמש בדיוק לצרכים האלה – לאפשר למקורות לגייס חוב בהיקפים האלה, כדי להקים את אותו מפעל שפד"ן ולהגדיל את הכמויות שנצרכות בחקלאות בעוטף עזה. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

השפד"ן יהיה חלק ממקורות?

 << דובר_המשך >> חיים בורובסקי: << דובר_המשך >>   

השפד"ן הוא היום חלק ממקורות, והוא נשאר. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

גם המורחב?

 << אורח >> חיים בורובסקי: << אורח >>   

גם המורחב. אלה תשתיות אדירות, צינורות של 80 צול, 100 צול. צינורות מהגדולים במדינת ישראל, כדי לאפשר העברה של 300 מיליון, להרחיב אותו כמעט פי שתיים. להגדיל את הצריכה באזור של עוטף עזה, ודרומה משם. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

תגיד מילה לא רק על השתייה, ודבר גם על החקלאות, בבקשה. 

 << דובר_המשך >> חיים בורובסקי: << דובר_המשך >>   

כל אלה מים לחקלאות בלבד. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

חשבתי שגם אני בבית בכפר עזה אתחיל לשתות את מי השפד"ן. מה שנקרא, מישהו מחרבן בתל אביב ואני שותה את זה בכפר עזה. 

 << דובר_המשך >> חיים בורובסקי: << דובר_המשך >>   

אמרתי את זה רק כדי להמחיש לאיזו רמת טיפול גבוהה המים האלה מטופלים. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

מי נושא בעלויות של הטיפול? למה מים לחקלאות בנהלל עולים 80 אגורות, ובעוטף עזה משלמים 1.60 או 1.70 שקלים? למה ההובלה ועלות האחזקה – אלה התשובות שקיבלתי. בשבוע הבא אני אבקר בשפד"ן כדי ללמוד את זה גם שם לעומק, ואני מזמינה אתכם להצטרף אליי. אני עושה "בשידור חוקר" של הכנסת. למה מחיר המים צריך להיות שונה? הרי יש חוק במדינת ישראל, שהמזהם הוא המשלם. אני  רוצה שתגידו אמירה, ואתם הגורם שיודע להגיד לי את זה. אם בעוטף עזה היו מחסלים את החקלאות ולא הייתה אופציה להעביר את המים האלה לשימוש, הרי מישהו היה צריך להיפטר מהם במחזור שניוני ושלישוני לים, ויש לזה עלויות. מה העלויות של זה, ומה העלות שמוטלת על מים להשקיה בחקלאות, שנושאת בעלות השפד"ן? 

 << דובר_המשך >> חיים בורובסקי: << דובר_המשך >>   

נענה על כל השאלות כסדרן, ונתחיל דווקא מהאחרונה כי היא הכי קלה. במקרה של מי השפד"ן, בגלל שרמת הטיפול בהם כל כך גבוהה, היא רמת טיפול הרבה מאיכות ההזרמה לנחל. כלומר, בגלל שהמים באיכות כל כך גבוהה, אפשר היה להזרים אותם לנחל בלי עלויות. 

שאלת לגבי הדיפרנציאציה. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

סליחה, לא הבנתי אותך. אני מתעכבת כי זה מאוד חשוב לי. האם המצב הבסיסי שלהם מביא אותם לשפיכה נחל בלי עלויות, או שכבר עשית טיהור על טיהור על טיהור, שמביא אותם למצב הזה? אתה אומר שאחרי שטיהרת אותם לרמת חקלאות, זה כבר לא משנה לך אם אתה מוביל אותם לחקלאות או אם אתה מוביל אותם לנחל. זה מה שאתה אומר לי?

 << דובר_המשך >> חיים בורובסקי: << דובר_המשך >>   

במקרה של מי שפד"ן, שזה מפעל ייחודי במדינת ישראל – כך התחלתי ואמרתי. בגלל זה גם העלויות מאוד גבוהות והכמויות מאוד גדולות – רמת הטיפול כשהמים יוצאים מחולות ראשון לציון ומסופקים, היא רמת טיפול הרבה מעבר לרמה של הזרמה לנחל. על פי המשרד להגנת הסביבה, היא רמה שבה אפשר להזרים מים לנחלים. 

לגבי הדיפרנציאציה במחירי משק הקולחין. דיברת על תשתיות בעמק יזרעאל בהשוואה לשפדן. להבדיל, הוא גם במחיר וגם באיכות של המים. המים שמסופקים בעמק יזרעאל בסכומים שנקבת בהם, הם מים שניוניים, באיכות ירודה. זאת איכות מתחת לטיפול הנדרש, לעומת מי שפד"ן, שהם השופרא דה שופרא, המים האיכותיים ביותר שמסופקים בישראל. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

אני מגדלת את אותו ענף בעוטף עזה ובנהלל. אתה אומר שהמים שם פחות טובים מהמים שאני מקבלת? הם פחות ממה שצריך? הרי יש תקן, ואתה לא יכול להשקות בפחות מהתקן. אני לא צריכה שתעשו לי אותם ברמה, אלא אני רוצה אותו הדבר. 

 << דובר_המשך >> חיים בורובסקי: << דובר_המשך >>   

אנחנו בשיח רציף עם צרכני השפד"ן, ואני יכול להגיד לך באחריות מלאה, שהם לא היו רוצים לקבל את המים של עמק יזרעאל. יש התאמה במדינת ישראל, וכולם מקבלים הכול על פי התקן. בעמק יזרעאל מקבלים מים כאלה במחיר יותר זול, כי הגידולים בעמק יזרעאל – את זה אתם מכירים מצוין – הם בעיקר גידולי שדה, גידולים פחות רווחיים, לעומת הגידולים של השפד"ן שמקבלים מים באיכות יותר גבוהה לבקשתם. הם רוצים מאוד את המים האלה ודחפו מאוד שתוכניות הפיתוח האלה יתקדמו. לכן, בעניין הזה יש התאמה טובה בין צרכנים שרוצים מים באיכות קצת פחות טובה כדי להשקות גידולים מסוימים, לעומת מים באיכות יותר טובה שמשקים גידולים אחרים. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אשים סימן שאלה ולא משהו אחר, כי מספר הענפים שנסגרו בדרום בגלל עלות המים ואי יכולת לעמוד בהם, הוא גבוה. יש קריסה ממחיר המים, ואני מובילה בשנה האחרונה להורדת מחיר עלות המים, ואין מצב שביקשו. תמיד כולנו נרצה איכות, אבל תשובה רשמית שקיבלתי אומרת שעלויות הבאת המים לנגב עולות. ביקשתי לחייב אותי גם על כביש 232 כי גם בו כנראה רק אני נוסעת לכרם שלום. כמו שלא מחייבים אותי על הכביש, ואין אגרה לתושבי עוטף עזה והנגב דרומה, אולי גם את הכביש שיוצא מהבית שלך לבית שלי, כדאי שאני אשלם עליו אגרה. 

דבר אחרון, אני אשמח לקבל משמעויות לעבודה שאתם מציגים, ששמחתי לקרוא וללמוד לפני חודשיים. העבודה נקראת: מוכנות מקורות לביצוע תוכניות ממשלה במשק המים, בראייה ל-2050.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

את רוצה שיעשו סקירה על כל הספר הזה? 

חברים, התייחסות. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>   

זה מסמך מאוד מפורט עם הסתכלות מקצועית של חברת מקורות על משק המים, על פניו לאן. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

כל מה שכאן התקבל על ידי הנהלת מקורות, ומיושם אחד לאחד? 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>   

לא. זה מסמך שלנו. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

אני יודעת. זאת הצעה שהציעו. החוברת הזאת היא חוברת רשמית, שהפכה להיות לתוכנית עבודה של מקורות? היא התקבלה ליישום במלואה או לא במלואה? אנחנו מדברים על שינויים מבניים מסדר גודל שני ושלישי. האם העבודה הזאת באה לידי ביטוי? 



 << דובר_המשך >> חנה זיכל: << דובר_המשך >>   

מקורות לא מוסמכת לעשות את אותם שינויים מבניים. מקורות הציעה במסמך מקצועי שבראייה המקצועית שלה, כך היא רואה את משק המים, את הבעיות שלו, את היתרונות שלו, את החסרונות שלה, את ההצעות שלה לפתרון, ולצפות את העתיד בכל מה שקורה באספקת המים. לעשות איזשהו תכנון ארוך טווח, תכנון יותר אסטרטגי-מקצועי. הסמכות ומי שצריך לקבל או לא לקבל או לבחון את העבודה הזאת, זאת רשות המים. רשות המים קיבלה את המסמך הזה, ובסמכותה להתייחס או לא להתייחס. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

זאת תשובה כללית, ובעצם לא נתת לי תשובה. התשובה לא ברורה. אני יכולה לפתוח עמוד ולקרוא החלטה מסוימת? אני לא אעשה את זה, כי אני לא רוצה להביך. אני שואלת שאלה מאוד רצינית, כי היא מהותית. זאת עבודה מאוד חשובה, בעיניי, והיא עבודה של מקורות. אני רק שואלת מה נעשה איתה. 

אני טרחתי לשבת וללמוד את התוכנית הזאת, ואני רוצה לדעת מה נעשה איתה. אני רוצה לדעת איך היא משפיעה על האזרח, איך היא משפיעה על התעשייה, איך היא משפיעה על החקלאות. יש כאן אמירות משמעותיות, ואני רוצה לדעת מה נעשה איתה. היא צריכה להיות חלק מההצגה שמציגים לנו על שינויים מבניים. 

לא קיבלתי עדיין תשובה למחיר המים, איך זה משפיע ואיך כל העבודה בנושא השפד"ן.  משקיעים עוד מיליארד ועוד מיליארד ועוד מיליארד, איך זה מוזיל את יוקר המחייה? איך זה מאפשר לחקלאים לעבד את האדמה ולהוציא תוצרת ברמה כזאת, שבסוף, כשנראה אותם בסופר, לא יהיה מסך של עוד העמסה של עלות המים, שהיא עלות משמעותית. לא קיבלתי תשובה איך זה משפיע על המים בתעשייה. אני רוצה להרים יד ולהצביע, כשאני יודעת לצאת לכולם ולהגיד: הרמנו יד כי זה יוזיל. מה הבשורה בתוכנית הזאת לאזרחי מדינת ישראל? 

 << דובר_המשך >> חנה זיכל: << דובר_המשך >>   

אני אשלים, מכיוון שהרמת להנחתה. קודם כול, למקורות יש הרבה מאוד רעיונות, הרבה מאוד חשיבה והרבה מאוד עמדות לגבי השאלה איך צריך להיראות משק המים, ובמיוחד לגבי ההסדרה של כל תחום החקלאות. זה ידוע, זה לא חדש, ולמקורות יש עמדה. יש לה הצעות ויש לה גם דרישות, כמי שמשמשת רשות המים הארצית. 

מי שמוסמך לעשות שינויים מבניים, לקבוע את הרגולציה, לקבוע את האסדרה ולקבוע את התעריפים, זאת רשות המים. זאת סמכות בלעדית של רשות המים. השינוי המבני שאנחנו מדברים עליו פה, הוא לא שינוי מבני עקרוני. הוא בעצם שינוי מבני טכני, שבא לתקן איזושהי סיטואציה שלא הייתה נכונה וראויה. התגלגלו מכוח האינרציה, ובאיזשהו שלב, לפני שנים, כשרם בלינקוב עשה עבודה בוועדה והצעה לרפורמה בתעריפים, במסגרת הרפורמה הזאת הוא גם בחן את הנושא הזה. הוא אמר שזה שמפא"ר לא מתמזגת לתוך מקורות – חברה ממשלתית ריקה לתוך חברה ממשלתית – חבל, כי זה היה יכול לחזק את ההון של חברת מקורות. חיזוק ההון של חברת מקורות מביא למצב, שברגע שמקורות צריכה לפתח, פתאום להכפיל את היקפי הפיתוח שלה, ובלי להעלות את תעריף המים – להכפיל אותו פי שתיים בחלק של מקורות בתוך תעריף המים, שהוא 20% - לכאורה, אם היא מפתחת 800 מיליון לשנה ועוברת לפתח 2 מיליארד לשנה, לכאורה, התעריפים היו צריכים לעלות בהתאם. 

הרעיון היה שבאה ממשלת ישראל כולה, והחלטת הממשלה הראשונה של הבצורת באה לעשות אז רפורמה רצינית על חברת מקורות, כדי לראות שמקורות יכולה באמת לשאת בנטל הזה, בלי שהיא קורסת, בלי שהיא נכנסת לחדלון פירעון, ובלי שהתעריף עולה לשמים. במסגרת הזאת, מקורות התחייבה ועשתה הרבה מאוד דברים, וגם הממשלה התחייבה לסייע לחזק את האיתנות הפיננסית של מקורות. אחד האמצעים היה הסיפור של המפא"ר, והשאלה למה זה התעכב מ-2019 ועד עכשיו, כולל עכשיו, חוזרת לאותה שאלה שלך, איפה המדינה הייתה מבחינת הנכסים. 

בשביל להעביר החלטה כזאת ולעשות מיזוג, צריך שהכול יהיה מאוד מאוד מוסדר ומאוד מאוד מפורט ומאוד מאוד בדוק. ידוע שזה לא פשוט עם נכסים ישנים של המדינה. העבודה הזאת נעשתה, וכך הגענו להחלטת הממשלה בפברואר. ככל שזה יקרה יותר מהר והחברה הזאת תמוזג לתוך מקורות, ברמה הטכנית זה מוסיף לחיזוק ההון. זה לא משנה ברמה המבנית שום דבר, זה לא משפיע על אספקת המים, זאת לא רפורמה שנוגעת לתעריפים. זאת רפורמה שנוגעת ברמה טכנית, בלי שום ויתור, לעשות איזושהי פעולה שמחזקת את ההון של מקורות. 

בדרך הזאת היא יכולה למנוע עלייה מסיבית של תעריפים. זה מסייע, כי כשמקורות חזקה יותר מבחינה פיננסית, היא מגייסת יותר בקלות.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

בסדר, הנקודה ברורה. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

יש כאן נציג של רשות המים?

 << אורח >> עמיר שקרוב: << אורח >>   

כן. אני סמנכ"ל כלכלה, רשות המים. קודם כול נציין, שמשק המים הוא משק כספים סגור. כל הפיתוח, כל ההשקעות במשק המים מגיעים דרך תעריפי המים. כשמדינת ישראל החליטה לפתח מתקני התפלה כדי שנוכל לספק את הכמות והאיכות לצרכנים גם בבית, גם בתעשייה וכמובן גם לחקלאות, היא צריכה לפתח מתקני התפלה. מדינת ישראל דרך חברת מקורות משלמת היום על התפלה כ-1.5 מיליארד שקל. אלה תשלומים שלפני כן היו דרך תקציב המדינה, והיום אנחנו משלמים אותם דרך תעריפי המים. 

בנושא של תעריפי המים נעשתה עבודה לפני כשנה של המרכז למחקר ומידע של הכנסת, שמצביע על זה שתעריפי המים לבית הם מהתעריפים הנמוכים בעולם במדינות ה-OECD. רשות המים מובילה ומקדמת מידי מספר שנים, ומעדכנת את הרגולציה על ספקי המים. הן על תאגידי המים, הן על הספקים הפרטיים והן על חברת מקורות. אנחנו כרגולטור מאזנים בין העלויות הדרושות לפיתוח משק המים, לעלות בתעריפי המים שקובעים לאזרחים, ובסופו של דבר באים לידי ביטוי ביוקר המחייה. 


כל המשמעות של העברת נכסי המפא"ר היא לאפשר לחברת מקורות לשמור על הדירוג שלה – דירוג טריפל A, מהגבוה ביותר מהחברות הממשלתיות – כדי להלוות בשוק ההון את הכספים לפיתוח משק המים בריביות הכי נמוכות שניתן לעשות. כל העלויות האלה מגולמות בתעריפי המים. לכן, חשוב לחזק את מבנה העלויות של חברת מקורות. 

בנושא של אספקת מים במפעל השפד"ן, כפי שחיים ציין קודם לכן, מפעל השפד"ן זה פיתוח מפעל בעלות של 3.5 מיליארד שקל. ככל שאין תקציב חיצוני, צריך לשלם את זה, זה לא מגיע מבחוץ. אנחנו נשמח לקבל תקציבים חיצוניים, אבל זה לא המצב. הכול נכנס ונסגר בתוך התעריפים שקובעים לצרכנים, גם בחקלאות וגם בבית ובתעשייה. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה מחזק את מה שאני אומרת, בהקשר שהתעריפים למים של משקי הבית, נמוכים. כשאני משווה את העלויות בין החקלאות לבין משקי הבית, אין שום תמריץ למשקי הבית לחסוך קצת יותר במים – ביוב, אגרות ביוב וכולי. מצד שני, החקלאי נושא בנטל. ידוע שמחיר המים לחקלאות מהגבוה ביותר שקיים. מצד שני, מחירי המים למשקי הבית הם מהנמוכים ביותר שקיימים. איפה האיזון פה?

 << דובר_המשך >> עמיר שקרוב: << דובר_המשך >>   

לא. אין עבודה כזאת שנעשתה. בכל אופן, אני לא מכיר עבודה שאומרת, שתעריפי המים לחקלאות הם מהגבוהים בעולם. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה מוזמן לבוא ולקרוא את המחקרים, שגם הצגנו. 

 << דובר_המשך >> עמיר שקרוב: << דובר_המשך >>   

ראיתי את המחקרים של מרכז המחקר והמידע של הכנסת. לא מצוין שם שתעריפי המים לחקלאות הם מהגבוהים בעולם. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

אתה צודק. יש המון מדינות שבהן לא משלמים מחיר מים וקרקע. 

 << אורח >> עמיר שקרוב: << אורח >>   

זה משהו אחר. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

חברים, די. אני חייב להפסיק את הדיון הזה. אנחנו לא יכולים להיכנס עכשיו לפרטים של תעריפי המים בחקלאות ובמשקי הבית. נירה, זה דיון חשוב, אבל לדיון הזה צריך להתכונן. יושבים פה אנשים שלא מוכנים לדיון הזה, ואת שואלת אותם שאלות מאוד נכונות ומאוד חשובות. הדיון הוא חד צדדי כי לאנשים אין תשובות. הם באו למשהו אחר לגמרי. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אומר איך זה מתחבר ולמה זה חשוב. . 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אין בעיה. לא, לא, נירה, דיברת עשרים דקות. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

אלכס, תן לי להשלים משפט. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא, שנייה, שנייה. אי-אפשר לקחת כל דבר ולהפוך אותו לדיון על תעריפי מים ועל משק המים בישראל. יש פה פעולה טכנית מאוד מאוד חשובה, שמטרתה לחזק את חברת מקורות כדי שתוכל לגייס הון בצורה זולה יותר, על מנת לפתח פרויקטים שהיא צריכה לפתח, כדי לייעל את משק המים. הדיון על משק המים ועל התעריפים הוא חשוב, אבל הוא לא הדיון הזה. אי-אפשר לחזור כל הזמן על אותו הדבר. אתם בלופ, אתם אומרים את אותו הדבר. את שואלת את אותן שאלות, הם לא עונים לך תשובות כי הם לא מוכנים לדיון, והפינג פונג הזה נמשך כבר עשרים דקות. 

 << קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

אני אסכם. כשאנחנו מקבלים הנחיות לשינויים מבניים, או כשמבקשים את אישורינו לשינויים מבניים, הם לא מנותקים. הרי השינוי המבני הוא לא בעד עצמו. בעיניי יש שתי מטרות: לשמור על הביטחון של אותו גוף – במקרה הזה, משק המים – לראות שהוא יפעל ותמיד יהיה מענה. שנית, לספק אותו במחיר שיהיה שווה לנפש כי מים הם מוצר בסיסי, אם לחקלאות או למשקי הבית. אני רוצה לדעת שהתהליך הזה באמת נדרש, ויש לו תכלית. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אמרו לך. 

 << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >>   

התשובה שרק להשקעות ולטריפל A, זה לא מספיק. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

לא. התשובה הייתה שהם מחזקים את ההון של חברת מקורות, על מנת שתוכל לגייס כסף בצורה זולה יותר, אפקטיבית ונכונה יותר לאותן תוכניות פיתוח שכבר אושרו לה. על זה אנחנו מדברים. 



 << דובר_המשך >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר_המשך >>   

יש הרבה דברים חשובים בסדר-היום, ולכן אני מבקשת לדעת איך אנחנו מקיימים דיונים ומביאים אנשים כדי לקדם את זה. לא יכול להיות שהדבר הזה הוא בשיא השיח היום – ענפים נסגרים ונסגרים – וזה לא מקבל מענה. 
 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

יש עוד שאלות?

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

יש לי שאלה. בבקשה ציינתם את הודעתו של יושב-ראש רשות המים מפברואר 2022, שאמר, שככל שהמיזוג יושלם עד ליום 31 במרס 2022, ההתחשבנות תהיה ביחס לכל שנת 2022. בהתחשב בזה שהמיזוג לא הושלם, איפה זה עומד עכשיו? אם אתם יכולים, תתייחסו לתהליכים שעוד נשאר לכם לעבור. בין היתר, תצטרכו לבקש להגיע לאישור הכנסת לפי סעיף 5 לחוק נכסי המדינה. מתי אתם מתכוונים?

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית, רשות המים. כמו שאמרנו, מנהל הרשות התחייב לפי הצפי שהיה בזמנו – 31 במרס 2022. אנחנו חושבים שכל עוד זה נעשה במהלך השנה, ההתחייבות תימשך.  

 << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >>   

גם אם המיזוג יושלם מבחינתכם עד סוף השנה - - -

 << אורח >> ניר וילנר: << אורח >>   

אנחנו לא רואים מניעה משפטית לנושא. המועצה צריכה לבחון את זה, כמו שהיא צריכה לבחון את המכתב הזה. על פניו, אני לא רואה מניעה משפטית, כשכל זה נעשה במהלך שנת 2022, שזה יהיה לפי ההתחייבות. בכל מקרה, ההכרה של הנכסים היא דרך כללי המים. היא לא פה בוועדה, היא בכללי המים ברשות המים. 

 << קריאה >> שלומית ארליך: << קריאה >>   

איזה עוד תהליכים יש לכם לעבור כדי שהמיזוג יושלם?

 << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >>   

אני מהלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות. אנחנו צריכים לקבל אישורים תאגידיים לפי חוק החברות, לפי דיני החברות. אישורים של אספות כלליות של מקורות ושל חברת המפא"ר, כדי לבצע את המיזוג כמו כל שתי חברות שמתמזגות. 

 << קריאה >> שלומית ארליך: << קריאה >>   

זה צפוי מבחינתכם להתקיים עד סוף השנה?

 << דובר_המשך >> גונן גומלסקי: << דובר_המשך >>   

לזה אנחנו פועלים. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

יש עוד חברים במפא"ר? אין חברי דירקטוריון במפא"ר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

בחברת מפא"ר אין דירקטורים. 



 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אז מי מאשר?

 << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >>   

בהתאם לחוק החברות, האישור הנדרש הוא של האספות הכלליות של החברות וזה לא שייך לנושא של דירקטוריון. ככל שיהיה צורך בקבלת אישור דירקטוריון של חברת מפא"ר, שבה אין דירקטוריון, הדבר הזה ייעשה על ידי נטילת סמכויות של הדירקטוריון על ידי האספה הכללית של חברת המפא"ר.

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

יש נכסים של חברת מקורות? דיברו על חברת מפא"ר או על חברת מקורות?

 << אורח >> איתי דראי: << אורח >>   

אמרנו שאין עובדים בחברת מפא"ר.

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

לא, שאלתי גם על נכסים. אני חושב שאני לא טועה. שאלתי על נכסים, ונאמר לי שאין נכסים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

הנכסים הם בבעלות המדינה. 

 << קריאה >> שלומית ארליך: << קריאה >>   

אמרתם שהם לא נרשמו על חברת המפא"ר.

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

מבקר המדינה, בדוח שלו משנת 2021, כותב שמקורות איתרה ארבעה נכסי נדל"ן למכירה. כלומר, שלה. אושרו למכור שניים. כלומר, יש נכסים, ובשנת 2021 היו ארבעה נכסים. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

דיברו על חברת מפא"ר, לא על מקורות. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

אני שואל שוב. 

 << אורח >> חנה זיכל: << אורח >>   

זה נושא אחר, ואני אסביר למה התכוון המבקר. במסגרת אותה החלטת ממשלה, שדיברה על כל הצעדים שמקורות תעשה והממשלה תעשה בשביל האיתנות הפיננסית ובשביל הפיתוח והבצורת, אחד הצעדים היה שמקורות תמכור נכסים שלה. אחד הנכסים האלה, שעליו מדבר מבקר המדינה, הוא למשל מבנה המשרדים של מקורות בתל אביב, הוותיק והגדול, שנמצא בהליך מכירה. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

אלה שני הנכסים? נמכרו או לא נמכרו בסוף?



 << דובר_המשך >> חנה זיכל: << דובר_המשך >>   

במשך הרבה זמן היו לנו מגעים מול רשות מקרקעי ישראל וכולי. בסופו של דבר, הנכס הראשון שיצא למכירה הוא הגדול והמרכזי. זה אומר להעביר את כל מקורות לחולון, ולמכור את מבנה המשרדים הגדול, והוא המבנה המרכזי של החברה למעשה. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

איפה זה עומד היום?

 << דובר_המשך >> חנה זיכל: << דובר_המשך >>   

זה לקראת סיום הליכי מכירה. אנחנו בהליך מכרז פומבי, ואנחנו בעיצומו, לקראת סיומו של הליך מכרז פומבי. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

לגבי מפעל ההתפלה באשדוד, שכשל. של מי המקום? מה נעשה שם? אני יודע שהמקום נסגר, נשארו חובות גדולים?

 << דובר_המשך >> חנה זיכל: << דובר_המשך >>   

לא, לא, הוא נמכר. זה היה עוד צעד כדי להכניס עוד כסף. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

זה הלך לסגירת חובות. 

 << דובר_המשך >> חנה זיכל: << דובר_המשך >>   

זה הולך גם להוסיף לאיתנות, גם של מקורות וגם של משק המים. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

מה קרה עם העובדים שהיו שם? כולם מסודרים? זה היה זכיין?

 << דובר_המשך >> חנה זיכל: << דובר_המשך >>   

גם ההליך הזה נמצא בסוף, אבל כל זה נמצא במסגרת העסקה של המכירה. 

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

אלכס, אנחנו מעלים פה שאלות ענייניות. אולי חשבו שבפגרה נעבוד פחות על החומר. אתה רואה היעדים ששמו עדיין לא יושמו. זה באמצע הליך, זה באמצע מכרז. 

 << דובר_המשך >> חנה זיכל: << דובר_המשך >>   

לא, לא.

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

כרגע אמרתם לי שההליך עדיין לא הסתיים. 

 << קריאה >> חנה זיכל: << קריאה >>   

אמרתי שהוא לקראת סיום. אפשר להגיד שהוא נגמר. 



 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

אלכס, זה אמור להגיע גם למליאה. לא קיבלתי תשובה למה מיהרו להביא את זה עכשיו בצורה כזאת, באמצע הפגרה. מכל השאלות שעולות פה, לא קיבלנו תשובות מספקות. אתה תחליט אם אתה רוצה להמשיך עם ההצבעה או לא. 

 << אורח >> עמיר שקרוב: << אורח >>   

באופן כללי, למה שהציג חבר הכנסת, הממשלה קבעה לחברה כמה תנאים שהם תנאים מתלים. כלומר, החברה חייבת לעשות פעולות כאלה ואחרות לטובת העברת המפא"ר. היא קבעה לה יעדים, כמו המכירה של הנכסים והעברת המטה מתל אביב לחולון. כל מה שהיא קבעה לה כיעדים, כמו שהציגה חנה, יש התקדמות שהחברה עושה, ואנחנו עוקבים אחרי זה כל הממשלה. אני מדבר לא כנציג רשות המים, אלא כל אחד בתפקידו. איפה שהיו התניות, זאת אומרת מכירת מפעלי הקולחין, וידאנו שלפני שמביאים את זה לכאן, כל ההתניות מולאו. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

אתה יכול להגיד באחריות שכל ההתניות שהיו, הכול מולא ובאופן מלא? הכול הושלם?

 << דובר_המשך >> עמיר שקרוב: << דובר_המשך >>   

בכל מה שאנחנו יודעים ברשות המים, ההתניות מולאו.

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

רשות החברות?

 << קריאה >> ינון אזולאי (ש"ס): << קריאה >>   

וגם בדוח מבקר המדינה?

 << אורח >> גונן גומלסקי: << אורח >>   

כל התנאים שנדרשו לצורך מיזוג מפא"ר על ידי החלטת ממשלה – מולאו. לכן התקבלה החלטה בפברואר שמאשרת את המיזוג. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

תודה רבה. 

אני מעלה להצבעה את האישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות, בקשר למיזוג מקורות המוביל הארצי לנכסים בע"מ לתוך מקורות חברת המים בע"מ. מי בעד?

הצבעה

הבקשה לאישור לפי סעיף 10 לחוק החברות הממשלתיות אושרה.  

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

האישור אושר בוועדת הכספים, ויעבור למליאת הכנסת. 

<< קריאה >> נירה שפק (יש עתיד): << קריאה >>   

אלכס, אני מבקשת שכל השאלות ששאלנו כאן ולא קיבלנו עליהן תשובות, יינתנו בצורה מסודרת על ידי הגופים לוועדה. 

 << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >>   

שמעתם? 

תודה רבה, הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:50. << סיום >>