פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וארבע הכנסת 48 ועדת הכספים 08/06/2022 מושב שני פרוטוקול מס' 296 מישיבת ועדת הכספים יום רביעי, ט' בסיון התשפ"ב (08 ביוני 2022), שעה 9:00 סדר היום: << הצח >> 1. הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון - הצמדת מחיר הדירה למדד), התשפ"ב-2022, של ח"כ בצלאל סמוטריץ' << הצח >> << הצח >> 2. הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון - הצמדת מחיר הדירה למדד), התשפ"ב-2022, של ח"כ אלכס קושניר << הצח >> << הצח >> 3. הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022 << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אלכס קושניר – היו"ר ולדימיר בליאק משה גפני אימאן ח'טיב יאסין יעל רון בן משה נירה שפק חברי הכנסת: סימון דוידסון מיכל וולדיגר בצלאל סמוטריץ' שלמה קרעי מוזמנים: יעל לינדנברג – אגף התקציבים, משרד האוצר אביעד פרידמן – מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון דוד עציוני – משנה למנכ"ל, משרד הבינוי והשיכון אפרת פרוקציה – עו"ד, משרד האוצר עמית גרידי ממונה חוק המכר, משרד הבינוי והשיכון אילן רויזמן – לשכה משפטית, משרד הבינוי והשיכון אפי צמח – משפטן, משרד המשפטים חנה וינשטוק – יועמ"ש, הרשות להגנת הצרכן ראול סרוגו – נשיא התאחדות הקבלנים בוני הארץ חיים פייגלין – סגן נשיא, התאחדות הקבלנים בוני הארץ אמנון מרחב – מנכ"ל התאחדות הקבלנים בוני הארץ יעקב פלקסר – יועמ"ש, התאחדות הקבלנים בוני הארץ ניצן פלדמן – סמנכ"לית בהתאחדות הקבלנים בוני הארץ איל זמיר – פרופ' למשפטים, התאחדות הקבלנים אהוד נדב – יועץ משפטי, התאחדות הקבלנים בוני הארץ איל זמיר – פרופ' למשפטים, התאחדות הקבלנים מימון טולדנו – עו"ד, משנה לראש לשכת עורכי הדין כנרת אלישע כהן – עו"ד, חברת פורום חקיקה, לשכת עורכי הדין אופיר בר מרטין – עו"ד, ממונה, לשכת עורכי הדין אברהם ללום – עו"ד, יו"ר פורום מקרקעין, לשכת עורכי הדין פנחס מיכאלי – עו"ד, מנהל חקיקה ורגולציה, לשכת עורכי הדין בר אליהו – חברת המאבק לי עוז בנון – עו"ד וזוכת מחיר למשתכן, מובילת מחאת פרויקטי הדיור בישראל איל זמיר – פרופ' למשפטים, התאחדות הקבלנים ויקי קונצ'ק – מארגן שבתאי יוקלה – מהנדס איגור פרי מנהל הוועדה: טמיר כהן ייעוץ משפטי: שלומית ארליך תמר בנתורה רישום פרלמנטרי: חפציבה צנעני << נושא >> הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022, מ/1548 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון - הצמדת מחיר הדירה למדד), התשפ"ב-2022, פ/3132/24 << נושא >> << נושא >> הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון - הצמדת מחיר הדירה למדד), התשפ"ב-2022, פ/3064/24 << נושא >> << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום יום רביעי, ט' בניסן התשפ"ב, 8 ביוני 2022. בעצם, אנחנו מתחילים דיון על שלושה חוקים ששלושתם נוגעים בסוגיה דומה או זהה. זו, בעצם, בחינה של מדד תשומות הבנייה בהצמדה לכל מחיר הדירה. יש כאן הצעה ממשלתית, שעוד מעט נשמע את משרד השיכון לגבי מה היא אומרת, ויש עוד שתי הצעות חוק פרטיות: אחת – הצעת חוק שלי עם קבוצת חברי כנסת מישראל ביתנו, ושנייה – של חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', חבר הכנסת ולדימיר בליאק, חבר הכנסת שלמה קרעי ועוד הרבה מאוד חברי כנסת; נראה לי שחצי מהבית הזה חתם על החקיקה הזאת. זה רק כנראה מבטא קונצנזוס לגבי הסיפור הזה. נתחיל בממשלה שתציג את החקיקה שלה, אחר כך יוזמי החוקים הפרטיים גם ידברו בשתי מילים, ואחר כך, בעצם, נצביע על מיזוג שלושת הצעות החוק. ואז, בעצם, ניצמד לנוסח הממשלתי. אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון, אביעד פרידמן. תודה רבה שבאת לדיון. משרד השיכון, בבקשה. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> בוקר טוב ליושב-ראש הוועדה ולכל החברים. אם אפשר – להציג את המצגת. << דובר >> טמיר כהן: << דובר >> אם אפשר – לקבל אותה בזמן ולא דקה אחרי הדיון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אפשר להעלות אותה? << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> אתן כמה מילות רקע. קודם כול, אפתח מראש בהתנצלות: אני אעשה כל מאמץ להיות בכל הדיונים הנוגעים לחוק הזה. הוא חשוב. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אולי תיקח את המיקרופון. פשוט תחליפו מקום. << דובר >> יעל רון בן משה (כחול לבן): << דובר >> אתה חושב שהמקום של הכיסא - - -? << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> היא הרבה יותר חשובה ממני. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש את המצגת בטאבלטים לחברי הכנסת. תתחיל, וברגע שהיא תהיה מוכנה – היא תעלה גם המסכים. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> אין בעיה. אתן כמה דברי הקדמה, ואחר כך נתחיל את המצגת עצמה. אני אתנצל מראש: אני אעשה כל מאמץ בדיון, בגלל חשיבות, לא רק להשמיע אלא גם לשמוע את כל דברי הצדדים שנמצאים ואת כל האנשים שטרחו להגיע לכאן – אני חושב שכך ראוי – וכמובן גם את כל חברי הכנסת. אני רק מתנצל מראש שבחדר לידכם מתקיים דיון נוסף של ועדת הכלכלה, שגם הוא בנושא שנוגע בנושא שיכון, ולכן באמצע אצטרך לנייד את עצמי בין שני החדרים. אני מקווה שזה יהיה רבע שעה שם, ואת חלקו הגדול של הדיון – לעשות כאן. בכל מקרה, אנשי הצוות המקצועי שלי – המשנה למנכ"ל שלי, היועצת המשפטית, עמית, אילן וכולם – נמצאים כאן כדי לשמוע את כל יתר הטענות ולתת מקום מכובד לדיון שנמצא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אביעד, לפני שבאמת נעבור למצגת ולפרטי החוק, אנחנו צריכים לעשות פה תהליך מיזוג. תן הסבר כללי על החקיקה, היוזמים גם יעשו את זה, ואז אפשר יהיה להצביע. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> הסבר כללי על החקיקה – החקיקה שלנו עוסקת בנושא חוק המכר, שכולם מכירים אותו. החוק מורכב מכמה מחלקים: מנושא ההצמדה, מנושא שכר עורכי הדין וגם מנושא הפיגורים. מטרת החקיקה היא לתקן עיוות רב-שנים שנמצא בינינו, שבו הלקוחות, שזה אזרחי מדינת ישראל, משלמים את מחיר ההצמדה ואת עליית תשומות הבנייה גם רכיבים בתוך העסקה שאינם רלוונטיים לחלוטין לעולם הבנייה – דבר שמחייב אותם לשלם סכומים מאוד גבוהים. לדוגמה, בשנה האחרונה עלה מדד תשומות הבנייה בכמעט 7% מאפריל לאפריל. המשמעות של זה היא ייקור של עשרות אלפי שקלים לכל מי שרוכש דירה. החוק הזה רלוונטי לכל אוכלוסיית ישראל, לכל מי שרוכש דירה. הוא רלוונטי לחרדים, הוא רלוונטי לחילונים, הוא רלוונטי לערבים והוא רלוונטי לכולנו. לכן, בעיניי, החשיבות המרובה שלו. [מקרין שקף, שכותרתו: תיקון מס' 9 לחוק המכר (דירות), תשל"ג-1973.] לפני שנמזג, אגיד עוד הערה אחת – וזה לסדרי הדיון, וחשוב לי לומר אותה – ככול שנתווכח פה וככול שיהיו חילוקי דעות, ולא משנה מה יהיה גובה הקמפיין שימשיכו לעשות נגדי או נגד משרד השיכון, אנחנו תמיד נמשיך לראות בקבלנים שותפים וכמי שחשובים לנו גם בהובלת ענף הבנייה. אני וצוות המשרד שלי נמשיך לשמור על האמירות המקצועיות. הוויכוח לא יגיע: לא לאובדן כבוד ולא לאובדן שליטה. אנחנו בתוך ויכוח מקצועי. אנחנו רואים אותנו כמי שתפקידו, קודם כול, להגן על זכויות תושבי מדינת ישראל הרוכשים את הדירות, ובכל רכש של דירה תמיד מתבצע מהלך שאיננו שווה כוחות בין מי שרוכש דירה פעם אחת או פעמיים בחייו או אם הוא משקיע נורא גדול, שלוש או ארבע פעמים, לבין מי שמוכר כל יום הרבה מאוד דירות. יחסי הכוחות, כמובן, אף פעם אינם שווים, ובעינינו, תפקידנו להגן על הצד היותר חלש במאזן שזה צד הרוכשים. כל מי שקורא את המאזנים הבורסאיים של החברות בשנה האחרונה רואה שכנראה מצבן – אגיד זאת בלשון המעטה: הרווחים מאוד יפים ומצבן לא כל כך הורע, לעומת מצבם של רוכשים – שהורע בעשרות אלפי שקלים. תפקידנו לדאוג שזכאי הדיור במדינת ישראל יוכלו לקנות דירה בכל מקום שבו הם ירצו, שהעלייה הגדולה בתשומות לא תפגע בהם ולתת מענה לבעיה מאוד מרכזית, בעינינו, בתוך עולם הדיור. על כן, באה החקיקה הזאת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', אתה יוזם חוק פרטי בנושא. אנחנו לקראת מיזוג. המשרד הממשלתי הציג את החוק שלו, אני מבקש ממך להציג את שלך, ואז אני אציג את שלי ונעשה מיזוג וניצמד לנוסח הממשלתי. בבקשה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אתה לא רוצה קודם? אתה היושב-ראש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. קודם אתה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, אדוני המנכ"ל, חבריי. אני מניח שאני אוכל להתייחס אחר כך גם לפרטים ביתר הרחבה, אז אני לא רוצה להיכנס עכשיו לכל הפרטים ולתיקונים שעוד צריך לעשות בכל החוקים האלה. אני רק רוצה לומר כמה אמירות כלליות. יש הרבה מאוד שצריך לעשות, כדי לטפל בעליית המחירים הבאמת דרמטית בשוק הדיור ולאפשר דיור בר-השגה לאזרחי מדינת ישראל. בסוף, זה המפתח. חלק מהדברים הם באחריות ממשלה, וחלק – באחריות רמ"י. אפשר לטפל הרבה בתכנון, בשיווקים ובהגדלת המלאי. אני חושב שאפשר וצריך להקפיא את המחירים. בסוף, המדינה היא המרוויחה הכי גדולה מעליית המחירים הזאת גם בשיווקי הקרקע עם המחירים הגבוהים וגם במיסוי אחר כך שמבוצע על כל עסקה כזו. אפשר וצריך לבוא לקראת היזמים ולפרוס אחרת את התשלומים שהם משלמים בגין הקרקע. יכול להיות שיש גם עיוותים בשיטת חישוב מדד תשומות הבנייה. אני לא טוען שהשוק הזה מושלם, ואני לא חושב שהחוק הזה פותר את כל הבעיות – רחוק מזה. אבל, החוק הזה פותר עיוות מאוד מאוד פשוט, וגם אם יש עיוותים אחרים – אז לא פותרים עוול בעוול גדול יותר. יש מדד תשומות בנייה, והוא כנראה משקף התייקרות אמיתית של מרכיבים מסוימים בתוך הדירה, וזה בסדר גמור שאת ההתייקרויות האלה – בטווח זמן שגם עליו צריך לדבר פה, שהוא באחריותו של הרוכש – הרוכש יישא בהן. צריך להגן על מפני עליית המדד על הרכיבים שלגביהם המדד רלוונטי מתוך עלות הדירה הכוללת. יש רכיבים שלגביהם המדד רלוונטי מתוך עלות הדירה הכוללת. יש רכיבים שלגביהם המדד פשוט לא רלוונטי. הוא לא רלוונטי למחיר הקרקע, הוא לא רלוונטי למרחבי הרווח, גם הקבלני וגם היזמי. כל מה שהצעת החוק מבקשת לעשות זה לקבוע שבמקום שבו המדד הזה הוא רלוונטי – שם הוא יושת על הרוכשים, ובמקום שבו הוא לא רלוונטי – הוא לא יושת על הרוכשים. נורא-נורא פשוט. דיבר קודם המנכ"ל בצדק – חופש החוזים הוא אחד מעקרונות היסוד של דיני החוזים. התערבות של מדינה או בכלל של רגולטור בחופש החוזים צריכה להיות מאוד מוגבלת. אבל אנחנו מכירים את תפיסת החוזים האחידים ואת פערי הכוחות המאוד גדולים. אדוני המנכ"ל, זה לא רק בין רוכש שרוכש פעם אחת לקבלן גדול שבונה הרבה ומוכר הרבה. פערי הכוחות כאן הם הרבה הרבה יותר גדולים. בסוף, המציאות היום בשוק, בגלל פערי ההיצע והביקוש, היא שיש יכולת מיקוח מאוד מוגבלת, עם בכלל, בשוק הזה לרוכשים; בא רוכש ומתחיל טיפה להתווכח, ואומרים לו: אדוני, לך. עומדים אחריך 30 בתור או איזה 300 בתור שרוצים את אותה דירה. בטח שכשמדובר על דירות בכל מיני מיזמים כמו "מחיר למשתכן", "מחיר מטרה" וכו', הלקוח הוא בכלל לקוח שבוי; הקבלן זכה במכרז של המדינה, וההוא זכה בהגרלה של המדינה. הוא לא בוחר איפה הוא יכול לרכוש. אז, בכלל אין גם תחרות ויכולת מיקוח אמיתית. לכן, ברור שכאן, מבחינה תחוקתית, תפיסתית, יש מקום להתערבות שלנו, כמחוקק, בתוך החוזים האלה ולהסדרת המנגנון. אגב, יש כאן גם סוג של איזה פוטנציאל להטעיה, כי בסוף בא הרוכש שלא מבין בזה, ואומרים לו: תקשיב, אנחנו עוסקים בתחום הדיור, אז החוזה צמוד למדד תשומות הבנייה. זה נשמע מאוד הגיוני, נכון? זה עושה שכל. הוא לא חושב רגע – כוכבית, באותיות הקטנות למטה – שבעצם המדד הזה, כמו שאמרנו, רלוונטי רק למרכיבי עלות הבנייה בעצמה ולא לאין-ספור מרכיבים אחרים. שמעתי הרבה מאוד טענות שזה רק יביא להתייקרויות ושקבלנים יצטרכו לגדר את עצמם. אני תמיד מעדיף תחרות והתייקרויות במישור הגלוי, שאותו אפשר לדעת ושעליו אפשר להתווכח, להתמודד ולהשוות פרויקטים, מאשר כל מיני גידורי סיכונים שהקבלן מכניס, כמו שאמרתי, בסעיפים לא רלוונטי, שאף אחד לא חושב שהוא בכלל צריך לבדוק אותם כי זה נראה לו מאוד טבעי וטריוויאלי שמצמידים למדד תשומות הבנייה. לכן, שוב, המהלך של החוק הזה הוא הדבר הכי הגיוני בעולם. אני חושב, וצריך ועושים על זה הרבה דיונים בכנסת ובממשלה לגבי איזה צעדים משלימים עוד צריך לעשות. זה לא יפתור את כל הבעיות. אגב, ואולי אגיד על זה משפט אחרון, המצב המעוות הנוכחי יוצר מצב שבו ההשקעה הטובה ביותר של קבלנים ויזמים זה פשוט להתעכב בבנייה ובמכירת הדירה. שיטת ה-20/80 – אני לא מכיר אפיק השקעה היום שמניב רווח של 14% שנתי. זאת אומרת, הקבלן יכול היום לקחת מימון בנקאי לפרויקט – הוא לא משלם שיעורים כאלה של ריבית על המימון – לבנות את הפרויקט, להתעכב קצת. שיטת ה-20/80, שהתחילה כביכול כמשהו שהוא לטובת הלקוח – "תראו איזה נדיבים אנחנו. בוא תשלם 20% עכשיו ו-80% כשתיכנס לדירה" – בפועל ה-80% האלה הם קופת החיסכון הטובה ביותר של כל קבלן וכל יזם. אמרתי שהוא עושה השנה 14% תשואה – שווה לקחת כסף מהבנק, אני לא יודע בכמה, 6%, 7% או 8%, להרוויח 14% אצל הרוכש, ונדמה לי שזה גם פטור ממסים, לפחות פער הרווח. אין פה אפילו מס רווחי הון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איך 14%? << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> הוא מרוויח 7% על התשומות. הוא לא צמוד למדד הבנייה אלא רק לתשומות. אבל גם זה רווח יפה מאוד. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> כן. אם מדד תשומות הבנייה עלה ב-14%, אז - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 7%. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> 7%. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> תלוי כמה. הוא עלה ביותר מ-7%, לדעתי, בשנה האחרונה. << דובר >> אפרת פרוקצי'ה: << דובר >> מאפריל עד אפריל זה 7%. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה לא משנה אם זה 7% או 14%, זה עדיין רווח לא רע, בצלאל. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> מתחילת השנה הזאת. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> זה, 7%, עדיין רווח מאוד יפה. מאפריל עד אפריל, ב-12 החודשים האחרונים, הוא עלה ב-7%. אם אתה עושה את האסקולציה לחצי השנה האחרונה - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא לוקח שנה. לוקח לבנות – שנה, שנתיים, שלוש וארבע שנים. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> אז, בוודאי, זה הרבה יותר מ-14%. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר'ה, אנחנו לא בתוך דיון על החוק. רגע. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אחר כך עוד נגיע למה קורה אחרי מועד מסירת הדירה ולמה קורה עם התקדמות השלבים בבנייה וכו'. היושב-ראש, יש עוד הרבה מה לדון פה. אני לא מניח שנגמור את זה בדיון אחד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מניח שלא נגמור את זה בדיון אחד. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל, המצב היום הוא שאני מניח שאם אני יזם או קבלן, יש לי היום incentive לעכב את מסירת הדירה ובזמן הזה להרוויח הרבה מאוד כסף. יש לי קופת חיסכון מצוינת בידיים של הרוכשים. זה עיוות שאותו צריך לתקן. זה מה שאנחנו עושים בחוק הזה. בעצתך, אדוני היושב-ראש, בכל הפרטים נדבר בהמשך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. אחרי שהמנכ"ל הציג וחבר הכנסת סמוטריץ', אין לי יותר מידי מה להוסיף. בכל זאת, אגיד כמה מילים. חשוב לומר שמחירי הדיור עולים בישראל בעיקר-בעיקר בגלל פער בין היצע לביקוש, ואני חושב שזה ברור לכולם. במשך שנים רבות ממשלות לדורותיהן ניסו לטפל כל הזמן בביקושים בלי בכלל לקחת בחשבון את החלק של ההיצע. הממשלה הזאת עושה שינוי משמעותי גם בחוק ההסדרים האחרון, וגם בחוק ההסדרים הקרוב יש הרבה מאוד רפורמות שנועדו כדי באמת לשפר את כל המצב בכמות הדירות שנבנות, במהירות הדירות שנבנות וגם בתמריצים לרשויות המקומיות. בעצם, החוק הזה בא לטפל בעיוות שנוצר – אגב, אני לא כל כך מכיר את ההיסטוריה, ולא יודע למה הוא נוצר – מתוך הפער הזה בין היצע וביקוש והכוח העודף שיש לקבלן, בגלל שבעצם לרוכש אין כל כך ברירה. לכן, ההצמדה הזאת היא לכל רכיבי המחיר, כאשר מחיר מורכב לפחות משלושה רכיבים: יש את עלות הקרקע, יש את עלות הבנייה ואת הרווח הקבלני. אני מבין את הטענות שאומרות שאסור להשאיר - - - << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אדוני, יש עוד הוצאות, היטלי השבחה, היטלי פיתוח. יש עוד - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ראול, אני אתן לך לדבר. ראול, אני לא חושב שבוועדת הכספים, כשמציגים את החוק, ראוי לקטוע את יושב-ראש הוועדה. אני מבין שזה מעורר אצלכם הרבה אמוציות, אבל תתאפקו ואני אתן לכם לדבר. אמרתי: שלושה רכיבים לפחות. לא אמרתי שרק אלה שלושת הרכיבים. לפחות תקשיב למה שאני אומר - - << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אוקיי. טוב. ו << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> - - כי, דרך אגב, אני אקשיב לך בקשב רב. לכן, הצעת החוק הזאת באה לתקן באמת איזשהו עיוות שנוצר כאן, ולא רק עיוות אלא גם הטעיה. בצלאל אמר מאוד נכון; בא בן אדם וחותם על החוזה. היום, בגלל שהמדד באמת עולה בקצב חריג, אנשים מתחילים לשים לב אליו, אבל כמה שנים אחורה בכלל לא שמו לב. חתמו על החוזה ושילמו את הכסף הנוסף. סוג של גזירת גורל – אתה בא, מגיע התשלום, אתה מסתכל וכתוב בחוזה X ובחשבונית כתוב Y, ואתה לא כל כך מבין למה הפער הזה. אנשים באמת שילמו עשרות אלפי שקלים מיותרים. לכן, החוק הזה מאוד נכון ומאוד צודק. אין לי ספק שאנחנו נתעמק בו כאן ונשמע את כל הדעות מכל הקצוות. אנחנו קיבלנו הרבה מאוד ניירות עמדה עם הרבה מאוד טענות, ואני מבטיח לכם שאנחנו נשמע את כולם. בסוף, חברי הכנסת יצטרכו לקבל פה את ההחלטה הנכונה. אני חושב שהמטרה ברורה. המטרה היאף (1) לתקן את העיוות; (2) באמת לחסוך עשרות אלפי שקלים לאותם רוכשי דירות, שבעצם מעבר לזה שהם צריכים איפשהו למצוא את הכסף כדי לקנות את הדירה, הם גם נכנסים לסוג של מצב של אי-ודאות ארוך טווח עד שהדירה מוכנה. דבר אחרון – אני חושב ששינוי הנוסחה הזה שאנחנו עושים באמת ייתן תמריץ חיובי לקבלנים למסור את הדירות מהר יותר. אנחנו מכירים את העיכובים; אני יודע שלא כולם באשמת הקבלנים, אבל גם לכם יש חלק בזה. לכן, הצעת החוק הזאת נכונה וחשובה. אנחנו נדון בה, במידת הצורך נכניס גם שינויים, ונעביר אותה מהר ככול שניתן לקריאה השנייה והשלישית במליאת הכנסת. אני יכול להצביע על מיזוג? << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אנחנו נצביע על מיזוג לפי סעיף 84(ד) לתקנון הכנסת. המיזוג טעון את אישור ועדת הכנסת, ואנחנו נוכל להמשיך לקיים את הדיון עד שיינתן - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אולי תסבירו לנו פעם אחת – בצלאל סמוטריץ' מגיש הצעת חוק טובה, כולנו מסכימים עליה, עם תיקונים. למה הממשלה צריכה להתערב בכל דבר ולהגיש הצעת חוק משלה כאילו היא עושה את תפקיד הרשות המחוקקת וגם הקואליציה צריכה להגיש הצעת חוק פרטית נוספת זהה? אפשר פעם אחת להבין את זה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אפשר פעם אחת להבין את זה. נצביע על מיזוג, ואז אם אתה רוצה – נדבר על זה ארוכות על חשבון הזמן של אנשים שיושבים פה. אם זה מה שאתה רוצה, זה מה שיהיה. אפשר להצביע? בעצם, אנחנו ממזגים שלוש הצעות חוק: (1) הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022 (מ/1548); (2) הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הצמדת הדירה למדד), התשפ"ב-2022 (פ/3132/24; (3) הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הצמדת מחיר הדירה למדד), התשפ"ב-2022 (פ/3064/24). מי בעד המיזוג? מי נגד? הצבעה בעד המיזוג – רוב נגד – אין נמנעים – אין הצעת מיזוג הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון מס' 9), התשפ"ב-2022 (מ/1548), הצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הצמדת הדירה למדד), התשפ"ב-2022 (פ/3132/24 והצעת חוק המכר (דירות) (תיקון – הצמדת מחיר הדירה למדד), התשפ"ב-2022 (פ/3064/24), נתקבלה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> המיזוג אושר. אנחנו נעביר את ההחלטה של הוועדה לאישורה של ועדת הכנסת, אבל, בינתיים, בעצם, אנחנו יכולים להתחיל לדון בחקיקה. משרד השיכון, בבקשה. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> אעשה את הסקירה שלנו מאוד מהר, כדי לאפשר לכם, חברי הכנסת, ולנציגים האחרים לדבר, בתקווה שנספיק. (מקרין שקף, שכותרתו: הגבלת האפשרות להצמיד את מחיר הדירה למדד.) המצב הקיים כמו שאתם מכירים הוא שאין הגבלה על הצמדת מחיר הדירה למדדים השונים. אני חושב שחבר הכנסת סמוטריץ' היטיב להגדיר את הבעיות. כל מחיר הדירה מוצמד. התשלומים מוצמדים עד לתאריך המסירה בפועל, אפילו אם חל עיכוב. במחיר הדירה כלולות עלויות בנייה, קרקע, עלויות יועצים, רווח יזמי, מיסים ועוד עלויות נוספות שלא הזכרנו כאן. (מקרין שקף, שכותרתו: הגדרת הבעיה.) הגדרנו פה ארבע בעיות, ויש יותר מזה. אנחנו מדברים פה רק על ההצמדה עצמה, עוד לפני החלק של עורכי הדין והפיגורים: * ההצמדה של החלק שאינו מושפע ממדד תשומות הבנייה – דיברנו על זה. גם הרווח מוצמד, גם הקרקע וגם חלקים אחרים. * מחיר הדירה אינו שקוף – בן אדם קונה דירה. לצורך העניין, הוא חושב שהוא קונה אותה במיליון שקל, והוא מגלה אחר כך, אחרי ארבע או חמש שנים, שהוא בעצם קנה אותה ב-1.25 מיליון או ב-1.3 מיליון. * יש לו קושי במימון – על הכסף הנוסף שהוא צריך להביא הוא לא יכול לקחת משכנתא. לכן, מכיוון שהוא לא יודע את המחיר ולא יודע את מחיר העסקה, הוא נכנס עיוור, קשור עיניים, לעסקה, והוא לא יכול לקחת עליה - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> שאלת המשכנתא שווה שיח עם הממונה, ולדעתי, אפשר לפתור אותה. זאת אומרת, המצב היום הוא – בלי קשה למה שאנחנו מדברים – שאתה הולך לבנק, הבנק מאשר לך עם המגבלות של בנק ישראל, של 60% או70% על בסיס המחיר בחוזה ולא משקלל לך אחר כך את אותם 200,000 שקל או 300,000 שקל נוספים שצריך להביא. את זה אפשר לפתור בהוראת בנק ישראל. התחלתי לנהל איזה שיח – ואם אתם תיכנסו לזה זה יהיה יותר יעיל – שתקרת המימון של משכנתא שבנק ישראל מאפשר תהיה מהעלות הסופית ולא מהמחיר הנקוב בחוזה. זה רק שינוי של הוראת בנק ישראל. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> כנראה שבמקביל אנחנו חושבים על אותם דברים, וכנראה שלא בפעם הראשונה. גם אני נכנסתי לשיח עם בנק ישראל על הנושא הזה, ובנק ישראל גם ממתין לשמוע מה יהיו תוצאות החקיקה הזאת; הוא לא רוצה לשנות מספר פעמים את התהליכים. הוא מחכה לראות. בהנחה שהחקיקה הזאת תעבור, הוא יתאים את הנושא שצריך להיות מותאם, המשכנתא, לדברים האלה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> זה בעיקר התקרות. זו הבעיה. << דובר >> אפרת פרוקצי'ה: << דובר >> אבל זה מתגלגל. זה נורא קשה לצפות. בעצם, משכנתא מתגלגלת זה משהו לא פשוט. לכן, מבחינת בנק ישראל - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> למה זה לא פשוט? << דובר >> אפרת פרוקצי'ה: << דובר >> הרי התשלומים גדלים בזמן התשלום, כלומר במחיר החוזה, במועד החוזה, יש סכום מסוים. כעבור מספר חודשים הסכום גדל. אתה צריך לצפות, במועד לקיחת המשכנתא, שזה בעצם המועד הראשוני, מה יהיו ההגדלות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> את אומרת שלבנק ישראל לא פשוט לצפות. מה עם האזרח שרוצה לקנות דירה? << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> בשביל זה אנחנו פה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו באים לתקן את החקיקה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, זה משהו אחר. זה תיקון אחר. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל אני לא מבין למה צריך לצפות את זה. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> בואו נמשיך. אנחנו נכנסים לתוך - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> לוקחים את המשכנתא בשלבים. - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה דיון אחר. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> גם ערך הבית עולה. אז המשכנתא - - - לבנק. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בצלאל, זה דיון אחר. בצלאל, זה דיון נפרד. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> אתה צודק, וזה דיון נפרד. * תמריץ שלילי למוכר למסירת הדירה במועד – התייחסתם לדברים קודם. לא רק שאין תמריץ חיובי, לפעמים-לפעמים כל חודש שעובר, במיוחד לקראת חודשים שיודעים שהולכת להיות מכירה, לצורך העניין, על מיליון שקל הוא נהנה מעוד אחוז – שווה לו לחכות עוד 10,000 שקל. (מקרין שקף, שכותרתו: ההצעה.) אני רוצה לציין שהקונים שלנו, שעליהם אנחנו מדברים, משלמים נטו. אין להם מע"מ. לכן, כל כסף שרוכש מביא, והרבה פעמים מדובר פה בזוגות צעירים ולא תמיד באנשים עשירים, מבחינתם, כשפתאום משהו מתייקר ב-5,000 שקל או ב-6,000 שקל, מה שנראה לאחרים כשום דבר – לצורך העניין, זוג, שהיא עובדת כגננת והוא לומד, עבורם 6,000 שקל נטו פתאום זה לא מהלך קטן של מה בכך. עבורם תשלומים כאלה זה נטו, וזה משנה את כל התחשיבים, ואין להם את הכסף הנוסף הזה. הם גם לא יודעים להיערך אליו מראש, והם גם לא יודעים לדעת כמה זמן מראש. לכן, ההצעה מדברת על זה שניתן יהיה להצמיד את מדד תשומות הבנייה רק לרכיבים שקשורים לנושא הבנייה. שר השיכון יקבע בתקנות. התקנות, כמובן, יועברו לאישורכם. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> והשאר יהיה לא צמוד? השאר לא צמוד? << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> רגע. אני לא שומע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חברים, אני מבקש לאפשר למנכ"ל להשלים את ההצגה. יהיה לכם זמן לשאול שאלות. יהיה לכם גם זמן להציג את הטענות. אבל, בואו קודם כול נשמע. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> לתקנות נתייחס מאוחר יותר. אפשרות ההצמדה תיעשה רק עד למדד היעוד במועד המסירה שנקבע בחוזה, אלא אם כן האיחור נבע ממעשה או מחדל של הרוכש שזה גם יכול להיות. (מקרין שקף, שכותרתו: המחשה של החיסכון לרוכש – מדד תשומות הבנייה.) אני רוצה לתת לכם דוגמאות. סתם כדוגמה לקחנו שלוש ערים בישראל, חיפה, תל-אביב ובאר-שבע – דרום, צפון ותל-אביב – לקחנו, לצורך העניין, דירת בת 100 מ"ר בבניין של שבע קומות, מחיר חוזי של 2 מיליון שקל, ובתל-אביב זה יהיה כמובן דרום תל-אביב, לצורך העניין, בדירה הזאת, מועד מסירה של שנתיים ושלושה חודשים לאחר כריתת חוזה המכר, ועלייה ליניארית של 10% - עלייה מאוד נמוכה לצורך העניין. בתקופה הזאת היא אולי הייתה צריכה להיות יותר גבוהה. לפי דברי החקיקה, אם מישהו ירצה אחר כך לעבור לפרטי המספרים: בחיפה החיסכון יהיה כ-100,000 שקלים, בבאר-שבע – 101,000 שקלים ובתל-אביב – 72,000 שקל, על אותו סכום כמובן. כמובן שככול שמחיר הדירה - -- << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> יש כאן הטעיה. אביעד, אתה מטעה פה את האנשים. תשלום ההצמדה של 140,000 שקל שווה לכולם? בחיפה, בתל-אביב ובבאר-שבע? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> סדרנים, תרגיעו אותו, בבקשה, או תוציאו אותו החוצה. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> הם משלמים את אותה הצמדה? 140,000 שקל? זו הטעיה, מה שאתה עושה פה. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> אני אבקש להמשיך את הדברים. אני לא מטעה אנשים. הסכומים – מי שירצה ייכנס אחר כך - - - << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. אני מבקש - - -, בסדר? << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> אני אשמח להיכנס לפירוט. אם אפשר – לעבור לשקף הבא. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אז תיכנס. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני מבקש לא להפריע לו. אתה רוצה אחר כך לדבר – תדבר. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> יהיה פה דיון - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בצלאל, שנייה. ראול, אם אתה מתחיל ככה, אני בטוח שכל חברי הכנסת פה יש יכולת להביא לפה, לתוך החדר הזה, עשרות זוגות צעירים, ואז אתה תשמע את הצעקות לכיוונך. אז, תירגע ותנשום. באמת, תירגע ותנשום. << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> אנחנו פה, זוגות, - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יופי. תודה רבה. תירגע ותנשום. << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> - - מחכים לדירה מעל שש שנים. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר'ה, שקט, שקט. << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> צעקתם – גם אני יכולה לצעוק. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תקשיבו. אני מבקש: הבא שיתפרץ, וזה לא משנה מי זה – הוא ייצא החוצה. תודה רבה. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> (מקרין שקף, שכותרתו: ממוצע חיסכון לרוכש – הגבלת ההצמדה לתאריך החוזי.) האיחור במסירה – אני סתם לוקח ממוצע חיסכון רק לגבי האיחור. נשאר תשלום. אני לוקח תשלום קטן שנשאר – אם זה רק איחור של תשעה חודשים, והמדד עולה ב-5%, תראו את המשמעויות. עוד פעם, לכל אחד מהדברים האלה יש משמעויות. (מקרין שקף, שכותרתו: פיצוי בגין איחור במסירת הדירה.) בואו נמשיך הלאה. פיצוי בגין איחור במסירת הדירה – המצב הקיים: איחור מעל 60 יום מזכה את הקונה, החל מהיום הראשון, בפיצוי חודשי בגובה 150% מדמי מהשכירות, ולאחר 8 חודשים – ב-125%. אבל, אז נכנס החריג, ועליו דיברו חלק מחברי הכנסת – הפער בין שני הצדדים והחוזה הקלאסי. בחוזה כתוב, וקראתי 1,200 חוזים - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> שהצדדים הסכימו. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> קראתי 1,200 חוזים של חברות שונות, קבלנים כאלה וקבלנים כאלה, ויש ביניהם הגונים מאוד שמקפידים על הכללים. אני תמיד אומר על זה שיש קבלנים הגונים מאוד שמקפידים על הכללים. קראתי 1,200 חוזים, ובתוך החוזים אתה רואה פתאום את הסעיף הזה שהצדדים מסכימים: הם רשאים להסכים כי לא יחול פיצוי על איחור במסירה שנגרם כתוצאה מנסיבות שאינן בשליטת המוכר ושהסיכון להתרחשותן ולתוצאותיהן אינו מוטל עליו. כולנו רשאים להסכים להרבה דברים, אבל כאשר אנחנו רשאים להסכים וכאשר אנחנו נמצאים בתור בחנות, וזו רכישת חיינו, ובעמוד 28 בחוזה כתוב למטה את הדברים, אנחנו מסכימים לדברים האלה, ואחר כך יש אישורים מאוד משמעותיים, ואחר כך אין תביעות עליהם ואין יכולת לשחקן הבודד, שממתין בחוץ לדירתו, להגיע לזה. (מקרין שקף, שכותרתו: הגדרת הבעיה.) במצב הנוכחי יש סיכונים שאין לרוכשים יכולת למנוע, אני לא מתעלם מזה שחלק גדול מהעיכובים יכולים להיות באחריות גורמים שאינם גם בשליטת הקבלנים. יש בעיות עם הדברים האלה, וכולנו מכירים את השטח וכולנו יודעים שלפעמים איחור נגרם כתוצאה מעיכוב בחברת חשמל או כתוצאה מבודקים או מאלף דברים אחרים. אבל, בסוף, מי שהכי סובל זה הרוכש, ובכל חודש שעובר לרוכש כואב מאוד. << דובר >> אפרת פרוקצי'ה: << דובר >> אם אפשר לומר רק עוד משפט: בעצם, הקבלנים מקצים את הסיכון של הייקור, שלא תלוי ברוכש עצמו, על הרוכש. לרוכש, כמובן, אין שום יכולת למנוע את הייקור. מה שקורה כאן זה שבעצם מי שלא קובע את מועד המסירה – הסיכון מוקצה עליו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מוטל עליו. << דובר >> אפרת פרוקצי'ה: << דובר >> במצב כזה, כמובן מה שקורה הוא שלמכור יש אינטרס להאריך, לקבוע מועדי מסירה מאוד מוקדמים ובסוף לאחר אותם כי ממילא הסיכון על האיחור נופל על הרוכש. זו אנומליה מאוד בעייתית מבינתנו. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> בתוך העולם הזה גם מאוד קל היום לקבוע מועד מסירה שאינו ריאלי. חלק אומרים לי: אם כך, נקבע את מועד המסירה כמו שהוא יהיה באמת. לא נרשום בחוזה "שלוש שנים" – נרשום "חמש שנים" בחוזה. אני אומר, שכקונה אני מעדיף לדעת שזה לוקח חמש שנים, לעשות את החשבונות שלי ביום קניית הדירה אם אני אקנה או לא אקנה, מאשר להגיע לסיטואציה שאני לא יודע את הדברים. איום של "אני אקבע את המועד הריאלי בחוזה" הוא, בעיניי, לא איום. חוסר ודאות ועלות נסתרת, אי תשלום פיצוי – התייחסנו לזה בדברים האלה. (מקרין שקף, שכותרתו: ההצעה.) לכן, בהצעה שלנו אנחנו מציעים לקבוע שהמוכר יהיה רשאי שלא לשלם את הפיצוי הקבוע בחוק רק בהתקיים הדברים האלה: האיחור נגרם בשל מעשה או מחדל של הקונה – לפעמים זה גם קורה. לפעמים, גם הקונה פתאום רוצה להוסיף, לשנות מטבח ולעשות כל מיני דברים שמעכבים, וזו לא אשמת הקבלן; או שהחוזה סוכל, בהתאם לסעיף 19(א) לחוק החוזים. אני לא ממציא שום דבר. אני לוקח את חוק החוזים, שאתם, חברי הכנסת, מכירים אותו. אני נצמד לחוק החוזים. אני לא קובע שום דבר אחר ממה שהיה קודם. דרך אגב, החוק הזה קיים עוד משנת 1970. (מקרין שקף, שכותרתו: המחשה של החיסכון לרוכש.) המחשה של החיסכון: עוד פעם, מי שירצה אחר כך להיכנס איתנו, אני מקצר, לכל אחד מהחשבונות שעשינו ומה המשמעות כאשר קובעים תאריך מסוים והתאריך נדחה ונדחה ונדחה – כולכם מכירים את זה. אתם חיים את השטח יותר טוב ממני. [מקרין שקף, שכותרתו: הוצאות משפטיות (שכר טרחת עורך הדין של המוכר).] (מקרין שקף, שכותרתו: המצב הקיים.) אני הולך לסעיף הבא – ההוצאות המשפטיות. במצב הנוכחי כל רוכש משלם לעורך דין, אבל הוא לא משלם לעורך הדין שלו. כאן הוא משלם לעורך הדין - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> של הבנק. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> - - של הקבלן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עד 5,000 שקל. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> מה שכתוב כאן – אני רוצה עוד פעם לחדד את זה. אתמול הייתי בדיון עם לשכת עורכי הדין על הנושא הזה. כאשר כתוב שההגבלה היא על 5,114 שקל, קודם כול תדעו: כתוב בהגבלה שזה "עד". עוד לא ראיתי ב-1,200 חוזים שקל פחות באף חוזה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה כמו עמלת פירעון מוקדם של הבנקים. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> כן, "עד". דבר נוסף שאני רוצה להגיד: 5,114 שקל זה לא כולל מע"מ. כולל מע"מ זה 5,900 שקל. תגידו: מה זה? זה עוד 1,000 שקל. כן, הרוכש משלם 6,000 שקל. הוא לא משלם 5,114 שקל – הוא משלם 6,000 שקל, כי הוא לא מזדכה על המע"מ. הוא משלם את הכסף הזה. תגידו: 6,000 שקל – מה הסיפור? שום דבר. למשפחות שאנחנו מדברים עליהן, לזוגות צעירים, לפעמים 6,000 נטו זה הרבה כסף. יש משמעות לעבודת העורך דין כאן. עורך הדין כאן צריך להיות נאמן. חוק המכר – חבר הכנסת קושניר שאל ממה הוא נולד – נולד מסיפור "חפציבה" וממקומות של קריסה, ויש סיבה למה החוק הזה קיים וגם יש סיבה למה עורך הדין הזה קיים. אבל, עורך הדין זה אמור לעשות דברים שהקבלן, המוכר, אחראי עליהם בחוק. הוא אחראי עליהם, ואין שום סיבה שהתשלום יושת. עכשיו, יאמרו הקבלנים: אם כך, נעלה את המחיר ב-6,000 ונשלם לעורך הדין. בסדר, תעלו את המחיר ותשלמו המחיר. יידע האדם כמה הוא משלם, יחשב את זה ביכולת שלו לשלם, וגם במחיר המשכנתא שלו הוא יידע מה הוא יכול לשלם. השקיפות - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אני חושב שיש כאן עיוות גדול. זה שהקבלנים סופגים את עלויות המהנדס והאדריכל ולא מגלגלים אותם על הרוכש מעבר למחיר הדירה, זה עיוות גדול. חייבים לתקן אותו. צריך לקבוע בחוק שמעבר למחיר הדירה, רוכשים יצטרכו לשלם את עלות האדריכל והמהנדס של הקבלן וגם המפקח. << דובר >> אפרת פרוקצי'ה: << דובר >> בהקשר הזה, רק עוד נקודה – אחת הבעיות בחקיקה הקיימת היא שרוכשים רבים, שמבקשים מהם לשלם בעד שירותי עורך דין, חושבים, לתומם, שהם משלמים עבור עורך הדין שמייצג את האינטרס שלהם. בפועל, כמובן, בעצם, הם משלמים עבור שירות של עורך הדין של הקבלן שמחויב לבצע פעולות בהתאם לחוק. מה שקורה במקרים האלה הוא, שאנשים רוכשים ולא לוקחים עורך דין שייצג את האינטרס שלהם. זו בעיה שהיא לא פחות חמורה מהבעיה של העלות הנסתרת הנוספת, וגם אותה, אנחנו מניחים, - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אולי הם צריכים ייעוץ איך מעמיסים עלויות, איך מתמחרים נכון. אולי גם את הבורקסים שהם מביאים לישיבות. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> לא, לא, לא. חבר הכנסת קרעי, אני מכבד – אני לא רואה בקבלנים אויב, ואני לא רוצה - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, חלילה. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> יש לנו פה דיון מהותי. יש לנו דיון מהותי על המקום של הרוכש שמגיע. אני שומע את הרוכשים כל הזמן, ואתם שומעים אותם לא פחות ממני. עבורם כל תשלום כזה וכל מאבק כזה זה בשיניים, כדי להגיע לדירה. לפעמים, הפער הזה של ה-100,000 שקל ויותר, שאנחנו מאמינים שייחסך במהלך החוק, זה הפער האם אדם יהיה בעל דירה בישראל או לא יהיה בעל דירה בישראל, ולפעמים הוא הפער של האם חייב – אנחנו מכירים את זה. אנחנו מכירים את הזוגות הצעירים שנאבקים לסגור את החודש. פתאום צנח עליהם עוד מדד של תשומות בנייה, ועוד דבר ועוד דבר ועוד דבר במציאות כלכלית לא פשוטה, והם לא יודעים להיערך לזה מראש, והם לא מקבלים את ההחלטה הכלכלית הנכונה, והם נמצאים במצוקה, ואז הם גם מקבלים את ההחלטות, לפעמים, הלא-נכונות על איפה הם רוצים ללמוד, איפה הם רוצים לעבוד ומה הם רוצים לעשות או לחלופין לפעמים גם ההחלטה תהיה האם יהיה עוד ילד או לא יהיה עוד ילד או כל מיני החלטות כאלה, כי הם מחשבים את המקום שלהם בתוך העולם הכלכלי שלהם. אני – סליחה, לא אני. אף פעם לא אני – משרד השיכון, אנחנו, השר, חברי הכנסת הנכבדים שהגישו את ההצעות במקביל אלינו ועשו את העבודה במקביל אלינו, ואני שמח שההצעות מאוחדות - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לתת הדגש – אתם במקביל אלינו << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> יש לך הגדרה מיוחדת ל"מקביל". << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתם במקביל אליהם. בוא ונהיה – תסתכל על התאריכים. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> לא משנה. אני רק אציין לחבר הכנסת, כדי שתכירו: העבודה על חוק המכר התחילה במשרד – עמית, לפני כמה שנים? << דובר >> עמית גרידי: << דובר >> שלוש. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> לפני שלוש שנים. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אין ספק שאתם עובדים יעיל. אני מקווה שבשיווקים אתם קצת יותר יעילים – בהיצע, בביקור ובמחירים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק תראה מה זה חברי כנסת. הגישו את זה בכנסת הזאת – וזה כבר מגיע לביצוע. אתה רואה שהם יותר יעילים? << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אתה מוזמן לבוא לדיונים. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> לפני שלוש שנים התחילו הדברים. לצערי, עד היום – אני אגיד זאת כאן על השולחן: זה כרוך – אתם רואים מה קורה למשרד שיכון שיוצא למאבק כזה – הוא 'חוטף' – או למנכ"ל משרד שיכון או לשר השיכון. אנחנו קמים בבוקר, ואנחנו מקבלים הודעות בעיתונים. לי אין כסף לפרסם הודעות בכל העיתונים, להילחם מלחמה כזו, ואין לי כסף לעשות קמפיין, ואני גם לא מתכוון לעשות קמפיין. אבל, יכול להיות- - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> קח 5,000 שקל שכר טרחה מכל רוכש דירה, ואז תוכל... << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> ואז, מה שקורה הוא שיכול להיות שהשיקולים היו - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> המדינה לוקחת כמעט מיליון שקל היום מכל רוכש. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה גם דבר שצריך לטפל בו. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> יכול להיות שהיו אנשים שקיבלו החלטה לא להיכנס למאבק הזה, כדי לא 'לחטוף' את הדברים שנמצאים. לכן, לא המצאנו כלום. הבעיות נמצאות הרבה קודם. שוב, אני מתייחס לדברים במקביל- - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אין לנו ויכוח על קרדיטים. אני חושב שהשר פה הלך למהלך נכון ואמיץ. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> אין ויכוח על קרדיט. אתם יודעים, אני איש מקצוע. אני נותן את כל הקרדיט לאנשים שיושבים בצד השני של השולחן. (מקרין שקף, שכותרתו: המחשה – ממוצע חיסכון לרוכש.) אני רוצה לסכם ולומר: אני חושב שהחקיקה הזאת חשובה. אני חושב שהיא נוגעת לכל האנשים. אנחנו לא מושלמים, ואם טעינו במשהו או לא או אם יש משהו במהלך החקיקה – אני מציג פה את עמדת הממשלה. בשביל זה אנחנו עושים את הדיון כאן – ואם יש משהו שאנחנו צריכים להשתפר, לתקן או להתאים, אנחנו יושבים פה כדי להקשיב ואנחנו מקשיבים לכם. בשביל זה באנו, ובשביל זה אתם נמצאים כאן. אנחנו פתוחים, כמובן, לדברים. אנחנו חושבים שאנחנו מציעים פה משהו שהוא שקול וודאי שהוא ענייני, ונשמח לשמוע את עמדתכם על הדברים. אפילו הצלחתי לעמוד בלוח-הזמנים שהכתבת לי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. חברי הכנסת, בקצרה, כי יש פה אנשים שצריכים לדבר, וב-11:00 מתחילה המליאה. שלמה קרעי. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תודה, אדוני יושב-הראש. קודם כול, ישר כוח לבצלאל ולכל היוזמים, לאלכס ולשר. אני חושב שזה חוק חשוב, אבל אני רוצה להעיר הערה אחת מהותית – יהיו לנו עוד הרבה דברים במהלך החקיקה – אני עבדתי בחשבות של חברה, אני רואה-חשבון, וכשהיה לנו הסכם עם ספקים להצמדה מסוימת כלשהי לאיזשהו מדד של אותם מוצרים, מדד המחירים לצרכן או מדדים אחרים רלוונטיים, וזה נניח היה הסכם של הזמנת מסגרת לשנה הקרובה או לשנתיים הקרובות, מה אתם חושבים שהיה מוצמד למחיר בהתאם לאותו חוזה? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> למדד. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא. כל הסחורה, גם מה שהגיע כל חודש בחודשו? גם מה שהגיע בינואר המשיכו להצמיד לי אותו הלאה עד דצמבר או עד סוף תקופת החוזה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ברור שלא. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ברור שלא. התיקון חשוב, אבל למה כאן אנחנו מצמידים את כל המחיר לשלוש השנים? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה רק - - - את התשלומים. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> מה ששולם עוצר הצמדה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רק מה שלא שילמת. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא מה ששולם. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> מה ששולם עוצר את ההצמדה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא מה ששולם. מה לגבי מה שסופק? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> שלבי ההתקדמות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> שלבי ההתקדמות. אשלים את מה שאני רוצה, והכול בסדר. הרי יש שלבי התקדמות בבנייה. אם החוזה הוא לשלוש שנים, בשנה הראשונה, בדרך-כלל, יש את המסה הקריטית של יסודות של בטון וברזל. תשומות הבנייה המשמעותיות הן בחלק הראשון של הבנייה. החלק הזה, שכבר הקבלן קנה וכבר נטע את זה עמוק באדמה – למה את זה אני צריך להצמיד עוד שנתיים קדימה? << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> חבר הכנסת קושניר, אתה רוצה שנרשום את הכול - - -? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אם זו תשובה קצרה, אז כן. אם זו עכשיו הרצאה, אז לא. << דובר >> אפרת פרוקצי'ה: << דובר >> לקחנו את מחיר הדירה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> לא שומעים. אם אפשר – להתקרב למיקרופון. << דובר >> אפרת פרוקצי'ה: << דובר >> לקחנו את מחיר הדירה. לגבי התשלום הראשון, כמובן שאין שום הצמדה, ושילמנו במועד כריתת החוזה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ברור. << דובר >> אפרת פרוקצי'ה: << דובר >> לגבי כל תשלום נוסף, בעצם, כל תשלום מחולק ל: רכיב הבנייה כפי שייקבע בתקנות ושאר הרכיבים. רכיב הבנייה יוצמד, והמחיר האחר – לא. אין לנו יכולת באמת לבוא ולהגיד, וזה גם לא הוגן מבחינת הקבלים, שהבנייה נעשית רק בשלבים הראשונים ולא בשלבים האחרונים. לכן, מה שעשינו זה החלק היחסי של כל תשלום – רק הוא מוצמד למדד התשומות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הבנתי את זה, אבל זה גם לא הוגן מבחינת הרוכשים להצמיד להם את כל תשומות הבנייה למדד תשומות הבנייה עד יום מסירת הדירה. אפשר להסכים שזה משהו ליניארי. זה עולה בקצב ליניארי. אז, צריך להצמיד לאמצע החוזה, ל-50% ממדד תשומות הבנייה. למה אני צריך להצמיד לרוכש את כל תשומות הבנייה עד היום האחרון? << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> חבר הכנסת קרעי, אני חייב להגיד שלא חשבתי על זה קודם. אתה מעלה פה טענה שאנחנו צריכים לחשוב עליה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אוקיי. תודה רבה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> יכול להיות שהפתרון - - - << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> גם האמת היא אופציה, אתה יודע. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר. זה פשוט מקובל בכל חוזה שמצמידים, שכשסחורה סופקה כבר, לא משנה מתי שילמת ומהם תנאי התשלום – ההצמדה היא לפי - - - << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> אני רק אגיד דבר אחד. - - << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> מי יעצור הצמדה אם לא שילמת? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ראול, תנשום. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אני נושם. קשה, אבל אני נושם. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> - - כאשר אנחנו עושים את החשיבה בדבר הזה, הקבלן צריך לעשות איזשהו חשבון ולדעת. הוא גם לוקח מימון בנקאי, והוא צריך לנסות לחשב, לאורך הדברים – גם הבנק – את הכסף ואת קצב ההתקדמות שלו. לכן, חשבנו על הדבר הזה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אביעד, יכול להיות שהפתרון לזה זה לקבוע מתן אפשרות לרוכש להקדים שלבי תשלום בהתאם לקצב התקדמות בניית הדירה. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> זה מה שאומר החוק היום. כך כתוב בחוק. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> רגע, רגע. הפער בין שיטת החישוב ששלמה מציע לבין המצב הנוכחי זה בעיקר, נניח, במודל כזה של 20/80, שאת כל ה-80% אני לא משלם אותם כרגע ואני צובר עליהם את מדד תשומות הבנייה, כשבפועל הבנייה עצמה כבר התקדמה, ואני חושב – תכף נדבר על הרטרואקטיביות ואיך עושים – שגם בחוזים קיימים כבר, שבהם הבעיה, ככול שאנחנו נאפשר לרוכש להקדים את התשלום בהתאם לקצב התקדמות הדירה, לא ייווצר פער בין קצב התקדמות הדירה לבין החוב - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הפער יקטן. בעצם, זה מה שאתה אומר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> הפער יקטן - - - << דובר >> אמנון מרחב: << דובר >> ואז הוא ישלם משכנתא עם הצמדה וריבית על ההקדמה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לא כל משכנתא היא עם הצמדה, וריבית הפריים היום עומדת על 2% בדרך כלל. ביחס ל-7% - - - << דובר >> אמנון מרחב: << דובר >> שליש, שליש, שליש. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מה מפריע לך? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אם הוא לוקח כסף מההורים שלו? למה דווקא משכנתא? << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אין בעיה. מי שרוצה להקדים – שיבוא. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מי עוד רוצה מחברי הכנסת? בבקשה, אימאן. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> בוקר טוב לכולם. אכן דיון מאוד מאוד חשוב וקריטי לחלק מהאוכלוסייה. לרוב, אלה הזוגות הצעירים באמת שמחפשים איך להתחיל חיים בנקודת זמן ואפשרויות כך שיוכלו להתקדם ולהקים משפחה. טוב שאנחנו פותחים את החוק הזה ואת הסוגיה הזאת ומתחילים לראות את הנקודות. אני שמחה שיושב כאן גם המנכ"ל, כשכל פעם עולים דברים, ומעיר על זה ששווה מחשבה. זו התחלה טובה שזה שווה מחשבה. צריך באמת ללכת מהכיוון של הרעיונות לכיוון של לעשות עם הרעיונות מעשים קונקרטיים, כדי שבאמת בשטח תהיה אפשרות לאותם אנשים שאין להם בינתיים דירה, שהם גרים אצל ההורים או שהם משלמים את כל המשכורת החודשית שלהם על שכר דירה ואין להם אפילו אפשרות לחסוך כדי אחר כך לקנות דירה. זה צד אחד. הצד השני זה הסוגיה שבכלל יש פלח כזה בתוך האוכלוסייה שאין לו אפילו אפשרות לקנות דירה כי פשוט אין. אין מאיפה לקנות דירה. לא בונים בתוך היישובים שלהם, ואין אפשרויות לדירות וגם אין קרקעות לבנות. לכן, הסוגיה של איפה לגור, מבחינת בית, היא סוגיה מאוד קריטית במדינת ישראל, וצריך באמת לשים עליה את הדעת. אני חושבת שהממשלה צריכה באמת לתת פתרונות מובנים ולאפשר מגורים לאותם זוגות צעירים, ולא להמשיך וכל פעם לדבר וממשלות מתחלפות, ואז יושב פה על ידי חבר כנסת, שישב בממשלה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מי זה? מה השם שלו? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> לא משנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> גם זה שמדבר היה בממשלה הקודמת. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את רואה מה קורה בממשלה הזאת. אנחנו לא רצינו להגיע לזה בדיוק בגלל זה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אוקיי. לא רציתם להגיע לזה. אז זה טוב, וזו פנייה גם לממשלה הקיימת שתשכיל לעשות מעשים ולא לחכות ולגלגל את זה כל פעם על מי שנמצא באותה ממשלה. בסופו של יום, אנחנו, כשליחי ציבור, לא משנה איפה אנחנו יושבים – בקואליציה או באופוזיציה – אנחנו צריכים לדאוג לציבור שלנו ולתת לו מענים הוגנים ואפשריים, ואני חושבת שיש אפשרות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. ינון אזולאי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב-ראש. ישר כוח למציעים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ינון, רגע. אגב, תכתוב, בשביל מה שאמרה חברת הכנסת ח'טיב יאסין, שהחוק חל גם ביהודה ושומרון, וצריך להדגיש, גם אם חוק התקנות לא יעבור. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> זה – אתה עכשיו רוצה לעלות על הגל. אני אומרת: די, די, די, די. כמה נמוך אפשר עוד לרדת? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> למה נמוך? יש שם חצי מיליון אזרחי ישראל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> כמה נמוך אפשר לרדת? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל, לפני יומיים אתה הצבעת נגד החוק הזה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> תסגרו. תסגרו את הכול. לכו הביתה, לכו הביתה. די. די. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה אתם הולכים הביתה, חברת הכנסת ח'טיב יאסין, אם לא שמת לב. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> די. אם אני הולכת הביתה, יש לי בית שאני עובדת בשבילו בכבוד ובגאווה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> נסיעה טובה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> יש לי חברה שלמה שאני אשרת אותה מכל מקום. גם כעובדת סוציאלית, גם כמנהלת מתנ"ס, תמיד הייתי במקום הזה - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מצוין. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> - - ואהיה בכל מקום שאני רוצה להיות בו ולשרת נאמנה - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> בהצלחה מחוץ לכנסת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> - - את הציבור שלי, את כל הציבור שלי. די, באמת. לא שווה אפילו לענות לך. אתה יודע? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אבל את עונה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> זהו. אני מבטיחה לך מהיום הלאה - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> את צודקת. אימאן, את צודקת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> - - אתה לא קיים אפילו בכלל. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> חבל על הזמן - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מצוין. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> בכלל. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תודה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> שיהיה לך לבריאות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> לילה טוב. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> בשבילך שלא יהיה אף פעם טוב. אף פעם לא אמרתי את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אה, לא. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה מה שאתם מאחלים לכל היהודים במדינת ישראל. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> אף פעם לא אמרתי את זה לאף אחד, אבל אתה - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה מה שאתם מאחלים לכל היהודים במדינת ישראל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אתה מבין, אלכס? אלכס - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אתם תומכי טרור. אתם - - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> תסתלק מפה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אתם לא צריכים להיות בכנסת. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> תסתלק. - - - בושה לך. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תתביישי לך. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> בושה לך. בושה לך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הפסקה עד 10:15. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> את לא צריכה להיות בכנסת - - << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> בושה לך. בושה לך. בושה לך. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> - - את וכל החברים תומכי הטרור שלך. הנה, יצא המרצע מהשק. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הפסקה עד 10:15. תקשיבו לי טוב: כל פעם שיהיה פה טרלול כזה – כל הזוגות הצעירים האלה יחכו לכם שתסיימו את הקרבות הפוליטיים המטומטמים שלכם, ולא נעביר את החוק הזה. כל פעם. די עם השטויות האלה. ב-10:15 חוזרים. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:55 ונתחדשה בשעה 10:16.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חברים, אני רוצה להתחיל, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> לא הבנתי. כמה דקות לא הייתי פה – היה צריך לריב? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני רוצה להמשיך את הדיון, ואני רוצה לומר משהו לחברי הכנסת. אני אף פעם לא מגביל אתכם: לא בהצעה לסדר, לא ביכולת שלכם להתבטא וברשות הדיבור – שלמה, אל תפריע לי – ולכן אני מבקש מכם: כשאנחנו דנים בחוק כל כך חשוב, את כל ההערות העוקצניות שלכם אחד כלפי השני, שלא קשורות לחקיקה, תשאירו, בבקשה, מחוץ לוועדה. אתם רוצים לפני, בהצעות לסדר? – בבקשה. כשדנים בחוק כל כך חשוב, כל כך מהותי וכל כך מורכב, כי הוא מורכב, אני מבקש להתמקד בחוק ולא בדברים אחרים. אני אומר לכם שתהיה פה אפס סבלנות לדבר הזה. כל הערה קיצונית – תהיה פה הפסקה או שפשוט חבר הכנסת הזה ייצא החוצה בשלוש קריאות בשלוש שניות. אימאן, בבקשה. << דובר >> אימאן ח'טיב יאסין (רע"מ – רשימת האיחוד הערבי): << דובר >> לזוגות הצעירים ולאנשים שיושבים וצופים בנו ומחכים בסבלנות לראות תוצאות ולראות שיש להם אפשרות לחיות ושיהיה להם בית לחיות בתוכו בכבוד, להם אני אומרת: חבל. על הקטע הזה, על הזמן הזה, שאנחנו כאילו בתוך הוועדה, שהולך לדברים שהם לא שווים, שהם לא ראויים – באמת זה לא היה צריך לקרות ככה. אבל, מה לעשות? יש רוע שלפעמים באמת משתלט על הסיטואציה, ואני לא אהיה במקום הזה, ואני מבטיחה לעצמי, קודם כול, להמשיך לעשות טוב כמה שאני יכולה ושהדברים הרעים לא יגעו בי יותר. אז, נקווה באמת שנצליח להתקדם מקצועית. מצדי, לא קיים מה שקרה, ולא אתייחס למה שקרה. כנראה שזו השיטה ושזו הדרך. בשבילי, אני ממשיכה בעשייה שלי. תודה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> זה מה שנקרא אפס סובלנות בשבילך? רוע שמשתלט על הסיטואציה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שלמה, אתה בקריאה ראשונה. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תתקדם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בבקשה, ינון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אדוני היושב-ראש, תודה רבה לך. תודה רבה גם, בצלאל, על החוק שאתה מוביל, ואנחנו חתומים עליו, וכמובן למשרד השיכון, לאביעד, מנכ"ל מוערך. אביעד, אני רק מקווה שהתוכנית הזאת היא לא כמו "מחיר למשתכן" שיש דיון אם זה דבר שבא לעולם או לא בא לעולם, אפרופו – הבנת. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> היום, אנחנו ב"יקוב הדין את ההר" ולא בדבר שבא בעולם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה היה אתמול. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> נכון. זה היה אתמול. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק כדי להבין, זה דף היום שאני רואה אותו דבק בו. אביעד, אגיד לך באמת את ההסתכלות שלי. אני לא סתם אומר שבאו חברי כנסת חרוצים ועשו, ולא משנה כרגע באמת מי לפני מי או שזה באמת הגביר את הממשלה לעשות את זה. יש איזושהי הרגשה, כולנו סביב אותה הרגשה – לא הרגשה אלא מציאות – שיש עלייה במחירים ואין מעצורים. לא משנה, כל הממשלות, כולם אשמים, כולנו אשמים, הכול בסדר. אבל, מה קורה פה? אתם רוצים להביא תוכנית ותיקון שהוא מבורך, אם הוא באמת יגיע, בסופו של דבר, אם נמצאים פה בהבנות, כי בטוח שגם אתם לוקחים בחשבון שצריך פה תיקונים. הטיפול בנושא הזה – כולנו מדברים: בשביל הזוגות הצעירים, בשביל הזוגות הצעירים, אבל גם זוגות מבוגרים שנמצאים בלי דירות ועם ארבעה, חמישה ושישה ילדים וגם עם שני ילדים – בסדר? זה לאו דווקא בשביל זוגות צעירים. אבל, אני לא רואה פה – אנחנו רואים שרוצים להטיל את הרפש על הקבלנים, על היזמים – בצלאל, שנייה – שכאילו הכול בא מאצלם. בוא וקודם כול נשים דברים על השולחן, ואמרת את זה, שרוב הקבלנים ישרים וטובים והכול בסדר. אבל, הממשלה צריכה לדעת שהיא צריכה לטפל בזה וקודם כול להכניס את היד לכיס שלה, ואנחנו לא רואים את זה, כי אם היינו רואים את זה – היינו עושים טיפול שורש, קודם כול, ברמ"י, במחירי הקרקעות. היינו רואים שם – קודם כול, מטפלים – איך המדינה מכניסה את היד לכיס שם, והיינו נותנים את המכה שם קודם כול אצלם, שזה בממשלה. זה שרמ"י מקבלים את הכסף במזומן מהקבלנים ואחר כך הקבלנים צריכים ללכת ולגלגל את זה על הזוגות הצעירים – אנחנו מבינים שבעצם המצב הוא שזה לא בדיוק רק הקבלנים. לא יכול להיות שהוא ישלם מזומן לרמ"י, אבל אחר כך הוא יצטרך לבוא ולקחת כסף בהלוואה ולהטיל את זה על רוכשי הדירות, על הזוגות הצעירים ועל הזוגות הלא-צעירים של רוכשי הדירות. בוודאי שזה לא צריך להגיע למקום הזה. לכן, אני אומר שגם בגופו של החוק – כשאנחנו רוצים להוריד את תשומות הבנייה, זה בסדר – צריך לראות למה מצמידים את זה ואם מצמידים את זה אז לאן. אבל, צריך גם לדעת שכשיש איחור לדירה, אם הקבלן עשה ופשע – שישלם 200%, ואם הרוכש, בגלל דברים שהיו לו פתאום נפל נפילה – יהיו התחשבויות. אבל, יש משהו אחד שאנחנו לא שמים לב. בשביל להביא את טופס 4, הקבלן, ומי שבונה בית לבד גם יודע את זה, עובר שבעה מדורי גיהינום אצל חברת החשמל - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> 700. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> 700. - - וכן להביא את טופס הבטיחות הזה ולהביא את זה. שם אף אחד לא נוגע בהם. מה קרה? תקנוס גם אותם. תראה גם להם מה זה. אם אנחנו נעשה משהו מערכתי ולא רק להביא דבר כזה שהוא מבורך – אתה יודע מה יהיה? הדירות יגיעו יותר מהר, מבחינת הכסף לרוכשים יהיה להם פחות, הם יוכלו לשלם פחות ריביות לבנקים. עוד לא דיברנו על הבנקים שגם הם בתוך החבילה הזאת, ובסופו של דבר הם המרוויחים הכי גדולים פה. הבנקים הם המרוויחים הכי גדולים, ושלא יהיה שום ספק. אנחנו הולכים לעורך הדין ואומרים לו "תשמע, אתה תרד מה-5,000. תוריד את הכסף לגמרי". << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> 6,000. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> 6,000. אני בעד להוריד להם, אין בעיה. << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אגב, לעורך הדין זה 5,000. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עזוב, 6,000. הוא לא צריך להרוויח, תוריד לו לגמרי. אבל, מצד שני, אנחנו אומרים לו "יש לך עליו אחריות". אחריות לא לכלום? – זה לא טוב. לכן, אסור שזה ייכנס ככה וייצא ככה. צריך לשמוע וצריך לראות. אתה נתת לנו פה מצגת מאוד מושקעת. דבר אחד לא מובן. בחיפה העלות למ"ר היא 5,600 שקל, בתל-אביב – 9,600 שקל, ובבאר-שבע – 5,500 שקל. תשלום מדד לפני החקיקה – 140,000 שקל בכל אחד מהמקומות. חיסכון – אתה מגיע ל-39,000, ל-67,000 ול-38,000 שקל. רק תסביר לי. אני לא מבין בחשבון. אני לא למדתי לימודי ליבה. תסביר לי איך זה הגיע למצב שהכול 140,000? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נראה לי שאתה יכול כבר ללמד לימודי ליבה, אם אתה רוצה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. ואחר כך, איך אתה מוצא את כל המדרגות האלה, אם מחיר העלות למ"ר הוא משהו אחר? יש פה כבר דברים שלא מובנים. אנחנו נסיים את זה. זו רק תחילת הדיונים. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> נשב ואני אסביר לך. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> חבר הכנסת אזולאי, עם כל לימודי הליבה והתארים שיש לי, הלוואי שהייתי 10% מהיכולות החשבונאיות של חבר הכנסת גפני. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גפני, אתה רואה מה זה? כל זה בשביל להרים לך. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> אני מכיר את מקומי. מה שהוא נסע קדימה ומה שהוא נסע ברוורס, אני לא נסעתי קדימה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אתה נהיית מנכ"ל, ואני נהייתי חבר כנסת באופוזיציה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, זה קשור לאפס סובלנות או שזה בסדר? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לגפני יש grace. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> יכול להיות שיום אחד אתה תמלא את מקומי. אני יכול להבטיח לך שאני לעולם לא אמלא את מקומך, בלי נדר. להתייחס למה שהוא אמר או שנחכה פשוט להערות נוספות? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אנחנו נגיע לנוסחה הזאת שלכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אוקיי. זה בגדול. יהיו עוד דברים. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> בסדר. על הנוסחה אני בשמחה אשב איתך עם אנשי מקצוע ונראה את הדברים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אביעד, אנחנו נדון בזה פה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני רק רוצה להגיד באמת מילה טובה למנכ"ל. לגבי פניות שמגיעות אליו, מקבלים מענה. יש קשר ישיר איתו, ואין שום מסננת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עכשיו אני יודע איך לעבוד. אני אעבוד גם דרכך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? הוא עושה לך בעיות? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אביעד, רק דרכי. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שאני אאמץ את זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גילוי נאות – אני מכיר את הנושא של דירה מקרוב. אני יודע מה זה להיות בלי דירה תקופה ארוכה. לכן, אני בא ואומר: חבר'ה, אנחנו רוצים לעזור לזוגות, ורוצים לעזור לאותם אנשים ולכולם, אבל צריך לעשות את זה בשום שכל, כדי שלא נקבל את זה, בסופו של דבר... שלא הקבלן ושלא הבנקים ירוויחו עלינו. זה מה שצריך לעשות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תודה רבה. נירה שפק. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני רוצה להגיד באופן כללי - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אם רק תעשי למיקרופון, גם ישמעו אותך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איך היא פיספסה את המיקרופון? בדרך-כלל, היא לא מפספסת אותו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> באתי היום מנומר. תיזהר... אנחנו חייבים להסתכל על המעגל השלם. כל פעם אנחנו יושבים כאן, בכלכלה או בכל ועדה אחרת – איך את אמרת? שיטת הסילואים – לא למדתי בהרווארד, אבל אני כל כך מסכימה. אנחנו כל פעם בוחנים שורה שורה ולא רואים רוחב. אני רוצה לרגע לדבר על המעגל השלם: על המחיר של תשומות הבנייה; על הרגולציה; על הבנקים; על האזור שבו אנחנו גרים; על השמאות – הדיון שהיה פה, כשכולנו היינו בשוק. אמרתי שהערכת השמאות נעשית אחרת בהוראת בנקים ושמאים ושמענו כאן את כל הגופים, והבנו שזה נכון; את התוכנית המשלימה; את השכירות המוסדית; "דירה להשכיר". כל הדברים האלה הם מעגל שלם שצריך לדבר עליו. וכל פעם אנחנו לוקחים פלח אחד ומדברים עליו, ולרגע לא מתיישבים ואומרים: בואו רגע ונקדיש דיון אחד, אלכס, כדי להסתכל על המערכת כולה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מאקרו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> החוק הזה הוא חשוב, אבל אנחנו לא מצליחים לרגע להתרומם לזה, וזה חסר לי. נקודת האיזון הזאת מאוד חשובה. לא הזכרתי נושא, שהוא הכי חשוב בעיניי, ובגלל זה הוא לא במעגל השלם, וזה הנושא של מי האנשים שרוכשים את הדירה, מה מצבם הסוציו-אקונומי ומהם כישורי החיים שהכינו אותם. כשאני הולכת לרכוש דירה בהתאם למסלול שאני מחליטה ללכת בו – האם לבנות בעצמי, לקנות מקבלן או לקנות יד שנייה או יד שלישית – אני לוקחת את האנשים המתאימים. אני אומרת: הכסף הזה – איש המקצוע הוא כאילו עולה, אבל הוא לא עולה לי. הוא מוזיל לי. כשאני לוקחת יועץ משכנתאות לעשות את ההשוואה בין הבנקים, כשאני הולכת לקבלנים עם יועץ, פרויקטור, שמלווה אותי ויודע להגיד לי מה ההבדל בין החוזים ואיפה מכניסים את האלמנט בשפת העם ואיפה לא, זה חשוב, ויש כאלה שלא מקבלים את זה. זה גם משפיע. איפה אנחנו עושים חקיקה או תקנה לימודים שיאפשרו לאנשים לקבל את זה? בסוף, על זה נופלים לא פחות. לי זה חסר. אני אדבר רגע על החוק עצמו, ואני יודעת שתהיה פה עבודה עמוקה ואולי אשתמש בינון כדי לקבל נתונים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> חשבתי שבשביל הסתייגויות. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> מחיר הדירה – בעצם, למה אנחנו נדרשים לזה? << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בחוק הזה אני אשתמש בבצלאל בכל הנושא של הסתייגויות. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו פה לא כי מישהו קם בבוקר והחליט ולא בגלל שהמילים "יוקר המחיה" הן מילים מאוד סקסיות עכשיו לדבר עליה, אלא בגלל שיש מחיר דירה שאי-אפשר לדעת מה זה מביא איתו. אני שומעת זוגות צעירים שאומרים: עדיף לי לקחת תנאים גרועים בקבוע, כי אני לא יודע מה יקרה לי במשכנתאות או לקחת דירה X ולא Y בגלל חוסר הוודאות והתנודתיות. בעיניי, הנושא של שוק פתוח, תחרות ותנודתיות, תכנון, כישורים וליווי הם המהות של ההחלטה מה כן צריך להכניס ומה כן צריך לתקן בסעיפים האלה. המקדם – לא דיברנו על המקדם. קראתי את שלוש הצעות החוק, ואף אחת מהן לא 'סגורה' ברמת המקדם. אלכס, אני מבינה שהמקדם זה משהו שאנחנו נעבוד עליו בין הוועדות או בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית כדי לדעת אותו, כי החוק כרגע הוא כזה – אני לא יודעת. לי הוא חסר בהקשר הזה של המקדם. רמ"י – רמ"י הוא חלק מהעניין כאן. הדבר האחרון שאני רוצה לדבר עליו, מעבר לדירה ולמחיר הדירה, זה התנודתיות שלה. האם החוק הזה יפסיק את התנודתיות? אני לא יודעת, כי לא דיברנו על השלם. אני מאוד אשמח, אם נכניס גם דיון. למרות שזה לחוץ: כאילו מצד אחד, אנחנו רוצים כבר להביא – מה שנקרא: אלה שמחר בבוקר רוכשים דירה יהיה להם. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, לא. אנחנו לא לחוצים בכלל. החוק הזה, צריך לעבוד עליו. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> יופי, בדיוק. מצד שני, אני רוצה לראות את המענה השלם. אני לא חושבת שאני היום במצב שאני יכולה להגיד "חשוב" או "לא חשוב", כי לא הסתכלנו גם מה המענה המשלים או מה נאבד כתוצאה מהחוק הזה. תודה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר גמור. חבר הכנסת גפני, בבקשה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, לגבי המתווכים, אתם לא מבקשים שום דבר לגבי שינוי בתיווך? אביעד, בחוק הזה אין שינוי למתווכים? << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> זה לא חוק המכר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, בהסתכלות שלכם בכלל, בכל התוכניות. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כל התכל'ס עדיין לא. החוק הוא עוד לא תכל'ס. אני לא יכולה להגיד: וואלה, זה חוק תכל'ס. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צריך לשים לב גם - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל, חבר'ה, צריך לשים שהוא לא מתייחס לחוק המכר. הוא לא בא לפתור את כל הבעיות של - - - << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בדיוק. המתווכים הם לא בחוק המכר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> גם על זה צריך לתת את הדעת. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לגמרי, אבל איך אמרנו? הסילו זה עוד נדבך משפיע. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> נושא המתווכים נמצא תחת אחריות משרד המשפטים יחד עם נושא השמאים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל זה תלוי בכם. תאירו את המצב הזה, כי זה קטסטרופה מה שהולך בתיווך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> יש כאן נציג של משרד המשפטים? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה שהולך בתיווך זה קטסטרופה. העורך דין זה כסף קטן והפיצוחים. המתווכים זה הכסף הגדול, כשאתה יכול להישאר עם 30,000, 40,000 או 50,000 שקל על תיווך משני הצדדים. המתווך חי טוב. אין לי בעיה שהוא יחיה טוב, אבל זה כסף שאם שם נטפל, שם הזוגות הצעירים חוסכים במכה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר'ה, אני מבקש לא להתפזר. חבר הכנסת גפני, בבקשה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני מודה לך, ואמרת נכון: אנחנו לא ממהרים לשום מקום. אנחנו בתחילת הדרך בדיון שמצריך באמת לימוד של כמה דברים, וחייבים לעשות אותו בצורה כזו או אחרת. אני רוצה לומר שהדיון שמתחיל כאן והאובססיביות של משרד השיכון, של הממשלה, להעביר את החוק כזה כמו שהוא - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני לא שמעתי פה. להפך, זה לא מה שנאמר פה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> משרד השיכון מאוד רוצה את החוק הזה. הוא גם מביא הצעת חוק. הוא לא הסתפק בהצעת החוק שלנו, של בצלאל, שכולנו חתמנו עליה. הוא הביא חוק נוסף. אתה יודע מה? לא חשוב. הם כן רוצים או לא רוצים. אני חושב שהם רוצים. אני חושב שהם לקחו את זה כדגל. לו אני הייתי משרד השיכון, זה מה שהייתי עושה, בגלל שאני צריך לתת תשובה, כשיש מחירי דירות שאי-אפשר לתאר את גובהן בצורה הזאת כפי שזה קרה בשנה האחרונה. היה צריך לעשות משהו. מה היה צריך לעשות? דבר ראשון שצריך לעשות, לפני הוויכוח, עם זה שמעבירים את התשלומים, את המדדים, לקבלנים, ואני יודע מה שהקבלנים יעשו – אני מכיר את זה. הייתי כבר בעניין. זורקים את זה על הקבלנים. למה זורקים את זה על הקבלנים? מכיוון שמה שצריך לעשות, כאשר מחירי הדירות כל כך גבוהים, ואמר את זה נכון ינון, הוא להכניס יד לכיס ולהוציא כסף. הרי כשאנחנו קונים דירה, חלק גדול מהכסף אנחנו לא משלמים בכלל לקבלן – אנחנו משלמים למדינה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> רוב הכסף. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> כן. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על רגולציה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> הרוב והמיעוט – זה תלוי בפריפריה ובמרכז ובאיזה שהוא מקום. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה. קודם כול, אני רוצה לדבר על העיקרון. משל למה הדבר דומה? מחירי הדלק עולים, והמדינה פשוט לוקח מזה את כל רוב הכסף – את הבלו כמובן. אותו דבר בדירות. מאיפה יש את המחירים הגבוהים האלה? מזה המדינה מכניס יד לכיס של אותו זוג צעיר ולוקחת ממנו חלק גדול מהכסף. זה בכלל לא מגיע למי שבונה את הדירה או לכל מה שנעשה מסביב. המדינה היא שותף לנושא הזה. עכשיו היא באה, ובצדק, ואומרת: מחירי הדירות גבוהים? – בואו עכשיו נוריד. איך נוריד? – שהקבלנים ישלמו. אני, באמת אין לי בְּרירוּת, ולכן שמחתי שאמרת שצריך לברר את זה. אני חתום על החוק של בצלאל. בכלל, בזמן האחרון, כל מה שהוא מחתים אותי אני חותם. אני לא יודע למה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רק על הממשלה שלו אתה לא חותם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> מה? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> עזוב, אלכס ביקש - - - << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> למה חתמתי על הצעת החוק? מכיוון שאני מחפש דרך להוריד מחירים. אני רואה את המציאות שהחברה הישראלית נמצאת בה. זה פשוט בלתי נסבל. כדי להוריד את זה, צריכה הממשלה לבוא עם תוכנית כללית. יכול להיות שגם זו תוכנית. יש פה זוכים בהגרלה והמחירים כל כך גבוהים – אנחנו לא מטפלים בהם בכלל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו נשמע אותם. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> ב"מחיר למשתכן" האחרון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו נשמע אותם. אגב, אתמול היה לנו דיון על זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> בסדר. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל זה רוחב. זה מה שאמרתי. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> "מחיר למשתכן" זה לא רוחב. "מחיר למשתכן" זה אורך, לצערי הרב. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא. אני אומרת על ההסתכלות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה הולך ומתארך. זה אלכסון. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה פיתול. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> אני פונה אליך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים. יש אמירה בגמרא: הקישן – נתחייב בו. אתה נגעת עכשיו בעניין הזה. יכול להיות שהיו באים ואומרים לך: זה צריך ללכת לוועדת הכלכלה. זה לא צריך ללכת לשום ועדה אחרת. זה צריך להיות כאן. זה שנגעת בעניין הזה, אתה חייב להגיע לפתרון – אפילו חלקי, אבל להגיע לפתרון. לא אמירה כזו פופוליסטית שמשרד השיכון אומר "אנחנו נוריד את מדד תשומות הבנייה" וכו' וכו'. זה לא יעשה שום דבר. בסוף, זה לא יעשה כלום. מה זה יעשה? – אם זה יהיה יחד עם מציאות כזו שהמדינה באה ואומרת – כמו שהיא אמרה חלקית על הדלק – שהיא מורידה מחירים והיא לא מכניסה יד לכיס של אותם זוגות צעירים שאין להם כסף לגעת בעניין הזה. אם אתה עושה את זה, אתה תהיה יושב-ראש ועדת הכספים הטוב ביותר שהיה בעשור האחרון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> השאלה היא ממתי הוא סופר את העשור. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> עכשיו אני אשתדל יותר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, אם אתה בא אלינו, יש סיכוי שתישאר יושב-ראש ועדת הכספים. אני אסגור לך את זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זה לא יקרה. זה לא יקרה בוודאות. אנחנו נחלק את הדיון לשלושה חלקים לפי סעיפי החוק, ונתחיל בפיל שבחדר – ההצמדה עצמה, ונדבר קודם כול עליה. אחר כך נדבר על עורכי הדין, ואחר כך נדבר על איחור במועד מסירה. כמובן שיעלו פה דברים, ואנחנו נתייחס לכל דבר ודבר. אני רוצה לשמוע את הנציגים של הרוכשים הפוטנציאליים, ואחר כך נשמע את הקבלנים. בבקשה. << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> שלום לכולם. שמי לי עוז בנון, עורכת דין במקצועי, לא בתחום, נציגת מחאת פרויקטי הדיור השונים במדינת ישראל, שהושקו בממשלות השונות, בניסיון באמת טוב לעזור לאותם זוגות צעירים. היום אנחנו כבר תא משפחתי קטן. אי שם ב-2015-2016 הוגרלנו וזכינו, וחשבנו שקיבלנו איזשהם חלום ותקווה לקבל דירה, אבל היום, שש שנים אחרי, אף אחד מהקבלנים – לא רק הקבלן שלי – לא עלה על הקרקע, אין היתרים, אבל מיהרו להחתים אותנו על חוזים כדי להצמיד אותנו למדד תשומות הבנייה, כשהעלייה שלו הייתה שפויה בשנים קודמות, בין 0.5% ל-1%, ומאות אלפי משקי בית זוכים לא לקחו בחשבון עליות כאלה משמעותיות שיגלמו עלייה שנתית בשנת 2022 של 8% והיד עוד נטויה קדימה ואנחנו לא יודעים איפה זה יסתיים. זה מביא אותנו לתוספת למחיר הדירה של מאות אלפי שקלים, בין 100,000-200,000 ל-250,000 שקל לכל משק בית. אנחנו לא רואים את הקבלנים עולים על הקרקע, אבל מיהרו מהר מאוד להחתים אותנו על חוזים ולא נותנים לנו להקדים תשלומים. גם כשהצענו להקדים תשלומים ושימשיכו להצמיד אותנו למדד, רק כדי שנקבע את הריביות בבנקים, סירבו סירוב מאוד תמוה. אלא אם כן אתם עושים יד אחת עם הבנקים, אני לא מבינה מאיפה מגיע הסירוב הזה של להקדים תשלומים, כשאנחנו מציגים הקדמת תשלומים כדי שלפחות נוכל להינצל מהעושק שבא מצד הבנקים, שגם שם הריביות עולות וגם שם היד עוד נטויה. הבנקים מנצלים את העלייה הצפויה עד 1.5% אי שם בשנת 2023 – אנחנו כבר ב-0.75%. אנחנו מדברים על ריבית שהייתה ב-0.1% שהיינו יכולים לקחת אותה, אם הקבלנים היו ממהרים ופועלים בהתאם ללוחות-הזמנים שאתם בעצמכם חתמתם. מול משרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל יש לוחות-זמנים מאוד ברורים. אני הייתי אמורה לקבוע מזוזה בבית שלי בחודש שעבר. בפועל, הקרקע ריקה, אין היתר. << דובר >> אמנון מרחב: << דובר >> איפה המקום? איפה זה? << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> אני זכיתי בנס-ציונה. << דובר >> אמנון מרחב: << דובר >> אולי זו הבעיה של - - - << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> "אפריקה-ישראל" – "אפריקה מגורים" היא הקבלן. אין עדיין אפילו קבלן מבצע. הקבלן שלנו הוא לא היחיד שפועל בכזו רשלנות. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> צריך לשלם את מדד תשומות הבנייה עוד ארבע שנים מהיום. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> מתי חתמת על החוזה? << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> החתימו אותנו על החוזה בשנת 2021. מאז אנחנו מוצמדים למדד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שילמת משהו? << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> שילמתי. אני כבר בתשלום השלישי. בתשלום השלישי שילמתי כבר כמעט 10,000 שקל למדד. אני עוד מקרה טוב. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> על מה היא משלמת? << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> היא לא קובעת את הכללים. "מחיר למשתכן" – משרד השיכון קובע את הכללים. היא לקוח שבוי. אומרים לה מתי לחתום, עם מי לחתום ואיך לשלם. << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> אני חייבת לציין - - - << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> סתם אני רוצה להבין. כשעושים חוזה – אני לא מבינה, אני שואלת אותך אם אפשר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה פיקוח שלכם. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> נכון. לכן, בתוכניות החדשות ב"מחיר מטרה" ההצמדה היא אחרת. << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> אבל אנחנו מאות אלפי - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> רגע, רגע, רגע. תנו לה לסיים לדבר, ואחר כך נשאל את השאלות. בבקשה. לי, בבקשה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> צודקת. << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> תודה. דרך אגב, אני רציתי לציין שאני עוד במצב טוב. מאחוריי יש מאות אלפי זוכים שהצמידו אותם מהזכייה בהגרלה. הם זכו בהגרלה ב-2015, והם חייבים לקבלן כבר 150,000-175,000 שקל, והם עדיין לא חתמו על חוזה. << דובר >> אמנון מרחב: << דובר >> אלה החוזים שמשרד השיכון חייב את הקבלנים לחתום. אישר על כל חוזה – איש משרד השיכון בפרויקטים שלו אישר. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> בסדר. אז נתקן את זה כאן בחוק. << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> רגע, חבר'ה, תן לי לסיים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> תנו לה לסיים לדבר. אף אחד לא מאשים אותך. למה אתה קופץ? << דובר >> אמנון מרחב: << דובר >> לא. רק לציין את העובדות. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר, מכירים את העובדות. << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> הכול היה יכול להימנע, אם אתם, הקבלנים, הייתם פשוט עומדים בלוחות-הזמנים. נכון שהייתה קורונה - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, לא. אדוני, אני לא מבין מי נתן לך רשות דיבור? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> בוא וניתן לה לסיים. << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> יש לוחות-זמנים מאוד ברורים בחוזה שלכם במכרז מול המדינה. זה נספח שמצורף לחוזה, ובנספח הזה יש טבלה מאוד פשוטה, שלא צריך להיות איזה עורך דין גדול כדי לקרוא אותה ולהבין אותה, שאני הייתי אמורה להיות בדירה שלי בחודש שעבר. בפועל, הצפי כרגע, כשהחתימו אותנו על חוזים, זה תחילת שנת 2025, כשאני עוד פעם חוזרת ואומרת שזכיתי ב-2018 וישבתי על המדוכה אי שם ב-2015 כשנרשמתי בכלל לפרויקט. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש לך בחוזה סעיפים שמדברים על איחור במסירה? << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> יש סעיפים שמדברים על איחור במסירה. דרך אגב, גם פה יש בעיה מאוד קשה, אם מדובר בכוח עליון. יש סעיף סל מאוד פתוח ומאוד רחב שהולך לטובת הקבלנים, שכל איחור שלא בידיים של הקבלן מאיזשהו כוח עליון ורשימת מכולת מפה ועד להודעה חדשה, אז בעצם הם לא משלמים לנו פיצויים ויש להם יכולת לאחר בזה. אנחנו נמשיך להיות מוצמדים, עד שנקבל מפתח ונשלם את התשלום האחרון. גם פה נגעת בעוד נקודה בעייתית שצריך לטפל בה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> ההצעה הממשלתית - - - << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> אבל, בצלאל, זה לא יחול עלינו. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> תכף נדבר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חכי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נחיל את זה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אלכס, אני רוצה לשאול אותה משהו. << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> מדובר פה – פשוט באנו לזעוק. אני אומרת לכם שהטלפון שלי לא מפסיק לקבל הודעות ולצלצל ממאות אלפים של משקי בית שעומדים לפני קריסה כלכלית. המשכנתאות מתייקרות באלפי שקלים. לא דיברנו על השכירות; בכל התקופה הזאת אנחנו משלמים שכירות שעולה רק בחודשים האחרונים בעשרות אחוזים, שדורשים בעלי הדירות, וזה באלפי שקלים. אנחנו לא פותחים את העיניים בבוקר – ואנחנו משלמים 15,000 שקל רק על הדירה, השכירות, משכנתא והלוואות חוץ-בנקאיות כדי לממן מדד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לי, לי. << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> רגע. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, תקשיבי. תירגעי. את הולכת פה לעוד נושא, לעוד נושא ולעוד נושא. הזעקה מאוד מאוד ברורה, אבל חברת הכנסת רוצה לשאול אותך שאלה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> אני רוצה להגיד גם לכולנו ולהתקשר לשאלה שלך, כאילו נורא קל לנו כאן או מורכב לנו להיות אמוציונאליים. אנחנו שומעים סיפורים של כולם, אבל התפקיד שלנו הוא גם למפות את הדברים. אחד הדברים שאני רוצה לשאול גם אותך, וגם לכם, אביעד, או את נציג הקבלנים: בסוף, כשחותמים על חוזה, הוא לא רק בין הזוכה בדירה או רוכש הדירה לבין הקבלן. יש עוד גורמים. אני מתעסקת גם בוותמ"לים, ואני רואה כמה מפעמים נסגרים הסכמים והרשות, למשל, לא עוסקת. אני ראיתי דוחות של מבקר המדינה ודוחות כלליים שאומרים: למה הרשות, שהייתה אמורה להעביר את זה בוועדות, לא עוסקת? עכשיו ישבתי וגם דיברתי עם קבלנים – אני אומרת כאן גילוי נאות – עם כולם, ועם אביעד ועם השר. בסוף, כשרואים שיש קרקע שהייתה אמורה להיות בהסכמי גג או whatever והרשות לא מתקדמת ויש זעקה, כולל מהמשרד, למה הקצב היה צריך להיות 2,000 דירות – השאלה שלי היא: האם בחוזה שלך מופיע דבר כזה? האם אתם מודעים לזה? או האם אתם, הקבלנים, בכלל טרחתם, מכיוון שאתם חיים את זה, לדעת שגם פה יש סעיף שאומר מה מגן עליכם? וכנ"ל אתם. איך דבר כזה ידוע שש שנים? אני קוראת את זה 15 שנים אחורה, עוד מהסכמי שבס – בסדר? – את אי-העמידה. האם זה בא לידי ביטוי? אני לא יודעת מה קרה בנס-ציונה, אבל שאלתי תהיה: האם בנס-ציונה - - << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> זה לא רק נס-ציונה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> דיברנו על נס-ציונה במקרה הזה, וזה מה ששמעתי. - - זה עצור אצל הרשות? האם זה עצור אצל הרגולציה? האם זה עצור אצל הקבלן? יש לזה משמעויות לגבי למי אני עושה "נו-נו-נו". למי אני עושה את ה"נו-נו-נו"? זה התפקיד שלנו לדעת. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שנייה. לי, תהיה לך עוד הזדמנות לדבר כאן. << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> תודה. << דובר >> נירה שפק (יש עתיד): << דובר >> לא. אם היא יודעת – שתגיד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו רבע שעה לפני סוף הדיון, ואני רוצה לתת גם לקבלנים לדבר היום. אני רוצה להגיד שהסוגיה הזאת, שקשורה לאנשים שזכו בהגרלת "מחיר למשתכן" וכרגע מוצמדים למדד תשומות הבנייה לא ברור על מה, כי בעצם הם בכלל לא עלו על הקרקע, זה חלק מהנושאים שאנחנו נצטרך לטפל בהם כאן בוועדה הזאת, ואני מקווה שגם במסגרת החוק הזה. << דובר >> אמנון מרחב: << דובר >> אדוני היו"ר, הקרקע שולמה, והמדינה גבתה מהקבלן על-מלא. << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> במחירים - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני יודע. בגלל זה אמרתי לך - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> צריך לטפל בזה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> - - שזו סוגיה שצריכה לבוא לידי פתרון, וזה לא תמיד אצלכם במגרש שלכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> נכון. על זה דיברתי – רמ"י. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> - - - << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> ממש לא. אלה הערות ציניות - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לי, שניה. בדיון כאן אנחנו לא הופכים אף אחד לשק חבטות, ובטוח שלא את הקבלנים. יש פה רצון לפתור את הסוגיות באופן אמיתי. אם כל אחד יסתגר בעולם שלו ויעלה על העץ, אנחנו נכפה את הפתרון. לכן, אני מצפה לשיח אמיתי ולנכונות לפשרות כדי להגיע למצב שהחבר'ה האלה שיושבים פה משלמים כסף על שום דבר, ומשלמים גם את השכירות – ולא מקבלים את הבית שלהם. בסוף, הם יוצאים הכי נדפקים מכל האירוע הזה. אז, צריך לראות איך מסייעים להם. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אלכס - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> רגע, תן להשלים משפט. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> לדיון הבא תזמינו גם את רמ"י. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הם משרד המשפטים. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> מתברר שגם הקבלנים משלמים את מדד תשומות הבנייה על הקרקע בתקופה של מספר החודשים עד שהם משלמים את הקרקע. גם זה צריך - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> חבר'ה, יש פה הרבה סוגיות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הצעת חוק לא מטפלת - - - << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> הנציג של רמ"י, שיושב פה, טוען שזה אחרת, אבל - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו נגיע לזה בדיון הבא. ראול סרוגו, בבקשה. << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> אני יכולה לסיים במשפט קטן. משרד השיכון יחד עם מנהל מקרקעי ישראל ניסו לתקן את העיוות הזה, כשהחל ממרץ 2018 יצאה החלטה, מפה – החליטו שמעתה ואילך כל ההגרלות ממרץ 2018 יוצמדו החל מקבלת היתר ועלייה על הקרקע. בפועל, אני לא יודעת למה, זה לא יושם, והקבלנים רצו להחתים על חוזים והצמידו מחוזים. אני אשמח לתשובה ממשרד השיכון למה זה כך. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אנחנו נבדוק את זה. << דובר >> לי עוז בנון: << דובר >> זה היה יכול למנוע חלק מהעלייה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> בסדר. אנחנו נבדוק את זה. ראול סרוגו, בבקשה. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> תודה רבה. אדוני היושב-ראש, חברי הוועדה הנכבדים, ראשית, ליבי עם רוכשי הדירות. הם בטוח לא אשמים בכלום, ולכן הרצון לעזור להם הוא במקומו, וגם אנחנו, שתמיד מואשמים ואנחנו מדברים מפוזיציה – מצביעים עליי עם האצבע: "אתה מדבר מפוזיציה" – כן אני מדבר מפוזיציה אבל הפוזיציה שלי היא גם לחשוב על רוכשי הדירות. הם הלקוחות שלנו. אנחנו גם עליהם חושבים. אנחנו חושבים על הענף ועל הכול ביחד. הפוזיציה שלנו זהה בדיוק לפוזיציה של משרד השיכון. אני לא בטוח לגבי האוצר בעניין הזה, כי האוצר, מבחינתו, שיעלו מחירים כמה שיותר. אבל, לגבי היציבות במחירים והרצון שלנו להוריד את המחרים, אנחנו באותה פוזיציה. אדוני היושב-ראש, עכשיו אני מבקש שתרשה לי להגיד את הדברים. קודם כול, אני רוצה לדבר באופן כללי, ואז ארד - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ראול, יש לך 12 דקות, כי ב-11:00 אנחנו חייבים לסיים את הדיון. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> בסדר. אני אגיד בדיוק מה שאני רוצה להגיד, ואני אגיד את זה, וזה ייכנס ל-12 דקות. ראשית, החוק הזה באמת בא לברך, אבל בפועל הוא יוצא מקלל ובעיתוי אומלל. אני יכול להבין שמחירי הדירות למטה התייצבו ופתרתם את המשבר; תעשו את זה – בסדר. אבל, מה אתם אומרים פה? שאתם יודעים שמחירי הדירות יעלו כתוצאה מהחוק הזה, ואתם מעדיפים קביעות. לא רק שהם יעלו, אלא הם יעלו בשיעורים יותר גבוהים ממה שאתם חוסכים לדיירים. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> ממש לא. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> הם יעלו בשיעורים יותר גבוהים. אתה יודע מה? בפועל, בוא ונדבר בעוד שלושה חודשים, אחרי שהחוק עובר. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> ראול, אני נזהר מלהגיד שזה איום אתה עושה עכשיו. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אני לא קטעתי אותך – אדוני חבר הכנסת, נכון שזה המגרש שלך – בוא ואל תקטע אותי, בבקשה. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> צודק. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> זה לא רק שהסכום יהיה יותר גבוה. ברגע שזה נכנס למחיר הדירה, צריך לשלם עליו מע"מ וצריך לשלם עליו מס רכישה. אז, ממשיכים – המדינה תמשיך; משרד האוצר פה בחוץ מחכך את ידיו בהנאה. הוא יודע שזה יעלה את מחירי הדירות, והוא יודע שהוא יקבל תקבולים יותר גבוהים על המיסים. אתם יודעים כמה מדינת ישראל הכניסה ב-2021 רק ממכירת קרקע וממיסי הנדל"ן? – 74 מיליארד שקל. אם יש משהו שהקטין את הגירעון ויצר מצב שעכשיו למדינה יש הרבה כסף זה הנדל"ן. עכשיו, אני רוצה לספר לכם סיפור. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני לא יודע מאיפה אתה לוקח את הנתונים, אבל בסדר. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אלה הנתונים הרשמיים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אבל, להגיד שזה מה שכיסה את הגירעון זה פשוט אמירה לא מדויקת בעליל. בצלאל העיר לך, ואני מעיר לך: אתה רוצה להתייחס לחוק – תתייחס לחוק. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אגב, היושב-ראש צודק. אתה יודע כמה מיסים הטלנו פה על עם ישראל? אתה יודע כמה מיסים הם הטילו? זה המיסים שהטילו על האזרחים. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> נתת לי 12 דקות - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> - - - המדינה מספסרת בקרקעות וגובה - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> נכון, אני מסכים איתך. אני חושב שעל זה אין ויכוח בכל השולחן הזה, וצריך לעשות שם רפורמה, ואני יודע שעושים. אבל, זה לא קשור. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אדוני היושב-ראש, תן לי לדבר. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אמנון, אני לא בטוח שאתה יודע כל דבר שקורה במסדרונות הממשלה. << דובר >> אמנון מרחב: << דובר >> בנדל"ן – כן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הכול. מדווחים לך הכול. << דובר >> אמנון מרחב: << דובר >> שואלים אותנו לפעמים. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תאפשר לו, אפילו אם אתה חולק על זה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אין בעיה, ורק - - - << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> זה לא הוגן שאתה אמרת לי "תיקח אוויר", ובינתיים אני דיברתי חצי מהזמן. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אני רוצה שפשוט תיצמד לעובדות. זה הכול. בבקשה. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אני הראשון שנצמד לעובדות, וזה בניגוד למה שראינו פה קודם לגבי הפרשי הצמדה של 140,000 שקל בדימונה, 140,000 שקל בתל-אביב ו-140,000 שקל בחיפה בצפון – משלמים אותו דבר. מעניין מאיפה הבאת את הנתון הזה. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> מדובר על - - - << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אביעד, אתה לא חייב לענות לי עכשיו. אתה אמרת שאתה רוצה להוכיח? – בוא ותוכיח לחברי הכנסת ולנו מאיפה הבאת נתון הזוי של 140,000 שקל – שווה לכל הדירות בכל הארץ. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> אני אוכיח - - - מדובר על באר-שבע ולא על דימונה. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> שנייה, אתה לא חייב לענות לי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> דיברת על 2 מיליון, לא? << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> החוק הזה מזכיר לי - - - << דובר >> מיכל וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> אותו מחיר בדיוק. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> חברים, תנו לי לדבר. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> ראול, רק בגלל שאנחנו מכבדים אותך, באמת: עשית מעצמך צחוק בטיעון האחרון. אביעד צודק מאוד בתחשיב. אני אסביר לך את זה אחר כך. בגלל שאני מכבד אותך ומעריך אותך, תחזור בך מהאמירה הזאת. זה הכול. לא הבנת את השקף, וזה מותר לך לא להבין. זה בסדר, וגם אנחנו לא מבינים הרבה. - - << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> לא הבנתי את השקף – טוב, אוקיי. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> - - אבל אל - - - דבר על הטיעונים. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אבל, בצלאל, הוא הראה כמה כסף נחסך. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> נכון. הוא התייחס לשלוש דירות ששווין הוא אותו שווי – בתל-אביב זו תהיה דירת חדר, ובבאר-שבע זו תהיה דירת ארבעה חדרים – והוא בודק את מרכיב עלות הבנייה באותה דירה. לא הבנת את זה, אז זה בסדר. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הסבירו לי את זה, וזה נכון. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אז יופי, אז זה לא מטעה. אז הנקודה הזאת לא מטעה. אתה לא צריך לקחת שווי דירה - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אבל חבל להתעסק בשטויות. ראול, חבל להתעסק בשטויות. תגיד את הטיעונים. אנחנו רוצים להקשיב. אנחנו באמת רוצים להקשיב. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> בסדר. אוקיי. אז אל תפריע לי. << דובר >> אביעד פרידמן: << דובר >> זה כאילו הנוצות והברזל הם אותו משקל. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ראול, בבקשה, תמשיך. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> החוק הזה מזכיר לי את הסיפור שהיה בעיר בשם חלם באוקראינה, שם ירד שלג מוקדם בספטמבר, בתקופת ראש השנה. אנשים היו מוקסמים מהשלג היפה הזה ברחוב, אבל יום אחד הם גילו שיש שם צעדים; מישהו הורס את השלג בצעדים ובבוץ, ולא ברור מה זה היה. מישהו אמר: כן, זה הגבאי של בית הכנסת שמסתובב בעיירה ומעיר את כולם לסליחות. ישבו חברי מועצת חכמי חלם וחשבו והגיעו לפתרון: ארבעה אברכים ייקחו במה, יישאו את הגבאי על גבם, וכך הוא לא ידרוך על השלג. << דובר >> ג'ידא רינאוי זועבי (מרצ): << דובר >> חלם זה באוקראינה? << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> כן, עד כמה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> את מכירה את זה בכל מקום, את אומרת. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> בגלל שגם אלכס וגם אני, מוצאנו מאוקראינה, זה מאוד מתאים לנו. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> לכן, אתם מייצרים כאן – חברים, תנו לי – את הצעדים הבאים. באים לעשות טוב, אבל מייצרים רע. החוק הזה הוא לא בתוכנית סדורה של משרד השיכון. אני לא ראיתי. כבר פעמיים משרד השיכון יחד עם משרדי האוצר והפנים יצאו בתוכנית כלכלית, ולא הופיע שם תיקון לחוק המכר (דירות) שבא לחסוך הצמדה. משרד השיכון מתנהג בפאניקה, ואין לי הסבר אחר. כשהוא רואה שמחירי הדירות עולים ב-20%, אין לו שום יכולת כיום להוריד את מחירי הדירות, והוא הולך לדבר הפופוליסטי: בואו, עכשיו, ונראה איך אנחנו מורידים את הפרשי ההצמדה. תבינו, ואתה אמרת את זה, שזה חוק מורכב. הוא מורכב מאוד. אני מניח שיש לך מושג, אבל אני רוצה להרחיב עד כמה הוא מורכב. הוא משנה סדרי עולם. יש רכיב כלשהו שהוא לא צמוד במדינה?! ארנונה לא צמודה?! כל שנה מצמידים את הארנונה. מה קשור מחיר הארנונה, עלות הארנונה, למחירי העגבניות? קשור? – לא קשור. למה מצמידים את הארנונה? למה מצמידים כל דבר? אגב, כל ההוצאות שלנו, כל התשלומים שלנו, למינהל, לרמ"י, על הקרקע, על הפיתוח. היטלי השבחה שאני משלם לעירייה – העירייה עשתה תוכנית לפני כמה שנים, ומלפני כמה שנים להיום זה צמוד למדד תשומות הבנייה או למדד המחירים לצרכן. זה צמוד. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הנמוך מביניהם או הגבוה? << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> הנמוך מביניהם. תעשו גם פה. תצמידו את זה למדד תשומות הבנייה או למדד המחירים לצרכן, הנמוך מביניהם – אני יכול להבין; זה חוק חברתי. אבל, לא להצמיד בכלל? הרי זו שמירה על ערך הכסף. הרי אתם יודעים שהסיפור של 20/80, חבר הכנסת סמוטריץ', נולד מבקשה של רוכשי הדירות. הם אלה שרוצים 20/80. << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> רצו. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> לא, רוצים עדיין. תאמין לי. אני מוכר דירות. אני בונה בערך 400 דירות בשנה, ואני מסתובב במשרדי המכירות. גם המשקיעים וגם רוכשי הדירות רוצים לשלם 80% בסוף. למה? כי במועד הזה הם ישלמו את המשכנתא, והם רוצים לדחות את המשכנתא לשלב כמה שיותר מאוחר. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> ומי שרוצה לשלם – למה אתם לא נותנים לו? << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> שנייה. תכף אגע בזה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אתה תיגע בזה בדיון הבא, אבל בסדר. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> בסדר, אוקיי. לכן, זה הרצון שלהם. מה אתם עושים היום? כשאתם מבטלים את ההצמדה, אתם מונעים את האפשרות הזאת לבוא לקראת הדייר שהוא ישלם בסוף כשזה קרוב לקבלת הדירה והוא לא יצטרך לשלם גם שכירות, גם הצמדה וגם משכנתא. אתם מונעים ממנו את הדבר הזה. בעצם, מה יקרה? אותו רוכש דירה יצטרך לקחת משכנתא – אדוני היושב-ראש, כולם לוקחים משכנתא, והמשכנתא הממוצעת היא קרוב למיליון שקל – באמצע התקופה, ובאמצע התקופה הוא ישלם לבנק, כאשר הריבית לבנק היא: שליש צמוד פריים, והפריים עולה, שלישי ריבית קבועה שלוקחת בחשבון את ההצמדה הצפויה ושליש שהוא צמוד פלוס ריבית. זאת אומרת, הוא ישלם גם הצמדה וגם ריבית. אתם כפיתם על הדייר במקום לשלם רק הצמדה לקבלן, לשלם היום לבנק גם הצמדה וגם ריבית. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> בסופו של דבר, - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ראול, תעשה איזה סיכום ביניים, ותמשיך בדיון הבא, כי אני גם צריך - - - << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> בסדר. אעשה סיכום ביניים. העיתוי של החוק הזה אומלל. הוא צודק במובן מסוים. צריך לעשות בו הרבה שינויים. אחד השינויים שצריך לעשות בו, ואני לא מדבר כרגע על איחורי המסירה ושכר טרחה שגם שם צריכים להיות שינויים אלא בהתייחס להצמדה: לא יכול להיות שמחיר לא יהיה צמוד בכלל. אתם צריכים לתקן את זה שמה שלא צמוד למדד תשומות הבנייה יהיה צמוד לפחות למדד המחירים לצרכן. זה דבר אחד. הדבר השני – אם לא תעשו את זה, יהיה גם, גם וגם. זאת אומרת, מחירי הדירות יעלו, מצבם של רוכשי הדירות יורע כי הם יצטרכו לשלם משכנתא מוקדם יותר וגם היצע הדירות יקטן. תשימו לב מה קורה כאן. לשיטתכם, זה לא יעלה את מחירי הדירות, בצלאל סמוטריץ'? אתה יודע מה יעשו הבנקים? הבנקים יגדילו את הציפיות שלהם מהקבלנים. הם ידרשו הון עצמי יותר גבוה, כי עכשיו ההכנסות מהפרויקט יורדות, והיצע הדירות יקטן. הבנקים ילחצו את הקבלנים להיצע דירות היה קטן יותר, ואתה, במו ידיך, מוביל, גם אם זה לא יעלה בגלל הדרישה הרגולטורית הזאת שאין לי ספק שזה יעלה – הרי אנחנו נמצאים בשוק של מוכרים, בשוק של מחירי דירות עולים. כל מה שתטיל על הקבלן יבוא לידי ביטוי במחיר הדירה. אז, לא רק זה - - - << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> תגיד - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא תלוי בך? << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> מה תלוי בי? << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> כמה אתם מעריכים את שווי הקרקע במחיר דירה בדרך-כלל? כמה הוא? << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> תלוי איפה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> שלמה. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> תלוי איפה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אתה לא יכול. יש שתי דקות. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> שיגיד מילה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אני חייב לסכם. זה תלוי באזור – אני אומר לך. משפט אחרון. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אני אומר משפט אחרון. מעבר לכל מה שאמרתי עד עכשיו, החוק הזה בא לעזור לעשירים ולפגוע בעניים. למה? מי שקונה דירת ארבעה חדרים בתל-אביב משלם 6 מיליון שקל. 6 מיליון שקל זה עלות הדירה בתל-אביב. בערך מיליון מתוך זה, על-פי תחשיבים של אביעד – אביעד כבר הביא תחשיבים והמקדם כבר קיים והחישובים נמצאים - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ראול, אני אמרתי: משפט אחרון. אני לא יכול. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> שנייה. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> זהו. לא, לא. השעה 10:59. אני צריך לסיים את הדיון. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> אני מסיים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> לא, אני מסיים את הדיון – לא אתה. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> בסדר. אני אסיים – תן לי - - - << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> הישיבה נעולה. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> משפט אחרון. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אין משפט אחרון. אני חייב לסיים – אתה לא מבין? << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> טוב. << דובר >> שלמה קרעי (הליכוד): << דובר >> אם בערך 20% בערך זה הקרקע - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> אלכס, אני לא מוכן שהישיבה תינעל בלי משפט סיכום שלך. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> זה לא הוגן. אני מבקש - - - << דובר >> בצלאל סמוטריץ' (הציונות הדתית): << דובר >> תמשיך, ותן משפט סיכום. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> אי-אפשר, אסור לי. אתה לא מבין? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אסור לו. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> יש פה, בכנסת, נהלים. << דובר >> ראול סרוגו: << דובר >> בסדר, אבל תן לי לסיים. << יור >> היו"ר אלכס קושניר: << יור >> ב-11:00 אני חייב לנעול את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:59. << סיום >>