פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



54
ועדת הפנים והגנת הסביבה
17/02/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 331
מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה
יום שני, י"ט בשבט התשפ"ה (17 בפברואר 2025), שעה 11:08



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 36) (התקנת עמדת טעינה לרכב חשמלי בבית משותף ודיני מקרקעין), התשפ"ג-2022 << הצח >>  
 << הצח >> 2. הצעת חוק המקרקעין (תיקון - התקנת עמדת טעינה לרכב חשמלי בבית משותף ודייני מקרקעין), התשפ"ג-2022, של ח"כ בועז טופורובסקי << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
יעקב אשר – היו"ר
יוראי להב הרצנו
יוליה מלינובסקי
יוסף עטאונה


חברי הכנסת:
בועז טופורובסקי


מוזמנים: 
	נועה סרברו
	–
	עו"ד, ראש אשכול, ייעוץ וחקיקה, משפט אזרחי, משרד המשפטים

	דוד פרוינד
	–
	משרד המשפטים

	דוד שני
	–
	עו"ד, ראש הרשות לרישום והסדר זכויות מקרקעין, לשכות רישום המקרקעין

	עומר בן נון
	–
	מנהל תחום ועדות מקומיות ורישוי בנייה, המשרד להגנת הסביבה

	בתיה גטהון
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

	מאי אלון
	–
	משרד האוצר

	נחום יהושע
	–
	ראש אגף תחבורה נקייה, משרד האנרגיה והתשתיות

	דרור לוינגר
	–
	ממונה ייעוץ משפטי, מינהל התכנון

	שמואל אלוש
	–
	מנהל יחידת פיתוח הרשת, חברת החשמל

	דנה גרוסמן
	–
	אחראית קשרי ממשל בדירקטוריון, חברת החשמל

	שרון אורגיל
	–
	יועצת משפטית אגף הרשת, חברת החשמל

	עידו שוואב
	–
	ראש אגף רגולציה כלכלית, תשתיות חלוקה, רשות החשמל

	ליאת נחמה
	–
	רשות החשמל

	ראובן צדוק
	–
	מנכ"ל האגודה לתרבות הדיור

	אבי ענתבי
	–
	עו"ד, יועמ"ש האגודה לתרבות הדיור

	איתן פרנס
	–
	מנכ"ל איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

	עדי אבירם
	–
	מנהלת תחום תו"ב ונגישות, מרכז השלטון המקומי

	ניר משה
	–
	סמנכ"ל רגולציה ותחבורה

	זהר אביגדורי
	–
	כמה מבני משפחתו היו חטופים בעזה

	רינת דקל חן
	–
	דודה של שגיא דקל חן שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 498 ימים

	חן אביגדורי
	–
	אשתו ובתו נחטפו לעזה ושוחררו בעסקה





ייעוץ משפטי: 
תומר רוזנר
רוני טיסר
אביב מועלם

מנהלת הוועדה:
לאה קריכלי

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 36) (התקנת עמדת טעינה לרכב חשמלי בבית משותף ודיני מקרקעין), התשפ"ג-2022, מ/1585 << נושא >>  

 << נושא >> הצעת חוק המקרקעין (תיקון - התקנת עמדת טעינה לרכב חשמלי בבית משותף ודייני מקרקעין), התשפ"ג-2022, פ/469/25 << נושא >>  


 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוקר טוב לכולם. אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק המקרקעין (תיקון מס' 36) (התקנת עמדת טעינה לרכב חשמלי בבית משותף ודיני מקרקעין), התשפ"ג-2022 מ/1585. הכנה לקריאה שנייה ושלישית. והצעת חוק שמוזגה, הצעת חוק פרטית, הצעת חוק המקרקעין (תיקון – התקנת עמדת טעינה לרכב חשמלי בבית משותף ודיני מקרקעין), התשפ"ג-2022, פ/469/25, של חה"כ בועז טופורובסקי שייצג אותו בינתיים חה"כ יוראי. 

לפני שאנחנו מתחילים קודם כל התבקשנו ממשפחות החטופים להציג סרטון. אם יש מישהו שידבר, נראה את הסרטון קודם? 

 << אורח >> רינת דקל חן: << אורח >>  

אני אתחיל רגע ואז נראה את הסרטון, כי אני באה ממקום אחר היום. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מאה אחוז. 

 << אורח >> רינת דקל חן: << אורח >>  

אני רינת ואני דודה של שגיא דקל חן, שחי ושב הביתה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברוך השם. 

 << אורח >> רינת דקל חן: << אורח >>  

ברוך אתה אדוניי אלוהינו מלך העולם שהחיינו וקיימנו והגענו לזמן הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמן. 

 << אורח >> רינת דקל חן: << אורח >>  

ברוך פודה ומציל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמן. 

 << אורח >> רינת דקל חן: << אורח >>  

עכשיו אפשר לראות את הסרטון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו עדיין בבוקר בתפילה אמרנו כולנו "אחינו כל בית ישראל הנתונים בצרה ובשבייה העומדים בין בים ובין ביבשה, המקום ירחם עליהם, יוציאם מצרה לגאולה, השתא בעגלא בזמן קריב ונאמר אמן". 

 << אורח >> רינת דקל חן: << אורח >>  

אמן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שימו את הסרט מההתחלה בבקשה. 

(מוקרן סרטון)


 << אורח >> רינת דקל חן: << אורח >>  

"אני פיקס, יש לי ילדה חדשה" – אלו היו מילותיו הראשונות של שגיא, כשהוא עוד היה בג'יפ. ואיך שראינו את המשפט הזה בטלוויזיה הבנו ששגיא שלנו חזר. אולי לא בריא בגופו, אבל בריא בנפשו, שהוא שלם בנפשו. שהוא היה חזק ושלמרות כל העינויים הפסיכולוגיים שהם עוברים שם שגיא החזיק מעמד ושגיא שלנו יבריא. אנחנו נבריא אותו והוא יהיה בסדר. 

אני פה למרות ששגיא חזר לפני יומיים והמשפחה עדיין באופוריה מאוד גדולה. כי האושר שלי לא יכול להיות שלם, הוא לא שלם. יש עוד 73 חטופים, אנחנו ביום ה-500. אלוהים ישמור, היום ה-500, לאן הגענו. ואיך אפשר, שאלו אותי איך את רואה את השיקום של שגיא, כל מיני שאלות של עיתונאים. ואני אומרת השיקום של שגיא? יש עוד 20 חטופים מניר עוז שנמצאים שם. אנחנו לא מדברים בכלל על שיקום, כי השיקום בעצם האמיתי זה שיקום שנעשה בלב ובנפש. ואיך אנחנו יכולים לשקם אם 73 חטופים עדיין נמצאים שם במנהרות? איך אנחנו יכולים בכלל להמשיך הלאה?

במשך 15 חודשים אמרנו אנחנו ברכבת הרים. השתמשנו במושג הזה שאנחנו בלופים של רכבת הרים ואנחנו לא מצליחים לראות מה קורה. אבל לא, עכשיו אנחנו כבר לא ברכבת הרים, סוף סוף ירדנו ממנה. אנחנו על רכבת שדוהרת. והיא דוהרת קדימה וכל שבוע שלושה חטופים מגיעים הביתה. זה אמנם טפטופים. אנחנו מחכים לים, לא לטפטופים האלה. אבל הרכבת הזאת דוהרת ואנחנו לא מוכנים לעצור אותה. אנחנו לא מוכנים שהיא תיעצר עד שכל החטופים יהיו בבית. ובשביל שהרכבת תיעצר אנחנו גם צריכים שיהיה לה תאריך יעד, תאריך של מתי היא מגיעה לתחנה הסופית. מתי אחרון החטופים בבית. 

ברגע שזה התחיל כולנו מבינים מה זה עושה לנו, מה זה עושה למדינה, מה זה עושה לעם, לאושר הזה, לקלוז'ר שזה עושה למשפחות ולכולנו. כולנו בהתרגשות הזאת. אז איך אנחנו לא מעמידים את זה בראש סדר עדיפויות? איך זה עדיין לא נמצא שם בראש סדר עדיפויות לפני כל דבר אחר? איך המשלחת עוד לא פתרה את שלב ב'? 

שלב ב', זה יפה לדבר במילים ולהגיד שלב ב'. יש שם אנשים חיים בתוך השלב הזה. יש שם אנשים עם עולם ומלואו, כמו ששגיא הוא עולם ומלואו. אז אנחנו צריכים, אנחנו נגיד לאזור מותניים ולהתגייס לטובת המשך התהליך הזה. הרכבת לא עוצרת יותר. לא עוצרת, ממשיכים עד שכולם יגיעו. בבקשה, צריך להיות יותר, כנראה אין ברירה, להיות קצת יותר אגרסיביים מאשר רק להיות בעד. זה כנראה לא מספיק פה להיות בעד, צריך גם לעשות מעשים. בבקשה, תעשו מעשים שכולם יזכו למה שאנחנו זכינו. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. חן בבקשה. 

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>  

תודה אדוני. אין אומרים שבחו של אדם בפניו, אבל אני רוצה להגיד שבחו של אדם בפניו היום. רינת היא דודה של שגיא דקל חן, שביום שבת שוחרר. ביום שבת אחרי 498 ימים, לפני יומיים. 

 << אורח >> זהר אביגדורי: << אורח >>  

48 שעות עכשיו הוא פגש את נציגי צה"ל. 

 << אורח >> חן אביגדורי: << אורח >>  

כן, תודה. הפך להיות בן חורין. ותראה איפה היא, אדוני יושב-הראש, יומיים אחרי זה. זה הסולידריות האמיתית. זה הידיעה שכולנו משפחה אחת. זה שלושת הערכים שאנחנו נלחמים עליהם כבר 15 חודשים: ערבות הדדית, שותפות גורל וחיי אדם כערך עליון, זה כבוד האדם אם אנחנו מדברים על חללים. רינת הייתה צריכה להיות עכשיו, באיזה בית חולים הוא אושפז? בשיבא, חוגגת את החיים, חוגגת את החופש של האחיין שלה. אבל היא פה. 

אלה בן עמי שאבא שלה שוחרר שבוע לפני הייתה בכיכר ביום שבת. ושרון שרעבי, שכולנו ראינו את המצב של אלי, של אח שלו שיצא, היה בכיכר ונאם ביום שבת. כי אנחנו לא מפסיקים. כי אנחנו לא יכולים לישון, לאכול, לנשום, עד שאחרון החטופים יגיע לפה. זה לא קלישאה. אף אחד מאתנו, ממשפחות החטופים, מחילה, לא נהנה לבוא לכאן. זה לא תחביב, זה לא חוג, זה לא משהו שאנחנו עושים בשביל להעסיק את עצמנו. אנחנו נלחמים על האחים והאחיות שלנו, אמיתי. 

אני, אדוני יושב-הראש, אני לא יודע אם זה נחשב התמזל מזלי, אבל כשאני יושב ליד רינת אני אומר התמזל מזלי. אשתי והילדה שלי, בת 12, היו רק 50 יום בשבי. הם היו רק 50 יום בשבי עם עוד שני ילדים מהמשפחה שלי, בני שמונה ובת שלוש. וכאשר ביקשו ממני בעצרת ה-100 לבוא ולדבר אמרתי אני יכול להביא, להכפיל את הסבל שלי פי שתיים ולהבין מה עובר על אנשים כמו רינת. ודיברתי. 

כאשר ביקשו ממני לדבר ביום ה-200 אמרתי אולי אני יכול לדמיין מה זה כפול ארבע. וכאשר ביקשו ממני ביום ה-300 אמרתי אני כבר לא יודע מה עובר עליהם. ביום ה-400 אין לי מושג מה עובר עליהם. והיום, אני אומר לכם, בתור בן אדם שהיה, היה שם. אין לי מושג במכפלות האלה מה עובר על אנשים כמו עינב צנגאוקר ומה עובר על אנגרסט ענת והרבה אנשים. אין לי מושג. 

אבל זה לא העניין רק. אנחנו, אדוני יושב-הראש, ואני אומר את זה כל פעם כשאני בא לפה ולא יימאס לי. המאבק לשחרור החטופים זה המאבק הציבורי החשוב ביותר בתולדות מדינת ישראל. כי אנחנו לא נאבקים רק על החופש של האנשים האלה או על כבודם והזכות שלהם להיקבר באדמת המולדת. אנחנו נלחמים על דמותה של המדינה. ותודה לאל, אנחנו בתהליך חיובי. עוד שלושה ועוד שלושה ועוד שלושה, כי אנחנו מתקרבים לנורמליות. אנחנו מתקרבים למצב שהמדינה שלנו תכריז בריש גלי אנחנו עושים הכול בשביל שלושת הערכים האלה שהזכרתי קודם. 

יהיה שלב ב', כמו שרינת אמרה. זה לא מושג ערטילאי. יש שם אנשים שיושבים ורואים אותנו ורואים אתכם. ואנחנו כבר יודעים גם מה עובר עליהם, גם שכל מי שהחליט את ההחלטות ידע מה עובר עליהם בזמן אמת, במאי וביולי. תדמיינו את זה, זה מטורף. היה חדר בירושלים, במאי וביולי, שבאו אליו אנשים שמבינים בביטחון ואמרו ככה: "הם מורעבים, הם כלואים. יש שלשלאות, הם מוכים, הם סובלים" ובאותו חדר היו אנשים שאמרו "אז שיחכו". וזה קרה במאי וזה קרה ביוני ואנחנו יודעים את זה. 

עכשיו מתחילים להוציא, כמו שרינת אמרה. מתי האחרון, לא אם. אנחנו רואים שהעסקה עובדת. אנחנו רואים שממשלת ישראל עושה בחוכמה, מתעקשת ולא מפוצצת. אנחנו כולנו זוכרים שרק לפני שלושה שבועות קיבלנו עוד פעימה של ארבל יהוד ועוד שני גברים בגלל הפרות של החמאס. יכולנו לפוצץ, לא פוצצנו. התעקשנו, הרווחנו. 

מה שאנחנו ואתם וכל מי שיושב כאן מטעם חברי הכנסת, ואני יודע, כנסת זה לא גוף שמחליט וכו' וכו'. אנחנו צריכים אתכם לוחשים על אוזניהם של כן מקבלי ההחלטות ולהגיד להם נורא פשוט 'תנו לנו תאריך, מתי האחרון יוצא'. והאחרון אני מדבר על מס' 73 שעובר גדר. בין אם הוא בחיים ובין, לא עלינו, אם לא בין החיים. אנחנו רוצים תאריך. זה מגיע לנו כבר לשים את הסיכה הזאת בלוח השנה ולדעת ששם נגמר הסבל. לא רק שלנו, של כולם. תודה אדוני. 

 << אורח >> זהר אביגדורי: << אורח >>  

השעה עכשיו היא 11:20. בעוד 20 דקות יחל בכל רחבי המדינה צום, תענית, שתימשך 500 דקות, משעה 11:40 ועד השעה 20:00. אנחנו הכרזנו על הצום הזה, משפחות החטופים, של דקה עבור כל יום שהם נמצאים שם בשבי. אני מפציר בכם לחוות קצת דרך האיסורים שלנו את הדברים שהחטופים עוברים בשבי. אם חוזרים לשגיא דקל חן שבאמת בשמחה גדולה חזר אלינו לפני כ-48 שעות, אז משפחתו אומרת היום שמה שהוא אומר שבשבי לא סופרים לא את הימים וגם לא את הדקות, סופרים שניות. וסופרים אותן במיליונים. 

אנחנו נצטרף לספירה הכואבת והאיומה הזאת במחווה קטנה יחסית של 500 דקות של צום, שכאמור יחלו ב-11:40 היום. קיבלו ברכה של לא מעט רבנים וקהילות. אני מבקש מכם להיות בזה יחד איתנו. אנחנו נראה להם, נראה זה לזו שאנחנו לא מנרמלים את המצב ההזוי הזה שאנחנו חיים בו כבר כל כך הרבה זמן. ואנחנו רוצים שהימים האלה יסתיימו וכפי שנאמר כאן, אנחנו שואלים היום שאלה אחת: מתי יחזור החטוף האחרון. תגידו לנו. תגידו לנו מה התאריך שבו זה קורה. האם יש תאריך? שאלה רטורית, התשובה היא לא. איך זה שאין תאריך זו שאלה הרבה יותר גדולה. 

אנחנו מחזקים מצד אחד את הממשלה על עמידתה מול קולות אחרים שאולי מתעדפים דברים אחרים לפני החזרת אנשים שחטופים, לפני הערכים שהוזכרו כאן. אנחנו מחזקים את הממשלה ואומרים יחד עם החיזוק הזה דיר באלכ ואנחנו מוסיפים ודורשים מתי הדבר הזה יגיע לקיצו ונוכל להתחיל להשתקם. 

אז 500 דקות שמתחילות היום ב-11:40 ואנחנו דורשים לדעת מתי הסדר הזה יסתיים. אם התחלתם, אנא סיימו את המצווה הגדולה הזאת ותביאו לכולנו מזור ואפשרות לשיקום ולתקומה. תודה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תודה רבה. 

אנחנו נתחיל בישיבה. על סדר היום הצעת החוק לגבי עמדת טעינה לרכב חשמלי. גם הצעת חוק ממשלתית. הקראתי. וגם הצעת חוק פרטית של חה"כ טופורובסקי שיצא. אתה רוצה להציג את הצעת החוק שלך לפני שנתחיל? 

אז אני אומר בשתיים-שלוש מילים, הצעת החוק הממשלתית, כמו כן גם הצעת החוק הפרטית כבר הוגשה לפני תקופה במהלך החודשים ואפילו רבים נעשו דיונים של צוות המשפטי של הוועדה מול משרדי הממשלה השונים שבחנו את ההצעה. ההצעה הייתה, תכף יהיה לנו פירוט יותר, אבל ההצעה שונתה. היא תשונה. זאת אומרת, כרגע עוד לא הוצאנו נוסח. אנחנו נקיים היום דיון ראשון, אבל כשיש היום כבר כיוון למתווה אחר יותר ישים, יותר נכון, יותר צודק מבחינת בעיות קנייניות כאלה ואחרות. וכל זה, מבלי לבוא ולומר שהמטרה של החוק הזה היא בעצם להכין את עצמנו, להכין את מדינת ישראל, את כל הבניינים במדינת ישראל לאפשרות הזאת ולצורך הזה של רכבים חשמליים שאי שם בעתיד כנראה כל הרכבים יעברו לטעינה חשמלית ולכן צריך להיערך לזה. 

כל מה שקשור לבניינים קיימים אנחנו יודעים, יש הרבה בעיות קנייניות, עניינים של בית משותף ודברים כאלה. לכן ככל שהחקיקה תהיה יותר מטוייבת, יותר נכונה, יותר פרקטית, יותר הוגנת, היא גם תצא לפועל בעתיד.

הפעם אני לא אתחיל עם משרדי הממשלה, כדי לא להציג את ההצעה הקיימת, אלא באמת אני אבקש מהיועץ המשפטי של הוועדה שביחד עם הצוות, עם רוני, הקדישו הרבה מאוד שעות עם משרדי הממשלה לישיבה הזאת. אז אני אבקש ממך שתיתן לנו את תקציר האירועים ותקציב הכיוון עצמו ומשם נתחיל את הדיון. ואם חה"כ טופורובסקי ירצה להצטרף לומר את דברו יגיד לי. בבקשה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוקר טוב. הנושא, כפי שאמר יושב-הראש, נושא הרכב החשמלי והאפשרות להטעין אותו הולך ונהיה נפוץ יותר. על פי החלטת הממשלה אף משלב מסוים, כרגע משנת 2030 לא ייובאו יותר רכבים שאינם חשמליים לישראל. זה המצב כרגע, בכל מקרה, מבחינת החלטות הממשלה שבתוקף. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

סליחה, אני אשלוט בעצמי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכן יש חיוניות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם הפרוטוקול לא הבין, הגיחוך היה מחה"כ יוראי, כדי שזה יהיה כתוב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בין אם אנחנו מדברים על היעד הזה ובין אם אנחנו מדברים על יעד שהוא יותר רחוק, אבל בכל מקרה הכיוון גם בעולם הוא לעבור לרכבים חשמליים באופן נרחב ככל שאפשר בשלב זה או אחר. לכן מתעוררת השאלה, הבעיה בבתים משותפים שבהם לא מותקנות עמדות טעינה היום או בעיקר בבניינים הקיימים, איך בעצם מאפשרים בצורה טובה להתקין את המערכת הזאת שבעצם היא תהיה מערכת חיונית לבניין ולדיירים של הבניין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לפני שתיכנס לזה, תן לנו מה קורה כרגע בבתים? יש הרי בתים חדשים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לגבי בנייה חדשה - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בנייה חדשה, לי הייתה הצעת חוק בעניין הזה, אבל בסופו של דבר אני חושב שהצעת החוק שלי זירזה את הממשלה, לכל המהנהנים פה בראש, גרמה לממשלה בעצם לעשות את אותם דברים דרך תקנות. וזה עדיף כמובן כי זה יותר קל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. רק אני אומר, במסגרת תיקון תקנות החנייה של חוק התכנון והבנייה נקבעה בעצם חובה על מי שמקים בניין חדש להכין את התשתית שתאפשר חיבור עמדות טעינה. לא את עמדות הטעינה, אין חובה לגבי עמדות הטעינה עצמן, אלא לגבי הכנת התשתית הפיזית הנדרשת לצורך התקנת עמדות טעינה בבניין. זה חל על כל הבתים המשותפים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כולל הכוח החשמלי שצריך לעניין הזה? זאת אומרת, הקבלן שבונה בניין צריך כבר לקחת את זה, היום זה גם כבר תלת פאזי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה חברת החשמל צריכה לקחת את זה בחשבון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, תלוי מה ההזמנה שלו. האם קבלן, אני שואל, אני לא סתם שואל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה שיענו אנשי המקצוע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >>  

בתקנות צריך 20% מההספק הנדרש לכלל הרכבים בניין שמאפשר עם ניהול טעינה בעצם לשחק. לכלל הרכבים. זאת אומרת, אם 100% מהרכבים הם חשמליים זה אמור לספק ל-20% שעם ניהול טעינה זה אמור לתת את המענה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן. אבל בזמן שהוא מקים את הבניין ועושה את המערכות האלה הוא עוד לא יודע למי יש רכב ולמי לא. כנראה הפוטנציאל. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >>  

מפוטנציאל של 100%. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שוב, זה חשוב להמשך הדיון כאן, כי התקנות כרגע מניחות חיבור שהוא חיבור ציבורי כזה או אחר. ייעודי או ציבורי, תכף נסביר את העניינים האלה. אבל חיבור שהוא קולקטיבי כזה או אחר, שבאמצעות מערכת חכמה של ניהול טעינה אפשר לנהל את הטעינה כך שמספיק 20% מעל הקיים או מעל המצב שבו אין טעינת רכב חשמלי. 

לכן הצעת החוק שלפניכם, כפי שהיא תהיה בעתיד, תהיה רלוונטית גם לבניינים חדשים, בהנחה שהמערכת הזאת, מערכת של ניהול טעינה היא מערכת לא זולה, לפחות היום. בהנחה נוספת שאין חובה על הקבלן להתקין אותה, עלול או כמעט אפשר לצפות שייווצר מצב שבו המערכות האלה לא יותקנו על ידי הקבלן מראש אלא לאחר שהבית המשותף יימסר לדיירים הם יצטרכו להחליט איך מתחברים לנושא של טעינה. תכף יציגו, יש כל מיני אופציות לחיבור: חיבור אישי, חיבור ציבורי, חיבור ייעודי, יציגו את זה בהמשך. 

זה המצב לגבי בנייה חדשה ובנייה קיימת. לכן הצעת החוק, למרות שרוב רובה רלוונטי יהיה לבנייה קיימת, היא תהיה רלוונטית למרות זאת גם לבנייה חדשה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול להיות שיש דברים שתוך כדי דיון צריך או להשלים בבנייה חדשה או לקחת את אותו רעיון לבנייה חדשה. אין התייחסות כרגע בהצעת החוק הממשלתית לבנייה חדשה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. הצעת החוק, גם המקורית וגם זאת שכנראה תחליף אותה, לא מתייחסת לשאלה אם זה בניין קיים או חדש, אלא היא חלה על כולם. כמו שאמרתי, גם אם עכשיו, בהנחה שבבניין חדש תהיה תשתית פיזית שתאפשר הצבת עמדות טעינה תישאל השאלה בחלק מהמקרים - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

סטנדרטים שנקבע כאן יכול להיות שהם יהיו גם אותם סטנדרטים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, הם יהיו רלוונטיים לפחות לחלק מהבניינים החדשים, כיוון שהמחוקק כרגע לא מחייב בניין חדש להתקין מערכת לניהול טעינה. זאת אומרת, הוא מניח לצורך התשתיות שתותקן מערכת כזאת, אבל הוא לא מחייב את זה. זאת שאלה טובה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

ומה הנפקות של מה שאמרת עכשיו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שהצעת החוק תהיה רלוונטית גם לבניינים חדשים בהנחה שהקבלן לא יתקין מערכת טעינה מראש, הבניין יצטרך לשאול את עצמו איך אני רוצה להתחבר לעמדות טעינה. האם אני רוצה בחיבורים אישיים, האם אני רוצה מערכת ניהול טעינה, אני רוצה דרך החיבור הציבורי הקיים, אני רוצה דרך חיבור ייעודי. זו שאלה שלא ניתן לה כרגע מענה בדין, כנראה משיקולי מדיניות שאולי יסבירו אותם נציגי הממשלה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ועוד שאלה, בהתחדשות עירונית. כי זה בסעיף אחר. זאת אומרת, זה מאוד חשוב. אם אנחנו כבר עושים, נכנסים לפרויקטים של התחדשות עירונית, זה לא בנייה חדשה, זה סוג אחר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא. התחדשות עירונית זו בנייה חדשה. לצורך העניין זו בנייה חדשה. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, לא, לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בהתחדשות עירונית כן. בתמ"א יש שתי אפשרויות: תמ"א 1 או תמ"א 2. אז בתוספת על מבנה קיים בוודאי שזה נקרא מבנה קיים וצריך להתייחס לזה לפי הכלים האלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם זה הריסה ובנייה זה מבנה חדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם זה הריסה ובנייה אז כבר חל עליו כל ההסדר החדש. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

עוד דבר, אני פשוט שמחה על בורות, אני רואה אצלי בקבוצת הווטסאפ של הבניין כל הזמן ויכוחים ומריבות על הסיפור הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בשביל זה אנחנו כאן. 

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

בשביל זה אנחנו כאן. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

בבניינים רבי קומות, זה המצב. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו בדיוק הנקודה. זו הנקודה הבאה שרציתי לומר. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

יש סיפור, אצלי עדיין לא רכב חשמלי, אבל אני רואה כל הזמן ויכוחים. יש מה שנקרא מכסה מטעם חברת חשמל לבניין. ואז אם אין לך מכסה הלך עליך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה המריבה, מי שראשון הצליח יש לו. מי שאחר כך, הלך עליו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הקשיבו היטב נציגי הממשלה. נכון, חה"כ מלינובסקי, זו בדיוק אחת המטרות של הצעת החוק הזאת. המצב כרגע הוא שאיש הישר בעיניו יעשה, במובן הזה שכיוון אין הסדרה חוקית לעניין הזה, נקודת המוצא היא שהתקנת עמדות טעינה ברכוש המשותף טעונה הסכמה של 100% מכלל הדיירים או יש פסיקה של מפקחים שונים, של אחראים על ניהול סכסוכים בבתים משותפים בלשכות המקרקעין שקבעו בחלק מהמקרים שלא צריך הסכמה של אף אחד, כל אחד יכול להתקין לעצמו. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

לא, בעניין של המכסה מחברת חשמל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

והמכסה מחברת חשמל, כמובן כרגע הנושא הזה לא פתור וכל הקודם זוכה מה שנקרא. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

נכון. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אגב, הצעת החוק מתייחסת לנושא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

היא תצטרך להתייחס לנושא. זה בדיוק. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הצעת חוק שלמעשה מייצרת חשמל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, ממש לא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

הבנתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הצעת חוק לא מייצרת חשמל, זה בסדנאות שאנחנו עושים אחר כך. אבל אני יכול להגיד לך דבר אחד, אני לא יודע מה היא מתייחסת הצעת החוק ומה לא. היא לא תצא מכאן אם לא יהיו פתרונות בדיוק לנקודות הללו. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אומרת בצדק חה"כ מלינובסקי שיש כאן שתי סוגיות שמתחברות. אחת שאלה נורמטיבית לגבי היכולת של אדם או של קבוצת דיירים להחליט מה עושים עם עמדות הטעינה ואיך מתחברים. והדבר השני זה מה עושים עם החשמל, שזה חסם משמעותי. זה הא בהא תליא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני מיד אתייחס לזה ואתה תראה שאנחנו חשבנו על הנקודה הזאת והתווינו את זה כאחד מעקרונות העל. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אני רק רוצה דבר אחרון, כי גם על זה אני רואה ויכוחים מי משלם. אבל עדיין, אם זה נקודת חשמל שלי ליד הרכב שלי ואני טוענת בסוף הבנתי שעשו הסדר שאני אשלם. אם אתה תעשה בבניינים משותפים כזה שימוש רכוש משותף שכל בעלי רכב חשמלי יוכלו לטעון שם, וואי, וואי, אנחנו לא נמצא מזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני לא בטוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, זה מה שקורה היום בבניינים חדשים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

אבל איך משלמים אז?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זהו, אז נגיע לזה. יש כל מיני טכניקות. יש טכניקות של מונים נפרדים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מונים משניים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משניים מה שנקרא. השאלה, עוד פעם, מי ינהל את זה. האם זה ועד הבית? אני לא בטוח. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

ועד הבית לא רוצה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אצלנו כבר התחילו לעשות הגרלה על ועד הבית. או שלוקחים חברה. השאלה מה העלויות של החברה. זה בדיוק הנושאים. 

 << דובר >> יוליה מלינובסקי (ישראל ביתנו): << דובר >>  

זה מה שנקרא מהחיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בינתיים הצוות שלי עשה דוקטורט על העניין הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חד משמעית. כיוון שהמציאות לא מחכה למשפט, אז יש צורך להרבה אנשים שגרים בבתים משותפים כבר היום להתקין עמדות כאלה. נוצרים כל מיני פתרונות שאין בהם אחידות, הם מגיעים עם סכסוכים לא מעטים, יתקן אותי מר שני מהממונה על מרשם המקרקעין, שמגיעים סכסוכים לא מעטים כבר למפקחים על דיני מקרקעין בין בעלי דירות בנושא הזה. זה זועק לפתרון. אין בכלל שאלה שהנושא הזה זועק לפתרון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עוד דבר שאני אומר עכשיו, שאני לא אשכח אחר כך, בוודאי גם אתם לא תשכחו. אבל כאשר נחליט מה עושים וכשתהיה הצעת חוק מבושלת והכול, יכול להיות שיצטרכו איזה שהן הוראות מעבר גם על מקומות שכבר נעשה. כדי לנסות להגיע בסוף לאיזה שהוא מודוס. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אכן נקודה חשובה. אז בעצם אנחנו כאשר קיבלנו את הצעת החוק הזאת לפני כשנתיים התחלנו לעבוד עליה. ההצעה הזאת אושרה פעמיים בקריאה ראשונה, בפעם הראשונה בכנסת ה-24 ולא קודמה. ובכנסת ה-25 בזמן ממשלת המעבר הממשלה ביקשה מהכנסת לאשר אותה שוב בקריאה ראשונה והיא אושרה שוב בקריאה ראשונה בשלהי שנת 2022. לכן אנחנו נמצאים זמן רב מאוד לאחר שההצעה הזאת עברה. 

יחד עם זאת, כבר כשפנינו לנציגי הממשלה כדי לקדם את ההצעה, כבר אז בעצם היו הרהורים בתוך הממשלה האם המתווה שהוצע בהצעת החוק הממשלתית נותן מענה לבעיות שמתעוררות כאן. גם כשאנחנו צללנו לתוך הדברים מצאנו שההצעה הממשלתית בנוסחה המוצע בהצעות החוק, כפי שעבר בקריאה ראשונה, הוא נוסח שמעורר שאלות והוא נוסח מאוד מסורבל, מאוד מורכב. הוא יוצר מסלולים לא כל כך ברורים לגבי המתווים השונים שאפשר לפעול בהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מורכב וקשיים פרקטיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בהחלט. קשיים פרקטיים וגם לא התייחסה כל כך לדעתנו לסוגיות המרכזיות שמתעוררות כאן. גם בתוך הממשלה הבינו, הם תכף יציגו את הדברים מנקודת מבטם, שיש צורך לחשוב מחדש על ההצעה במובן הזה שעקרונות היסוד, שכמובן אנחנו רוצים לתת פתרון לנושא של עמדות טעינה בבתים משותפים בהתחשב כמובן במה שכבר היה בקריאה ראשונה, אבל במתווה אחר. הצורך הזה עלה גם מנציגי הממשלה וגם מאתנו. 

אנחנו קיימנו ישיבות רבות מאוד, יחסית להצעת חוק ממשלתית, ישיבות הכנה. עשינו חשיבה משותפת עם נציגי הממשלה בעניין הזה ואני רוצה בעצם בהזדמנות הזאת להודות לנציגי הממשלה על החשיבה המשותפת הלא פשוטה שהייתה מנת חלקנו בהקשר הזה. 

אנחנו בעצם סברנו, אני חושב שזה במשותף, תכף נשמע את הדברים בצורה יותר מפורטת, שצריך לחשוב על מתווה חדש שיעמוד בעקרונות העל הבאים. אני אציג בפניכם מה אנחנו חשבנו שהם עקרונות העל שצריכים לשמש בסיס לקביעת ההסדר הנכון בהקשר הזה. 

העיקרון הראשון הוא הסדר שיהיה כמה שיותר פשוט, שמקל ככל האפשר על הקמת עמדות טעינה מצד אחד ומתחשב בזכויות הקנייניות של בעלי הדירות בבניין. מצד שני, ככל שצריך להתחשב בהם. צריך לזכור שעמדות טעינה ברוב המקרים לא צורכות הרבה כמות מהרכוש המשותף. אלה עמדות שהן יחסית לא משמעותיות בגודלן. מה שצריך זה בעצם עמדה שניצבת ליד מקום חניה כזה או אחר וכבילה שעוברת מאותו המקום למונה שבו בוחרים למנות את החשמל. זה בעצם המערכת. להבדיל ממערכות אחרות שצורכות הרבה רכוש משותף כמו מערכות פוטו וולטאיות או מעלית שבאמת אירוע משמעותי בבניין. המערכות האלה מבחינת הקניין, מבחינת הרכוש המשותף עצמו הן יחסית מינוריות. לא לגמרי מינוריות, אבל יחסית צנועות. לכן אמרנו שצריך לתת מענה שיהיה, העיקרון הראשון הוא שזה יהיה הסדר פשוט ומקל ככל האפשר כדי לעודד ולקדם את עמדות הטעינה. 

עיקרון שני, שקצת לא נשמר בהצעה כפי שהיא כרגע בקריאה ראשונה, הוא עיקרון הניטרליות הטכנולוגית. לא לתת מענה שמתחשב בטכנולוגיות כאלה או אחרת מסוימות שקיימות בשוק, ולא לתת עדיפות לטכנולוגיה זו או אחרת. אלא לקבוע עקרונות שיפים לכל מיני טכנולוגיות, גם אם אנחנו לא צריכים אותן כרגע ויתפתחו בעתיד, אבל יתנו מענה לצורך בעמדות טעינה פרטיות או ציבוריות או כאלה ואחרות. אז ניטרליות הטכנולוגית זה עיקרון חשוב שצריך לשמור עליו. 

העיקרון השלישי הוא בעצם הצורך בהתאמת רגולציה חיצונית להצעת החוק הזו. זה משהו שחשוב, אתם תראו את זה במתווה כפי שיוצג על ידי נציגי הממשלה. התברר שיש פערים בין ההסדרים שנוגעים למשק החשמל. רמזה על זה חה"כ מלינובסקי, נושא האפשרות להתקין מונים ייעודיים כאלה ואחרים או חיבורים ייעודיים כאלה או אחרים ונדרשת התאמה. אם אתם זוכרים, את אותו פער היה לנו גם בעניין הפוטו וולטאי. אנחנו קיימנו דיונים גם בתוך הוועדה עם יושב-ראש רשות החשמל והרגולציה הותאמה להסדרים הקנייניים שהתגבשו במסגרת הצעת החוק הזאת. גם כאן עיקרון חשוב הוא התאמת ההסדרים הרגולטוריים בתחום משק החשמל להסדרים שיגובשו במסגרת הצעת החוק. 

העיקרון הרביעי, וזה מה שעמדה עליו חה"כ מלינובסקי, הוא עיקרון שחשמל הוא משאב מוגבל. למרות שזה נראה שלא, "כמות" החשמל שמגיעה לבניין יש לה מגבלות, היא לא בלתי מוגבלת. זאת אומרת, בדומה לכמויות המים שמגיעות לבניין שהן לא בלתי מוגבלות או דברים אחרים, גם חשמל הוא משאב מוגבל והשימוש בו צריך להיות כזה שצריכתו למטרה מסוימת כמו עמדות טעינה לא תפגע בשימושים האחרים של החשמל, בין אם בדירות עצמן, בין אם ברכוש המשותף ובין אם באפשרות של בעלי דירות אחרות ליהנות גם מעמדות טעינה ושלא ייווצר מצב שבו בעצם יש לנו איזה תופעה שתיארה חה"כ מלינובסקי שבו כל הקודם זוכה. זאת אומרת אחד שהזדרז והתקין יזכה בשירות וזה שיבוא אחריו יצטרך לחכות עד שיגדילו את "מכסת" החשמל שזמינה לאותו בניין. 

עיקרון נוסף שהוא בעצם שאלת המדיניות, שבה היו צריכים נציגי הממשלה להכריע, האם מבחינת טובת משק החשמל מצד אחד ובעלי הדירות מהצד השני יש עדיפות לחיבור מסוג קולקטיבי כזה או אחר או שיש ניטרליות בהקשר הזה. זאת אומרת, למדינה אין אינטרס כזה או אחר להעדיף פתרון קולקטיבי על פתרונות פרטניים. 

אני אתן דוגמה לסבר לכם את האוזן בהקשר הזה: זו אותה שאלת מדיניות שיש בשאלה האם אנחנו רוצים לאפשר התחדשות עירונית במגרש פרטני או שאנחנו מעדיפים התחדשות שכונתית רחבה יותר. בהקשר ההתחדשות העירונית נקבעה מדיניות ברורה שמעדיפה טיפול בהסדר רוחבי, קולקטיבי שכונתי על פני הסדרים פרטניים בבניינים. כאשר, כפי שאתם בוודאי יודעים, המסלול הפרטני נשמר לאותם מקרים שבהם יש לו עדיפות. למשל במקרה שלנו, שמדובר בהתקנת עמדות טעינה בבתים יתכן, וזה מה שהממשלה תכף תציג את עמדתה בעניין הזה, יתכן שבבתים יחסים קטנים בגודלם יש מקום לאפשר גם את זה וגם את זה, בלי להעדיף אחד על פני השני. ובבתים יותר גדולים יש מקום לכוון בעצם את הבניין לחיבורים קולקטיביים, אם כי לא לכפות עליהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל יש כאן שאלה אחרת: האם החיבור הקולקטיבי והחיבור הפרטני כשאתה מחבר אותם ביחד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ביחד זה לא יכול להיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא לחבר אותם פיזית. אם אתה מצרף את שני הדברים ביחד זה אומר שיכול להיות שיהיה חשמל או לקולקטיבי או לזה, כי הרי בסוף החשמל - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אכן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. לכן יכול להיות שלא מן הנמנע שנצטרך כן לבוא ולומר שבאותו מקום שזה קולקטיבי זה חייב להיות רק קולקטיבי. כי אם אנחנו נעשה גם וגם אז שוב תגיע התחרות בצורה כזו או אחרת. ודווקא בבניינים קיימים, ישנים או עם מספר דירות, כמו שאמר היועץ המשפטי, יותר קטן, יכול להיות שיהיה עדיף לתת שתי אפשרויות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון, זה מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. אבל אסור שזה יגרום לתחרות ביניהם. התחרות הזאת בסוף יכולה לתקוע מישהו שבחר צד, הוא הולך ככה או הולך ככה והוא נתקע. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מאחר ומדובר בסוגייה טכנית, נכון? שהרי מבחינתי אפשרות להתקין עמדת טעינה חשמלית זה בעיניי היכולת להתקין מקרר בבית. ההבדל ביניהם זה מאחר שמדובר במשאב שהוא כרגע מוגבל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא רק זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

תסביר לי מה ההבדל. אני יוצא מתוך נקודת מוצא נורמטיבית שלאדם יש זכות להתקין עמדת טעינה חשמלית בבית שלו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

התשובה היא שלא. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז תסביר לי למה זה לא עמדת המוצא?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כיוון שבפועל הוא צריך להעביר כבילה חדשה בין מקום החניה למונה כזה או אחר. העברת הכבילה נעשית ברכוש משותף. כל שינוי ברכוש משותף היום, לפי הדין הקיים, דורש הסכמה של 100% מבעלי הדירות. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

את זה אנחנו באים לשנות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני אומר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אבל מה נקודת המוצא שלנו? 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין לו זכות בנויה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז מכוח מה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני אגיד לך. אתה שואל שאלה, כמו המקרר בבית, אם אני צריך אני צריך לעשות איזה הגדלה, אני הולך לחברת חשמל, עושה הגדלה למונה שלי, שלום על ישראל. פה מאחר ואם יש נגיד 24 דירות בבניין הזה וכל אחד יעשה את ההגדלה הזאת בשביל המטען זה ייתקע באיזה שהוא שלב לא ב-24 אלא ב-12 או ב-14 או ב-15. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זו מגבלה טכנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי חברת חשמל יש לה מגבלה לבניין. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

טכנית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מהותית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא רק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כספית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ככל שמדובר בכבילה פרטנית זה אומר שכל אחד יעביר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אתם מדברים על שני דברים שונים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כל אחד יעביר את הכבלים שהוא רוצה להעביר מהמונה, כנראה המונה שלו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הכבלים זה פתיר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא פתיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, נכון, יש עוד נקודה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

בסדר, אבל אני שואל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, יש גם כמות כבלים שאתה יכול להעביר. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

כשאתה מדבר על כבלים אתה מדבר בעיניי על נושא טכני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני באתי עם בגדי עבודה היום. מה, באתי עם מדי א'?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני באמת שואל, כי בעיניי זה מכריע את הכיוון של הדיון. מה נקודת המוצא הנורמטיבית? האם לאדם יש זכות קנויה להתקין, לי אם יש רכב חשמלי בבניין, אני נוסע ברכב חשמלי מטעם הכנסת. האם יש לי זכות לבוא לבניין שבו יש לי דירה ולהתקין עמדת טעינה חשמלית לא כ-first come first served ולא בשום שיטה אחרת, אלא יש לי זכות. כמו שיש לי זכות להתקין חשמל, להתחבר לביוב, להתחבר לזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש הסוברים, אולי מר שני יפרט בעניין הזה. יש מפקחים הסוברים, ובעיניי בשגגה, שכן, אתה יכול לעשות את זה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אני לא שואל מה המצב היום. אני שואל מה המצב שההצעה הזאת יוצאת ממנה?

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

אז אני אתייחס רגע, ברשותכם. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

הוא רוצה להגיד שזה כן זכות בסיסית. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

מי רוצה להגיד?

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

אתה רוצה להגיד. אתה רוצה שנצא, שהדבר ההגיוני הוא שיש לי אוטו חשמלי, צריכה להיות לי הזכות להטעין אותו בבית שלי. עכשיו יש את הבעיות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

את זה אנחנו רוצים לפתור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל יש זכויות לכולם. מה קרה? שמתברר שכינסת את כולם ביחד עם הזכויות זה יכול להיות אחד על חשבון השני ואת זה אנחנו צריכים לפתור. 

 << דובר >> יוסף עטאונה (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

יעקב, ואם אין חשמל, מה עושים? 

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

במסגרת הזכויות שאדם נולד עימן יש זכויות שקצת נדחקות החוצה. הפסיקה מתייחסת לזה שבסוף הבית המשותף, מי שנכנס אל תוך המבנה המשפטי הזה שנקרא בית משותף הוא לוקח על עצמו גם חובות והוא מודע לזה שהזכויות שמוקנות לו, הבסיסיות והכי רלוונטיות מבחינתנו ובסיסיות כמו לצרוך חשמל, נכנסות עכשיו לסל יותר רחב של שיקולים. ואם אתה נוגע ברכוש המשותף אז הזכות שלך לעשות את מה שאתה רוצה היא יותר מוגבלת. מה לעשות? כי אתה נכנסת בכוונת מכוון לתוך בית משותף שיש לו כללים ויש לו חוקיות ורגולציה שמתייחסת באופן ספציפי לבית המשותף. לכן אתה לא יכול לעשות כל מה שאתה רוצה כי אתה בעל דירה, אלא אתה צריך לעשות את זה בחלק מהמקרים בהסכמת כל הדיירים, בחלק מהמקרים בהסכמת רוב הדיירים. וחלק מהמקרים זה שימוש סביר ואתה יכול לעשות את זה. איפה עובר הקו? זה בדיוק מה שתומר דיבר עליו ושם אנחנו נמצאים. 

 << דובר >> בועז טופורובסקי (יש עתיד): << דובר >>  

בדיוק. מתי יהיה לנו נוסח?

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

אז רק להבהיר איפה אני עומד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא יגיד לי נוסח זה רק עניין טכני. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

לשיטתי זה עניין שלא דורש הסכמה. לגבי התקנה, האופן שבו בוחרים, השיטה שבה בוחרים ללכת עד להתקנה היא שיטה שהדיירים צריכים להכריע בה. אבל עצם הזכות של אדם להתחבר או להתקין עמדה חשמלית זה אמור להיות זמין לכל אדם שבוחר לרכוש רכב חשמלי, גם אם הוא גר בבית משותף. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור, זו לא המטרה. 

 << דובר >> יוראי להב הרצנו (יש עתיד): << דובר >>  

זאת שאלתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אתה שואל שאלה אמורפית. אתה שואל שאלה בזכויות. זכויות בוודאי שיש לכל אחד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו אחת הבעיות שאנחנו רוצים לפתור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה מה שאנחנו רוצים לפתור. כי התברר לנו כשאתה מקבץ את כל הזכויות יש תור בזכויות. עכשיו מי יקבע מי התור קודם? מי יקבע למי יהיה חשמל לפני מי? 

 << אורח >> אבי ענתבי: << אורח >>  

עו"ד אבי ענתבי, יועמ"ש האגודה לתרבות הדיור. צריך לדמיין את הבית המשותף כמעין קיבוץ קטן. לכולם יש זכויות משותפות, אבל יש גם את הזכות הפרטנית. ותמיד, דוד יכול להגיד, מתנגשות בהכרח אחת עם השנייה. ואנחנו צריכים להתחשב בזהות של הכלל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לעשות הסדרה שבסוף התוצאה תהיה, ברגע שבניין מוסדר ויש חקיקה ויש הבנה בין הדיירים בכל מה שצריך, אז ברור שכל אחד שרוצה בזמן המתאים שלו לעשות את זה הוא נכנס לתוך הקולקטיב הזה שנקרא הבית המשותף. 

 << אורח >> אבי ענתבי: << אורח >>  

תמיד יהיה את המתח בין הזכות הפרטנית של האדם לבין הזכות של הקולקטיב. 

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

כמו חיי נישואים. יש לך זכויות עד שזה פוגש את אשתך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עניינים אישיים זה רק אחרי הוועדה. אם צריך התייעצות אחרי הוועדה אני מקבל מ-13:30. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק אדבר על עוד שני עקרונות על ואחר כך אני חושב שכדאי לתת לנציגי הממשלה להציג את מה שקרה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

העיקרון הנוסף הוא הצורך, גם עליו עמדה חה"כ מלינובסקי, והוא הנושא של ההתחשבנות הכספית. גם בנושא הקמה וגם בנושא ההפעלה. מה קורה, איך אנחנו בעצם מחלקים את הסיכונים של הדברים האלה בין בעלי הדירות. 

העיקרון האחרון הוא בעצם לקבוע הסדר קנייני בעצם שלא יעוות את השוק לכיוון מסוים. למה הכוונה? על פי המצב המשפטי הקיים מערכות האלה, המערכות לניהול טעינה וכל המערכות הנלוות אליהם כולל הגבילה וכו', לכאורה לפי המצב המשפטי הקיים שייכות, עשויות להיות שייכות לחברה שמנהלת את הבניינים, וזאת לפי הוראה ספציפית בחקיקה, שקובעת שתשתית חשמל שייכת לבעל התשתית ולא לבעל המקרקעין. 

כאן העיקרון שביקשנו לבדוק אותו הוא האם יש צורך בקביעה חריג לכלל הזה, כדי לא ליצור מצבים שמעוותים בעצם את ההסדרים הכלכליים בין בעלי הדירות לבין מי שמספק להם את השירות. באופן כזה שתיצור כבילה, במובן של הסדר כובל או הסדר שמכריח אותם בעצם להיות עם אותו ספק במשך שנים רבות. דברים שאנחנו מכירים ממערכות משותפות אחרות כמו מערכת גז ומערכות אחרות שבהן יש לנו בעיה קשה מאוד, שם הממשלה מנסה כבר שנים רבות להתמודד איתה, של הסדרים כובלים במובן הזה. 

בעקבות העקרונות האלה שהתווינו יחד עם נציגי הממשלה בעצם הממשלה עשתה עבודה שתכף היא תציג אותה לגבי מה עקרונות המתווה החדש או החלופי שמוצע לגבי ההסדר שיאפשר את הדבר הזה. ומטרת הדיון בעצם שהמתווה הזה יוצג בפני חברי הכנסת והציבור כשלב ראשון. יוצגו העקרונות ולא הפרטים של האם ההודעה צריכה להימסר בתוך 30 יום או 45 יום או דברים פרטניים, אלא עקרונות המתווה מצד אחד ולשמוע מה עמדות הציבור וחברי הכנסת לגבי הדבר הזה. 

הדבר השני, והוא לא פחות חשוב, הוא לשמוע האם בעצם המתווה הזה נותן מענה לכל החסמים שהתעוררו בשטח שבעצם מקשים על אנשים, אפרופו שאלתו של חה"כ להב הרצנו, מקשים על אנשים לממש את זכותם לעמדות הטענה לרכב חשמלי. ואם יש חסמים שבעצם המתווה שהממשלה תציג לא נותן להם מענה וצריך להתייחס אליהם לשמוע אותם בדיון הזה. 

לאחר שבעצם, כמו שאמר יושב-הראש, לאחר שבעצם יוצגו העקרונות של המתווה ונשמע אם יש חסמים נוספים שלא נתנו עליהם את הדעת בעצם הכוונה היא שהממשלה תעשה עבודה של ניסוח ההסדר הפרטני ותיאומו איתנו ולאחר מכן הבאתו בפני הוועדה כהסדר מפורט חדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נוסח של הוועדה יחד עם הממשלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז עכשיו אני מציע שהממשלה תציג. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. קודם כל, תודה לייעוץ המשפטי שהקדיש הרבה זמן. הייתי מבקש גם התייחסות, נתחיל עם משרדי הממשלה. איך אתם רואים לאחר הדיונים את הכיוון של ההסדר בהתאם לעקרונות הללו שנצטרך אולי אחר כך מהם לבחור מה כן ומה לא. מי הראשון, מי המוביל של העניין? משרד האוצר? מי המוביל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

משרד המשפטים הוא בעל ההצעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

משרד המשפטים, בבקשה. זה כיף כשאתם מובילים משהו, ואז אין קשיים משפטיים. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>  

עד שאנחנו פוגשים את הלשכה המשפטית בכנסת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> נועה סרברו: << אורח >>  

שלום, נועה סרברו, משרד המשפטים. קודם כל, אנחנו באמת ממש שמחים שאנחנו סוף סוף כאן בוועדה דנים בהצעה הזאת. כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה הזכיר, כבר לא מעט זמן שההצעה ככה מונחת על השולחן ולצערנו מכל מיני סיבות שקשורות למדינה באופן כללי לא הצלחנו להתקדם. אנחנו סוף סוף כאן ובאמת עשינו עבודה יחד עם הייעוץ המשפטי שממש נכנס לפרטים בשביל להביא הסדר שהוא גם, כמו שתומר הזכיר, גם בתוך הממשלה הבנו שהשוק בינתיים מתפתח, התקדם ויש התאמות שצריך לעשות.

גם שאלות שעלו מהייעוץ המשפטי עוררו אצלנו צורך לבחון דברים מחדש. אבל כן, העיקרון שהוזכר כאן קודם הוא בהחלט עדיין עומד ביסוד ההצעה. המטרה היא לפשט, להקל, מתוך האינטרס הציבורי, ובאמת לקדם את השימוש ברכבים חשמליים. ולאור ההבנה שבבתים משותפים המצב יותר מורכב מבחינת כניסת רכבים לשוק ומבחינת היכולת של אנשים להתנהל מול הדבר הזה ושיהיה להם ודאות וקל להביא את הרכב החשמלי לדירה. 

מהצד השני, מאחר שאנחנו נמצאים במטריה של בתים משותפים ושיש לכל בעלי הדירות זכויות ברכוש המשותף צריכים לייצר את האיזון המתאים. לדאוג שבאמת הזכויות של בעלי הדירות האחרים גם יישמרו ולייצר הסדר מאוזן שהמטרה שלו היא לייצר ודאות לפשט את הדברים ולצמצם את הסכסוכים. כל הדבר הזה. 

אני אעביר לדוד שיציג את המצגת מטעמנו. זו מצגת ממש קצרה, ממש ממעוף הציפור. 

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>  

תודה נועה. ממש מצגת קצרה שתראה לנו קצת רקע ונתונים. אחר כך נעביר, ברשותך כבוד היו"ר, משרד האנרגיה יש לו כמה שקפים אצלנו, ורשות החשמל שתדבר על סוגי החיבורים שאפשר לתפעל בעמדות הטעינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תנסו כבר להתחיל לדבר, אחרי שנראה את הפרטים שיש לך כאן, אבל נתחיל לדבר על המנגנון. כי אני רוצה לשמוע בסוף התייחסות של הגורמים הציבוריים ואנשים שחיים את הדברים האלה בשטח מה שנקרא. 

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>  

אין בעיה. שוב, ניתן איזה שהיא מסגרת. אנחנו לא נכנסים להסדר עצמו, אנחנו עדיין בדיבורים, אבל חשוב שהדברים יישמעו וילובנו. אנחנו מלבנים את זה בשיתוף פעולה עם הלשכה המשפטית. 

(הצגת מצגת)

אנחנו יודעים לפי הנתונים, כמובן שיש עלייה מתמדת בשימוש ברכבים חשמליים. ניתן לראות פה שכבר ב-2023, ב-2024 עוד לא הגיעו הנתונים לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל כבר יש עלייה של 111%. 

העלויות שיש בגלל מה שנקרא זיהום תחבורתי, זיהום תחבורתי כבישי, הן עלויות גבוהות. הנתונים האחרונים זה למעלה משבעה מיליארד שקלים בשנת 2018. לכן באמת הצורך במעבר לרכבים חשמליים הוא ברור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כמה רכבים חשמליים יש היום?

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>  

לפי 2023 יש מעל 95,000 רכבים חשמליים. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

180,000 נתוני משרד התחבורה. 

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>  

מתקרבים ל-180-200. לכן המעבר לרכבים חשמליים הוא באמת כלי משמעותי ואחד הכלים המשמעותיים להפחתת זיהומים. 

נתון מעניין שראינו גם בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שאחוז משמעותי מבעלי הרכבים למעשה משתמשים בעמדות טעינה פרטיות בבתים פרטיים. זו נקודה מאוד משמעותית כחלק מבסיס ההסדר, שזה בעצם דבר נפוץ. בין אם זה עמדה פרטית של אדם בבית הפרטי או המשותף או שהוא מטעין אצל שכן, קרוב משפחה, אבל עדיין השימוש - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני בור ועם הארץ בעניין הזה. כמה זמן לוקח הטענה כזו?

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>  

זה תלוי במהירות של ההטענה. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

ארבע עד שבע שעות. 

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>  

המהירות בין ארבע לשש שעות, הטענה מלאה של רכב סביר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מתאר לעצמי שעם התפתחות השנים קדימה יגיעו למשהו. 

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>  

יש הטענות מהירות, זה כבר קיים. גם עמדות טעינה ציבוריות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לכן אני שואל, בעמדות הטענת ציבוריות. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

בעמדות הטענה ציבוריות ההספקים נעים מ-22 קילו וואט עד 350 קילו וואט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עזוב קילו וואט, דבר איתי בדקות. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

משש-שבע שעות ועד עשר דקות. אבל זה בציבורי. אנחנו מדברים על עמדות פרטיות, איטיות, שנמצאות בבתי מגורים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עלות של הטענה מהירה היא יותר? 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

כן, כן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זו הבעיה. אני הייתי שואף להגיע למצב שבו חמש דקות אתה יכול למלא טאנק מה שנקרא, ואז יכול להיות שגם הצורך בפרטי יהיה פחות, כי יש לך מספיק ציבורי שיכול לתת את זה. אבל זה לא יקרה. 

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>  

זה לא המצב היום, כן. 

דר נוסף, כפי שדוד גם ציין, שיש עוד נקודת מידע חשובה, שיש לא מעט תיקים, למעלה מ-50 תיקים בשנה, נכון לעכשיו, שנוגעים לסכסוכי שכנים בין השכנים בבית משותף שנוגע לעמדות טעינה. זה במגמת עלייה, כי ככל שמתרבות עמדות הטעינה כך מתרבים הסכסוכים ואנחנו רוצים למנוע ולפתור את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, התקנות לגבי בניינים חדשים קיימות, עובדות. זאת אומרת, זה כבר רץ קדימה. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

גם בבנייני מגורים וגם חדשות לגבי מסחר ותעסוקה. גם שם יש תקנות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מבין שמהמקומות הללו יש פחות דיונים. פחות תביעות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יגיעו, יגיעו. כמו שהסברתי, התקנות מניחות שיהיה ניהול טעינה משותף. והקבלנים לא מחויבים להתקין את הניהול המשותף הזה ולכן הבניינים מקבלים תשתית שהם צריכים עדיין להחליט לגביה איך מפעילים את זה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז יכול להיות שצריך להתייחס לזה גם בהמשך. כן, הלאה. 

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>  

אז כמובן שהתחילה עבודה בעקבות כל המידע, על ידי שר המשפטים, ייעוץ וחקיקה, עבודת מטה שגיבשה את כולם: משרד האוצר, אנרגיה, רשות חשמל, רשות לרישום הסדר זכויות במקרקעין. 

כפי שנועה הציגה, למעשה ההיבט הראשוני הוא למעשה שחרור חסמים כדי לבוא ולאפשר את ההתקנות של עמדות טעינה בבית המשותף, שכפי שראינו אלה עמדות הטעינה הנפוצות שאנשים משתמשים בהם באופן נרחב. מתוך נקודת הנחה שככל שזה יהיה זמין יותר כך אנשים ירכשו יותר כלי רכב חשמליים. רוצים לגרום לאיזון ראוי בין זכות הקניין ששייכת לכולם בבית המשותף לבין הצורך הפרטי של אדם מסוים להעביר עמדת טעינה. וכמובן לצמצם מחלוקות ולצמצם גם את התיקים שנמצאים בפני המפקחים השיפוטיים כדי שלא יהיו מחלוקות והזכויות והחובות יהיו ברורים במסגרת אותו הסדר. 

אני אעביר לנחום ממשרד האנרגיה. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

צוהריים טובים. נחום יהושע, ראש אגף תחבורה נקייה במשרד האנרגיה. אחראי על כל נושא תשתיות טעינה לרכב חשמלי ונושאים נוספים. אני אעשה את זה ממש בקצרה, כי אנחנו רוצים לשמוע פה את כל הנוכחים האחרים. באמת, רק כמה מילים. 

מדינת ישראל נמצאת במקום יחסית גבוה ביחס לעולם בשיעור החדירה של הרכב החשמלי. אנחנו ב-25% בשנת 2024. כאשר יותר גבוה ממדינות אירופה האחרות. מבחינת החלטת ממשלה 171, כמו שהיועץ המשפטי של הוועדה אמר, לא בדיוק ככה, אבל בעיקרון הניסוח הוא טיפה שונה, אבל המשמעות היא שכ-90% עד 95% לפי החלטת הממשלה הקיימת מהרכבים החדשים שייכנסו למדינת ישראל עתידים להיות חשמליים או נטולי פליטה באופן אחר. זה יעד שלדעתנו אפשר לעמוד בו. אמנם הוא שאפתני ויומרני, אבל אפשר לעמוד בו. בקצב הנוכחי של כניסת הרכבים אנחנו כבר עומדים בו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

איך זה משתלב עם החלטת הממשלה להעלות את המיסוי שלו?

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

שאלה טובה. לא לדיון כאן. אבל יש עוד כלים שמופיעים בהחלטות ממשלה אחרות שיכולים לסייע למימוש ההחלטה הזאת, אבל באמת זה לא הדיון כאן. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בדיוק הדיון כאן גם כן. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

זה נושא המיסוי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני הייתי שואל את משרד האוצר שיסבירו לי איך הם - - - עם שני הדברים האלה ביחד. אבל זה בדיוק מראה - - -

 << אורח >> דוד שני: << אורח >>  

הכלל הבסיסי, כאשר ייענו אותו כן ירבה, ילווה אותנו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה כבר פרשת השבוע. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

אני רוצה רגע להגיד על חשיבותם של בתים משותפים בישראל. אם אנחנו נשווה את מדינת ישראל ל-OECD אנחנו נגלה שלמעלה מ-80% או אפילו 90% מהתושבים בישראל גרים בבתים משותפים, בעוד שהממוצע ב-OECD הוא 50%-45%. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה אופרה אחרת לגמרי. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

זה אופרה אחרת לגמרי. לכן החשיבות שאנחנו נסדיר נכון את הנושא של הבתים המשותפים הוא קריטי לכניסתו של הרכב החשמלי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, נתקדם. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

לכן אנחנו חושבים שעמדות טעינה צריכות לקום בבתים משותפים. לכן אולי נרוץ קדימה. אנחנו רק נגיד שהדברים שאנחנו מציגים כאן כרגע הם חלק ממדריך שאנחנו פרסמנו להקמת עמדות טעינה בבתים משותפים. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

עידו מרשות החשמל. היום יש שלוש אופציות להתחבר: יש את החיבור הדירתי שכולם מכירים, שאפשר למתוח מהמונה לעמדת הטעינה, ככל שזה מוסדר על ידי הוועד והכול. יש את החיבור הציבורי, שגם כן אפשר להתחבר אליו. אנחנו אפשרנו כבר לפני מספר שנים הזמנה של חיבור נוסף, חיבור ציבורי נוסף עבור רכבים חשמליים. שזה בעצם מאפשר חיבור שהוא יהיה ייעודי רק לעמדות טעינה ולא יפריע לצריכה, לחששות של ועדים אם זה ישפיע על המעלית, על התאורה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עכשיו תציגו את העקרונות של ההסדר, את המתווה שאתם רוצים ללכת אליו. לא את הפרטים, את המתווה. איך אתם רואים, זה כל הרעיון. 

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>  

העיקרון הבסיסי והמרכזי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, בלי עקרונות. נגמר עקרונות. דיברנו על עקרונות, אמרנו את גבולות הגזרה. עכשיו בואו תגידו לי לאן אתם רוצים לקחת את הדבר הזה. נשמע הערות. הם לא יכולים לתת הערות על עקרונות רק. 

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>  

הנקודה, ששוב, אין לנו נוסח שאנחנו יכולים להתייחס אליו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בלי נוסח, אל תקריא נוסח. בגדול. אתה לא חייב לדקדק ולדייק עד הסנטימטר האחרון. 

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>  

אין בעיה. שלושת החיבורים שתוארו על ידי עידו: חיבור דירתי, חיבור ציבורי וחיבור ייעודי, בעצם הצעת החוק אומרת ניתן להקים אותם על גבי הרכוש המשותף בתנאים מסוימים. בראש ובראשונה דברים שנועדו לשמור על הרכוש המשותף, כמו חזות, בטיחות, דברים שבעצם שומרים גם על השכנים האחרים. ככל שאדם שומר על הפרטים האלה, על התנאים שנמצאים באותה הצעת החוק, באותו הסדר, אז בעצם מבחינה קניינית הוא יכול להמשיך הלאה, בכפוף לשאלות של הסכמות. שאלות שנובעות בעצם מסוגי החיבורים. 

התפיסה היא בעצם יש חיבור שהוא ציבורי, שהוא שייך למעשה לכולם. לעומת חיבור דירתי שהוא פרטני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא אני אעזור לך. יש לנו כרגע בניין, בוא נציב פה בניין כרגע. ישן, לא חדש. יש בו 12 דיירים, לא בניין גדול. סביר, נורמלי. שלוש-ארבע קומות, שזה הסטנדרט פחות או יותר בבניינים שלא עברו התחדשות עירונית. הוא לא גבוה, הוא לא מרכז הרבה מאוד תושבים ואז זה אומר שהמערכות זה. מצד שני, הוא גם בניין ישן, אין לו את כל מה שיש בבניינים חדשים. 

מה אתם מציעים? איך אתם רואים את ההצעה שלכם? בוא ניקח את הדגם הזה. 

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>  

אין בעיה, מצוין. בניין כזה, כפי שיו"ר הוועדה תיאר, בניין כזה למעשה היום אדם אם הוא רוצה להשתמש ברכוש המשותף לצורך הקמת עמדת טעינה יש שיאמרו שזה שימוש שאינו סביר, כן סביר, תלוי נסיבות. 

הצעת החוק באה ואומרת במקרה כזה, אם אדם רוצה להתחבר למשל לדירה שלו, ללוח החשמל הפרטי שלו, זה שימוש שמוגדר שימוש סביר. למה? אנחנו רוצים שהוא יקים עמדת טעינה ולא יהיה לו מחסומים בדרך מצד השכנים. 

יחד עם זאת הוא צריך לשמור כמובן כמו שאמרנו על כל מיני כללים. הוא לא צריך הסכמה לצורך העניין. התקנה ללא הסכמה, למשל כאשר מדובר בחיבור דירתי בבניינים כפי שהם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בטיחות וכל מיני. 

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>  

תנאים של בטיחות וחזות. צריך להודיע, אנחנו לא נכנסים שוב פעם לפרטים. זה חיבור דירתי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה לא נוגע בפיל שבחדר. 

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>  

דקה. ניתן להתחבר למעשה גם לחיבור הציבורי. החיבור הציבורי זה החשמל שמשרת את המעלית ואת חדר המדרגות. במקרה כזה, כיוון שהוא משתמש כבר ברכוש משותף יש מדרג מסוים של הסכמות שהוא צריך להגיע אליו, לפחות לפי הצעת החוק נכון לעכשיו. מהן ההסכמות? אנחנו בדיוק בדיבורים ובדיונים וליבונים בינינו, לכן זה פחות קונקרטי. 

דבר נוסף, יש את החיבור הייעודי. כפי שעידו תיאר, זה חיבור שמזמינים באופן נפרד, חיבור נוסף לטעינת רכבים חשמליים. לפחות כרגע הצעת החוק יוצאת מנקודת הנחה שאם אדם רוצה להתחבר לחיבור ייעודי קיים הוא יכול לעשות אותו באותו מסלול ירוק, ללא הסכמה, כיוון שהחיבור הזה כבר קיים והוא נועד לשרת רכבים חשמליים. הוא רק צריך לשמור על אותם כללים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

השאלה אם אנחנו רוצים להבנות על ידי החקיקה. תראה שוב, מה הבעיה? שלושת הרעיונות מצוינים. שלושתם ביחד אני לא רואה אותם עובדים. למה? כי שוב, זה ייצא בוקה ומבולקה, אלא אם כן אני טועה. 

 << אורח >> אבי ענתבי: << אורח >>  

לא, צודק, יש פה בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כי אם יהיה פה גם אני לפקק שלי, של החשמל, אז שוב, פה זה גם יהיה מרוץ מי יהיה הראשון, מי יהיה השני, יכול להיות שהוא יתפוס את זה. אחר כך יבוא שכן ויגיד רגע, למה אתם רצים לפקקים? בואו נעשה משהו שהוא משותף. 

בשביל זה אנחנו כאן. אנחנו צריכים לדעתי להחליט על כיוון מסוים ולתת לו איזה שתי עדיפויות. למשל, אם רוב בעלי הדירות, גם אם אין להם רכבים כרגע, רוב בעלי הדירות יבואו ויגידו, אני זורק סתם, אני לא נכנס כרגע לפירוט של זה. יבואו ויגידו אנחנו רוצים שיהיה מתקן ייעודי. בדקנו, זה לא כל כך יקר, אני סתם לא יודע, תכף מעניין אותי לשמוע מכם מה אתם יודעים, רשות החשמל. אבל בוא נאמר שייעודי הוא הדבר הכי נכון. כי הוא לא קשור למעלית, לא קשור לשום דבר, הוא חי ונושם רק לעניין הזה. 

 << אורח >> אבי ענתבי: << אורח >>  

הוא גם לא מוגבל לכמות המצטרפים. הציבורי מוגבל לשניים שלושה ראשונים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. 

 << אורח >> ראובן צדוק: << אורח >>  

לא, אבל יש פה בעיה אחרת. גם מה זה התקנה ללא הסכמה? למי אתה משאיר את זה? לדיירים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, רגע, אלה כל השאלות. סבלנות. 

לכן אני מצפה שהדיון יתחיל ללכת לכיוון של האם אנחנו אומרים יש שלוש אפשרויות ולכל אחת מהן, כמו שאמר הייעוץ המשפטי, נשים רק את השלייקס שלו. או שאנחנו אומרים בבניינים חדשים אנחנו יודעים מה קיים היום. בניינים ישנים אנחנו חושבים שצריך לתת אופציה או כזה או כזו, או מקסימום שתי אופציות. תלוי בהחלטה של רוב ועד הבית או משהו כזה. אספת דיירים, כמו שאתם קוראים לזה בחקיקה. 

תתחילו ללכת לכיוון הזה, אני רוצה לחוקק, אני לא רוצה רק לדבר. בבקשה. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >>  

אז באמת הכיוון שאנחנו הולכים אליו זה לעשות הפרדה בין בניינים נמוכים לבניינים רבי קומות. כאשר בבניינים רבי קומות ההצעה שלנו אומרת שמי שרוצה להקים עמדת טעינה צריך להביא לאספה הצעה לחיבור לחיבור הציבורי או לחיבור ייעודי ולנסות לקבל הסכמה. ככל שהוא הצליח לקבל הסכמה ומתחברים לחיבור ציבורי או שמקימים חיבור ייעודי, אז כל הדיירים מחויבים גם כן לאותה הסכמה להתחבר לחיבור הציבורי או הייעודי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואם הוא לא מקבל הסכמה? אז לתת לו אפשרות להתחבר?

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >>  

לתת לו אפשרות להתחבר לחיבור הדירתי, כדי לא לייצר בעצם חסם לכניסה של רכבים חשמליים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל הוא באותה אפשרות שהוא מקבל את החיבור הייעודי שלו, לדעתי חייב להיות גם איזה חבות שלו להצטרף מחר לכל הבניין אם יחליטו, בקיזוז אולי העלות שעלה לו. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >>  

אז חלק מההצעה היא באמת שכל מי שהתחבר לציבור הציבורי או הייעודי חייב לאפשר לכל אחד נוסף להתחבר לחיבור. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, זה לא מה שאמר יושב-הראש. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >>  

ולשאת בעלויות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, יושב-הראש התייחס אחרת. הוא ניסה להגיד מה שאתם אומרים, שחברי הכנסת יבינו. בבניין רב קומות זה מעל תשע קומות. 

 << אורח >> דוד פרוינד: << אורח >>  

הדוגמה שיושב-הראש נתן זה בניין נמוך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני דיברתי על בניין של ארבע קומות, משהו כזה. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

אני רק רוצה להגיד שההבחנה בין בניין גדול לבניין קטן עדיין בליבון. לא בהכרח זה רק תשע קומות ואילך, כי אנחנו חושבים שההבחנה היא קצת אחרת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מספר דירות לדעתי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

צריך לעשות עבודה. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

או מספר דירות או מספר קומות ואנחנו עושים בדיוק עבודה בנושא הזה ויכול להיות שזה יהיה קצת יותר נמוך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אז עכשיו בואו נחזור רגע לדוגמה של יושב-הראש. הדוגמה הייתה של בניין נמוך, לכל הדעות נמוך. ניקח אפילו בניין יותר קטן, שלוש קומות, שישה דיירים. הקטנים הנפוצים. אחד רכש רכב חשמלי ואתם אומרים, מה המתווה שאתם מציעים לו?

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >>  

המתווה שאנחנו מציעים לו זה מה שבעצם דוד אמר קודם, לבניינים קטנים מהסוג הזה. אנחנו לא רוצים לייצר חסם להתחבר לחיבור הדירתי, כי אנחנו חושבים שהעלות של זה המשקית היא יחסית נמוכה. לכן אפשר להתחבר לחיבור הציבורי ברוב מסוים שייקבע בהמשך. ואפשר גם להתחבר לחיבור הדירתי ללא הסכמה כדי לאפשר איזה שהוא מסלול מהיר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל נסביר, כי ברגע שיש את החיבור הפרטני שלי אז כבר יכול להיות שלא משתלם לעשות ציבורי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

כן. אבל חשוב באמת לעשות את ההבחנה הזאת. כי בבניינים קטנים החיבור הדירתי הוא פתרון מספק וטוב. גם מבחינת מקדם ההתלכדות וגם מבחינות רבות אחרות. הפתרון הזה הוא בסדר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה שאתה אומר, אני רוצה רק להבהיר. בבניין הזה שאנחנו מדברים עליו על שישה דיירים, אתם אומרים שמבחינה מקצועית אין סכנה של מה שדיברה עליו חה"כ מלינובסקי, לגבי כל הקודם זוכה. זה מה שאתם אומרים? בדוגמה של הבניין הקטן אין את השאלה של כל הקודם זוכה. אנחנו יכולים להיות שקטים ולומר שמבחינה "חשמלית" יוכלו כולם להתחבר לחיבור הדירתי. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

כן. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

אולי נתייחס, חברת חשמל? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, מצוין. איפה אתם?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בדיוק, בוקר טוב. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

חשבנו קודם משרדי הממשלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתם משרד ממשלתי לשעבר. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

אני שמואל אלוש, מנהל יחידת הפיתוח הרשת בחברת חשמל. אני רוצה להתייחס לנושא שכרגע דיברו עליו. קצת איך זה נכנס. אז לפני כשנתיים התחילו הדיונים עם רשות החשמל ועם חברת חשמל איך לחבר את הרכבים שהגיעו. אמרנו לא רק לחבר ללוח הדירתי בבית, למי שיש בית פרטי נגיד. אלא משהו חדש שלא היה קודם, לחבר אותו למונה בחוץ. המשכנו עוד שלב, גם בבתים משותפים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה מונה בחוץ?

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

מונה בחוץ זה מונה פרטי. יש לי בית פרטי, בבית הפרטי אני יכול להתחבר ללוח החשמל לכל שקע בבית. נכון? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל אל תדבר איתי על בית פרטי, אני רוצה בית משותף. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

לא, לא, בכוונה נתחיל מפה. אז זה היה הדיון. אז כרגע בית פרטי שיש לי חניה, אני יכול להתחבר תיאורטית ללוח החשמל בבית. זה מה שהיה פעם. הוספנו משהו משמעותי שלא היה עד עכשיו במשק. החלטנו שיכול להתחבר גם, יש לו בחוץ את המונה שלו, של הבית הפרטי. יכול להתחבר למונה. וזה חשוב. 

ואז בעצם אמרנו לא רק אצלו נעשה את זה, בואו נעבור כרגע לבניינים משותפים. עכשיו אני מתחבר בחזרה לדיון שהוא בכיוון נכון. אמרנו בניינים משותפים, זה היה דיונים לא קלים. אמרנו רגע, ביחד עם רשות החשמל, מינהל החשמל וכל הגופים, כרגע מתחילים להיכנס לראשונים. אז קודם כל מי שיכול יתחבר ללוח מונה שלו, בחניה כי הוא קרוב, הוא יכול להגיע ויש הסכמה, ניתן לו להתחבר רכב חשמלי, כי אנחנו מעודדים הכנסת רכבים חשמליים. ודאי יכול להיכנס גם בלוח שלו בבית. 

לכן הכיוון מבחינת לתת מענה למקומות שזה אפשרי וזה בכמות סבירה זה היה הגיוני. ואז הגיע השלב השני כשהייתה אמת מידה מעודכנת, שחברת חשמל כיוונה אליה. חיבור ייעודי לרכב חשמלי. שזה למעשה החיבור הנוסף שהזכירו קודם, השלישי. פעם הוא לא היה. אז אמרנו, חברת חשמל אומרת יחד עם הגופים הציבוריים מה נכון. הנכון, גם בהיבטים שאמרו פה ויש עוד היבטים שלא קשורים לדיון שהם יותר משמעותיים, שאני אתייחס אליהם אולי בקצרה אחר כך. 

אמרנו כאשר מדברים כרגע על חיבור חשמל לבניין גדול, בעל כמות צרכנים גדולה, יש פה כמה היבטים. קודם כל ההיבט שהיה פה בדיון. אנחנו רוצים כל כך הרבה תשתיות לכל דירה או שאנחנו רוצים משהו אחד שהוא יהיה גם בבנייה חדשה וגם בבנייה הקיימת. שיהיה הגיוני. לכן הכיוון לחיבור ייעודי כמומלץ, גם בהיבט התשתיתית, גם בהיבט של אמינות אספקה. אנחנו לא רוצים שהמעלית תיפול כי נפל החשמל ברכב החשמלי וכדומה. להקטין סיכונים במערכת החשמל של בניין גדול. 

אבל יש עבודה שלישית, שהיא לא הדיון כרגע, לא צריך להרחיב עליו. כאשר יהיו במדינת ישראל מיליון רכבים או שני מיליון רכבים תהיה השאלה כמה הספק יהיה במערכת נוסף. אז אם יש לך מיליון רכבים זה יכול להיות עוד 1,000 מגה וואט וזה יכול להיות גם עוד 2,000 מגה וואט. זה מאוד תלוי מתי יטענו. בשעות הלילה המאוחרות, בשעות הערב? 

לכן בבניינים המשותפים, שהם הלקוח העיקרי, בוודאי בוודאי הבניינים הגבוהים, ברור לנו לחלוטין מה אנחנו רוצים. אנחנו רוצים שתוספת ההספק במשק תהיה בגודל סביר שאנחנו יכולים לתת את האספקה ולא להוסיף תחנות ככוח ללא צורך. לכן החיבור הייעודי בהיותו חיבור לבניין גדול הוא גם נותן מענה, יש את היתרון של הגודל פה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, חיבור ייעודי יש גם עוד יתרון. יכול להיות שבמסגרת דברים שאנחנו נדון בהם בהמשך השבוע, בנושא פוטו וולטאי או יותר נכון סוללת אגירה או משהו, מתקני אגירה, אתה יכול לעשות את זה משק סגור לעניין הזה. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

הוספת. כלומר, היה הרבה חשיבה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

רגע, אני רוצה להבין את מה שאדוני אומר. אדוני אומר שמבחינת משק החשמל, כשאתה אומר הרצויה היא לכוון באופן משמעותי בניינים גבוהים ללכת לחיבור הייעודי. זה מה שאתה אומר?

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

אנחנו גם מסבירים למה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא שאלתי למה. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

אנחנו מסבירים, תומר, ברשותך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כרגע זאת לא ההצעה, כן?

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

שנייה תומר, רגע. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

עזוב כרגע מה ההצעה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לכוון בצורה משמעותית, זה מה שאתה אומר. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

אני רוצה לשבח. כי האמת פעם ראשונה, לא פעם ראשונה, כי אני לא מכיר הכול, הוזמנו לדיונים באמת בשבועות האחרונים על ידי הצוותים של תומר ורוני ויש פה שיתוף פעולה של הכנת חוק. אני לא מכיר דברים אחרים, אבל פה ראיתי באמת שיש פה רצון להגיע לטוב ביותר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ועדה רצינית. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

זה אני חייב לבוא ולהגיד. עכשיו לגבי ההתייחסות לנושא הזה. מאחר והנושאים האלה, אנחנו מלווים את זה כמובן יחד עם חלק מהאנשים בשנים האחרונות, אז הזכרנו את ההיבטים שאמרתי אותם קודם, ואני לא אחזור, של איך זה התפתח. הבנו לחלוטין שיש את המשימות הנוכחיות ויש את המשימות העתידיות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל רגע. הבנו את הכול. עכשיו כשאתה משקלל את העתידיות וזה, ההמלצה שלך, אם אני מתרגם אותך. תן לי לעזור לך ותקן אותי איפה אני לא אומר את זה נכון. אתה בא ואומר בניינים, נקבע מה זה גדולים, נקבע. נגיד כרגע לצורך העניין, תשע קומות ולפחות 40 דיירים או 30 דיירים, 25 דיירים, לא משנה. תשע קומות או יותר נמוך. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה שיוחלט מבחינה מקצועית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה שיוחלט. אתה אומר אני אומר לכם המחוקקים, תנסו להגיע למצב שבו אנחנו נרצה שהמקומות הללו ילכו ישר על ייעודי. אולי אפשר לעשות איזה שהן תחנות ביניים עד כמות מסוימת. אבל בסוף שזה ילך על ייעודי, כי אנחנו גם צופים פני עתיד וגם זה נכון לבניין. 

מה אתה מציע לגבי הבניינים היותר נמוכים? זאת אומרת אלה שלא מתשע קומות ומעלה? מה השיטה שאתה מציע? כי הייעודי פה הוא פחות חשוב. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

אני רוצה להתייחס לזה בעוד היבט. בנקודת הזמן הזאת - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה עונה לי על הבניינים הקטנים. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

כן, כן. בנקודת הזמן הזאת זה לא נכון, אני לא נכנס כרגע לאיזה קומה, אם זה רביעית, חמישית או שלישית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא נכון לסגור אופציות?

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

זאת עבודת הצוות. אבל אני אומר, בנקודת הזמן הזאת, במיוחד כשאנחנו רוצים לעודד, במיוחד שכרגע גם התווספו לנו עוד מיסים וכדומה, אנחנו חושבים שלא כדאי בשלב הזה בכמות קומות נמוכה ליצור עוד חסם. אבל בעתיד אנחנו רואים עם הזמן טכנולוגיות חדשות. אנחנו רואים דברים חדשים שנכנסים שיכולים לגרום גם בנושאים האלה לשינויים נוספים בעתיד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. לכן אתה מציע שבבניינים קטנים, מה כיוון החקיקה שאנחנו צריכים ללכת אליו? לאפשר את כל האפשרויות, רק למצוא את המדרג ביניהם ולהלביש עליהם את הכללים וכו'. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

והייתי גם מוסיף בחקיקה, עד כמה שבחקיקה כותבים דברים כאלה, אתם בטח כותבים את זה באופן אוטומטי. שהנושא של הטכנולוגיה פה היא רצה במהירות ונותנת פתרונות שלא חשבו עליהם קודם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יכול להיות שאפשר לאפשר בחקיקה הראשית לעשות תקנות בהמשך לדרך, לשר או זה, שיתאימו את עצמם גם לטכנולוגיות חדשות. כי יכול להיות שיהיו טכנולוגיות כאלה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אבל הוא לא ענה על השאלה הכי חשובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יום אחד עוד תהיה הטענה אלחוטית גם כן. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש כבר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

קיים? מה, באוויר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שאתה מצמיד, לא עובד עם חוט. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אה, כמו שני טלפונים. הבנתי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל השאלה ששאל יושב-הראש והשאלה שאני רוצה לחדד אותה פה בהקשר הזה. עכשיו תתמקד בבנייה הנמוכה. האם מבחינה מקצועית אנחנו יכולים לומר בוודאות שלא תיווצר לנו בחיבורים של עמדות טעינה באופן פרטני דירתי מה שנקרא, לא תיווצר לנו בעיה של כל הקודם זוכה. מצב שבו הראשון, השני, השלישי התחברו. והחמישי, שישי, שביעי יגידו לו אין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תשובה?

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

השפה היא קצת שונה בשוק החשמל ולכן אני אתייחס בהקשר הזה. חברת חשמל עובדת עם גדלי חיבור לכל אחד מן המתקנים. במתקנים החדשים אין בכלל בעיה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אנחנו מדברים על בניין קיים. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

רגע, רגע. לא רק המתקן עצמו של הלקוח, אמרתם הוסיפו את זה בחוץ. גם חברת חשמל בשנאים שלה ובקווי החלוקה הוסיפה. כשאנחנו מדברים על המערכות הקיימות זה תלוי מקום. זאת אומרת, יש לנו כרגע מערכת קיימת בשכונה מסוימת עם השנאה מקומית, חברות - - - מקומיות. יש קווי חלוקה. יש מקומות שאין בעיה, אפשר לשים שם, יש מקומות שנוסיף קווי חלוקה. כל מקרה הוא בסופו של דבר לגופו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אז בוא אני אמקד אותך. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

לכן אתה לא יכול לבוא ולהגיד היום - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה מר אלוש, אני אמקד אותך. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

התשובה תהיה כוללנית לכל לקוח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אני אמקד אותך, בסדר? אנחנו מדברים, כמו שאתה אומר, יש מקומות שיש בהם בעיה. אנחנו מדברים על המקומות האלה. עיקרון המשפטי שהוועדה הזאת צריכה לשמור עליו הוא עיקרון השוויון בין בעלי הדירות. שלא ייווצר מצב שבו הראשון יזכה, השני יזכה, השלישי יזכה, העשירי לא. כי באותו מקרה פרטני אין מספיק השנעה, אין מספיק זה. צריך עכשיו לעשות - - -

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

חברת חשמל, בסופו של דבר כל הזמנה של לקוח מבוצעת. יש גם זמנים לפעמים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. אבל אומרים תקים לי. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

בסופו של דבר אם צריך ילכו לראש עיריית בני ברק לשעבר או לראש העירייה הנוכחי ויגידו לו אנחנו צריכים פה תחנת טרנספורמציה. אנחנו צריכים לבוא לפה עם קו מתח גבוה, - - - גם לשכונה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ואז זה יקרה בעוד שלוש שנים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה רוצה לענות רגע? תגיד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הנקודה היא נקודה פשוטה. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

אנחנו צריכים לזכור, ואני מתחבר לדברים של שמואל, אבל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו מתחברים לחיבור הדירתי. החיבור הדירתי, במידה ויש מספיק הספק בחיבור שלי הדירתי אני מתחבר אליו. במידה ואין אחריות שלי להגדיל אותו ואם קופץ לי הפקק זה עניין שלי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בסדר. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

לכן פה במקרה הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה לא ככה. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

אין פה שוויון בין הדיירים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ודאי שיש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני רוצה להבין. שנייה רגע, דקה. אני רוצה שתסבירו לי שנייה. אני מבין שיש דברים שתלויי השנעה והולכה וכל מה שקשור בחוץ. אבל נגיד שהגענו לרחוב, יש בו בניינים ישנים, אבל יש שם בין חוטי החשמל יש השנעה, בלי עין הרע מה שנקרא. אוקיי? האם יש הגבלה באותו בניין, נגיד עד 12 דירות או עד 15 דירות. האם יש הגבלה של מי שיכול לעשות את התלת פאזי, להגדיל? אם יש השנעה בחוץ. אם הכול מרושת אין בעיה שכל ה-15 עושים את זה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אבל אדוני, מחר לא יהיה. זה בדיוק העניין, סליחה שאני מתפרץ. איתן פרנס, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל. ואני אומר כאן לפרוטוקול, המטרה שלנו, אנחנו מעוניינים שכמה שיותר אנשים יעברו מדלק לחשמל. וחברים אצלנו גם יבואני רכב חשמלי וגם חברות הטעינה.

חשוב לי להסביר כמה קווי מתאר חשובים ויסודיים. אנחנו רוצים לנהל את הכול. למה? החשמל הוא משאב מוגבל. הוא מוגבל כי הוא מגיע בכבלים ושנאים שהם מוגבלים. אתה רוצה לעבות אותם אתה צריך לחפור את העיר, אתה צריך להציב ציוד. אנחנו לא צריכים את זה. אנחנו באותה תשתית יכולים להתייעל, לעשות התייעלות אנרגטית. וכאן אני אומר למשרד האוצר, אל תפספסו את ממד ההתייעלות האנרגטית ברשת החשמל הקיימת. לא צריך להגדיל חיבורים. 

לכן אני אומר, שאלת המפתח לתשובה למה שאתה מחפש היא האם צריך להגדיל את החיבור באותו בניין בגלל כניסת הרכב החשמלי או לא. אנחנו לא רוצים להגדיל חיבורים. לכן אני אומר, גם בבתים הכי קטנים צריך לנהל את הקיים בצורה המיטבית. לפחות לאפשר בחוק הסדר שמאפשר לאנשים שרוצים לנהל איך הם בוחרים חברת ניהול. איך הם מוציאים את חברת הניהול, איך הם מנהלים את המשאב המוגבל. 

אנחנו חושבים מתוקף החובה להתייעל אנרגטית, לא לבזבז כסף על עוד רשתות ועוד ציוד. הרי את החשמל אנחנו נייצר גם סולרי ונאגור אותו. אנחנו רוצים בתוך הציוד הקיים, בלי לשנות אותו, לנהל חכם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. זה אני מבין ואתה יודע גם שאני תומך בעניין הזה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אז העיקרון כאן אומר שניהול חכם צריך, אני מבין שהוועדה חיפשה את התשובה האם צריך גם בבניינים קטנים לנהל חכם, אז אני חושב שאופציית הניהול החכם חייבת להיות לכל בניין. ויש הסדרים שצריכים לאפשר איך אתה מתחיל את הניהול החכם ואיך אתה יוצא ממנו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה שאתה אומר שאתה רוצה לחייב גם בניינים קטנים לעשות את זה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

לא לחייב. אני אומר לאפשר הסדר לנציגות בית משותף קטן של שישה דיירים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה ודאי, זאת לא השאלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, לא, לא. אני אגיד לך מה הוא אומר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אין על זה ויכוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא אומר ודאי, בסדר. אבל הוא אומר אם אתה מאפשר להם היום את החיבור הדירתי הפרטני אתה מחבל, עלול לסכל את הרעיון. אבל הרעיון הזה הוא גם דבר שצריך להיבחן. קודם כל זה צריך להיות מדיניות ממשלתית ואנחנו צריכים לשמוע. כי ההערה הזאת היא נכונה. זאת אומרת, לתת אפשרות לדיירים להחליט שהם רוצים ללכת על אגירה כזו או אחרת - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ניהול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, זה אגירה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, אין פה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אני אגיד, ברגע שהעומס יגדל ובלילה נניח שיהיה יותר חשמל, אם גודל החיבור יאפשר לטעון סוללה אפשר לאגור ולטעון מהסוללה את הרכבים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נותנים פחות לכל אחד. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אדוני, יש בניין ברמלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, מה זה קשור לאנרגיות המתחדשות?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, זה לא קשור לאנרגיות מתחדשות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אהוא דיבר. אני עונה עכשיו אליו. אתה לא ניהלת על ניהול סתם של המערכת. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אני כן דיברתי. האגירה היא תוספת שמאפשרת לך להתנהל עוד יותר חכם והיא כבר קורית. יש בניין ברמלה עם עמדות טעינה ואגירה. ולמה זה חכם? 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ניהול אפשר לעשות גם במצב - - -

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אתה יודע להתנהל בצורה מיטבית מול הרשת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז שהם יציעו את זה, הממשלה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

כעיקרון יסוד אני מבקש מהממשלה, שמשרד האנרגיה יצהיר עכשיו ומשרד האוצר, שאנחנו רוצים לעשות את המקסימום ברשת הקיימת. אנחנו לא רוצים להגדיל חיבורים ואנחנו יכולים דיגיטלית וחכם לעשות את זה. לכן עיקרון יסוד של החקיקה הזאת צריך להיות שאנחנו הולכים לניהול חכם. ולכן הצעת החוק שמתגלגלת מאז תקופת better place אדוני, 2011, זו הצעת החוק שלפניך. הזנב שלה התחיל ב-2011. היא אף פעם לא התקבלה, שתדע. הצעת החוק הזאת צריכה לעסוק בניהול החכם. היא צריכה להגיד שחייבים לנהל בצורה חכמה את המשאב הזה. 

עכשיו אנחנו יכולים להיכנס. ב-13:00 מתחילה ועדת הכספים על רכב חשמלי, מיסוי. אנחנו נהיה חייבים לצאת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. אני רק אעיר למה שאתה אומר נקודה אחת. קודם כל, אתה מדבר בעצם על לחייב. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אני אומר, עכשיו אנחנו נמצאים בסיטואציה זוחלת של כמה שנים שהראשון בא והראשון לוקח ופוגע באפשרות שאחרים יוכלו לנהל. אני אומר, זה גם תוצאה בלתי הפיכה. כי ברגע שמישהו חיבר חיבור - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה הבנו. אבל השאלה השנייה שלי, גם ידוע שהעלויות הכספיות של דבר כזה הן יותר גבוהות. ולכן זה צריך להיות גם חלק מהשיקול האם אנחנו סוגרים היום את האופציות ומחייבים כדי למנוע את מה שאתה אומר, שזה לא ילך לפי מי תפס ראשון. אבל השאלה אם אני יכול לחייב את כל הבניין להגיע בסוף למשהו שהוא יקר להם והם לא יודעים לשלם אותו. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

עידו מרשות החשמל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תעשו דיון, זה בסדר. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

כן, כן. אני אומר, שאלתם מקודם על העניין של העלויות. אז אני חושב שרגע אולי כדאי רגע ללכת לשם, שקצת יהיה לחברים פה איזה הבנה על מה מדובר. הגדלת חיבור, חיבור חדש של חברת חשמל, שמספיק בערך לשמונה רכבים סדר גודל של 7,000-8,000 שקלים, 10,000 שקלים, שמספיקים לבערך בין שמונה לעשרה כלי רכב. בסדר? שהם מנוהלים חכם. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, שמנהלים חכם, לא בפרטני. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

הם לא צריכים להיות מנוהלים יותר מידי חכם, כי לא כל אחד טוען כל יום. יכולים לנהל באקסל או בקבוצת ווטסאפ, הכול בסדר. ברור שברגע שהולכים ל-100 כלי רכב כנראה שזה כבר לא יעבוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה כבר סיפור אחר. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

זה סיפור אחר. אבל אלה עלויות שהן רלוונטיות רק להגדלת החיבור מול חברת חשמל. אחרי זה, בתוך השטח הפרטי - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

8,000 לעשרה זה לא סוף העולם. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

נכון. אבל אחר כך יש עלויות של עבודות של תשתית חשמל בתוך השטח הפרטי. וזה משהו שלא נקבע על ידי רשות החשמל, זה כבר החברות הפרטיות. ואני חושב שכן חשוב לתת גם להן רגע לדבר ולהגיד את סדרי הגודל האלה, שייתן רגע פרספקטיבה על מה אנחנו מדברים. אני אומר, העלויות של רשות החשמל חיבור סדר גודל של 8,000 שקלים ל-שמונה-עשרה רכבים ואז בהתאם למכפלות. סדר גודל של 1,000 שקלים לרכב, זה גודל החיבור. ועלויות פנימיות זה כבר משתנה בסוג הבניין. אבל אני חושב שכדאי לשמוע את החברות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מי יש פה נציג החברות? חברת חשמל גם הציגה את זה כחברה פרטית. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

ניר משה מחברת ג'ינרגי' פריזבי, סמנכ"ל רגולציה ותחבורה. 

בעצם ג'ינרגי' חברה שהתקינה משהו כמו 40,000 מטענים ומנהלת 100 מבנים משותפים ברחבי הארץ, עם לא מעט לקוחות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

נגמר הפרסומות. בוא תעבור עכשיו. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

ביחס לדיון שהתקיים אני חושב שקודם כל אנחנו מאוד מברכים על הנושא של פישוט התהליך, כי זה מאוד נדרש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה אתם מציעים?

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

אנחנו חושבים שצריך לאזן, בסוף כאשר מסתכלים על נושא המעבר לרכב חשמלי צריך לזכור שבמידה מסוימת זה פרויקט שהוא מאוד תשתיתי. כי היום החסם במידה רבה הוא התשתית ולאו דווקא הרכישה של הרכב. לכן צריך להסתכל על זה מהזווית הזאת. 

בשום שלב של הדיון לא דובר על העלויות ומי נושא בהם. פרויקט תשתיתי כזה של הקמת מערכת טעינה בבניין משותף יכולה להגיע למאות אלפי שקלים. מאות אלפי שקלים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כנראה של 100 דיירים. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

כן, כן. בעצם המרכיבים שנדרשים במערכת מלבד מערכת הטעינה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, 100,000 שקלים לבניין שיש בו 100 דיירים אז זה קרוב ל-800 שקלים שהוא דיבר עליו קודם. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>  

וכמה לבניינים קטנים? אתה יכול לתת את החלוקה מבחינת עלויות?

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

בעצם מערכת התשתית זה כולל גם את הכבילה בין הבניין, גם את ארונות הפיצול, גם את הנושא של הרשת הסלולרית. אגב, זה לא מאות שקלים, זה אלפי שקלים לדייר. עוד לפני עמדת הטעינה עצמה, זאת אומרת, מבחינת המחירים שזה כרוך. היום בעצם ועד הבית לרוב לא עושה כזאת השקעה. בעצם מי שמבצע את ההשקעה זו החברה. צריך לזכור גם איך השוק עובד. 

אני חושב שמה שנכון לעשות בחקיקה הזאת זה לא רק להסתכל על המורכבות היום, אלא להכווין את השוק למקום שאליו אתם רוצים שהוא ילך. וזה נכון שהשוק צריך להיות מנוהל. וזה נכון שללכת להגדלת חיבורים או לחיבור נוסף זה משהו שהוא מייקר וגם ייצר הרבה עלות למשק. 

אנחנו אומרים זה צריך להתבסס על התשתית הקיימת קודם כל. השונות לגבי גודל המבנה, נמוך וגבוה, היא בעיקר חיה במתח שבין האיזון בעצם בין האדם הפרטי והרצון שלו לטעון לבין הנושא של כמה זה משפיע על רשת הטעינה. היום בישראל משהו כמו 1.4 מיליון דירות מתוך 2.9 הם בבניינים שהם רבי דירות. כלומר, מעל 21 דירות. אני חושב שאת הסוגייה הזאת קל להגיד שחייבים לנהל. זאת אומרת, פה בכלל אין שאלה. לגבי מה מתחת לזה זו סוגייה קצת יותר מורכבת שאני משאיר לממשלה לדון בה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה הניסיון שלכם כרגע בעמדות טעינה בבתים כאלה? אתם מתקינים. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

השוק בעיקר מתמקד בבניינים שהם מעל 20 דירות. זאת אומרת פחות במבנים שמתחת. כי מה לעשות, פעם אחת התשתית היא מאוד יקרה וכאשר היא מתחלקת במעט לקוחות זה יוצר יותר עלות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, חיבור מהפקק שלו, מה שנקרא, מה שקראנו לו קודם. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

מהציבורי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה אתם לא עושים. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

אנחנו מתחברים מהציבורי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

או מהציבורי או מהפרטי?

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

רק מהציבורי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וזה לא הייעודי. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

לא. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואתה אומר שאין כמעט חיבורים כאלה. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

החיבור הייעודי הוא פרקטיקה שפחות קיימת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא הייעודי. ייעודי אתם הולכים לבניינים הגבוהים, הבנתי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, לא. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

לא. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא מדבר על הבניינים הגבוהים. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

יש בעצם חיבור ציבורי שמשמש את המעליות, את המבנה וכו'. אנחנו מתחברים לחיבור הזה ולא לחיבור הייעודי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה אתם לא מתחברים לחיבור הייעודי?

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

זו פרקטיקה שכמעט לא קיימת. חיבור ייעודי הוא מוסיף כסף. זה הגדלת חיבור וזה גם לא לנצל את התשתית הקיימת. בסוף היום יש לא מעט חברות - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה בדיוק מה שאני התכוונתי. 


תן לי רגע מה קורה בפועל בדברים האלה ואיפה הבעיות. אם אתה הולך על הציבורי, אוקיי? לא ייעודי. השקעה כספית פחות גבוהה. מה הבעיות בעניין הזה? אתה אומר השוק היום הולך על זה יותר. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

כן. אני חושב שהנושא הראשון הוא שקודם כל צריך לייצר הסכמה של ועד הבית. וזה נושא שמדובר פה והוא צריך, הנושא של הפשטות איך עושים את התהליך ומה הרוב. בדיוק כמו שהיום בנושא של תמ"א לא יכול להיות שבן אדם אחד יחסום פרויקט של שכונה שלמה או של בניין שלם. היום בפרקטיקה מספיק שדייר אחד יתנגד להסכם. זה הנושא הראשון והוא על השולחן וצריך לטפל בו גם במבנים האלה וגם במבנים האחרים. 

הדבר השני שאני חושב שזה שכן נכון שצריך להכווין את השוק לאן ללכת. והשוק הוא צריך להיות שוק מנוהל שמתבסס על תשתיות קיימות. צריך לזכור שבעצם מי שמשלם היום ברוב המקרה את התשתית עצמה זה שחקן פרטי שמביא כסף מהבית ומשקיע אותו. כלומר, זה לא שביום ראשון אני חותם הסכם עם ועד הבית של 100 דירות ויש שם 100 מטענים. לרוב מה שקורה זה שיש ארבעה מטענים ושנה אחרי זה עוד ארבעה מטענים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יהיה את המונופול על המטענים הבאים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ל-20 השנים הקרובות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ל-20 השנים הקרובות. בסדר. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

לא, אנחנו חושבים עוד פעם, יש פה דיון שמתקיים. והחקיקה יכולה לקבוע בעצם לייצר שוק תחרותי. יש כלים לעשות את זה. יש כלים מספיק חזקים לרגולציה לגעת בנושאים האלה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תעצור. מה דעתכם בעניין הזה? כי מצד אחד אם באמת ייכנס אינסנטיב כלכלי לעניין יכול להיות שהעסק ירוץ יותר טוב ויתבצע יותר טוב וייעשה יותר טוב. מצד שני, אנחנו גם לא רוצים שייכנס אינסנטיב כלכלי אז יהיה פה מישהו שיעשה רווחים על התושבים עצמם. אבל משהו באיזון ביניהם. מה דעתך בכלל בעניין הזה?

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אדוני, אני יכול לתת להם רק קדימון, כי מתוך התעשייה, אנשים שעוסקים בזה, מה שקרה פה. 

אני אגיד למה אדוני, כי הצעת החוק הזאת באה בחוק ההסדרים הקודם יחד עם תיקון לחוק משק החשמל שאמרו הציוד שתשים חברת הטעינה יהפוך להיות קניינו של הבית המשותף. אני אומר לאדוני באחריות, עצם הדיבור וההצעה הזאת הבריחה שורה של חברות שלא נמצאות כאן היום. אדוני, יש כאן חברה אחת. הבריחו אותם בגלל האמירה הזאת. רוצים לעודד תחרות, יש כללים איך מעודדים תחרות. לא מתערבים בקניין ובזכויות הקניין של כזה או אחר. 

ההיפך, מייצרים תחרות, שוועד הבית יוציא מכרז וכולם יתדפקו על דלתותיו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

ומה יקרה? ואז יכבלו את הדיירים ל-20 שנה. ממש תחרות, עשר. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

לא, שלא יכבלו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עשר, תחרות עשר. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

איך קרה שחברות הגז שמות צוברים בבתים משותפים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. והתחרות שם מדהימה. מדהימה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

תומר היקר, אני לא אומר, אני לא אומר שמשק הגז מדהים או לא מדהים, אני לא נותן ציונים. אבל לייצר הסדר שפותר את בעיית התחרות זה האתגר. אנחנו רוצים שתהיה תחרות. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

מה אתם מציעים בהקשר הזה? 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

רגע, אתה קופץ לסוף. אנחנו רוצים שתהיה תחרות. בלי תחרות התחום הזה לא יתפתח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חד משמעית, כמו כל תחום אחר. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

יפה. אז אני אומר, לבוא ולהגיד מראש, למשל מה אמרו כאן, ואני קורא לאדוני כאן קו מתאר שני לחקיקה הזאת. התחום מתפתח באופן הדרגתי. ומישהו צריך לפתור את הכשל של ההשקעה הראשונית. בוא נקרא לילד בשמו. מי יפתור, הסוכנים עם הכסף. מי אלה הסוכנים עם הכסף? החברות. החברות הולכות לבנק להביא את הכסף. ברגע שאמרת שהציוד שלהם הוא של ועד הבית הן לא יכולות לרשום את זה בספר שלהן ולכן הן לא יקבלו מימון להקמת הציוד. 

אז יש לנו בעיה. אין לנו פתרון. החלפת ספק שירותי טעינה היא אירוע שבו רשות החשמל, סליחה, רשות החשמל באותו חוק הסדרים צריכה להסדר רישיונות לספקי שירותי טעינה. היא הוציאה קול קורא וביוני יהיו רישיונות. רשות החשמל תתכבד ותסדיר את התחרות במשק החשמל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע. אבל לא נעשה כרגע את ה-איך. חבר'ה, דקה. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

אגב, ההקבלה לשוק הגז היא הקבלה דומה אבל מצד שני ניהול טעינה יכול להתבצע גם מרחוק. זאת אומרת, אגב, יש אמנם תשתיות פיזיות שצריך להתקין. מאידך, גם אפשר לנהל טעינה מרחוק. זאת אומרת, זה שוק שיותר קל יהיה לו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אם הציוד שייך לחברת הטעינה איך תחרות. כמו בגז. אם הצובר שייך לחברה מסוימת, המאבק שהמדינה מנהלת משנת 1989 בדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תומר, הייתי בוועדת כלכלה, אתה לא היית. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני עוקב אחריהם מהצד. אבל הממשלה נאבקת בדבר הזה בשיניים כבר 40 שנה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תומר, בוא נעצור שנייה. כן, מה אתה רוצה להוסיף?

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

אני אומר שהנושא הזה הוא מורכב, צריך לשמוע פה את שני הצדדים. מצד אחד אנחנו צריכים לראות שאין את הדבר הזה של הכבילה. ולהסתכל גם על שוק הגז שהוא באמת קצת דומה ושונה. אבל דרך אגב, שם בשוק הגז אין בעלות על כל הציוד של הבניין. זאת אומרת, ספקי הגז הם משקיעים והם מקבלים החזר על ההשקעה שלהם. חלק גדול מהסיפור זה לוודא שאפשר יהיה להוציא ספק טעינה מבניין ומצד שני לוודא שאותו ספק לא מאבד את כל השקעתו באותו רגע. זה האתגר וזה מה שאנחנו צריכים לייצר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי, לא ניכנס לזה כרגע. דקה. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

אם זה באמצעות בעלות על הבניין ואם זה באמצעות כללים שרשות החשמל תקבע ברישיון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא ניכנס. אני אגיד לך מה אני חושב, שאני הכי פחות כנראה מקצועי מכל מי שיושב כאן. אני אגיד לכם את התחושה שלי. התחושה שלי שצריך כן להפוך, זאת אומרת, כן, יש לנו כוח לחוקק והכול. אבל אנחנו רוצים להגיע למטרה מסוימת. אני יוצא מנקודת הנחה שהמדינה במצב כזה או אחר תרצה להמשיך ולפרוץ כמה שיותר את העניין הזה, כדי שמחר נוכל להגיע והאוצר אם ירצה אני אתן לו טיפ להוריד קצת את המיסים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

איזה סוג? יש שניים כבר, גם על הרכב וגם על החשמל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז בוא נתחיל עם אחד. אבל לא זה. מה שאני רוצה זה לומר דבר אחד. אני חושב שכן צריך להכניס פה את החשיבה הזאת ולא לפחד מהקשיים של עלול לקרות מונופולים כאלה ואחרים או בעלות כזאת או אחרת, צריך למצוא לה פתרונות. אבל אסור לפחד ממנה. 

אני אגיד לכם למה. כי אני רואה פה שני דברים: לדעתי הדבר האופטימלי הנכון שינוהל במדינה בנושא הזה זה יהיה או דרך הרכוש המשותף החשמלי או במקומות יותר מורכבים, יותר גדולים. ואגב, אנחנו עוד נפתור את זה כרגע כנראה עם התקנות של הבניינים החדשים, מתקן ייעודי כזה או אחר שיהיה. 

הדברים הללו, כשאתה מסתכל פר אזרח יכול להיות שפה ייתקל בבעיה. והוא תמיד לא ירצה ללכת לזה, כי הוא יגיד רגע, יש לי פקק, תחברו אותי לפקק. ויתחילו המלחמות בין השכנים והכול. זאת אומרת שאנחנו צריכים כן גשר. הגשר הזה, הכלכלי הוא נכון לנסות ולהניח אותו, כמובן בתנאים מסוימים. 

אני גם מחבר לזה עוד דבר, שאני חושב שגם זה המדינה צריכה להיות מחוברת. שברגע שנכנס כבר חיבור שמגיע מחברות שונות, כלכליות או מה, יכול להיות שזה יגיע גם בסוף לקטע שמבחינה כלכלית יהיה כדאי להן לאותן חברות שכבר מחזיקות במאגרים של בניינים שהם מספקים שירות וכו', להיכנס לאנרגיות חלופיות. שיתנו אנרגיה זולה וגם מתמסחרת בכסף, יש לה גם שווי כספי. 

אני כן הייתי אומר לכם, לכולכם, לנסות לחשוב גם בגדול על העניין הזה. שוב, אם מסתכלים קדימה יותר. 

אנחנו צריכים לפתור כרגע חקיקה. יכול להיות, כמו שאמרת מקודם, שזו חקיקה לתקופה מסוימת או לתת אפשרות בתקנות לזה. אבל מה שנאמר כאן, ולא משנה אם זה בא מהאינטרס של החברות שמייצג אדון פרנס בכבוד או מהחברות שמייצגים אותם אלה שעושים. אבל אני חושב שאם אנחנו מסתכלים מבחינתנו חלק גדול מהפתרון של הסכסוכים והכול ייעשה כאשר יהיה הסדרה כזאת שבסוף כל בן אדם יודע שיש משהו קיים והוא יכול להתחבר אליו, משלם את התיק שלו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

וזו ברירת המחדל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

וזו ברירת המחדל. זה הכי טוב שיכול להיות. זה מה שאני אספתי מכל הדברים. 

עכשיו אני רוצה לשמוע את אנשי השטח. 

 << אורח >> אבי ענתבי: << אורח >>  

אני אציג את זה גם מזווית נוספת, כבודו. אני עו"ד אבי ענתבי מתרבות הדיור. יש את הסוגייה גם בהצעת החוק של המעבר מחיבור ציבורי לחיבור ייעודי או מחיבור פרטי לחיבור ציבורי, שבעצם מטילה אחריות לחשב את ההוצאות לפי ההספק. כלומר, בסוף היום, כבודו, זה ייפול על נציג ועד הבית שיצטרך עכשיו לשבת ולחשב מי עשה שימוש לפי המונה כך וכך בחשמל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור שלא הגיוני. 

 << אורח >> אבי ענתבי: << אורח >>  

גם ככה זה לא הגיוני. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שוב, אתה רק מחזק את הקטע של חברה שצריכה להיות בעניין. 

 << אורח >> אבי ענתבי: << אורח >>  

אנחנו בעד ניהול טעינה. אני לא יודע אם אפשר באמת להשית ישר את החובה לנהל את זה באמצעות ניהול ייעודי או מונה ייעודי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, ברור שלא. אנחנו לא יכולים. 

 << אורח >> אבי ענתבי: << אורח >>  

אבל בניינים קטנים, יכול להיות כמו שתומר אמר, הבניינים הם בניינים של עד שישה-שמונה דיירים אפשר למצוא איזה שהוא פתרון נקודתי. אבל בטח ובטח בבתים רבי קומות ישר ללכת למערכת של ניהול טעינה. או לפחות, אני לא יודע אם יש, צריך לשאול את חברת חשמל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זאת אומרת, אתה אומר לא לאפשר בבניינים גבוהים חיבור פרטני דירתי?

 << אורח >> אבי ענתבי: << אורח >>  

אנחנו חושבים, כבר היום אנחנו רואים שיש כל כך הרבה סכסוכים. עוד לפני שמגיעים למפקחים הם מגיעים אלינו לסניפים ולמחוזות. אנחנו רואים את זה, אנחנו דנים בזה המון. הוצאנו חוות דעת בעניין הזה. אנחנו דנים בזה המון. היום מהווה נדבך מאוד מרכזי בפעילות שלנו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רוצה להבין, אתם ממליצים לא לאפשר חיבור דירתי בבניינים גבוהים. 

 << אורח >> אבי ענתבי: << אורח >>  

כן, אנחנו ממליצים שתהיה מערכת - - -

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>  

אני אחדד. מה זה חיבור דירתי? גם חיבור ציבורי בלי ניהול טעינה הוא בעייתי מבחינתכם. 

 << אורח >> אבי ענתבי: << אורח >>  

אנחנו בעד חיבור, אם אפשר לעשות, לחבר - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, בעד חיבור ציבורי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

עדיף עם חיבור ייעודי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רגע, עדיף עם ניהול טעינה. 

 << אורח >> אבי ענתבי: << אורח >>  

הדגש הוא על ניהול הטעינה. אנחנו לא רוצים שבסוף יהיה כל העניין הזה יושת על נציג ועד הבית שגם ככה הם מגלגלים את התפוח האדמה הלוהט הזה אחד מהשני. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>  

הבעיה שההתחשבנות היא בין הדיירים עצמם. זאת אומרת, ועד הבית צריך לנהל. זה גם יכול להיות בחיבור ציבורי אם אין - - -

 << אורח >> אבי ענתבי: << אורח >>  

עם מערכת ניהול טעינה נכונה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אין מערכת. 

 << דובר >> רוני טיסר: << דובר >>  

אם אין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אגב, בבניינים רבי קומות אני חושב שדבר אחד צריך להוריד מהפרק לדעתי. חיבור דירתי בבניינים רבי קומות שיש לך 30-40 דירות, זה הרי זה לא, זה קומות גבוהות. אתה תשע קומות צריך להוריד את החיווט לחניון? זה לא הגיוני. 

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

נכון. אבל יש מצבים - - -

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

יש מונים בקומת הכניסה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

המונה הפרטי?

 << אורח >> נחום יהושע: << אורח >>  

יש מצבים שבהם המונים נמצאים בקומת הכניסה ואז עושים חישוב מונים. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

זה תלוי במתכנן של הבניין. יש חלק או פיזור בקומות או פיזור בחניון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה אתה אומר, חשמל? 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

מה שאתה אמרת כרגע זה נכון. כי יש מקרים שאכן לוקחים את זה מהדירה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מהדירה. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

יש מקרים שלוקחים מהמונה, אבל גם המונה כשיש 30-40 חניות זה לא ליד. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

זה דורש גם הרבה ארונות פיצול. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

גם דורש הרבה זה. וגם האפשרות נגמרת אחרי שלושה, ארבעה, חמישה, שישה, שבעה חיבורים. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

רציתי רק להגיד נקודה אחת, אני רוצה שתהיה הבנה. אנחנו אמרנו ייעודי, חברת חשמל, כמומלץ. אבל אני קודם כל דירתי הוא הבעייתי, אבל ציבורי הוא משהו בסדר כפתרון ביניים. כי בציבורי אתה עדיין לא כדירתי, כמובן כפוף לכל ההתניות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בוא אני אגדיר. הציבורי הוא לכאורה מצוין, כמעט כמו הייעודי. מה יתרון שלו? היתרון שלו ששם יהיה פחות מריבות אם זה ילך לניהול ולא ציבורי שוועד הבית צריך לנהל את זה, שזה בלתי אפשרי. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

אז יעברו לייעודי בהמשך. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בדיוק. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שנייה, אני רוצה להבין. אמר לנו "השוק" מה שנקרא, שבפועל לא משתמשים בחיבור ייעודי, אלא מסתפקים בחיבור הציבורי. זאת אומרת, השוק מעדיף את החיבור הציבורי, היום, כרגע. למה אתם חברת חשמל חושבים, מה היתרון שניתן לבעלי הדירות בזה שהם ישתמשו בחיבור ייעודי ולא הציבורי?

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

אני רק אגיד שזו הפרקטיקה כיום. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מה שאמרתי, כן. על זה אני מתבסס, על מה שאמרת. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

היא נוגעת, עוד פעם, להיקף ההשקעות שנדרש בהגדלת חיבור ייעודי. וגם זמן החיבור שלוקח לחיבור ייעודי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זמן החיבור? ספר, ספר לנו כמה זמן לוקח? ספר לנו, זה חשוב מאוד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה אתה מסכסך בינם לבין אלה שאחראים על ההולכה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל מה לעשות, הוועדה צריכה לדעת שיש פה בעיה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אנחנו יודעים, הוועדה יודעת. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >>  

החיבור הציבורי זה תשתית קיימת. היא כבר קיימת, כבר שילמנו עליה לכאורה. ולכן קל להשתמש בה, כל עוד יש בה מקום פנוי זה לא עולה לנו כסף וקל לנו להשתמש במה שקיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל את יודעת, יש חשש שזה יפגע במעלית, יפגע בזה. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >>  

נכון. בגלל זה אנחנו, לחלוטין. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש פה הרבה דברים שצריך לשקלל אותם. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >>  

נכון. בגלל זה נוטים ללכת לחיבור הציבורי. אבל ברמה של ההסכמות אנחנו אומרים בחיבור הייעודי אין לנו בעיית הסכמה. זה חיבור שהוא רק לרכבים חשמליים. לכן כל מי שרוצה יכול להתחבר. בציבורי אנחנו כן שמים כאן מכשולים גדולים יותר שכן אנחנו דורשים איזה שהיא הסכמה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל יש כאן עוד דבר. שאומרת החברה היום אתם בעצם עושים ציבורי אבל אתם מנהלים את זה. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זאת אומרת אתם נכנסים לנעלי ועד הבית, כמו שיש היום חברות ניהול. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

שוב, אבל זה לא הכרחי. אנחנו בהתחברות לחיבור הציבורי או הייעודי, אנחנו לא חייבים שיהיה לנו ספק טעינה. אבל בהחלט אנחנו נמצאים במקום נכון יותר, שכן גם אם בשלב הראשון הבניין מנהל את זה בעצמו, תוך פרק זמן כאשר כמות הרכבים הולכת וגדלה וכאשר הניהול נעשה יותר מסובך או בעייתי אז חברת טעינה יכולה להיכנס ולנהל את זה בקלות רבה יותר. זאת אומרת אנחנו נמצאים במסלול שהוא הנכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כן, אבל היא נכנסת היום כי היא צופה פני עתיד. ולכן משתלם לה להיכנס היום. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

זה כבר שיקול של הבניין. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

צריך לשכלל את התחרות בין החברות. המדינה עשתה בדיוק הפוך, גירשה אותן, צמצמה את מספר החברות כי היא אמרה להם אנחנו ניקח לכם את הציוד ונהפוך אותו ציוד של בעלי הדירות. אני אומר כאן לתומר, בנפש חפצה, ודווקא מתוך האחריות שלנו כארגון לקדם שכמה שיותר אנשים יעברו לרכב חשמלי. בוא נפצח את זה. תשמע, זה ניתן לפיצוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מתי התקבלה ההחלטה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה מופיע בהצעת החוק. למיטב הבנתי הממשלה עדיין לא חזרה בה מהעניין הזה. אבל זה בבדיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה משהו שאמור להגיע אלינו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה אצלנו. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בחוק ההסדרים עכשיו?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

חוק ההסדרים הקודם שנמצא עדיין על השולחן. למיטב זיכרוני, אנחנו נבדוק את זה. בחוק ההסדרים של שנת 2021. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

2021 לא הייתי פה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נכון. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כל הצרות היו כאשר לא הייתי. ההקלות, כל הדברים האלה. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אני רוצה רגע להגיד לגבי הנושא הזה, כמו שאמרנו קודם, הנושא הזה נבחן מחדש ויש אפשרויות אחרות לאזן בין החשש התחרותי לעומת הצורך של החברות בביטחון וביכולת לוותר על השקעה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל זה בדיוק מטרת הדיון היום. מטרת הדיון היום זה לא להתווכח ולא אחד מול השני ולא כלום. אני חושב שהצפנו הרבה נושאים. בואו נראה אם פספסנו משהו. הצפנו את כל הנושאים האלה אני חושב שצריכים לבוא לידי ביטוי. ובאמת הגיע הזמן שממשלה תקבל החלטות מדיניות גם בעניין הזה. שלתרגם אותם אחר כך לחקיקה יכול להיות שתהיה בשלבים. וניתן את האפשרות הזאת. 

אבל אם אנחנו רוצים להניע שוק, אני מתחבר למה שאומר איתן, אסור לשים היום חסימות שיגרמו לזה בעתיד לא להתפתח. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אני רק חייב לתקן דבר אחד שאמרה נציגת האוצר, ברשותך אדוני. גם בחיבור הייעודי תידרש הסכמה, בוודאי. כי אנחנו מדברים על כבילה שעוברת ברכוש המשותף בכל מקרה. לכן בעניין הזה אין הבדל. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

מה זה הסכמת, דיירים?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

בוודאי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא, אבל אנחנו נקבע איזה הסכמה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

נקבע איזה הסכמה. אבל היא אמרה שלא תידרש הסכמה בכלל. בוודאי שתידרש הסכמה כזו או אחרת כמובן. 

 << אורח >> מאי אלון: << אורח >>  

הכוונה שלנו היא שלהזמנה צריך. מרגע שכבר יש חיבור ייעודי כל אחד יכול להצטרף אליו ואי אפשר למנוע מאף אחד להצטרף אליו. ברגע שהוא קיים. ברגע שהוא כבר קיים. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אה, ברגע שהוא קיים זה צריך להיות חובה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא רק זה, וגם נמנע, אז אני לא ארשה בשום פנים ואופן למישהו לעשות חיבור לפקק שלו. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כאן אני רק אציין שלידיעת הוועדה, שיש לנו פער בין הרגולציה שקיימת כרגע לגבי החיבורים הייעודיים לעומת רגולציה של רשות החשמל בעניין הזה. כי היא בעצם מאפשרת לכל דייר בבניין להזמין חיבור ייעודי, שזה משהו קצת בעייתי. זה עלול באמת להיות, הוא ידאג שהחיבור הייעודי יהיה לידו והכול בסדר. ואחר כך אחרים שירצו להתחבר זאת שאלה בכלל איך הם יתחברו. זאת שאלה שצריך לטפל בה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

לא. ברור, חד משמעית. אני אומר את זה כבר עכשיו חד משמעית. לא יודע איך תטפל בבעיות עבר שקרו אם קרה, אבל ברור דבר אחד. וזה גם מה שאת אמרת. אמרת לאחר שתהיה הסכמה, שנחליט כמה צריך הסכמה לעניין הזה, ברור שצריך להיקבע הדרך איך עושים דבר כזה. אי אפשר שפלוני, בגלל שהוא יזם את זה זה יהיה קרוב אליו, כי יותר קל לו להתחבר או יותר אפקטיבי בשבילו. ברור, יצטרכו לקבוע כללים בדבר הזה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה פער שהם צריכים לטפל בו במסגרת החקיקה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור, הם יטפלו. יש פה הרבה פערים. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אדוני, שלא יתפספס שרשות החשמל לפי חוק אחראית על כל ההיבטים הצרכניים של צרכנות חשמל. הם אמורים להסדר, לפי אותו חוק הסדרים, רישיון לכל ספקי שירותי הטעינה ולפני שבועיים הוציאו קול קורא. הם אלה, על כתפיהם לפי חוק והסמכות שלהם לקבוע מהם התנאים שגם יעודדו תחרות. למשל שיהיה מישהו שיענה אם עמדה התקלקלה וכל הדברים האלה על הכתפיים של הבחור הנחמד עידו שוואב, והוא צריך לפצח את זה. לכן הוועדה צריכה לראות ברשות החשמל כאן כגורם המרכזי המאסדר של הנושא. שיהיה ברור. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני לא רוצה להתחיל לפגוע מי. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

לא, הם לפי חוק. מה לעשות? אנחנו קיבלנו אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אם אני אגיד שהאוצר הוא לא גורם מרכזי. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אנחנו מוכנים לוותר על חלק מרשות החשמל, אבל מה לעשות, קיבלנו אותם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שלא לדבר על משרד המשפטים. כולם מרכזיים. זה ברור, אם שמת לב אנחנו בסיבוב, בלופ בשולחן. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אבל החוק תופס אותנו חזק, יש רישיונות בדרך אדוני. טוב שהוועדה תכיר, כי אנחנו מתכווננים לרישיונות שרשות החשמל לפי החוק אמורה להוציא. יש פטור בחוק עד ליוני 2026. וביוני 2026 כל אספקת שירותי הטעינה בישראל צריכה לעבור רישוי של רשות החשמל. אז הם צריכים להיות מאוד דומיננטיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

זה צריך להשתלב בעניין. נשמע אותך בסוף, רצית להעיר משהו עוד?

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

כן. רק סוגייה אחת שבעצם החרגתם מהדיון את הנושא של המבנים החדשים. אז אמנם יש תקנות במבנים חדשים, אבל גם שם. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

צריך לתקן אותם. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

גם שם השוק לא בהכרח מייצר תשתית. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אמרנו שזה יקרין גם על זה ויכול להיות שנעשה גם תוך כדי. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

החוק יחול גם על בניינים חדשים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

כנראה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

הוא יוחל על בניינים חדשים, כי הוא לא מבחין, לפחות כרגע בהצעת החוק, אין הבחנה בין בניין חדש לבניין קיים. אבל כפי שאמרתי, התקנות לא פותרות את הבעיות שאנחנו עוסקים בהם כאן לגבי אופן - - -

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אוקיי. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

הכוונה רק הייתה הנושא הזה שבעצם מערכת החשמל עצמה, לא רק התשתית, היא נדרשת שיהיה ועד בית. ברגע שהבניין נבנה כרגע, הוא לא כולל את כלל הכנות הכבילה, אלא יש איזה שלב ביניים שבו צריך ועד בית שיסכים שתיכנס חברה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ברור. יש תשתית ראשונית שזה מחויב הקבלן. אבל אם לא יהיה ועד או ניהול באמצע אז אין. 

 << אורח >> ניר משה: << אורח >>  

זה גורר הרבה פעמים עיכובים של חצי שנה עד שנה מהיום שבו נכנס הדייר לבניין עד היום שבו יש תשתית טעינה בבניין. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

שהקבלן ישים את כל המערכת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שהקבלן ישים את כל המערכת?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן. כמו שהוא שם משאבת מים. אתה צופה בניין שלא שמים בו משאבת מים?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אז אולי את זה לתקן. צריך לשמוע מה עמדת הממשלה בעניין. שלא יבואו יגידו אחרי שאנחנו מייקרים את הדיור במדינת ישראל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זו שאלה שצריך לחשוב עליה. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

רשות החשמל. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

כן, אני רק אגיד בהקשר למה שאיתן אמר. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אתה מבין שאתה הולך להיות שחקן מרכזי פה? 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

כן. בהמשך למה שאיתן אמר, באמת לפי חוק משק החשמל, אנחנו מחויבים להסדיר את הרישיונות עד יוני 2026. אנחנו באמת נמצאים בתהליך, סיימנו קול קורא, שמענו את הציבור, קיבלנו התייחסות. אנחנו נעבד את זה ונתקדם לנוסח רישיון. 

המטרה של הרישיון זה להסדיר את היחסים בין החברות לבין הצרכנים או בין החברות למנהל המערכת, נגה וחברת חשמל. אין כוונה בנוסח רישיון להתערב במה שהחוק הזה מתעסק, ביחסים בין הדיירים, ביניהם. אנחנו לא נכנסים בנוסח רישיון לדבר הזה. המטרה של החוק הזה באמת משלים והתזמונים הם טובים, שהחוק הזה יסדיר את היחסים בין הדיירים לוועד. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הבנתי. ואז שניהם ביחד. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

הם יתנו ודאות ויתנו אמון לשוק בשביל להתקדם ולתמוך ברכב חשמלי. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אדוני, למשל בחוק, בהצעת החוק צריך להיות ברור לכולם כתמרור שיש רישיונות כאלה. כי היום החוק לא עוסק בכלל ברשות החשמל. הצעת החוק שבפניך אדוני צריכה להרים תמרור. ידע בית משותף שנושא אספקת שירותי טעינה בבית משותף היא נושא שמצריך רישוי אצל רשות החשמל. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל הוא לא חייב לקחת חברת ניהול. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

הוא לא חייב לקחת חברת ניהול. אבל אם הוא לקח, שיידע שצריך להיות לפי כללים שרשות החשמל קובעת. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

בסדר. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

זה ברור. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

אני אומר כאן לתומר. תומר, מה זה לא חייב לקחת חברת ניהול? הוא יכול לקחת ניהול זולה יותר. מישהו צריך לטפל בניהול של הטעינה. מישהו צריך לענות אם המטען תקול. מטען תקול, מה, הם יעלו לבד לתקן את זה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כמו שיש להם חברת אחזקה, הם יכולים. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

נכון. אז אני אומר, השירותים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקשיב, אם יש כאלה משוגעים שרוצים את זה, שאוהבים את זה, אז שיהיה להם את זה. זה הכול. חבר'ה, אנחנו לא בתוכנית כבקשתך. אנחנו מנסים רוחבית למצוא את הכול. אני בהחלט מסכים לרישא שאמרת שצריך עוד התייחסות כאן לרישיונות. שוב, בהנחה שהולכים על חברה. 

יש עוד מישהו שרוצה להוסיף משהו לפני שאנחנו מסכמים? כן, בבקשה. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

לגבי הנושא של החיבור הייעודי. חיבור ייעודי זה חיבור חדש, שבעצם נכנס כנוסף והוא למעשה מאוד רלוונטי לכל הבניינים החדשים שיקומו וגם לבניינים הקיימים שכרגע יש להם בבניין חיבור ציבורי. זה מה שיש. לכן הוא יתחבר אליו, הוא קיים. אם יש לו טיפה הספק. כשיש כרגע כמות רכבים מסוימת. כאשר מסתכלים קדימה בעוד כמה שנים, כאשר כמות הרכבים בכל בניין יהיו בהיקף הרבה יותר גדול, חיבור ייעודי זה הפתרון. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא בטוח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

למה?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

למה? הוא יכול להגדיל את החיבור הציבורי. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא יכול להגדיל את הציבורי. 

 << אורח >> עידו שוואב: << אורח >>  

עד גבול מסוים. באיזה שהוא שלב הוא צריך לעבור רמות מתח ואז צריך חיבור למתח גבוה. יש כל כך הרבה סוגיות. יהיו כאלה שיזמינו עוד חיבור ויהיו כאלה שיסתדרו עם הציבורי. הכול מהכול. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

תסתכלו יותר רחוק. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

ואז מה אתה אומר, שמה?

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

בטווח יותר רחוק, בסופו של דבר, הייעודי יש לו מאפיינים של ציבורי, קודם כל. ובנוסף לזה יש לו את ההפרדה החשמלית, היא תלות מבחינת ההגנות, עמידות האספקה. בכל זאת יש פה גם עניין של אספקת חשמל. כשאתה מסתכל כל כך רחוק, כשיש לך כבר הספקים גדולים ממילא בבניין, תעשה הפרדה. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אבל ועד בית לא ישקיע את ההשקעה הזאת. למה שהוא יעשה את זה?

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

שוב, תלוי באיזה בתים, איזה גודל בתים. 

 << אורח >> איתן פרנס: << אורח >>  

ודאי וודאי בניין חדש. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אבל יכול להיות שבניינים חדשים, אם היו עושים כבר את העבודה עד הסוף והיו מטילים את זה על היזם, שעושים חשבון שמישהו באוצר שיודע לעשות תמיד חשבונות. האם זה ישפיע. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

אתה מבין? המדינה לא מתערבת. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

יש יזמים שעושים את זה. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

חבר'ה, יש מאות הזמנות לחברת חשמל לחיבורים ייעודיים. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

אני מתאר לעצמי. בוא, כמו שאתה נותן לובי יפה ואתה נותן זה, אתה נותן דבר כזה אתה אומר לאנשים חבר'ה, אתם מסודרים. יהיה לכם תקע, רק תשלמו מה שאתם צריכים. 

 << אורח >> שמואל אלוש: << אורח >>  

אנחנו לא נמנע את החיבור הציבורי כי הוא קיים. אבל צריך לדעת מה הכי טוב. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

יש עוד מישהו מהנוכחים שרוצה לומר משהו בעניין? לא. 

אם כך, אני חושב קודם כל, לשכה משפטית, אני חושב שנטענו בהרבה מידע היום. עשינו טעינה טובה. ואני, אני חושב שאנחנו יודעים פחות או יותר למה אנחנו רוצים להגיע. ואני כן באמת רוצה מדיניות ממשלתית. שזה יעמוד מאחורי מדיניות ולא רק מה שהגענו להסכמות הצוות שלי ואתם. אלא באמת להסתכל על מדיניות לטווח ארוך. ואז ננסה לבנות את זה בתוך התהליכים. 

כשאני אומר, אנחנו צריכים מינימום חיכוך בין דיירים, מינימום פשטות בלהיכנס לדברים האלה. ומקסימום, אבל לא מקסימום משוגע. כי אני יודע מה יקרה בסוף. אתם תביאו עכשיו צריך רוב של 85% מהבניין. אני יותר נוטה לרוב רגיל. אני לא מכיר, אולי רוב בעלי הדירות. לעשות את זה עם הליך מסודר. כי זה הליך של פעם אחת, כמו שאת אמרת. בפעם הזאת אם יוכרע שכן, נכנסים ונגמר הסיפור. הבניין הזה הפך להיות לבניין שעובד על מערכת נפרדת ושלום על ישראל. 

אז לבנות את הדבר הזה נכון, אבל בלי אלף שלייקס שהורגות בסוף את התהליך. אנחנו כל היום נאבקים פה על דברים שאנחנו אומרים רגע, אבל אם יהיה את זה ויהיה גנב אחד או רמאי אחד. אז על רמאי אחד אנחנו דופקים מאות אנשים שהם לא רמאים ולא גנבים ולא כלום. 

אני מבקש שבסוף התוצרת של הישיבה הזאת תהיה, כמובן אחרי הישיבות עם הצוות שלנו, אחרי שתגישו לדעתי הצעה יותר משלד. זה כבר הרבה יותר משלד. 

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

כן, כן, זה אמור להיות נוסח. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

תקבלו את ההערות. ואני אומר לכם בשקט, שהם לא ישמעו, יהיה להם הערות, ובצדק. ובסוף אנחנו נגיע לכאן לדיון אחד על הנוסח, דיון מסכם, רחב יותר. ומקווה שנגיע לבשורה בעניין. צריך להסתכל ימינה ושמאלה גם, לבדוק לי מה הסיפור של חוק ההסדרים הזה. אם הוא פתוח עדיין אצלי?

 << דובר >> תומר רוזנר: << דובר >>  

לא, לא, הוא לא עבר רציפות. 

 << יור >> היו"ר יעקב אשר: << יור >>  

הוא מת. 

הישיבה נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:13. << סיום >>