פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 55 הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי 05/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 142 מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי יום שני, ז' באייר התשפ"ה (05 במאי 2025), שעה 11:00 סדר היום: << נושא >> ייצוג נשים במגזר הציבורי דוח ממ"מ חדש – תמונת מצב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: פנינה תמנו – היו"ר אלי דלל מטי צרפתי הרכבי מוזמנים: מאיר דויטשר – מנהל תחום הון אנושי ברשומ"ק, משרד הפנים נצ"מ סימה גבאי כץ – רמ"ח יוהל"ם, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ אילנה דרוק – רמ"ד שוויון מגדרי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי גנ"מ ברכה עמר – יוהל"ם שב"ס, המשרד לביטחון לאומי עדו אבגר – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת ד"ר נלי כפיר אורן – מרכז המחקר והמידע של הכנסת יעל שוורץ – עו"ד, ייעוץ משפטי, נציבות שירות המדינה דבורה שארף – מנהלת האגף לגיוון תעסוקתי ושוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה מולוגטה מהרי – אגף שוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה ליאור עובדיה – עו"ד ארצי, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה מירב שטרן – מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה קרן בן הרוש – יועצת, הרשות לקידום מעמד האישה ענת טהון אשכנזי – עו"ד, מנהלת המרכז לערכים ולמוסדות דמוקרטיים, המכון הישראלי לדמוקרטיה טל הוכמן – מנכ"לית שדולת הנשים בישראל עדי לוי סקופ – עו"ד, ראש הפורום המשפטי, כ"ן - כוח נשי לישראל - עמותה לקידום נשים בישראל ד"ר אורית רישפי לביא – יו"ר ומנכ"לית בפועל, כ"ן - כוח נשי לישראל - עמותה לקידום נשים בישראל שרון ברנד – דוברת, כ"ן - כוח נשי לישראל - עמותה לקידום נשים בישראל מעיין אוחנה עזרא – מנהלת קשרי ממשל ותקשורת, פורום דבורה - נשים במדיניות וביטחון לאומי רן מלמד – מנכ"ל נקודת מפנה מאירה בסוק גלי עציון – – עו"ד, הלשכה המשפטית, נעמ"ת עו"ד, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה, נעמ"ת יפעת סלע – יו"ר אמונה נעמה זרביב – מנכ"לית שוברות שוויון לי הופמן אגיב – אקטיביסטית חברתית אילן פרידמן – מקדם מדיניות, פורום ארלוזורוב ליאת אורן וקס – גרושים/גרושות שכולים מורן שיין אסולין – גרושים/גרושות שכולים מוזמנים באמצעים מקוונים: סוריא נוג'דאת – יועצת לקידום מעמד האישה, מרכז השלטון המקומי בישראל תמר קרביץ – מרכזת בכירה בתחום פיתוח ומדיניות אקדמית, מל"ג הדס בן אליהו – מנהלת 'יודעת' - מרכז ידע נשים ומגדר, מכון ון ליר בישראל מנהלת הוועדה: דלית אזולאי רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, יפית גולן רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> ייצוג נשים במגזר הציבורי << נושא >> דוח ממ"מ חדש – תמונת מצב << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בוקר טוב לכולן. תחילה אני רוצה לפתוח ולהזכיר שזה 577 ימים למלחמת חרבות ברזל, שבהם 59 חטופות וחטופים נמצאים עדיין בשבי. בשבי החמאס, בידי המרים שבאויבינו, חיות אדם. אין לנו שום פריבילגיה לשכוח. אנחנו צריכים לזכור שבכל יום הם מורעבים, מעונים, מתעללים בהם. אנחנו כולנו שמענו את העדויות של מי ששוחררו, ולצד זה גם מזכיר שיש מי שנרצחו בשבי, שהמשפחות שלהם נמצאות ביגון ואין להן מנוחה עד שהם לא יחזרו לקבורה נאותה בישראל. אין לנו את הפריבילגיה להסיט מבט, לאטום אוזניים, לעצום עיניים, בזמן שיש אימהות, יש אבות שחייהם אינם חיים, שחגים זה לא חגים. עצמאות היא לא עצמאות. חגגנו את פסח, את יום העצמאות. בשבילם זה חידוד שמפלח את הלב ומדיר שינה, וצריך להדיר שינה, מעיני כולנו. והלוואי שגם ממשלת ישראל תתעשת, ושרים בכירים שמדברים בצורה כל כך פוגענית, ישמרו על פיהם ולא יספרו לנו שזו לא המשימה החשובה ביותר. הצלת נפשות, פדיון שבויים, החזרת הבנים והבנות – מי שבחיים לשיקום, מי שלא בחיים, לקבורה. עד אז לא נוכל לסגור מעגל. אין ניצחון מוחלט בלי שנקבל את כולם בבית, בלי שנפקיר אותם לא במחשבה, לא בכוונה, לא במעשים. והבית הזה, התפקיד שלו למלא ולממש את חובתו לאזרחי ואזרחיות מדינת ישראל, לאחים ולאחיות שמתחננים, הן בסרטונים שאנחנו רואים והן המשפחות שלהם שנאבקות על החיים שלהם, עד שאנחנו לא נעשה הכל כדי להשיבם הביתה. בהזדמנות הזאת אני גם רוצה להשתתף בצערן של משפחות החיילים שנפלו בקרב. אלו ימים קשים, ולפעמים השגרה שלנו מתעתעת ומשכיחה לעיתים שיש מלחמה. יש מלחמה. מיטב בנינו ובנותינו נופלים בקרב. יש פצועים שנלחמים על החיים שלהם ופצועות. יש מלחמה. יש מלחמה על הבית. יש מלחמה, ועד שאחרון החיילים שלנו לא פה, יש מלחמה. אבל גם חובתנו לעסוק בכל העניינים השגרתיים, החשובים. החשובים יותר, החשובים פחות. שבוע שעבר אנחנו דנו, אני מרשה לעצמי לשתף את הפורום הנכבד שנמצא כאן, בנשות, אימהות ומשפחות הפצועים. תזכרו שיש מי שבשבילם כל יום זה מאבק. ואני בטוחה שרבות מכן, בין אם זה נציגות ממשלה, ובין אם זה נציגות ארגונים ונציגים, אני בטוחה שאתם עוסקים במלאכת הקודש היומיומית הזאת. אז אנחנו נפתח בנושא משמעותי שחשוב לכולנו, ייצוג נשים במגזר הציבורי. אומר שבהזדמנות הזאת אני גם שולחת חיזוקים לכל הגננות, לכל המורות, לכל נשות החינוך, ליפה בן דוד. אנחנו גאות בכן, אני מדברת בלשון נקבה כי כולנו מבינים שאלו תחומים מובהקים שבהם נשות ישראל מחזיקות על כתפיהן ובליבן את חינוך ילדי ישראל. אנחנו גאות בכן, מאבקכן הוא מאבק של כולנו, של ילדי ישראל, של כל בית בישראל ושל עתידה של מדינת ישראל. ובכל דרך שלא תבחרו לנהל את המאבק הזה, אנחנו כאן איתכן, ובכל דרך שצריך לגייס אותנו כנבחרות ציבור ונבחרי ציבור. הרי חבר הכנסת דלל, אתה עצמך נשאת בתפקיד מאוד חשוב, יו"ר הוועדה לזכויות הילד. אין זכות גדולה יותר שהוא יקבל חינוך טוב עם מורים טובים, גננות טובות, שהמדינה לא מתעמרת בהם ולא המעסיקים, ויש לזה קשר ישיר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בפנסיה שלי אני רוצה להיות גנן. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני הייתי מפקידה את ילדיי בידיך, רק שהם כבר גדולים ולא בטוח שהיית מסתדר איתם, אבל בעיניים עצומות. שלום, חברת הכנסת מתי צרפתי הרכבי. אני רוצה לברך קודם כל את ד"ר נלי כפיר אורן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת, על תמונת המצב שתכף תציגי כאן על המגזר הציבורי והייצוג של נשים במגזר הציבורי. אנחנו מבינים שאנחנו לא באחת התקופות הכי מלבלבות בייצוגן של נשים במגזר הציבורי בהיבטים נוספים, שאליהם כמובן אחר כך אנחנו נצלול. ושוב אני מודה לכל הנוכחות והנוכחים שהגיעו לדיון הזה. בבקשה, ד"ר נלי. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> תודה רבה. ד"ר נלי כפיר, ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. אנחנו נציג נתונים ממסמך שנכתב לבקשת יו"ר הוועדה, על ייצוג נשים בקרב עובדי המגזר הציבורי, בדגש על נשים ערביות, בדואיות, יוצאות אתיופיה וחרדיות, ובדגש על ייצוגן במשרות הבכירות. במסמך אנחנו מציגים נתונים על ריבוי גופים, לרבות ממשלה מרכזית, נסביר עוד מעט מה זה כולל, שירות המדינה, משטרה ושב״ס. נציין שלא קיבלנו נתונים מצה״ל, וגם נתונים על אקדמיה. נציג מגמות כלליות, שאני אדגים אותן על ידי התייחסות לחלקים או גופים בכלל המגזר הציבורי. מה שחשוב להבין זו המגמה הכללית. נאמר גם שיש יעדי ייצוג שנקבעו לחלק מהקבוצות שציינתי, לדוגמה נשים-ערבים, ושאנחנו לא ניכנס לזה בהצגה כאן. מדד אחר לייצוג הוא שיעור הקבוצה באוכלוסייה של גילאי העבודה, שבזה אנחנו כן ניגע. כדי שיהיה קל לעקוב, אני אשתדל להציג באמת מגמות כלליות במונחים של רוב, מיעוט, גבוה, נמוך, ואני לא אכנס למספרים ולאחוזים שאותם ניתן לראות במסמך עצמו ואת חלקם גם במצגת. וככל שיש שאלות ספציפיות, אני אשמח לענות. (הצגת מצגת) נפתח בכך שנשים במגזר הציבורי הן רוב. נשים מהוות מעל ל-70% מעובדי הממשלה המרכזית והרשויות המקומיות. כשאני אומרת הממשלה המרכזית, אנחנו כוללים בעצם את משרדי הממשלה, אבל גם את המורים במשרד החינוך, את השב״ס ואת המשטרה בעיקר. לכן זה יותר רחב ממה שאנחנו מכירים כשירות המדינה, ואנחנו ניתן נתונים על שירות המדינה בנפרד בהמשך. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אבל כשאת אומרת הממשלה המרכזית, ה-260 אלף פלוס של רשויות מקומיות, זה לא בתוך ה-260. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> לא, רשויות מקומיות זה בנפרד, אלו עובדי הרשויות המקומיות, לרבות עובדי חינוך שמועסקים על ידי רשויות מקומיות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> זה נקרא השלטון המרכזי, בקיצור. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> קרוב לחצי מיליון. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> קרוב לחצי מיליון, אכן. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> גם בשלטון המקומי וגם בזה. מחזיקות את המדינה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל לא נמצאות בניהול, זאת הבעיה בסופו של דבר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> נכון, תכף אנחנו גם נראה את הנתונים. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> בממשלה המרכזית יש גופים ספציפיים בהם נשים הן דווקא מיעוט, דוגמת המשטרה והשב״ס. אבל בעצם גם לגבי הגופים האלו, לגבי יתר הדפוסים שאני אציג בהמשך, הם עדיין יהיו תקפים לגביהם, אבל זו המגמה באופן כללי. גם כשמסתכלים על קבוצות האוכלוסייה שבדקנו, לדוגמה בממשלה המרכזית, נשים הן רוב. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מתוך הקבוצה שלהן. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> בתוך הקבוצות שלהן, כן. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> שיש הלימה פחות או יותר, אוקיי. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> זה דפוס שרואים אותו גם בתוך הקבוצות עצמן, בקרב הבדואים, חרדים, יוצאי אתיופיה וערבים. ואני גם אציין שנתוני הרשויות המקומיות שלא מוצגים בשקף הזה, מראים שיעור אפילו גבוה יותר של נשים. כפי שרואים הגברים הם באפור, הנשים הן בסגול, וככה יהיה לאורך כל המצגת, כך שיהיה קל לעקוב אחר הנתונים. וכמו בממשלה המרכזית, גם בשירות המדינה, שאלו רק משרדי הממשלה ומערכת הבריאות. זה לא כולל את כוחות הביטחון, את המשטרה, את השב״ס, את המורים שמועסקים על ידי משרד החינוך, אז גם בשירות המדינה נשים הן רוב בתחום המצומצם יותר הזה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רגע, כשאת אומרת שירות המדינה זה משרדי הממשלה? זו הכוונה? << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אלו בעיקר משרדי הממשלה, יחידות סמך ומערכת הבריאות. אלו הנתונים שיש ברשותנו על עובדי שירות המדינה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> חינוך לא נכנס פה. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> לא נכנס פה. אך על אף שנשים הן רוב, השיעור שלהן יורד עם העלייה בדרגות ובבכירות. ואפשר לקרוא את השקפים האלו מעכשיו והלאה משמאל לימין. בעצם בכירות הדרגות היא משמאל לימין בשקפים. אז אנחנו רואים שבדרג הכניסה יש 67% נשים בשירות המדינה, ושיעורן הולך ויורד ככל שאנחנו מתקדמים ימינה בדרגות, עד שבדרג הבכיר שיעורן מגיע ל-46%. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אוקיי. נציגי הנציבות, אנחנו נדרש לשאלה הזאת. אנחנו מכירים את הסוגיה, זה לא שאנחנו עכשיו נופלים מהכיסאות, ועדיין, מה המדינה עושה עם זה, ומה המגמה, והאם יש שיפור. אבל אנחנו נגיע אליכם עוד מעט, כן. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> גם בתוך הדרג הבכיר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> כשמפלחים את הדרג הבכיר, אנחנו רואים את רמת ה- - -. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> נכון. ומפלחים אותו לשלוש רמות, רמה 130 היא הרמה הבכירה ביותר. מדובר על 1900 עובדים שנמצאים בדרג הבכיר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אה, הדרג הבכיר בכלל זה 1900, אוקיי. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> כן. וכשמפלחים את הקטגוריה הזו לשלוש רמות הבכירות, אנחנו רואים עדיין את אותו דפוס, את אותה מגמה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מנכ"לים נכנסים לפה? לרמה 130. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> גם, וזה לא אחד לאחד. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> נו, למה שנהיה מופתעות. יש פה את פורום דבורה, ולדעתי גם את שדולת הנשים. שם בכלל אין אף מנכ״ל משרד ממשלתי. אוקיי, והרמה 120, מה זה, משנה למנכ״ל? << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> בגופים שונים הפיזור של התפקידים יכול להיות מעט שונה. זו התשובה שקיבלנו מהנציבות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תכף אתם תסבירו, אני אבקש על הפילוח של הדרג הבכיר שתסבירו מה זה אומר. כי היה לנו גם דו"ח, אתם זוכרים, על המנכ״לים, משנים למנכ״ל וסמנכ״לים. התמונה שם לא הייתה מזהירה בכלל. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> אני כבר אגיד אבל שזה באמת לא אחיד. כמו שנלי אומרת, זה לא משהו שהוא גנרי. זאת אומרת, אני יכולה להגיד לך שמנכ״לים הם ברמה 130. אגב, זו קבוצה מאוד מאוד קטנה, כן? זה גם לפי הדו"ח שלכם, 57. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אז אני רוצה לדעת מי ה-57. אני למשל לא יודעת מי זה ה-10%. את יודעת 10% מנכ״ליות, אין מנכ״לית אחת במשרדי הממשלה. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> לא, כי זה מנכ״לים ומוקבלי מנכ״לים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בדו"ח הקודם, כן, מקבילי המנכ״לים, אנחנו קיבלנו איזה דיווח אחר. הנה, ייצוג נשים בתפקידים בכירים. בסדר, אנחנו נגיע, אני בינתיים מחדדת לעצמי. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> וכשמסתכלים על גופים שונים, אחרים, במגזר הציבורי, אנחנו רואים בעצם את אותו דפוס. כאמור, ירידה בשיעור הנשים עם העלייה בדרגות. כאן אנחנו רואים ממש רק לדוגמה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רגע, זו משטרת ישראל? << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> קודם כל, סימה, אני רוצה לברך אותך על כניסתך לתפקיד היוהל"מית של משטרת ישראל. אני בטוחה שיהיה שיתוף פעולה פורה. אחרי שאמרתי את זה, אז אין כמו נשים שהן מפקדות. וזה לא ברור לי. תכף אנחנו נגיע למה בעצם אנחנו נמצאים בתמונת מצב שכזאת. כמה ניצבות יש לנו, שתיים? שלוש, אוקיי, אנחנו נגיע לזה גם. הלאה. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אז גם במשטרה, כאמור, אנחנו רואים את אותו דפוס, עם העלייה בדרגות משמאל לימין, אנחנו רואים באופן כללי ירידה בשיעור הנשים, עד ל-12% נשים בדרגת ניצב. אני אגיד שהנתפונים שקיבלנו מהמשטרה כוללים גם את אלו שהם בהליכי פרישה. אז המספרים, צריך לקחת בחשבון שהם קצת יותר גדולים ממה שהם בפועל. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא הבנתי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל נלי, רק לומר, זה לא 12% אם יש שלוש. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אז שוב אני אומרת, זה כולל גם בעלי תפקידים שהם בהליכי פרישה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני חושב שצריך לבדוק את המגמה. זה לא משנה עכשיו אם 10% או 12%. יש פה מגמה, יש פה איזשהו משהו שבאמת צריכים לבחון אותו ולראות מה עושים איתו. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> הלאה. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אני אתן עוד דוגמה מהאקדמיה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> ששם, בואו, אין כל כך טיעונים. הם רצים עם המוח. גם בחלק השני לא אמור להיות טיעונים, אבל זה לא ברור לי הסיפור הזה של פרופסור מן המניין. יש לנו רק 20%, בזמן שאנחנו רואים שהמרצות, איזה היפוך. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש יותר מרצות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מאשר מרצים, נכון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> ואחר כך מרצה, פרופסור, וכך הלאה, זה הולך ויורד. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> נכון, ומי נהנה מהקצפת והדובדבן. בבקשה. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אלו רק דוגמאות, על יתר הגופים אפשר ללמוד במסמך. אבל כאמור, הדפוס הוא אותו דפוס. אז עד עכשיו ראינו בעצם את הנשים כקבוצה אחת, אני רוצה עכשיו לפרק את זה לקבוצות האוכלוסייה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> של הייצוג ההולם. שנשים הן גם ייצוג הולם, יש לומר. צריך לזכור את זה, אבל גם יש עוד קבוצות. בבקשה. זה נשים, כן? << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אז עדיין לא. כדי להתייחס לנשים לקבוצות האוכלוסייה השונות, אנחנו נסתכל קודם על שיעור הקבוצות ללא המבט המגדרי, וכאן נציג כדוגמה את שירות המדינה. אז כשמסתכלים על קבוצות האוכלוסייה השונות ביחס לשיעור שלהן באוכלוסייה בגילאי עבודה, אנחנו רואים שהקבוצה של הערבים והקבוצה של החרדים מיוצגת בשיעור נמוך מהשיעור שלה באוכלוסייה בגילאי עבודה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רגע, 20%, לא, 21%. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> שיעור הערבים בשירות המדינה הוא כ-15%, ושיעורם באוכלוסייה בגילאי עבודה הוא 21%. אז השיעור שלהם בשירות המדינה נמוך יותר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רגע, אז למעלה זה השיעור ולמטה זה מתוך שירות המדינה. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אוקיי. אז ה-15% זה הייצוג ההולם שהם עומדים עליו. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אני אציין שברשויות המקומיות זה לא המצב. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> זה שונה לחלוטין, נכון. גם היה דו"ח מבקר המדינה, למשל לגבי יוצאי אתיופיה וההעסקה שלהם בשלטון המקומי. אבל בואו, אל תיתנו לנתונים לבלבל אתכם, 2% ו-3.8%, מכיוון שאני מכירה את הנושא הזה כל כך טוב, רובם זה מנקות, מנהלה, מאבטחים, וכל מה שנקרא שואבי המים וחוטבי העצים של המדינה הזאת. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אז באמת עוד מעט נראה את השיעור שלהם בקרב הבכירים בשירות המדינה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> חרדים זה רק 2? וואו, מצב חמור. << דובר >> קריאה: << דובר >> מאיזו שנה זה? << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> 2023. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> כולל 2023? לא נתנו לך 2024? << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אני מיד אחזור אליכן בעניין הזה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, זה לא הגיוני. אנחנו ב-2025. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> נתנו לנו שני סטים של נתונים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> הנתונים של 2024 צריכים להיות פה. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> הנתונים לגבי הבכירים, עוד מעט אני אראה אותם, הם מ-2024. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בסדר. שמישהו יבדוק בינתיים. עדו, נראה לי כדאי לבדוק שגם מ-2024. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> הנתונים לגבי קבוצת הגיוון הם מ-2023, מה שאתם רואים עכשיו. נתונים שקיבלנו לגבי הבכירים, שאני אראה אותם עכשיו, הם מ-2024. אבל השינויים בין השנים היו מינוריים בנושא הבכירים, ולכן העדפנו להציג נתונים חדשים יותר. ואני כן רוצה לחדד ולציין שיש יעד ייצוג הולם לערבים בשירות המדינה של 10% בכל דרגות הבכירות. אבל כאמור, אם אנחנו עכשיו מסתכלים על הנתונים של הבכירים משנת 2024, אז אפשר לראות שכשמסתכלים על העובדים הבכירים - - - << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מדהים, מי שנשארים מאחור זה בעצם יוצאי אתיופיה בסיפור. כן. חרדים אני יודעת מה היה, שם הם היו נמוך מבחינת הייצוג ההולם, אבל כשמדובר בבכירים זה עוד איכשהו טיפה מטפס. ערבים יש 3% למרות שצריך בוודאי להעלות את זה, אבל 0.5 זה בדיוק מה שאמרתי, כש-3.5% משהו כזה, כמה זה? 3.5% של יוצאי אתיופיה, אז זה לבוא ולומר אתם לא יכולים לנהל אותנו. זה בעיניי מהול בגזענות, בחוסר אמונה, וזה מעצבן אותי. זה מעצבן אותי כי זו המדינה שלנו. זו בושה וכלימה. ואני אגיד לך שבדיוק קיבלתי פתק, וזה עוד יותר כואב לי, שהותר לפרסום שרס"ם במילואים דג'ן דניאל סהלו, הוא בן 41 מרחובות, נהרג בתאונת דרכים מבצעית בעזה. חוץ מלומר בושה וחרפה לנציבות, אין לי מה לומר. כי לי נמאס לראות את האחיות שלי ואת האחים שלי מנקים ומטאטים את המשרדים של המדינה הזאת, אבל אתם לא יודעים לראות אותם מנהלים משהו. ואני משתתפת בצער משפחת סהלו, ואני אגיד לכם שכל חייל שיוצא לקרב, אם תשאלו אותו מה הדברים שמפריעים לו, זה בדיוק הדברים האלה. אבל אנחנו יודעים להקריב. בבקשה. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> כאמור, בנתונים האלה אנחנו עדיין לא רואים את ההיבט המגדרי שאותו אני רוצה להראות עכשיו, אנחנו רואים את הנשים והגברים ביחד. ואני רוצה רגע לחזור לתרשים שהראנו מוקדם יותר במצגת, ובו ראינו דפוס של ירידה בשיעור הנשים בשירות המדינה ככל שעולים בדרגה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> שזה 46 דרג בכיר. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> נכון, ואני רוצה להראות שהדפוס הזה קיים גם ככלל. הוא קיים גם בנוגע ליתר הקבוצות שבדקנו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה זה דרג בכיר? באיזו רמה? כי נראה לי שיש פה איזשהו עיוות מסוים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תסבירו לנו מה זה דרג בכיר. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מנהל אגף, מנהל מדור, מנהל מחלקה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, זה מנכ"לים, צמודי מנכ"לים. כזה נראה לי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הם דרג אחד מתחת למנכ"לים? << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אתה צודק, 1800-1900 איש. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> הדרג הבכיר של שירות המדינה הוא מדרגה 44 ומעלה. זאת אומרת, ממנהל אגף בכיר ועד מנכ"ל. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בוא ניקח את המנכ"ל. מתחת למנכ"ל, מה? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> יש מנכ"ל ומוקבל מנכ"ל, מתחתיהם יש משנים למנכ"ל, זו הרמה האמצעית שהראית קודם, ואחר כך זה כל הסמנכ"לים ומנהלי האגפים הבכירים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אה, משנים זה מעל הסמנכ"לים? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> משנים זה מעל סמנכ"לים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה כולל את המשרות הבכירות במערכת החינוך? בתי ספר וכו'. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> לא כולל מורים. עובדי ההוראה לא כלולים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> העיוות הוא, יסבירו לנו שבדרגים האלה שעות העבודה לא מספיק נוחות לנשים והמדינה לא מתאימה את עצמה, תכף אנחנו גם נגיע למה התוכניות שהתקדמה איתן הנציבות. אני יודעת שאז היו את התוכניות של שעות עבודה מהבית ועוד, אתם גם תגידו איזו אווירה מתאימה, תואמת, או מקדמת את הערכים שאנחנו חרטנו על דגלינו, אתם מציעים ומיישמים בפועל. בבקשה. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אז אנחנו רואים את הקבוצה של שיעור הנשים בקרב החרדים בשירות המדינה. אנחנו רואים שוב את אותו דפוס, אנחנו רואים שנשים בדרג הבכיר הן 42%. נתון דומה אנחנו רואים לגבי שיעור הנשים בקרב יוצאי אתיופיה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> טעית שם, דרג ה-40%? איזה 40%? מאיפה 40%? אין. לא, נו, אני יודעת, אני קראתי בדרך ואמרתי שאני אשאל את זה. 40% זה לא. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אנחנו מדברים על מספרים מאוד קטנים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> זה לא משנה. לא. זה לא הגיוני, ואני אסביר. גם אם יש לך מתוך 1000 פלוס, נשים, קרוב לנגיד 500 נשים, תגזרי 40%, אין לך בדרג. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אני רוצה להסביר את הנתון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> מה המספר המוחלט פה ב-40? << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אני חושבת שהמספר המוחלט פה הוא פחות מעשר. אבל זה נמצא בתוך המסמך. אני שוב רוצה לחזור למה שאמרתי בהתחלה, אנחנו רוצים לדבר על דפוסים, על מגמות, במובן המאוד רחב. אנחנו לא נכנסים למספרים המוחלטים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> טוב, תכף אנחנו נשאל. אני יודעת שיש תביעה נגד נציבות שירות המדינה דווקא בנושא הספציפי הזה של אישה, שגם יוצאת אתיופיה, שניגשת למכרז ועומדת באותם סטנדרטים, ובסוף אתם אומרים לנציבות שבעצם אין חובה לייצוג הולם להעדפה, שזה לא נכון, שזה שקר, אבל תבדקו בינתיים על התביעה הזאת. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> לגבי נשים ערביות, אנחנו גם רואים את אותו דפוס. אנחנו רואים ששיעור הנשים מתוך שיעור הגברים הערבים בשירות המדינה בדרג הבכיר, הוא למעשה נמוך יותר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> זה מעיד שגם בתוך הקבוצות שלהם, בסוף אם הגברים הם פחות מהכלל, עדיין הם יגיעו יותר לניהול. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה זה אומר על יוצאי אתיופיה? שאם היו עשרה אתיופים בדרג בכיר, ארבע נשים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> נכון. למרות שבמאקרו אנחנו מבינים, אבל זה כאילו הולם את מה שקורה בחברה בכללי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה כאילו מסיט, כי זה כאילו מספרים גדולים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> גברתי, כשהציבור רואה עכשיו בטלוויזיה את הנתונים האלה ואין לו את המספרים המוחלטים, הוא חושב שהכול טוב, שהכול זהב, שהכול ורוד. ואם את לא נותנת את המספרים המוחלטים ליד זה כדי שנבין על מה זה מדבר, יש פה הטעיה, סליחה שאני אומר, של הציבור. מכיוון שזה לא 35% בפועל, זה לא 40% בפועל. זה עוול מאוד גדול שנעשה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> האחוזים האלה ללא ספק לא נותנים תמונת מצב, אמר את זה גם חבר הכנסת דלל. לא מייצרים תמונה לאשורה. זאת אומרת, שגם אם היינו כותבים מאשתקד הכפלנו את המספרים, או 100% ויש רק אחד לשניים, זה לא, בוא, אנחנו מכירים את הדבר הזה. אבל הטענה היא לא לממ"מ. אני אבקש מכם לעדכן כשזה יהיה במספרים מוחלטים, הנציבות יעבירו לכם את המספרים, כדי שנבין מה זה אומר. ערבים עשינו? לא ראיתי חרדיות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל את יודעת איפה העיוות פה? << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אני רוצה רגע לסיים את ההסבר, סליחה. יוצאי אתיופיה מקרב הבכירים בשירות המדינה מהווים 0.5%. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> נכון. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אז אנחנו מדברים על העובדים האלו שבפילוח מגדרי - - - << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> שגם אם הם ארבעה, אז את אומרת, הבנו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל זה ארבעה מתוך עשרה שהיא דיברה קודם. עכשיו, מי אלה העשרה? כולם יוצאי אתיופיה, אבל זה לא מסך הכל הכללי. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> סך הכל הכללי זה 0.0000. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בוודאי. זאת אומרת, יש פה איזשהו עיוות ואולי לא הבנו אותו, ואני חושב שאתם צריכים לדבר עליו. כי תראי, כשאת אומרת 40% מהדרג הבכיר, זאת אומרת, זה 40% נשים מתוך הסך הכל של יוצאי אתיופיה, נכון? << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בואו נעשה לכם את החשבון, מישהו יכול לעשות חישוב? ארבע נשים מתוך 1900 בכירים ואז נדע מה האחוז. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בדיוק, זה מה שצריך להיות. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אני רוצה לציין גם מגבלות אתיות. איפה שזה מתחת לעשרה עובדים, אנחנו לא נכנסנו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני לא רוצה שתיכנסי, אני רק אומר שהשקף הזה הוא קצת מעוות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אין לך מה להתווכח איתו, ד"ר, ואני אסביר למה. אנחנו נעזרים בממ"מ ואנחנו מבקשים לדייק את הדבר הזה. אני רוצה לדעת את אותן ארבע נשים, כמה זה מכלל הבכירים, ואז אנחנו נראה באמת מה זה אומר. אם בכלל מישהי פה תזכה יום אחד לפגוש אחת מהן. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לכם יותר מזה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> חמישית האחוז, תודה רבה. נו, אותו דבר גם עם הערביות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> פנינה, אני רוצה שאנחנו נבין, קודם כל תודה רבה על הדיון, אבל יש לי הערה. אחר כך אני אעיר על הדברים האחרים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מה אני אעשה? אני על שתי המשבצות, קשה לי. אתה מבין, יש לי דיבייט בין האישה לאתיופית. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני רוצה שנבין, כשאנחנו מדברים על ייצוג נשים, זה נכון שכל אחד לוקח לליבו את הדברים. אחד לנושא האתיופי, אחד לנושא הערבי, אחד לנושא החרדי. אבל בואו שנבין בסופו של דבר, כשאנחנו לוקחים את הסך הכל ואנחנו רואים כמה נשים נמצאות במגזר, נקרא לזה הבכיר, זאת הבעיה שלנו. כשאני מסתכל היום ואני רואה, ואני לוקח מההתחלה, מלמעלה - - - << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אלי, תכף, תשמור את הנאום שלך כי תכף היא מסיימת ואני עוברת אליכם, לפני שאני אעבור לאחרים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אוקיי, אז אני אשמור את זה. << אורח >> עדו אבגר: << אורח >> סליחה, פנינה, אם אפשר רק שנייה לעשות סדר. עדו אבגר, ראש צוות במרכז המחקר והמידע של הכנסת. במסמך יש את הנתונים המלאים. שוב, לא הצגנו מספרים שנמוכים מעשרה, רק כתבנו שזה נמוך. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> למה? להפך, זה המקום להציג את המספרים הנמוכים. << אורח >> עדו אבגר: << אורח >> ציינו שמדובר במספר שנמוך מעשרה. אני רק מסביר שוב, כלל העובדים יוצאי אתיופיה מכלל הסגל הבכיר הם 0.5%, חצי אחוז, מקרב הנשים בלבד. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, אני רוצה גם מקרב הגברים. << אורח >> עדו אבגר: << אורח >> הם 0.4%. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בואו תעלימו אותנו. תעלימו אותנו. לא צריך. << אורח >> עדו אבגר: << אורח >> מדובר על עובדים בודדים ועובדות בודדות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> וערביות? << אורח >> עדו אבגר: << אורח >> ערביות יש 70 עובדים בסגל הבכיר, אם אני זוכר נכון, 35% מהם הן נשים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אז זה 30 מתוך. << אורח >> עדו אבגר: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אז זה בערך 4%? לא יודעת, אני מחדדת את כישורי המתמטיקה. זה לא הגיוני. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> לסבר את האוזן, יש בערך 116 עובדים בדרג הבכיר מקבוצת גיוון. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> זה לא הגיוני. תבדקו לי כמה אותו דבר חרדיות. << אורח >> עדו אבגר: << אורח >> יש 70 עובדים בכירים בדרג הבכיר, מהם 35% הן נשים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> טוב, בואו נעשה כזה דבר. אני לא אתחיל לפענח פה. אני רוצה לדעת כמה נשים בכללי. מתוך הדרג הבכיר, זה אנחנו יודעים, 46%. אני יודעת שיוצאות אתיופיה זה 0.5, עכשיו אחרי שדייקנו את זה. אני לא יודעת כמה זה חרדיות, ואני לא יודעת כמה זה ערביות. אני רוצה מהכלל. בתוך קבוצת הנשים, גם תגידו לי כמה זה, ואז אני אדע. תבינו, יש אפליות שהן כפולות. בואו נתקדם, מדינת ישראל צריכה להתקדם. נשים הן נשים, והסולידריות שלנו צריכה להיות כזאת שחוצה מגזרים. אי אפשר להתעלם מזה, ואם נעסוק רק בנשים, אז אנחנו חוטאות לעצמנו. אני אומרת לכם, וזה גם התפקיד שלי בוועדה הזו, ולדעתי אתה היית כשנכנסתי לתפקיד, אנחנו לא נדאג רק לדחוף את החזקות. אנחנו נרים את כל מי שמוחלשות, כי הן לא חלשות, יש מישהו שבוחר לשמור אותן המנקות, המטאטות, אלה שלא רואים אותן, אלה שהן לא מספיק מוכשרות למרות שהן פי כמה וכמה הרבה פעמים יותר מוכשרות, בגלל שהן התמודדו עם הרבה יותר התמודדויות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פנינה, מתוך ה-46% שהם אמרו בדרג הבכיר, לפי הדו"ח שהם הציגו, 0.4% מתוך הנשים הן יוצאות אתיופיה. 1.2% הן חרדיות. ו-2.5% מתוך הנשים שהן 46%. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אז זה יורד מהכלל. יפה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> את מדברת על בודדות, אפילו לא בכף יד אחת. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> יפה, זה נשים בודדות. אני גם רוצה מספרים מוחלטים ואז יהיה קל יותר לארגן הפגנה נגד הנציבות. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> רק לסבר את האוזן, בנתוני נציבות שירות המדינה, 116 הם עובדים בכירים מקבוצות גיוון, מתוך כ-2000 עובדים בכירים. מתוכם, בתוך קבוצות הגיוון, שיעור הנשים הוא נמוך, מגיע ל-35% בקרב הערביות, ל-42% בקרב חרדיות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 5% הם קבוצות גיוון, ומתוכם זה מתחלק. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> הלאה, שנספיק להגיע למשרדי הממשלה. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אוקיי. אז בעצם אנחנו מדברים על מצב של שוליות כפולה, כמו שנאמר פה. אנחנו מסתכלים גם על הנשים בתוך הסגל הבכיר, בתוך כל קבוצת אוכלוסייה ביחס לגברים בקבוצה שלהם, בשקף הנוכחי. עדיין השיעור שלהן נמוך ביחס לכלל הנשים בדרג הבכיר ביחס לגברים בקבוצה שלהם. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> ברור, הלאה. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> ובעצם נתוני הבכירות שיכולנו לקבל הם בעיקר של שירות המדינה, ואם אנחנו רוצים להסתכל על תמונה יותר רחבה במגזר הציבורי, אז אפשר לקחת את פערי השכר בכל הממשלה המרכזית, שמושפעים בעצם מסוג התפקיד, היקף המשרה וגם מבכירות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> זה נורא. זה נשים? << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> כאמור, בצבע הסגול זה נשים, האפור זה גברים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רגע, אני רוצה לדייק. כשאנחנו מדברים על פערי שכר של יהודים, אנחנו מדברים נשים-גברים. כשאנחנו מדברים על ערבים, פה את אומרת בכללי גברים ונשים מול החברה הכללית? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני לא סתם אומרת, כי זה סופר קריטי ויכול להטעות. ההשוואה שאת אומרת על נשים וגברים, אנחנו מדברים על כ-26% פערי שכר. את זה אנחנו מכירים בדרך כלל, את הנתונים סביב ה-30%. לפעמים זה גם קופץ ל-40%. בין נשים לגברים. כשאנחנו מדברים על ערבים, על יוצאי אתיופיה, בדואים וחרדים, זה הרבה פעמים בכלל לא קשור למגדר. פה זה כבר קשור לזהות, למוצא. זה כאילו כפל אפליה. ולכן תפלחי לי את זה, כשאת אומרת יוצאי אתיופיה 26%, כי היה פה דיון לא מזמן, אני רוצה לדעת האם זה רק נשים או גם גברים. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אז אנחנו ממש רואים את השוליות הכפולה הזו. אנחנו רואים שאם אנחנו מסתכלים לאורך כל קבוצות האוכלוסייה, נשים מרוויחות פחות מגברים בכל קבוצה. אז אם מסתכלים על היהודים, פער השכר שם עומד על מינוס 26%. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני חולקת על זה. אני ממש חולקת על זה, אבל זה מהידע שלי, מהניסיון שלי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כי זה לא רק נשים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> זה לא נכון, תביאו להם את הפילוחים האמיתיים על הסיפור הזה. כי בסוף, שוב אני אומרת, זה דוקטורט הדבר הזה. זה לא רק הפער בין הנשים באותה קבוצה לגברים, זה גם סביב הקבוצה הכללית. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אז זה מה שאנחנו רוצים להראות. אנחנו רוצים להראות שהפער הוא גם פער מגדרי, הוא גם בין גבר לאישה בתוך כל קבוצה, והוא גם בין הקבוצות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> איפה בין הקבוצות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 18,500 ל-17,300, זה בערך 8%-10% פחות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, זה סביב ה-30%. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, לא. יהודים מרוויחים 18.5, חרדים מרוויחים 14.5. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> שנייה, בואו ניתן לה לעשות סדר. אני יותר מתקשה מכם, אתם תלמידים מצטיינים. בבקשה. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אפשר להסתכל על זה ממש בשני שלבים. אפשר להסתכל גם על הפער המגדרי בין גברים לנשים בתוך כל קבוצה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> שאנחנו רואים שזה נע בין 26% לקרוב ל-40%. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> נכון מאוד. תמיד יש פער, זאת הנקודה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אוקיי, זה אנחנו מבינים לצערנו. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אבל רואים את זה פה, את הפער בין אישה יהודייה לבין אישה יהודייה אתיופית, 20% הבדל. רואים בין 13 אלף ומשהו לעומת 11, זה 20%. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> זה הפער הנוסף. אבל אני חייבת לומר, אני יודעת על פערים יותר גבוהים, כי הוצג פה לאחרונה. האמת שזה ביזיון, כן? זה ברור. אין לי דרך לתאר את הדבר הזה. זו פשוט בושה. זה לבוא ולומר לקבוצות מסוימות, ההוצאה החודשית שלכם היא פחות רלוונטית, הילדים שלכם פחות צריכים אוכל, פחות חוגים, פחות משכנתא. זה לא נורמלי, וכשמדובר בשירות המדינה זה עוד יותר לא נורמלי. אנחנו לא מדברים פה על המגזר העסקי הפרטי. זה דורש תיקון מחר. זה לא הגיוני בשום צורה. אולי צריך לעתור לבג"ץ, אולי יושיעו שם. שנים שמדברים על הדבר הזה. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> רק לחדד את החשיבות של הפער המגדרי, גם הנשים היהודיות מרוויחות פחות מהגברים בכל הקבוצות האחרות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בדיוק. האישה היהודייה מרוויחה פחות, האישה האתיופית מרוויחה עוד יותר פחות ב-20%, ואותו דבר החרדית, הבדואית, וכך הלאה. << אורח >> עדו אבגר: << אורח >> גם אחרי זה, תראו שהאישה היהודייה מרוויחה פחות מגבר מכל אחת מהקבוצות. למרות שהקבוצות מרוויחות פחות, אישה יהודייה מרוויחה עוד פחות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני לא בטוחה שהייתי מסתמכת על זה, אבל אני מבינה מה שאתה אומר. לפחות, אם זה הנתונים של הלמ"ס, אני סומכת. ממש חשוב לי שהלמ"ס יגיעו. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אני אגיד שהמצב ברשויות המקומיות, גם לפי הלמ"ס, הוא דומה יחסית בהבדלים קלים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אוקיי. הלאה, אנחנו נתכנס לסיכום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פנינה, רק צריך להגיד לפני שרצים לבג"ץ, אנחנו כוועדה מפקחת, צריך להביא לפה משרד-משרד, לבדוק את הפערים נושא-נושא, לשאול אותם מדוע, לשתף את זה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> יש לכם זמן, אנחנו הולכים עכשיו פה חודשיים לעשות דיונים מרתוניים. זה מה שאני אעשה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה ברור שזאת מדיניות מלמעלה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> נכון. אנחנו נעשה דיון עם הנציבות על הכללים, על כל סקטור, ואז נראה באמת. כאילו, אין דרך לתאר את המציאות העגומה ועוגמת הנפש. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> לסכם את המצגת: עד כאן נתונים על ייצוג נשים במגזר הציבורי, שבעצם הן מהוות את הרוב במגזר הציבורי אבל השיעור שלהן יורד ככל שעולים בדרגות הבכירות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אתם בדקתם למה או שלא נכנסתם לזה? << אורח >> עדו אבגר: << אורח >> לא, זה מסמך נתונים ותמונת מצב. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> שלושת הקבוצות שבדקנו, ערבים, יוצאי אתיופיה, חרדים, הם בייצוג נמוך משמעותית בקרב העובדים האחרים בשירות המדינה בהשוואה לשיעור של הקבוצות האלו באוכלוסייה בגילאי העבודה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני אגיד לכם, אבל זה אולי משהו אחר, נושא שלם, עולות חדשות זו גם קבוצה, נשים עם מוגבלויות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> צריך לזכור שבמשרד הכלכלה/העבודה, זה תלוי באיזה ממשלה זה, יש יחידה שאחראית על גיוון תעסוקתי, שעל פי החלטת ממשלה יש בה חמש קבוצות, שזה מיעוטים, זה חרדים, זה אנשים בני 55 פלוס, זה חד הוריות וזה אנשים עם מוגבלויות. אני חושב שבדו"ח כזה צריך מעבר למספרים המוחלטים, להתייחס לפעילות של הכנסת הקבוצות האלה בדרגות השונות. למשל, אני חושב שמאוד חשוב לדעת כמה אימהות חד הוריות נמצאות היום בשירות הציבורי, ובאיזה תפקידים, ובאיזה רמות. שלא לדבר על העובדה שמערכת החינוך, בטח בתי הספר בעל יסודיים, לא נמצאת פה, זו לקות מאוד גדולה כי יש שם הרבה מאוד נשים שעובדות במערכת. לא ברור אגב, מהמסמך של הממ"מ, האם בתוך הנתונים של הרשויות המקומיות זה יכול להיות גם בתי ספר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רן, אתה היום נוקב בטקטיקה אחרת, לא מבקש זכות דיבור, פשוט מתפרץ. << אורח >> עדו אבגר: << אורח >> אני רק אבהיר, יש מגבלות על הנתונים והנתונים שהוצגו זה מה שהתבקשנו מיו"ר הוועדה להציג, והנתונים שקיימים בידי גורמים מוסמכים. לגבי מורים והשלטון המקומי, אכן מובהר במסמך שהשלטון המקומי כולל את עובדי ההוראה שמועסקים על ידי הרשויות המקומיות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה. אני רוצה להתכנס. אתם רוצים עכשיו לדבר, נכון? עדיף שאני אתן לכם ואז תשמעו את הארגונים, לא ללכת אחרי זה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני אשתדל מאוד, כי יש לי עוד ועדה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> חבר הכנסת אלי דלל, בבקשה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> קודם כל, תודה רבה לך. אני אולי אתחיל ככה ואומר, כי יש דברים שאולי לא כל כך ברורים. בכל תפקידיי, אני דאגתי שיהיו נשים בתפקידים בכירים ותפקידים שיכולתי גם למנות אותן, ולא התאכזבתי מעולם. אני חייב לומר, כשאישה נמצאת בתפקיד ניהול, ואני מתחייב על זה, ועם אותם כישורים, היא יותר טובה מגבר. אני אומר את זה בהתחייבות. ואני חייב לומר גם עוד דבר אחד. << אורח >> אורית רישפי לביא: << אורח >> אני רוצה להיות בינונית כמו גבר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רגע, לא להתפרץ לדברים של חבר הכנסת בשום צורה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> הייתה לי מנהלת שהיא ראש עירייה, מרים פיירברג-איכר. ואני חייב לומר, הייתי איתה 25 שנים כיד ימינה, והיא הייתה אישה דוגמה ומופת לכל ראשי הערים. נתניה דוגמה ומופת לכל ראשי הערים. והיא הייתה ראש העיר הראשונה, עדיין, ראש העיר בנתניה. היא הייתה הראשונה שנבחרה לראש עיר כאישה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, ורד לא הייתה ראש עיר? << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, ורד הייתה ממלאת מקום כנבחרה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> ובכל זאת אנחנו זוכרים את ורד. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נכון, ורד סוויד, אין ספק. עכשיו תראו, הדברים האלה מתחילים גם בנו, בנבחרי הציבור. כשאני מסתכל ואני רואה שבממשלה בקושי יש נשים, ובכנסת בקושי יש נשים, אין ספק שזה מסר שמעביר הלאה. אבל עדיין אנחנו נבחרי ציבור ומה אנחנו אשמים שלא בחרו בנשים? אבל זה לא נכון בדיוק. כי מי שבוחר בצורה שהיא, נקרא לזה פריימריז, אולי זה סיפור אחר. אבל מי שבוחר את הנשים שהם לא בפריימריז, זה כבר סיפור אחר לגמרי, וצריכים להסתכל גם על זה בצורה אחרת. אבל אני רוצה לומר יותר מזה. מה שמטריד בכל הסיפור הזה, כשאנחנו רואים הרבה מאוד נשים באקדמיה, אבל אתה לא מוצא אולי נשיאה אחת באקדמיה, מכל המכללות, מכל האוניברסיטאות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> למה? יש. יש לנו את פרופ' יפעת ביטון, חברתנו היקרה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יפעת ביטון, ויש באוניברסיטה הפתוחה, נדמה לי. אחת או שתיים, בסדר? << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אגב, שיש לומר שפרופ' ביטון לדוגמה, היא פרופסור לשוויון ומאבק באפליה. היא עוסקת המון בהיבטים, גם ברזולוציות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אין ספק, אבל עדיין זה מיעוט. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> ברור שזה מיעוט. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> כמה מכללות וכמה אוניברסיטאות יש? יש עשרות. וכמה יש נשיאות ומנכ״ליות? אותו דבר גם במשרדי הממשלה. שראינו בעצם שכל משרד שיש בו מנכ״לית, לשמחתי הוא מצליח יותר. ולכן, אנחנו רואים פה אפליה, שהיא אפליה לכל אורך הדרך. עכשיו, מצד אחד על המספרים דיברנו, אבל הנושא של השכר, שזה עוד יותר פוגע. כי מה זה אומר? שהן נשים סוג ב'. עכשיו, מה זה נשים? זה הבנות שלנו, זה אחיות שלנו, זה הנשים שלנו, נכדות, שאנחנו רואים אותן יום-יום, ואנחנו מתגאים בהן, עברו תואר ראשון, ותואר שני, והן עובדות מסורות. דרך אגב, אני רואה פה גם את הפקידות, ואת פקידות האוצר, בתקציבים, יושבות יום ולילה מול הוועדות ועושות עבודה מדהימה. וגם פה בכנסת, אנחנו רואים את עובדות הכנסת שנמצאות פה בוועדות, אם זה מזכירות הוועדה ואם זה היועצות המשפטיות וכך הלאה, שעושות פה עבודה פשוט נהדרת יום ולילה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> נכון. ואולי הגיע הזמן שנשים ישתמשו בכוחן בדיוק כמו המורות והגננות, ויגידו עד כאן, הכסף שאני מביאה הביתה הוא לא פחות חשוב מהכסף שמביא הגבר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> ואני אומר, יש פה עובדות מצוינות בכל המגזרים. דרך אגב, כשאמרתי שאני הכנסתי עובדות, אני הייתי הראשון שהכנסתי למפעל, שהוא המפעל לוטק – בית יציקה, מנהלת שיווק. אמרו לי, מה אתה משוגע? איך שהיא נכנסת, היא תהיה כולה בחום ואבק וכך הלאה. אבל רציתי משהו אחר. אבל אני רוצה לומר לכם שיש פה אפליה גדולה מאוד, גם בנושא של המגדר עצמו וגם בשכר, ולכן צריך לפעול בשני הדברים האלה. תודה רבה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה, חבר הכנסת אלי דלל. אנחנו כמובן נעשה שיתופי פעולה גם בחקיקה שנעביר אותה יחדיו. אופוזיציה-קואליציה, כי האפליה הזאת, יש גם היבטים פוליטיים, אבל אני אומרת לך, את זה אנחנו ביחד צריכים לתקן. בבקשה, חברת הכנסת מטי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תודה, גברתי היו"ר, על הדיון החשוב, אבל אין לי אלא להתבייש. להתבייש שזאת החברה שלנו, וזאת המדינה שלנו, וזה המצב העגום של נשים וגם של קבוצות המיעוט. אבל אין לי אלא להתבייש. וכשאני מעלה הצעת חוק לייצוג שווה של נשים בדירקטוריונים של חברות ציבוריות, עומד שר המשפטים מעל בימת הכנסת ואומר – אם אני נותן שוויון לנשים, אז מה עם הערבים ומה עם החרדים? כאילו, מכניס אותנו לקבוצות המיעוט. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אה, לנשים. זה חדש, כי בדרך כלל לנו אומרים את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז לא, אז הנשים גם נחשבות בקטגוריה, שזו באמת בושה וכלימה. אמרת שאין ייצוג שווה של נשים בכנסת ישראל. יש בכנסת ישראל מפלגות שבהגדרה מדירות נשים. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא צריך להביא להם שקל מדינתי בעיניי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זה משהו שאנחנו בשולחן לא יכולים להרשות. חייב להיות ייצוג של נשים, אם זה פריימריז, אתה יודע, אני לא אומרת, אבל גם בפריימריז של הליכוד יש קידום של נשים אם אין מספיק ייצוג, נכון? קיימים מנגנונים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> כי המציאות היא העקומה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> כן, מנגנון מאפשר ייצוג, נכון. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> בעצם מה שאומרת פנינה, שיש לא רק מנגנון, כי זאת החברה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בדיוק, אלה פני החברה גם. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אני אומר, זה לא רק חוקים, זה לא רק הנושא של מנגנון כזה או אחר שנתקן. יש פה תפיסה בחברה שלנו. זה מאותה ילדה שהולכת לגן, ומאותה ילדה שהולכת לבית הספר, ואנחנו רואים שמשם זה מתחיל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני על בשרי חווה את זה כמי שהגיעה לאן שהיא הגיעה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> הייתי בכנסת, קיבלתי טלפון מהבת שלי, היא אומרת לי "אמא אני מתקשרת אלייך כי אני הולכת לסגנית המנהלת". "מה קרה?", "עכשיו באה המורה, אמרה לנו לצאת מהמגרש כי הבנים צריכים לשחק ואנחנו נשחק גומי". << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> אז אני אתן לך את הדוגמה הטובה ביותר. אני דאגתי שקבוצת כדורגל בנתניה תקבל יתרון במגרש על פני קבוצת כדורגל, נשים על פני גברים, ולמה? כי תמיד היו נותנים לקבוצת כדורגל הנשים אחרי השעה 22:00. איך הן יגיעו? איפה הן יתקלחו? באיזה שעה? לא הגיוני. ולכן הקדמתי להן את השעות כי זה היה נכון, וככה צריך להיות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> צודק. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז אחד, העובדה שיש מפלגות שמדירות נשים זה חמור מאוד ואנחנו צריכים לדאוג לזה בחקיקה. אם זה לא בא בטוב, זה יבוא ברע, ואני באה ממפלגה שבה ייצוג שווה של נשים בהגדרה. אנחנו באות מממשלת שינוי שבה היו 40% מנכ"ליות במשרדי ממשלה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תשע מנכ"ליות. אנחנו גם ניגע בזה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> זו תרבות וזו מדיניות של ההנהגה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> יש הבדל בין תרבות למדיניות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אלי ומטי, זה לא דיון בין שניכם. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> מה שאני אומרת, שהעובדה שהיו 40% נשים מנכ"ליות במשרדי ממשלה, בממשלה הקודמת, אומרת שהייתה כאן מדיניות, וצריך להוביל לצד חקיקה, ולצד החברה, ולצד תרבות, חייבת להיות מדיניות מלמעלה. עכשיו, צריך להזכיר שבפברואר הייתה פסיקת בג"ץ, שיש חצי שנה למדינה, ואני הגשתי על זה שאילתה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> נכון, והתשובה שלהם הייתה מבזה. הייתה תשובה של המדינה, אני זוכרת איזו תשובה מאוד מוזרה עם הנוהל, לא? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, הם צריכים להיערך, לא יודעת. << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> התשובה שמינו עוד ארבעה מנכ"לים גברים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בדיוק, ואנחנו קוראים בעיתון אתמול ששר האוצר לא מראיין מועמדות נשים לתפקיד ראש אגף תקציבים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מה, הוא אמר את זה? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, בפועל הוא ראיין רק גברים עד עכשיו. אנחנו מוצאים בעיתון שיש ויכוח בין שרי ש"ס מי יהיה מנכ"ל משרד הביטוח הלאומי, שכבר שנה וחצי אני חושבת אין מנכ"ל, שבכלל לא מדובר על מועמדות. זה פושה בכל מסדרונות התרבות של המגזר הציבורי, ואת זה חייבים לשנות. באמת, בושה. ואנחנו פה, אחת, צריכים לעשות ניתוח עומק לכל משרד ומשרד. שתיים, באמת אולי לקדם חקיקה שהיא תהיה חקיקה של ייצוג שווה של נשים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מטי, אני מאוד מעריכה את המסירות שלך לנושא מתחילת הכנסת. אני יודעת גם מבחינת חקיקה, החוקים שלך הם מצוינים. וכמו שאמרתי לאלי, נעשה דברים בשיתוף. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> תעמדי בתור עם כל המיעוטים, זה מה שהוא אמר לי. השר אמר תעמדי בתור עם כל המיעוטים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בסדר, נעבוד על זה קשה. כמו שאת מכירה אותי, אני מאמינה בתוצאות ואנחנו יכולות להוביל לתוצאות, גם כשנראה לנו שאין תוצאות. את מכירה אותי, אני לא מפחדת מדרך ארוכה, ואם עושים את זה בשיתוף פעולה עם אנשים שמאמינים בזה, אז אנחנו גם נצליח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אני אגיד משפט אחרון. אתה אמרת שאתה דאגת תמיד לשים נשים כי הן טובות יותר. אני מסכימה עם האמירה הזו, אבל אני רוצה לומר שכשאני בחרתי עובדים, בחרתי את הטובים ביותר, ולא בדקתי על פי המגדר אלא על פי הכישורים, וברוב המקרים, או באחוז ניכר מהמקרים, הן היו גם נשים. זה היה בערך חצי-חצי. יש נשים טובות, יש גברים טובים, צריכים לבחור על פי כישורים ולא על פי מגדר. ובפועל, זה מסתדר. כי ראינו, יש כל כך הרבה כי אנחנו 51%. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה. בעוד שש דקות לבקשת יוזמה למען החטופים, אנחנו נעמוד 59 שניות. אז עד אז יש לנו חמש דקות. ענת, בחמש דקות תצליחי לתת בריף? כי אחר כך אני עוברת למשרדי הממשלה. יש מצגת? תודה. עו"ד ענת טהון אשכנזי, המכון הישראלי לדמוקרטיה, עם סקר שלהם. בבקשה. (הצגת מצגת) << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> תודה רבה על הדיון. אני אציין שהשאלה של שוויון היא בעצם לא נתונה על דעת קהל. זה ערך שיש לקדם אותו, אבל יחד עם זאת כן היה לנו חשוב לראות מה עמדות הציבור. וככלל אני יכולה לומר שעמדות הציבור לפחות מבחינתי אפילו מפתיעות ברמת התמיכה שיש בציבור. אגיד באופן כללי, אני לא אתמקד במתודולוגיה, אבל בגדול כמעט 700 נשאלים ונשאלות, יהודים וערבים, שהציגו את הנתונים הבאים בצורה כזאת. קודם כל, 71% מהאוכלוסייה מאמינים שיש להגדיל את מספר הנשים בכנסת, בממשלה, ובמיוחד לדיון הזה במשרות הבכירות בשירות הציבורי, כשהאמירה בשאיפה לייצוג שוויוני של נשים וגברים. כלומר, זאת התמיכה של 71% לעומת רבע מהאוכלוסייה שאינם מסכימים לנתון הזה. יותר מזה, לא רק ייצוג מספרי, אלא גם ייצוג מהותי, כפי שחבר הכנסת דלל גם ציין. 55% מהאוכלוסייה מאמינים שהמצב של נשים היה טוב יותר, לו היו יותר נשים בכנסת, בממשלה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> של ילדים, של גברים, של משפחות, של כל החברה. << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> אז בהחלט, ככלל האוכלוסייה, וזה בא לידי ביטוי בשאלה הראשונה והספציפית לגבי נשים. ושאלה שהיא לא לענייננו כרגע, אבל גם היא חשובה, שבעת ההחלטה למי יצביע, עדיף מפלגות שיש בהן ייצוג שוויוני לנשים, 65% נתק משמעותי בין התמונה שאנחנו ראינו על ידי מחקר הממ"מ לבין הנתונים האלה. קצת בפירוט לגבי הפערים באוכלוסייה. אפשר לומר שלגבי שתי השאלות, יש רוב יותר גדול בקרב נשים, גם יהודיות וגם ערביות, שתומכים באמירה שיש להגדיל את מספר הנשים בכלל המוקדים בגופי השלטון. אפשר לראות שבעצם הקבוצה שיש בה הכי פחות תמיכה, עדיין רוב, אבל הכי פחות תמיכה היא בקרב הגברים היהודיים, לגבי שתי השאלות. גם אפשר לראות שיש פערים ברמת הדתיות. ככל שיש רמת דתיות, ההגדרה העצמית גבוהה יותר, פוחתת התמיכה בשתי השאלות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מה? עוד הפעם. << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> שבעצם אפשר לראות שככל שאנשים מגדירים את עצמם יותר דתיים, פחות תומכים בייצוג נשים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תלוי איזה דתיים. הנה, יושבת פה יו״ר אמונה. אני באה מבית של אחיות הכי פמיניסטיות שאני מכירה, והן חרד"ליות. השאלה היא אם שמים את זה תחת אותה כותרת. אולי זה קבוצה של חרדים. צריך להיזהר, אני מאוד מקפידה על זה. << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> תכף נראה גם לפי הגדרה פוליטית. אני דווקא מסתכלת על זה במובן החיובי. לא רק ש-60% דתיים תומכים, אלא מעל רבע מהאוכלוסייה החרדית, שכאמור כיום יש להם אפס ייצוג מצד אחד, ומצד שני אפשר לראות בציבור תמיכה בנתונים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אנחנו עושים הפסקה רגע, בסדר? כפי שאמרתי, אנחנו בשעה 12 נעצור. חברת הכנסת מטי הרכבי תקריא כמובן משהו, כאשר אנחנו גם נעמוד לזכרם של הנרצחים שנמצאים בשבי, אבל גם נעמוד כדי לומר לכל המשפחות ולכל החטופים – אנחנו עומדים לצידכם ונפעל ונעשה כל שאנחנו יכולים, ומכאן כאמור גם משתתפים בצער משפחות החיילים שנפלו בקרב. מטי, את יכולה להקריא. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> 59 אחים ואחיות שלנו מעונים כבר 577 ימים ונמצאים בסכנת חיים מיידית. כולנו חושבים עליהם המון, כואבים איתם, אבל ממשיכים בחיים. עכשיו אנחנו עוצרים למענם. אנחנו עומדים 59 שניות לשם הזדהות, להזכיר לכולנו את הרעב, הבדידות, הכאב והסבל הנוראי שהוא מנת חלקם כבר יותר מדי זמן. לצערנו יש הצורך להזכיר את העובדה הזאת לממשלה, בתקווה שערך החיים, ערך פדיון השבויים וערבות הדדית יבואו לפני האינטרסים האחרים. אנחנו עוצרים 59 שניות, שנייה לכל חטוף שמחכים לו בבית. זמן לחשוב, לכאוב, להזדעק ולזעוק עד החטוף האחרון. תחזירו אותם הביתה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה. כן. << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> אני מצטרפת כמובן לאמירה החשובה שהיא מעל כל הנתונים והמספרים, והיא כמובן גם כרוכה בייצוג נשים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> כן, פתחתי בזה, את פשוט פספסת את תחילת הדיון ודיברנו על זה ארוכות, על זה שאסור לנו לשכוח את החטופים. << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> הייתי ושמעתי, זה חשוב. אז ככה להשלמת התמונה, גם בתמונה של הייצוג הפוליטי לפי הצבעה בבחירות האחרונות, אפשר לראות גם פה, אני מסתכלת דווקא בנתונים הכחולים של מפלגות הקואליציה, שגם שם יש 63% בקרב מצביעי הליכוד בעד ייצוג נשים. שוב, יש פער מאוד גדול בין הנתונים האלו לבין הייצוג בפועל, גם במשרדי הממשלה וגם במפלגות. כמעט מחצית מבוחרי ובוחרות ש״ס, וזה נתון שצריך לומר, אני אגיד ככה לסיכום הדברים, ונצרף פה גם ניתוח מגדרי של מצב המנכ״לים במשרדי הממשלה שנערך במכון, בעצם הקו מתעדכן מ-2003 עד 2025, שזה בעצם מחקר שצוין גם בפסק הדין המאוד חשוב בעקבות העתירה של שדולת הנשים, נעמ"ת ופורום דבורה בהקשר הזה. כמה נתונים. קודם כל במשך השנים, מ-2003, 16% מכלל המינויים למנכ״לים היו נשים. אם מורידים את ממשלת השינוי, זה יורד ל-13%. מספרית, זה נתון מדהים בעיניי, 38 מתוך 243. מצב המנכ״לים כרגע בממשלה הנוכחית עומד על בעצם שאין מנכ״לים במינוי רשמי. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> איך? איך אין אחד צדיק? גם אחת, יש לנו שרות. << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> נאמר על ידי גלי עציון מנעמ"ת, שגם אחרי פסיקת בג״ץ מונו עוד חמישה מנכ״לים, כולם גברים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מתי שישה החודשים מסתיימים? אוגוסט? << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> אוגוסט. מאוד חשוב שהוועדה תעקוב. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אוקיי, נדלג. << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> הדבר האחרון שחשוב לומר, זה גם להסתכל, שרות ממנות יותר נשים, כלומר מיעוט נשים שרות מגדיר לפי המציאות שיהיו פחות מנכ"ליות. וגם כשמסתכלים על המנכ"ליות, על איזה משרדים, המשרדים היותר קטנים ובינוניים הם אלו שבדרך כלל המנכ"ליות ימונו בהם, ולכן נדרש כפי שבג"ץ פסק, גם תוכנית פעולה וגם מעקב צמוד של הוועדה הזו. תודה רבה. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> דרך אגב, צריך להבין גם, כשיש מנכ"לית או נשים בעמדות בכירות, אז הן מושכות איתן נשים נוספות. זה דבר שהוא חשוב, כי זאת הבעיה הלא. מה קורה? כשיש שרה ויש מנכ"לית, אז הן ישימו, איך שלא יהיה, יביאו איתן עוד נשים. ורואים את זה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תלוי. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> לא, אני אומר את זה מתוך ניסיון גם. ברוב המקרים זה כך. << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> שרות ממנות יותר מנכ"ליות, זה אפשר לראות לפי הנתונים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> הרוב, אבל זה גם תלוי. הנה, בבקשה, אנחנו גם רואים שיש פה שרות שלא ממנות. << דובר >> אלי דלל (הליכוד): << דובר >> למשל שרת המשפט לשעבר. << אורח >> ענת טהון אשכנזי: << אורח >> יש גם גברים שממנים, אבל שרות יותר ממנות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> טוב, תודה רבה לך. יפעת סלע, יו"ר תנועת אמונה. << אורח >> יפעת סלע: << אורח >> תודה רבה. דבר ראשון, אני רוצה לברך את יו"ר הוועדה על קיום הדיון הזה, כי אני חושבת שצריך לעשות אותו שיטתי וקונסיסטנטי ולחזור עליו מעת לעת. הנושא פה היום זה שירות המדינה. צריך להגיד שהאקוסיסטם כולו הוא לא טוב, גם התפרסמה במוסף גלובס לפני שבוע, עשרה ימים. הסרט הסטארט-אפים המבטיחים של מדינת ישראל, אף אישה לא נמצאת בפאונדרס, ביזמים והמקימים, וזה מעורר שאלה ארוכה יותר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בטח, המדינה נותנת להם דוגמה, מה שנקרא למופת. << אורח >> יפעת סלע: << אורח >> ולכן אני רוצה להגיד שצריך להסתכל על התמונה בצורה רחבה, טוב שהדיון הזה מתקיים פה על שירות המדינה, אבל אני רוצה להתחיל מהשורה התחתונה, והשורה התחתונה היא יאנוש קורצ'אק. דיברת על חינוך ועל מחנכות, אז יאנוש קורצ'אק אמר שהדואג לימים זורח חיטים והדואג לדורות מחנך ילדים. ואני חושבת שצריך לקיים פה דיון גם בנושא מתמטיקה, חמש יחידות בנים-בנות, בנושא אנגלית, הוראת אנגלית חמש בנים-בנות, בצבא בהשתלבות. כי אם התשתית לא תהיה מוכנה, אז כשהם יבואו למבחנים, אז אנחנו יודעים שיש הרי גם קריטריונים רכים וגם קריטריונים קשיחים יותר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני בטוחה שזה לא בגלל המבחנים. אם ניקח את הפילוח של המבחנים, נגלה שהן מצטיינות. << אורח >> יפעת סלע: << אורח >> אני מסכימה לגמרי. הייתי סגנית ראש רשות החברות הממשלתיות, וראינו בדירקטוריונים שכשיש חקיקה, יש הלימה בין החקיקה לבין מגמה של נשים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> וזו גם הזדמנות לומר לך תודה, ששם את הובלת תיקון מאוד משמעותי בנבחרת הדירקטורים. << אורח >> יפעת סלע: << אורח >> הדירקטוריות והדירקטורים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> שאת בעצם קבעת את העובדה ש-10%, אני חושבת, או 15%, חייבים להיות מקבוצות גיוון. וזה עובד. << אורח >> יפעת סלע: << אורח >> אני יודעת, ואני שמחה על כך. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> זה לא רבות יודעות, נכון? << אורח >> יפעת סלע: << אורח >> ולכן אני אומרת שברור שחייבת להיות עבודה מלמעלה. חייבת, חייבת להיות עבודה מלמעלה וחקיקה בהקשר הזה. לצד זאת, אנחנו חייבים לבנות פה, א', שהוועדה תקיים כל הזמן דיונים בנושא הזה, ותקרא לדיונים לכל מי שעוסק בזה. אם הזכרתי את משרד החינוך, אם הזכרתי את הצבא, כדי לוודא שמונחת התשתית. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אז אני כבר אומרת, אנחנו כרגע לא נעסוק בחינוך. אני אומרת לכם, מה שאנחנו נעשה, זאת יריית פתיחה בשביל לדון, כפי שהציעה חברתי חברת הכנסת מטי הרכבי, אנחנו נדון בכללי על כל החסמים שיש לנשים, על פערי השכר, על הפעולות שננקטות על ידי המדינה והממשלה, כמי שמפקחים על הממשלה. משם אנחנו כמובן נעשה זום אין לקבוצות שיש להן כפל אפליה, ואם את זה נצליח לעשות במושב עכשיו ושל החודשיים, אנחנו נגיד דיינו. << אורח >> יפעת סלע: << אורח >> אני חושבת, וגם את מכירה את זה, ואני יודעת שאפילו מוקירה, שתוכניות מנהיגות של נשים, זה כדי לתת להן את האמונה ואת היכולת שלהן להילחם על הזכות הבסיסית שלהן. הוא דבר שהוא חשוב, ואני חושבת שהדבר הזה צריך לעודד אותו גם בשירות המדינה לעוד ועוד ייצוג של נשים, גם בתוכניות המנהיגות שקיימות בתוך שירות המדינה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני חייבת להגיד לך אבל, זה חשוב. אבל שוב, זה לא הסיפור של להעצים את עצמנו, הן מאמינות בעצמן. הסיפור הוא שהמדינה, לא רק שלא מאמינה, היא תוקעת מקלות בגלגלים, או שהיא לא נותנת את ההזדמנות, ולא שמה תקרת זכוכית, היא הרבה פעמים שמה תקרת בטון. זה הסיפור. ולפעמים, בצער אני אומרת, מקרים שאני טיפלתי בהם, צריך כאילו להפעיל סוג של כוחנות מול מערכת. זה נראה לי הזוי. זה מאבק על הערכים שלנו. ולא, המשאבים הציבוריים הם לא של קבוצה אחת, ובטח הם לא נועדו כדי להפלות נשים, ובטח הם לא נועדו להפלות נשים מקבוצות מסוימות. לכן, אני חושבת שא', זה היה צריך להיות תפקיד נציב שירות המדינה. הייתי רוצה שהוא יהיה פה, אבל כרגע אין נציב, יש ממלא מקום. גם אין ממלא מקום, אז אני רואה אתכם כנציב. נציבה, בעזרת השם. אני אומרת לכם, בזמנו עשינו עבודה סביב כל הסוגים שדיברנו עליהם, ויש כלים. למשל, יש את הכלי שסימנו לנו שבנוהל ליישום ייעוד משרות לנשים בשירות המדינה, מספר הנחיה 1.17, מכירות? יש לכן כמה כלים, בחלוף שלוש שנים של יישום המנגנון הרב שנתי, וככל שנותני היחידה הרלוונטית בבחינה בחודש מרץ עדיין נמוכים, לפי האמור בסעיף 5 לעיל, תחליט היחידה הרלוונטית מבין שתי אפשרויות אלו: אחת, תקנון תפקיד ממנו על השוויון המגדרי ויועצת מנכ"ל לקידום נשים במשרה מלאה למשך שנתיים מתקציב היחידה, כאשר הנציבות תעקוב אחרי שיפור מדדי ייצוג היחידה. תכף אתם תגיבו על זה. שתיים, נציב שירות המדינה יחליט האם לייעד משרות בכירות, לצבוע, לנשים. או עצירת תקינה, שזה הכלי הכי אפקטיבי. משרד, שלוחה, סמך, שלא מעסיק נשים – תודה רבה, אין לכם תקנים. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> וכמה פעמים השתמשו בנוהל הזה? << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רגע, בגלל זה אנחנו פה, אנחנו נשאל את זה. תסכמי רגע את הדברים ואני אעבור. << אורח >> יפעת סלע: << אורח >> אני מצטרפת לקריאה לעשות פעולות שהן פעולות מלמעלה, שהן פעולות של טופ-דאון. הן בקריאה למינוי, וכמו שאת אומרת זה גם הוכיח את עצמו. אבל אני חושבת שאנחנו חייבים גם לעשות חינוך, כי גם בנבחרת הדירקטורים אנחנו צריכות לדעת שהגישו 12 אלף טפסים מועמדים, וההגשה של הטפסים, להגיש, היה 70% גברים, 30% נשים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> את אומרת, מראש הן לא ניגשות. << אורח >> יפעת סלע: << אורח >> נשים לא הגישו את הטופס. אז אני חושבת שיש לנו עוד עבודה עצמאית לעשות גם אנחנו. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> נתון מעניין. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בינתיים ביטלו את הנבחרת, לא? << אורח >> יפעת סלע: << אורח >> לא, לא ביטלו את הנבחרת, ועובדים איתה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> נציבות שירות המדינה ואז אני אעבור לעוד ארגונים. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> דורי שארף, מנהלת האגף לגיוון תעסוקתי ושוויון מגדרי. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אלייך אני באתי להרצאה? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> דורי, את רואה את הנתונים. בואי נתחיל במה הייתה תמונת המצב לפני עשור לגבי התפקידים הבכירים. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> אז אני אגיד שבאופן כללי אנחנו במגמת שיפור, בסדר? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, היא תגיד. מטי, היא תגיד. לא יפה. בדרך כלל מטי היא המנומסת. מטי, לא מתאים לך. בבקשה, דורי. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> קודם כל, אני אגיד שבחודש מרץ פרסמנו את דו"ח השוויון המגדרי, והנתונים מופיעים גם שם. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, אל תשלחי אותי לאתר. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> רגע, לא. אני אגיד מה הנתונים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני מעדיפה על פני עשר שנים כדי למקד. זה חמש או עשר? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> זה מ-2018 עד 2024. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אפשר לקבל את זה? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> אני לא אשלח לך אפילו לינק, אני אביא לך את העותק. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> של 2024? איפה זה מופיע? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> כן, זה בדו"ח שפרסמנו עכשיו, במרץ האחרון. הוא מתייחס לנתוני 2024, ובו אנחנו רואים שאחוז הנשים במדרג הבכיר של שירות המדינה נמצא במגמת עלייה מתמדת, משנת 2018 ועד שנת 2024. אני כן אגיד, הייתה קפיצה בשנת 2022, הקפיצה שאנחנו מכירים, ואחר כך המשיכה אותה מגמת עלייה מתונה יותר, אבל המגמה היא מגמה חיובית לאורך כל השנים. << אורח >> עדי לוי סקופ: << אורח >> באיזה שיעור? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> זה עלה מ-42.5% ב-2018 ל-45.5% ב-2024. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל זה ירד עכשיו ל-42 נקודה משהו. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> לא, הוא לא ירד. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> זה נתוני שוויון מגדרי 2024 בשירות המדינה, אחוז הנשים במדרג הבכיר בשירות המדינה, זה השקף? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> כן, זה שמתחיל מ-2018 עד 2024. את רואה גם את קו המגמה וגם את הנתונים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> במספרים מוחלטים, על כמה אנחנו מדברים? שנייה, סליחה, אני יודעת מה אני שואלת. אם בסוף הצטרפו שתיים, מבחינתי זו לא עבודה. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> המספרים המוחלטים לא בפניי, אני אעביר את זה ליו"ר הוועדה. אבל אני כן אגיד משהו. קודם כל, הנתון לגבי הפילוח לדרגים, שימו לב שהגרף מתייחס לנתונים של 2023. בנתון של 2024 הייתה עוד עלייה קטנה, אנחנו מדברים על 46.1%. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> למה לא העברתם להם את הנתונים של 2024? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> העברנו, היא גם מתייחסת אחר כך בהמשך, זה פשוט משהו בגרפים שם. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אוקיי. אז בעצם הקפיצה היא מ-42% ל-47%. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> מ-45.5% ב-2023 ל-46.1% ב-2024. הייתה שם עוד עלייה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני אומר, מבחינתי ייצוג הולם זה 50%. אבל, ברגע שקבוצת הרוב היא קרוב ל-70%, אז את צריכה לקחת את זה עוד יותר כלפי מעלה. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> אז רק נציין, שקבוצת הרוב בסגל הבכיר בשירות המדינה היא לא 70%, היא כמעט 54%. אבל אנחנו כבר מדברים על מספרים יותר גבוהים. אני מסכימה מאוד שיש בעיה במדרגים השונים שיהיה לסגל הבכיר. אנחנו לא מתכחשים למציאות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> את יודעת איפה אנחנו כנבחרי ציבור מרגישים את זה? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> איפה? << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אנחנו פונים הרבה לדבר עם מנכ"לים, באמת, ביום-יום שלי, חוץ מרונה מביטוח לאומי. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> דרך אגב, אין מנכ"לית לביטוח לאומי. זה בדיוק העניין. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, חוץ ממנה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> השבוע הגשתי שאילתה למה לא ממנים מנכ"לית. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אנחנו מרגישים את זה מאוד מאוד בולט. מה התוכנית שלכם? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> אני רק אגיד קודם כל לגבי הבג"ץ שניתן, הנציבות לומדת את פסק הדין ואנחנו עובדים על זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יש כבר מסקנות ביניים? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> בג"ץ נתן לנו עד אוגוסט, ואנחנו עובדים על זה וזה יוצג. << דובר >> גלי עציון: << דובר >> בג"ץ לא אמר שבינתיים אפשר להפר את החוק, הוא אמר שחייב להיות נוהל שישקף. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני חושבת, תשמעו, אם לא תהיה מנהיגות במקום שאנחנו מבינים שאין נציבה, אם אתם לא תיקחו ברצינות את התפקיד שלכם, ואני אומרת לכם, זה למעול בתפקיד. זה אומר שגם אם תצטרכו ללכת לנוהל הזה לראש הממשלה, תלכו עם הנוהל הזה שתגבשו לראש הממשלה. לא רלוונטי שאין נציב או נציבה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> יתרה מכך, מאז פסיקת בג"ץ, כמה נשים מונו אל מול גברים? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> בג"ץ ציווה עלינו לשנות את ההנחיות. << אורח >> יעל שוורץ: << אורח >> יעל שוורץ מהייעוץ המשפטי, נציבות שירות המדינה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אה, ובאמת אני שמחה לראות את הייעוץ המשפטי, כי תכף אני אשאל למה אתם לא עושים כלום בנוגע לכלים שקיבלתם. << אורח >> יעל שוורץ: << אורח >> אנחנו רק נגיד שזה לא שאנחנו רק לומדים את פסק הדין, בסדר? כי זו מילה באמת שכולנו לומדים וכולנו יודעים. זה אומנם ניתן בסוף פברואר, בג"ץ קבע לקבוע הנחיות חדשות שיעמדו בעקרונות החוק והדוקטרינה. ולגבי אותן הנחיות, שאלו למה לא כבר ממנים מנכ"ליות. בסוף, יש לנו הנחיה מבג"ץ לקבוע הנחיות חדשות, אנחנו עומלים על זה, מקיימים ישיבות, יתקיימו עוד הרבה ישיבות בנושא הזה עם כל הגורמים הרלוונטיים, כדי לגבש הנחיות בנושא, שבאמת יהלמו גם את החוק וגם את הדוקטרינה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> היא אומרת מה הפעולה. << אורח >> יעל שוורץ: << אורח >> בג"ץ נתן לנו חצי שנה להציג הנחיות חדשות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אפשר לבקש צו מניעה? ביקשתם? תכף נגיע אלייך, טל, כדי שתגידי לי מה קורה עם זה. << אורח >> יעל שוורץ: << אורח >> אני רק רוצה להשלים את התמונה לגבי המדרגים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רגע, לפני שאת משלימה. אז איפה אתם בכתיבת הנהלים? << אורח >> יעל שוורץ: << אורח >> בג"ץ נתן לנו עד אוגוסט, ואנחנו עובדים על זה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אם אנחנו נעשה דיון באמצע יולי, אתם כבר תהיו מוכנים? << אורח >> יעל שוורץ: << אורח >> אנחנו נראה מה יש לנו עד אז. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אוקיי. אנחנו עד סוף יולי במושב. אבל אני כן ממליצה, יש שיתוף פעולה עם הגברת שטרן? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> יש שיתוף פעולה. אנחנו מדברים עם כל הגורמים הרלוונטיים, כמובן שהרשות לקידום מעמד האישה משתפת איתנו פעולה, היינו ביחד באותו בג"ץ ושיתפנו פעולה גם אז וגם עכשיו אנחנו נמשיך לשתף פעולה בדבר הזה. לגבי רמות הבכירות של הסגל הבכיר, אני רק רוצה לדייק שנייה את המושגים. הרמה הגבוהה ביותר שראינו זה באמת מנכ"לים ומוקבלי מנכ"לים, שבמנכ"לים ובמוקבלי מנכ"לים יש מינויים שהם מינויים מקצועיים, ויש מינויים שהם משרות אמון. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> כמה יש לנו כאלה? כולל המנכ"לים ומוקבלי המנכ"לים. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> 57 לפי הנתונים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> כמה נשים מתוך ה-57? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> 11%. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, לא. כמה נשים? לא באחוזים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> שש. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מי הן? לא פגשתי אותן. פגשתי את ראש אגף התעסוקה. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> זה כולל את מוקבלות המנכ"ל, אני לא יודעת להגיד לך אותן בעל פה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> יש מישהי חדשה, לא? אני לא מדברת על תאיר. << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> יש את ענבל משש, יש עוד, אני לא מכירה את כל השמות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אז מי מוקבלות המנכ"לים? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> שאלתי, ביקשתי שישלחו לי את זה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> שישלחו לי, אני לא מכירה אותן, אולי אנחנו ניעזר בהן בהרבה דברים אחרים. לא, אבל פה צריך לתת מילה טובה. 50% כלות פרס ישראל. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ככה צריך. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מילה טובה זו לא תודה, תזכרי. את לא תשמעי אותי אומרת תודה. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> הדרג האמצעי שדיברו עליו פה, רמה 120, זה הדרג של משנה למנכ"ל, וגם שם יש משנים שהם משנים מקצועיים ויש משנים שהם משרות אמון. הדרישות המקצועיות ודרישות הסף לכל אחד מהתפקידים האלה הוא שונה, וגם דרך המינוי שלהם היא שונה. חלקם בוועדות איתור, חלקם בוועדות מינויים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> רגע, ומתוך אלה שהם במינוי מקצועי ולא אישי, יש 50% נשים? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> אני לא יודעת, אין לי את הפילוח של מי מקצועי ומי אישי. אפשר לבדוק. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מה הכלי שלכם שמגישים לכם לתפקידים כאלה, כולל מוקבלי מנכ"ל? ששם לדעתי יש לכם יותר שליטה. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> בוועדות איתור יש יותר שליטה על התהליך. בוועדות איתור אפשר לראות שיש באמת יותר מועמדות, יש בחינה אחרת. ועדות מינויים, הסברנו את זה גם במסגרת הבג"ץ, בסוף שר מגיש שם אחד לוועדת המינויים, והוועדה מחליטה דיכוטומית כן או לא. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אם הוא מתאים או לא, כן. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> כן. אין לנו שם בחירה מתוך כמה, זה לא כמו ועדת איתור. בוועדת איתור, הוועדה מגישה כמה מועמדים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> זו התשובה שנתתם לבג"ץ, אגב? << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> כן. הסברנו את זה גם בבג"ץ ובגלל זה גם הפסיקה של בג"ץ מבינה את המורכבות של התהליך, ובגלל זה נשלחנו לתקן את הנהלים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לכן הנוהל אולי זה שינוי תקנון הממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מעניין יהיה לקבל את המידע מתוך אלה שהם מינויים מקצועיים, לא מינויים אישיים, מה אחוז הנשים. כי זה היא אומרת בידינו, וההוא פחות בידינו. הדיכוטומי פחות בידינו. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, אבל עכשיו הם נשלחו לתקן את זה. זאת אומרת שהם יצטרכו להיות יותר בתמונה. לא נשאל אותם מה הם הולכים לעשות, כי אז השרים יירטו אותם, או הפוליטיקאים יירטו את הנוהל הזה לפני שהוא נולד. << דובר >> גלי עציון: << דובר >> אני חייבת לתקן פה משהו קטן. עו"ד גלי עציון, מנהלת מחלקת ייעוץ וחקיקה בנעמ"ת. וזה חלק מהדברים שהיו בדיון בעתירה עצמה. משרת אמון זה לא פס חופשי להביא את החברים מהבית. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> נכון, כמו שיש תנאי סף. << דובר >> גלי עציון: << דובר >> מבחינת החוק, גם זה כפוף לנושא הייצוג ההולם. הסעיף שמאפשר מינוי במשרות אמון, כפוף לייצוג הולם, וגם עצם הרעיון שקצת השתבש, יש פה איזה ליקוי מאורות קטן במהלך השנים. הכוונה הייתה להביא אנשים מקצועיים שהם גם אמונים עלינו. הכוונה לא הייתה שבהקשר הזה אפשר להביא את מי שבא. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה על החידוד, זה ברור. תודה, גלי. טל הוכמן, מנכ"לית שדולת הנשים. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> דבר ראשון, העתירה שהובלנו, שדולת הנשים יחד עם נעמ"ת שנמצאות פה ופורום דבורה, על זה שאין בכלל מנכ"ליות במשרדי ממשלה, אף לא אחת מתוך 29. ופסק הדין מאוד ברור, זה לא שאין נהלים או שלא צריך לעשות אותם, פשוט יש כבר חוק, החוק קיים, הוא היה קיים גם לפני פסיקת הבג"ץ וחשוב להגיד את זה, הממשלה עברה על החוק בזה שהיא לא עשתה את זה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ממשיכה לעבור. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> ומה שפסק הדין קרא, זה באמת לתת חצי שנה לייצר נוהל חדש של איתור אקטיבי. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> יש לכם רעיונות אבל? אני רוצה דווקא שתעבירו להם רעיונות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל מאז הממשלה ממשיכה לעבור על החוק, זה חשוב להגיד. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רגע, מטי. אני מאמינה בשיתוף פעולה של נשים. << דובר >> גלי עציון: << דובר >> יש להם הרבה רעיונות בנוהל, אפשר פשוט ליישם אותו. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, אבל כנראה צריך לתקן את הנוהל כי אנחנו רואים מה המציאות. אני שואלת אם יש לכם רעיונות פרקטיים כדי לסייע. אני הרי מאמינה גדולה בשיתוף ציבור. אני מבקשת, תעשו רגע שיתוף פעולה של כל הארגונים שנמצאים פה, או מי שלא נמצא פה, תנסחו להם מסמך, שני עמודים-שלושה עמודים, כמה שצריך, לפני שהנוהל הזה מתגבש. כי ביולי, בעזרת השם, דלית המנהלת תכניס כמובן דיון על הנושא הזה. תזכרו שהחוכמה היא לא נמצאת רק בידיכם, ובסוף אנחנו רוצים נוהל לא מסורס, לא פחדני, נוהל אמיץ, שבסוף גם מצידי שהשרים ייקחו אתכם לבג"ץ. זה לא מעניין. בסוף יש לכם אחריות לשנות את המציאות הזאת. << דובר >> גלי עציון: << דובר >> המטרה היא בסוף במבחן התוצאה. בסוף, זה מבחן התוצאה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> גלי, אבל את לא יכולה כל שנייה להתפרץ. יש פה הרבה אנשים שממתינים. אני אוהבת לשמוע אותך, אבל לא. טל. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> הסיפור של נוהל הנציב, שאת ציינת בעצמך, של כל הכלים שהנציב יכול להורות, לעצור, למנות נשים, שיש לו את הכוח הזה. לא השתמשו בנוהל הזה. זאת אומרת, יש פה גם החלטה שהיא החלטה של מי שיושב בראש, שהנציב הקודם לא היה מעוניין להיות - - - << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בואי נקרא לילד בשמו, הוא לא היה מעוניין להתנגש עם הפוליטיקאים. אבל הוא מקבל כסף מהמדינה. הוא משרת את הציבור, לא את הפוליטיקאים. בואו, אני מכירה את האיזון בין להיות שרה, הייתי שרה, ברור שיש איזה איזון מסוים שאנחנו רוצים גם לבחור אנשים שהם אנשי שלומנו ואמוננו, לא יודעת, תקראו לזה איך שאתם רוצים. אבל לא במצב שמפקירים והופכים את המדינה הזאת למדינה שוביניסטית. << אורח >> טל הוכמן: << אורח >> בסופו של דבר, אנחנו נמצאות שהוא כל כך חמור, שאי אפשר בכלל להגיד שזה יד המקרה או שאין מספיק נשים מוכשרות שלא יכולות להיות בתפקיד הזה, או שלא בוחרים בגלל שאין מועמדות בגלל שלא הגישו מספיק. שר האוצר עכשיו צריך למנות ממונה לאגף תקציבים, הוא מדבר אך ורק עם החברים הגברים שלו, לא מראיין אישה אחת אפילו, בזמן שהוא מינה מנכ"ל של משרד האוצר, אחד המשרדים הכי חשובים במשק, והוא מינה אדם שיש לו תואר בארכיאולוגיה. עכשיו תגידי לי את, אם לא היה אפשר למצוא אישה מספיק ראויה לתפקיד עם נתונים יותר מתאימים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> פנינה, רק משפט, היום אין נציב, יש ממלא מקום נציב. << אורח >> יעל שוורץ: << אורח >> אין ממלא מקום. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם אין ממלא מקום, הוא גם עזב. אז בעצם עכשיו צריך להיבחר נציב, ואולי זאת קריאה אחרי 15-17 נציבים גברים שהיו לדורותיהם, אולי צריכה לצאת מפה קריאה שתיבחר נציבה ואולי היא גם תשנה את כל הרוח במשרדי הממשלה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אנחנו קוראות מפה לראש הממשלה, לשקול באופן חיובי, לפחות אתה תתן את המודל לחיקוי לממשלתך ושריך, אולי אתה תפלס את הדרך ותשים אישה נציבה. ד"ר אורית רישפי לביא, יו"ר עמותת כ"ן. << אורח >> אורית רישפי לביא: << אורח >> יופי, אני כבר מתחילה להיות עצבנית על הכיסא, אנחנו טוחנות קצת מים. הבג"ץ הנהדר הזה, אני רוצה קודם כל לצטט את השופטת דפנה ברק ארז, דווקא בסיפה של הדברים, משפט קצר – "במבט צופה פני עתיד, אני סבורה כי על מנת להימנע מחזרה סיזיפית על התהליך של הגשת עתירות בנושא של הייצוג ההולם, בכל מקרה ספציפי, על הנוהל שתיקבע הממשלה", כתוב להם פה מה לעשות, מאוד פשוט, כתוב, "להיות בעל אופי מעשי ויישומי. אין די בכך שהנוהל צריך לייצר גם פוטנציאל שינוי במישור התוצאתי. ואסיים את פסק דיני," כותבת השופטת הנכבדה דפנה ברק ארז, "בהבעת תקווה כי עיקרון הייצוג ההולם לא ישמש נושא לפסקי דין חגיגיים, מאחר שיהפוך להיות עיקרון מיושם הלכה למעשה, כן יהי רצון". אני רוצה לחזור על כמה דברים, ואני מאוד מודה לכבוד היו"ר על הדיון הזה. אני חושבת שהמסגרת הזאת של הדיון תאפשר לנו להאיץ את התוצאות. אני, סליחה, לא אתם, אני טוחנת מים כבר הרבה שנים, כי אני הרבה שנים בסיפור הזה. ואנחנו התקדמנו, זה צעד קדימה, שניים אחורה, נעשו מאמצים אדירים ב-10-20-30 השנים האחרונות, והנה אנחנו פה מגרדות בראש, חושבות מה לעשות. אני רוצה לספר לך, יפעת, ממלא מקום מנכ״ל רשות החברות, קיבל ממני ב-22, חיפשתי לראות פה את הוואטסאפ, כשהוא פרסם מודעה לנבחרת הדירקטורים, הוא קיבל ממני מיד וואטסאפ – 'תתקן לדירקטורים ודירקטוריות'. ותוך עשר דקות המודעה תוקנה, ומפה באה מודעה מאוזנת כפי שהיא צריכה להיות, וגם את עשית המון דברים ברשות בנושא הזה. אני ישבתי פה ואמרתי, קודם כל החוק, כמו שטל אמרה ומי שלא יודעת, אז תדע, החוק בישראל כבר it's been established. יש שוויון וחובת שוויון לנשים, לא צריך לייצר עוד חקיקות חדשות ולא שכנועים, החוק מחייב שוויון בסוגיות האלה חד משמעית. והדבר השני, באמת, אני חושבת שאולי צריך להתארגן לעתירה, או נגד הממשלה, או נגד רשם העמותות, שמאפשר לעמותות שמדירות, איך הוא מאשר אותן אם המפלגה מדירה נשים בהגדרה? איך יכול להיות שהן חוקיות? כשהוא מגרד בראש ומאשר, מה הוא מאשר? << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה, אורית. עו"ד עדי לוי סקופ, ראש הפורום המשפטי עמותת כ"ן, וחברת מועצת כפר סבא. << אורח >> עדי לוי סקופ: << אורח >> פנינה, תודה רבה על הדיון הסופר חשוב הזה. אני מרגישה שאני נמצאת בישראל השנייה. אנחנו מצויות במגמת שיפור, המצב משתפר, הנתונים שלנו כמובן שהם שונים בתכלית. מבחינתנו הדיון הזה, ובעיקר בג״ץ המנכ״ליות, הוא תמרור אזהרה מהבהב. תמרור עצור מהבהב. כישלון חרוץ של המדינה. יש חוק והחוק ברור, אבל הוא לא מיושם כמו כל כך הרבה דברים אחרים. נתתם כאן דוגמאות על מנכ״ליות, בוא נדבר על חברות מועצה פחות מ-20%. חברות מועצה, מה עם ראשות ערים? 6% ראשות ערים בלבד, מטי מכירה את הנושא היטב, הובילה רשות מועצה אזורית. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בשנים שאני כיהנתי, מ-30% חברות מועצה, זה עלה ל-50%. עזבתי, זה ירד שוב. זאת אומרת, זה מושך למעלה. << אורח >> עדי לוי סקופ: << אורח >> יש הלימה, והדברים הם ברורים, ואנחנו יושבות כל פעם ומדברות. עכשיו, החוק, וגם בבג״ץ המנכ״ליות, נאמר בצורה מפורשת, צריך לעשות פעולות אקטיביות. נמצאות כאן עמותות שפועלות באופן אקטיבי יום-יום לקידום נשים, למנהיגות נשית. צריך לעשות פעולות אקטיביות, לאתר מועמדות, לטפח ולהכשיר אותן, להסיר חסמים מבניים ומערכתיים, לבנות תוכנית אקטיבית בפועל, מה לעשות צעד אחרי צעד. ואני ממש מתחברת למה שפנינה אמרה, ללמוד מחברותינו כרגע במאבק הזה. מה, אנחנו מסתפקות בפירורים? 10% תודה רבה, 15% מחיאות כפיים. 50%, לא אחוז פחות מזה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אפילו 70. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אפשר אחוז יותר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אנחנו מחזיקות את המדינה על הכתפיים. אולי באמת צריך להשבית פעם אחת ולתמיד את המשק, כל הנשים, ואז נראה אותם גיבורים גדולים. כולם גיבורים גדולים על הנשים. אנחנו לא משתמשות בכוח שלנו, זו בדיוק הבעיה, זה מדהים אותי. אבל אני יכולה לבוא קודם כל בטענות לנו כנבחרות ציבור. << אורח >> עדי לוי סקופ: << אורח >> אנחנו צריכות להיות הרבה יותר אסרטיביות, ואני לא רוצה להגיד אגרסיביות, אבל הרבה יותר דומיננטיות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> כן, לפעמים גם אגרסיביות, כי המציאות לא משאירה לנו, אמרתי את זה קודם, לא משאירים לנו ברירה. << אורח >> עדי לוי סקופ: << אורח >> פנינה זו יריית הפתיחה, ואנחנו מצפות לעוד דיונים מבורכים כאלה. ואני רק אסיים בציטוט, כולנו מכירות את השופטת רות ביידר גינסבורג, יש לה משפט אחד מדהים שאני הולכת איתו. היא סיפרה – "כשאני נשאלת כמה מספיק נשים תהיינה בבית המשפט העליון זה יהיה ראוי, אז אני עונה כשתהיינה תשע. אז אומרים לי תשע? בתדהמה. אני אומרת להם ומשיבה להם, וכשיש תשעה גברים אתם גם נדהמים?". זה בדיוק הסיפור. אנחנו דורשות 50-50. תודה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> יפה מאוד, עדי. נעמה זרביב, שוברות שוויון. << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> אוקיי, תודה רבה. כמובן, כרגיל, אני עומדת להגיד דברים אחרים. בעיניי, אנחנו נמצאים כבר בשוויון הזדמנויות והעבודה על שוויון בתוצאות היא בעוכרינו. אני רוצה לגעת בנקודה אחת מאוד ספציפית. אנחנו נמצאים פה באיזשהו דיון שלם בניסיון למדוד כמה מנכ"ליות נכנסות וכמה בכירות, והדיון הזה בעצמו, אני חושבת שהוא בעוכרינו מכמה סיבות. פעם אחת, כשאנחנו מחייבים להכניס, אין מה לעשות, יש צל של שריון על אנשים שנכנסו תחת השריון הזה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> איזה שריון, נעמה? << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> תחת שריון, הכוונה, כשזה בא בהחלטה שאומרת מספר מסוים של מנכ"לית, או את חייבת למנות מנכ"לית. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, לא עומדים, אבל זה מה שראיתי. למשל, צריך לשריין מקומות לקבוצות הגיוון, כמו יוצאי אתיופיה. אז לא עשו, ראית, 0.5. << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> אז הדבר השני, לגבי חוקי הגיוון. למשל בארצות הברית, ביטלו כבר את חוקי הגיוון וההכלה בכל משרדי הממשלה, גם בפייסבוק וטוויטר. אבל רגע, ביטלו אותם מכמה סיבות. א', זה הוכח כלא מביא לתוצאות, אבל ב', יותר חשוב, רואים את זה בספר מתקדמים לאחור של צ'רלס מאריי, שבעצם מי שנפגע הכי הרבה מההעדפה ומהחוקים האלה של הגיוון, זה האוכלוסיות עצמן שרצו לקדם אותן. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> ועכשיו תתני לי לענות לך. הגיוון אולי העיקרי בארצות הברית, ואני לא רוצה להיות ארצות הברית, הוא כלפי השחורים שבמשך 400 שנה הם פשוט הפכו אותם לעבדים. נזכיר שגם עם ישראל היינו עבדים, לא מזמן ציינו, במצרים. עכשיו, ברור שהם לא רוצים שתהיה שם העדפה מתקנת. עכשיו, העדפה מתקנת לא אומרת שזו הנמכה או שנמוך של תנאי הסף. אני אומרת לך, שאם תלכי ותשאלי את האפרו-אמריקנים, אני אומרת לך שאני בשיח איתם, גם ביקרתי בקונגרס בזמנו את ה-Black Caucus, שזו הקבוצה של אנשי הקונגרס השחורים. אני יכולה להגיד לך שבוודאי שהם לא נשאלו, ואף פעם לא דובר גם כאן על השולחן, להעדיף נשים לא מוכשרות על פני גבר מוכשר, זה לא הסיפור. אבל אנחנו צריכים לדעת גם לתקן מציאות. ושוב אני אסכם ואומר, אני ממש לא רוצה להיות ארצות הברית, תראי מה קורה עכשיו עם הנשקים. עם ישראל, את רוצה שהוא יהיה כמו כל האומות? << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בעניין הנשק אנחנו בדרך. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מה זה בדרך? היה עכשיו לא מזמן בחור שעל ויכוח בכביש, הוא שלף את האקדח. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> בישראל? << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בן 27 או 28, בישראל. וזה מה שיהיה, עוד מעט כל השכנים יתחילו להסתכסך. << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> אני לא אכנס לכל הנתונים, כי באמת אין לי הרבה זמן לדבר הזה, ואני רוצה רק להעיר כמה נקודות, ואם נרצה, אז נרחיב בהם אולי. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> את רוצה יותר מנכ"ליות? זה מעניין אותי. << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> אני רוצה שתיבחרנה מנכ"ליות אך ורק בגלל שהן הלכו לזה, רצו את זה, היו מתאימות, וזה לא מה שקורה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אבל את אומרת, אם הן רוצות את זה, ברור שאת רוצה לראות נשים מנכ"ליות. << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> תראי, אני הייתי מנכ"לית הרבה שנים, גם היום. גם בתחומים שהייתי מנכ"לית יחידה והיו סביבי רק מנכ"לים גברים. מי שהיה מתאים או מי שרצה, ניגש לשם. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> את יודעת שיש כאלה שחושבים שלא צריך מנכ"ליות דתיות? מה את אומרת על זה? << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> אני לא יודעת מי אומר את זה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> את מאמינה שנשים דתיות יכולות להיות מנכ"ליות? << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> אני אגיד לך יותר מזה, אני חושבת שמי שעושה את חוקי הגיוון וההכלה האלה, בסופו של דבר אלה שמוחאות כפיים על כל אישה שהתקדמה, הן בעיניי מנמיכות נשים, כי אני מאמינה בנשים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אז אין ויכוח, את מאמינה בנשים אבל את אומרת פחות ברעש. << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> לא, אני אומרת שאם אני דוחפת חברה שלי להתקדם, או אפילו, אני לא יודעת אם זו המילה להתקדם, כי אני אתייחס לזה עוד רגע, אבל לאיזו משרה שאני חושבת שהיא מתאימה לה, זה מצוין. אבל אם אני מחייבת - - - << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רגע, נעמה, שמעתי אותך. עכשיו אני רוצה לשאול אותך, את חושבת שזה בסדר שאין מנכ"לית אחת במעל 30 משרדי ממשלה? << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> כן, אני חושבת שאם זו בחירה, זה בסדר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, מה זה בחירה? נשים רצו. תשמעי, אני אספר לך סיפור. את יודעת, יש פרויקטור מאוד מוערך, אדרי. את יודעת שהיו שלוש מנכ"ליות שפיטרו, דגנית סנקר, מיכל פרנק, לירן אבישר, שלושת אלה פוטרו. היה תשע מנכ"ליות תותחיות. אחת מהן אני מיניתי, באמת תותחית חבל על הזמן. היא עזרה לי בכל הסיפור הזה של הקליטה של 70 אלף מאוקראינה ורוסיה בזמן המלחמה. זה סדר גודל של חירום, 70 אלף לקלוט בזמן כל כך קצר. הן פוטרו, ואת יודעת לאן לקחו אותן? מי הוביל את כל הסיפור של תקומה? שלושתן. כמובן, אדרי היה הראש, ולא מזלזלת ביכולותיו, אבל שלושתן היו הדוחפות והפעילות. עכשיו, אני אומרת לך, הן לא בחרו, הן רצו להישאר. זה בסדר שפיטרו אותן? << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> תקשיבי, אני לא יכולה להיכנס לדוגמה ספציפית, אבל אני בוודאות בטוחה שאין לי ספק על היכולת שלהן, כשאת אומרת לי הן הרימו ככה וככה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> את אומרת שאם הן רצו להישאר, היה צריך להשאיר אותן. << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> אין לי מושג מה היה במקום הספציפי הזה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, עקרונית. את אומרת אם הן רוצות, היה צריך להשאיר? << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> אם הן רוצות וטובות, מסתדרות עם כולם, יאללה לעבודה, בוודאי. אבל אני רק נקודה אחרונה אגיד, בסדר? נקודה אחת שמתי בצד, סימן שאלה על הסיפור הזה של השוויון בתוצאות, אם הוא טוב לנו או לא. זה אחד. נקודה שנייה שחשובה לי להגיד. לפי כל המחקרים, ככל שמדינות נתנו יותר חופש בחירה, או לפי ג'ורדן פיטרסון, נשים אוהבות לעבוד עם אנשים, גברים אוהבים לעבוד עם חפצים. נכון שיש לי גם ילדה מהנדסת וגם ילדה שעובדת בחינוך, זה לא קשור. כל אחת תבחר את מה שהיא, העולם פתוח. אבל מה שאני רוצה להגיד זה ככה, חסרות היום מחנכות, גננות, מטפלות. במקום שאנחנו נייקר את המקצועות האלה - - - << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תעזרי להן בהפגנה. לכי תעזרי להן בשביתה, את מכירה פה חברי כנסת. << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> סליחה, במקום זה אנחנו מדברות ומחשיבות רק מנכ"לים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> זה לא במקום. תודה, נעמה. << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> זה במקום. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> נעמה, דיי. אני נתתי לך לדבר. תודה. אני אגיד לך משהו, רק טיפ לגבי הסיפה של הדברים שלך, לכי תעזרי להן במחוזות שאת יכולה פה, תעודדי אותן שתמשכנה להפגין עד שיקבלו את התנאים. << אורח >> נעמה זרביב: << אורח >> אבל שלא נתייחס אליהן רק כשהן מנכ"ליות. כשתבוא לפה מחנכת וגננת, כשילדה אומרת לאמא שלה אני גננת - - - << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה. פורום דבורה. << אורח >> מעיין אוחנה עזרא: << אורח >> היי, אני מעיין אוחנה עזרא, מנהלת קשרי ממשל ותקשורת בפורום דבורה. באמת נאמרו פה הרבה דברים חשובים, ואני דווקא חושבת שהיה צריך לתת פה הרבה יותר מקום לנציבות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אנחנו ניתן. בגלל שאמרתי שזו יריית הפתיחה, לא סתם אני לא נותנת הרבה למשרדי הממשלה. << אורח >> מעיין אוחנה עזרא: << אורח >> רוב התשובות נמצאות אצלם. הם והממשלה צריכים למצוא פתרונות לבעיה ולפערים, גם בשכר, גם בייצוג. ואני חושבת שגם אנחנו וגם נעמ"ת ושדולת הנשים, הנחנו את התשתית המשפטית עם פסיקת בג"ץ שקיבל אותה, ואני חושבת שעכשיו הלחץ צריך לבוא ממכם, מהח"כים. להפעיל לחצים. אם סמוטריץ' מראיין רק גברים, תעצרו אותו. אם צריך שאנחנו נביא לו רשימת מועמדות, אנחנו נעשה את זה. תעצרו אותו, שיראיין גם נשים, יש המון מוכשרות וטובות. אפשר לעשות דברים אקטיביים כדי לשנות את המציאות הזו. חייב לעשות. אי אפשר להשאיר את המצב כמו שהוא. תודה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה. מי מהעמותות לא דיבר? ליאת אורן. << אורח >> ליאת אורן וקס: << אורח >> שלום. ליאת אורן וקס, לכאורה לא קשורה אבל כל כך הרבה קשור פה. אני גרושתו של יגאל וקס ז"ל שנרצח ב-7 באוקטובר בנתיב העשרה, כשיצא להגן בגופו על היישוב. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> שלום, לא ידעתי. << אורח >> ליאת אורן וקס: << אורח >> תודה רבה. שמענו פה כל כך הרבה נתונים שפשוט זועקים, וכל כך מתחברים ונוגעים בנו, בי, ובמורן שיין אסולין פה חברתי. כל הנתונים בסופו של דבר מסתכמים במילה אפליה וגזענות. חזרת עליה מספר פעמים, ואני מאוד מתחברת אליה. אנחנו, הגרושים, הגרושות, הורים יחידנים ליתומים מאז ה-7 באוקטובר, חשים את זה ביום-יום, ואנחנו מתמודדים עם זה ביום-יום. ומה זה אומר? זה אומר שהאפליה שלנו היא לא כפולה, היא כפול ארבע ולפעמים אפילו יותר, כי אנחנו גם גרושים וגרושות, אנחנו גם נשים, אנחנו גם יחידניות או יחידנים מאז ה-7 באוקטובר, ונטולי תמיכה לחלוטין. ומה זה אומר נטולי תמיכה? נכון שהעברנו חוק פה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> החוק, זהו. כי אני הסרתי את החוק כדי להישאר בשביל לעזור לאלמנות. << אורח >> ליאת אורן וקס: << אורח >> אנחנו מאוד מעריכים ומודים לך. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> ואז אופיר כץ קידם. << אורח >> ליאת אורן וקס: << אורח >> נכון, אבל מה המשמעות של החוק הזה ביום-יום? << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מה המשמעות? << אורח >> ליאת אורן וקס: << אורח >> לא הרבה. ממש לא הרבה. בסופו של דבר, אנחנו, אלה שנשארו לטפל בילדים, נטולות תמיכה. התמיכה, לכאורה אמר פה חבר הכנסת אופיר כץ וגלעד קריב, יתום הוא יתום הוא יתום. המשוואה הזאת לא עובדת ביום-יום. היא לא נכונה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> וגם כשיש ילדים קטנים. << אורח >> ליאת אורן וקס: << אורח >> וגם כשיש, ומה שאנחנו שומעים פה לגבי החקיקה של בג"ץ, לא פחות ולא יותר, פה יש לנו חוק שהועבר בקריאה שלישית, שאנחנו נלחמים ורודפים אחרי מוסדות הממשלה. אין לנו פה את ביטוח לאומי, אבל לא רק ביטוח לאומי. לבוא וליישם אותו, לכל אחד ואחת מאיתנו תשובה אחרת. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה, ליאת. אני אגיד לך מה נעשה. בגלל שזה נושא אחר, אני חושבת שצריך דיון. << אורח >> מורן שיין אסולין: << אורח >> פנינה, אני יכולה להוסיף עליה משפט קצר? << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> כן, תגידי משפט. << אורח >> מורן שיין אסולין: << אורח >> מורן שיין אסולין, אני גרושתו של ליאור אסולין ז"ל שנרצח בנובה. ואני אוסיף על ליאת, שבתור גרושות, קודם היה לנו פה שותף. לילדים היה אבא, היה לנו עוד פרטנר, לשלוח את הילדים, תדבר עם אבא, תתקשר לאבא. וגם מבחינת החוק, מבחינת המדינה, היו לנו זכויות בתור גרושות. ב-7 באוקטובר, הטווח המזעזע שעברנו פה, שהילדים שלנו ראו הכל בעיניים שלהם, שנשארנו לטפל פה בילדים שהם פגועים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בני כמה הילדים שלך? << אורח >> מורן שיין אסולין: << אורח >> שלי הם גדולים. 20 הגדול, 18 ו-17. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא כזה גדולים. אנחנו אומרים גדולים, זה ילדים עדיין שצריכים אותנו. ושלך? << אורח >> ליאת אורן וקס: << אורח >> 12. << אורח >> מורן שיין אסולין: << אורח >> ואני אומרת שב-7 באוקטובר נהפכנו להיות שקופים, מה שלא היינו לפני. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> על כמה אנחנו מדברים? כמה הקבוצה? << אורח >> מורן שיין אסולין: << אורח >> 35 גרושים-גרושות. << אורח >> ליאת אורן וקס: << אורח >> צריך סיכה גם עבורנו, סיכת המופקרים, דרך אגב. זה מה שאנחנו מאז ה-7 באוקטובר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אנחנו נעשה דיון, כי אני הייתי בטוחה שהצעת החוק פתרה את הסוגיות של התמיכה. נעשה דיון, נזמין את מי שרלוונטי. אתן תחת נפגעי פעולות איבה, ביטוח לאומי ואת כל מי שצריך, בתקווה באמת לסייע לכן ולראות איך אפשר לעזור. << אורח >> מורן שיין אסולין: << אורח >> תודה רבה. << אורח >> לי הופמן אגיב: << אורח >> אני אשמח לדבר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> על החטופים? << אורח >> לי הופמן אגיב: << אורח >> לא, באותו נושא, שזה כמובן הכל קשור בהכל. לי הופמן אגיב, אקטיביסטית חברתית. קודם כל, תודה רבה על הדיון החשוב. בהקשר של החטופים, אני כן אומר שיש עדיין שלוש נשים בשבי, ענבר הימן, ג'ודי ויינשטיין ועפרה קידר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> הן פה מאחוריי בתמונות. << אורח >> לי הופמן אגיב: << אורח >> נכון, תמיד, אני יודעת. והלילה קבינט הגברים הצביע בעת כיבוש עזה, וכולנו מבינות את המשמעויות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> גם צוות המשא ומתן נעדר נשים לאורך כל הדרך. << אורח >> לי הופמן אגיב: << אורח >> זה בהחלט בולט בכל אספקט בחיינו. אני פה היום כאישה וכאמא לשתי בנות, אני רוצה לדעת שאני מגדלת אותן במדינה דמוקרטית, ואין דמוקרטיה בלי שוויון. אני מסתכלת על הנשים היקרות שמחנכות את הילדות שלי, מורות, גננות, שמגיעות מכל האוכלוסייה בארץ, בין אם נולדו בארץ ובין אם הן יוצאות אתיופיה, או שהן גרות בערים שכנות בטייבה וכו', ואף אחד לא מייצג אותן ולא דואג לזכויות שלהן, ולכן הן עובדות במקצועות הכי חשובים והכי שקופים. ומה שקורה כאן בשבוע האחרון עם צוותי החינוך ותומכות החינוך, זה בדיוק זה שאין מי שמייצג את הנשים האלה, וזה בעיקר נשים, אין מי שדואג לתנאים שלהן. בשורה התחתונה, כמו שאמרו כאן חכמות ממני, יש חוק ואין אכיפה. תהליכי המיון חייבים להיות תהליכים שקופים, ויש להעדיף נשים במשרות אמון, אין איך לייפות את זה. לתמוך במועמדות נשים על ידי ליווי מקצועי ותמיכה מקצועית בזמן שהן מתמודדות על תפקידים בכירים. וגם אני רוצה לציין, שצריך להשקיע בהכשרה והסברה, לא רק לנשים, אלא גם לגברים שכבר נמצאים בעמדות מפתח. אני רואה את זה כל הזמן, וזה גם במגזר הציבורי וגם במגזר הפרטי, איך גברים מגיעים לעמדות מפתח והם לא מבינים, הם עיוורים לעיוות הזה, ועל כן אני מציעה שאנחנו נחשוב גם על הכשרה לגברים בעמדות בכירות כדי שהם יבינו מה המשמעות של אישה בתפקיד בכיר, ומה המשמעות של אישה שגדלה במדינה שבה אין שוויון ויש עיוות. וזה משהו שלא נאמר כאן, ואני רוצה שנשים גם אליו לב. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> רן. אני תכף מסכמת, אני אעבור אליכם משרדי הממשלה. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> הנציבות, אולי זה יהיה בנוהל החדש שלכם. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני במכוון בשלב מסוים נתתי יותר לארגונים לדבר, כי אמרתי, זו יריית הפתיחה, נצטרך להתמקד, להגיע לדיונים שנכנסים גם לרמת נהלים, מה הכלים שיש לנציבות, מה צריך לתקן. לא רק הנציבות, כמובן, גם יתר המשרדים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תודה גברתי. רן מלמד, נקודת מפנה. בגלל שאת אומרת שיהיו דיונים נוספים, אני הייתי רוצה לכוון בדברים הקצרים שלי בעיקר לנתונים שהייתי מאוד שמח אם יציגו אותם בדיונים הבאים. אחד מהנתונים שלי מאוד חסר, זה מה קורה במערכת הבריאות. יש לי הרבה שבמערכת הבריאות הציבורית, בקופות החולים, המצב של הנשים קצת שונה מהמערכת הכללית שאנחנו רואים פה, שהוא לא טוב. אני לא בטוח מה רמת השכר והפערים בין גברים לנשים במערכת הבריאות, בין רופאות לבכירות לרופאים בכירים וכו', כי כשאני עובר על דו"ח הממונה על השכר ואני מחפש את הנשים הבכירות שמרוויחות הכי הרבה כסף, הן אף פעם לא נמצאות שם, למרות שיש מנהלות בתי חולים, מנהלות מחלקות וכו'. מערכת הבריאות מאוד חסרה. מערכת החינוך, אני חוזר שוב, בדו"ח של הממ"מ מופיע מי שעובד ברשויות המקומיות, שזה אומר בתי ספר יסודיים, גני ילדים וכו'. אני לא ראיתי, ויכול להיות שאני טועה, לא ראיתי את בתי הספר התיכוניים. מה קורה בבתי הספר התיכוניים, שהכסף שלהם מגיע מהמדינה? לא מהרשויות המקומיות. ואני לא קיבלתי לדעתי מענה מספיק לגבי נתונים של חברות ממשלתיות. בחברת חשמל למשל יש בערך 8000 עובדים. כמה מתוכם נשים? << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> זה חברות ממשלתיות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> כמה מתוכן ברמות השכר הבכירות הגבוהות? כמה סמנכ"ליות יש בחברת חשמל? << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> זה חברות ממשלתיות, זה דיון אחר. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> כן, אבל אני חושב שזה בדיוק המגזר הציבורי. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בגלל זה אמרתי, אנחנו נצטרך לעשות פה רצף וסדרה של דיונים. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אני יכולה להתייחס בתי נקודות ממש בקצרה. רק להתייחס לנושא של המורים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, לא להתייחס לזה, רק לרשות החברות אם את רוצה. << אורח >> נלי כפיר אורן: << אורח >> אוקיי, אני יכולה להתייחס בעיקר לממצא מעניין מתוך הדו"ח שלנו, לגבי ההרכב של הדירקטורים בחברות. יש נתונים גם על העובדים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה ברור, אבל אני אומר עוד פעם, בחברת חשמל 8000 עובדים בערך, כמה מהם נשים ובאיזה רמות שכר? כמה מהן יוצאי אתיופיה? בחברת חשמל עשו לפני כמה שנים מבצע נהדר של קליטה לצד"לניקים בתוך חברת חשמל. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני עזרתי להם, כן. אני עשיתי איתם שיתוף פעולה בזמנו, עם עופר קרן, עם עמית אברמוביץ', והם זכו על זה בפרסים. מה שאומר, כשרוצים אפשר. וגם הם, לפני שנכנסנו לתמונה ועשינו את התהליך המופלא, הם בכוונה לקחו אותם רק להיות עובדים זמניים, לא עובדים משכילים, ולא נשים. היום זה די התהפך. מה גם שברגע שאתה עובד זמני, אין לך אופק לקביעות, שזה רתכים וכו'. תודה. מנכ"לית הרשות לקידום מעמד האישה, מירב שטרן, בבקשה. << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> אני אומר בקצרה. מעבר לזה שאני רואה חשיבות עליונה בקיום הוועדה שדורי דיברה עליה, מבחינת הנציבות בהקשר של בג"ץ המנכ"ליות, אז אני לא ארחיב בהקשר הזה. אני כן אגיד על עוד שני דברים שאנחנו עושים במקביל. כן, המטרה היא שיעלו כמובן את כמות הנשים בשירות המדינה. אחד, אנחנו בתהליך של כתיבת תוכנית חומש לאומית לקידום נשים ושוויון הזדמנויות, כשהמיקוד שלנו הוא בשוק התעסוקה. אנחנו מתמקדות בשלושה נושאים עיקריים – הנושא של פערי שכר בנשים וגברים, הנושא של ייצוג נשים כמובן בצוותי קבלת החלטות, והנושא של איזון בית-עבודה. התחלנו כרגע בתהליך של פערי שכר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> זו תוכנית אופרטיבית, או תוכנית כמו המכוון? << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> לא, תוכנית החומש, כרגע אנחנו עובדות כוועדה בין-משרדית שהמטרה היא בסופה לייצר הצעת מחליטים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אוקיי. מי יושב? החברים כאן יושבים שם? << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> כמובן. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> כמה זמן אתם יושבים על זה? << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> אנחנו התחלנו את זה לפני חודשיים. אנחנו כרגע מתמקדים בפערי השכר, בעוד חודשיים אנחנו נסיים את הפרק של פערי השכר ונעבור לפרק של ייצוג נשים. כל משרדי הממשלה הרלוונטיים הם שותפים מלאים לתהליך, אם זה הנציבות, ואם זה משרד העבודה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אתם הקדשתם פרק גם לנשים שהן מגיוון וסיוע, ושסובלות עוד יותר? << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> כמובן שאנחנו מתייחסות גם לנושא של הצטלבויות, לגמרי. אני אגיד גם שיצא קול קורא לארגוני חברה אזרחית-עסקית, להגיב. חלק גדול מהארגונים שנמצאים פה גם הגיבו, ומה שנקרא נתנו לנו את משנתם. דיברת על המקום של שיתוף פעולה, ואני חושבת שהוא מאוד קריטי וחשוב. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> ביולי אפשר לעשות מעקב על הפרק הזה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> כמה זמן תוכלו להציג? האמת שהזמנו גם את השרה להגיע לכאן, אבל מתי תוכלו להציג את זה? << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> התהליך כולו צפוי להיות כעשרה חודשים עד שנה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> עשרה חודשים, בקצב האירועים במדינת ישראל, חבל. את תעבדי קשה. אני אגיד לך משהו, לימדו אותי משהו כשנכנסתי להיות שרה, מה שלא תעשי בחצי שנה הראשונה, תתפללי שיקרה. מה אני ממליצה לך כדי שלא תשרפי את זמנך? תתכנסי לזמנים. אני שמעתי שבאוקטובר יכול להיות שיהיו כאן בחירות, אנשים מדברים על זה. אנחנו שומעים את האיומים של החרדים, ואינשאללה הם יתממשו. אז אני אומרת לך, עכשיו ברצינות, אם אנחנו רוצים שדברים יקרו ואת מאמינה שאת יכולה לגרום להם לקרות ושיש לך את הגב של השרה שלך, אני ממליצה להתכנס מהר לעבודה, גם אם זה יהיה פחות, זה יותר מאשר כלום. << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> אז אנחנו משתדלות לעשות את זה בקצב הכי מהיר, ועם זאת יש פה עבודת מטה מאוד קריטית של כל המשרדים. וכמו שאמרת, אנחנו גם מתייחסות לכל ההיבטים. אנחנו מדברות על שלושה פרקים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> עשרה חודשים. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל היא אמרה שעוד חודשיים מסתיים הפרק של פערי השכר. אז כן יכולים ביולי. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> עוד שיטה טובה, זה להביא את זה בפרוסות כהחלטת ממשלה. תביאי את הפרק שכבר הסתיים, תניחי, אחר כך תביאי את הפרק הבא, תניחי. אנחנו גם ניתן לכם גיבוי, הנה, אני ומטי נגייס את האופוזיציה. החלפתי את מירב בן ארי בך בקלות. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אבל אולי ביולי אפשר לקיים דיון על הפרק של פערי השכר שהוא אמור להסתיים. << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> שוב, אין בעיה, אנחנו עובדות על זה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> טוב, בואו נתחיל בנוהל. זה בנהלים החדשים, שכבר שם יש התכנסות לאוגוסט. << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> אני רק אגיד עוד דבר אחד אחרון. אתן מכירות את מאגר נשים מומחיות, גם המאגר הזה עובר כרגע שדרוג. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> הם לא נכנסים לשם, השרים. מי נכנס? הם בכלל לא יודעים שיש מאגר כזה. זה גם לא מעניין אותם, אם לומר את האמת. << אורח >> מירב שטרן: << אורח >> אז חלק מהעניין, ואת דיברת על נושא של הכשרות, אז באמת חלק מהעניין זה לא רק להרחיב ולשדרג את המאגר מבחינה טכנולוגית, אלא גם לייצר הכשרה לצוותי הניהול במשרדים. להכיר מצד אחד את המאגר ואיך להשתמש בו, כי יש בו נשים מוכשרות, והיו כבר 29 השמות. ודבר שני, כל מה שקשור גם לנושא של הטיות בגיוס נשים. יש לא מעט הטיות בהקשר הזה, גם זה יהיה אחד הנושאים וכמובן עוד. << דובר >> מטי צרפתי הרכבי (יש עתיד): << דובר >> אז מירב, את יכולה לשלוח לראש הממשלה את הרשימה של מי שמועמדת להיות נציבה? או גם לראש אגף תקציבים? אם יש שם ראויות, אז אולי צריך פשוט להאיר בפנס. אם לא נכנסים לזה אקטיבית, אז אולי להאיר בפנס. אבל במקרה הזה, מאחר ויש כאן שני מינויים בקנה, של נציב שירות המדינה וראש אגף תקציבים, ראשת אגף תקציבים ונציבת שירות המדינה, אולי להאיר בפנס מתוך הרשימה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מאיר דויטשר, נציג משרד הפנים. << אורח >> מאיר דויטשר: << אורח >> נעים מאוד. מה שאנחנו פועלים מאז 2020, התחלנו עם מדד ההון האנושי, שאנחנו בעצם שואלים את כל הרשויות המקומיות בעיקר פרמטרים שנוגעים להון אנושי באופן כללי, ואנחנו נותנים ביזור סמכויות בהתאם לעמידה של הרשות ביעדים של כל הדברים שקשורים להון אנושי. ובין השאר, בשנים האחרונות התחלנו גם לשאול בהקשר של ייצוג הולם. מ-2021 התחלנו לשאול לגבי ייצוג במשרות סטטוטוריות, אם אני זוכר במדויק, זה היה ברגע שזה מעל ל-50%, קיבלו ניקוד בונוס במדד. אנחנו רואים מגמת שיפור בדברים האלה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בוא תפשט לי את הדברים. כמה בכירות יש לכם? << אורח >> מאיר דויטשר: << אורח >> במספרים דווקא, אני עוד שנייה אגיד אותם. במדד האחרון שעכשיו סיימנו, בעצם כל מדד הוא עוקב על השנה הקודמת, עכשיו סיימנו לנתח את הנתונים של מדד 2024. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תעביר לנו את המספרים, בסדר? << אורח >> מאיר דויטשר: << אורח >> אנחנו נעביר אותם אחר כך בצורה מדויקת. אנחנו כן רואים שהמספרים עולים. המדד האחרון, הוספנו גם ניתוח של כמה נשים, נתנו ממש ניקוד עודף על ייצוג במשרות בכירות ובמשרות ניהול ביניים. זה דברים שלא היו קודם. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אני ממליצה שנזמין את כל מנהלי משאבי האנוש. << אורח >> אורית רישפי לביא: << אורח >> אני מתפרצת, יש דו"ח של מבקר המדינה. יש דו"ח מהמם. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא להתפרץ, סליחה. << אורח >> אורית רישפי לביא: << אורח >> אבל יש את כל הנתונים בדו"ח מבקר המדינה עוד מלפני שנה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> ועדיין, לא להתפרץ. תודה. אני מבקשת להזמין את כל מנהלי משאבי האנוש לדיון הבא. אם זה משרדים – משרדים, הרלוונטיים, כדי שלא גם נבזבז להם את הזמן, בסדר? סימה, את תרצי לומר במשפט? שוב אני מברכת אותך על כניסתך לתפקיד. << אורח >> סימה גבאי כץ: << אורח >> זה התפקיד שבחרתי בו באמת להתמודד אליו מתוך שליחות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> נכון, את גם עבדת בכנסת ונהנינו מפועלך. << אורח >> סימה גבאי כץ: << אורח >> אז אני רואה בתפקיד הזה שליחות. אני יודעת שאחוזי הנשים גם במשטרה זה לא כמו שהיינו רוצים. אנחנו בעלייה, אבל כמו שאמרנו להשתפר זה לא מספיק, אנחנו כ-30% נשים. התוכנית שלנו מתמקדת גם להגדיל את אחוז הנשים במגזר הייעודי, ששם הוא הפער הגדול. צריך לעשות תוכנית מובנית מלמטה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> היהודי? << אורח >> סימה גבאי כץ: << אורח >> הייעודי המבצעי, סליחה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תדעי לך שגם אנחנו מבצעיות מאוד. << אורח >> סימה גבאי כץ: << אורח >> אז אני אומרת, הפער הוא יותר במגזר המבצעי. ואנחנו ראינו את הלוחמות שלנו ב-7 באוקטובר, שנשים יכולות לעשות הכל, כבר לא צריך להסביר את זה אפילו. ואני שמחה על הדיונים. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> תודה. לא רשמו אותך ידידי היקר, אתה רוצה לומר משהו? << אורח >> מולוגטה מהרי: << אורח >> באמירה כללית של ייצוג נשים, בסופו של דבר יש פה תהליך שגם הנשים צריכות לעשות אותו בעצמן, להגיש את המועמדויות. מתוך הדו"ח שפרסמנו בשנה האחרונה, ככל שנשים מגישות יותר, הן נבחרות יותר. זה עובדתי. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> יש לכם דו"ח כזה שאתם תציגו לנו? << אורח >> מולוגטה מהרי: << אורח >> זה חלק מהדו"ח של 2024. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> 2024 לא נשלח אליי. << אורח >> דבורה שארף: << אורח >> בדו"ח של 2024 יש פירוט גם על הגשת המועמדויות. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בסדר, נצלול לנושא הזה בהחלט בזום אין עם הנציבות. כמובן גם יעל שוורץ בעיקר, תבואי מוכנה עם הכלים, שזה היה לדעתי נוהל 1.17, לראות איך אתם משתמשים בזה, כי אם לא, זה סתם עקר. ואני אספר לכם, שבשביל לייצר נהלים כאלה, שלפעמים יש מי שיגידו שהם שרירותיים, אני יודעת את זה, כי אז כשאודי פרבר היה סמנכ"ל במשרד רוה"מ, אני התחלתי איתו משא ומתן על ייצוג הולם של יוצאי אתיופיה. אז הוא עבר להיות ממלא מקום נציב המדינה, ולומר לכם שאז היינו צריכים להעתיק את הכלי הזה, מה לא עברנו? שנה משא ומתן. אז עד שמכניסים את הכלים האלה, אני מצפה לראות כמה שימושים נעשו בכלים. את יודעת, בוודאי באיזו הדרגה מסוימת, אבל אנחנו לא נקבל תמונת מצב שאתם לא משתמשים בכלים שיש לכם. כי לפעמים זה נראה לנו, לא עושים את זה, לא עושים את זה. אבל תבינו, ברמת עיצוב פני חברה, יש לכם אחריות מאוד גדולה. אני מעדיפה לקבל אמירה כזאת שזה מעבר ליכולתיי, או אני לא אמונה על זה גם אם הייתי רוצה. אבל מי שאמון על תפקיד, ואני רואה את הטייטלים ומה יש בידיכם, אתם צריכים להילחם על זה. כפי שאמרתי, אני לא מאמינה רק במנהיגות של נבחרי ציבור, אלא גם של משרתי ציבור בתפקידים ובצמתים שהם חשובים. ובהקשר הזה, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, לפני שאני מסכמת, מה יהיה? יש לכם כבר נציב/נציבה? << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> יש נציב. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מי? << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> קודם כל אני אציג את עצמי, ליאור עובדיה, עו"ד בנציבות הארצית. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> נכון, כבר לא מתמחה. << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> לא התמחיתי פה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, מי זה היה יום אחד שהגיע ואמר לי אני מתמחה? אתה. << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> לא, לא אני, היה מתמחה אחר. אבל כן, באמת התמנה נציב ארצי קבוע, פיראס פראג', הוא היה בעצם הנציב האזורי במחוז צפון. מחכים למינוי הרשמי, אבל בהחלט הוא קיבל את המינוי. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> כל הכבוד. הייתה לפני זה את מרים כבהא, חברה טובה, שהיא ערבייה מהמגזר הערבי, ישראלית ערבייה. עכשיו יש לנו ייצוג של גבר דרוזי, ומה זה אומר? תשלים, בפעם הבאה מה הולך להיות? << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> אין לדעת. אישה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אישה אתיופית. << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> מקווה. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> ואז נעשה סבב, ואז אישה יהודייה. << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> רק בקצרה. באמת, מלבד הפעילות של הפניות שאנחנו מקבלים מהם בנציבות, אנחנו פועלים כל העת בנושא של שוויון נשים וגיוון. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> ואתה באת עם נתונים היום? על התלונות ועל הכל? << אורח >> ליאת אורן וקס: << אורח >> אם צריך נתונים על הפניות וכו'. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> מה אם צריך? אתה הגעת עם נתונים? << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> יש לי נתונים, כן. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אז תשאיר אותם אצל דלית, היא תראה לי אחר כך כי אנחנו מכאן הולכות להכנת חוק משמעותי שקשור גם לסיפור של נשים תחת אלימות. ואנחנו נדע מתי בכל זאת להביא אותך גם, כדי לא לבזבז את זמנך. << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> משפט רק קצר, בימים אלה באמת יש את ועדת אותות של שר הכלכלה. אות העסקה ושוויון. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> ומי זכה? << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> עדיין לא. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> אתם לוקחים נותנים מוחלטים, לא אחוזים. << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> ייבחרו בעצם אותות על ידי השר. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> לא, אבל האותות, על סמך מה הם מסתמכים? אז אתם בודקים נתונים מוחלטים. תבדקו, שלא יהיה פה מה שאמרנו, הטריק-שטיק של לעלות משתיים לארבע ולהגיד הכפלנו. << אורח >> ליאור עובדיה: << אורח >> יש ועדה מסודרת שבוחנת בקפידה את הנושא. וזהו, נתונים, אני כמובן אציג לוועדה אם צריך. << יור >> היו"ר פנינה תמנו: << יור >> בסדר גמור. אני רוצה להודות לכולכם, ולומר לכם שבפעם הבאה אנחנו נעשה דיון שהוא יהיה במיקוד על נציבות שירות המדינה, הדרכים שהם פועלים, תמונת מצב, כמה מגישות, ואיפה הנקודות שאתם רואים את החסמים, איפה אתם רואים גם את הכישלון. אגב, זו גדולה לבוא ולהגיד איפה אתם רואים גם חוסר מעורבות של הנציבות, ששם צריך לעשות טיפול ותיקון, כשבעצם אנחנו באמצע יולי גם נעשה את הדיון לגבי הנהלים לבג"ץ. הוועדה מודה למרכז המחקר והמידע של הכנסת על המסמך שהוצג, ותמונת המצב על ייצוג נשים במגזר הציבורי. כמובן שתוך כדי הדיון היו דברים שביקשנו שיעודכנו, וגם תגיעו מוכנים לדיון הבא, וגם דברים שאולי אתם חושבים שבסוף הצגתם את הרציו, אבל יכול להיות שיש דברים שצריך להוסיף על העיקר. משהו שחשוב לי, אני רוצה גם תמונת מצב הרבה יותר מפולחת, כולל שלכם, והכלים שיש לכם על קבוצות הייצוג, ובמספרים מוחלטים. כי ממה שאני יודעת והשטח, ואתם יודעים שאני מכירה את השטח, מחוברת מאוד לשטח, המצב הוא לא מי יודע מה. אני מודה לכל ארגוני הנשים, לכל הנציגות, לכן נשים יקרות, ואנחנו כפי שאמרתי נקיים דיון שהוא יהיה ספציפית על הנושא הזה ובשונה מהדברים האחרים. תודה, אני נועלת את הישיבה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:07. << סיום >>