פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



20
הוועדה לביטחון לאומי
05/05/2025


מושב שלישי




פרוטוקול מס' 376
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שני, ז' באייר התשפ"ה (05 במאי 2025), שעה 12:50



סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 26) (דיווח על מגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה–2025, של ח"כ צביקה פוגל, חה"כ לימור סון הר מלך << הצח >>  
 << הצח >> 2. הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הודעה בגין חשש לחיי אדם מצד המגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה-2025, של ח"כ פנינה תמנו << הצח >>  
 << הצח >> 3. הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הודעה בגין חשש לחיי אדם מצד המגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה-2025, של ח"כ מירב בן ארי << הצח >>  


נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
עאידה תומא סלימאן


חברי הכנסת:
איימן עודה
פנינה תמנו


מוזמנים: 
	בר כהן
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש, המשרד לביטחון לאומי

	דוד ויצמן
	–
	מנהל אגף בכיר רישוי ופיקוח כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

	לימור ארזני
	–
	ראש חטיבת רישוי כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

	גונדר משנה כנרת צימרמן
	–
	משנה ליועמ"ש משפט מינהלי ופלילי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי

	רב כלאי ניסים בכר
	–
	רת"ח אבטחת סגל, שב"ס, המשרד לביטחון לאומי

	עדי חן
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, במשרד לביטחון לאומי

	מוריה ארליך
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	הילה דולינסקי
	–
	עו"ד, עוזרת ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	סאיד תלי
	–
	מנהל תחום פ"א אלימות במשפחה, ועדות ותוכניות, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	איילת ששון
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	מאירה בסוק
	–
	עו"ד, יועצת משפטית נעמ"ת

	גלי עציון
	–
	עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת

	מירית לביא
	–
	עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	קרן הורוביץ
	–
	עו"ד, מנכ"לית מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

	שלי בלאט זק
	–
	עו"ד, מרכז רקמן, אוניברסיטת בר אילן

	הילה מור זהבי
	–
	עו"ד, בונות אלטרנטיבה

	טל הוכמן
	–
	מנכ"לית עמותת שדולת הנשים בישראל

	איציק צ'יפרוט
	–
	העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

	רועי ברוך
	–
	אח של אוריאל ברוך ז"ל שנרצח וגופתו נחטפה לעזה

	יוסף אבי יאיר אנגל
	–
	סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים

	יזהר ליפשיץ
	–
	אביו עודד ליפשיץ חטוף בעזה, מטה משפחות החטופים





ייעוץ משפטי: 
עידו בן יצחק

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



 << נושא >> הצעת חוק כלי הירייה (תיקון מס' 26) (דיווח על מגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה–2025, פ/5276/25 כ/1110 << נושא >>  

 << נושא >> הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הודעה בגין חשש לחיי אדם מצד המגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה-2025, פ/5566/25 << נושא >>  

 << נושא >> הצעת חוק כלי הירייה (תיקון - הודעה בגין חשש לחיי אדם מצד המגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה-2025, פ/5351/25 << נושא >>  



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

שלום לכולם, לכל מי שלא הספקתי להגיד גם באופן אישי. אנחנו התכנסנו כאן כדי לדון בהצעת חוק כלי הירייה, לעשות את אותו תיקון שאנחנו חייבים לתקן כדי להגדיל את הפיקוח על כל מי שאנחנו בסופו של דבר רוצים שיהיה זכאי לרישיון נשק פרטי. 

אנחנו התכנסנו כאן לדיון הזה של הצעת חוק כלי הירייה על דיווח על מגיש בקשה כדי למנוע מצב שבו אנשים שמוגדרים ברמה כזו או אחרת של מסוכנות לא יקבלו רישיון או לכל הפחות נוכל לפקח על זה.

אבל רגע לפני שנתחיל בדיון הזה אנחנו 19 חודשים מאז טבח שמחת תורה, 577 ימים. אלה מספרים מטורפים. כבר אתמול גייסנו עשרות אלפי חיילים להמשך המלחמה, שאני מקווה שבסופה אנחנו נראה פה חזרה את 59 החטופים שלנו, החיים והחללים ולא נצפה ל-7 באוקטובר נוסף. וזה מבחינתי אחד התנאים הכי חשובים. 

נציגי המשפחות, אתם פה, הבמה שלכם. רבע השעה הקרובה כולה שלכם, אז תחלקו בבקשה את הזמן ביניכם. בבקשה. 

 << אורח >> רועי ברוך: << אורח >>  

שלום וברכה, תודה רבה. אני רועי ברוך, אחיו של החטוף אוריאל ברוך. ראשית, אני רוצה לברך את החיילים שנכנסים לרצועה שיהיה להם בהצלחה ושהקדוש ברוך הוא יצליח את דרכם ושיצליחו להחזיר את 59 החטופים בחזרה, בעזרת השם, ושישמרו על עצמם. 

אני רוצה לשאול וגם לדרוש להפעיל לחץ על החמאס בכל דרך ומכל כיוון, לאו דווקא בלחץ צבאי. יש לנו עוד הרבה דרכים שאנחנו עוד לא עושים אותם. אפילו הנשיא טראמפ אמר לנו שבמידה ולא יחזרו 59 חטופים שערי הגיהינום יפתחו עד אותה שבת בשעה 12:00 כשהוא דיבר. הוא בעצם נתן לנו את האפשרות ואת האופציה לפעול במלוא הכוח ובכל הדרכים. הוא דיבר על טרנספר שעוד לא מתקיים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

הגירה מרצון. 

 << אורח >> רועי ברוך: << אורח >>  

הגירה מרצון, שבעזרת השם אני מקווה שתתחיל במהרה ושזה יהיה לא לאט-לאט אלא מהר-מהר ושיתחילו לרוקן שם את הרצועה מעזתים ויוכלו לפעול ולהחזיר את החטופים. 

יש לנו את סיפוח השטחים למדינת ישראל. אני לא מבין למה עד עכשיו כל שטח שבידיים, שכבר החיילים שלנו הגיבורים כבר כבשו ואנחנו שולטים שם, למה לא שמים שם את דגל ישראל ומחריבים על כל דגל כזה שלקחנו אותו וסיפחנו אותו למדינת ישראל. 

לגבי הסיוע ההומניטרי, שאומרים שכרגע הוא לא נכנס ורוצים להכניס ולשלוט על זה. אז אני ממש דורש שלא להכניס שום דבר לרצועה. לא אוכל, לא מים, לא חשמל, לא דלק. שום דבר, מצור כללי עד להחזרת 59 החטופים. לא פחות. לא פחות. 59 חטופים בדיוק. אנחנו רוצים אותם בחזרה. כל אחד פה זה בן משפחה שלנו, כולם זה האחים שלנו. אנחנו בעם ישראל כולנו אחים ואנחנו דואגים אחד לשני. וזה מה שמבדיל אותנו בין כל העמים. 

אז יש לנו 59 אזרחים וחיילים ואזרחיות שעדיין נמצאים בידי הנאצים בעזה. ואני ממש דורש שכל מי שיכול לעזור לנו, כי לנו כנראה לא מקשיבים. כמו שאמרת, שנה ותשעה חודשים אנחנו בסיפור, ועדיין אח שלי, אוריאל ברוך, עדיין בעזה. אז אני ממש דורש מכל מי שיכול להשפיע שישפיעו ויפעילו את מלוא הלחץ ואת כל האפשרויות שיש למדינה שלנו להציע. כמו שהנשיא דונלד טראמפ אמר שייפתחו שערי הגיהינום, וכמו שאנחנו מבינים עוד לא נפתחו שערי גיהינום. כי הוא לא סתם אמר ששערי הגיהינום ייפתחו. אז עדיין עוד לא פתחנו את השערים של הגיהינום. לא על החמאס ולא על העזתים, ואנחנו חייבים להתחיל לעשות את זה בכל דרך. וראינו את הדרכים שיש למדינה שלנו. ראינו את זה בלבנון, ראינו באיראן, ראינו את החות'ים, סוריה, ביפרים. יש למדינה שלנו יכולות וזה לא חייב להיות לחץ צבאי. אין עניין לסכן חיילים שלנו. אין עניין לסכן עוד אחים שלנו ואחיות שלנו. 

אני דורש באמת שכל מי שיכול להשפיע, שוב, תעזרו לנו. תעזרו לנו, למשפחות של החטופים. תעזרו לנו, תחזירו, תעשו מה שאנחנו צריכים לעשות בשביל להחזיר את 59 החטופים. וכשאני אומר להחזיר את 59 החטופים אני לא אומר בכל מחיר. אני אומר בכל דרך שיש למדינה שלנו לעשות. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה רבה לך על הדברים. ג'וחה, בבקשה. אתה רוצה שאני אקרא לך כמו שאני קורא לך בתור חבר או שאתה רוצה את השם?

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

הכול בסדר. אם שמעון פרס קרא לי ככה גם אתה יכול לקרוא לי ככה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה. אני ושמעון פרס באותה קטגוריה אצלך, מצבי טוב. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

חברים זה חברים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בבקשה. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

חברי הכנסת, 577 ימים מהיום הנורא ביותר שעברה המדינה מאז הקמתה וכאשר 59 חטופים עדיין בגיהינום, עוד פגרת כנסת הסתיימה ואנחנו באותה נקודה. דברים שנאמרים היום כל כך דומים לאלו שנאמרו כאן לפני שנה ויותר. אין שינוי. 

אחרי 577 ימים מה-7 באוקטובר, כאשר 59 ישראלים חטופים עדיין בגיהינום, מר הפקרה ושר הביטחון שלו כמעט בו זמנית, כל כמה ימים מבטיחים שיש לנו תוכניות מפתיעות לנצח את החמאס ולהחזיר את החטופים. 

האם שמעתי נכון? 19 חודשים של לחימה עיקשת בארגון הקיקיוני, החמאס הוא נכס שהוקם במשך שנים מכספים שמר הפקרה אישר להעביר מידידתו הקרובה קטאר. כספים בהם הוקמו קילומטרים רבים של מנהרות, שעדיין אחרי 577 ימים חיילים נופלים בניסיונות לפרקן, ולרכוש כמויות אין סופיות של נשק מסוגים שונים שהצבא הטוב במזרח התיכון לא מצליח להתגבר עליו. 

קטאר כל כך קרובה למר הפקרה שמסתבר שהצליחה להכניס אנשים שלה לאקווריום במשרדו, שכנראה מנעו כמה עסקאות להחזרת חטופים. 

חברי הכנסת, איפה אתם? איך השערוריות המתפרסמות חדשות לבקרים אינן מזיזות לכם? 19 חודשים שאין פתרון אמיתי לטירוף אליו נכנסנו ב-7 באוקטובר. מהאמירה החלולה "ניצחון מוחלט והחזרת החטופים" מסתבר שוב ושוב שאין מאחוריה כלום. לא ניצחון ולא החזרת החטופים. כבר בשבוע הראשון של המלחמה אמרו בעלי ניסיון כמו עו"ד אורי סלונים שזו שטות מוחלטת שאינה ניתנת לביצוע. הוא כל כך צדק. 

אני מברך כל יום על המזל הגדול שהיה לנו עם שחרורו של אופיר שלנו אחרי 54 ימים. ובמקביל, הכאב הגדול שיוסי שרעבי, אביה של חברתו יובל מקיבוץ בארי, שגופתו זרוקה אי שם בעזה כבר 480 ימים והמשפחה מחכה להביאו לקבורה באדמת המדינה. 

מהסיפורים אותם אנו שומעים מאופיר ומהחטופים ששבו לאחר מאות ימים במנהרות החשוכות מפחיד לחשוב על מה שעובר על החטופים שעדיין שם כבר 577 ימים ועדיין חיים. כמה עדיין חיים? אף אחד לא יודע. מר הפקרה נוקב במספר כשרעייתו הפסיכולוגית מתקנת אותו "כנראה פחות". ההתעללות במשפחות החטופים נמשכת כאשר אף אחד מכם אינו פוצה פה ושואל שאלה בעניין. מה קורה לכם? במה אתם עסוקים בימים קשים אלה? בהעלאת שכרכם? באיזה ועדה העליתם, חברי ש"ס ואגודת ישראל, את נושא החטופים מלבד להצהיר כבר 577 ימים שאתם בעד החזרתם? מצווה יהודית ממדרגה ראשונה. 

השרים בן גביר וסמוטריץ' שעומדים על השמדת החמאס קודם החזרת החטופים, כי אוי לנו שיחזור ה-7 באוקטובר. בן גביר וסמוטריץ', אם לא תתנו להם לגדול ולצמוח, כפי שעשה מר הפקרה, ראש הממשלה שאתם שותפים בה, הם לא יצמחו. את החשבון עם "החמאס הוא נכס" חייבים לסגור. אבל קודם לעשות הכול, כולל הכול, שכל החטופים ישובו לביתם ולאפשר לחיילים להילחם ללא יד קשורה לאחור, מחשש לפגיעה בחטופים. מה לא ברור פה?

חברי הכנסת, מתי סוף סוף תקום ועדת חקירה ממלכתית שתיתן לי תשובה איך קרה שנכדי נחטף, כאשר כל חטאו היה בביקור אצל חברתו בבארי אשר במדינת ישראל. במהלך חג הפסח ערכתי סיור מקיף במנרה. מראות קשים שמעידים על ההפקרה של המדינה את יישובי גבול הצפון. בשבת ביקרתי בבארי אשר בחצרים. נסעתי לבקר את משפחות העקורים שאינן יודעות מה יהיה עתידן. כל זאת כאשר אנחנו מציינים 77 שנות עצמאות. אף אחד במערכת הפוליטית לא לוקח אחריות על מה שהיה ביום ההוא ומה שיהיה גורל החטופים. 

אגב, מי מכם טרח להגיע לביקור במנרה וללמוד על מצב הקיבוץ או את עקורי בארי בחצרים? חוץ ממך, שאתה בוודאי היית, זה אני יודע. 

אחד מ-120. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >>  

הם לא נותנים להיכנס. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

נותנים, מי שרוצה יכול. עובדה שהייתי שם, חצי יום. הייתי עם 20 איש. 

חברי הכנסת מכל הסיעות, אתם נבחרי העם. בידיכם להחזיר את החטופים כולם ויפה שעה אחת קודם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >>  

פוגל, אתה מתמצא בענייני מלחמה מעברך המפואר. אתה יודע שכמו שמתנהל היום החטופים לא יחזרו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה. יזהר, אתה רוצה לומר כמה מילים? 

 << אורח >> יזהר ליפשיץ: << אורח >>  

קשה להוסיף אחריו, אבל כן. קצת מספרים. 41 נרצחו בפנים. זאת אומרת, כשאנחנו מדברים על הניצחון המוחלט או על מה שאנחנו עושים, זה בעצם אנחנו באיזה שהוא מסחר של הפעלת לחץ וקבלת עסקה שתחזיר חטופים. כאשר אנחנו יודעים שבסוף את האחרונים לא יחזירו, כי זו סוגיית הליבה. משכנו את המשחק הזה שנה וחצי, אני בטוח שאפשר היה לעשות את זה בכמה חודשים. כי את האחרונים הם לא יחזירו, אז למה שנה וחצי? אפשר להיות במצב הזה, שגם אין לי פתרון בשבילו, אני מוכרח להגיד. אני חשבתי שרק מצור עד הסוף, אימתני, מהיום הראשון. 

אבל היום אתה כבר לא יכול לעשות את מה שיכולת לעשות לפני זה והיום אתה בתוך, נכנסת למדבר עם מעט מאוד מים ואתה מכלכל את עצמך בשאריות וממציא סיסמאות. אבל הסתבכנו, בעדינות אני אומר. 

41 שנרצחו, נשארו כנראה בין 21 ל-24 חיים ואנחנו מנסים במשימת מינימום להחזיר אותם. הדרך שלנו כרגע שמדברים עליה היא הפעלת לחץ כדי לחזור לפעימה שתחזיר, אם ישראל תקבל את מה שהיא רוצה, 10 ו-20 ויישארו עוד פעם 10 ו-20 שם בפנים. והתהליכים האלה מגיעים להחזרות פעם לחצי שנה. זאת אומרת, ה-10 האחרונים ואותם 20 שאנחנו מדברים עליהם הם נדחים לחצי שנה-שנה קדימה. ואנחנו הולכים להחזיק משפחות, מדינה, מילואימניקים, כלכלה, שסע חברתי שמעלה את הראש. 

הייתי פה בדיון שבוע שעבר, אנשים אכלו אחד את השני. את היועצת, את העולם, את הכספים, את בג"ץ. הורגים את עצמנו מבפנים כמו מחלה אוטואימונית. מספקים דלק בעזרת זה שאנחנו נכנסים ל-never ending story בעזה. ואתה אומר רגע, אבל לאן? איפה המצפן מראה? איפה כולנו נתאחד, קצת נזוז ימינה, שמאלה, נעשה אחדות ונסכים על משהו? לא נותנים אופציה. וזה הדבר הכי קשה. 

אז 41 נרצחו בפנים. יש סיכוי להחזיר 20 ו-59, שהיתר זה חללים. צה"ל הופך את המנהרות והופך את הבתים והורס כל יום ברפיח וזה. אני לא יודע כמה ייקברו שם ויישארו שם. הפחד להגיע גם ליום הזה הוא פחד שלנו, כחברה. מנסים, גם אולי דוחים את זה. אז אנחנו נדחה את זה ונגיע לבחירות ונדחה את זה ולא נדע באמת כמה "רון ארדים" נעדרים יש. ואנחנו נדחה את הפתרון ונעשה עוד חצי, חצי של החצי של החצי. זה כל פעם מחזירים ועושים חצי של החצי של החצי ולוחצים אותם מספיק חזק שהם יגידו אוקיי, המינימום בשביל לשרוד אנחנו צריכים 15 ו-30. אתה יודע מה? ניתן להם עשרה, אבל נקנה עוד חצי שנה ונתיש אותם והם כמו מחלה אוטואימונית יאכלו את עצמם. 

אנחנו לא רואים את התמונה, כאילו. הם הכניסו אותנו למשוואה הזאת של משפט שלמה הזה. הם ידעו מה הם עושים, תכננו את זה 10 שנים. הם היו הנכס, רצו להיות הנכס, הם קיבלו את הכסף, עשו את הכול. חיכו ליום ועקצו בזמן הנכון. אבל מאותו רגע משתנים החוקים. ואנחנו חזרנו להיות עצמנו. החוקים אותם חוקים, קטאר אותה קטאר ואנשים מול קטאר אלה אותם אנשים. ואנחנו מצפים למשהו שיהיה חד וחלק, אפילו אולי אכזרי ויחזיר חטופים. הוא לא יתקבל. אנחנו נמשיך לגלגל פה זמן. וזה מה שהחליטו עכשיו. באופן אישי, הילד שלי גם נכנס עכשיו. אין לי מה להגיד, זו לא מלחמה אישית וזו לא מלחמה - - -. זו פשוט דרך. אין פה דרך, אין פה חזון ואין פה מקום שכולם יכולים להתאחד וללכת אליו ולהסכים לא להסכים. זה נראה כמו בחבוש באיזה מלחמה פנימית שהחטופים אכלו אותה. אבל זה לא החטופים, זה כל עם ישראל, אכלנו אותה בדרך הזאת. תודה רבה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לצערי הרב עם חלק לא קטן מהדברים שלך אני גם מסכים. 

תודה רבה. שלוש דקות הפסקה ונחזור לדיון. תודה. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:06 ונתחדשה בשעה 13:10.) << הפסקה >>  


 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

רבותיי, אנחנו מתכנסים לדיון שוב. תודה. פשוט הזמן לחוץ, יש לנו עד 13:55, אני חייב לסיים, כי יש לנו חובה לסיים ב-114:00 כי יש ישיבות סיעה של כל הסיעות האחרות. אמנם אין פה חברי כנסת מהסיעות האחרות, אבל גם לי יש ישיבת סיעה. 

הצעת החוק שמונחת פה לפנינו בעצם מציעה כמה שינויים להסדר שקיים היום. ההסדר שקיים כיום הוא לא מושלם וצריך לתקן אותו. לשמחתי כל המשרדים הרלוונטיים, גם משרד הרווחה, גם משרד המשפטים, גם משרד ביטחון לאומי – כולם מבינים בצורך בשינוי. 

אני חייב לומר כבר פה מראש, כדי שזה יהיה ברור וגלוי. הייתה לי שיחה אתמול בלילה, ב-23:00, עם השר לביטחון חברתי. הוא ביקש את מה שביקש, סיכמנו את מה שסיכמנו, אני לא אעביר פה את כל הדברים. אבל זו הייתה שיחה של שיתוף פעולה. כלומר, שיחה שבסופה בעצם ברור לכולנו שאנחנו לא יכולים להישאר עם ההסדר הקיים אלא חייבים לשנות אותו. אז חלק מהשינוי הוא מיידי וחלק מהשינוי הוא תהליכי, אבל הוא שינוי שיקרה כולו. כי אנחנו לא יכולים להמשיך לא לפקח על חלק מהדברים שאנחנו רוצים לפקח במתן רישיונות נשק או לפקח בדיעבד, כאשר אנחנו יכולים לפקח לפני. 

השינויים שאנחנו מחילים זה חובת הדיווח של עובד סוציאלי על מסוכנותו של בן משפחתו של מטופל, לא רק של המטופל. הדבר השני זה חובת הדיווח של עובד סוציאלי על מטופל או בן משפחה שהגיש בקשה להחזיק כלי ירייה. והדבר השלישי זה קביעת המנגנון על תהליכי בירור ודיווח. אלה שלושת השינויים מהנוסח הקיים היום. 

אני רוצה להאמין שאנחנו כן מסוגלים פה להתגבר על הבעיות שיש, כי התגברנו על בעיות הרבה יותר מסובכות במהלך התהליך הזה. אמנם לקח זמן, אבל התגברנו עליהם. 

מה שאני רוצה לשמוע עכשיו בהתייחסות של המשתתפים זה איך אנחנו מניעים את התהליך כמה שיותר מהר בצמוד לשינויים שעליהם החלטנו. ואני כבר אומר לכם, שאם לא נצביע היום, ויכול להיות שלא נצביע היום, לפחות על המיזוג נצביע היום? 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

את זה אפשר לעשות. אבל אם לא נצביע היום על הצעת החוק אז בשבוע הבא, בשעה 10:00, ביום שני בבוקר, אנחנו נצביע. אז כדאי מאוד שהכול יהיה גמור ומנוי עד יום שני הבא ב-10:00. זה ככה אני כבר מקדים לכם, כדי שתדעו לאן אנחנו מתכוונים. 

מי פותח? משרד הרווחה? בבקשה. הביטחון החברתי והרווחה. בבקשה. 

 << אורח >> איילת ששון: << אורח >>  

אני אולי אפתח בדבר טכני, אבל אנחנו בעצם הגענו הנה עם בקשה של שר הרווחה לחודש שיאפשר לגורמי המקצוע במשרד להבין מהם התבחינים שכן ניתן לקדם, לגבש את המנגנון שבאמצעותו יהיה אפשר לעשות את זה ולבוא עם משהו שלם. אנחנו לא נוכל לעשות את זה בשבוע. יש כאן לא מעט אוכלוסיות שצריך לבחון את ההקשר שלהן, את המידע שיש לנו האם הוא רלוונטי, האם הוא לא רלוונטי. איך צריך לדייק אותו, איך צריך למצוא אותו. וזה משהו שלא יוכל להיעשות בשבוע, אני כבר אומרת. 

ובאמת, באנו הנה עם בקשה של שר הרווחה עצמו שכתב לי אחרי השיחה איתך לבקש חודש. ואת זה אנחנו מבקשים. עוד פעם, אנחנו רוצים לבקש את החודש הזה כדי לבנות משהו, לא כדי לבחון ולהגיד לא בנינו, בלתי אפשרי. אלא באמת לבוא ולהגיד מה נכון. 

אני לא חוזרת מאף אחת מהטענות שנאמרו כאן גם בדיון הקודם, גם בדיונים אחרים במשך השנים, על הבעייתיות של העניין. אבל אנחנו כן מאמינים שנוכל למצוא משהו שיהיה יותר קרוב למה שרוצים או קרוב או שלם או בדרך כלשהי. אבל ממש קיבלנו כרגע את האור הירוק לבחון את זה. אני רחוקה מאוד מלומר שאנחנו יודעים מה יהיה הדבר הזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

לפי מה שהבנתי מהשר, לא קיבלתם אור ירוק לבחון, קיבלתם אור ירוק ליישם. 

 << אורח >> איילת ששון: << אורח >>  

אנחנו צריכים, זה דורש שינוי חקיקה. אנחנו צריכים לבחון מה צריך להיות שינוי החקיקה. כן, אני אומרת, האור הוא ירוק כדי להגיע למשהו. לא לבחון האם, אלא לבחון מה. מה ואיך. זאת אומרת, אלה שני דברים שהם קצת שונים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

שעל זה היינו אמורים להצביע כבר היום. אם לא הטלפון של השר, היום היינו מצביעים על זה. שנבין איפה אנחנו נמצאים, בסדר? הבקשה נרשמה. אבל אני מגדיר איפה אנחנו נמצאים. 

 << אורח >> איילת ששון: << אורח >>  

אנחנו רחוקים מאוד מהצעת החוק כפי שהיא הייתה במקור. ואני מודה שאנחנו באמת בפול גז על הדבר הזה, בין טיפות החגים וטיפות האירועים השונים שמתרחשים על כולנו, וחלקם רק על משרד הרווחה. אבל זאת הבקשה שלנו. אנחנו באמת רוצים לבוא עם משהו נכון ועם משהו מדויק ככל הניתן. כי עומדים על הפרק הרבה היבטים של הדבר הזה ולכן זה בעצם מה שאנחנו מבקשים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אוקיי. עוד מישהו מהמשרד? בבקשה. זהו? בזה אנחנו מסתפקים, בבקשה? אוקיי. כן, אנשים נוספים, בבקשה. 

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>  

עו"ד קרן הורוביץ ממרכז רקמן. את הביקורת הכללית שלי על הצעת החוק ועל המנגנון המצומצם מידי הבענו כבר בהרבה דיונים ואני אחזור עליה בתמצית. הצעת החוק רחוקה מלפתור ולספק מנגנון סביר לבדיקות רקע למי שמבקש רישיון. היא לא משלבת באופן אינטגרלי את משרד הרווחה בבקשה לרישיון נשק. אז את הביקורת הכללית הזאת אני חוזרת ואומרת פה, ואני רואה שהיא גם מופיעה בדברי ההסבר של ההצעה ואני מבינה שהיא תקבל התייחסות בעתיד. 

קונקרטית לנוסח שמונח פה לדיון עכשיו, לקריאה שנייה ושלישית. אני חייבת להגיד שאני לא מבינה למה נאמר פה שהוא כל כך רחוב מהנוסח הראשוני. בעיניי זה פשוט איזה שהוא מכניזם. אני לא מצליחה להבין את תרשים הזרימה של מה שקורה. כי לפי מה שאני קוראת, מהרגע שהעובד הסוציאלי מדווח למנהל במשרד הרווחה ומשרד הרווחה בודק מול פקיד רישוי הירי, לא ברור לי מה קורה אם פקיד רישוי הירי אומר 'לא, הוא לא הגיש רישיון' ויום אחרי מגיעה הבקשה לרישיון של אותו אדם. מה קורה? זה פשוט לא ברור מנוסח החוק. וזה מאוד מטריד. כי הרי לא על טיימינג צריך ליפול קבלה או אי קבלה של רישיון הנשק. 

אני גם הייתי מצפה לראות איזה שהיא מסגרת זמנים אפילו ברמה ההצהרתית החקיקתית, מתי ייכנס מנגנון ראוי ואינטגרלי שמשלב את משרד הרווחה כחלק מהליך קבלת הרישיון לנשק. אני חושבת שברור פה לכולם שהמנגנון הזה הוא חלקי, לא מספיק ורחוק מלהיות מנגנון מתוקן לקבלת נשק במדינה מתוקנת. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

אני אולי רק אעשה קצת סדר בדברים. מה שהתייחס משרד הרווחה, אנחנו פשוט במהלך הפגרה אנחנו קיימנו ישיבה פנימית עם משרד הרווחה ומשרד לביטחון לאומי כדי לקדם כבר במסגרת הצעת החוק מנגנון יותר טוב. וזה מה שהם ביקשו לבחון. 

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>  

זה פורסם?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

הוא כרגע לא בא לידי ביטוי בנוסח. הוא יבוא לידי ביטוי בנוסח ברגע שנדע לאיזה כיוון הולכים. 

 << אורח >> מאירה בסוק: << אורח >>  

יהיה ממשק כמו במשרד הבריאות?

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

אני לא יודע. זה מה שמשרד הרווחה צריך לבחון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

זה מה שאנחנו רוצים. 

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>  

לי יש מה שמונח, מה שפורסם. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

למה צריך משרד הרווחה? 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

לכן אני אומר, אנחנו, זה אחד הדברים המרכזיים. יש לנו עוד כמה נושאים שתכף ניגע בהם. 

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>  

אז אולי כדאי לסנכרן את מי שנמצאים פה בחדר, כי אני חושבת שאנחנו סוג של מומחים בתחום. ואם רוצים לשמוע דעה תבונית מכיווננו צריך להשלים לנו מה מונח לפנינו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

נשלים את זה. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

ברגע שנגע מה משרד הרווחה, איזה מנגנון הוא מציע, כמובן נדון בו ונראה אם אפשר לשפר אותו. אבל כרגע עוד אין בפנינו את המנגנון כי הם עדיין בוחנים אותו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה. נמצאת איתנו חה"כ פנינה תמנו, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה ושוויון מגדרי. בבקשה פנינה. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

קודם כל אני רוצה להודות לך, אדוני יושב-הראש, על קידום חוק להצלת נפשות וגם על הזכות באמת להיות חלק מהיוזמים וכמובן חברים אחרים, חברות אחרות שלא נמצאות כאן. אני חושבת שבשנתיים האחרונות, ביושבך תחת התפקיד הזה וגם כמי שעשתה דיונים אצלי, אני יכולה לומר שלא אחת הרגשתי שלא בנוח. לא רק שלא היה מנגנון, הרגשתי אפילו כיפופי ידיים – דבר שהוא אסור שיקרה במחוזותינו כאשר מדובר בהצלת נפשות. 

אנחנו מבינים שהנתונים מדברים בעד עצמם – שנת 2024 נרצחו 36 נשים. מתוכן 26 נשים נרצחו על ידי בני זוגן. ב-56% מהמקרים זה היה שימוש בנשק. עכשיו, כל הזמן אנחנו מחויבים לחזור רגע, לנסות אפילו לדמיין ולתאר על אותה אישה שחיה בצל האלימות ובתופת של האלימות ופתאום נכנס אותו בן זוג עם אקדח שמונח על השולחן או נמצא בחדר השינה. ורק תחשבו כמה זה מצמרר. לאיזה רף עולה הפחד והסיכון במקביל. 

הדבר הזה מצריך מאתנו, ואני חושבת שהלוואי ולא היינו צריכים להביא את זה בחקיקה, אבל זה המצב. אני חושבת אבל שלא מאוחר, בשביל להבין שכל הגורמים אם כבר עלה שצריך יותר זמן, שכל הגורמים צריכים להיות הכי פרודוקטיביים, הכי משתפים פעולה בעניין הזה. כולל הנדבך של שיתוף הפעולה של הארגונים שמכירים מקרוב, מלווים נשים שנמצאות בסיטואציה הזאת. וגם צריך לתחום את זה בזמן, אדוני יושב-הראש. אתה צריך לדעת לתחום את זה בזמן. אני מבינה שנפגשתם בפגרה, דבר מבורך בפני עצמו. 

בשביל שאנחנו נביא את החוק הזה לקו הסיום ולקו הגמר כשאנחנו יודעים שהמערכות עושות מצידן את כל שצריך כדי שנשק לא יזלוג לידיים הלא נכונות. ואנחנו העיקר נישן בלילה בשקט, בזמן שיש ילדים, זה גם לא פחד שהוא רק על נשים, גם תחשבו מה קורה לילדים שרואים את אותו גבר עם אקדח, כמה פחד יש להם. לא על עצמם, על האמא. אם אנחנו רוצים לטפל במגפה הזאת זה פשוט מחד להיות מאוד מקצועיים ומשתפי פעולה ובנוסף לזה מהירים מספיק כדי שהמציאות תשתפר. 

אני כבר רוצה להתנצל בפניך, כיושבת-ראש סיעה, עוד מעט יש לנו הנהלת אופוזיציה, אז אני אצטרך לצאת. אבל אני יודעת שיש לי על מי לסמוך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אני מאוד שמח שמצאת את הזמן גם לבוא לפה ולומר את הדברים, כי את חלק מיוזמי הצעת החוק הזאת וחשוב שאת פה. אני מניח שאת תצביעי בעד המיזוג של הצעות החוק. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

כן, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כן, התייחסויות נוספות. בבקשה. 

 << אורח >> הילה מור זהבי: << אורח >>  

עו"ד הילה מור זהבי מארגון בונות אלטרנטיבה. בעיניי זה ממש המשך ישיר של הדיון הקודם שהיה פה בוועדה. אני רוצה להודות לך, אדוני, על הצעת החוק הזאת, על הקידום שלה. זה צעד חשוב מאין כמוהו לתקן את המצב המסוכן שבו נמצאות נשים שחיות בפחד עם בן זוג אלים. 

אבל לצערי, אנחנו לא סבורות שזה צעד מספיק. אני לא יודעת מה נדון בזמן הפגרה ומה דיברת אתמול עם השר, אבל אולי אני מתפרצת פה לדלת פתוחה ואני אשמח לגלות שאני מתפרצת פה לדלת פתוחה. אבל כדי להגן באמת על נשים ולהבטיח שהחוק יהיה באמת אפקטיבי, אסור לנו להשאיר פרצות פתוחות שאנחנו יודעים עליהן מראש. 

אי אפשר להסתמך רק על דיווח יזום מצד העובדת או העובד הסוציאלי. אנחנו יודעים כמה עומס יש עליהם ולא תמיד הם יגיעו לזה בזמן. גם יכול להיות שגבר מסוים יגיש בקשה בלי שהעובדת הסוציאלית תדע. יכול להיות שגם האישה לא יודעת שבעלה הגיש את הבקשה לרישיון נשק. מה עושים במקרה כזה? המנגנון צריך לחייב בחינה של כל בקשה על ידי משרד הרווחה ושמשקל חוות הדעת של משרד הרווחה תהיה זהה לזה של צה"ל ושל המשטרה. 

אני יודעת שהממשק הקיים מוכיח שהאמצעים הדיגיטליים כבר קיימים. משרד הרווחה לא יכול להוות גורם משני באירוע הזה, הוא זה שהאחראי על הערכת מסוכנות. הוא צריך להיות גורם שזהה לשאר הגורמים בבחינת הבקשה. 

שוב אני אגיד דברים שאמרתי גם בדיון הקודם: עדיף למנוע מראש מאשר לטפל בדיעבד. עדיף שמשרד הרווחה ימנע את הרצח מאשר אחר כך יטפל בשיקום השורדים והניצולים ממנו. תודה רבה אדוני. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה לך. כן, בבקשה. 

 << אורח >> טל הוכמן: << אורח >>  

יו"ר הוועדה, תודה רבה. טל הוכמן, מנכ"לית שדולת הנשים. אני חושבת שהדיון הזה חשוב. פשוט ברור מאוד כמה הממשלה נכשלה בהגנה על נשים נפגעות אלימות והכנסת מנסה לשים פה איזה שהוא פלסטר על הסוגייה ולקדם אותה באמצעות הצעות החוק הרבות שהוגשו על שולחנה. אבל לבקש עכשיו עוד חודש לייצר מנגנון של משהו שאנחנו כולנו אומרות כבר שבוע אחרי שפרצה המלחמה ב-7 באוקטובר זה פשוט ביזיון ויריקה בפרצוף לנשים שנמצאות עכשיו באיום בבתים שלהן. נשים שנרצחות עם נשק ברישיון. ולא לתת לזה מענה ולהגיד שצריך עוד חודש זה פשוט ביזיון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה. 

 << אורח >> הילה מור זהבי: << אורח >>  

בוודאי כאשר שוקלים להרחיב את התקנות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

עוד מישהו רוצה להתייחס? משטרה? המשרד לביטחון לאומי? האגף לרישוי כלי ירייה? 

 << אורח >> בר כהן: << אורח >>  

אז רק בבקשה, כמובן שמענו את הדברים שיו"ר הוועדה אמר וגם היינו בדיון הפנימי שהתקיים. אז אני לא מתייחסת לזה. אני מתייחסת כרגע לנוסח הקיים. אנחנו כן העברנו בקשה לוועדה להוסיף בעצם סעיף נוסף, סעיף קטן (ד) שבעצם יקבע שרישיון זה לרבות רישיון מיוחד או תעודת הרשאה. זה סעיף שבעצם קיים גם ביתר הסעיפים שמדברים על חובת דיווח ואנחנו רוצים שיהיה ברור שניתן יהיה לדווח גם על אנשים שנושאים נשק ארגוני. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אוקיי. דוד, ראש האגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>  

קודם כל אדוני, אני כמובן לא מכיר את הסיכום שהיה לך אל מול שר הרווחה. אני רק אחזור על דבריי מהדיונים הקודמים. האגף מוכן, בשל להקמת ממשק מה שנקרא על מלא, אל מול כל גורם ורשות רגולטורית שתרצה להתממשק איתי. בין אם זה משרד הרווחה, בין אם זה ביטוח לאומי. כמובן לא מדבר על הממשקים שכבר קיימים שזה צה"ל, משרד הבריאות ומשטרת ישראל. 

אני רק רוצה לחדד משהו מאוד חשוב בנושא הזה. אדוני, אם יוחלט להקים ממשק על מלא, נדרשת פה עבודה סדורה של חוקה, של בקשות ירוקות, כתומות, אדומות. מתן מענה בפרק זמן סביר וקצר לעשרות אלפי הבקשות שמתקבלות בכל שנה. ואם אנחנו לא נבנה את זה בצורה סדורה ומסודרת אז אנחנו נגיע למצב שאזרחי מדינת ישראל ימתינו חודשים ושנים עד למתן מענה של גורמי החוץ שלי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

יש כרגע איזה שהיא תוכנית מסודרת בכלל לקיים תהליך כזה? איך אנחנו מתחילים בו היום, איפה הוא מסתיים עם הממשק?

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >>  

אני רוצה רגע לומר משהו. מה שדנו בוועדה ומאוד דחפנו אליו זה ממשק ממוחשב. זה לא גורע מהוראות החוק. החוק קובע שמשרד הרווחה הוא גורם בחוק שצריך לדווח. זאת אומרת, זה לא גורע מאחריות, זה לא גורע מסמכות. כרגע אנחנו עובדים על ממשק ממוחשב שיקל על המשרדים. אבל זה לא אומר שעד היום לא היה דיווח. זה עניין של הממונה על המסוכנות במשרד הרווחה. 

 << דובר >> פנינה תמנו (המחנה הממלכתי): << דובר >>  

סאיד נמצא פה. 

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >>  

ככל שהוא סבור שיש מסוכנות שנשקפת ממישהו שהיום, לפי החוק היום, מחזיק ברישיון – הוא מדווח לנו. ההרחבה הנדרשת כמובן היא לאלה שמבקשים רישיון. זה התיקון של החוק, זה העניין של התיקון היום. אבל שלא ישתמע פה אף פעם שמשרד הרווחה לא יכול היה לדווח לנו או לא רצה לדווח או לא דיווח. הוא דיווח. 

היום הסוגיות והדיונים שקיימנו על ממשק ממוחשב. מההצעה שעולה כרגע זה בדומה למשרד הרווחה המשטרה שאנחנו מעבירים כל חודש את כל רשימת מחזיקי הרישיון או בעתיד את מבקשי הרישיון. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

ומשרד הבריאות. 

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >>  

כן. סליחה, משרד הבריאות והמשטרה. אבל באמת, צריך לשים את זה על השולחן. לא הייתה מניעה להעברת המידע אלינו או למשטרה. זאת אומרת, ככל שנשקפת מסוכנות. שזה יהיה על השולחן. לא היה כאן איזה שהיא התעלמות מאלימות כלפי נשים. אנחנו מקבלים הרי גם ביטולי משטרה. אנחנו לא יודעים בפרפרזה האם זה נעשה בעקבות תלונה של אותה אישה למשטרה, אנחנו לא יודעים. אני מזכירה גם שאנחנו מקבלים צווים מבתי המשפט, ככל שבית המשפט סבור שנשקפת סכנה. 

אנחנו גם יכולים לתת לכם, כרגע הנתונים, סליחה, לא מעודכנים. אבל כאשר בדקנו אותם בפעם האחרונה מרבית צווי ההגנה שמגיעים זה לא אנשים שנושאים נשק. לא אנשים שמחזיקים עליהם ברישיון כלי ירייה מאתנו. ולאחר מכן, בעיקר הצווים האלה ניתנים במעמד של צד אחד, גילינו שלאחר שבוע או שבועיים גם מרביתם מתבטלים. 50% מהם מתבטלים. 

בסוף אנחנו נשארים עם אחוז מאוד מזערי של אנשים שקיבלו מאתנו רישיון ובית המשפט סבור והחליט ופסק שאסור להם להחזיק בכלי ירייה. צריך לשים את הדברים האלה על השולחן ולהבין שאנחנו מחזיקים בהרבה מאוד מנגנונים. זה קביעת משטרת ישראל לעניין מסוכנות, משרד הבריאות, הצהרת בריאות שבן אדם מבקש. שיש את הרווחה שיכולה לדווח למשטרה ואלינו. בסוף בן אדם אחרי כל הבדיקות האלה מקבל ברישיון. וחשוב גם לשים את זה, ואם משטרת ישראל, חבל שאין פה את הנתונים - - -

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

זה כולל מה שקרה בשנה וחצי האחרונות? ככה זה התנהל? 

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >>  

גברתי, תמיד. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כל הדיווחים הראו שבשנה וחצי האחרונות חלוקת הנשק לא עמדה בקריטריונים ובתהליכים שאת מדברת עליהם. בתיאוריה אני אפילו לא אתייחס למה שהיה לפני שנה ושבעה חודשים. 

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >>  

אני כראש חטיבת רישוי יכולה לומר לך שאין כזה דבר שמגיש בקשה לא נבדק בעת הגשת הבקשה. מחזיק ברישיון נבדק אחת לחודש, אלה המערכות הממוכנות שלנו. הן עובדות בשיטה כזאת. אין מגע יד אדם. Once קיבלת רישיון אחרי שנבדק על ידי הגורמים האלה, אחת לחודש אני מריצה אותך מול כל הגורמים האלה. וככל שמשטרת ישראל או משרד הבריאות סבור במהלך אותו חודש שעולה מסוכנות הוא מדווח לי באופן מיידי והרישיון מתבטל. אין בן אדם במדינת ישראל שמחזיק ברישיון בנשק ולא נבדק אחת לחודש. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כמה ביטולים היו בשנה האחרונה?

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >>  

אנחנו נביא את כל הנתונים ואנחנו נביא ביטולים. אנחנו יודעים לפלח אותם לפי ביטולי משטרה, לפי ביטולי בריאות. לפי מה שהפסיק להחזיק בתבחין, גם על זה אנחנו מקבלים דיווח ואנחנו מבטלים את הרישיונות. 

היה רצח. אבל הגברת הזאת, סליחה, זיכרונה לברכה, אנחנו לא יודעים. אני לא משרד הרווחה ואני לא משטרת ישראל. אז צריך לבדוק האם הדיווחים היו במקומות הרלוונטיים. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

בגלל זה העליתי מה שהעליתי ואת ענית ישר, שהכול בסדר והכול תקין ואנחנו בודקים. והנה, עובדה. עובדה. יש מקרים. ואנחנו לא מדברים רק על מקרי רצח. גם ניסיון רצח וגם פציעות. 

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>  

זו הייתה הצעה נורא דמגוגית, לימור. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

וגם איומים. תשמעו, הרבה נשים נמצאות תחת איום מתמיד בגלל שיש לו נשק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מה את ממליצה, עאידה? 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני מתייחסת לצורת הבדיקה שהם עושים. ואני טוענת שהבדיקה לא נעשית בצורה נכונה שבאמת מגיעה ויכולה לפתור. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

הצעת החוק שלנו אמורה לתקן את זה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מצוין. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אז בואו נתקן. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל כדי שנוכל לתקן צריך לדעת בדיוק מה קורה עכשיו ואיפה הטעויות. ואז נוכל לתקן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >>  

גברתי, השאלה באמת צריכה להיות מופנית לגורמים שאליהם, האם היה דיווח. ואנחנו כרגע בשידור חי, ואני חושבת שזה צנעת הפרט של המשפחה. אבל אם היה דיווח במקומות הרלוונטיים שהיה אמור להגיע אלינו. השאלה צריכה להיות מופנית לאיפה היה הדיווח, אם היה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

קודם כל, ההערה של חה"כ עאידה תומא היא הערה במקום. ולדיון הבא אנחנו נביא גם נתונים. כדי שכולנו נלמד, כי אנחנו רוצים לשפר את התהליך ובזה אנחנו עוסקים כל הזמן, באיך לשפר את התהליך כדי לא להגיע למצב שבאמת בסופו של דבר קורים דברים חריגים. לזה אנחנו לא רוצים להגיע. 

עוד מישהו? עאידה, משהו?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

לא. האמת אני אמרתי לך את הדעה שלי על הצעת החוק הזאת כאשר נפגשנו. אנחנו כבר שנים נאבקות בעניין הזה של מתן רישיונות לנשק. אני אפילו לא מדברת על אלה שיש להם נשק בלי רישיון. ואני שמחתי שסוף סוף אנחנו כן נכנסים לנושא הזה ויש הצעת חוק על הנושא. אבל כדי לתקן את המציאות העגומה, ואני לא אידיאליסטית כמוכם, אני יודעת שהמציאות עגומה, ואני יודעת שהיו מקרי רצח ואני יודעת, ואני לא מדברת רק על אלה שנושאים נשק ומאיימים על הנשים בחיים שלהם. יש כאלה שנושאים נשק וגם מאיימים על אנשים זרים, אבל שם קשה יותר לאתר. 

אבל לא לבוא ולהגיד הכול בסדר גמור. באמת, תעשו לי טובה. אל תתארו את המציאות הקיימת כמשהו בסדר גמור. כי אם זה בסדר גמור לא היה צריך את הצעת החוק הזו. וחוץ מזה, אני בחוקים אחרים, שצריך שמשרד הרווחה ייתן את הערכת המסוכנות, עד היום לא מצליחים לגייס מספיק כוח אדם כדי שיבצעו את החוקים שאני חוקקתי בעניין הזה. 

אז המציאות היא לא הכי אידיאלית, כפי שהיא תוארה. אני בטוחה שעם המבול של בקשות הנשק, רישיונות הנשק שהיו בשנה ושבעת החודשים האחרונים, אני בטוחה שאולי הם לא הספיקו באותה מהירות לתת לכם ולהזהיר אתכם. מה עוד שיכול להיות שיש מקרים שהם לא יודעים עליהם גם כן. 

אבל בואו נראה את התמונה במלואה, כדי שנדע לתקן בצורה נכונה. אם כבר עולים על הנושא, אז בואו נעשה את העבודה כמו שצריך. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מעולה. 

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>  

אני רוצה להזכיר שאין כבר ראיונות פרונטליים. 

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >>  

זה לא נכון. 

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>  

אז תעדכנו. כי פעם אחרונה כשהייתי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מישהו נוסף?

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>  

כן. אני רוצה לחדד לך משהו, אדוני יושב-הראש. שאלת שאלה לגבי החוקה, דרך פעולה. אני רק רוצה להסביר לך אדוני מה ההבדל, והוא הבדל מאוד משמעותי, בין אם אנחנו מקימים ממשק טכנולוגי שבו משרד הרווחה ישאל אותי באמצעות שאילתה האם אותו אזרח מבקש או מחזיק ברישיון לבין שכל קובץ הבקשות המקוון עובר במסלול של משטרת ישראל, משרד הבריאות ומשרד הרווחה. זה שמיים וארץ. 

אני לא מתווכח מה צריך להיות. מה צריך להיות יקבע המחוקק. אבל יש משמעויות וציינתי אותן בעבר, כבדות משקל לאיזה דאפו אנחנו בוחרים ולתת היערכות מספקת לכלל המשרדים. 

לאותו עניין, ניואנס קטן, ראיונות פרונטליים, גברתי, חזרו ב-1 בנובמבר 2024, למעט חמישה תבחינים. 

 << אורח >> קרן הורוביץ: << אורח >>  

אנחנו יודעים שזה דווקא התבחינים ששם יש עומס נפשי מאוד כבד ויכול להיות שאותם אנשים יוצאי כוחות הביטחון אולי דווקא הם צריכים ראיונות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

אוקיי, תודה. עזבו, ברור. הפערים ברורים. עוד מישהו רוצה להתייחס משמעותית?

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני משמעותית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כן, בבקשה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אני הייתי, באמת, קבל את זה ברוחב לב, לא הייתי אומרת "תעזבו". אלה הארגונים ששנים כבר מגנים על נשים ויודעות בדיוק מה קורה עם הנשים במקרים של אלימות בתוך המשפחה. אז כל הערה משלהם צריכה באמת להילקח בכובד ראש. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>  

התייחסתי, גברתי. לא התעלמתי. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

כאשר אומרים שדווקא התבחינים האלה צריך כן לקיים בהם את הראיונות, אני מציעה לך שתיקח את זה ברצינות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה. אדוני היועץ המשפטי, בבקשה עידו. פספסתי מישהו?

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >>  

אני אשמח בשני משפטים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כן איציק, בבקשה. 

 << אורח >> איציק צ'יפרוט: << אורח >>  

איציק צ'יפרוט מהעמותה לקידום תרבות הנשק בישראל. אני אגיד קודם כל שאולי קצת יהיה מפתיע, אבל אנחנו בעד הצעת החוק הזאת ואנחנו לא נגד פיקוח ובקרה על נושא הנשק במדינת ישראל. אנחנו חושבים שזה חשוב שמשטרת ישראל, משרד הבריאות, משרד הרווחה, כל מי שיש לו אינדיקציה ויכול לעזוב בלבחור מי האנשים שראויים לשאת נשק, שיהיה מעורב בתהליך הזה. בכובד ראש כמובן הנכון, כי אנחנו יודעים כמו שאמרה כאן לימור, שיש צווי הגנה שמתבטלים אחרי שבועיים. 

ואז מה קורה עם אותו אדם שבוטל לו הרישיון? מה תהליך החזרה שלו? איך אנחנו למעשה מחזירים את המצב לקדמותו? אנחנו יודעים שזה לא מה שקורה בפועל. הוא מגיש בקשה חדשה, הוא צריך לעמוד בתבחין ולמעשה הוא נגרר כאן לאיזה שהוא אירוע. 

אני רוצה דווקא מהכובע האזרחי שלי אני אקרא לו, לחזק את מה שלימור ודודו כאן אמרו. אני גם ממלא מקום של בעל רישיון מיוחד, מפעל ראוי, של 350 וקצת כלי נשק. וקיבלנו בשנה וחצי האחרונות לא מעט אינדיקציות לביטולים של רישיונות מאנשים שרק נפגשו עם פסיכולוג, נרשם להם איזה שהוא כדור, איזה שהיא אבחנה. מיד קיבלנו הרישיון בוטל. הם הפקידו את הנשק. הם נשלחו לאיזה שהיא חוות דעת ועד שהם לא מביאים חוות דעת מפסיכולוג או פסיכיאטר שקובעת שאין מניעה לשאת נשק מטעמו – הם לא יכולים. אני כארגון לא יכול להחזיר להם את הנשק. 

אז אני רוצה לחזק כאן ולהגיד שהלכה למעשה זה עובד. ולפחות ממה שאני נתקלתי קיבלנו מקרים כאלה. אנשים, אגב, שחזרו ממילואים ומקרים שדיברתם עליהם. ובעקבות המילואים או נשלחו אפילו מטעם הצבא לאיזה שהם טיפולים, אנחנו מיד קיבלנו אינדיקציה מהאגף לבטל את תעודת ההרשאה הזאת ולמעשה הם המשיכו לעבוד לא חמושים עד שהם הסדירו או חלקם עדיין נמצאים בתהליך. 

אז רק חשוב לי לחזק את זה ולהגיד שבאמת יש חשיבות לכל התהליך הזה שקורה כאן. כי אירועים מצערים קרו ויקרו. אנחנו יודעים, אני תמיד אמרתי שאפס אחוז תקלות, תאונות, אפשר לקרוא לזה איך שרוצים, אף אחד לא יתחייב עליו לעולם. אבל הכמות שאיתה אנחנו מתעסקים היום אני חושב שהיא מראה שיש כאן תהליך של בקרה. ויש כאן תהליך של פיקוח וטוב שכך. כי כל אירוע רע כזה שקורה הוא פוגע בכולנו. קודם כל במי שנפגע באופן פיזי ואחר כך בקהילה שלמה שלמעשה השם שלה כאן מוכתם וחוזרת לכאן להגן על עצמה פעם אחרי פעם. 

אני מזכיר שזה קורה לא בוואקום, אלא במצב ביטחוני שהוא מהרעים שחווינו. תקופה של מלחמה. לכן למעשה הצורך המובהק בנשיאת כלי נשק הוא ברור והוא צריך להיות חלק כאן ממכלול השיקולים בדיון הזה. תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

תודה איציק, תודה רבה. עידו, בבקשה. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

בדיון הקודם עלו מספר סוגיות שאמרנו שנשאיר אותן להכנה לקריאה שנייה ושלישית, שתיים מהן הוזכרו כאן. הנושא המרכזי ביותר הוא סוגיית המעורבות של משרד הרווחה בתהליך. זה הוזכר בתחילת הדיון. הנושא השני של תעודות הרשאה והרישיונות המיוחדים גם הוזכר. נושא שלישי היה רשויות רישוי עצמאיות. יש היום ארבע רשויות כאלה: צה"ל, משטרה, שב"ס ומשמר הכנסת. היום כאשר הם פונים הם יכולים לפנות לגבי מועמדים הם יכולים לפנות למשרד הרווחה ולפי הנוסח הקיים משרד הרווחה רשאי להשיב להם וההצעה היא להפוך את זה לחובה ברגע שהגופים האלה פונים. 

אנחנו עשינו בדיקה עם הגופים האלה. קודם כל, שלושה מהם הסכימו עם התיקון הזה: שב"ס, משטרה ומשמר הכנסת. הגוף הרביעי שזה צה"ל עדיין בוחן את הנושא. יש להם מחשבות בכלל אם הנוסח הזה של הסעיף הוא בכלל יתרום להם. אני שם כרגע בצד, לדיון הבא הם יבואו עם תשובה. 

אני כן אגיד אבל ממה שעלה בשיחות עם חלק מהגופים האלה שחלק מהגופים בכלל לא משתמשים במנגנון הזה. זאת אומרת, הם לא פונים למשרד הרווחה. אני לא יודע אם לגבי משרד הבריאות גם. לא פונים למשרד הרווחה וצריך להבין למה זה קורה.

שאלה נוספת שעולה בהקשר הזה היא האם ברגע שיש פנייה כזאת של גוף כזאת, זו שאלה אולי למשרד הרווחה, האם המידע הזה נשמר אצלכם? האם בהמשך כאשר יכול להיות שבנקודת זמן מסוימת אין בעיה ובנקודת זמן מאוחרת אחרי שהוא כבר חלק מהארגון כן מתגלה בעיה? האם יש איזה דיאלוג עם הגופים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מישהו יודע לענות על זה, משרד הרווחה?

 << אורח >> איילת ששון: << אורח >>  

אומר שלמיטב ידיעתי, וסאיד יתקן אותי אם יש צורך, אנחנו לא קיבלנו מעולם פנייה כזאת מאף גוף. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

מעולם לא קיבלתם?

 << אורח >> איילת ששון: << אורח >>  

פנייה מאף גוף כזה שבעצם ביקש לברר את המידע. אני כן אומרת, כמו שאמרנו גם בדיונים קודמים, מידע רווחתי שמעיד על מסוכנות לנשיאת נשק יכול להיות הוא במובנים מסוימים, לפחות בחלק מהמקרים הוא יכול להיות פג תוקף. לכן גם המידע של מי שמדווח אלינו, הפרטים שלו כן נשמרים וידועים, אבל זה בהחלט יכול להיות שבחלוף הזמן זה יצריך בדיקה מחודשת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

בואו נתקדם, כי בסך הכול הצעת החוק הזאת שמונחת פה באה לתקן את התהליך. שחובת הדיווח תהיה שלכם. זה כל הרעיון. של הרווחה, בוודאי. והשיא של זה יהיה כאשר יהיה הממשק ואז הכול יהיה אוטומטי. יהיה פחות צורך. 

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >>  

זה לא התיקון. לפי החוק רשאי מנהל משרד הרווחה להעביר למשטרת ישראל. "רשאי".

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל אם במקרה נגיד שוטר, שעכשיו יש מקרה שאשתו התלוננה על אלימות. אבל היא התלוננה אליכם, לא לרווחה. איך הם אמורים לדעת אם אתם לא פונים? 

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >>  

עם המשטרה יש קשר. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

זו הנקודה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אבל אמרת שהגופים האלה לא - - -

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

הגופים האלה הם רשויות רישוי עצמאיות. הנשק שהם נותנים לא עובר דרך אגף רישוי כלי ירייה. הם לא יודעים אם המשטרה נותנת נשק לשוטר או לא. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אוקיי. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

ונשאלת שאלה באמת על, עולה פה, מה שצף פה זה שיש פה איזה שהיא בעיה בממשק בין הגופים האלה לבין משרד הרווחה. 

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >>  

כרגע לפי הסעיף משרד הרווחה הוא זה שמעביר את הדיווח. מעביר אלינו את הדיווח ורשאי להעביר לגופים. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

אבל הנוסח הוא כזה, אני שם כרגע את צה"ל בצד, כי צהל הוא מוסד בנפרד פה. הוא רשאי להעביר את ההודעה לגוף המנוי בסעיף זה וזה לגבי מועמד לשירות שהוא כאמור מסר לגביו הודעה למנהל משרד העבודה והרווחה. זאת אומרת, הגוף משטרה, שב"ס או משמר הכנסת אומרים יש לי מועמד. האם יש איזה שהיא אינדיקציה לגביו, בעייתיות, לפני שאני נותן לו נשק. גם למשרד הרווחה. 

 << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >>  

אז אתה בא ואומר שצריך להרחיב את היריעה וזה לא רק לאלה שמקבלים את הנשק מרישיון לנשק, אלא גם אלה שבתוך תפקידם יישאו בנשק וצריך לברר את המסוכנות. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

אז החוק מתייחס לזה היום. רק שבפועל מה שאנחנו מבינים שזה לא באמת מיושם. זאת הבעיה וצריך לראות איך פותרים את זה. 

 << אורח >> הילה דולינסקי: << אורח >>  

בעצם צריך שמשרד הרווחה יהיה כמו משרד הבריאות. הפנייה, תהיה חובה לפנות וחובה להשיב. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

גם משרד הבריאות זה מנוסח ככה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כן, נכון. מכובדיי, בואו נתקדם, כי אחרת לא נגיע לאן שאנחנו רוצים. בבקשה עידו. 

 << אורח >> בר כהן: << אורח >>  

משהו אחרון לנוסח. כי אם אנחנו בעצם נעשה פה את השינוי שבעצם עם הפרקטיקה הנוהגת, אז צריך לתקן גם את הסיפה פה. זאת אומרת שזה לא יהיה תלוי בהודעה למשרד לביטחון לאומי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כן, כן. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

ודבר נוסף שעלה היא החלה של חלק מהשינויים גם לגבי ההסדר של משרד הבריאות. אנחנו קיימנו איזה שהוא שיח עם משרד הבריאות. חלק מהתיקונים לא רלוונטיים אליהם וחלק מהם למעשה כבר קיימים. בעצם הסוגיות שכן רלוונטיות למשרד הבריאות שעדיין לא קיבלתם מהם תשובה ברורה זה אחד לגבי תעודת הרשאה והנשק הארגוני. והשני לגבי אותה סוגייה פה שדיברנו לגביה עם הביטחוני. דיון הבא נקווה שנקבל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

כן. אסף, משהו? דוד? שום דבר. 

בואו קודם כל נעשה את ההצבעה על המיזוג ואחרי זה כמה מילות סיכום ונקבע את לוח הזמנים להמשך. 

 << דובר >> עידו בן יצחק: << דובר >>  

בעצם אנחנו ממזגים את הצעת חוק כלי ירייה (תיקון מס' 26) (דיווח על מגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), התשפ"ה-2025 של חה"כ צביקה פוגל ולימור סון הר מלך. אליה אנחנו נמזג את הצעת חוק כלי ירייה (תיקון – הודעה בגין חשש לחיי אדם מצד המגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה), של חה"כ פנינה תמנו. והצעת חוק כלי ירייה (תיקון – הודעה בגין חשש לחיי אדם מצד המגיש בקשה להחזיק בכלי ירייה) של חה"כ מירב בן ארי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

מי בעד קבלת המיזוג? מי נגד? אין. מי נמנע? אין. 

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

קודם כל תהליך פרוצדורלי, אבל מאוד חשוב, כדי שלא נצטרך אחרי זה להתעכב. 

מכובדיי, אנחנו לא נסלח לעצמנו אם בן משפחה שמוגדר מסוכן יקבל רישיון לכלי נשק. אנחנו עוד פחות נסלח לעצמנו אם הוא גם ישתמש בנשק הזה כנגד בן משפחה אחר. לכן התהליך הזה מחייב את אותו דיוק ואת אותה עבודת מטה שאנחנו מחייבים את עצמנו לבצע, כדי שבסופו של דבר באמת רק מי שרשאי, מיומן, ראוי, יקבל כלי נשק. 

התוצאה הסופית שאני רוצה לראות בסוף התהליך זה ממשק על מלא. כמו עם צה"ל, כמו עם משרד הבריאות, כמו עם משטרת ישראל. אותו דבר אני רוצה לראות גם בסופו של דבר את משרד הרווחה. אז אני יודע, זה לא יקרה מחר בבוקר. אבל היום היינו כבר אמורים לאשר את חובת הדיווח והפעילות של העובדים הסוציאליים. 

התקשר אליי השר, ואני נוטה לקבל את בקשתו. הבקשה הייתה לדחות. אני אמרתי לו שאני אדחה את זה בשבוע ועכשיו בא המשרד ומבקש דחייה לחודש. אני לא שוק טורקי, אני לא מתכוון לנהל פה משא ומתן עכשיו על חודש-שלושה שבועות. אני אמרתי שבוע, אני אלך איתכם, זה יהיה 10 ימים. באותו שבוע, בסוף שבוע הבא אנחנו דנים בתהליך בתוצאה הסופית של הצעת החוק הזאת. לא מעבר לזה. אני לא מתכוון לדחות את זה יותר מידי. מדובר פה בחיי אדם, מדובר פה בסיכון שאני לא מרשה לעצמי לקחת את זה יותר ממה שצריך להיות. 

עד אז יגובש ניסוח כדי שנוכל להפיץ אותו גם לגורמים האחרים, את אותם עדכונים שצריך. האחריות היא כמובן על משרד הרווחה. אתם לקחתם על עצמכם את הדחייה הזאת, קיבלתם דחייה נאה. להתאמץ. אני לא יכול לדחות את זה ליותר מזה. 

האגף לרישוי כלי ירייה, תודה על העבודה הנהדרת שאתם עושים. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>  

תודה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

נתונים לא לשכוח בדיון הבא. גם את הדיון על 165,000 שנדחו. חתך ואת הדיווח שהם ביקשו פה על אלה שהוחזרו להם הרישיונות או נלקחו מהם הרישיונות. 

תודה. 



 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:50. << סיום >>