פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 35 ועדת הכספים 29/04/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 635 מישיבת ועדת הכספים יום שלישי, א' באייר התשפ"ה (29 באפריל 2025), שעה 12:24 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (הפניה לאפיון הרשויות המקומיות), התשפ"ה-2024 (פ/5214/25), של חה"כ משה גפני, חה"כ ינון אזולאי << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר ינון אזולאי ולדימיר בליאק יצחק פינדרוס אורית פרקש הכהן נאור שירי נוכחים: דן פיקמן – רפרנט חינוך באגף התקציבים, משרד האוצר אורי אלמוג – רפרנט חינוך באגף תקציבים, משרד האוצר רוני אופיר – לשכה משפטית, משרד הפנים אבשלום שלומוב – מודלים כלכליים, משרד הפנים מיכל מחמלי – תקציבים, משרד הפנים ישי פרלמן – רשות המסים איה דביר – סגנית בכירה ליועמ"שית הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה דני עברי – ראש מועצה אזורית משגב חיים ברוד – חבר מועצה אזורית שדות דן מנחם בלוי – חבר מועצה אזורית שדות דן ויו"ר סיעת כח ייעוץ משפטי: שלומית ארליך מנהל הוועדה: טמיר כהן רישום פרלמנטרי: רעות חביב, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (הפניה לאפיון הרשויות המקומיות), התשפ"ה-2024, פ/5214/25 << נושא >> << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני פותח את הדיון בנושא הצעת חוק לתיקון פקודת הסטטיסטיקה (הפניה לאפיון הרשויות המקומיות). הצעה של חבר הכנסת ינון אזולאי ושלי. הנושא הזה הגיע לדיון כשהייתה פה בוועדה הצעת החוק שהתקבלה, הצעת החוק של הטבות המס ליישובים. הייתה לנו התלבטות, זאת הייתה בעיה בתוך המערכת הזאת, לגבי המועצות האזוריות. יש מועצות אזוריות שבהן יש מספר יישובים ואחד היישובים או שני יישובים נמצאים במצ בסוציו-אקונומי נמוך, והאחרים או המועצה האזורית עצמה נמצאת במצב סוציו-אקונומי גבוה, וזה פוגע בהם. אנחנו עשינו שזה ילך לפי אותך היישובים, לפי הנמוך שבהם. לפי הנמוך, הכוונה שלוקחים את אותו יישוב שהוא במצב סוציו-אקונומי הכי נמוך ולפי זה הולכים. כל הזמן עלה פה הנושא הזה, כמה פעמים, ואז הכנו הצעת חוק שאומרת לעשות את זה בכל הנושאים האחרים שעומדים על סדר היום. זאת הצעת החוק הזו. אני רוצה שזה יהיה כמו שיש בחוק של הטבות המס, אלא אם כן אני טועה. אם זה שונה אז אנחנו נתאים. אני אומר מראש שאנחנו לא נצביע על החוק הזה, כמובן. יש פה נושאים שאנחנו נצטרך - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה? אני הייתי בטוח שמצביעים על זה. בגלל זה אני באתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו נדון בדברים האלה. אני לא רוצה שאנחנו, מבלי משים, נפגע במקומות כאלה שבהם יכול להיות שהחוק הזה יעשה את ההיפך. אני עוד לא בטוח באפשרות הזאת. אנחנו נצטרך למצוא פתרון בחקיקה, אם אכן אנחנו הולכים על זה. אנחנו נצטרך למצוא פתרון בחקיקה. אבל, תדעו שיש בעיות אמיתיות. הבעיות הן במושב או ביישוב שנמצא במועצה אזורית והוא במצב סוציו-אקונומי נמוך או שיש כמה כאלה שנמצאים במצב סוציו-אקונומי נמוך, אבל מכיוון שהם שייכים למועצה אזורית מסוימת שהיא נמצאת במצב סוציו-אקונומי גבוה, אני לא חושב שזה צודק, אני חושב שזה לא נכון. עד היום לא נמצא פתרון לעניין הזה. מכיוון שלא נמצא פתרון, אנחנו מתחילים היום את הדיון בחוק הזה, של חבר הכנסת ינון אזולאי ושלי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> יש לי בקשה. אנחנו נעשה עוד הצעת חוק אותו דבר ואז הם יביאו אותה ונעשה הצמדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בשמחה רבה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אנחנו כאן בכנסת במצב סוציו-אקונומי נמוך לעומתכם. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא חושב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, לא חשוב. אנחנו נמצא דרך שהיא נכונה כדי שיהיו כולם בתוך העניין הזה, אם אכן יתברר שהחוק הזה הוא ראוי להעברה לקריאה ראשונה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> למה הוא בוועדת כספים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בגלל שזה לוועדת כספים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה הפירוש אם הוא ראוי? נראה לך שהייתי חותם על חוק שהוא לא ראוי? הרב גפני, אני רוצה רגע לקבל הבהרה. מה הפירוש אם הוא ראוי? נראה לך שהייתי חותם על חוק שהוא לא ראוי? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא חתמת על חוק התקציב? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> היה ראוי. אני חשבתי שהוא ראוי. יש בו כל מיני דברים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ינון, אני מבקש שתחזור בך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קודם כול, לא חתמתי עליו, סתם שתדע, רק הצבעתי עליו, אם אתה כבר מדבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הסיבה היא מאוד פשוטה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני מדבר על לחתום בתור יוזם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה הצבעת עליו? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> קודם כול, להביא אותו בתור יוזם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הנושא הזה נולד מהנושא ההוא של הטבות המס. אגב, זה אחד החוקים הבודדים שכשהוא עבר בקריאה שנייה ושלישית כל חברי הוועדה עמדו כאן על הרגליים ומחאו כפיים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> באיזו שנה זה היה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפני הרבה שנים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> היית סגן שר הדתות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הייתי סגן שר, הייתי יושב-ראש הוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו יודעים שהיית יושב-ראש הוועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ביבי אמר לי "אל תיכנס לעניין הזה". << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא אמר לך לא להיכנס, עשית את זה ומחאו לך כפיים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא להיכנס. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מבין? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הוא אמר לי לא להיכנס, היו שם שרים שהיו נגד. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני ממליץ לך לעשות הפוך תמיד ממה שביבי אומר לך. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ואני אמרתי שלא יכול להיות דבר כזה, אני לוקח על עצמי. הוא אמר "תהיה לך בעיה עם ראשי רשויות", אמרתי שאני לוקח את זה על עצמי, אין לי פריימריז, אני לא מפחד מראשי רשויות. אני חושב שזה נכון שהטבות המס היה צריך לעבור והוא אכן עבר. ומה שאמרתי לכם בתחילת הדברים, שנוצרה בעיה שעדיין אין לה פתרון בכל הדברים האחרים להוציא את הטבות המס, כשבהטבות המס רשמנו בחוק פתרון, הייתה היועצת המשפטית היום של הכנסת, אז היא הייתה בוועדה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני יכול להעיר משהו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רק אסיים את המשפט. אני מביא את זה עכשיו – אין 'כזה ראה וקדש'; אנחנו נבחן את הדברים, נשמע את הדברים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> נשב על המדוכה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא רוצה לעשות רע. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אתה נשמע לא בטוח במה שאתה מביא. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא בטוח. למה אני לא בטוח? מפני שאנחנו מדברים על כל המדינה ויכול להיות שיהיה כאן מישהו שיבוא ויגיד "רגע, תדע לך שאם אתה מעביר את החוק הזה אתה פוגע בנו". << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יש כאן מישהו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אנחנו צריכים למצוא לזה פתרון. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש יישובים כאלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אפשר לשאול שאלה? שאלתי למה זה בוועדת כספים, כי - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה היה בוועדת כספים, החוק הזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> - - אני חושב שכל הדירוג הסוציו-אקונומי של רשויות הוא, הרי, עקום לחלוטין. אבל, בסוף, כשרשות מקבלת דירוג, היא מקבלת את זה על בסיס מה? על בסיס התושבים שלה, נכון? לאו דווקא שיש הקשר להכנסות של אותה רשות, נכון? המודל הכלכלי של הרשויות הוא לא נגזרת מהתושבים. הרי, ארנונה מהתושבים היא גירעונית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מובן לגמרי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז למה לא לטפל באירוע הזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תטפל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אטפל? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תתפטרו ואני אטפל. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> למה תתפטרו? תטפל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כי אני לא בממשלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה חבר ועדת כספים – תכין הצעת חוק ואני אחתום לך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> די, נו, כמו שעשית לי עם הצעת החוק הקודמת. "תחתום, תחתום" ושום דבר לא עובר. עזוב, לא ניכנס לזה. אתם, הרי, עכשיו מתעסקים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה צודק, אני לא מתווכח על זה. אין לי את היכולת להתמודד עם זה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, יבוא לך ראש עיר ויגיד לך שיש לו שכונות בעיר גדולות שמהוות רבע מהעיר שהן במצב סוציו-אקונומי מובהק, כי אני שנייה עושה הגבלה בין השלטון המקומי לשלטון האזורי, אז יבוא לך חולון ויגיד לך שיש לו שכונות שבאופן מובהק - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אתה צודק, בסדר, מה אתה רוצה שאני אעשה? אתה נותן לי אתגר שאני אעשה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני פשוט חושב שהייתי צריך לשנות את הדירוג הסוציו-אקונומי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני חושב שנאור מתכוון לזה שאתה מנסה לתקן עיוות מסוים ומשאיר בצד עוד הרבה מאוד עיוותים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> את העיוות הגדול. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> החישוב הסוציו-אקונומי של מדינת ישראל שעל פיו נגזרים תמיכות, קול קורא, הנחה בצהרונים – כל הדברים האלה הם לא רלוונטיים. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> עכשיו, אני אומר מעבר, למה מעניקים הטבות לפי הדירוג של היישוב ולא היכולת הכלכלית של המשפחה, למשל? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אגיד לכם את האמת. האמת היא שזה נכון לגמרי. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זאת אומרת, אין ויכוח בכלל. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> זו כבר פעם שנייה שאתה אומר לנו שאנחנו צודקים מהבוקר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> הרי, דיברנו על זה כאן בוועדה בישיבות קודמות. יכול להיות שבמהשך החקיקה אולי נוכל להכניס את זה, אבל תדעו שזה מסובך מאוד. למשל, תל אביב, שם יש שכונות שהן מאוד עשירות, ברמות שאי אפשר לתאר אפילו, ולעומת זאת בשטח בשיפוט של העירייה יש שכונות גדולות - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל, בשביל זה יש שיקול דעת לראש העיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל, מסתבר שתחבורה ציבורית, התעריפים של תחבורה ציבורית - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמו לראש המועצה. לא מראש לקחת מהתקציב פנימה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בתעריפים של תחבורה ציבורית, מסתבר, שאפשר לקבל הנחות לפי הרחובות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מקלב עשה עבודה נהדרת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל, זה לא מסובך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מקלב, סגן שר מצטיין, לא פחות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> איך מקלב תפר את זה? כל הכבוד. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך הוא נתן למירי רגב, אין לה מושג בכלל מה הרפורמה אומרת. בנה לה רפורמה לעילא ולעילא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יושב-הראש, אנחנו גם בפגרה – רציתי לשאול למה הדיון הזה כל כך דחוף עכשיו? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמו שגוגל סרקו את כל הרחובות, אתה מכיר את זה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא דחוף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז למה קבענו אותו להיום? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מכיר Google Street View? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה להתחיל. אני מחכה עם זה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הרגע סיימנו דיון על אנשים שמקבלים צו מילואים רביעי והמדינה לא ראתה לנכון לפתוח קרן של הלוואות לעסקים קטנים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נעשה את הדיון הזה, במה זה מפריע? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אנחנו בפגרה וזה הדיון שאנחנו מקיימים בנושא כל כך מסובך וסבוך. השאלה שנשאלת היא מה כל כך דחוף כשבעוד כמה ימים נפתחת הכנסת? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שום דבר לא דחוף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נפתח המושב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> שום דבר לא דחוף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, זה רק סדרי עדיפויות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> את הדיון הקודם היה צריך לעשות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> את הדיון הקודם היה צריך לעשות, בוודאי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אז עשינו את הדיון הקודם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל, לא מטפלים בו במילואימניקים. ופה, כשאנחנו מדברים בסבסוד מעונות, אולי חלק מסבסודי המעונות פה מעוכב, אז אנחנו מתחילים - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אפשר לבקש - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> למה? כי הדבר הזה משפיע ישירות על המעונות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, רק שתדעי שסבסוד מעונות - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> העיתונאי הזה, לא חשוב השם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שנייה, רק להסביר. סבסוד מעונות הוא נטו למשפחה, הוא לא קשור לזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> קשור מאוד. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> מה פתאום? מעונות זה לא של היישוב. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> של הצהרונים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רבותיי, אתם פניתם אליי. אתם מכפר חב"ד? אני מאפשר לכם להעלות את הנושא שלכם. << אורח >> חיים ברוד: << אורח >> אני אשמח. שמי חיים ברוד, אני חבר מליאת המועצה האזורית שדות דן. היא מוכרת אולי לכולכם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ביקש ממני ראש המועצה להשתתף בזום. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא מאמינים בזום יותר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לא עושים את זה בזום. אני באמת חבר שלו והוא ביקש, אני אמרתי שאני לא מסיים את זה כאן, אני רק מתחיל את זה. בישיבה הבאה כשהוא יבוא אני אאפשר לו להעלות את דבריו. בבקשה. אתה חבר מועצת שדות דן? << אורח >> חיים ברוד: << אורח >> מטעם היישוב כפר חב"ד, שזה היישוב הגדול ביותר במועצה. הוא מונה כ-9,000 תושבים מתוך 17,000 חברי המועצה. ראש המועצה שלנו ממש רצה להשתתף בו. מטבע הדברים, לראש רשות זו תקופה שעמוסה באירועים וטקסים שונים, ולכן נבצר ממנו להגיע. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל הוא יהיה בישיבה הבאה. << אורח >> חיים ברוד: << אורח >> הנושא הזה יקר לליבו. דווקא לנו, שיש לנו מאפיינים חריגים ביותר, ואני אסביר לחברי הוועדה על מה מדובר בכמה מילים. 9,000 מתושבי המועצה הם יישוב אחד, שהוא יישוב כפר חב"ד. כמעט מחצית מתושבי המועצה הם מכפר חב"ד, שהוא מדורג 4. המועצה שלנו מונה 9 יישובים שחלקם זהים לנו, כמו מושב אחיעזר, למי שמכיר, ועוד מושב אחד של 5, וכל היישובים האחרים הם יישובים גבוהים יותר. יש לנו כמה יישובים שהם בדירוג 9 – דירוג מאוד גבוה, למי שמבין מה זה אומר. כתוצאה מכך, הדירוג הרשותי שלנו, של כל המועצה, הוא 6. איפה זה פוגש אותנו? אז אני משתדל מאוד לעשות את תפקידי בצורה טובה ומקצועית. מייד לאחר שמוניתי כחבר מועצה נרשמתי לאחד מהפורומים שמאפשרים ריכוז של קולות קוראים ושל מכרזים שונים שרלוונטיים לרשויות המקומיות, וכל משהו שחשבתי שיכול לשמש את התושבים שלנו ואת שאר תושבי המועצה, הפניתי את זה למנכ"ל המועצה על מנת שהמועצה תיגש ותוסיף שירותים. כל פעם התשובה הייתה "תסתכל בעמוד כך וכך, סעיף קטן זה – רלוונטי לרשויות עד דירוד 4 או עד דירוד 5". היום אני כבר לא שולח לו, חבל לי על הזמן. אני פשוט מבין שאנחנו לא יכולים לגשת. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> למה זה רלוונטי? לאילו שירותים? << אורח >> חיים ברוד: << אורח >> זה רלוונטי למאצ'ינג בהרבה תחומים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> צהרונים, רווחה. << אורח >> חיים ברוד: << אורח >> אני רגע שם את הצהרונים בצד, כי זה דיון שאתם מבינים כמה הוא רלוונטי וכמה הוא חשוב לכלכלה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פריון של משק. << אורח >> חיים ברוד: << אורח >> נכון, כי אצלנו, לצורך העניין, כולם עובדים והצהרונים האלה זה כמו אוויר לנשימה. אבל, זה רלוונטי לשירותי רווחה, זה רלוונט להשתתפות בשירותי חינוך, שירותי תרבות. כמעט כל דבר שהוא. אפילו גופים פרטיים כמו מפעל הפיס, הם לא פרטיים אבל גופים ציבוריים שאינם המדינה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מפעל הפיס זה לא גוף פרטי. << אורח >> חיים ברוד: << אורח >> כן, לכן תיקנתי – גוף ציבורי שאינו המדינה ישירות, אז אפילו גם למפעל הפיס יש קריטריונים שמטיבים עם רשויות חלשות. 60% מתושבי המועצה שלנו מדורגים בדירוג שנמוך מהדירוג הרשותי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה שוב חזרת על הטיעון בתוך הגוף, בתוך היישוב. << אורח >> חיים ברוד: << אורח >> לא, 60% מכלל תושבי המועצה. יש לנו עוד יישובים חלשים ויש לנו גם, לשמחתי, יישובים חזקים. כמובן, עיני לא צרה בהם. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אז מי מקפיץ את זה? << אורח >> חיים ברוד: << אורח >> מה שמקפיץ זה שיש יישובים שהם מאוד חזקים והם מושכים את המאזן כלפי מעלה ואז החלשים נפגעים. אז כפי שאמרתי, זה רלוונטי כמעט לכל התחומים האפשריים. אתם הזכרתם את זה, אבל אני רוצה רגע להתייחס גם לתוכנית הצהרונים הלאומית, תוכנית ניצנים. תוכנית ניצנים לא פועלת ברשויות 6 ומעלה. זאת אומרת, היא לא פועלת בגני הילדים. לכן, אשתי או כל אישה, או גם גבר, שעובדים אצלנו, שזקוקים לשירותי צהרונים, לשירותי חינוך בשביל שיוכלו לעבוד - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משק בית. << אורח >> חיים ברוד: << אורח >> נכון, משקי בית. הם לא יכולים להרשות את זה לעצמם כי אין סבסוד. אפילו לא שקל ברשויות שהן 6 ומעלה. בגני ילדים, המחיר שלנו הוא 790 שקל למודל הבסיסי. לא למודל המורחב ולא לשעה הנוספת. גם בבתי הספר, ששם התוכנית כן פועלת, הסבסוד הוא מאוד נמוך. נוצר מכך עיוות, שרשויות שכנות שלנו, שהן בדירוג 5, מקבלות סבסוד, ואנחנו, כשאנחנו בדירוג 4, בכלל לא מסתכלים עלינו, אנחנו לא זכאים לכלום. אלה עיקרי הדברים. כמובן שיש אינספור דוגמאות, אבל אני אשמח לפנות את הזמן לחברי הוועדה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. דני עברי, אתה ראש המועצה האזורית משגב? << אורח >> דני עברי: << אורח >> כן, שלום. אני ראש המועצה האזורית משגב. 32,000 תושבים. יישובים במדרג 1, יישובים במדרג 2, יישובים במדרג 3 ויישובים במדרגים 9 ו-10. לצורך הדיון הזה, אני גם מייצג את מרכז השלטון האזורי, גם את שדות דן, לצורך העניין הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אמרת שאתה מייצג את שי חג'ג', ראש מרכז המועצות? << אורח >> דני עברי: << אורח >> לצורך העניין הזה, כן. אני גם רוצה להסב את תשובת ליבכם, שמה שאמר כבוד יושב-הראש, שמחאו כפיים כשהכניסו את הטבת המס, זה נכון, הייתה גם הוראת שעה. ידוע לך ואתה היית בעד העניין הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ידוע לי, אני עשיתי את זה. << אורח >> דני עברי: << אורח >> אתה עשית את זה. הייתה הוראת שעה, קראו לזה "הרוב קובע", שזה במילים אחרות "הנמוך מביניהם". << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> נכון. << אורח >> דני עברי: << אורח >> כבר אז היה מדובר בעיוות. מה שנאמר פה, עיוות – עיוות נוראי של המדרג של היישוב לעומת הצרכים של הרשות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> פוגע בשלטון המקומי. << אורח >> דני עברי: << אורח >> אין לזה שום קשר, כן? כמובן. יכולה להיות רשות מאוד ענייה עם מעט תושבים ועם הרבה מחצבות, ויש כאלו, או הפוך. זו בכלל לא הנקודה, אבל זה ידוע ואני רוצה להגיד את זה. דבר שני שאני רוצה להגיד זה שהנמוך מביניהם זה עיקרון חשוב. גם גיאוגרפית, בהטבת מס הכנסה, בסופו של דבר, העיוות הכי גדול זה קו הרוחב וקו האורך. יש 60 יישובים, רובם בבקעת הירדן ובשומרון, חלק מהם בעמק המעיינות, חלק מהם אצלי, אני במשגב, לב הגליל – יצא שחלק מהיישוב או ההגדרה של הקצה של היישוב הוא מתחת לקו וכולי. בעיר אין את הבעיה הזאת, כמו שנאמר פה, כי בעיר לוקחים את כל העיר, גם אם הקו הגיאוגרפי חותך אותו וכולם בפנים. במרחב הכפרי זה לא ייתכן וצריך הנמוך מביניהם או הרוב קובע. אני חוזר רגע לנמוך מביניהם ולהצעת החוק ולבחינה שאני עשיתי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אנחנו לא מדברים על הטבות המס. << אורח >> דני עברי: << אורח >> אני יודע, אבל אני עשיתי בחינה של הצעת החוק וקראתי והעברתי את זה ליועצים משפטיים כדי שיבדקו את פקודת מס ההכנסה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> פה נפלתם. כשהעברת ליועצים משפטיים נפלת, זו הבעיה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שלומית, אני אגן על כבודך, אל תדאגי. << אורח >> דני עברי: << אורח >> כולנו נפלנו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא של הכנסת. << אורח >> דני עברי: << אורח >> כולנו נפלנו, אני מסכים איתך. אני מסכים עם כל מה שנאמר פה, אגב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, לא, לא. גם יועצים משפטיים, כמו חברי כנסת, יש יותר טובים ופחות טובים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול לתת דוגמאות? << אורח >> דני עברי: << אורח >> אם כבר זה עלה, הבעיה עם יועצים משפטיים היא ש-95% מקלקלים את השם לכל השאר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> חס וחלילה, אני יוצא חוצץ כנגד האמירה הזו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, בבקשה. << אורח >> דני עברי: << אורח >> על כל פנים, בדקנו את זה. המתאם בין הצעת החוק לבין פקודת מס הכנסה גורם לזה שזה לא נופל על הנמוך ביותר. זאת אומרת, יש צורך לתקן את זה. כמובן שהנמוך מביניהם הוא חשוב. אני גם רוצה להגיד לחברים מכפר חב"ד, אני, ברשות שלי, היישובים שהם 1, 2 ו-3, מצאנו להם פתרון גם פה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איך? << אורח >> דני עברי: << אורח >> דרך ההחלטות של החברה הערבית. אצלי היישובים הנמוכים הם ערבים והם מקבלים. איפה אני בבעיה? בניצנים. בניצנים אני עכשיו, יש בג"ץ, אני לא יודע אם אתם יודעים את זה. אנחנו ממנים את הבג"ץ בשביל היישובים הבדואים. היישובים הבדואים הם מתחת ל-3. הם לא 4, הם 2 ו-1. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> איזה פתרון מצאת ליישובים הערבים? << אורח >> דני עברי: << אורח >> 955 ו-550 – החלטות ייעודיות. תקצוב ייעודי. אני אומר את זה בגדול, בקיצור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל, אם אנחנו מדברים על כל המדינה, זה לא פתרון. << אורח >> דני עברי: << אורח >> אנחנו מדברים על כל המדינה, כבוד הוועדה, אני מבקש להגיד רק עוד דבר אחד. קודם כול, העיקרון הנכון הוא הנמוך ביניהם. קודם כול, נתחיל בזה שהמצב הסוציו-אקונומי זה עיוות, זה נאמר פה, אתה מסכים עם זה, אני לא ארחיב על זה. דבר שני, ברגע שלוקחים רשות אחת אסור לחלק אותה, ואם מחלקים אותה זה חייב להיות לפי הנמוך מביניהם. בסדר? חייב להיות לפי הנמוך מביניהם. דבר שלישי, הדבר הזה שצריך להחיל אותו גם גיאוגרפית. דבר אחרון, ברשותכם, כי שמעתי את הדיון הקודם. אני, בעוונותי נתמניתי מטעם בית המשפט להסדרי נושים ביישובים כפריים גם בקו עימות וגם באזורי מצוקה - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> במועצה האזורית שלך. << אורח >> דני עברי: << אורח >> גם בגליל עליון וגם בעמק המעיינות ובמעלה יוסף ובכל מיני מקומות. התחמקה לכם איזו מילה אחת של האוצר קודם, בדיון הקודם. יש עלות גיוס הון לבנקים. האות הסודית זה M, לא P. מוניטרי. המכרז המוניטרי. הוא העלה את זה, את הנושא. זה לא הנפקת אגרות חוב, זה המכרז המוניטרי של הבנקים בישראל. יש לזה מחיר. זה המספר. כי מעל זה, הפריים זה רווח. בתוך פריים יש רווח, כי מגולם בזה הסיכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה צריך להקשיב לי יותר. << אורח >> דני עברי: << אורח >> מה זה פריים? הלקוחות הפריים. הלקוחות שיש להם מאבחנים פריים. אבל, הם מגייסים בפחות. אסור להתחמק. זה שייך לדיון הקודם אבל היה לי חשוב להגיד את זה. משא ומתן עם בנקים, קודם כול תעשו אתם ולא הם. וגם תקרא לי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה מוזמן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני קורא לך כבר עכשיו. בדיון הקודם לא הצבענו, על אף שהבקשה היא בקשה חיובית. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מוישה, הוא צודק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא הצבענו, בין היתר, גם על הנושא של הפריים. אמר חבר הכנסת ינון אזולאי וגם חברי כנסת אחרים – אנחנו רוצים תשובה על הפריים. תודה רבה. משרד האוצר. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> שלום, דן פיקמן, אגף תקציבים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתם בעד? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, רגע. << אורח >> דני עברי: << אורח >> אם זה לא היה ברור רק, שיהיה ברור – כמו שזה כתוב, זה מפיל לי את הטבת המס ל-20 יישובים. שיהיה ברור. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אז לא נכתוב את זה ככה. << אורח >> דני עברי: << אורח >> תכתבו אחרת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בשביל זה תהיה פה כשיהיו דיונים. בבקשה. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> להצעת החוק הזו יש עלות תקציבית שנובעת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה? 8? 9 מיליארד שקל? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> יש פה מורכבות, אני אכנס לזה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> גם בקטאר יש מורכבות. מדינה מורכבת. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> חבר'ה, אני לא מסכים לדבר הזה. איך קטאר נכנסה עכשיו לעניין? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה בדיוק מה שאנחנו שואלים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה על פינדרוס אתה לא כועס, שהוא אמר את זה? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> תשאל את פינדרוס איך קטאר נכנסה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, בבקשה. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> העלות התקציבית מחולקת לכמה נושאים, שכולם נובעים ממה שדיברנו עליו – הפער הזה בין מדד סוציו-אקונומי של יישוב לעומת מדד סוציו-אקונומי של רשות, מהבדיקה שלנו, ברוב המקרים הרשות יותר חזקה מהיישוב, ולכן זה גורר עלות תקציבית ולא ההיפך. למרות שיש גם יישובים שהם - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע, בכסף, כמה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כמה עולה? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> אוקיי, אז מבדיקה ראשונית, נושא הצהרונים זה בסביבות ה-40 מיליון, בהינתן ולא מפחיתים. אם מפחיתים ליישובים שנפגעים מהשינוי הזה זה באזור ה-30 מיליון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> טוב, תדבר על ה-40. לא מפחיתים, רק מוסיפים פה. הלאה. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> אז יש עוד הרבה תקציבים של משרד החינוך - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, זה נכון, מה שינון אמר, אנחנו לא נפחית. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> אוקיי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא הולך לפגוע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו רק מוסיפים, לא פוגעים. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> בגלל זה אמרתי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא פוגעים. תדבר בכללי על זה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הבנתי. חלש שבמועצה חזקה – לא יתקנו אותו. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אומר לך ראש המועצה שאצלו יש כאלה שייפגעו מזה. אני לא רוצה שייפגעו מבזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> חלש במועצה חזקה – יתקנו אותו. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, החזק במועצה חלשה. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> חזק במועצה חלשה, על פניו אמורה להיות לו הפחתה בתקציב בגלל זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לפי הנמוך. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כי עד עכשיו הוא היה מקבל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה מה שהיה בהטבות המס, אורית. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן, אבל כן כשאתה עושה עלות של 40 מיליון שקלים, זה של התיקון הישיר הזה, נכון? אני חושבת, אם אני לא טועה, וזו עוד שאלה, אם הוא לא יפתח עכשיו טענות לאפליה ביחס להרבה מאוד הסדרים אחרים? הוא בעצם ידרוש משפטית לתקן לכל הרוחב, כי לא ייתכן שפה יתקנו וברוחב - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל, אורית, תעזבי את זה, יש הרבה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אני שואלת לגבי העלות התקציבית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לגבי עלות תקציבית - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כי הוא אומר שהתיקון שלך 40 מיליון. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> לא, לא. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל, הוא יגרור. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> אמרתי שהצהרונים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כ-40 מיליון רק בתוכנית ניצנים. לפי איזה חישוב של רשויות הגעת לזה? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> כל הרשויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> איך כל הרשויות? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> ובהסעות כמה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> יש 257 רשויות במדינת ישראל. לא כל הרשויות, קודם כול. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> כל המועצות האזוריות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אוקיי, אז כמה מועצות אזוריות יש במדינה שהחוק מתקן אותן? מעניין אותי אם באמת עשיתם חישוב. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> שוב, עשינו חישוב. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> רגע, עשיתם רשימת יישובים שהולכים להנות מזה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר, דקה. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> כן, בנוגע לצהרונים. אבל, חשוב לי להגיד שיש - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על כמה קבוצות משפיע תיקון החוק? << אורח >> דני עברי: << אורח >> אני אגיד לכם. יש 54 - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. אני אוהב תשובות מהאוצר. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> אני יכול לספור פה. אבל, חשוב לי להגיד - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תן בינתיים למישהו אחר שיספור, ואתה תענה. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> חשוב לי להגיד שהצהרונים זה דבר אחד, שבאמת הוא מאוד ישיר - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם ההסעות? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> יש עוד הרבה תקציבים נוספים שמשרד החינוך מתקצב, ובמשרדים אחרים אנחנו כרגע עושים בדיקה, שעשויים או עלולים להיות גם מושפעים מזה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הסעות, למשל. הסעות. אתה יודע שזה ישפיע על הסעות. הסעות זה כסף. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הסעות, רווחה, קול קורא, תרבות, חינוך, מגרשי ספורט, מתקנים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> כמה בהסעות זה ישפיע? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> על הסעות זה לא ישפיע כי כל המועצות האזוריות מתוקצבות באותו - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> על הסעות לא משלמים גם ככה. מה הסעות? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> אבל, בסייעת השנייה בגני הילדים יש הבדל בין אשכולות 1 עד 5 ל-6 עד 10. בגפן יש השפעות. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> במה? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> בגפן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בגפן, בזה של אבי מעוז. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא אבי מעוז, זה התוכנית של משרד החינוך. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> זו תוכנית הגמישות הפדגוגית של משרד החינוך, שבמסגרתה מועברים תקציבים - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה? אבי מעוז מפקח על הגפן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> במקום להפריע, אולי שוולדימיר יתייחס. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> וגם בעוד תקציבי ציוד משרדי וחומרי מלאכה לבתי הספר, גם שם יש איזשהו פער. את הנושאים האלה, עדיין אין לי תחשיב מדויק, וזה גם מאוד תלוי בדרך שבה החוק יהיה בנוי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז אתם בעד? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> לדוגמה, בסייעת בגני הילדים, בגלל שהתקציב הוא תקציב של הרשות, אז ככל - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> שקיזזתם אותו ואתם לא נותנים לו 100% אלא 87%. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אי אפשר לנהל דיון. אני רוצה לשמוע. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> ככל שיהיה אפשר להשתמש, לפי הצעת החוק, ככל שהפרשנות תהיה שבתקציב שהולך לרשות, בניגוד לצהרונים למשל, שזו השתתפות של ההורים או של היישוב הספציפי, אז את זה לדוגמה אפשר יהיה להשאיר באותו מודל כמו עכשיו, כי זה בסוף תקציב שהולך לרשות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רק רוצה להגיד לך - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> הוא לא הולך לרשות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> ולדימיר, אתה צריך לצאת אז אני אתן לך. אבל, אני רוצה להגיד לך, כשעלה כאן בוועדה הנושא של החוק של הטבות המס, אני ביקשתי 2.4 מיליארד שקלים, שאתם נתתם אותו, משרד האוצר. לא 30 או 40 מיליון. זאת הייתה העלות של הטבות המס, החוק שעשינו כאן. בסדר, לא משנה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ואם אתם לא מתכננים לתת את ה-100 מיליון או לא יודע כמה, זו אמירה. אני אומר לכם, אנחנו לא ניתן שזה יהיה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי, תודה. ולדימיר, בבקשה. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, הוא בעד? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, אני אחזור אליו. ולדימיר צריך לצאת. כן, בבקשה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> בקצרה. קודם כל, אני חייב להגיד שאני באתי עם דעה אחת לדיון הזה ועכשיו אני מבין שזה קצת יותר מורכב ממה שחשבתי. בעיני, זה דיון מאוד ראשוני, כי אנחנו צריכים עוד להתעמק מאוד בתוך הנושא הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, נכון. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני אשמח לקבל את רשימת היישובים שהולכים להנות מזה, לכאורה, לפחות לפי הנוסח הראשוני של החוק. לקבל את העלות התקציבית המלאה, את כל התחומים שזה הולך להשפיע עליהם. ואני חושב שאנחנו נצטרך באמת לנהל פה לא מעט דיונים בנושא הזה לפני שבאמת נגיע להחלטה מושכלת. כפי שאמרתי לך, יכול להיות שאנחנו הולכים לתקן פה עיוות מסוים והולכים ליצור פה הרבה מאוד עיוותים אחרים, שיכול להיות שזו ההזדמנות לתקן גם אותם. אני מבין שזה מורכב, אבל צריך לפחות להתייחס אליהם ולנסות לפתור את זה. תודה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני מסכים עם החלק הזה. אני רק פוחד, שלא יהיה כל המוסיף גורע. כשאנחנו נתחיל לדון על אחת הבעיות שעולות בנושא הזה, ובצדק, למשל תל אביב, אתה יודע מה יכול להיות פה. זה יכול להיות - - - << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל, אני אגיד לך עוד משהו. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל, זה כל עיר גדולה, זה לא רק תל אביב. כל עיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אני לא בטוח שזה נכון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> קח את בני ברק. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> אבל, יכול להיות שצריך לתת סיוע לצהרונים לא לפי המדד של היישוב אלא לפי היכולת הכלכלית של משפחה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לפי היכולת של האנשים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אוקיי. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, וגם להעדיף עובדים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה, בבקשה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> גם להעדיף עובדים, לא רק יכולות כלכליות. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> ולפי מבחן כושר ההשתכרות של משפחה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בבקשה, מה העמדה שלכם? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> עמדת הממשלה, כפי שהשתקפה בוועדת שרים לחקיקה, היא שהחוק יקודם בהסכמת משרדי הבינוי והשיכון, האוצר והחינוך והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תן לנו רב קו, שנוכל להסתובב בין כל המשרדים. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> בסוף זה חוק עם עלות תקציבית. ככל והממשלה תצביע על מקור, ולאחר שגם נבין באמת מה העלות התקציבית, כי כפי שאמרתי, יש פה גם עניין של פרשנות של החוק על מה הוא חל ועל מה הוא לא חל, וגם מיפוי של כל הקולות הקוראים והתקציב שמועבר בגין מעמד סוציו-אקונומי. חשוב לי להגיד שגם עלול להיווצר פה קושי משמעותי לרשויות, לפחות בכל הנוגע לגביית תשלומים. בסוף, אם יהיה בית ספר אזורי שעכשיו הוא יצטרך לגבות תשלומי הורים דיפרנציאלים מכל תלמיד בהתאם - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל, זה לא קורה היום. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> היום הוא גובה מכולם את אותו המחיר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, לא. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> בצהרונים כן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אז לא. יש לך הנחות, יש לך תנאים סוציאליים והנחות רווחה. אתה לא גובה מכל התלמידים, אין אחידות. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> בצהרונים יש לכל רשות איזשהו מנגנון שהיא עושה, אבל זה עלול ליצור עוד קושי תפעולי, זה מה שאני אומר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> שים דגש על 'עלול', כי זה לא בטוח, לפי מה שנאור אומר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> כבר היום יש הנחות, מה זאת אומרת? יש מבחן הכנסה שאתה עושה. לכל חוג שהילד או הילדה ניגשת אתה נותן היום - - - << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> בסדר, זה לא נוגע לצהרוני ניצנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בטח שבצהרונים, בטח שכן. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> צהרוני ניצנים בגנים או בבתי הספר. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה כן. לא משנה, עזוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> רגע, אני מבקש שתביאו לישיבה הבאה את כל הדברים האלה. אנחנו לא הולכים להצביע כעיוור באפלה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שאלה, אתה הצגת את של משרד החינוך, נכון? ביקשו משרד החינוך, משרד הרווחה, משרד השיכון, משרד האוצר. בקיצור, כל המשרדים נמצאים פה? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> משרד הפנים בעד? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> שים לב, שלושה נציגים של משרד הפנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אתה יודע למה? כי זה שינוי - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, אבל משרד הרווחה נמצאים פה? משרד הבינוי והשיכון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אל תצייתו אף פעם. צריך שתהיה לכם אמירה, לשלטון המקומי במדינת ישראל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע, אבל למה רק משרד החינוך פה? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> כפי שאמרתי, נדרש לערוך מיפוי של כלל התקציבים שמועברים באמצעות מבחנים סוציו-אקונומים של הרשות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רק רוצה שתדע שזו ועדה שלא מפחדת מעבודה קשה. אנחנו עשינו את זה בעבר. אותו דבר, כשבא נציג משרד האוצר שהעלות היא גבוהה מאוד, המשרדים וכל מה שנלווה לעניין, והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הייתה גורם מרכזי. המציאות היא מציאות, יש פה עיוותים שצריך לתקן אותם. בשביל זה אנחנו כאן. לא בשביל שתגידו שהחיים ימשיכו לזרום רגיל ושיהיו בעיות. צריך לטפל בהן. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בעיוות המרכזי אנחנו רוצים לטפל, במידת הריכוזיות של השלטון המרכזי המדינת ישראל. בזה אנחנו רוצים לטפל. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> למה לא הגיעו עוד משרדים שזה מפריע להם? אתה מהאוצר, למה לא אמרת לחברים השכנים מהרווחה שיבואו גם וגם ממשרד הבינוי והשיכון? << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> מה, הוא מאסף? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תאמין לי שאני יודע מה אני שואל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> סליחה, ינון, אתה צודק. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> כי המיפוי של הדבר הזה הוא לא קל ועכשיו אנחנו עורכים אותו. בחינוך זה מאוד ברור מה - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אבל גם ברווחה וגם בתרבות זה מאוד ברור, המאצ'ינג שעושים שם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, וגם השלכות הרוחב של זה. צריך לבדוק את השלכות הרוחב של זה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אם אני מסכם בחינוך, כמה בסך הכול יוצא לנו? << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> כפי שאמרתי, בצהרונים אני יודע - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> בצהרונים, אמרת, הבנתי, הצהרונים הכי בולט לך, אמרת – 40. הלאה. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> בשאר הדברים זה תלוי, אלה תקציבים מאוד גדולים שמנוהלים בסייעת השניה, בגפן. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, אז תגיד לנו. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> ולכן אנחנו צריכים לערוך את המיפוי הזה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבנתי. << אורח >> דן פיקמן: << אורח >> וגם להבין האם החוק מחייב לעבור לחישוב לכל יישוב ויישוב, גם בדברים האלה, גם בגפן. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הבנתי. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי, תודה רבה. עורכת דין איה דביר, הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. << אורח >> איה דביר: << אורח >> תודה, יושב-הראש. ביקשנו את התיאום איתנו כי זה יושב בתוך הפקודה. אני רוצה לומר ולהעיר, בבקשה, שתי הערות מבניות, אני חושבת שהן גם יועילו לדיון המהותי שמתפתח פה. הלמ"ס תפקידה בשירות הציבורי הוא להיות א-פוליטית, לייצר מידע שהוא בעל ערך כדי לאפשר לכם ולכל מקבל החלטה בשירות הציבורי ובכלל, לקבל החלטות מדיניות שתואמות את הצרכים של המשתמשים שבהם הוא מטפל. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אגב, אתם עושים עבודה נהדרת. << אורח >> איה דביר: << אורח >> תודה. התפקיד שלנו הוא לספק לכם מידע בעל ערך שיאפשר לכם לקבל החלטות מבוססות נתונים. המדדים הם אחד הכלים שעושים את זה, זה בעצם מתאר מציאות והתפקיד שלנו הוא להסביר איזו מציאות הוא מתאר בדיוק, על אלה נתונים נשענו ואיזה תוצר ניסינו לייצר. השאלה האם ובאיזה מדד נכון להשתמש מתי היא שאלה שמשתנה לפי אופי השימוש. למשל, במדד הזה יש את החיתוך של יישובים, של רשות מקומית, יש חיתוך של אזור סטטיסטי, והוא מופנם ומופעל בכל מיני מכשירים כלכליים שאת חלקם הזכרתם פה. השאלה היא אם ואיך נכון להשתמש במדד בכל מכשיר ומכשיר, נגזרת מהמטרות של אותו מכשיר. יהיו מקרים שנכון להשתמש ברשות המקומית, יהיו מקרים שנכון להשתמש במועצה ויהיו מקרים שאולי נכון להשתמש רק באזור סטטיסטי - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אז מה המטרה של המדד של המועצה? כי פה אנחנו רוצים לתקן משהו ביחס ביניהם. << אורח >> איה דביר: << אורח >> ברשותך, רק עוד דקה ואולי ההיגיון של הדברים שלי יובן. התפקיד שלנו הוא לתת את המכשיר ולאפשר לכל מי שקובע את השימוש בו להחליט איך נכון להשתמש בו לפי הצרכים שלו. הרעיון של לקבוע כלל אחד גורף שתמיד כך יהיה נכון להשתמש במכשיר, לא מאפשר לעשות את הבחינה המותאמת הפרטנית של האם זה מתאים באירוע הזה להשתמש דווקא במדד של היישוב או של המועצה, למי אני נותנת את הכסף – האם זה הולך לאזרח או למועצה כולה. השאלות האלו ישפיעו ומי שיהיה הכי מתאים להכריע איך זה מי שמטפל באותה הצעה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> זה נכון. << אורח >> איה דביר: << אורח >> ולכן, הבקשה שלנו היא להשאיר את המצב כמו שהוא ולא לקבוע בתוך הפקודה הוראות שמכתיבות את השימוש, כיוון שזה לא התפקיד שלנו - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל, יש עיוות גדול במצב הקיים. << אורח >> איה דביר: << אורח >> אני מבינה, אני רק אומרת - - - << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> אם אני מבינה נכון את איה, היא אומרת שצריך להתאים, זאת אומרת, אם חושבים שצריך לטפל בנושא של הצהרונים אז צריך לטפל בחקיקה שעוסקת בתחום הזה, אם צריך לטפל בהטבות המס אז לטפל בחקיקה שעוסקת בתחום הזה, ולהשאיר אותם מחוץ לתמונה. << אורח >> איה דביר: << אורח >> ויותר מזה, וחייבים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל, איה, את יכולה לתת דוגמה לעיוות? כי אנחנו לא כל כך מצליחים לראות עיוות. תני דוגמה לעיוות, שאם עושים את התיקון הכללי הזה, הרוחבי, איך מתעוות לך המדד של המועצה? מה מתעוות לך? << אורח >> איה דביר: << אורח >> לא, המדד שלי לא יתעוות. המדד שלי יישאר אותו מדד. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא, אבל המטרה, יישום המטרה – תני דוגמה. << אורח >> איה דביר: << אורח >> אני מסבירה. << דובר >> שלומית ארליך: << דובר >> סליחה, איה, למשל, אם מתקנים בעולמות של הצהורנים, יכול להיות שזה ייצור איזשהו עיוות בעולמות הטבות המס ליישובים כיוון שזה יוצא החוצה יישובים שאולי לא הייתה כוונה להוציא אותם. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל, ההיפך. זה עושה ההיפך. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אני אתן לך עוד עיוות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> רגע, ואיך זה קשור אליה, ללמ"ס? << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אל תתקן את איך מחשבים, תתקן את איך שהמשרדים מתייחס לנתונים. היא אומרת "תני לי לתת את הנתונים - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל, שלומית, הדוגמה שלך - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני לא מתקן, אני אומר שהאישור הזה - - - << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הדוגמה שלך לא מתאימה לתיקון. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> זה כן, תראי - - - << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אין שום בעיה. תחליט שאתה מתייחס יישובית אבל תעזוב אותי כלמ"ס. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> הדוגמה לא מתאימה לתיקון כי בתיקון הם רוצים להקל עם החלשים, אז - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> תקשיבי, אם את סוציו 8, בסדר? וגרה בירושלים, וסוציו 8 ביישוב רקפת במשגב – רקפת יכולים לקבל עכשיו סבסוד לצהרון ואת לא, וזה פוגע בחישוב הכללי של איך - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, אבל אנחנו הולכים על הנמוך. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל, הם הולכים על הנמוך. הם הולכים על הכיוון ההפוך, ולכן, הדוגמה שלך, שלומית, אני לא - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שהיא אומרת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> בגלל הנמוך הסוציו 8 ייכנס גם. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה שהיא אומרת זה נכון, אבל זה דבר שצריך להיות בישיבות האחרונות של הדיון. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני יכול לשאול את הלמ"ס שאלה? תגידי לי, בבקשה, מתי בפעם האחרונה עשיתם מדד של הסוציו של הערים, למשל? << אורח >> איה דביר: << אורח >> אז מה שכתבה לי הגורם המקצועי זה שהם עובדים עכשיו על מדד 2023, והפרסום הוא בערך כל שנתיים וחצי או שלוש. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> איך אתם מחשבים, למשל, ערים שבהן יש שכונות עם סוציו יותר נמוך וסוציו יותר גבוה? אני אסביר למה אני מתכוון. כי זה גם משליך על מכרזים של הממשלה בכל מיני קולות קוראים. אם, למשל, בעיר כמו ירושלים, יש שכונה שהיא במצב סוציו-אקונומי נמוך מאוד, עשו שם פינוי בינוי, יש שם מגדלים ואוטומטית הסוציו-אקונומי שם עלה. בהרבה מקומות כאלה זה קרה, זה קרה המון בתל אביב. וזה עדיין לא מעודכן. אם תסתכלי ואם נפתח אצלכם את תראי שזה עדיין סוציו-אקונומי נמוך, אבל כבר יש שם אחרים. ויכול להיות שבשכונה שהיו בה אנשים במעמד יותר גבוה, ששם הלכו אנשים במעמד יותר נמוך עכשיו, וזה לא מעודכן. << אורח >> איה דביר: << אורח >> אני לא יודעת לענות לך בדיוק כיוון שאני לא עוסקת בחישוב עצמו. אני כן יכולה לבוא ולהגיד - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אענה. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אני אתן לך גם דוגמה. << אורח >> איה דביר: << אורח >> אנחנו נשענים על איסוף מידע מרשויות אחרות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני אענה. אתה צודק בשאלה שלך. לוקח הרבה זמן מאז שעושים את הסטטיסטיקה לבין מה שקובעים. מתי שהיה החוק של הטבות המס אנחנו דרשנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה לעשות את זה עכשיו, שזה יהיה ברור שאנחנו מחוקקים את החוק - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> באיזו שנה חוקקתם אותו? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כמה זמן עבר מאז החוק של הטבות המס? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, לא. לפני שש שנים גם אני הייתי פה. אולי עשר שנים. אני אסביר לך, אני הייתי במשרד הפריפריה נגב גליל, הוספנו את הפריפריה לנגב גליל. וכשבאנו לעשות את המדד הפריפריאלי בתוך הערים, כלומר שגם עיר שיש בה שכונות מצוקה במצב סוציו-אקונומי נמוך, שיכולות להשתתף בקולות קוראים. אגב, תל אביב, חיפה, כל מיני ערים כאלה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> כן, ערים גדולות. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> אנחנו היינו אז ב-2017, אם אני לא טועה, 2016-2017, אז גילינו שבכלל אין קשר, יש מקומות שאין קשר בין המצולם לכתבה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אוקיי. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> זה דבר שהוא מפריע בקולות הקוראים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, תודה. << אורח >> איה דביר: << אורח >> אבל, כן חשוב לי להגיד, רק להשיב. חשוב לי להגיד שהיא הנותנת בשאלה שלך, כיוון שאנחנו לא יודעים להגיד לך איזה שימוש נכון במדד ומתי. יכול להיות בחלק מהקולות הקוראים - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא, קודם כול תעשו את המדד נכון ואחר כך אני אחליט מה השימוש. << אורח >> איה דביר: << אורח >> רק להשלים את המשפט. יכול להיות שבחלק מהקולות הקוראים נכון היה להסתכל לעיר מורכבת - - - << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> אבל, היא אומרת לך מה החתך הסוציו-אקונומי, זה שאתה משליך את זה לגבי קולות קוראים - - - << אורח >> איה דביר: << אורח >> בדיוק. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא זה מה שהוא שואל. הוא מדבר על זה, האם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה יכולה לעמוד במצב העכשווי. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל פה אתה שואל על המתודה שלהם כבר. << אורח >> איה דביר: << אורח >> לא, אני חושבת שהשאלות שנשאלות הן על צורת השימוש. זה בדיוק מה שאני מנסה לומר. כי בתוך הקול הקורא, יכול להיות שהמבחן הנכון היה להגיד "אני מסתכל על אזור סטטיסטי ולא על כל העיר". << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. << אורח >> איה דביר: << אורח >> ואתה זה לא צריך למנוע מהמשתמש להגדיר בהתאם לצורך המסוים. אז העמדה שלנו היא שזה לא צריך להיות בתוך פקודת הסטטיסטיקה אלא צריך למצוא פתרון שמנחה אולי לפי - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, בהמשך הדיונים נראה מה אנחנו עושים. תודה רבה. משרד הפנים. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> רגע, אתם מכניסים אולי קצת בינה מלאכותית בשאלות שלכם? לא? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש כאן ייעוץ משפטי, יושב-הראש? אני רק רוצה גם לדיון הבא, שלומית, איך זה משליך לגבי תושבים שהם במצב סוציו-אקונומי נמוך בתוך עיר גדולה, אם זו לא אפליה כלפיהם. אנחנו מתקנים כאן משהו לאנשים שהם מוחלשים ביישובים שהם בתוך מועצות מקומיות ולא מתעסקים בכלל באנשים שהם עניין בתוך ערי ענק שהן במצב סוציו-אקונומי גבוה. אני רוצה לדעת שאין כאן אפליה משפטית, בתיקון הזה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל, יש אפליה משפטית עכשיו, לא בגלל חוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל אתה מתקן אותה בצורה שאתה מעדיף רק אנשים מסוימים. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מעדיף. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה לא מעדיף? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מעדיף, קודם כול יש חוק קיים. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה עם עני בתל אביב? מישהו שהוא עני בתל אביב? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה רבה. משרד הפנים, בבקשה. << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> שלום, אבשלום שלומוב, אגף התקציבים במשרד הפנים. הסוגיה של פער בין מצב סוציו-אקונומי של הרשות ושל היישובים ידועה לנו. אנחנו בגדול, ברוב המקרים, משתמשים בדירוג הסוציו-אקונומי של הרשות ולא של היישובים, בגלל שגם מהותית וגם הרבה פעמים טכנית, אי אפשר להשתמש בנתון של היישוב. אנחנו עובדים רק מול מועצות אזוריות, אנחנו לא מתקצבים ישירות את היישובים, אבל יש הקצאות שאנחנו מתקצבים את המועצות בשביל יישובים ספציפיים. אם יש הקצאות כאלה כמו, למשל, הקצאת יישובים גדולים, שם יש התייחסות ואנחנו כן משתמשים במדד הסוציו-אקונומי של היישוב ולא של הרשות. אז לפי העניין. ברוב ההקצאות הגדולות, א' לא תמיד יש הצדקה מקצועית, וגם לא תמיד יש יכולת טכנית לעשות את זה, כי בהרבה מאוד הקצאות, בעיקר בהקצאות הגדולות, השימוש בפרמטרים מסוימים הוא כזה שלא מאפשר שימוש במדד של היישוב. למשל, אם אנחנו משתמשים בפרמטר שהוא נשען על הדוחות הכספיים של הרשויות – יש דוח כספי של הרשות, שזו מועצה אזורית – לכל יישוב אין דוח כספי מבוקר. לדוגמה, אם ניקח פרמטר, אנחנו רוצים לבדוק איתנות של הרשות בנקודה מסוימת, למשל עומס מלוות, אז יש דוח כספי מבוקר של הרשות, שזו מועצה אזורית, יש לה דוח כספי מבוקר ושם יש נתון של עומס מלוות. אין נתון כזה ליישוב. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> כן, אבל לא בטוח שאתה צריך את הנתון הזה לכל דבר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> מה העמדה שלכם לחוק הזה? << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> אנחנו לא מתנגדים, רק יש לנו הערה לנוסח – עדיף לשפר אותו כך שזה לא יחייב אותנו - - - << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> ברור, שכשאתם באים לקחת עומס מלוות וכל החישובים שלכם, שזה לא יהיה עבור כל יישוב בנפרד, כי אז זה בעצם משליך על המועצה עצמה, אתה נותן לה גם יותר עבודה בעצם. << אורח >> אבשלום שלומוב: << אורח >> שלא יהיה מצב שאנחנו לא יכולים לעשות מה שבחוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> השאלה היא אם יש כלי אחר, דרך אחרת לתקן את זה ולא בדרך של הצעת החוק הזו, בצורה שתתקן באמת את העיוות ולא בצורה כזו חלקית. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אי אפשר בלי לתקן את החוק. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר, אבל אתה כרגע נוגע ביישובים בתוך מועצות – זו אוכלוסייה מסוימת, אבל מה עם האנשים בתוך הערים? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אבל, את זה שאלת כבר. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> בסדר, במה זה נוגע אליו? << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה לא נוגע אליו, זה נוגע אליך. אתה רוצה לתקן לכולם, כביכול, נכון? אז צריך לחשוב. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני רוצה לתקן ליישובים האלה. << דובר >> אורית פרקש הכהן (המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך לחשוב אם יש אמצעי אחר שהוא יותר שוויוני. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, תודה רבה. פינדרוס, אתה רצית להגיד משהו? אני רוצה לסיים. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני בעצם מפנה את דבריי למשרד האוצר. יש פה דיון קצת מוזר. וכמו שאתה אמרת, דיברו פה על 2 מיליארד שקל - - - << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> 2.4 מיליארד. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> כן, הם אמרו שהדבר המרכזי, שזה ניצנים, וכולם מודים שזו המסה המרכזית בחוק הזה, ניצנים. יש עוד דברים, זה נכון, אז בואו נלך לחומרה והתחשיב של האוצר הוא גם לחומרה – 60 מיליון שקל או 80 מיליון שקל. לבוא לפה לדיון ולהגיד בוועדת כספים "חבר'ה, זו המשמעות התקציבית של הדיון הזה", כשכולם מבינים שמדובר בעיוות, אני חושב שזה קצת מוזר. ואני רוצה לומר עוד משהו. לי עולים בראש כרגע שני מקומות שבאופן עקרוני עם קצת לחץ היו הופכים להיות רשויות נפרדות. אני מדבר על יישובים של מעל 10,000 תושבים שהיו הופכים להיות רשויות נפרדות. הם נמצאים בתוך מועצה אזורית והם הופכים להיות ליישובים חזקים. ניקח לדוגמה את כפר חב"ד, שהייתה אמורה להיות רשות נפרדת. זה שהם חוסכים כסף למדינה ולא עושים רשות נפרדת, כי האוצר אומר את זה – אני רוצה לצמצם רשויות. << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >> ברור. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אבל, 17,000 תושבים, גם לפי התחשיב היום, אמור להיות רשות נפרדת. ויש גם עוד רשויות כאלה, עוד רשות אחת לפחות שאני זוכר כרגע. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא 17,000, זה 9,000, נכון? << אורח >> חיים ברוד: << אורח >> יש 51 רשויות שקטנות רק מכפר חב"ד, רק שתבינו את העיוות. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> תודה, תודה. << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >> אני אומר, בסופו של דבר, זה עיוות במהות. אתם מעוניינים בניצנים, הרי, מדינת ישראל רוצה את זה. היא רוצה את זה עבור המשפחות האלה. עכשיו, אני לא מתווכח, ברור שהיה הרבה יותר טוב אם היינו יכולים לתקן גם בערים הגדולות. זה ברור. צריך לבדוק מה העלויות של זה, האם זה לא "תפסת מרובה לא תפסת". יכול להיות שצריך גם בערים הגדולות. במובן מסוים, אם יש לך שכונה של 10,000 תושבים שהם במצב סוציו-אקונומי מסוים. אני מסכים שצריך להיות מספר מסוים, זה לא יכול להיות פתוח לגמרי, זה משנה את כל התחשיב, אם זה לא אינדיבידואלי. הדבר הזה הוא דבר שהוא מקומם. וגם בסוף זה יעלה לכם יותר. אם הם יהפכו להיות רשות נפרדת, הרי, בסוף תתנו את זה בכפול. אז אין שום סיבה בעולם לא לעשות את זה. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> טוב, תודה רבה. אני מסיים את הדיון בעניין הזה. אני מבקש מכל חברי הוועדה, אם רוצים לדבר על העניין הזה, אז זה העניין שאני מכיר. אם אתם רוצים לדבר על דברים נוספים, אני מציע שכל אחד מכם יעשה עבודה. שיגיד איך אנחנו לוקחים שכונות בערים, איך אנחנו נותנים להן מעמד שונה, שהשכונות הן שכונות עניות. וזה כאן יעזור למשרד הפנים. אפשר במסגרת החוק הזה לתקן עיוותים אחרים. אני לא בטוח שזה לא כמו שפינדרוס אמר, שתפסת מרובה לא תפסת. אני מכיר את הדיונים שמתקיימים בדבר הזה. לישיבה הבאה יבואו ראשי רשויות ויטענו טענות שרובן צודקות. אבל, אם מישהו רוצה מבין חברי הוועדה להעלות גם את העניין הזה, אני בעד. אני לא מתנגד לזה. במסגרת החוק הזה לקחת יישובים שבהם יש שכונות עשירות וגם שכונות עניות. יישובים גדולים בעיקר, כי ביישובים הקטנים, לפי דעתי, זה פחות החלוקה הזאת. על כל פנים, ליועצת המשפטית יש הרבה עבודה. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> יושב-הראש, אתה יכול לעדכן אותנו על המשא-ומתן שלכם מול ראש הממשלה? << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא עכשיו. איזה משא ומתן יש לנו? << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> על התקציבים תמורת היעדר גיוס. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> אני לא מכיר. << דובר >> ולדימיר בליאק (יש עתיד): << דובר >> לא מכיר? << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> לא מכיר. << יור >> היו"ר משה גפני: << יור >> לא, אני לא יודע שיש משא ומתן כזה. תודה רבה, הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:16. << סיום >>