פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 21 הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה 23/04/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 65 מישיבת הוועדה המיוחדת לטיפול בשורדי השואה יום רביעי, כ"ה בניסן התשפ"ה (23 באפריל 2025), שעה 10:12 סדר היום: << נושא >> ישיבה מיוחדת לציון יום הזיכרון לשואה ולגבורה - בסימן צמיחה מתוך כאב, בהשתתפות: שורדת השואה חוה ניסימוב ושורד השואה חיים אלטבך << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מירב כהן – היו"ר מיכל מרים וולדיגר חברי הכנסת: משה גפני לימור סון הר מלך מוזמנים: רותם קלר – מנהל אזרחים ותיקים, משרד הרווחה והביטחון החברתי אורנה בנצור – מנהלת תחום ניצולי שואה, משרד הרווחה והביטחון החברתי נגה נמרודי פירסט – השירות הארצי לעבודה סוציאלית, משרד הבריאות ריבי קלינמן – מנהל סיוע בדיור, משרד הבינוי והשיכון נועה בלכר אורנשטיין – המשרד לשוויון חברתי וקידום מעמד האישה טלי שלזינגר – מנהלת אגף שירות הייעוץ לאזרח הוותיק ומשפחתו, המוסד לביטוח לאומי רותי טואטי – מנהלת, סניף ירושלים, הרשות לזכויות ניצולי שואה טטיאנה מנסובה – ועדת מנכ"ל, יד ושם תמר כהן שמאי – מנכ"לית, הקרן לרווחת נפגעי השואה ירון מרקוס – ועידת התביעות ענבל דסנברג – ועידת התביעות רן מלמד – מנכ"ל, נקודת מפנה גאל קימרשלק – משקפיים ורודות נורית טורטן – מנכ"לית, עמותת עמך חוה ניסימוב – שורדת שואה עמרי ברוש ניסימוב – נכד של שורדת השואה חוה ניסימוב חיים אלטבך – שורד שואה נילי מזור – בת של שורד השואה חיים אלטבך מיקי גרמן – חתן של שורד השואה חיים אלטבך חיים היימן – אבא של ענבר היימן שנרצחה ומוחזקת בעזה חנה כהן – דודה של ענבר היימן שנרצחה ומוחזקת בעזה יוסף אבי יאיר אנגל – סבא של אופיר אנגל שחזר מהשבי אורן להב – משפיען רשת מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ישיבה מיוחדת לציון יום הזיכרון לשואה ולגבורה - בסימן צמיחה מתוך כאב, בהשתתפות: שורדת השואה חוה ניסימוב ושורד השואה חיים אלטבך << נושא >> << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> שלום לכל החברים והחברות היקרים שאני פוגשת, האמת, כל השנה, כי הוועדה המיוחדת למען שורדי השואה פועלת כל ימות השנה ואנחנו זוכרים ופועלים למען השורדים והשורדות כל השנה, אבל היום זה כמובן יום מיוחד, יום השואה שהשנה אנחנו מציינים בסימן 80 שנה לשחרור אושוויץ. נקודת הזמן הזו מצד אחד מפיחה בי הרבה מאוד אופטימיות שאחרי הזוועות הקשות שאנשים עברו, בכל זאת הם הצליחו להקים בית במדינת ישראל. יושבים פה ילדים ונכדים של שורדי שואה, ובאמת הצליחו לחיות חיים מלאים ואפילו לחוות אושר ואהבה למרות כל הזוועות שהם עברו. וזה מלמד שגם אחרי שעוברים דברים קשים מאוד, אפשר להשתקם. מצד שני, זה מכניס בי דאגה וכאב עצום, כיוון ש-80 שנה אחרי השחרור מאושוויץ היום יש לנו מדינה, מדינה שכולם חלמו עליה ופעלו רבות כדי להקים אותה, ועדיין במציאות שבה יש לנו מדינה ויש לנו צבא, יש לנו גם עכשיו 59 חטופים וחטופות שנמצאים בעזה. למרות שיש לנו מדינה, למרות שהיינו בשואה ואמרנו שזה לא יקרה לנו לעולם שוב, זה קרה וזה קורה לנו ברגעים אלה ממש. לפני שאני אדבר על שורדי השואה והמצב של השורדים ועל מה עשינו בוועדה, ויש לנו פה היום גם אורחי כבוד, שורדים ושורדות שמכבדים אותנו והם יספרו את סיפורם, לפני זה אני מבקשת לתת לנציגים של משפחות החטופים והחטופות לפתוח בדברים שלהם, כי זו באמת המשימה הכי, הכי דחופה שעומדת לפתחנו כאומה. יש פה את חנה וחיים, המשפחה של ענבר היימן שעדיין שנחטפה בנובה ונרצחה באכזריות ונמצאת בעזה, ואני אשמח שאתם תפתחו. ג'וחא, גם אתה תרצה אחר כך? << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> כן, גם אני. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ואחרי שאתם תדברו, אנחנו נפנה למשפחות שורדי השואה. << אורח >> חיים היימן: << אורח >> שלום, אני חיים, אבא של ענבר היימן. ענבר, כשמה כן היא, ענבר, ענבר זו אבן חן נדירה וענבר גדלה להיות כזאת. ענבר הייתה מלאת אהבה, יצירתית, היא הגיעה למסיבת הנובה והתנדבה בתור הלפרית רפואית כדי לעזור למבלים שלא חשו בטוב. ענבר בורחת במשך שלוש שעות, נסה על נפשה, כשבדרך היא לא רואה אף אחד שיכול לבוא ולעזור לה. היא בורחת לאזור המטעים שבין בארי לבין אזור המסיבה, אבל לרוע מזלה, בתוך המטעים עובר ציר מרכזי שדרכו עוברים המוני הנוחבה. הם מגלים אותה ומקיפים אותה באכזריות והיא ממש רואה את המוות בעיניים והם יורים ורוצחים אותה. ולא רק שרוצחים אותה, גם בני העוולה אלה חוטפים את גופתה לעזה, ושנה וחצי אנחנו נאבקים להשיב את ענבר. ענבר היא דור שלישי לשואה, לשואת רומניה. הסבא רבא של ענבר נקבר בקבר אחים, וכשאנחנו מדברים על קבר אחים, גם כשיש לנו מדינה, ענבר עדיין לא הושבה לקבורה. חרתנו על דגלנו, "Never Again", אבל ב-7 באוקטובר מדינת ישראל לא הצליחה לעמוד בהבטחה שהבטיחה לאזרחים שלה, ואזרחים נרצחו בשל יהדותם. ואנחנו במשך שנה וחצי נאבקים על הדבר המובן מאליו, על הדבר המינימלי, שענבר תזכה לקבורה ראויה באדמת ישראל. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה לך. חנה, את רוצה להוסיף משהו? << אורח >> חנה כהן: << אורח >> כן. לענבר יש סבא שכבר חצה את גיל 80, שהוא פשוט בחר, מתוך בחירה שלו, לא לחיות את השואה ביום-יום, הוא פשוט המשיך את החיים לצד הזיכרונות, הוא היה ילד. והיום, לצערנו הרב, הוא עובר שואה שנייה עם הנכדה שלו. וכל מה שהיה מוסתר אצלו בנשמה, כל מה שהוא הדחיק, היום פורץ החוצה. עד כדי כך שפשוט חלה אצלו באמת רגרסיה נפשית בגלל כל הנושא הזה. ושוב, אנחנו עוברים את השואה פעם שנייה, המשפחה שלי. והיום אנחנו נסתגר בבית יחד עם הסבא ויהיה יום עצוב מאוד, לכולכם ולנו. וזהו, זה מה שרציתי להגיד. צריך להיאבק להחזיר את כולם. פעם לא הייתה לנו מדינה, היום יש לנו מדינה ויש לנו אנשים יקרים כמוכם שיכולים באמת להיות הסנגורים של החטופים ולדבר עבורם. ואני מאוד מודה לכם, לכל אחד ואחת מכם. אתם חלק מהמשפחה שלי בעצם ואתם חלק מענבר שלנו. ותודה רבה לכם, תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה, חנה. ג'וחא, סבא של אופיר שחזר בעסקה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אני אקרא קטע קטן ממה שהכנתי לדבר היום בוועדות, אבל אני חושב שהוא מתאים כאן. אני לא התכוונתי בכלל לדבר, אבל אני הבנתי מההתכנסות וחבל שרק חברת כנסת אחת נמצאת כאן מכל 120 חברי הכנסת שמכבדים בצורה כזאת את השואה כשיש אירוע כזה בכנסת. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> חשוב לי לציין שכולם הוזמנו. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> כואב לי הלב. כשראיתי את התמונה הזאת פשוט כמעט לא היו לי מילים להגיד. שמי יוסף אבי יאיר אנגל, אני בן הדור השני לניצולי שואה שעלו מייד אחרי שאבי הצליח לברוח מצעדת המוות לאחר שחיסל עם כמה מחבריו את שומריו הנאצים וכך שרד את השואה, אחרי שלושה וחצי חודשים שהוא היה בצעדת המוות. לאורך כל הימים בהם היה באושוויץ ובמחנה עבודת פרך בגולשאו, יותר משנתיים הוא לא הפסיק לחשוב על הקמת בית חקלאי בארץ ישראל, וכך היה מייד עם עלייתו לארץ ב-1946. בני יאיר נפל על הגנת המולדת לפני 28 שנים, ונכדי, אופיר, שרד את שואת 7 באוקטובר לאחר שנחטף מקיבוץ בארי, כי באותן שעות לא הייתה מולדת. ביום שני התכנסה משמרת ה-101, אתם ודאי מכירים אותה, בצומת הרחובות ברלין-עזה בירושלים. ויושבים שם, בצומת, עלו לי המחשבות על הקשר בין אז, ברלין, לעזה, היום בשבוע שמציינים את יום השואה. משם יצאנו קבוצה קטנה לזעוק ליד משרדו של שר האוצר ששכח כנראה מה זה להיות יהודי, לזעוק ולהזכיר לו שהשבת החטופים חשובה יותר מכיבוש ויישוב עזה בהתנחלויות. היינו 15 עד 20 בלבד, בינינו הייתה ניצולת שואה והורי חטופים שעדיין שם. במהלך הזעקה הגיעו שוטרי יס"מ, משמר הגבול, ובראשם קצין משטרה שדחף אותנו בברוטליות. כשהערתי למפקד שהוא דוחף אב שבנו חטוף, הוא הסתכל אליי בעיניים לעגניות והמשיך לדחוף ניצולת שואה על קביים. הכול מתועד, הנה הצלם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה על הדברים הקשים, אבל שחשוב לומר אותם בכנסת ישראל. אני אציין שב-7 באוקטובר גם נרצח שורד שואה, משה ריידלר, זכרונו לברכה. שלמה מנצור, שהרבה זמן לא ידענו מה עלה בגורלו, כי גופתו נחטפה, הוא גם שורד שואה שגופתו הוחזרה לישראל. יש שורדי שואה שקרובי המשפחה שלהם נחטפו ויש לא מעט שורדים שגם פונו מעוטף עזה ומהצפון, ובמסגרת הפינוי, על זה פחות מדברים, אבל אנשים מבוגרים שמטלטלים אותם מביתם, הם נפטרו תוך כדי התהליך הזה. זה גבה מחיר מאוד, מאוד גדול גם משורדי השואה. לסבר את האוזן, כיום יש כ-120,000 שורדי שואה במדינת ישראל, חלקם חיים במצוקה כלכלית לא מבוטלת, סדר גודל של 35,000 זכאים לקצבת הבטחת הכנסה, שזה אומר שהכנסתם נמוכה. הסטטיסטיקה היא כואבת, אנחנו מאבדים מדי יום למעלה מ-40 שורדים ושורדות שהולכים לעולמם. זה אומר שיש לנו באמת שנים ספורות לשרת את האנשים היקרים האלו, ועל אף שהזמן דוחק בנו ויש לנו אליהם חובה ענקית, חובתנו היא לכל זקן וזקנה במדינת ישראל, וגם לשורדים, שצריך לזכור שעם כספי השילומים הקמנו את מדינת ישראל, למרות שחלקם עדיין חיים במצוקה כלכלית גדולה, בכנסת הנוכחית הביאו שבעה תקציבי מדינה לאישור ובאף אחד מהם לא היו כספים תוספתיים לשורדי שואה וגם היו קיצוצים רוחביים שפגעו בין היתר גם בתקציב של הרשות לשורדי שואה. כן הצלחנו במסגרת עבודת הוועדה הזו לבלום חלק מהנזקים ולסייע באופן נקודתי, ובאמת הוועדה למען שורדי השואה, זו פעם ראשונה בתולדות המדינה שהיא הוקמה, זו ועדה מיוחדת, היא לא ועדה קבועה. אנחנו ביקשנו ודרשנו להקים אותה מתוך מחשבה שאלו השנים האחרונות לשרת את השורדים ואלו גם השנים האחרונות לשמוע אותם ולקבל עדות חיה. ולכן חשבנו שזו הדקה ה-99 להקים כזו ועדה ועל כן יש לה חשיבות מיוחדת. היום אנחנו נשמע את סיפורם של שני שורדים, גם את של חיים אלטבך וגם של חווה ניסימוב, אלה שני השורדים שאנחנו נשמע אותם היום יותר באריכות. כדי שאנחנו נעמוד בזמנים ונוכל לשמוע את כולם אנחנו ניתן כמובן לכל אחד מהשורדים לדבר כחצי שעה כדי שנוכל. כמובן שחצי שעה לא יכולה להכיל את סיפור חייהם שהוא גדול מלהכיל, אבל להם אנחנו ניתן סדר גודל של חצי שעה ויתר הדוברים שיתייחסו, יהיו להם רק שלוש דקות. אני אקפיד על זה כדי שנוכל לשמוע את כולם ושיהיה לנו יום משמעותי כדי שנוכל לחוות חוויה שהיא משמעותית. אני רוצה ממש להודות לכל השורדים והשורדות שהגיעו לכאן, עבורי זו זכות גדולה לארח אתכם בכנסת ישראל. תודה רבה שאתם מכבדים אותנו בנוכחות שלכם ואנחנו נתחיל עם חיים. חיים, תתכונן, אני אגיד עליך רק כמה מילים כדי שהנוכחים והנוכחות ידעו את מי אנחנו מארחים כאן היום. חיים איבד את כל משפחתו עד גיל 11 ושהה במהלך השואה בחמישה מחנות ריכוז, כולל אושוויץ. אלטבך עלה לארץ ונלחם במלחמת השחרור, כלומר, אחרי כל מה שעברת גם הגעת למדינת ישראל ולקחת חלק במלחמת השחרור והקמת כאן את המשפחה הנפלאה שלך שנציגיה נמצאים כאן. אתם מוזמנים להניף רגע יד שנראה. יש פה גם נכדים ונכדות שהם גאווה גדולה והם הניצחון שלנו בסוף. שרדת את השואה, לחמת במלחמת ישראל, השתתפת בהקמת מדינת ישראל והיום יש לנו את הזכות לארח אותך כאן. תודה שבאת, והבמה היא שלך. << אורח >> חיים אלטבך: << אורח >> בוקר טוב ושלום לכולם ותודה שהזמנתם אותי. לרכבת 40 קרונות, בכל קרון 80 אנשים בצפיפות חונקת. הרכבת בדרכה ממאוטהוזן לאושוויץ, היא בדרך שלושה ימים ושלושה לילות. היא יצאה ממאוטהואזן ב-19 באוגוסט 1944, היא הגיעה לאושוויץ ב-22 באוגוסט בשעות אחר הצהריים. רוב הנוסעים ברכבת הם יהודים מבודפשט אליהם צורפו אסירי מאוטהאוזן, חולים, פצועים וילדים. בכל פינה ניצב דלי וזה כלי הסניטציה היחידי. בכל שלושת הימים לא סופקו מים או מזון. חום כבד אופף את הקרון, ריח עז וחונק ממלא את האוויר. הצימאון והרעב כרסמו בגוף ובנפש, לאחדים עד כדי אובדן חושים. הרכבת האטה והתקרבה לשער המוות, שער הכניסה לאושוויץ. הרכבת נכנסה לשערי המחנה, כפי שאמר קצטניק, זו פלנטה אחרת. הרכבת התקדמה בין חלקי המחנה ונעצרה קרוב, קרוב במרחק הליכה לבנייני תאי הגזים. בעוד מספר שעות קטן 90% מהבאים לא יהיו בין החיים. באחד הקרונות היה נער צעיר כבן 14 וזה הייתי אני. עכשיו אני יכול להציג את עצמי. שמי חיים אלטבך, בן 95, מהנדס מכונות, בוגר הטכניון. יש לי שלושה ילדים, שבעה נכדים ונין אחד. אני שייך לדור תש"ח ואני שמעתי שידור חי כשבן גוריון אמר, "הננו מכריזים על מדינת ישראל כמדינת היהודים". ועכשיו אני אספר את סיפורי, איך הגעתי לזו הרכבת. נולדתי בעיר בדרום מזרח פולניה, שנקראת דרוהוביץ', עיר תעשיית נפט והיו לה שני בתי זיקוק. בעיר 30,000 תושבים ומהם 15,000 יהודים. ב-1 בספטמבר 1939 פרצה מלחמת העולם השנייה, הצבא הפולני קרס תחת הגרמנים וכבר שבועיים וחצי אחרי זה גרמנים נכנסו לדרוהוביץ'. אבל באותו זמן, אם אתם זוכרים ודאי, היה הסכם ריבנטרופ-מולוטוב והחלק המזרחי של פולניה נפל לחלקם של הסובייטים, וכעבור 10 ימים הגרמנים היו בדרוהוביץ', הסובייטים נכנסו ונשארו שנתיים. החיים שלנו, החיים שלי בדרוהוביץ' לפני המלחמה, הייתה ילדות מאושרת. היינו משפחה יהודית חילונית, אבל שמרנו מסורת. ביום שישי הייתה ארוחה חגיגית וגם שמרנו נניח את פסח ודברים אחרים. כאשר הרוסים נכנסו, החיים למבוגרים השתנו, אבל לילדים אפשר להגיד שנשארו אותו הדבר. הרוסים דווקא, הסובייטים, שמו הרבה דגש על חינוך ובבתי הספר לא היה שינוי, להפך, הייתה תנועת נוער, לא תנועת נוער, תנועת ילדים שנקראת הפיונירים והחיים המאושרים של הילדות נמשכו. ב-22 ביוני 1941 הגרמנים התנפלו על רוסיה. וכמו שפולניה הקטנה, ככה רוסיה הגדולה קרסה תחת הגרמנים. תוך שבעה ימים הם נכנסו לדרוהוביץ' ופה התחילה השואה שלנו. היהודים פשוט הפסידו הכול, לא היה לנו שום חוק, שום דבר שיגן עלינו. כבר יומיים אחרי שהגרמנים נכנסו היה פוגרום ראשון כאשר נהרגו כ-100 אנשים. כל אחד היה צריך לענוד מגן דוד אדום, החרימו את הרכוש, כולם היו צריכים לעבוד עבודה מאולצת. לי היו שני אחים ושני הורים. היה לי אח אחד גדול ממני בשש שנים ואחד בעשר שנים. הם עבדו דווקא בבתי זיקוק והחיים איכשהו, בחצי השנה הראשונה, נמשכו. אפשר להגיד שבאותה חצי שנה, מההתחלה, מיוני 1941 עד סוף 1941 היו רציחות, ובעיקר, אולי שמעתם, היו איינזצגרופן. אלה היו גדודי גרמנים, ארבעה גדודים למעשה, שנפרסו מבלטיק עד רומניה ותפקידם היחיד היה להרוג יהודים. הם היו אוספים יהודים בכל מיני צורות, מובילים אותם מחוץ לעיר, בדרך כלל ליער, ונותנים להם לחפור את הקבר של עצמם ואחרי זה יורים בהם. הדבר הידוע ביותר קרה בקייב, שביומיים הרגו 30,000 אנשים. בתחילת שנת 1942 הייתה ישיבה ידועה בוואנזה. זו הייתה ישיבה, כאילו תיאום של השמדת יהודים. ובאותו זמן, השיטה הזאת של יריות, הגרמנים לא היו מבסוטים, לא הרגישו שזה מספיק בשביל להרוס את העם היהודי והם בנו שש מחנות השמדה. מחנות ההשמדה היו בעיקר בפולניה, לא בעיקר, רק בפולניה, ולמחנות האלה היו מביאים יהודים בקרונות, כמו שתיארתי בתיאור שלי לגבי אושוויץ, וישר היו מביאים אותם לתאי גזים ואחרי זה למשרפות. וזה התחיל ב-1942. אני איכשהו הייתי בגיל 12-11, ובאוגוסט 1942 לקחו את ההורים שלי ואני נשארתי עם שני האחים. האחים שלי עבדו בבתי זיקוק והיה שם מחנה עבודה צמוד, ואני דה פקטו נשארתי, אפשר להגיד, הומלס, כלומר, בלי בית. ובעיר עדיין היו די הרבה דודים וישנתי כל לילה במקום אחר. בכל שנת 1942 היו מה שנקרא אקציות. אקציות זה מספר אס-אס-מנים הלכו לגטו של יהודים, היו נכנסים לבית, אוספים אנשים, מביאים אותם לתחנת רכבת, מכניסים לרכבת משא, אותו דבר כמו שסיפרתי, וישר למחנה השמדה. איכשהו עברתי את זה ונשארתי. באוגוסט, כמו שאמרתי, אחרי שלקחו את ההורים שלי, דה-פקטו הייתי הומלס. איכשהו ישנתי כל פעם אצל מישהו אחר או לפעמים גם בחוץ. ואני יכול רק לספר מקרה אחד מוזר. באתי לדוד אחד שהוא היה עם אשתו ועם שני ילדים, באתי בערך בשעה 16:00 וידענו שבאותה לילה מתכוונת להיות אקציה. והדוד אמר לי ככה: "תשמע, אני ושני הילדים שלי, חבר שלי גוי הזמין אותי, הוא יכול להחביא אותי, אבל אין לו מקום אחר, אנחנו מוכרחים להשאיר אותך". הייתי ב-16:00, מלוכלך ועייף, חשבתי, יהיה מה שיהיה, התפשטתי, התרחצתי ונכנסתי למיטה. באותו לילה הגרמנים אומנם נכנסו לבית הזה, אבל באותו זמן הגרמנים כבר חיפשו את היהודים לא בדירות, אלא במרתפים ובעליות גג והם לא נכנסו לדירה. פוסט סקריפטום אני יכול להגיד, אם היו נכנסים לדירה, ודאי שלא היו מחפשים יהודי קטן במיטה. למוחרת אח שלי מצא אותי ואמר לי, "מה אתה מטומטם?", אמרתי, "רק קצת", אבל לא היה לי דבר אחר לעשות. ככה עברתי בתור הומלס עד מרץ 1943 או 1944. באותו זמן האח הגדול והקטן החליטו שהם צריכים ללכת להרים, לאיזו קבוצת פרטיזנים שנוצרת שמה, אבל האח הגדול לא רצה להשאיר אותי לבד והוא חיפש מקום שבו אפשר להשאיר אותי. הוא מצא אישה פולניה, גברת ופצ'ינסקה, חסידת אומות העולם. היום אנחנו יודעים שהיא חסידת אומות העולם. היא הסכימה להחזיק כשמונה אנשים, להחביא כשמונה אנשים, וביניהם הסכימה גם לקחת אותי. ועכשיו אנחנו עוברים לפרק הזה, זה הפרק שהייתי במחבוא. והייתי במחבוא, כמו שאמרתי, אותה גברת ופצ'ינסקה, אספר איך שזה היה. היא הייתה מנהלת בית של גרמני שבא לדרוהוביץ' לנהל את בתי הזיקוק. הם החרימו בית יפה ברחוב יפה, ברחוב ליסטופדה שבע, אני זוכר את זה, לבית היו ארבעה חדרים למטה ושירותים ומטבח ובקומה השנייה היה חדר גדול, 4 על 4, ומעל החדר הזה הייתה עליית גג. והיא ניהלה את הבית וכנראה שהוא לא היה בן אדם רע, אליה הוא בטח התייחס טוב. המחבוא היה בצורה כזאת, בלילה אנחנו ישנו בעלייה וביום היינו יורדים לחדר שלה. וכמובן בעליית הגג הזאת הייתה משופעת כאשר החדר הגבוה היה אולי מטר וחצי ובקצוות היה מטר. כלומר, שכבנו כולנו. ביום היינו יורדים. הייתי עוזר לה גם לסדר את הבית וגם הייתי יורד לפעמים למרתף. במרתף היה זמן רב, היו הרבה מאוד ספרים, ביניהם היו ספרים בגרמנית ואני קראתי שמה באיזשהו מקום שאפשר ללמוד שפה כשלומדים איזה טקסט בעל פה בלי להבין מילה ואחרי זה בעזרת מילון מתחילים להבין מילה. אני ככה התחלתי ללמוד, ומה שמעניין, שהיום, כעבור 80 שנה, אני זוכר מה שלמדתי בעל פה ואני יכול לצטט. לא אצטט לכם, אבל אני יכול לצטט. אני מזכיר את זה, זה גם חשוב לגבי מה שקרה לי אחרי זה. למדתי גרמנית, ובין שמונה אנשים היה רופא אחד שהוא היה בוגר של וינה ואיתו יכולתי גם קצת לדבר גרמנית. בנוסף לזה, מה שמעניין, כשהיינו באותה עליית גג מעל המשופע, אני ישנתי על יד קיר חיצוני. הקיר החיצוני היה רק קרשים, בקרש אחד היה חריץ קטן, אני הייתי מסתכל דרך החריץ וביום ראשון הייתי מסתכל למטה, כשהולכים לכנסיות, מלובשים יפה, ועד היום אני זוכר את המחשבה שהייתה בראשי, האם אני אי פעם אלך חופשי כמוהם? וזה מעניין שיש דברים כאלה שחוזרים. אני אעשה רק דיגרסיה קטנה. לפני איזה שלוש-ארבע שנים אני הסתכלתי ביוטיוב וראיתי איזה סיפור. איזה יהודי כותב על אבא שלו, שאבא שלו היה מוסתר עם עוד שמונה אנשים, אבל לצערי הרב, הוא היחידי שניצל, כל היתר נהרגו בזמן המלחמה. חשבתי, ריבונו של עולם, אני מסתכל על מודעת מוות שלי עצמי. אבל דווקא עלה לי הרעיון, לא מזמן קראתי על מארק טוויין שהעיתון כתב שהוא נפטר, מארק טוויין צלצל לעורך, 'אדוני, אני חושב שאתה קצת מוקדם מדי'. חשבתי שאני אמצא את היהודי הזה שפרסם ואני גם אצלצל להגיד לו, גם אתה מוקדם מדי. מצאתי אותו ודווקא התיידדנו והוא שמח מאוד שיכולתי לספר על אבא שלו שדרך אגב היה אדם נחמד מאוד. אתם יכולים לתאר לעצמכם, להיות שנה שלמה, לגור בבית שבעל הבית לא יודע עליך, בשבת בצוהריים היינו עולים לעליית הגג והיינו צריכים להישאר עד יום שני בבוקר. עד היום אני לא בטוח שהגרמני הזה לא ידע שאנחנו שמה ולא רצה לדעת, אבל את זה לא נדע לעולם כבר. ביולי 1944 הרוסים התקרבו, היו כבר כ-100 ק"מ מדרוהוביץ', וגברת ופצ'ינסקה פחדה שיהיו קרבות קשים ויהיה הרבה זמן שאי אפשר לקנות דברים, להביא דברים והיא רצתה לאגור קצת חומרים וחיפשה מישהו שיעזור לה בקניות, ובן אחד בין אלה שהיו איתנו אמר לה שיש לו ננה שגידלה אותו מתינוקוּת עד שהיה גדול וגם נשארה במשפחה כמו חלק של המשפחה, אפשר לסמוך עליה. כמובן שאז מוכרחים היו לסמוך. העונש על אנשים שהחביאו יהודים היה עונש מוות בלי שום משפט, למוחרת. אבל הוא התקשר עם אותה אישה, היא באה, היא התחבקה עם אותו מוני, קוראים לו, ואנחנו חשבנו שיש משהו. למוחרת, במקום מוצרים חדשים באו הגסטפו עם אקדחים שלובים והוציאו אותנו. אני הייתי בטוח שזה המוות, אפילו לא לבשתי נעליים. לקחו אותנו, ולהפתעתי הגדולה, לקחו אותנו לבית סוהר, אבל אותנו ואת גברת ופצ'ינסקה לקחו לחוד. נשארנו בבית סוהר בערך עשרה ימים. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> בן כמה היית אז? << אורח >> חיים אלטבך: << אורח >> אני הייתי בן 14. נשארנו בבית סוהר ואני אז לא ידעתי, אחרי זה נודע לי, את גברת ופצ'ינסקה, למוחרת הוציאו להורג. כעבור עשרה ימים לקחו אותנו למחנה פלאשוב. פה אני מוכרח כמה מילים על מחנות ריכוז של גרמניה. למעשה, היו שלושה סוגי מחנות: מחנות השמדה, שאותם הזכרתי, השני היה מחנות עבודה. מחנות עבודה, זו רשת ענקית של מחנות גדולים כמו אושוויץ, בוכנוואלד, מאוטהאוזן, אלה היו מרכזים והם סיפקו כוח עבודה לכל גרמניה. לא ייאמן, אבל למחנות אלה היו סטליטים, מחנות קטנים ששירתו מפעלים המון. היו 40,000 סטליטים של מחנות. אני הגעתי למחנה פלאשוב. דרך אגב, זה היה מחנה מספר שתיים, מחנה עבודה, ומחנה מסוג שלישי זה מחנה השמדה וגם עבודה, היחידי שהיה זה אושוויץ. באושוויץ היה גם מחנה עבודה וגם מחנה ההשמדה הכי גדול, ארבעה תאי גז, היו ארבעה ענקיים. באושוויץ נשרפו כ-100,000 אנשים. אני הגעתי למחנה ראשון, זה היה בפולניה, זה היה פלאשוב. פלאשוב היה על יד קרקוב, הוא היה מחנה עבודה, אבל באותו זמן בדיוק היה מרד, לא מרד גטו ורשה, אלא מרד ורשה, ורשה עצמה, והמוני פולנים גם כן באו למחנה. לכן, כעבור איזה שבוע או עשרה ימים העמיסו אותנו על רכבות משא, שוב פעם דומה לזאת שתיארתי בהתחלה, ונסענו למאוטהאוזן, שלושה ימים. ושלושה ימים, כמו שאמרתי, אני לא אחזור על זה, זה היה גיהינום, גיהינום של נסיעה. כשהגענו, חלק הגיע לא חי. אנחנו ירדנו במאוטהאוזן, עברנו בדיקת מאוטהאוזן, קיבלתי מספר מאוטהאוזן וחיכיתי להצבה לאחד ממקומות העבודה. אבל באותו זמן היה גם, אולי גם כן צריכים להגיד מה שקרה. בהונגריה, עד 1944, כמעט שלא נהרגו יהודים. ב-1944 הונגריה התחילה דיבורים עם הסובייטים להיכנע והגרמנים שמעו את זה ונכנסו להונגריה. בהונגריה היו 800,000 יהודים, 400,000 בבודפשט. הגרמנים נכנסו במרץ, ממרץ עד ספטמבר כמעט כל יהדות בודפשט הלכה. ואני, כשהגעתי למאוטהאוזן היה כבר טרנספורט של אנשים מבודפשט שהיה מיועד לשליחה לאושוויץ, להשמדה כמובן. ובאותו זמן בתוך מאטהאוזן היו גם חולים, היו פצועים והיו גם ילדים. לפי הנומנקלטורה של האס-אס, בן 14 או 14 וחצי נחשב כילד, גם אותי צירפו לאותו טרנספורט. את הטרנספורט עצמו תיארתי, עכשיו בואו נדבר על הטרנספורט הזה, איך שנכנסתי. כשבאנו ברכבת, לפני 1944, הרכבת הייתה נעצרת מלפני השער הגדול והאנשים היו יורדים והיו מובילים אותם ברגל עד למשרפות. ב-1944, כשהתחילו לבוא טרנספורטים של הונגריה, הובילו גם מסילות רכבת קרוב, כמעט 100 מטר לשני קרמטוריומים ו-700 מטר בערך להכי מרוחק. והאס-אס-מנים הובילו את האנשים וקראו לזה הימלווג, הימלווג זה דרך השמיים. ובכן, אנחנו הגענו לשמה וכולם ירדו, כמו שאמרתי, חלק לא ירד, והמסה הזאת התחילה ללכת לאורך הרכבת, ובקצה עמד קצין גרמני, ואנחנו יודעים שזה היה מנגלה או אחד מאלה ועשה סלקציה, סלקציה של שנייה או שתי שניות. כל המסה הזאת היו מצטופפים ככה שלקראת הרופא הלך אחד-אחד, היה ניגש, תוך שנייה הוא היה אומר. משמאל הייתה קבוצה קטנה ומימין הייתה קבוצה ענקית של רוב האנשים. אני הלכתי אחורנית והסתכלתי ולא חשבתי על שום דבר, רק על דבר אחד, זה היה מים, ולכן אני אשתה גם עכשיו. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> לחיים, תשתה לרוויה, הרווחת את זה. אני אגיד לך רק בפאוזה הזו שהצטרף אלינו יושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, וגם חברת הכנסת מיכל וולדיגר. הצטרפו אלינו שני חברי כנסת, שתדע. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> באתי לכמה דקות להזדהות איתכם, אני בוועדה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> ואחרי שתסיים אני אתן להם גם להתייחס. << אורח >> חיים אלטבך: << אורח >> בסדר גמור. אנחנו הולכים, ואני, המחשבה שלי, לא מה שקורה שמה, ואני כמעט שלא יודע מה שיקרה, אבל אני יודע שאני רוצה מים. אני רואה קבוצה קטנה וקבוצה גדולה וחשבתי בליבי, אם אני אצטרף לקבוצה קטנה, אקבל מים יותר מהר. עד היום אני באמת לא 100% בטוח, אבל נדמה לי שאני כבר עברתי בלי לעבור את הרופא לקבוצה היותר קטנה, וכמובן שזו הייתה הצלת חיים. אבל יכול להיות גם שהופעתי לפני הרופא. אני הייתי די גבוה, יכול להיות שהוא הראה לי להיות בקבוצה הזאת. כעבור כמה זמן, כאמור, הקבוצה הקטנה, אותנו הובילו למחנה, זה היה מחנה אושוויץ, זה היה למעשה מחנה בירקנאו-אושוויץ, הם היו זה אחרי זה. הביאו אותנו והתחילו, עברנו את הרחצה ושמה גם קיבלתי את המספר על היד. וברגע שכבר שתיתי את המים, ניגשתי לאחד הסדרנים ושאלתי, "תגיד לי, אבל לאן לקחו את הקבוצה הגדולה שהיו בה גם ילדים וגם חולים? כי אז שמענו שיביאו אותנו לאיזה מחנה יותר טוב". האיש לקח אותי לחלון, "עכשיו תסתכל שמה למעלה", והייתה שמה ארובה, מהארובה היה עשן שחור, "שמה למעלה החברים שלך". זו הייתה הפעם הראשונה שקיבלתי שוק מזה, אבל אי אפשר לעשות שום דבר, אתה נשאר עם השוק, והמשכתי ללכת. הובילו אותנו עכשיו למחנה, כמו שהסברתי קודם, לחלק של אושוויץ, שזה מחנה עבודה, ושם בדרך כלל מחכים להצבה לאיזושהי עבודה, או למחנה סטליטי, זאת אומרת, עוד מרחק מסוים מהמחנה, או נשארים במחנה והולכים לעבודה, שבוע ימים חיכינו. באותו זמן מותר היה לנו גם להסתובב, ופה קרה גם איזה מקרה מוזר. אני נכנסתי, תמיד היו מיטות כאלה של קרשים, שלוש קומות, תמיד אותי בתור ילד שלחו לקומה שלישית. הלכתי לקומה שלישית, היה שמה איזה מזרן, ובתוך המזרן היו שלוש חתיכות לחם לבן. לא תאמינו, אבל זה היה אוצר, לחם לבן. לפני זה, כשהסתובבתי בחוץ, על ידי היה מחנה של נשים, ושמה במקרה פגשתי, עשיתי קשר עין עם בת דודה שאהבתי אותה מהבית גם שקראו לה פלה. כשקיבלתי את הלחם, החלטתי, אני אגש קרוב לגדר, אחפש את פלה ואזרוק לה חתיכת לחם. וככה עשיתי, ניגשתי, ביקשתי מאישה שעוברת אם תוכל למצוא את פלה. היא ביקשה, פלה ניגשה, אני זרקתי את הלחם. ועכשיו הפתעה, אני מסתכל על הפרצוף שלה, ובמקום שתחייך או משהו, תנסה להגיד, היא לבנה. הבנתי שמשהו לא בסדר, הסתובבתי. אני מסתובב, לפניי עומד אס-אס-מן, איזה 2 מטר גובה. הוא בטח לא היה 2 מטר גובה, אבל בעיניי הוא היה 2 מטר, ועם כלב גדול על ידו. והוא שואל אותי בגרמנית, טוב שלמדתי גרמנית, "מה אתה עושה פה?", באופן כללי, התשובה הייתה, "לא ידעתי, הלכתי", ואני אמרתי לו, "אני פה זרקתי לחם לבת דודה שלי". ואני ראיתי בעשירית של שנייה, גם באותו גוי, או שנשאר איזה שמץ קטן של אנושיות או שפשוט הוא לא חיכה לתשובה האמיתית. הוא אמר לי, "האו אב", כלומר, בגרמנית, "תסתלק מפה". כמובן שהסתלקתי כמה שיותר מהר. ישבתי במחנה הזה לא הרבה, איזה עשרה ימים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> חיים, אני רק אגיד לך שיש לנו עוד סדר גודל של חמש דקות כדי לשמוע גם את העדות הנוספת. << אורח >> חיים אלטבך: << אורח >> אולי אני גומר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> האמת היא שכל סיפור כזה אני חושבת שאפשר לשמוע - - - << אורח >> חיים אלטבך: << אורח >> אולי שבע. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בסדר גמור. סליחה בכלל שאנחנו מגבילים, רק כי צריך לשמוע עוד סיפורים. << אורח >> חיים אלטבך: << אורח >> אני יושב עכשיו, אני במחנה העבודה של אושוויץ ומישהו צריך לבוא בשביל לקחת עבודה, ובאמת באו והביאו אותנו למחנה קטן יותר, סטליט, שעבד במחנה פחם, והתחלתי לעבוד במחנה פחם, בערך איזה 100 ק"מ מאושוויץ, זה היה בחבל ארץ שקוראים לו שלזיין, זה השלונסק הפולני, שאנשים שמה יכולים להיות גם גרמנים וגם פולנים, איך שהם רוצים. ובעבודה למטה, היינו יורדים בערך 100 מטר למטה, עבדתי, העמסתי פחם שמה. איך שמורידים פחם, נכנסים לתוך העיר, מפוצצים חלק ומעמיסים את זה על עגלות שנוסעות לשמה ומלמעלה. עבדתי תחת השגחה של מנהל עבודה שקוראים לו שטיגר, פולני, ודווקא היה פולני די בסדר. בנוסף לזה, זה כבר היה אוקטובר 1944, כבר כולם הרגישו שהולכת מלחמה, הוא גם התייחס בצורה טובה וגם היה מביא לפעמים קצת אוכל בשבילי. וככה עבדתי איזה שלושה חודשים, שלושה חודשים שהייתי שחור באופן קבוע, פרצוף שחור. כי למרות שנתנו לנו גם אפשרות לרחוץ, אי אפשר היה לרחוץ את הפחם הזה. אמרתי, שלושה חודשים עד ינואר 1945. בינואר 1945 הרוסים היו כבר קרוב מאוד לאותו מחנה והגרמנים לא היו מספיק בשביל להוציא אותנו למחנה אחר, צריך היה איזה מרחק של 18 ק"מ. החליטו שאנחנו נלך ברגל. זה לא רק אני, המון מחנות כאלה קטנים הלכו בינואר, בשלג, הלכו ברגל לתחנה הגדולה הראשונה שהיא גליביצה כנראה, ובספרות אפשר היום לקרוא, זה היה נקרא צעדת המוות. ברור שצעדת המוות, הלכנו איזה שניים-שלושה ימים בחוץ, יום ולילה. ולהגיד את האמת, קשה לי להאמין שעברתי את זה. מי שהיה אפילו יושב דקה, מייד היו יורים בו. בכל אופן, רואים אותי עכשיו, בטוח שעברתי. הגעתי לתחנה והעמיסו אותנו שוב פעם לרכבת ועכשיו פעם שלישית אני נוסע באותה רכבת, קרוב לאושוויץ, למאוטהאוזן. ואני מגיע פעם שנייה למאוטהאוזן, אבל לא היה סדר גרמני ולא ידעו שאני הייתי פעם שמה, קיבלתי מספר חדש ומשמה גם כן הייתי בצריף וחיכיתי לחלוקת עבודה מסוימת והיו באים ממפעלים מסביב. יום בהיר אחד נכנס איש אחד, מלובש בסדר, עם משולש אדום. ופה אני אגיד לכם, לכל אסיר היה פה מספר ועל יד המספר היה משולש. המשולש היה מראה מה אתה. אדום זה היה פוליטי, יהודים זה צהוב, רוצח היה ירוק. כי הרי מחנות הריכוז התחילו ב-1934 או 1935 בדכאו והיו הרבה גרמנים. ואותו איש שנכנס, שמו היה רוברט, הוא היה מורה מליכטנשטיין והוא היה סוציאליסט וקיבל עשר שנות מאסר והכניסו אותו למחנה ריכוז. ובדרך כלל, הגרמנים, האס-אס, קיבלו את הגרמנים האחרים ונתנו להם תפקידים לניהול, והרוברט שלי מליכטנשטיין היה אחראי דווקא על האספקה של אס-אס-מנים. הוא אמר לי ככה, התחיל לדבר איתי בגרמנית ואמר, "יש לי עבודה בשבילך, אתה רוצה לעבוד בשבילי?", אמרתי לו כמובן. הוא עשה רושם טוב וגם דיבר בצורה נחמדה אליי. הוא לקח אותי ונסענו ועברתי למחנה אבנזה. אבנזה זו עיירה מקסימה במערב אוסטריה והיה שם אחד המחנות הגרועים ביותר. ושמה הוא אמר לי, רוברט שהיה אחראי על ההספקה לאס-אס-מנים, הוא אמר לי, "תשמע, התפקיד בשבילך, כשאני במחנה, כשיש לי אספקה לאס-אס-מנים, עשיתי גם חנות קטנה ושמה באים אס-אס-מנים עם דברים כמו שמיכה או חולצה שהיא קרועה, אתה תוציא את זה, תחליף לו, תחתים אותו ובסדר, זו העבודה שלך". כמובן שזו הייתה עבודה אל דוראדו, בחום. ופעם ראשונה נכנס אס-אס-מן, ואני רוצה שתגידו, זה דבר מוזר ודבר גרוטסקי. יושב אחרי הדלפק נער יהודי, גם יהודי, גם אסיר וגם נער ופה נכנס אס-אס-מן ומבקש ממנו ומדבר אליו יפה ומחייך, דבר שאני לא הייתי רגיל. אבל מהר מאוד תפסתי שזה התפקיד שלי והחלפתי לו כמובן את השמיכה וככה התחלתי לעבוד. << אורח >> מיקי גרמן: << אורח >> יותר קצר. << אורח >> חיים אלטבך: << אורח >> מה אני יכול לעשות? נשאיר חלק לשבוע הבא. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אתה תמיד מוזמן. אתה צודק, זה סיפור חיים מטורף. << אורח >> חיים אלטבך: << אורח >> זה היה אל דוראדו במובן זה שלא רק שהם באו וחייכו, אלא היו מביאים לי אוכל בשביל שאם הוא מביא איזו חולצה לא כל כך קרועה, אני בכל זאת מחליף לו. טוב, אנחנו נגמור פה את החלק הזה ונעבור לחלק הבא. כשבאתי למאוטהאוזן, רושמים בן אדם ורושמים מה המקצוע שלו. ואני, מה רציתי לכתוב, תלמיד? אני זכרתי שבבית הייתי מחליף את הפקקים לחשמל, רשמתי חשמלאי. באותו זמן במחנה אחד של מאוטהאוזן היו צריכים חשמלאים, לאבנזה באה דרישה לשלוח אותי לגוזן, שאני אעבוד, שמה היה מפעל גדול של חלקי טנקים והעבירו אותי לגוזן. עכשיו לעשות בקיצור. בקיצור, בגוזן עבדתי אצל פולני ויש שמה סיפור אחר, לפחות את הסיפור הזה אני אספר. היו שמה גם רוסים, רוסים שעבדו בחוץ. וכל בוקר היינו הולכים מהמחנה למקום העבודה, שזה בתוך ההרים. והרוסים האלה שהתיידדתי איתם, אחד מהם אמר לי, "תשמע, אני יכול להביא תפוחי אדמה כי אני עובד אצל איזה איכר, אבל איך לבשל אותם?", ואני סיפרתי את זה אצלי, בעל הבית שלי בחשמל היה חשמלאי ראשי של המפעל והוא אמר לי, "תראה, לי יש, אני אסדר את זה". הוא עשה פלטה חשמלית ואמר, "אתה תביא את תפוחי האדמה, אנחנו ניקח 20% ונבשל את התפוחים ונחזיר לרוסים". וכן קרה. ועכשיו הוא אמר לי ככה, "אנחנו נבשל את התפוחים האלה בחדר טרנספורמטורים וזה יהיה חדר סגור. כשאתה תשמע שמישהו מתקרב, אתה תגיד אכטונג הוכשפנונג", כלומר, זהירות, כי מתח גבוה. וככה הייתה כל השרשרת, הרוסי היה מביא תפוחים אליי, אני מביא את התפוחים למפעל, במפעל מבשלים אותם, מחזירים 80% הביתה, 20% בשבילנו. אם היו תופסים אותנו, היו הורגים את כל השרשרת. אני אגמור עכשיו, נכון? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אני גם אשמח להזמין אותך שוב, באמת. אבל אתה רוצה להגיד משהו לסיום? אפילו אולי דווקא מסר שלך. << אורח >> מיקי גרמן: << אורח >> משהו אופטימי. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> עצם הנוכחות שלו זה אופטימי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> נכון, עצם הנוכחות. << אורח >> חיים אלטבך: << אורח >> לסיום, לי היו שלוש שאלות ששאלתי את עצמי. למה שרדתי כאשר כל החברים בגילי לא שרדו? ודבר שני, איך אפשר לחיות עם מטען כזה של סיפור כזה? ודבר שלישי כבר שכחתי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אולי זו התשובה לשאלה השנייה. << אורח >> חיים אלטבך: << אורח >> תשובה קשה. לגבי למה שרדתי, יש לי תשובה כזאת: אני התנהגתי כנראה לא בשכל, אלא באינסטינקט, אינסטינקט של חיה, אינסטינקט של שרידות, והאינסטינקט הזה כנראה נתן לי תשובות נכונות לכל הזמן. שאלה איך אפשר לחיות עם זה? זו שאלה יותר קשה, אבל קודם כול יש תשובה פרקטית. הפרקטית שאני פה, והייתי מהנדס כל החיים, עבדתי 50 שנה בתור אחראי הקמת מפעלי מזון במקומות מאוד חשובים. לכן אני חושב שאפשר לחיות עם זה, אבל זו שאלה פילוסופית שוודאי לא עכשיו אני יכול לענות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> אבל חיית חיים מאושרים ומלאים במדינת ישראל. << אורח >> חיים אלטבך: << אורח >> כן, אפשר להגיד שהיו חיים מאושרים. כמו שאמרתי, יש לי ילדים טובים, הוא הבעל של הבת, וגם הבעל השני, כל המשפחה מתנהגת יפה מאוד ואני לא מרגיש שום דבר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> זה מה שרצינו לדעת. בסדר, אם הם מתנהגים יפה, אנחנו רגועים. תודה רבה, רבה, רבה. ואנחנו, תדע לך, לרשותך בכל ימות השנה, לא רק ביום השואה, ותודה שסיפרת וכיבדת אותנו ותודה לבני המשפחה שליוו אותך. אני אתן רגע התייחסות ליושב ראש ועדת הכספים, חבר הכנסת גפני, שאני רק אגיד, כן חשוב לי לומר את זה, אילולא התמיכה של חבר הכנסת גפני, הוועדה המיוחדת למען שורדי השואה לא הייתה קמה. זו הזדמנות לומר לך תודה שהסכמת וביחד הקמנו את הוועדה הזו. אני יודעת שזה נושא שקרוב לליבך, זו הזדמנות להודות לך על זה. << דובר >> משה גפני (יהדות התורה): << דובר >> תודה רבה, תודה. אני חייב גם לנהל שם ועדה. זה באמת נכון, כשאת פנית אליי על הקמת הוועדה, אני תמכתי ואני אמרתי את זה לכולם ואני שמח על כך. אני חושב שראוי שבכנסת תהיה ועדה לניצולי השואה. אני נמצא הרבה שנים בכנסת, הדבר שאני הכי מתגאה בו זה שבמשך כל השנים בהן הייתי יושב ראש ועדת הכספים שיניתי באופן דרמטי יחד עם החברים את התקצוב של ניצולי השואה. בתחילה זה היה דבר שגרמניה הייתה נותנת רנטות שהיו יותר גבוהות מאשר מדינת ישראל, ושינינו את זה. זה התחיל עם ועדת דורנר וזה עבר אחרי זה לוועדת הכספים, לא פסקנו מהעניין הזה, ואני מרגיש חלק מהנושא, ואני מתגאה בזה. גם יש את כל הנושאים שהשתנו במשך השנים האלה, לא באנו אל המנוחה והנחלה. ואני רוצה להגיד לך, אני לא יודע את שמך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> חיים אלטבך. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> חיים, דיברת מאוד יפה, מאוד יפה, מרגש מאוד. זה באמת הנושא הזה שכנסת ישראל צריכה לשמוע את הדברים האלה. שתהיה בריא כל השנים, תמשיך הלאה, תבוא לכאן לוועדה, אבל תבוא גם אלינו, לוועדת הכספים, ותקבל מקום של כבוד. תודה רבה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה לך. שימו לב שמוקרנות תמונות של שורדים ושורדות שהשתתפו לאורך השנה בדיוני הוועדה. את התמונות צילם רן מלמד, שגם ברגעים אלה לא מפסיק לצלם. רן, אתה רוצה להגיד משהו על התמונות שלך? << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> רן, זה מדהים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני רוצה להזכיר את מה שיגאל אלון, זכרו לברכה, אמר, שעם שלא זוכר את העבר שלו, ההווה שלו דל והעתיד שלו לוט בערפל. זה דבר שאנחנו צריכים לזכור. מבחינתי, התמונות מספרות סיפור לא פחות מהמילים. שמסתכלים על הפרצופים של האנשים, רואים את החריצים בלחיים ובמצח, זה אומר הכול. אני כן חייב להגיד תודה לך על הוועדה ולהגיד משהו שהוא נורא חשוב מבחינתי. הוועדה הזאת חייבת להיות ועדת קבע, היא לא יכולה להיות ועדה זמנית. לא רק שהיא צריכה להיות ועדת קבע, היא גם צריכה לדעתי לכלול את כל התחום של אזרחים ותיקים במדינת ישראל. ואני מקווה שזה מה שיקרה, אולי מהכנסות הבאות. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> הלוואי. תודה רבה. חברת הכנסת וולדיגר. << דובר >> מיכל מרים וולדיגר (הציונות הדתית): << דובר >> תודה. קודם כול, חיים ומשפחתו, ריגשת כל כך, חיים, כל כך ריגשת. זו זכות להיות פה היום ולהקשיב לך והייתי מוכנה לא לדבר ולהמשיך ולהקשיב לך ולכל האחרים, אבל לצערי הרב, זה לא מתאפשר, אנחנו פה מתרוצצים מוועדה לוועדה ומנסים לעשות טוב. אני כן אומר שהרבה מהדברים שלך חיברו אותי לחמי ז"ל, נחמן וולדיגר שנפטר בדיוק ביום השואה שנה שעברה, הוא היה אמור לחגוג עכשיו 88. גם הוא היה מקרקוב, גם הוא היה בפלאשוב, הרבה מהסיפורים ממש חיברו אותי אל מה שאתה אומר. הוא נולד אחרי 18 שנות נישואים, 18 שנות עקרות והוא נולד, ושלוש שנים אחרי שהוא נולד, כשהוא היה בן שלוש, פרצה המלחמה. אביו נרצח מייד ואימא שלו פשוט לקחה אותו ויחד הם עברו את כל השנים הנוראיות האלה והצליחו לשרוד. ומה שהוא השאיר לנו, והוא השאיר לנו המון, באמת, השנה הזו זו שנה ראשונה שאנחנו מציינים בלעדיו, זה הרבה אור. אני רואה אותך ואני רואה כמה אור יש. הוא אגב קרא לבעלי אורי, האור הזה מלווה אותו לכל שנותיו, גם מייד כשהוא השתחרר וגדל וגם הלאה. נמרץ וכל כך אופטימי ומסתכל על הטוב למרות כל מה שהוא עבר. הדור שלכם מכניס בנו כל כך הרבה אופטימיות, ושאפשר לצמוח ממשברים. אנחנו עוברים תקופה כל כך לא פשוטה במדינת ישראל ומסתכלים עליכם ואומרים, אפשר לצלוח את זה. אנחנו עם הנצח, אנחנו נהיה פה לנצח, ותודה רבה על כל מילה. תודה רבה לכל המשתתפים וכמובן תודה רבה לך, יושבת הראש, שבאמת פועלת ימים כלילות, לילות כימים, תבחרו, כדי לעשות כאן יותר טוב, ובמיוחד לכם. באמת יישר כוח ואני מתנצלת שאני צריכה לצאת ואני לא אשמע את הסיפור הבא, אבל הכול מוקלט, אנחנו נאזין להם. אלה לא סיפורים, אלה החיים, אלה החיים עצמם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> סיפורי חיים. תודה. לפני שאנחנו נשמע את חוה, גאל ממשקפיים ורודות, זו עמותה שעשתה עכשיו פרויקט מרגש שחיבר בין שורדי שואה לשורדי הטבח ב-7 באוקטובר בניסיון לראות איך אפשר ללמוד מניסיון החיים ומהכוחות ומהחוויות של השורדים לימינו אנו, לצערנו, שאנחנו חווים עוד פעם אסון בסדרי גודל תנ"כיים כאלה. גאל, את רוצה לומר על זה משהו? << אורח >> גאל קימרשלק: << אורח >> תודה על ההזמנה לדבר. אני לפני חמש שנים הקמתי את עמותת משקפיים ורודות, שזו עמותה שמסייעת לשורדי שואה בכל המעטפת הרפואית, ואחרי 7 באוקטובר יצרנו קשר עם השורדים שאנחנו מחוברים אליהם לשאול לשלומם ולראות אם אנחנו יכולים לסייע במשהו, וכמאמר הרגיל שאני תמיד אומרת, שאני מרגישה קצת קלישאתית, אבל זה באמת אמיתי, התקשרנו לחזק ויצאנו מחוזקים. וכששאלנו ככה מה יש בהם, מה יש בשיחות הללו שגורם לנו באמת להתחזק מהם, הבנו שלהם יש פרספקטיבה שלנו אין. ומתוך המקום הזה החלטנו שזה שאנחנו בחיבור אליהם וזוכים לשמוע את האמירות האלה, יש פה משהו שכולם צריכים לשמוע. לקחנו צעד אחד קדימה ובתור התחלה חיברנו בין שורדי שואה לשורדים מ-7 באוקטובר. אנחנו צילמנו שלושה סרטונים של מפגשים כאלה, כאשר המטרה היא באמת לייצר איזשהו שיח על כוחות, על צמיחה מתוך משברים. להפגיש שני שורדים שאחד עבר טראומה אישית וקולקטיבית מסוג אחד לפני 80 שנה מול שורד שעבר טראומה אישית וקולקטיבית מסוג אחר ממש בימינו אנו, ולתת להם איזושהי הצצה, להם ולנו, על איך עושים תהליך של צמיחה מתוך משברים ואיך האנשים הללו עברו תהליך של ליצוק משמעות לתוך החיים שלהם ולעשות אינטגרציה של הטראומה לתוך סיפור חייהם. את שלושת הסרטונים האלה באמת הפצנו בדיגיטל ונחשפנו למיליוני צפיות גם בארץ וגם דרך משרד החוץ בנציגויות בחו"ל. חוה פה איתנו, אחת המשתתפות, חוה האדירה, שעוד מעט תשמעו אותה. << אורח >> חוה ניסימוב: << אורח >> אנחנו נראה את הסרטון? << אורח >> גאל קימרשלק: << אורח >> אנחנו נראה את הסרטון. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> את רוצה להפנות לסרטון? << אורח >> גאל קימרשלק: << אורח >> אנחנו מייד נפנה לסרטון, אני רק אספר שמכיוון ובאמת קיבלנו כאלה פידבקים טובים ובאמת הבנו שהעיסוק פה בכוחות זה עיסוק שהוא סופר, סופר משמעותי, אנחנו פיתחנו סדנאות שעושות שימוש בתוכן הזה והיום אנחנו מעבירים סדנאות והרצאות על התשתית של הסרטונים. (להלן הסרטון, שיח בין שורדת השואה חוה ניסימוב לשורד פסטיבל הנובה ניב עמנואל כהן): << אורח >> חוה ניסימוב: << אורח >> כתבתי לך מכתב עוד לפני שפגשתי אותך. "ניב יקר, אנחנו עדיין לא מכירים, אבל אני כבר חושבת עליך. אני רוצה שנצליח לעורר שיח קרוב ואני אצליח לספר לך עליי בדברים שאולי יעוררו אצלך איזשהו כוח במצב הקשה הזה שבוודאי עברת." << דובר >> ניב עמנואל כהן: << דובר >> איך התחילה המלחמה ב-7 באוקטובר עבורך? << דובר_המשך >> חוה ניסימוב: << דובר_המשך >> כששמעתי את מה שקורה, כשראיתי גם את התמונות, זה עשה לי בלגן וזרק אותי באמת לשם, למקום שאני הייתי, לחרדות שלי אז. ואיפה זה לקח אותך? אתה היית שם? << דובר_המשך >> ניב עמנואל כהן: << דובר_המשך >> וואו. אנחנו היינו ברחבה והתחילו הפיצוצים. משהו אצלי בפנים בער ואמר, אני עכשיו קם והולך מפה, לא משנה מה. נכנסנו מהר לרכב והמשכנו לכיוון צפון עד שהגענו לכפר עזה. ובכפר עזה עמדו אנשים לצד מיגונית וצעקו עלינו שיורים ואמרו לנו תפרססו. ואנחנו נוסעים חזרה לכיוון המסיבה, גם שם יש מיגונית והם צועקים עלינו שיורים, ויש שמה רכב שממנו פורקים אנשים שהם פצועים. << דובר_המשך >> חוה ניסימוב: << דובר_המשך >> מכל מקום היה צריך לברוח. << דובר_המשך >> ניב עמנואל כהן: << דובר_המשך >> הבריחה לא נגמרה. << דובר_המשך >> חוה ניסימוב: << דובר_המשך >> כל הזמן להסתובב ולהסתובב. << דובר_המשך >> ניב עמנואל כהן: << דובר_המשך >> משהו, לא יודע להגיד מאיפה, משהו שמר עלינו מבחוץ, בכל רגע היינו שנייה לפני, שנייה אחרי. << דובר_המשך >> חוה ניסימוב: << דובר_המשך >> בין הטיפות כאילו. << דובר_המשך >> ניב עמנואל כהן: << דובר_המשך >> ממש בין הטיפות. את מי או את מה את מרגישה שאיבדת? << דובר_המשך >> חוה ניסימוב: << דובר_המשך >> בעיקר מה שאיבדתי זו ילדות, לא הייתה לי ילדות בכלל. נולדתי בוורשה ב-1939, אחרי שלושה חודשים פרצה המלחמה. ברחנו מהגטו, הייתי אצל נוצרים במחבוא. שלוש שנים לא יצאתי מהבית וחלק מהזמן הייתי מאחורי ארון. אור יום לא ראיתי. אסור לצחוק, אסור לבכות, אסור להשתעל, אסור כלום. אבל עדיין קמתי, עוף החול. << דובר_המשך >> ניב עמנואל כהן: << דובר_המשך >> וואו. << דובר_המשך >> חוה ניסימוב: << דובר_המשך >> כן. במה שונה ניב של אחרי 7 באוקטובר לזה של לפני? << דובר_המשך >> ניב עמנואל כהן: << דובר_המשך >> אני מרגיש שהבריחה לא נגמרה מ-7 באוקטובר, זה כל הזמן ממשיך. אני חי את זה יום-יום, את הקושי לחזור לחיים הרגילים, את הקושי לחזור לעבודה, משווה את עצמי ביחס לסיפורים אחרים שאנשים חוו. << דובר_המשך >> חוה ניסימוב: << דובר_המשך >> רגשי אשמה על זה? זה נורא. << דובר_המשך >> ניב עמנואל כהן: << דובר_המשך >> כן, זה ממש מרגיש רגשי אשמה, של איך אני ניצלתי והוא לא ניצל, או שאני, הסיפור שלי לקח בסביבות השעתיים וסיפור של מישהו אחר, חבר שהיה 12 שעות בתוך עץ או שמונה שעות בתוך שיח. ואני מרגיש שבאמת, עם כל זה שזה נשמע כאילו אני יודע מה עברתי, אני עוד לא לגמרי יודע מה. << דובר_המשך >> חוה ניסימוב: << דובר_המשך >> רציתי להגיד לך, גם אני, שעברו כבר 80 שנה מאז השואה, יש לי צלקות בנפש, אבל אין לי פצעים פתוחים, בזה כן טיפלתי. מאוד עזר לי כשהתחלתי לכתוב, זה התחיל ממש, זה הפך להיות גם יצירתי וגם תרפויטי. כי אני פעם הייתי ג'וק כאילו, ירקו עליי, אמרו, את יהודייה מטונפת, את כלום, את אפס, ושנים הרגשתי ככה. כשהתחלתי לכתוב, כשהצלחתי להתבטא, כשגם נגעתי באחרים בכתיבה, פתאום נהייתי בן אדם שמסתכל בגובה העיניים. אבל הצלקות ישנן, זה לא פצע מדמם. << דובר_המשך >> ניב עמנואל כהן: << דובר_המשך >> כן, זה יישאר תמיד חלק ממך. << דובר_המשך >> חוה ניסימוב: << דובר_המשך >> כן, תמיד חלק ממני. ואני גם לא רוצה לוותר עליה, כי זו אני, גם החלק הקשה זו אני, גם הזיכרונות זו אני. << דובר_המשך >> ניב עמנואל כהן: << דובר_המשך >> יש לך מקום אצלי בלב אחרי השיחה הזו. אני מרגיש שהיה לנו חום וחיבור בשיחה ושמה שרשמת במכתב הגיע. << דובר_המשך >> חוה ניסימוב: << דובר_המשך >> מותר לתת חיבוק? חמוד שלי, שיהיה לך טוב, יש לך המון כוח. (סוף סרטון) << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מרגש. חוה פה. תודה לעמותה משקפיים ורודות. << אורח >> גאל קימרשלק: << אורח >> תודה לכם. אני אוסיף ואומר שבאתר שלנו יש את הסרטונים הנוספים, מוזמנים לצפות באתר של משקפיים ורודות, ושאנחנו שמחים שבאמת יש לנו את האפשרות עכשיו להתחבר ל"עמך" כדי להוציא את הסדנאות הללו בפריסה ארצית, בשיתוף פעולה איתם, זה מהמם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. חוה, נשמח לשמוע אותך. קיבלנו הקדמה בסרטון על הסיפור האישי שלך. עומדת לרשותך חצי שעה. סליחה שאני שמה סד זמנים, פשוט האולם מגביל. << אורח >> חוה ניסימוב: << אורח >> כן, השעון לפניי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> איזו רצינית את. << אורח >> חוה ניסימוב: << אורח >> שלום, ואני מאוד נרגשת, זה מעמד מכובד כזה בשבילי, מיוחד, בעיקר שהנכד שלי פה איתי. הנכד שלי עוד חודש בן 15 והוא לומד באוניברסיטה הפתוחה פוליטיקה, זה מעניין אותו מאוד מה שקורה פה. זהו, אני גאה בו מאוד. אני רוצה להתחיל בזה שבאמת הלב שלי והנפש שלי, יש כאן משפחות של חטופים או כאלה שכבר אינם, אני חושבת עליהם כל הזמן ואני איתם ואיתכם, עם מי שכאן. 7 באוקטובר זרק אותי ממש לשם, שם זה השואה, כפי שידוע. הידית של הדלת שהם אחזו - - - . אני נולדתי שלושה חודשים לפני שפרצה המלחמה. ואת הזיכרון הראשון שאני אספר לכם עכשיו, זו כמובן לא אני זוכרת, כי הייתי בת שלושה חודשים, אמי סיפרה לי אותו. היה ככה: הייתה אזעקה, האומנת ירדה איתי למרתף, החזיקה אותי על ידיה. אימא עוד הייתה בבית, התכוננה. פתאום היא לא הייתה רגועה, היא ירדה למרתף, לקחה אותי מידיה של האומנת. באותו רגע רעד הבית ופצצה נפלה בסמוך ורסיס נפל על ידה של האומנת כשלפני רגע היה מונח הראש שלי שם. ואני הייתי כולי מכוסה סיד לבן, אימא לא ידעה אם אני חיה או מתה, לקחה אותי הביתה, טבלה אותי באמבטיה והתחלתי לחייך וניצלתי. וזה היה הנס הראשון שלי. כל החיים שלי היו רצופים בניסים, במקרים. אני אומרת, האלוהים שלי היה המקרה, למרות שהיה לי סבא חסיד גור והיה לי סבא חילוני, שניהם עלו בארובות, אבל היו לי מקרים שפגשתי גם אנשים מדהימים בדרכי. בגלל זה אני מאוד מאמינה, מאמינה באהבה, מאמינה באנשים טובים שישנם. כשפרצה המלחמה, הגטו עדיין לא היה סגור. בשנת 1940 נסגר הגטו, כלומר, בנו את החומה ואת חוטי התיל, ומכל הסביבה באו יהודים אלינו. אנחנו גרנו בדירה בגטו והדירה שלנו כבר לא הייתה הדירה שלנו, היו אנשים עם מזרנים ועם שמיכות ועם ילדים ואסור היה לבכות ולא נתנו לילדים להשתעל ולא לבכות, שמו להם סמרטוטים על יד הפה שישתעלו לתוך הסמרטוטים. הזיכרון הראשון שלי הוא אקציה. הגרמנים צעקו, "ראוס, אכטונג, לרדת למטה, מי שירד למטה, לא יקרה לו כלום, הוא ייסע למחנה עבודה, מי שלא ירד, אנחנו נהרוג אותו". ואימא שלי, הייתה לה חכמת חיים, היא החליטה, אנחנו לא יורדים. היא זרקה את כל הדברים מהארונות ומהבוידעם והכול, כאילו כשהגרמנים יבואו, שהם יחשבו שכבר היו כאן גרמנים אחרים. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> חכמה. << אורח >> חוה ניסימוב: << אורח >> כן. ובאמת הגרמנים באו, אני הייתי מתחת לגזיה כזאת, ראיתי את הרגליים של הגרמנים. כמובן היה לי אסור לצייץ. דרך אגב, אני כתבתי על זה פעם שיר, אני משוררת גם וכתבתי, "אנחנו שנולדנו זקנים, נמות ילדים". והיינו ילדים זקנים. אני ידעתי לא לבכות, לא לצרוח, לא להשתעל. והגרמנים באו, ראו הכול בלגן, אין אף אחד, הלכו. עוד קודם לכן, הגיסה של אימי אמרה לי, "תתני לי בבקשה לחם לתינוק שלי, כי אני כן יורדת למטה. יש לי דייסה, אני לא יכולה להיטלטל עם הדייסה, לנסוע ברכבת". ואימא לא נתנה לה. אחר כך אימא הסבירה לי, "פחדתי שגם אנחנו נצטרך לברוח ולא יהיה בשבילך". אני לא רוצה לשפוט אף אחד. אתם יודעים שאנשים הרגו וחנקו את הילדים שלהם, הכריחו אותם כדי שהם לא יבכו וכדי שהם לא יסגירו את כולם. אני גם לא שופטת את אימא. אבל אימא שלי, כשהייתה בת 80 כבר, כשהיא סיפרה לי את הסיפור הזה על התינוק של האח שלה, היא בכתה. אימא שלי, כשסיפרה את הסיפור הזה, היא בכתה. אח של אימא שלי ברח מהרכבת, חזר לגטו, אמר לאימא, "למה לא נתת לחם לתינוק שלי?", אימא שיקרה, "נתתי". חיינו בגטו, בצפיפות, ברעב. אבא שלי ברח לרוסיה, רצה להביא אותנו אליו, שלח שליח להביא אותנו לרוסיה. אמא אמרה, "נו, לא כדאי ואני רוצה להיות על יד המשפחה, לאכול צ'ולנט, לא יקרה עוד כלום". עוד לא ידעו מה שיהיה ואת כל הזוועות. ואבא שלי חזר וחליתי בטיפוס, גם אבא חלה בטיפוס, אבא מת. שנים אמרו לי, "את הדבקת את אבא בטיפוס", שנים כילדה או גדולה, כנערה, אמרתי, "אני הרגתי את אבא שלי", ככה היה לי בראש שלי. אבל כמובן שהייתה מגפה בגטו, חלו אלפים, לא היו תרופות. לדודתי היה בית מרקחת, בית המרקחת נסגר. לאט-לאט נסגרו כל החנויות, לקחו את האנשים באקציות לטרבלינקה. אחרי שאבא שלי נפטר, השותף שלו לחנות בזז אותנו, נשארנו חסרי כל. זכור לי שאני הולכת עם אימי ברחוב ואני רואה ילדים ככה שוכבים על יד הקירות של הבתים. אני אומרת, "אימא, למה הילדים האלה לא זזים?", אימא אומרת לי, "הם ישנים". כמובן אלה היו ילדים מתים. וראינו עגלת מתים עם איש זקן שראיתי שככה נוסע בריקשה ואימא מסתירה לי ככה את העיניים שאני לא אראה. אבל כמובן שראינו, אני לא יודעת מה הבנתי ממוות, אבל ראיתי מוות כל הזמן, וגם אבא מת. אבא שלי היה מאחרוני הנקברים בבית הקברות בוורשה, מי שהיה, וכשביקרתי בוורשה, חיפשתי את הקבר. חזרתי לאימא, אמרתי, "לא מצאתי את הקבר". אימא אמרה, "מה את חושבת שהייתה מצבה? לא היו מצבות, הוא היה מהאחרונים שנקברו, אחרים כבר נקברו בבורות או בכלל הוסעו למחנות ולא נקברו בכלל". אי אפשר היה יותר להישאר בגטו. מחלות, יריות ברחוב, אקציות. ואני מאוד חליתי בגטו, מאוד, הלכתי למות, בימים ההם כבר אין תרופות. אימא שלי הולכת איתי לרופא יהודי. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> בת כמה את בשלב הזה? ארבע? << אורח >> חוה ניסימוב: << אורח >> בת שלוש. הרופא אומר לאימא, "נו, תעזבי את הילדה, תני לה למות, ממילא כולנו נמות, אין מה לעשות. את רואה, אין תרופות, אין כלום, תעזבי אותה. אל תנסי בכלל, לא לענות אותה בכל מיני, תני לה למות". ואימא שלי הייתה אישה חזקה, לאור היום היא ברחה איתי מהגטו לרופא פולני והרופא הפולני זיהה שאנחנו יהודיות, הוא נתן לי תרופות והוא לא לקח כסף. המזל, היה לי בחיי לפגוש, אני עוד אספר בהמשך, לפגוש אנשים טובים. זה אולי בנה אותי כאדם שיכול לתת לזולת ואני מאמינה בזה, בנתינה, שזה בונה אותי גם. ברחנו מהגטו בשיירה. אני לא יודעת אם שיחדו, כי היו פה השומרים למעלה וזה. אנחנו הולכים בשיירה, אני הולכת עם כדור והכדור נשמט ממני, חוזר לגטו. ואני לא זזה, אני רוצה את הכדור. מישהו היה חייב לחזור עד הגדר, להביא את הכדור. הגענו לצד הארי, אצל הפולנים. תארו לכם שפולנים הסתירו אותנו, סיכנו את חייהם. אם היו מוצאים אותנו, היו מוציאים אותם להורג. אני שואלת היום את עצמי, האם אני הייתי מסתירה ילדים ומסכנת את הילדים שלי, את הנכדים שלי? אני לא בטוחה בכלל. למרות שהאנשים אלה שעשו את זה, מוכרחה להגיד לכם שהם גיבורים. ויותר מאוחר אני אספר לכם על המצילים שלי. אנחנו בורחים מהגטו, היינו במרתף, מתחת לשטיח, מתחת לקלמרה כזאת, מתחת לרצפה, במרתף, פתאום אנחנו שומעים מעל הראש, "בום, בום, בום, לצאת, ראוס". עומד שוטר פולני ושוטר גרמני, אומרים, "בואו איתנו". אימא שלי הייתה יפיפייה, הייתה בלונדינית, אני דומה לאבא, אני שחורה, הייתה בלונדינית, היא אמרה, "אני לא הולכת, תהרגו אותנו פה". הוציאה מהחזייה, היה לה קצת כסף, נתנה להם. אחר כך אימא אמרה, "בגלל שהייתי יפה, לא הרגו אותנו". אני לא יודעת, אולי, יכול להיות. הפעם ניצלנו. אספר לכם משהו קצת מצחיק. היינו בעליית גג, עשרות, עשרות ניצולים, ואני כרגיל הייתי חולה, היה לי קלקול קיבה, וכמובן אין שירותים ואין סיר ואין כלום. מה עושים? אימא שלי לקחה כובע מאיש ושמה מתחתיי, ולא היה לו כובע. בשנות ה-60, באלנבי בתל אביב, היא פוגשת את האיש, הוא אומר לה, "את לקחת כובע, קילקלת לי". היא נכנסה, מי שמכיר את מאייר, הייתה חנות באלנבי, קנתה לו כובע, אמרה לו, "קח כובע". וזהו, היה לו כובע. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> סגרה את החוב. << אורח >> חוה ניסימוב: << אורח >> טוב, זה קצת על הגל הקל, אבל זה לא היה על הגל הקל, היו הרבה פחדים. ובסוף, גם הפולנים כבר לא יכלו יותר להסתיר אותנו. היה לי שיער שחור ואני דומה לפולניה קלאסית, אימא צבעה לי את השיער לבלונד, רצתה לצבוע לי גם את הריסים, אבל פחדה לשרוף לי את העיניים. שמה לי צלב על הצוואר, לימדה אותי להצטלב ככה, והיא אמרה, "מהיום את ילדה פולניה, שלא תעזי להגיד שאת יהודייה, יהרגו אותך". אני המון זמן חשבתי שהייתי ילדה רעה, למה מחליפים אותי? למה פתאום מחליפים אותי? היא אמרה, "לא קוראים לך חווה אלטשולר, קוראים לך חווה אולנסקה". למה מחליפים אותי? אני רעה. הכניסו אותי לתוך שק, תארו לכם ילדה בת שלוש וחצי בתוך שק, לא לנשום, לא לבכות, לא לצחוק, ככה נסעו איתי בעגלות לכפר הפולני, שאלה היו מכרים של דודתי. בכפר הפולני הסתירו אותי שלוש שנים. כשהיו באים אליהם אורחים או כשהייתה באה כובסת, היה לי מסתור מאחורי הארון. לפעמים כל הלילה הייתי מאחורי ארון, ולפעמים כמה שעות. ישבה איתי מאחורי הארון עוד יהודייה והיא הייתה כבר אישה מבוגרת. היו לה קוביות סוכר, היא הייתה אוכלת לה ולא נותנת לי, ואני רציתי גם, צבטתי אותה ככה. ידעתי שאסור לה להשמיע פיפס, כמובן היא נתנה לי. ככה הייתי, שרדנית. שלוש שנים הייתי אצלם, ואני זוכרת שבחג המולד חיפשו אותי למלאך עם כנפי נייר וזה. ואגב, את התמונה שלחו לאימי, אימי נסעה לגרמניה בניירות מזויפים של פולניה, כי הגרמנים היו תופסים פולניות לעבודה, להיות עוזרות בית, לנקות שלג. אימי נסעה לגרמניה ואת התמונה שלחו לה לגרמניה, והיא כמובן השמידה את התמונה כי אסור היה שידעו שיש לה ילדה יהודייה ושהיא יהודייה. אתם יודעים איך התחלתי להכין לי תמונות מבינה מלאכותית? כי אין לי את כל התמונות האלה, כל תמונות הילדות שלי אין לי. התחלתי להכין תמונות ב-Midjourney, בבינה מלאכותית, וכל התמונות האלה, כל הילדות שלי חזרה עם התמונות בבינה מלאכותית. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כן, זה הצליח? << אורח >> חוה ניסימוב: << אורח >> זה ישנו, הכול ישנו בפייסבוק, כן. אפילו הייתה כתבה בטלוויזיה עם כל התמונות שלי, כן. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מדהים. << אורח >> חוה ניסימוב: << אורח >> הייתי אצל הפולנים שלוש שנים. אני רוצה גם להראות לכם, זה הספר שכתבתי. אני כתבתי תשעה ספרים, אני סופרת ומשוררת, כלת פרס ראש הממשלה על שם לוי אשכול ודבורה עומר ופרס לספרות ילדים. זה הספר שמאוד עניין אותי, לא רק מה אני מרגישה, מה מרגיש האחר, מה הרגיש הילד הפולני שפתאום מביאים לו ילדה יהודייה ואומרים, "אסור לך לשחק עם חברים, זה סוד, אסור לך לצאת החוצה, גם אתה", מה הוא הרגיש? הספר הוא עליו. והספר הזה זכה בפרס בפולין, פרס לארגון זכויות הילד. (מציגה את הספר). (מחיאות כפיים) תודה. איפה הייתי? הייתי אצל הפולנים. טוב, אני אתחיל קצת לקצר. דודתי באה לקחת אותי מהפולנים, אימא שלי עוד הייתה בגרמניה, עוד לא הספיקה להגיע. הייתה לי שנה מאוד קשה בבית הספר. אני קפצתי כיתה לכיתה ב' כי כבר הייתי בת שבע. הייתי בכיתה של ילדות פולניות כולן. כשהיה שיעור דת, הייתי צריכה לצאת וכל העיניים דקרו אותי ככה. אבל היותר גרוע, זכור לי, יום אחד הלכנו לפארק עם המורה אולה, כל הילדות הסתדרו בזוגות, אני ניגשתי לילדה, "את מסכימה להיות איתי בזוג?", לא, "את מסכימה?", "יהודייה מטונפת, יהודייה מסריחה, יהודייה, יהודייה", אף אחת לא הייתה איתי בזוג, הייתי לבד. בהפסקה זרקו עליי אבנים, ירקו עליי, קראו לי ג'וק, מטונפת, מלוכלכת. חזרתי לדודתי, היא אמרה, "הלבשתי לך בגדים נקיים, מה?", אמרתי לה, "נפלתי", לא רציתי להגיד לה. אבל מכיוון שהייתי כל כך עם רגשי נחיתות, רציתי כל הזמן להתבלט. המורה אולה שאלה, "מי הילדים שיש להם מצב טוב בבית, יכולים להביא ארוחות ובגדים לילדים שאין להם?", אווה מצביעה, "אני עשירה". אחר כך היא אומרת, "מי הילדים העניים שצריכים שיביאו להם ארוחות?", אווה מצביעה. המורה אולה קוראת לדודה ברונקה, "מה זה? יש לכם? אין לכם?", זה מה שרציתי. יש לי גם שיר שהילדה רוקדת על השולחן. רציתי שיראו אותי, שיאהבו אותי, כי לא אהבו אותי ולא ראו אותי, אבל היה לי תמיד, תמיד מזל לאנשים טובים. הפולנים האלה, אני לא הצלחתי לצערי שהם יהיו חסידי אומות העולם בגלל דבר קטן. יש עקרונות ליד ושם שמי ששילמו עבורו, לא נותנים לו חסיד אומות העולם. שילמו עבורי פרוטות, שילמו עבורי רק לקצת בגדים, דודתי שילמה, היא בעצמה הייתה בעליות גג, לא היה לה כסף, אבל היא שילמה. וכשהתראיינתי ליד ושם וזה, אמרתי ששילמו. ואימא שלי חתמה לפולניה שאם היא לא תחזור, ורוב האימהות לא חזרו, היא תוכל לאמץ אותי, כי היא לא רצתה שהיא תזרוק אותי לרחוב. וזאת גם סיבה ביד ושם, שכאילו הם רצו ילדה, לא מגיע להם. אני לוחמת שנים בכל האמצעים. אחרי שיצא הספר הזה מצאו לי את הנכדים של אלה שהצילו אותי, של המשפחה האהובה הזאת, משפחת ולצ'ק. אני עשיתי להם מטבעות כאלה מנחושת שכתוב בפולנית, "כל המציל נפש אחת כאילו הציל עולם מלא, לזכר משפחת ולצ'ק". עכשיו הייתי בעיר הזאת שעל ידה הצילו אותי. אני רוצה לעשות שם ספסל לזכרם. עוד לא הצלחתי, אבל אני נלחמת על זה. מירב, אולי תוכלי לעזור? << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> מוכנה להירתם למשימה, באהבה. אני לא יודעת אם נצליח, אבל נעשה ככל יכולתנו. << אורח >> חוה ניסימוב: << אורח >> אני נורא הייתי רוצה שתעזרי, זה כל כך חשוב לי. מה שחשוב לי ביותר, ואלה הדברים שנותנים לי כוח, זו ההתנדבות שלי. אני שנים התנדבתי במסעות לפולין עם בני נוער, עם קציני צה"ל, הייתי בבתי סוהר, הייתי בבתי ספר, התנדבתי עם מועצות נוער, חיברתי אותם לחסידי אומות העולם, עכשיו התנדבתי במשקפיים ורודות גם כן עם שורדי נובה ובארי. אני מאמינה שרק הנתינה והאהבה נותנים כוח. מה שלי נתן כוח זה ככה: קודם כול זו המשפחה שלי, המדהימה. סיפרתי לכם שעומרי לומד כבר פוליטיקה. תהיה פוליטיקאי טוב. אחד הדברים זה המשפחה, דבר שני זה הכתיבה, היצירה. כתבתי תשעה ספרים, העשירי בדרך. והדבר השלישי והחשוב לא פחות, אולי יותר, זה אהבה ונתינה. כל הזמן נתינה, נתינה, אני מקבלת, אני מתחזקת. וזה המסר שלי, לתת. ותודה רבה. (מחיאות כפיים) << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה לך. את יודעת, אני רוצה להתחבר למה שאמרת, באחת מהישיבות, אני לא יודעת מי היה פה, דיברה שורדת שואה בשם מוגדי, אתם זוכרים אותה? היא מופיעה פה גם בתמונות. נתנו לכל אחד מהשורדים באמת לספר את הסיפור שלו, ומוגדי התחילה לספר, והיא פשוט סיפרה שעל הפעם הראשונה שהיא פגשה את אישהּ, שהוא בא עם קופסה ונתן לה סיכה והיא עונדת את הסיכה עד היום ושהיא זכתה באהבה. זאת אומרת, כל סיפור השואה שלה מבחינתה הסתכם בזה שהייתה לה אהבה, שהיא זכתה באהבה והיא בכלל זכתה בחיים טובים, כי הכול התגמד מבחינתה ליד זה. << אורח >> חוה ניסימוב: << אורח >> נכון. אני גם זכיתי במפגש עם אנשים טובים, החל ברופא הזה שהציל את חיי ואחר כך בעליות הגג ובמרתפים הפולניים, ואחר כך הפולנים, שלוש שנים שהצילו אותי. ופעמיים באו גרמנים, ברחנו לכפר אחר. ואני מכירה פולנים שזרקו ילדים, קיבלו ילדים, שילמו להם וזרקו אותם. ואלה באמת ראויים להיות חסידי אומות העולם. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כוח גדול. אם יהיה משהו שאנחנו וצוות הוועדה, אריאלה ורועי וכל הצוות, אם אנחנו נוכל לעזור, נהיה בקשר ונעשה את זה בשמחה. לימור, את רוצה לומר משהו לפני שאני מסכמת? חברת הכנסת לימור סון הר מלך. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> רק לומר תודה. ובאמת, לראות אתכם ואת הרוח שאתם מביאים, ואחרי באמת שבר כל כך גדול, איך אמרת? לא הייתה ילדות, היינו ילדים זקנים. << אורח >> חוה ניסימוב: << אורח >> כן, ועכשיו אנחנו ילדים. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> ממש. אבל העין הטובה והאופטימיות והכרת הטוב שבאמת פשוט נוזלת מכם, היא נוזלת מכם, אני חושבת שזה משהו שלנו נותן הרבה, הרבה כוח בתוך התקופה המאתגרת שאנחנו נמצאים בה. תודה עצומה, עצומה לכם על מה שאתם ועל מה שאתם מביאים לעם ישראל, תודה רבה. << אורח >> חוה ניסימוב: << אורח >> תודה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> עמרי, הנכד, אתה רוצה לומר משהו? אתה מוזמן, אם תרצה. << אורח >> עמרי ברוש ניסימוב: << אורח >> אני לא אדבר הרבה, אבל אני כן אומר שאני מאוד גאה להיות כאן ובאמת הסיפור של סבתא, יצא לי לשמוע אותו הרבה, גם באה לבית הספר שלי. להיות כאן זה - - - << אורח >> חוה ניסימוב: << אורח >> אתה מתנדב עם ניצולים. << אורח >> עמרי ברוש ניסימוב: << אורח >> כן, יצא לי להתנדב עם ניצולים שלשום ואמרתי לפני זה כששאלו אותי, אני חושב שזה מאוד חשוב כבני נוער, אנחנו, הדור השלישי, אולי אפילו הרביעי לפעמים, זה מאוד חשוב שאנחנו נשמע את הסיפורים ונפנים את זה, ובתקופה כזאת שזה כל כך עדיין רלוונטי, אני חושב שזה מאוד חשוב. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> טוב, יש לך תפקיד חשוב כי אתה תצטרך להעביר את זה לדורות הבאים. << אורח >> חוה ניסימוב: << אורח >> הוא גם במועצת נוער, כך שהוא מעביר. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> כל הכבוד. סבתא גאה מאוד, מאוד, מאוד. << דובר >> לימור סון הר מלך (עוצמה יהודית): << דובר >> נראה לי שיש לה סיבה טובה. << יור >> היו"ר מירב כהן: << יור >> תודה רבה. עוד מעט יגיע לכאן נציג שיעשה סיור למי שמעוניין, לשורדים ולשורדות שמעוניינים לעשות סיור בכנסת ישראל. זו הזדמנות עבורנו לארח אתכם. תודה רבה שבאתם, חיים וחווה וכולם, אנחנו לרשותכם כל ימות השנה, באמת, אני והצוות, לא רק בדיון הטקסי הזה. זו זכות עבורנו לעשות עבודה למענכם מכאן. תודה רבה ושנדע בשורות טובות יותר. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:48. << סיום >>