פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 69 ועדת העבודה והרווחה 05/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 402 מישיבת ועדת העבודה והרווחה יום שני, ז' באייר התשפ"ה (05 במאי 2025), שעה 12:10 סדר היום: << נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר אביחי אברהם בוארון חוה אתי עטייה עאידה תומא סלימאן מוזמנים: חזי שוורצמן – מהנדס, מפקח עבודה ראשי וראש מינהל הבטיחות, משרד העבודה רן כהן – מנהל תחום בכיר בטיחות בעבודה, מינהל הבטיחות, משרד העבודה יובל גל אביעד – עו"ד, ראש תחום בטיחות בעבודה, לשכה משפטית, זרוע העבודה, משרד העבודה נועה רוס קמלי – עו"ד, לשכה משפטית, זרוע עבודה, משרד העבודה נטליה רובינשטיין – ראש תחום הנדס מכונות, משרד הכלכלה והתעשייה נאור אושר – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי שני קרני – עו"ד, לשכה משפטית, המשרד לביטחון לאומי סנ"צ ליאת שניידר – רמ"פ פלס, להב 433, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי הדיל יונס – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים עדי אבירם – מנהלת תחום תו"ב ונגישות, מרכז השלטון המקומי סטס יגורוב – מהנדס ראש מינהל הנדסה, המוסד לבטיחות ולגיהות גבריאל פינקלשטיין – מהנדס, חבר ועד מנהל, לשכת ממוני הבטיחות בישראל אוהד עינבר – חבר ועד מנהל, לשכת ממוני הבטיחות בישראל ישראל אסל – עו"ד, יועץ משפטי, הפורום האזרחי למניעת תאונות עבודה אמנון שינדלר – מנהל חטיבה ארצית, הסתדרות עובדי הבניין בהסתדרות החדשה אביתר חנן – רכז אסטרטגיה ומדיניות אגף כלכלה ומדיניות בהסתדרות החדשה ששי שדה – משנה למנכ"ל, הסתדרות העובדים הלאומית בישראל מתי רביבי – מהנדס מטה הבטיחות, הקרן לעידוד ופיתוח ענף הבנייה ירדן איבצן – עו"ד, יועמ"ש ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאים בישראל רועי ויינשטיין – יושב ראש ארגון מפעילי אגורן צריח בישראל דיאנה בארון – עו"ד, מנהלת מדיניות ציבורית, קן לעובד אביהו לוי – מנהל המעבדה למכניקה ומערכות הבניין, מכון התקנים הישראלי דן ורשבסקי – יו"ר איגוד המנופאים אריאל סופר – מנהל בטיחות, מרצה לבטיחות, סייפטיזון אברהם יחזקאל – סמנכ"ל בטיחות, פורום שותפים לבטיחות עדנאן פייסל – מנהל עבודה בכיר יהודה כהן – מנכ"ל התאחדות קבלני מערכות כיבוי אש יוסף אבי יאיר אנגל – סבא של אופיר אנגל שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 54 ימים ד"ר חנה קטן – רבנית, יו"ר תנועת נשים תקומה, אימהות לוחמים ייעוץ משפטי: נעה בן שבת מנהלת הוועדה: ענת כהן שמואל אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה רישום פרלמנטרי: חבר תרגומים, מיטל פורמוזה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודות בניה)(תיקון), התשפ"ג-2023 << נושא >> << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ברוכים הבאים לישיבת ועדת העבודה והרווחה, ז' באייר התשפ"ה, 5 במאי 2025. אנחנו חוזרים לנושא הצעת תקנות הבטיחות בעבודה (עבודת בנייה). היו לנו כבר הרבה דיונים וגם היו דיונים שהעברתי הלאה והיה דיון אצל אתי עטייה בוועדה של עובדים זרים. אנחנו רוצים להתקדם הלאה, לא לחזור על מה שהיה, אלא איפה אנחנו עומדים מכאן והלאה, קדימה. לפני הכול אנחנו ניתן ליוסף אבי יאיר אנגל. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> חברי הכנסת, 577 ימים מהיום הנורא ביותר שעברה המדינה מאז הקמתה כש-59 חטופים עדיין בגיהינום. עוד פגרת כנסת הסתיימה ואנחנו באותה נקודה. דברים שנאמרים היום כל כך דומים לאלה שנאמרו כאן לפני שנה ויותר. אין שינוי. אחרי 577 ימים מה-7 באוקטובר, כאשר 59 ישראלים חטופים עדיין בגיהינום, מר הפקרה ושר הביטחון שלו כמעט בו זמנית כל כמה ימים מבטיחים שיש לנו תוכניות מפתיעות לנצח את החמאס ולהחזיר את החטופים. האם שמעתי נכון? ב-19 חודשים של לחימה עיקשת בארגון הקיקיוני "החמאס הוא נכס" שהוקם במשך שנים מכספים שמר הפקרה אישר להעביר מידידתו הקרובה קטאר, כספים בהם הוקמו קילומטרים רבים של מנהרות שעדיין אחרי 577 ימים חיילים נופלים בניסיונות לפרקם ולרכוש כמויות אין סופיות של נשק מסוגים שונים שהצבא הטוב במזרח התיכון לא מצליח להתגבר עליו. קטאר כל כך קרובה למר הפקרה שמסתבר שהצליחה להכניס אנשים שלה לאקווריום במשרדו, שכנראה מנעו כמה עסקאות להחזרת חטופים. חברי הכנסת, איפה אתם? איך השערוריות המתפרסמות חדשות לבקרים אינן מזיזות לכם? 19 חודשים שאין פתרון אמיתי לטירוף אליו נכנסנו ב-7 באוקטובר. מהאמירה החלולה "ניצחון מוחלט והחזרת החטופים" מסתבר שוב ושוב שאין מאחוריה כלום. לא ניצחון ולא החזרת החטופים. כבר בשבוע הראשון של המלחמה אמרו בעלי ניסיון כמו עו"ד אורי סלונים שזו שטות מוחלטת שאינה ניתנת לביצוע. כל כך צדק. אני מברך כל יום על המזל הגדול שהיה לנו עם שחרורו של אופיר שלנו אחרי 54 ימים. ובמקביל הכאב הגדול על יוסי שרעבי, אביה של חברתו יובל, מקיבוץ בארי, שגופתו זרוקה אי שם בעזה כבר 480 ימים והמשפחה מחכה להביאו לקבורה באדמת המדינה. מהסיפורים אותם אנו שומעים מאופיר ומהחטופים ששבו, לאחר מאות ימים במנהרות החשוכות, מפחיד לחשוב על מה שעובר על החטופים שעדיין שם כבר 577 ימים ועדיין בחיים. כמה עדיין בחיים? אף אחד לא יודע. מר הפקרה נוקב במספר, כשרעייתו הפסיכולוגית מתקנת אותו "כנראה פחות". ההתעללות במשפחות החטופים נמשכת כאשר אף אחד מכם, חברי הכנסת, אינו פוצה פה ושואל שאלה בעניין. מה קרה לכם? במה אתם עסוקים בימים קשים אלה? בהעלאת שכרכם? באיזה ועדה העליתם, חברי ש"ס ואגודת ישראל, את נושא החטופים מלבד להצהיר כבר 577 ימים שאתם בעד החזרתם? מצווה יהודית מדרגה ראשונה. השרים בן גביר וסמוטריץ', שעומדים על השמדת החמאס קודם החזרת החטופים, כי אוי לנו שיחזור ה-7 באוקטובר. בן גביר וסמוטריץ', אם תתנו להם לגדול ולצמוח, כפי שעשה מר הפקרה, ראש הממשלה שאתם שותפים בה, הם לא יצמחו. את החשבון עם "החמאס הוא נכס" חייבים לסגור, אבל קודם כל, כולל הכול, שכל החטופים ישובו לביתם ולאפשר לחיילים להילחם ללא יד קשורה לאחור מחשש לפגיעה בחטופים. מה לא ברור כאן? חברי הכנסת, מתי סוף סוף תקום ועדת חקירה ממלכתית שתיתן לי תשובה איך קרה שנכדי נחטף כאשר כל חטאו היה בביקור אצל חברתו בבארי אשר במדינת ישראל? במהלך חג הפסח ערכתי סיור מקיף במנרה. מראות קשים שמעידים על ההפקרה של המדינה את יישובי גבול הצפון. בשבת ביקרתי בבארי אשר בחצרים. נסעתי לבקר את משפחות העקורים שאינן יודעות מה יהיה עתידן. כל זאת כשאנחנו מציינים 77 שנות עצמאות. אף אחד מהמערכת הפוליטית לא לוקח אחריות על מה שהיה ביום ההוא ומה שיהיה בגורל החטופים. אגב, מי מכם טרח להגיע לבקר במנרה או ללמוד על מצב הקיבוץ? או את עקורי בארי בחצרים? כמה חברי כנסת היו שם? חברי הכנסת מכל הסיעות, אתם נבחרי העם. בידיכם להחזיר את החטופים כולם ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> כדאי לא רק להגיד שאנחנו בעד החזרת החטופים, מר אייכלר, כדאי לעשות משהו. ואתם יודעים לעשות את זה יפה מאוד. להגיד לראש הממשלה אם עד שבוע הבא הם לא חוזרים אנחנו לא בקואליציה. נראה אתכם עושים את זה, כי נורא חשוב לכם שהם יחזרו. כך אתם אומרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נראה לך שהם בכיס שלו, רק צריך להוציא אותם וזהו. אתה, באמת. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אני באמת מאמין לאורי סלונים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה מאמין שהוא יכול לעשות את זה? << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אני מאמין לאורי סלונים יותר מאשר לכל חברי הכנסת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רק אומר לך שאם היינו חושבים שהוא יכול לעשות את זה, היינו עושים. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אה, הוא לא יכול? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ודאי שלא. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אז תוציאו אותו, תזיזו אותו. זה בדיוק העניין. בטח שהוא לא יכול, כי הוא לא רוצה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא. עשית את זה כאילו אנחנו לא - - - << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> כן, אתם לא. אתם אומרים, אבל אתם לא עושים. מה לעשות? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מאותה סיבה, כי אנחנו - - - << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> 577 ימים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוא לא יכול ואנחנו לא יכולים. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> הוא לא יכול כי הוא לא רוצה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסופו של דבר, אני מקווה, ג'וחה, שרק הקדוש ברוך הוא, שהוציא 190 אנשים - - - << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> עזוב, עזוב, אל תגיד - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תשמע, אני זוכר את גלעד שליט יושב חמש וחצי שנים. היה לנו פה נס גדול מאוד שהוציאו אותם, אלו שהוציאו. אני מקווה שהנס הזה שקרה לנכדך יקרה גם לאלה שנשארו שם ויחזרו, עד האחרון שבהם. << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל: << אורח >> אוי ואבוי לנו על ניסים כאלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לאפשר לגב' קטן זכות דיבור. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> תודה רבה ליושב-הראש. אני מייצגת פה את אימהות ללוחמים. אני רוצה קודם כל לומר שהמדינה שלנו היא מדינה שהיא מדינה שעושה הכול, אבל הכול, כדי גם להחזיר את החטופים, גם לנסות להכניע את עזה, גם להבריח את החמאס. ואנחנו באמת נמצאים בפלונטר גדול מאוד. אני אישית יצאתי מוועדה לביקורת המדינה שדיברה על הרחבת השירות של המילואימניקים, כי לא יכולתי בתור אמא לסבול את זה יותר. בתור אמא, שאני לא ישנה בלילות. אני אישה חזקה בדרך כלל, רופאה במקצועי, יש לי המון המון לוחמים כבר המון זמן, שהם מאוד חזקים והם לא הולכים להתחמק מהשירות והם ימשיכו לעזוב את המשפחות שלהם. גם משפחות של שמונה ילדים ותשעה ילדים ושבעה ילדים. ויש המון מורכבויות, באמת, אני לא אכנס למורכבויות האישיות של כל משפחה ומשפחה. וגם כל הסדירים וגם כל הרווקים, שגם להם יש זכות להקים משפחה, להמשיך בלימודים, להמשיך להתפרנס. יש פה פלונטר מאוד גדול שאנחנו נמצאים במערכה מול המון אויבים שרוצים לכלותנו. והקדוש ברוך הוא, בעזרת השם, ידאג לכך שזה לא יקרה. ויש לנו חזיתות רבות. יש לנו צורך בהמון סד"כ, והסד"כ הזה לא קיים בצורה מספקת. אני באה לומר ככה: את הבעיה הזאת אני לא אפתור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני רוצה לשאול, את רוצה לדבר על החטופים? << אורח >> חנה קטן: << אורח >> אז אני רוצה לומר ככה: קודם כל, אסור לחזור להעביר סיוע לחמאס בשום פנים ואופן. אם אנחנו רוצים להכניע את החמאס, אם החטופים לא אוכלים הם לא אוכלים. זה אויב. זה לא דבר מוסרי להעביר סיוע לחמאס. אנחנו אומרים שמי שקורא לסרבנות, סרבנות מכל סוג שהיא, מכל אוכלוסייה שהיא, מקומו בכלא. דבר שלישי, מי שמשרת, צריך לקבל הכול, בלי מבחני הכנסה, בלי ועדות חריגים. כרטיסי VIP. האנשים האלה מוסרים את הנפש בעד המדינה. עושים את זה גאון, שמחים בזכות הגדולה הזאת להיות חלק ממלחמת מצווה נגד אויב אכזר. אבל אין שום סיבה שנשב בוועדות ונתחיל להתפלסף האם יקבלו תוספת במעונות שיורידו אותם בדרגה אחת או שתי דרגות. אלה אנשים שנותנים את הכול. אלה צריכים להיות מענקים שבאים מלכתחילה. הם לא ילכו לצבא בשביל המענקים האלה. הם לא יימנעו מללכת לצבא אם לא יקבלו את המענקים האלה. הם אנשים חדורי מוטיבציה, חדורי אידיאלים, חדורי אמונה בריבונו של עולם ובצדקת הדרך. אבל בכל אופן, אנחנו כן מבקשים שההתייחסות תהיה קצת יותר רצינית. קצת יותר מכבדת. להבין את גודל האירוע, את גודל הזכות של הציבור של המילואימניקים ושל הסדירים שמגיעים ולוחמים. הזכות הגדולה שלהם זה סיירת שאין לה תחליף. וזו שעה גדולה. וכל מי שעכשיו שייך לזכות הגדולה הזאת הוא באמת נמצא במקום גדול. אנחנו בתקופה ענקית וגדולה. ומצד שני אנחנו מבקשים כן להתייחס לצרכים של הציבור הזה ולבקשות שלו. לא להיכנס למערכות שמסכנות חיילים על פי קנה מידה שאינם קני מידה מוסריים. לא לתת סיוע לאויב. תודה רבה ובעזרת השם שיחזרו החטופים, שאנחנו נכניע את האויב. כל הלוחמים לבתיהם. שיחזרו הפצועים ומשפחותיהם לבתיהם, שכל זה אנחנו שוכחים להזכיר. שכל האנשים האלה יצאו כדי לנסות להחזיר את החטופים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בעזרת השם, אמן ואמן. << אורח >> חנה קטן: << אורח >> בעזרת השם, אמן ואמן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תודה רבה. עכשיו אנחנו רוצים להתקדם בנושאים. אתם הרבה זמן, אני ממש מתנצל בפני כל האנשים שבאים פה, כל כך הרבה פעמים באתם ועדיין אנחנו לא מצליחים למצוא את הדרך הנכונה לגבי בטיחות בעבודה. אני רוצה לאפשר ליועצת המשפטית נעה, שכבר השקיעה אני לא יודע כמה ימים, שבועות וחודשים. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> אדוני יושב-הראש, אפשר שנייה? אפשר לדעת למה? אתה טוען שזה הרבה זמן מתעכב. אפשר לדעת מה הסיבה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כי אין הסכמות לגבי האחריות, פשוט מאוד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מזכירה שאנחנו עוד לא סיימנו לקרוא את התקנות. מדובר בתקנות ארוכות ומפורטות, בהם הסדרים שחלקם ספציפיים, כמו שנקרא, נחזור לאיפה שעצרנו בדיון הקודם. אז יש הסדרים ספציפיים כמו למשל עכשיו לגבי הנושא של הפיגום הממוכן. אבל יש דברים שהם כלליים, שאלות של אחריות. על מי האחריות והיו טענות והיו הערות. והוועדה קיימה הרבה מאוד דיונים. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> מדובר בהצלת חיים. בשנת 2024 הם טענו בפנינו שנהרגו 24 עובדים. וגם אני לא מדברת עכשיו על העובדים הזרים, אני אומרת באופן כללי. מדובר פה, חובה עלינו לקדם את זה. מדובר בהצלת חיים. הם טוענים שזה תקוע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכון, זה מה שצריך לעשות. << דובר >> חוה אתי עטייה (הליכוד): << דובר >> והם אומרים את הנושא של הפקחים, שיש רק 80 פקחים ואין שיתוף פעולה גם עם הרשויות המקומיות. זה מה שהם טענו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נמשיך מפה הלאה. היועצת המשפטית, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נמשיך מעמוד 28 בנוסח הנוכחי. אנחנו הגענו, בדיון הקודם דיברנו על הביטול של תקנות 46 עד 49 לתקנות העיקריות. אבל התקנה שלפני כן זה קשור לתקנה 45 לנושא של הפיגום הממוכן. הייתה הצעה, אני אקרא את הסעיף. הוא עכשיו מסומן כסעיף 26, לספור מחדש. החלפת תקנה 45 26. במקום תקנות 45 לתקנות העיקריות יבוא: "פיגום ממוכן 45. (א) מבצע בנייה לא ישתמש בפיגום ממוכן אלא אם כן יש לגביו תוכנית הנדסית ולא יתקין פיגום ממוכן, לא יפרקו או יעשה בו שינוי, לרבות העתקתו ממבנה למבנה בתוך האתר, אלא לפי תוכנית הנדסית כאמור. (ב) מנהל עבודה ישגיח כי תהליך הקמת פיגום ממוכן עומד בתקנת משנה (א). יש פה עוד חובה ספציפית חוץ מהאמירה הכללית שחלה, חובה כללית שחלה על מבצע הבנייה. יש חובה ספציפית למנהל עבודה לוודא שהדבר אכן מבוצע. (ג) מנהל העבודה ינקוט באמצעים למניעת המשך עבודה בפיגום ממוכן שהוקם, הותקן, הועתק או שונה שלא לפי תקנה זו". הנושא הזה של פיגום ממוכן קשור, התקבלו כמה הערות לגבי הסוגייה. האמירה או החידוש שיש פה הוא שלגבי פיגום ממוכן חייבת להיות תוכנית הנדסית. בעוד שהמצב הקיים, כפי שהוסבר לנו, יש לנו את ההוראות שעוסקות בפנקס דגמים. פנקס שמנהל משרד העבודה לדגמים. איזה דגמים מותר ואיזה דגמים אסור. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כן, דיברנו על זה פעם שעברה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לבטל את הנושא של פנקס דגמים ובמקומו לחייב בתוכנית הנדסית. אז נשמעו הערות, אפשר לשמוע הערות. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> יש לי הערה בקשר לפיגום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא להפריע אני מבקש. כולנו מכירים, אנחנו רוצים לקדם את הדיון ולא לאפשר שום הפרעה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז באמת התקבלו הערות בכתב מעו"ד ישראל אסל וגם התקבלו הערות ממכון התקנים בנושא. אם רוצים להעלות אותן, להסביר אותן ונקבל התייחסות של משרד העבודה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני רוצה רגע להבין. הנושא של פנקס דגמים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי נתן לך רשות? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> עו"ד אסל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אני לא נתתי לך זכות דיבור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מתנצל, אני מחכה לרשות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני פשוט מסתכל סביב השולחן ושואל מי יכול לענות לשאלתה של היועצת המשפטית? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אולי נוכל לשמוע את ההערות. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני הגשתי את העמדה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר לשמוע בקצרה את העמדות, מה הטענות לגבי זה. ולשמוע את התשובה של משרד העבודה, למה הוא בחר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז הראשון שביקש להביע זה עו"ד אסל, דבר. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> צריך להבחין בין שני דברים: בין ייבוא של עגורן והכנסתו למדינת ישראל – שהוא חייב להיעשות בהתאם לפרוצדורה מסוימת ורישום הדגמים של אותו פיגום ממוכן בפנקס הדגמים, לבין שימוש יום יומי בפיגום הזה. במצב היום משרד העבודה, ואנחנו ראינו את זה עם כמה תאונות של פיגומים ממוכנים, יש לו שליטה על היכולת לרשום או למחוק פיגום ממוכן מהפנקס. כלומר, היו כמה תאונות שהתברר שהגיעו מסין כל מיני פיגומים ממוכנים עם רמות ריתוך לא טובות, לא מספיק חזקות. ופשוט הפיגומים נשברו ועובדים נהרגו. אז באמת מינהל הבטיחות בעבודה מחק את הפיגומים האלה מהפנקס. גם לזה שיעשו איזה שהוא חידוש או בדיקה מחדש של הפיגומים ונתנו אישור להמשיך לייבא את הפיגומים. אז אני מבחין בין שני דברים, ולא צריך לערבב ביניהם. רישום הדגמים חייב להישאר. הסמכות הזאת שיש למשרד העבודה, שעכשיו הוא רוצה להיפטר ממנה. הסמכות הזאת חייבת להישאר בידיים שלו ולהשגיח. זה בעצם הפיקוח בשער כניסה של מדינת ישראל, שלתוך המדינה לא נכנסים כל מיני פיגומים מסין או מכל מיני, ברמות איכות מאוד נמוכות. זה דבר אחד, זה חייב להישאר. אני לא רואה שום סיבה למה לבטל אותו, חוץ מזה שמשרד העבודה רוצה להיפטר מהדבר הזה, מהמשימה הזאת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה יכול להמשיך? יש לך עוד טענה בעניין הזה? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כן. בקשר לתוכנית ההנדסית. התוכנית ההנדסית היא לא תחליף לרישום. היא צריכה להיות בנוסף לרישום דגם. ואם רוצים להקים את אותו דגם בבניין מסוים, שיקימו אותו לפי תוכנית הנדסית. אבל לבטל את הפנקס זה בשום פנים ואופן לא. עשו את זה באופן עצמאי עם נושא במות ההרמה ואנחנו ראינו לאן זה הוביל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק רגע, מי רוצה להגיב ממינהל הבטיחות? בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי מכון התקנים? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מכון התקנים, סליחה. אתה אמרת שהם אחראים, נכון? אז אני רוצה תשובה מהם. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא. מכון התקנים, חלק מייבוא - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. הם פשוט שלחו עמדה. הם אמרו שהם מעדיפים להוסיף על החובה של פנקס הדגמים גם את ההוראות של קצין ההנדסה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי כתב את זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אלה הערות של מכון התקנים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז איפה מכון התקנים? אתה. אז דבר. אחרי זה אתה תדבר, בסדר? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא שאתם עושים עבודה מי יודע מה, אבל עדיף שיהיה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רגע, אתה סיימת. << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> אביהו לוי, מנהל המעבדה למכניקה ומערכות הבניין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה עם הפנקס? אני רוצה תשובה לגבי הפנקס. << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> באשר לתוכנית ההנדסית - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, קודם הפנקס. << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> הפנקס מחליף, התוכנית ההנדסית אמורה להחליף את הפנקס לפי התקנה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> ואז לא צריך תעודות שלכם יותר, אתה מבין את זה. << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> אני יודע להסתדר, תודה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אוקיי, אז זהו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, זה בעיה. כי אם מגיעות מכונות לא תקינות? << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> ההערה שלנו היא שלמעשה התוכנית ההנדסית בטיוטה המוצעת אין בה שום דרישה שהכלי עצמו יהיה כלי תקני, יתאים לאיזה שהוא סטנדרט ישראלי, אירופאי, whatever. מי שכותב את הפנקס או מי שכותב את התוכנית אין לו כלים לוודא שהכלי הוא כלי שיודע לספק את הייעוד שאליו הוא מיועד. זה תפקיד של בדיקה בהתאמה לתקן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי קובע איזה מכונה לא טובה הגיעה מסין ולכן המכונות האלה לא ייכנסו לפנקס? << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> אם קובעים סרגל מדידה, יש תקן ישראל, יש את התקן האירופי. אם קובעים סרגל מדידה ובודקים את המוצר לפיו אפשר למיין כאלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי צריך לעשות את זה. << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> המשרד בודק. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא, אני רוצה לחדד, אם אפשר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, לא. יש פה עוד הרבה אנשים שרוצים לדבר. אני רוצה למצות איתך. אתה אומר שאתם לא. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא, הם כן. << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> אני אומר שכאשר מבקשים בדיקות התאמה לתקנים מכון התקנים כגוף בודק יכול לעשות את זה ועושה את זה היום. כאשר מוותרים על הפיצ'ר הזה, אז למעשה אין גורם אובייקטיבי שעושה את זה. שערי המדינה נפרצים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל בדרך כלל בדברים רגילים יש לנו תקן. יכול להיות שקבוע תקן. << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> גם כאן יש. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ואין תקן וגם פנקס דגמים. יש תקן. << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> גם כאן יש תקן. לא, אבל זה חלק - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה חלק מהתהליך. צריך להבין שזה חלק מהתהליך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש דרישה של התקן. לא בכל דבר שיש בו תקן יש גם בדיקה מקבילה במשרד שקובעת פנקס דגמים. אפשר לבוא ולהגיד אם יחליט המשרד להגיד שהתקן הזה הוא יהיה תקן רשמי, אז הוא יגיד שזה תקן רשמי. אבל זה סיפור אחר, זה לא קשור לפנקס הדגמים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה כן קשור, כי זה חלק מהתהליך. << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> סליחה אדוני. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> תסביר את התהליך. << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> אני מנסה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אתה מנסה, אתה לא מצליח. << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> תודה. אחד הפרמטרים כדי להכניס כלי לפנקס הדגמים זה ראיה שהוא מתאים לדרישות התקן. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> תעודה שלכם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואתם נותנים, אתם מפקחים על זה? << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> אנחנו מספקים תעודות כאלה. אנחנו מספקים בדיקות כאלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אתם הפסקתם לתת תעודות למכונות המיוחדות? << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> אנחנו מספקים בדיקות לכל מי שמזמין מאתנו בדיקה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> ומשלם. << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> אם הרגולטור לא מצפה לקבל את המסמכים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי זה הרגולטור? משרד העבודה. << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> מינהל העבודה. אם מינהל העבודה לא מצפה לקבל את המסמך הזה, אז אף אחד לא יבקש. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אנחנו נעבור למשרד העבודה. כי אנחנו אנשים פשוטים, לומדים מבחוץ את הנושא. בבקשה משרד העבודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> רן כהן, מינהל הבטיחות. קודם כל, לגבי המצב היום שבו אנחנו רוצים לתקן, כי המצב היום מסוכן. בסדר? למרות שיש פנקס, שלא שווה הרבה. היום כאשר מגיעים למכון התקנים, קודם כל יש תקן רשמי, שמי שאחראי עליו זה משרד הכלכלה. הוא עשה גם בזה שינויים, תכף אני אסביר. מה שעוד יותר ייתר את התפקיד והמעמד של פנקס הדגמים שהפך להיות חובה בירוקרטית שלא מבטיחה שום בטיחות, ואני אסביר. אבל כאשר מגיעים היום למכון התקנים, זה הוא לא ציין, מגישים למכון התקנים את הפיגום עם צורת תלייה אחת של הפיגום על הבניין. לפיגום יש משהו כמו ארבע-חמש צורות תלייה. מכון התקנים לא בודק ארבע-חמש. הוא בודק רק את מה שהיבואן מביא לו, מפרסם שהוא בדק, לא יודע מה הוא בדק, בעיקר את הניירות. ואז יש מספר. המספר הזה בעצם בפועל לא אומר שאכן תלית אותו בהתאם למה שאושר בידי המכון. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> תבקש לכל צורת תלייה תעודה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> שנייה, אני לא סיימתי. תודה רבה שאתה זה, תבקש אתה, תעשה מה שאתה רוצה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אתה רוצה פשוט לזרוק את זה ממך כמו שעשית עם העגורנים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אפשר להתקדם? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני לא, עו"ד אסל - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> אדוני, אי אפשר לנהל ככה פעם אחר פעם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עו"ד אסל. << אורח >> רן כהן: << אורח >> מה זה, בעל הבית? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עו"ד אסל, אני לא בטוח שאתה מודע לנזק שאתה גורם לדיונים האלה כאשר אתה מפריע לאנשים לדבר. אנחנו מאוד מכבדים את הדברים שלך, רוצים לשמוע את הדברים שלך. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אבל זה מרתיח אותי שהם רוצים לזרוק - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אותו כבוד יש לנו גם למוזמנים האחרים ואנחנו נאפשר להם לדבר. זה לא נושאים שצריך לצעוק בהם. יש מספיק נושאים במדינה הזאת שצועקים. זה נושא מאוד מקצועי, בטיחותי. בוא נדבר על זה עניינית. בבקשה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> כאשר הפיגום הזה תלוי בשטח בכלל לא בטוח שהוא אושר בהתאם לקונפיגורציה שמכון התקנים אישר אותו. זה פעם אחת. פעם שנייה, עברה בממשלה ובכנסת, הכנסת אישרה, את חוק התקנים. חוק התקנים החדש בעצם היום דורס אפילו את התקן הרשמי, הישראלי, ואומר תלך ותביא לי פיגום שאתה מצהיר כיבואן. לא צריך אפילו לבדוק אותו לפי חוק התקנים. מצהיר רק שהוא אכן עומד בתקינה האירופאית, במקרה ויש תקינה. אם לא, זה רק הדירקטיבה. והוא יכול להיכנס ואתה אפילו לא יכול לחסום אותו בדרך. זאת אומרת, המצב שאנחנו עכשיו מבקשים שיהיה פה - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה למוצרי צריכה בלבד. תדייק. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אתה לא מכיר את חוק התקנים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אתה מכיר. << אורח >> רן כהן: << אורח >> תדייק אתה. אני מכיר, נכון. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> ראינו בינתיים מה אתה עושה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לכן מה שאנחנו מציעים עכשיו זה מענה שייתן מענה נקודתי שתפור לבניין. שקשור גם לתכנון של הפיגום, שהוא אכן מתאים למטרתו. וכמובן להוראות ההרכבה והפירוק, שזה שלב מאוד מסוכן, שהיום בכלל אין לו מענה. הפנקס דגמים לא נותן שום דבר. הוא נותן מענה לברזל. והברזל הזה, אגב, אני יכול להכניס אותו לארץ, גם היום, דרך מכון התקנים, פנקס דגמים וכו', כל מה ששמעת פה. once הכנסתי אותו אני הולך לדילר באירופה, מוצא מאותות דגם 30 פיגומים כאלה מלפני 20 שנה, מכניס אותם לארץ. כי הם רשומים בפנקס. לכן המצב שיש היום הוא לא טוב, הוא מסוכן. ומה שאנחנו נותנים פה יתקן אותו הרבה יותר ממש שמנסים לתאר לך כאן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה אתה מציע? << אורח >> רן כהן: << אורח >> מה שהצענו בדיוק בתקנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תקריא לי, אני לא מבין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> התוכנית ההנדסית תפרט את אופן התלייה של הפיגום הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איפה זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה התוכנית. יש לה הגדרה, קראנו את הגדרת תוכנית הנדסית בדיון הקודם. והיא תקבע איך צריך לתלות את הפיגום. ומנהל העבודה חייב לוודא. מבצע הבנייה, הקבלן, צריך יהיה לוודא שיש תוכנית כזאת והוא צריך יהיה לפעול בהתאם לתוכנית. מנהל העבודה צריך לבדוק שהדבר הזה אכן מתבצע. ואם לא נעשה, אז הוא צריך לנקוט באמצעים למניעת המשך העבודה בפיגום, אם הוקם או הותקן לא בהתאם לתוכנית ההנדסית. זה בעצם מה שמציע הנוסח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד העבודה, כן? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> עו"ד יובל גל אביעד, ממונה תחום בכיר, לשכה משפטית, משרד העבודה. אני רוצה בבקשה רק לחזור להגדרה של תוכנית הנדסית. יכול להיות ששם צריך להוסיף את המילה "לפי כל דין". ואז אם יש תקנים רשמיים, לצורך העניין, גם תוכנית ההנדסית תהיה מחויבת באותם תקנים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> השאלה אם זה תקן שהוא מחייב או לא תקן שהוא מחייב. כי האם התקן רשמי? << אורח >> קריאה: << אורח >> הוא רשמי, אך לא מחייב. ברגע שיורידו אותו מהתקנה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אין דבר כזה רשמי ולא מחייב. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> רק רגע, אין דבר כזה רשמי הוא לא מחייב. דקה, חייב להגיד את זה. יש או רשמי או מחייב, לצורך העניין. או וולונטרי כמובן. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> ורשמי זה מעמד של חוק, וזה רשמי. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> רשמי, כמובן כאשר כותבים לפי כל דין, זאת אומרת שאם הממונה על התקינה מכריז עליו רשמי הוא נדרש לצורך העניין, סליחה, שר הכלכלה, אז לצורך העניין הוא צריך לעמוד גם בתקנים האלו. אני חושב שכם מעבר, אם יש תקנות קשורות או דברים עדינים שקשורים בתוכנית הנדסית, חוקי תכנון ובנייה לצורך העניין, אני חושב שכדאי שפשוט נזכיר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה רוצה לחזור, אם אנחנו חוזרים לעמוד 5, את ההגדרה תוכנית הנדסית, זה אמרנו. אתה רוצה להגיד שהכין מהנדס רשום או מהנדס רשוי, לפי כל דין? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> כן, גם. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> בדיוק, נכניס את זה בהגדרה של התוכנית ההנדסית. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> בכל מקרה אסור לבטל את הפנקס, זה בנוסף צריך להיות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הרשמיות של התקן, איפה היא נקבעה? הוא תקן ישראלי, אנחנו יודעים. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> נטלי רובינשטיין, מינהל התקינה, משרד הכלכלה. אני רוצה לדייק פה על כמה דברים, לדברי רן שנגע בכל מיני מונחים דורסים. בסופו של דבר, עכשיו לצד התקינה הרשמית הישראלית קיימים עכשיו כמה מספר מסלולים חלופיים. זה לא דורס, זה במקביל. וזאת אחראיות של העוסק, יבואן, יצרן, משווק ובוחר לראות איך הוא מתקיים, איך הוא מתאים את המוצר שלו לדרישות התקן הרשמי. לבוא ולהגיד עכשיו לטענה של מינהל הבטיחות שיש 30 מתקנים שלא מתאימים, כי ההצהרה היא לא הצהרה. זה בדיוק האחריות שניתנה לעוסקים, שהם חייבים למלא את כל הדרישות. עכשיו אני גם אציין, שכרגע אנחנו נמצאים בשלב ביניים של הרפורמה. כל הדרישות, כל האפשרויות למסלולים מקבילים לעניין פיגומים תלויים ייכנסו לפי התוכנית לתוקף ב-1 ביולי 2026. זאת אומרת יש לנו עוד שנה וקצת לראות איך העסק הזה מתקדם. עכשיו אין מה לומר, המסלול הזה לא קיים כרגע. כרגע המוצר הזה משויך לקבוצת יבוא אחת שכל משלוח נבדק. וכאן נשאלת השאלה איך פה מסתדרת הדרישה לשמירה על דרישות התקן הרשמי לצד התוכנית ההנדסית או פנקס הדגמים שהולך להימחק. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני רוצה להתייחס, כי נאמרו פה הרבה דברים. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> אנחנו מדברים שלב יבוא, יצוא. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זו הנקודה החשובה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק רגע, לפני שאתה משיב, בבקשה אדוני. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הוא רוצה לפתוח את השערים של המדינה, שיכניסו הכול. << אורח >> רן כהן: << אורח >> תודה רבה לך על חוות הדעת שלך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני רוצה לשאול אותך לפני העניין של המועדים. כי לגבי המועדים, לגבי המחיקה של פנקס הדגמים אמר לנו כבר בדיון הקודם משרד העבודה שיכול להיות שהם יבקשו לדחות את זה. לדחות או לקבוע מועד תחילה של הוראה הזאת. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> אתם מדברים על כניסה לרפורמה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ברגע שיש לך תקן רשמי ישראלי, אם מוצר לא מתקין לתקן, ויש לך עוד הרבה מוצרים שבנוסף לקביעת התקן הרשמי יש לנו גם עוד פנקס דגמים שמאשרים שהרגולטור לא צריך לאשר דגמים, מעבר לתקן? או שבדרך כלל התקן הוא משמש - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא. הפנקס הוא הדרך לאכוף את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אסור לייבא, אסור לשווק בניגוד לתקן. וממילא התוכנית ההנדסית עוסקת רק בשאלה איך מפעילים את זה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הפנקס הוא הדרך לאכוף את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, זו טענה שלך, אבל זה לא חייב להיות. אני לא יודעת אם יש הרבה, אני שואלת. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> תבקשי שיציגו לך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> סליחה, אני שואלת האם יש הרבה מוצרים שבהם בנוסף לרשמיות שניתנה לתקן יש גם עוד בדיקה שנעשית במשרד לגבי אותו מוצר? או שבעצם התקן - - - << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> היה תקדים עם במות הרמה, שבסופו של דבר ביום אחד בהיר כבר בוטלה חובת רישום בפנקס. בפנקס יש הרבה כלים שמפקח עליהם מינהל הבטיחות, אבל לא מדובר בו על תקינה רשמית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> קודם כל לגבי במות הרמה התקן רשמי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש תקן רשמי חוץ מזה? במוצרים אחרים. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> במות הרמה בסופו של דבר מה שאני יודעת - - - << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> נטלי, במוצרי צריכה אחרים, זאת השאלה. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> לא, לא, אין. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אז תעני לה, ליועצת המשפטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, אין. זאת אומרת המקרה החריג היה שהיה פנקס דגמים בנוסף לתקן הרשמי. וכרגע הם אומרים לא, אנחנו רוצים שהדבר יעמוד בתקן, בוודאי. הוא חייב לעמוד בתקן. הם לא יכולים להשפיע על זה, כי זה תקן רשמי. << אורח >> קריאה: << אורח >> הדרישה הזאת שהוא יעמוד באיזה שהוא תקן, זה לא מופיע שם. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא הבנתי, ב-2026 זה נכנס לתוקף. מה, אנחנו משחקים משחקים? אז עוד שנייה זה שם. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אז למה אתה נלחץ? << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> מה זה קשור? התקן הרשמי קיים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> מה זה "מה זה קשור?"? אם משרד הכלכלה, תקן רשמי, אגב, אני עומד על דעתי שדורסים. למה דורסים? היו פה שיחות ארוכות גם עם חה"כ ביטן בוועדת הכלכלה. זה ישראבלופ אחד שלם. למה דורסים? ואמרנו את זה לפרוטוקול בוועדת הכלכלה והגשנו גם לוועדת חריגים מסמכים שלמים. משום שאם אתה אומר ליבואן לך למכון התקנים, תשלם X שקלים. כנראה זה לא X, כנראה זה 1,000 X. או תחתום שזה מתאים לאירופה. מה הוא יעשה? הרי הם מכווינים שוק. מה זה השטויות האלה. סליחה. לפרוטוקול אני אומר שזה שטויות. אם משרד הכלכלה חושב, והיא באה לפה, היא לא הייתה עד עכשיו בכל הדיונים. תודה רבה לך שבאת. אני מבקש שמינהל התקינה, משרד הכלכלה, אם הוא כזה אמיץ לגבי עוד לא נכנס, שלא ייכנס. שתצהיר פה שזה לא נכנס שחוק התקנים גובר ועכשיו הופך להיות, נשאר רק תקן רשמי בלי מסלולים. מה? החוק עבר. השלב של 2026 יגיע. זה לא שאולי לא, אולי כן. יגיע. אז מה? << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> השאלה פה היא אחרת. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, אין שאלה, זאת השאלה, סליחה. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> רגע רן. בוא לא נדבר פה בטונים כאלה, אין שום סיבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני ממש מתפלא, זה דיון כל כך מקצועי, בטיחותי, שאני לא רואה מה פה האמוציות בכלל. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בגלל השיקולים. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אתה לא רואה בכל הוועדות? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> בגלל השיקולים. לאט לאט הם נחשפים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> שיקולים שלך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, בנושאים כאלה - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אתה מבקש לבטל, אני מבקש להשאיר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הרי כולנו רוצים שלא יהיו תאונות. סליחה רגע, אני רוצה להסביר את עצמי. כולנו רוצים. אין פה אף אחד שלא רוצה שלא יפלו אנשים מהבניינים. כולנו רוצים בטיחות, כולנו רוצים בנייה. כולנו רוצים קידום. איפה יש פה ויכוח בכלל? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> איך זה מקיים את הבטיחות אם מורידים את החסם הזה? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כסף וכוח. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אני רוצה, אני חושבת שזה מאוד חשוב להגיד את הדברים האלה. כי זה באמת כולם רוצים את אותה מטרה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז בואו אנחנו כוועדה, בואו ננסח את הדברים. את היועצת המשפטית. תגידי לנו מהם הניסוחים שצריך להכניס ואנחנו נאשר את זה, שלום על ישראל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, לכן אני רוצה בבקשה עוד שאלה את משרד הכלכלה. כשיש לנו תקן רשמי הוא בעצם גם, חייבים לפעול לפיו. נכון? חייבים? << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> חייבים לשמור על דרישות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לעמוד על דרישות. אומר לנו, מסבירים לנו שבגלל הרפורמה של מה שטוב לאירופה טוב לישראל אז גם התקן האירופי, ממילא, גם אם הוא לא עומד בתקן הרשמי, אלא עומדים בתקן האירופי, גם זה נחשב - - - << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> רגע, אבל התקן הרשמי מאמץ את התקן האירופי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אדוני, זה עוד לפני, אדוני, אני חייב להסביר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היא באמצע השאלה. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> אבל זאת לא הנקודה. חברים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> היועצת המשפטית באמצע שאלה, אני רוצה לשמוע אותה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - כשמייבאים מחוץ לארץ משהו שלא עומד בתקן, אי אפשר לייבא משהו שלא עומד בתקן הרשמי או שלא עומד בתקן האירופי. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> ברור. ואם ההצהרה של אותו יבואן, אותו עוסק היא כוזבת, אנחנו לא צריכים ללכת ובעצם לבנות עוד שלב על משהו שהוא לא אמור להיות. שזה מלכתחילה זה פשע. הצהרה, גם מאחורי הצהרה יש הרבה דברים. אותו סט חייב להחזיק ב- technical fine. מה זה אומר? זה אומר שצריך להיות גוף הערכה אירופי שמוכר, שידוע, שנעשו שם בדיקות. אני לא פוסלת שום בדיקה של מכון תקנים. אבל זה לא רק מכון תקנים. מכון תקנים ישראלי יודע לבדוק דברים. יש גם גופים, יש - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> נוטיפיי באדי באירופה. איך אתה מוותר על זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם נסכם את הדברים שנאמרו, שהוסברו לנו כאן. היום יש תקן. אסור לייבא בניגוד לתקן הרשמי או לפי אותו תקן אירופי. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> עוד פעם, או תקן רשמי או תקן שמאומץ. יש גם מסלול תקינה בין לאומי. זה תקן שמאומץ. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ומי מפקח על זה שהדברים נעשו? << אורח >> רן כהן: << אורח >> משרד הכלכלה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הם, הם רוצים לבטל את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הוא לא פועל כך, הוא לא פועל לפי דין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל מי מפקח? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד העבודה אומר אני מפקח, אני רוצה לוודא שמנהל העבודה צריך לוודא שהפיגום הזה הוא גם תלוי נכון. וזה אני רוצה לחייב את מבצע הבנייה לעשות את זה, לפי תוכנית הנדסית. לכן יש תוכנית הנדסית שמהנדס או הנדסאי צריך לחתום עליה ולהגיד איך תולים. צריך לוודא שעושים את זה. ואם לא, מנהל העבודה חייב להפסיק גם את העבודה בפיגום הזה. את השימוש בפיגום הזה, אם הוא לא נתלה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אני רוצה לתת דוגמה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו בעצם את ההגנה על השלבים הרלוונטיים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני לא מבין למה חושדים בכשרים. באמת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, רגע, אני צריך פה מישהו בין מנהל העבודה המסכן בשטח לבין היבואנים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> המבצע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני צריך מישהו שיפקח האם הדברים שיובאו והובאו הם באמת לפי - - - רק רגע. לא, משרד הכלכלה יש לו שיטה מה שטוב לאירופה טוב לפה. אבל אני רוצה שהם יבדקו האם זה באמת עומד בתקן האירופי או הישראלי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אדוני, הדרך היא מאחר והמדיניות של הממשלה הגדולה, לא של משרד העבודה, והיא במסגרת חוק, גם לא תקנה, קובעת מה שטוב לאירופה, נא לא לדבר, טוב לישראל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא 'לא לדבר', נבדוק את זה. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> זה לא רלוונטי לדיון. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה על מוצרי צריכה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה לא רק מוצרי צריכה. אין לך מושג מה אתה מדבר, די. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה לא תכנון בנייה. אתה רוצה את המנופים, זה מה שאתה רוצה. לא תקבל את זה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לך תקרא את החוק. אתה עורך דין, לא? אני לא מבין, אני לא עורך דין, אני יודע את החוק יותר טוב ממך? תקרא את החוק. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כן, אתה יודע הכי טוב. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני רוצה להמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לולים של ילדים - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לגבי ציוד בנייה. אני רוצה לשאול את מכון התקנים. האם אתם ערוכים פיזית לבדוק עגורנים ומכונות ודברים כאלה? האם הם עומדים בתקנים האירופים? אתם יכולים לבדוק? הישראלים והאירופים? << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> התקנים הישראלים הם אימוץ של תקנים אירופים ומאחר ואנחנו בודקים בהתאמה לתקנים הישראלים אז גם אנחנו ערוכים לבדוק בהתאמה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואתם בודקים כל מכונה? << אורח >> אביהו לוי: << אורח >> אנחנו בודקים כל דגם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואתה סומך על הפיקוח הזה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא. כי אני הסברתי כמה הוא מחורר. כי הם מאשרים צורת תילוי אחת מתוך ארבע, עם מוצר חד פעמי שאחר כך, ברגע שאני מאשר לך מאזדה 3, אתה עכשיו הולך לאירופה, לוקח מאזדה 3 בת 30, משאית אתה לוקח, מכולה. דוחף לשם 200 מאזדה 3 ומעביר את כולן בארץ. זה לא עוזר לך כלום שהמאזדה 3 רשומה כדגם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אתה רוצה שיהיה כתוב גם איזה שנה? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני לא רוצה את זה. אני אומר, בנוסף למציאות היום שהיא מסוכנת, מדינת ישראל העבירה בחוק מה שטוב לאירופה טוב לישראל. תצהיר זה נכנס. היא גם אמרה לך ממשרד הכלכלה, אחריות של העוסק. הוא הצהיר, אחריותו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל מי עוקב אחריו? << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> זה לא רלוונטי. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה נכנס אוטוטו, מה לא רלוונטי? זה עוד לפני סרט ההמשך, מה שטוב לאמריקה טוב לישראל. גם זה בדרך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל לא ציוד מסוכן. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אני רוצה לתת דוגמה אחת. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה לא באותה רמת מסוכנות. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כבוד יושב-הראש, אני רוצה לתת דוגמה אחת לחשיבות של הפנקס. אני רוצה לתת דוגמה אחת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, הפנקס האדום כבר נגמר. אפילו לי כבר אין פנקס, אני הייתי אחרון שהיה לי פנקס. היום יש הכול ממוחשב. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> משפט אחד. ב-2020 ניסו להביא למדינת ישראל עגורן. עגורן צריח מדגם איטלקי. ואז אי אפשר היה לרשום אותו בפנקס, כי מכון התקנים לא נתן את התעודות. וחזי, עם כל הכבוד לו, עצר את זה. ובסוף החברה הזאת שניסתה להביא את העגורן הזה לארץ הגישה עתירה לבג"ץ. מה בא בג"ץ ואמר? אדוני, העגורן שלך לא עומד בנוהל, לא עומד בתקינה, לא נותן לך להיכנס לארץ. זה בדיוק אותו דבר. אם אנחנו מוותרים על פנקס הדגמים בפיגומים הממוכנים בעצם אנחנו פותחים את שערי המדינה להכניס כלים, כל אחד יביא מה שהוא רוצה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה לא נכון, כי בכל אתר, בניגוד להיום יהיה אישור מהנדס שתפור לבניין שאתה בונה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הם אישרו עגורן - - - << אורח >> רן כהן: << אורח >> יהיה אישור הרכבה, יהיה אישור פירוק, שאלה דברים סופר קריטיים. עוד יותר מחתיכת הברזל שאישרו אותה היום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה שמשרד העבודה, אני לא יכול להרים את הטון. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, בסדר, סליחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> למה משרד העבודה לא יפקח לפני שזה מגיע לאותו מנהל עבודה? למה שאתם כמפקחים לא תראו האם המכונה הזאת שמכון התקנים אמר שאפשר להכניס, באופן תיאורטי הם אומרים שאפשר להכניס. והם אין להם את האנשים, הם לא מתיימרים לבדוק את המכונות. למה שמשרד העבודה לא יבדוק את המכונות האלה לפני שהן מגיעות לשטח? << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה בדיוק המנגנון שעכשיו, אם הדבר הזה מתקבל, כפי שאנחנו הצענו, כך הוא יעבוד. כי ברגע שיש לך, רגע, אני רוצה לחדד לך, כי אתה פחות חי את העולם הזה ביום יום איתנו, אז חשוב לי לחדד אותך כדי שלא תבין משהו אחר ממה שאני מתכוון. כשיש לך תוכנית שחתום עליה לפי הדרישות כרגע קונסטרוקטור, שזה מהנדס אזרחי עם רישיון, ויש לך מהנדס רשום ויש לך הוראות הרכבה ואחר כך הוראות פירוק. ויש לך חתימות. לא של רק מנהל עבודה. הוא רק צריך לוודא שהתוכנית קיימת לפני שעובדים. עוד לפני זה, של המבצע. אז כאשר מגיע מפקח שלנו הוא בודק את מה שהיום אין לנו בכלל שום יכולת לוודא. שמה שהוא רואה מול העין מתאים בדיוק למה שנבנה. וזה בטיחות פי מאה מאשר המצב שיש עכשיו. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה אחרי הייבוא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אפשר לחזור להצעה שהציע עו"ד יובל אביעד ממשרד העבודה. הוא הציע קודם שבהגדרת תוכנית הנדסית אנחנו נבהיר שאמרנו שזה תוכנית של התקנה, שינוי, פירוק או העתקה, הכוללת תכן מפורט ועומסים מותרים. אנחנו אולי נגיד הכול לפי כל דין? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה לא הפתרון. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> ואז זה מכסה את הכול. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה לא מכסה שום דבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הקביעות האלה, כל ההקמה, אם אנחנו אומרים שזו תוכנית הקמה, התקנה וכן הלאה, זה צריך להיות לפי כל דין. ממילא אם יש תקן רשמי, אם ממילא צריך להתחשב בה ולדרוש. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אבל זה שיש תקינה צריך לוודא שזה מקוים. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> זה פתרון טוב. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה לא שום פתרון. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> - - - לפי חוק התקנים מונע יבוא ושיווק של מוצרים שהם לא בהתאם לתקן הרשמי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זאת אומרת שמשרד העבודה כבר יבדוק את המכונות האלה לפני שהם מגיעים לשוק? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא, הוא לא יבדוק. הוא רוצה להיפטר מזה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> הוא יבדוק בשטח. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אחרת אתם לא תרוצו לכל בניין. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, אבל אנחנו בודקים בשטח את ההתקנה, את האישור של התוכנית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה רץ לכל בניין לבדוק את העגורן ואת הפיגום? הקונסטרוקציה? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> המפקחים באים לאתר הבנייה, לאתרי בנייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לכמה אתרי בנייה אתה מגיע בשנה? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> יש לנו 80 מפקחים. אנחנו מגיעים לאתרים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה מגיע לכל האתרים? << אורח >> קריאה: << אורח >> לא. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> למה צריך לחפש באתרים? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> הם לא מגיעים לכל. אבל כל אתר ידע שהם עלולים לבקר. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> נכון, אנחנו שם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה הרתעה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> הקונסטרוקטור שקבל רישיון ממשרד העבודה הוא זה שבודק מטעמנו כצד ג' עוד לפני שאנחנו מגיעים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא, לא, לא. << אורח >> רן כהן: << אורח >> שאכן זה מתאים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הוא אחרי הייבוא בודק. אתה על השער צריך להיות, השער של המדינה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אתה תשב. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא לפרוץ את המדינה. זה מה שאתה צריך לעשות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש לנו פה זקן, אצלי המילה זקן זה לשון של כבוד, קחו את זה, אני לא בפוליטיקלי קורקט של האקדמיה המודנה. אצלי זקן זה שקנה חוכמה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אזרח ותיק. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, מה פתאום. בא על קביים, אני לא יודע. מה יגידו עלינו? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני רוצה להציע הצעה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זקן זה שקנה חוכמה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> חה"כ אייכלר, אני רוצה להציע הצעה לסדר היום. שמי מתי רביבי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, בעניין הזה אתה רצית לדבר. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> בעניין הזה, זה נובע מהעניין הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רק העניין הזה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני חושב שהדיון בנושא הזה מעקר - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם הדיון הזה סוטה כרגע, אם ההצעה לסדר היא סוטה מהנושא, אם אנחנו רוצים להתקדם וכשנשאלנו בתחילת הדיון - - - << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> צריך לדלג על הנושא הזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אולי לא נחזור על הדבר הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה את מבקשת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מבקשת שכן יתאפשר להמשיך ולקרוא את התקנות. כי אני מרגישה, כל פעם באים בטענות ואומרים שוועדת העבודה והרווחה לא מסיימת את הדיון בתקנות ומעכבת. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מבקש להציע הצעה, אני יכול? ההצעה שאני מציע היא כרגע לדלג על הנושאים הטכניים, כי זה לא הליבה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אנחנו עכשיו בנושאים הטכניים. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> לקיים דיון בנפרד על הנושאים הטכניים. כי כרגע מהות ההתכנסות פה היא על האחריות והסמכות. ואנחנו לא מגיעים לשם בכלל. יש פה מיסוך. בשפה הצבאית קוראים לזה מיסוך. הנושאים הטכניים ממסכים את הנושא העיקרי שעבורו התכנסנו. לכן אני מציע לעשות מן שינוי קטן בסדר הדיון. ללכת רק לאותם סעיפים, כרגע, שעוסקים בליבה, קרי בסמכות ואחריות. ולעשות דיון בנפרד, משלים, על הנושאים הטכניים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אנחנו עכשיו בנושאים הטכניים ואחרי זה נדבר על האחריות. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אז אם זה מחליט ככה, אז בסדר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו מתמקדים בטכני. אנחנו נדבר על האחריות. אני יודע שבגלל האחריות אנחנו כבר תקועים שנתיים. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> לכן אני אומר, צריך לעשות שני דיונים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז בוא לפחות את הדברים הטכניים. בבקשה, היועצת המשפטית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו משאירים, בעצם מתקנים את ההגדרה "התוכנית ההנדסית", שכל הקביעות שבה צריכות להיות לפי כל דין. ואנחנו מתקנים את סעיף 45 כמו שהקראנו. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני מציע לכתוב את מספר התקן שאת אומרת "לפי כל דין" גברתי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> ומי יבדוק את העמידה בתקינה? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כמו שכתוב בפיגומים פרק ג' 1(1)(3)(9) גם שם אפשר לכתוב. אריאל סופר, יועץ בטיחות. במילה אחת, כמו שכתוב בפרק ג', תקנות פיגומים, 1(1)(3)(9) גם כאן אני מציע לכתוב, להוסיף את 1(1)(3)(9) בדיוק איזה חלק, שמי שנמצא בשטח יוכל לפתוח את התקנות, לראות על איזה תקן אנחנו מדברים. ואז כשהוא מקבל תעודה של אותו תקן, לראות שאכן יש הלימה בין המוצר לבין התעודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שמענו את ההצעה. בואו נמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> משרד העבודה התחייב להתייחס למועד כניסת הביטול של תקנות 46 עד 49 לתוקף. אני מבינה שאתם רוצים שזה ייכנס לתוקף יחד עם הכניסה של התקינה האירופית. זאת אומרת ב-1 ביולי 2026? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני חושב שהמצב עכשיו לא טוב. אם תגידו לנו, כדי להרגיש יותר טוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, הביטול של פנקס הדגמים, זה ההוראות של הביטול של פנקס הדגמים. << אורח >> קריאה: << אורח >> לתוקף יש תקן רשמי היום. אז חשבנו זה ייכנס לתוקף יחד עם הכניסה של כל התקנות. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> אין קשר פשוט. אני לא מבינה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אין קשר, אתם עושים סלט. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> אין שום קשר. יש תקן רשמי. אחר כך נוספו חלופות שחל עליהם תקן רשמי. זאת אומרת בכל מקרה הסעיף הראשי זה שמירה על דרישות התקן הרשמי. אם זה תקן בין לאומי שמועמד בתקינה רשמית, אם זה מסלול התאמה להסדרות אירופיות. אין לזה שום משמעות. אני לא מבינה למה זה עלה פה ואנחנו ממשיכים עם זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז את אומרת בעצם זה לא קשור בכלל לכניסה של האפשרות האירופית, כי גם היום יש תקן רשמי ולכן זה יכול להיות ביטול יחד עם כניסתן לתוקף של התקנות. אוקיי. אז זה ההסבר שנתנו. אז זה באמת ייכנס לתוקף ביחד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אם משרד המשפטים פה אומר נכון, אז אפשר ודאי להכניס. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו אנחנו בתקנה 50. תיקון תקנה 50 328. בתקנה 50(א) לתקנות העיקריות, אחרי פסקה (3) יבוא: "(4) בעת העתקת פיגום ממוכן בתוך אתר הבנייה". הסעיף אומר מתי צריך לבדוק פיגום ממוכן. הוא מחייב את מבצע הבנייה לוודא, מבצע הבנייה אחראי שפיגום ממוכן ייבדק בדיקה יסודית בידי בודק מוסמך, הוא אומר מיד אחרי התקנות. אלה האפשרויות שקיימות עכשיו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מי בודק? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בודק מוסמך צריך להגיע ולבדוק את זה. אבל מבצע הבנייה אחראי לוודא שאכן הבדיקה מבוצעת. מיד אחרי ההתקנה ולפני התחלת השימוש, מיד אחרי כל תיקון במערכת ההרמה. אחת לשישה חודשים ועכשיו מוצע להוסיף בעת העתקת פיגום ממוכן בתוך אתר הבנייה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הבודק המוסמך הוא מטעם המדינה או שמישהו מוסמך? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> מטעם מי שמשלם לו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, הוא מטעם מבצע הבנייה. מבצע הבנייה צריך להזמין אדם כזה שהוא בודק מוסמך. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שהוא מוסמך על ידי משרד העבודה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> הוא מוסמך על ידי משרד העבודה. על ידי מינהל הבטיחות. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הוא מוסמך מטעם משרד העבודה, אבל מטעם מי שמשלם לו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא משנה, זה התפקיד שלו. כשאני מביא טכנאי גז בבית, אני רוצה שהוא יהיה מוסמך, אבל אני משלם לו ואני רוצה שהוא יתקן לי את המכונה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני לא מכיר הרבה בודקים מוסמכים שפוסלים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> טעות. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כשמשלמים להם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו אנחנו בתקנה 51. תיקון תקנה 51 329. בתקנה 51(א) לתקנות העיקריות, במקום "שבעה ימים" יבוא "שני ימי עבודה". תקנה 51(א) מחייבת את הבודק המוסמך שבדק במועדים כמו שציינו למסור תסקיר על תוצאות הבדיקה. ועד עכשיו זה היה שהוא צריך למסור את זה בתוך שבעה ימים. וכעת מוצע להגיד שני ימי עבודה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> למי למסור? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שני ימי עבודה הוא בא אחרי שבוע. אם נגיד שבוע הוא יבוא אחרי - - -- << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הוא חייב למסור למבצע העבודה תסקיר ולשלוח העתק ממנו למפקח העבודה האזורי. זו ההוראה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אפשר לשאול שאלה פה? כי בכל זאת, אני מבינה למה הורדתם משבעה ימים לשני ימים, זה מצמצם את האפשרות של סחבת וסכנה שקיימת, צריך להודיע עליה. בא אדם המורשה לבדוק ומצא שממש צורת ההתקנה היא מסוכנת. מה, יחכה עד שיכתוב את הדוח אחרי יומיים? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא, בגלל זה צמצמנו משבעה ימים ליומיים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה מה שאני אומרת. אפילו יומיים במקרים ספציפיים, כלומר, האם יש לו סמכות להתריע? << אורח >> קריאה: << אורח >> מיד, הוא חייב להודיע מיד אם הוא מצא פגם. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אוקיי, תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש. בסדר. הלאה. << אורח >> קריאה: << אורח >> למה טסט של אוטו מקבל תוצאה ישר ופה הבודקים לא יכולים להוציא את התוצאה ישר? אני לא מבין את זה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> אני מסכים שפיגום ממוכן יעבור לאחריות משרד התחבורה, שייתנו לך ישר. בסדר? זה כרגע אצלנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ביטול תקנה 53 31. תקנה 53 לתקנות העיקריות – בטלה. תקנה 53 התייחסה להעתקת פיגום ממוכן בתוך האתר. אבל בעצם הדרישות המהותיות שלה נכללות בהוראות שקראנו עתה. דיברו גם העתקתה. החלפת תקנה 58 31. במקום תקנה 58 לתקנות העיקריות יבוא: "פיגום תלוי 58. מבצע בנייה לא יקים, לא יתקין ולא יפרק פיגום תלוי ולא יעשה שינוי בו, אלא לפי תוכנית הנדסית ובהתאם להוראות תקנות אלה". אתם רוצים להסביר את הבקשה שלכם להוסיף את ההוראה הזאת או להחליף את תקנה 58? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי תקריאי אז אנחנו נבין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 58 הקיימת אומרת שלא ישתמשו בפיגום תלוי עם כננת ידנית, אלא לעומס שימושי שאינו עולה על 100 קילוגרם למטר רבוע של רצפה. זאת אומרת, היא מאוד ספציפית לגבי תנאים מסוימים מאוד לפיגום תלוי. מה שאומרים עכשיו שצריך תוכנית הנדסית. שוב, אמרנו זה או מהנדס או הנדסאי רשוי. הם צריכים להכין את התוכנית ההנדסית ולהתחשב במכלול הדרישות ולפי זה לעשות. ואז אנחנו לא אומרים רק לעומס שלא עולה על 100 קילוגרם למטר רבוע רצפה, כי יכול להיות שיש פה עוד דברים שצריכים להביא אותם בחשבון. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> מי קבע את הנתון הזה של 100 קילוגרם למטר? זה משהו מקצועי, מי קבע את זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 100 קילוגרם למטר רבוע, זה מה שקבוע היום בתקנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, השאלה אם את רוצה לשחרר את המומחה מהמגבלות האלה או שאת רוצה להוסיף עליו את המגבלות? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה שאלה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> התקנה הישנה כתובה בממד טכני. יש פה 100 טון, 100 קילוגרם. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> ואיך אתם עושים את זה היום? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> היום אנחנו רוצים שהמהנדס, תוכנית הנדסית תבחן מה שיש לו, אם זה 120, אם זה 150. פה זה מגביל אותנו ל-100. מה הקשר ל-100? הבנייה התקדמה. יש אתגרים בבינוי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אתה רוצה שהמהנדס יחליט במקום? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> לא יחליט. הוא יחליט ויאשר. הוא יכין תוכנית הנדסית שעליה הוא חתום, מהנדס קונסטרוקטור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל זה רשום מגבלות למעשה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מהנדס רשוי, זה מה שהוא למד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. יושב-הראש אומר עד עכשיו הוגבלת ואמרת מעל 100 קילוגרם במטר רצפה אתה לא משתמש בפיגום תלוי. עכשיו אתה אומר לו יכול להיות שזה יהיה 1,000 קילוגרם עומס על מטר רצפה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בוא נשאל את השאלה של ברקת. איך זה באירופה? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> באירופה בונים לפעמים מעל 100. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, כי הוא אומר מה שטוב באירופה טוב פה. אז בואו נשמע איך זה קורה בעולם? << אורח >> רן כהן: << אורח >> ככה זה בעולם, כמו שהצענו, מהנדס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> שמהנדס מחליט לפי? << אורח >> רן כהן: << אורח >> מהנדס בודק לפי התקן, לפי הוראות יצרן של הפיגום. הפיגומים גם כן משתנים, זה לא אותם חומרים כמו לפני 40 ומשהו שנה שהתקנות האלה במקור חוקקו. אבל אתה יודע מה? אין לי בעיה, באמת, בקטע פתוח לגמרי. יש פה קבלנים. יש פה כמה. תשאל אותם האם הם מעדיפים שהמגבלה הזאת תישאר כפי שהיא היום. אנחנו עדיין נרצה תוכנית הנדסית לגבי הפירוק, ההרכבה. זה נקודות מסוכנות. אנחנו חושבים שההגבלה הזאת מיותרת, כי מהנדסים היום בונים בניינים שלמים ועובדה שהם יודעים, גם בלי שתגיד להם בדיוק באיזה חוזק. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> שאלו אותך מה יש באירופה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בבקשה, תשאל. אנחנו חושבים, אנחנו הסברנו את עמדתנו. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> עכשיו אתה שולח אותנו לקבלנים? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אדוני יושב-הראש, אני אשמח להתייחס לנושא. שמי אבי יחזקאל, אני סמנכ"ל בטיחות ואני מייצג את פורום שותפים לבטיחות. אלה אנשים שנמצאים כל יום באתרי בנייה ועוסקים אך ורק בבטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה אתה אומר, אפשר לסמוך על המהנדס או צריך להגביל אותו? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> אני במקרה הזה מסכים עם מינהל הבטיחות. היום אנחנו עוברים לבנות בשיטות בנייה מתקדמות ומתועשות. לדוגמה בתלייה יבשה, אם בונים עם אבן חיצונית, לפעמים משקל של אבן אחת זה 30-40 קילו. המגבלה הקיימת של 100 קילו, שלוש אבנים, עוד בלי בן האדם שם על הפיגום, כן? אם הוא אכל צהריים אז הוא שוקל עוד קצת יותר. והמגבלה הזאת של ה-100 קילו מונעת מאתנו היום לעבוד. לכן אני חושב שאם יש אישור של מהנדס שבדק את הפיגום והחליט אחרי הבדיקות שהוא עשה שעל הפיגום הזה אפשר להעמיס 200 קילו, אז אפשר לעבוד 200. ואם הוא יכתוב 300, אז 300. אבל בסופו של יום, אני אשלים ברשותך אדוני את המשפט. המצב היום שבו מטיל עלינו מגבלה של 100 קילו, כמו שאמר מינהל הבטיחות ובצדק, זו תקנה ישנה. כמו שאמרתי היום, לעיתים שני אנשים עומדים זה מעל 100 קילו. אני עוד לא מדבר על הציוד שיש, על מברגות ומקדחות ואבנים וכיוצא בזה. לכן אם מהנדס בחן את הפיגום והחליט שאפשר להעמיס עליו 300 או 400 חזקה עליו שהוא יודע מה הוא עושה. אני מניח שמהנדס לא ייתן אישור, קונסטרוקטור ייתן אישור סתם לעמוד עם 300 קילו כשהוא מסכן את העובדים שם. אני משוכנע בזה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה צריך להיות אך ורק לפי הוראות יצרן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה את אומרת? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> עו"ד דיאנה בארון מעמותת קו לעובד. שאלה בהקשר הזה. מה הוראות היצרן? מה התקן? האם יש תקן לגבי הדבר הזה? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא תקן. הוראות יצרן ספציפית לפיגום. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אם רוצים לבטל את הסעיף הזה אז צריך שיהיה איזה סטנדרט אחר שיהיה אפשר להפנות אליו. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> יש. יש את הוראות התקן. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אז למה לא להפנות לתקן? מה התקן? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> העניין של תוכנית הנדסית זה לא טוב מספיק וכבר דיברנו על זה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> למה לא טוב מספיק? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אי אפשר להפנות כל דבר לתוכנית הנדסית. עדיין צריך להפנות לתקנים. תקנים מדברים על איכות וכאן אנחנו מדברים על בטיחות. אוקיי? עדיין צריך להכווין איך עושים שימוש בציוד הזה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> המהנדס לא ייתן אישור בניגוד להוראות היצרן. אם היצרן של הפיגום נניח - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד העבודה, יש לי שאלה. באירופה מאפשרים למהנדס לפי שיקול דעתו? << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> באירופה, בגרמניה, מה שאני יודע, המהנדסים כן חותמים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה לא דעתו אבל. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, השאלה אם הם מוגבלים לגבי כמויות? << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה לא דעתו. הם מחויבים, כשהם מתכננים לפתוח - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אולי תביאו לנו איזה מסמך מאירופה, מאיזה שהיא מדינה למשל? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> רק סיפורים אנחנו שומעים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני יכול לבקש שישלחו לנו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נהיה חכמים יותר פשוט. למה אנחנו צריכים להמציא את הגלגל? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אין בעיה לשלוח. אני לא חושב שזה יעזור, כי אתה תגיע לאותה - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> למה? בדקת, לא? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בלי צעקות, אני מאוד רגוע. << אורח >> רן כהן: << אורח >> גם אני מאוד רגוע. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אז אני רוצה לשמוע. הרי חוכמה בגויים תאמין. יש תקנים בעולם, בואו נראה מה קורה שם. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בסדר, אין בעיה. בנוסף אני רוצה להסביר, כאשר מהנדס מתכנן, גם באירופה, הוא בודק כמובן גם את הוראות היצרן. כמובן. זה ברור לכולנו שהוא בודק גם הוראות יצרן. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אז תכתוב בתקנות. << אורח >> רן כהן: << אורח >> הוא בודק גם אם יש תקן אפילו באירופה, אגב, גם אם הוא לא "מחייב" כמו שהם קוראים לזה בדירקטיבה, עדיין התקן הוא כללי מקצוע. הוא מחויב להסתכל גם על כללי המקצוע כפי שהם רשומים בתקנים, הוראות יצרן, זה גם סוג של כללי מקצוע וכו'. ובסוף לחשב את החישובים. בחלק מהמדינות הוא גם מקבל רישיון כפי שיש בישראל. זאת אומרת, זה גם לא כל מהנדס. אתה מסיים לימודים, כל הכבוד, אתה יכול להיות מהנדס ביצוע. אתה רוצה להיות מתכנן, לך תהיה שלוש שנים ניסיון, תיבחן, תעמוד בבחינה, תקבל רישיון ותהיה גם קונסטרוקטור שיכול. אז השיטה כשיטה היא מספיק מאוזנת. בונים לך היום בניינים שלמים. כאילו מה? שמעת קבלנים שבונים. אתה יכול לשאול פה עוד קבלנים, יש פה עוד כמה. אין פה בעיה שנוצרה בעקבות ההצעה הזאת. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> צריך לבדוק מה קורה באירופה, לקבל סקירה רצינית ממינהל הבטיחות. זה מה שצריך עכשיו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני מודה לך על העבודה שאתה מטיל עלינו. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה מה שאתה לא רוצה לעשות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני חוזר להערה הקודמת אדוני, ברשותך. אותה הערה, גברתי, שאמרתי קודם. אם וכאשר התקנה מטילה אחריות על מהנדס כזה או אחר לבצע בדיקה או לבצע תכנון, אז שהתקנה גם תפנה להוראות יצרן או תפנה לתקן הרלוונטי ואז זה יהיה הרבה יותר קל. אני כן מתחבר לשינויים שצריך לבצע, אבל בכפוף להוראות יצרן. כמו שכתוב על פיגומים, כמו שכתוב על כל נושא כזה או אחר. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לכל מוצר. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> צריך להוסיף לפי הוראות יצרן. להתחשב בהוראות יצרן, להתחשב בתקן. לא סתם לתת למהנדס לך תעשה לבד. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זאת אומרת אתה מציע שאנחנו לא נגיד רק לפי דין. אתה מציע להגיד בהתחשב בדין, בתקן. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> איזה דין יש? איזה דין? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כמו שכתוב בפרק ג' בפיגומים לפי תקן 1(1(3)(9). << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא לפרט, אנחנו לא יכולים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אל תיתן מספרים, ברגע שאתה נותן מספרים כבר נכנסת - - - << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לא, אבל תפנה אותי למשהו. אני כמהנדס אתה רוצה שאני אבנה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> קודם אמרת שצריך שיהיה גם לפי התקן ולפי הוראות היצרן. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לפי הוראות יצרן או לפי תקן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם המהנדס לא יודע איזה תקן חל, אז אולי הוא לא מהנדס שמתאים. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> הוראות היצרן זה מחייב על פי חוק. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> הוראות היצרן, גברתי, פותרות את הבעיה. לא יעלה על הדעת שמהנדס מסתכל על הוראות היצרן בגרמניה, ששם כתוב 400 קילו והוא יאפשר לעבוד ב-800 קילו. הרי זה לא יעלה על הדעת. לכן אני חושב שאישור מהנדס בסמיכות עם הוראות היצרן, מהנדס לא מבטל את הוראות היצרן, כן? שניהם יחד אני חושב שנותנים פתרון. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> עכשיו מכון התקנים. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> אני מייצגת את מינהל לבחינה, משרד הכלכלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מכון התקנים זה לא משרד הכלכלה? << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> גוף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> גוף נפרד, תאגיד נפרד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> את משרד הכלכלה, רצית לומר משהו. תגידי. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> מה שרציתי להגיד, בסקירה שאנחנו עושים הגישה המודרנית בתקנות ובדירקטיבות לא להתייחס לפרמטרים מאוד נקודתיים. כלומר, לכל הדברים המקצועיים יש תקנים, יש הוראות. אני אישית, אני לא נכנסת, זה לא תחומי, אבל לא הייתי משאירה את זה לשיקול דעת של מהנדס, של היצרן. יש תקן, יש הוראות, יש נהלים של מפקח עבודה ראשי. ככל הנראה, אתם תחליטו. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אבל זאת העבודה שלכם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי אנחנו צריכים להגיד כאן שהוא צריך לעשות את התוכנית ההנדסית אמרנו לפי דין. אני מבינה שהאמירה היא כל הזמן בואו תגידו גם תקן, תגידו גם הוראות יצרן. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> מה זה דין אבל? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תגידו גם נהלים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> מהנדס יודע מה זה דין? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> כי ההגדרה דין היא הגדרה כללית שמנסה לברוח. ולהגיד כל דין. אז מחר יגידו שפנקס הדגמים מקודם הוא חלק מהדין. ומוחרתיים ההנחיה הזאת היא חלק מהדין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אני מתחיל להרגיש, אולי אני לא צודק, שיש מישהו שלא מעוניין שנתקדם בעניין הזה של התקנות? יש כאלה? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> רוצים להתקדם, אבל שנגביר את הבטיחות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, כי אם יש פה מישהו שלא רוצה להתקדם, אני רוצה לדעת. כי אני חשבתי שכולם רוצים להתקדם ולכן כולם רוצים לעזור. אבל אני מתחיל לשמוע שלא כולם רוצים להתקדם. אז בואו נחליט שכולנו רוצים להתקדם. היועצת המשפטית הציעה "לפי כל דין" והציעו לה שנבדוק בחוץ לארץ איך זה בנוי ונעתיק את הנוסח הזה משם לפה. זו הייתה הצעה. ואני חושב שזה מקובל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לגבי ה-100 קילוגרם הכוונה? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא הפרטים. איך מנסחים שם את הסמכות של המהנדס. הרי אף אחד מאתנו לא רוצה לסמוך על מהנדס שהוא יכול להיות מופקר ולחתום שימו פה 1,000 טון. אנחנו צריכים על פי איזה שהוא נוהל או תקנות או איזה שהיא הוראה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אם אפשר אולי נבדוק לדיון הבא איך זה כתוב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך זה כתוב, גם בישראל וגם נניח קחי את גרמניה או איזה שהיא מדינה יעילה. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> זה דירקטיבה למכונות, באיחוד האירופי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> או איחוד אירופי, לא מעניין איפה. חומר שאני יכול לסמוך שזה מקובל על מדינות שלמות שבונים שם אלפי בניינים בשנה, אז אני אדע שאני מכוסה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> מה רע בהוראות יצרן? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> השאלה מי היצרן. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> ולא כל יצרן עומד בדירקטיבה האירופית. זה בדיוק הרישום בפנקס. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש יצרנים שכותבים שהשוקולד שלהם זה בכלל לא משמין. אני לא יודע מה זה הוראות יצרן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אדוני, אם הדיון הבא אמור להיות בזמן קרוב, בדיקה כזאת אנחנו נעזרים פה בממ"מ, יש יחידה שבודקת דין השוואתי. אבל לפעמים הדברים מאוד לוקחים קצת זמן. אז אם אנחנו נבקש מהם דוגמה אחת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אמרתי לך, כוכבית. את לא מאשרת את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דוגמה אחת של תוכנית להגדרה מה צריך מהנדס לבדוק בתוכנית הנדסית במדינה מסוימת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> על פיגומים. קחי מדינה מסוימת. אני יודע ששוויץ מאוד מקפידים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אם הדין מפרט שהוא חייב לבדוק דין ותקן ונניח גם הוראות יצרן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כן, אז זה גם יהיה פה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז אנחנו נבדוק איך מוגדרים ואם התקן נחשב דין או לא נחשב דין. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני חושב שצריך לעשות לנו מצגת. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> תקינה ישראלית, התקן האירופי - - - סטנדרט מתוקף דירקטיבה למכונות של האירופים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אז הוא נחשב דין. הוא נחשב דין. כשאומרים דין זה אמור להיכלל. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> אבל עדיין, הגישה האירופית היא גמישה. זאת אומרת יכול להיות מצב שאין התאמה מלאה לדרישות התקן. אבל צריך לעשות סקר סיכונים. זה עכשיו אני לוקחת אתכם להרבה ישיבות של ועדות הכלכלה, שדיברנו בנושא הזה. וזאת בדיוק הנקודה. זו אחריות שאם יש אי התאמה לדרישה כזו או אחרת זה עדיין אי ההתאמה הזאת לא תפגע לא בבטיחות של הציבור ולא בבריאותו. אבל זה לא הוראות יצרן. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אני חושב שצריך לעשות מצגת מפורטת שמינהל הבטיחות יראה לנו פה איך זה עובד באירופה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> טוב. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו נמשיך להקריא עכשיו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו בביטול תקנה 66. ביטול תקנה 66 32. תקנה 66 לתקנות העיקריות – בטלה. מה שאומרת תקנה 66, היא מתייחסת לתנאים לפיגום שלוח. דרשה שהוא נסמך ומעוגן, הוארך וחתם. וכרגע אנחנו במקומה בעצם מוספת עכשיו תקנה 66א ונקרא אותה. הוספת תקנה 66א 33. אחרי תקנה 66 לתקנות העיקריות יבוא: "פיגום שלוח, פיגום זיזי ופיגום זיזי מיוחד 66א. (א) מבצע בנייה לא יקים, לא יתקין, לא יפרק, לא יעתיק ולא ישנה פיגום שלוח, פיגום זיזי או פיגום זיזי מיוחד, ולא יעשה בהם שימוש, אלא לפי תוכנית הנדסית; << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה זה פיגום זיזי? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> כמו מרפסת. היא עומדת ככה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אף אחד לא שאל. אבל למה הנוסח לא יקים, לא יתקין? אולי היה צריך להיות יקים, יתקין, יפרק, יעתיק, ישנה לפי תוכנית הנדסית? מה פה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא. אנחנו רוצים ליצור איסור, כדי שאחר כך תהיה גם עבירה, מי שלא עמד בדרישות האלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הבנתי. כי יש הרבה אנשים שיסכימו לא להתקין, לא להקים. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אפשר להתייחס לזה? אנחנו שלחנו הערות לדיון הקודם בסעיף הזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל היועצת המשפטית רוצה להקריא ואנחנו תוך חמש דקות צריכים לסיים. בואו נקריא. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> (ב) מנהל עבודה ישגיח כי תהליך התקנת פיגומים, פירוקם, העתקתם או שינויים כאמור בתקנת משנה (א) תואם את התוכנית ההנדסית. (ג) מנהל העבודה ינקוט באמצעים למניעת המשך עבודה בפיגום שלוח, פיגום זיזי או פיגום זיזי מיוחד שהותקן, שונה, פורק או הועתק שלא לפי תקנות אלה." יש פה ביטול של תקנה 67 ו-68 לתקנות העיקריות בטלות וזה היו תקנות שעסקו היום בפיגום זיזי ופיגום זיזי מיוחד. ביטול תקנות 67 ו-68 34. תקנה 67 ו-68 לתקנות העיקריות – בטלות. אדוני, אם אפשר ברשותך כן לשמוע מה שיש להם להעיר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בבקשה. חשבתי שאת רוצה. בבקשה, קו לעובד. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> כן. זה מתחבר לדברים שדיברנו עליהם קודם ואנחנו חושבים שצריך, ככל שתיעשה איזה שהיא בדיקה, לעשות אותה גם לגבי הדבר הזה. בגלל שבדיון הקודם, בדצמבר, מכון התקנים ציין שהתקנים שקיימים היום לגבי פיגום שלוח ולגבי הדברים שרוצים לבטל, הם עוסקים באיכות של החומרים, אבל הם לא עוסקים בהרכבה של החומרים. באיך עושים בהם שימוש בצורה בטיחותית. הסעיפים שעכשיו רוצים לבטל הם סעיפים שמדברים על איך מרכיבים את הפיגום, על האורך והחתך שלו, על זה שהוא יסתמך רק על חלקים יציבים. על עומס שימושי שגם לא עולה על 100 קילוגרם. אז העניינים האלה גם צריכים לקבל איזה שהוא מענה כמו הפיגומים שדיברנו עליהם קודם. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> כתוב, כתוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למה זה לא בתוכנית הנדסית? אם אני צריכה להתקין, לבנות את זה בעצם רק בהתאם לתוכנית ההנדסית והיא צריכה להתייחס לכל העניין הזה - - - << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> העניין של התוכנית ההנדסית, אנחנו גם אמרנו את זה בדיון הקודם. התוכנית ההנדסית לא מהווה תחליף לתקן ולהפניה לתקן רשמי. צריך איזה שהוא סטנדרט שבו המהנדסים - - - << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אז בואו נשנה את הדין הזה ליצרן. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> מה זה כל דין? חזי, מה זה כל דין? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> זה חוזר לאותו דבר, לשנות אולי את ההגדרה של תוכנית הנדסית. << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> אם בתקנות - - - יש התייחסות להוראות יצרן אז זה יכלול. אם הדין מתייחס להוראות יצרן במקום שיתייחס להוראות יצרן - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> בוא תראה לי בדין איפה רשום הוראות יצרן. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אתה מדבר פה למנהלי עבודה שעומדים בשטח, בשמש, פותחים את התקנות ורוצים להבין מה זה דין. הם לא עורכי דין. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אין שום מקום בדין. אין. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> התוכנית הנדסית. אבל עכשיו אתה נותן למהנדס לבוא ולתכנן לך איזה כל דבר כזה או אחר. תן לנו אמות מידה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני תומך בעמדה של אריאל. התקנות בשונה מחוק יש להן ייעוד, בשונה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> צריך להנגיש את זה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> ייעוד יישומי. חוק נותן את המסגרת העקרונית רחבה. תקנות זה כמעט כמו נהלי עבודה. והוא צודק. אני מייצג את ארגון הקבלנים, ואני מודיע שהדבר הזה לא מעשי. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מדברים פה רק על המינוח, לא על התוכן, רן וחזי. אנחנו מדברים על המינוח. בסוף אתה מביא את זה למנהל עבודה חדש. מה זה לפי כל דין? איזה דין? מי הדין? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> דין זה גם פסקי דין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר, אני מסכם את הדברים שלכם. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> בסוף הוא מרים את הפיגום. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אריאל, אני מסכם את הדברים שלך. היות וביקשתי מהיועצת המשפטית שנמצא איזה שהוא מודל מחוץ לארץ שהם יכתבו - - - << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לא, אבל זה חוזר על עצמו עכשיו גם בלי קשר למודל הזה. זה כבר בא לידי ביטוי בדברים אחרים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> חייב מצגת. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה לא שמעת מה שאמרתי. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> סליחה, בבקשה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> איך אתה עונה לי על משהו שעוד לא שמעת? אמרתי שאחרי שסיכמנו שאנחנו הולכים לבדוק מה קורה במדינה אחרת, גם את הנוסח הזה שכותבים שם, דין או הוראות יצרן, גם את זה היא תלמד משם. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> במילה אחת, אנחנו רגילים להוראות יצרן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הוראות ברורות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> הוראות יצרן, כך היה כתוב כל השנים, עם זה חיינו. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בסדר, זה אתה כבר יודע. אני רוצה לדעת עוד משהו מה שקורה באירופה. ואז אם היא תמצא דין, נוהל, יצרן, כל דבר שיכול להבטיח את בטיחות העבודה נשלב. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> טוב. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> ונביא אליכם. אם אפשר להמשיך לקרוא. תיקון תקנה 69 35. בתקנה 69 לתקנות העיקריות, פסקה (1) – תימחק. תקנה 69 עוסקת בפיגום כיסא. והוא אומר כך: שלא ישתמשו בפיגום כיסא אלא בנסיבות שאין זה מעשי להתקין פיגום אחר ובתנאים מסוימים. ותנאי הראשון בהם הוא שהשימוש בו נעשה בהשגחתו של בונה מקצועי. ואת הפסקה הזאת מבקשים לבטל. אתם רוצים להסביר למה לא צריך מה זה בכלל פיגום כיסא ולמה דווקא את הדרישה הזאת מוחקים? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מסוכן מאוד, אין סיבה להסביר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> משרד העבודה, נשאלתם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> דווקא פה יש כן הוראות מאוד ספציפיות מה המידות שלו ומה המשטח ומה הכבלים, מה העומס עליהם. << אורח >> רן כהן: << אורח >> הפיגום הזה כבר לא קיים באתרים. הוא גם מאוד מסוכן. שמעתי פה איזה קריאת ביניים. היא גם זכתה להסכמה אצל כל בעלי העניין שהעירו לנו. בשנות ה-80 הדבר הזה היה קיים באתרי בנייה. נכחד וטוב שכך. אנחנו לא רוצים להשאיר פתח לעשות פיגום כזה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל אתם לא ביטלתם את האפשרות. אם הייתם רוצים, אז אולי עדיף - - - << אורח >> קריאה: << אורח >> ביטלנו, אין בונה מקצועי. נעה, אנחנו מחקנו את ההגדרה של בונה מקצועי. אין יותר פונקציה כזאת בונה מקצועי. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אז מה יש במקום זה? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אז מי בונה פיגומי זקפים? << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> לא בונה מקצועי לפיגום זקפים, אלא בונה מקצועי. יש שניים היום. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> יש שני סוגים? << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> תקרא. קראת, אתה יודע? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא, אני שואל. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> אז יופי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עו"ד נועה רוס קמלי מסבירה לנו למה אי אפשר להשאיר את ההתייחסות לבונה. בגלל שאין כזה תפקיד. אבל השאלה שלנו, אם הפיגום הזה הוא טעות, אז מדוע לא להגיד לא ישתמשו בפיגום כיסא, נקודה. ואז לא להשאיר את התנאים ולהגיד לא ישתמשו בו אלא אם כך וכך. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> ומה ההכשרות לבונה מקצועי? << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני אחלק את המענה לשניים. התקנות האלה עברו הרבה גלגולים. קודם כל, לגבי פיגום שלא עונה פה על אחד מהפרקים של הפיגומים בכלל יש הגדרה של פיגום מיוחד. נגיד מחר יש איזה מוצר שצריך לתת לו מענה עם פיגום, יש לו דרישות גם עם מתכנן ועוד כמה דברים. אין פה איזה פער. לגבי בונה מקצועית, קונקרטית מה שהתייחסת. בונה מקצועית זאת הכשרה שלא קיימת היום. וכאשר עברנו על התקנות, היא לא קיימת שנים. אין דבר כזה בעל תפקיד שנקרא בונה מקצועי. פעם כשהייתה פה עבודת ישראלים בענף הבניין היו כאלה. אין אותם יותר. ולכן זה היה חלק מהמחיקה של דברים שפשוט היו לא רלוונטיים. אפשר לפתוח את זה פה לדיון אין בעיה שיימחק בכלל כל הקטע הזה של פיגום כיסא. אם יש צורך נקודתי יש סעיף אחר בתקנה שיכול לתת לו מענה דרך פיגום מיוחד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> פעם היה בונה מקצועי, היום יש פקידים מקצועיים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> גם על זה יחלקו עליך. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> מה מחליף את הבונה המקצועי? מי יחליף אותו? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מי מחליף את הבונה המקצועי? הבונה הלא מקצועי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> העובדים הזרים. הם לא צריכים להיות מקצועיים, הם יכולים למות. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני שואל שאלה אמיתית. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בעצמם אני מבינה שאין פה התנגדות למחוק את תקנה 69, אבל זה לא מאפשר לעשות. זה שנמחק אותה, השאלה אם למחוק אותה או להגיד לא יעשה שימוש בפיגום כיסא? << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, לא צריך להגיד לא יעשה. אפשר למחוק אותה. אם מחר בבוקר יש צורך בפיגום מיוחד, שיכול להיות כיסא, יכול להיות שרפרף, יכול להיות לא יודע, יש הסדרה לגבי המתכנן והתוכנית ומה שצריך לגביו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אז אנחנו נגיד תקנה 69 בטלה כולה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא, אין, באיש הזה אין אמון. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> סליחה נועה, אני רוצה רגע להבין. אני מייצג את התאחדות הקבלנים, אני צריך להבין עד הסוף. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> רק נסיים פה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני צריך להסביר לקבלנים שאין כזה בודק מקצועי, מתי? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני רוצה להבין מי יחליף את הפונקציה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> מה אתה עושה היום? בוא תספר לי. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> היום בונה מקצועי בונה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, זה משהו אחר, מתי. יש בונה מקצועי לפיגומי זקפים. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> לא בונה מקצועי לפיגומים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> זה נשאר. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> נעה, אני יכולה להגיד מה ההגדרה של בונה מקצועי. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, אני לא פותח עכשיו דיון. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> מתי, לזקפים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו הולכים עכשיו להקריא את סעיפים שאין עליהם מחלוקת, כדי שנוכל להתקדם. בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מקווה שאין עליהם מחלוקת. הסעיף הבא הוא תקנה 71. מוצע לבטל אותה. ביטול תקנה 71 36. תקנה 71 לתקנות העיקריות – בטלה. היום תקנה 71 מאפשרת למפקח עבודה ראשי לאשר חריגה מהוראות פרק זה אם לדעתו החומר שממנו עשוי הפיגום, צורתו או מבנהו או חיזוקו מקנים למשתמש בו את מידת הבטיחות הנאותה. נותנים את האישור הזה בכתב. אתם מציעים לבטל דווקא את האישור. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נכון, כי יש תוכנית הנדסית. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הכול התוכנית אשמה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> תוכנית הנדסית והוראות יצרן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נמשיך. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תכף אנחנו נראה. הם אומרים לך שיכול להיות שאחרי הבדיקה אנחנו נכתוב שהתוכנית ההנדסית צריכה להתחשב בהוראות היצרן. אבל אני לא אומרת עכשיו שזה מה שייקבע. אני אומרת שנבדוק את זה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אבל אתה לא תפסיק להגיד הוראות יצרן. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> להגביל את המהנדס עם אמות מידה מסוימות. אי אפשר לתת לו אחרת. בסוף יש פה מוצר עם יכולת לשאת עליו דברים מסוימים. המהנדס יודע לחבר, אבל הוא צריך להכיר את המוצר. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אף אחד לא מתווכח איתך. מי רוצה לפעול בניגוד להוראות יצרן? הרי כל האמונה שלנו זה שהתורה היא הוראות יצרן של הקדוש ברוך הוא איך אדם צריך להתנהג בעולם. אנחנו בעד הוראות יצרן. יוצר העולם הוא נותן את ההוראות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו יש לנו תיקון לתקנה 79 ותקנה 80. תיקון תקנה 79 37. בתקנה 79 לתקנות העיקריות, בפסקה (1), במקום "9, 10 ו-11" יבוא "9 ו-11". תיקון תקנה 80 38. בתקנה 80 לתקנות העיקריות, במקום "9, 10 ו-11" יבוא "9 ו-11". זה תיקון טכני שנובע מכך שתקנה 10 בוטלה, כמו שקראנו קודם. אלה שני תיקונים טכניים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אנחנו חשבנו לסגור, אבל היות והיועצת המשפטית ביקשה להתקדם יותר, אז אנחנו נקדיש עוד זמן. בסדר? אבל לא להפריע כדי שנוכל להתקדם, כולנו רוצים להתקדם. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו אנחנו עוברים, התקנות שקראנו עכשיו עסקו בפיגומים. אנחנו כרע עוברים לטפסות. אני מקווה שאני אומרת נכון את הביטוי הזה. עוברים לפרק ו' שעוסק בטפסות. היה פה תיקון לתקנה 82, אבל אני רוצה לוודא אם משרד העבודה רוצה לבטל את התקנה כולה או לבטל את התיקון לתקנה? << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> את התיקון של התקנה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> להשאיר את תקנה 82 כמות שהיא היום? << אורח >> יובל גל אביעד: << אורח >> לא, אני רק רוצה להגיד שהוספנו תקנה 85 תכנון טפסות. ולכאורה תקנה 82 בנוסחה גם היום מיותרת. << אורח >> רן כהן: << אורח >> כי זה ב-85. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אז היום אומרת תקנה 82 שמערכת טפסות הותקן כיאות למטרה שאליה היא מיועדת ובאופן המונע את התמוטטותה או נפילת אדם או חפץ מעליה ותהיה מתאימה לתקן ישראלי ת"י904. אתם מציעים לא לתקן, להשאיר את התקנה הזאת כפי שהיא? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לא ברור מה אתם רוצים, כי בתקנה 85 יש ארבעה סעיפים. מה קורה עם זה כאן? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתם רוצים שנעבור לתקנה 85 ואז נחזור לתקנה הזאת? << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> כן, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי, אז זה מה שנעשה. << אורח >> ירדן איבצן: << אורח >> אני עו"ד ירדן איבצן, אני פה מטעם ארגון המהנדסים והאדריכלים העצמאים בישראל. אני רק רוצה רגע לפני שמתקדמים, בנוגע לטפסות. להתעכב רגע על ההגדרה שאומרת בעצם תוכנית שהכין אחראי לביצוע שלד הבניין, שזה בעצם מפנה לקונסטרוקטור. אנחנו כמובן ישר אחרי ההצעה בעצם לתיקון התקנות פנינו גם במכתב רשמי לוועדה בטענה שאנחנו חושבים שהסעיף הזה לא מדויק והלכה למעשה זה לא מה שקורה בפועל ובעצם הסעיף צריך להיות מוגדר בעצם שזה לא הקונסטרוקטור, אלא מבצע הבנייה. כי הלכה למעשה זה מה שקורה בפועל. תוכנית הטפסות היא לא משהו שהקונסטרוקטור עושה בעצמו, אלא מבצע הבנייה בהתאם בעצם להגדרות שלו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> בטח שכן המהנדס עושה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> למעשה, רק שאני אסביר את ההקשר. ההערה הוערה לגבי הגדרה של תוכנית הטפסות שמופיעה בעמוד 5. כרגע היא אומרת שתוכנית טפסות זו תוכנית שהכין אחראי לביצוע שלד הבניין הכוללת פירוט לגבי החומרים המתאימים להקמת מערכת הטפסות, איכותן והכמות הנדרשת מהן. הוראות לעניין הקמה, פירוק או שינוי מערכת באופן המונע התמוטטותה או נפילת אדם או חפץ מעליה, שצורפה לפנקס הכללי ונמצאת באתר הבנייה. זאת אומרת, היא גם מדברת על החומרים וגם לגבי הוראות - - - כרגע ההערה שקודם שמענו מארגון המהנדסים והאדריכלים, הם בעצם שואלים למה אנחנו צריכים להפנות לאחראי לביצוע שלד הבניין. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> ברור, שאלה נוקבת ביותר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אם אפשר בבקשה להסביר את ההקשר. האחראי לביצוע שלד הבניין הוא, יש פה הגדרה שלו בעמוד 1 שאומרת שאחראי הוא כהגדרתו בתקנות התכנון והבנייה רישוי בנייה. ופה מופיע בפניכם מה כוללת ההגדרה הזאת, שזה או שאדם שמונה לאחראי לביצוע שלד מטעם הקבלן. שם מדובר בקבלן, אנחנו מדברים בהוראות תכנון ובנייה ולא בבטיחות בעבודה. או שהיא אומרת שהוא רשום בפנקס המהנדסים והאדריכלים במדורים של מבנים, ניהול וביצוע או ניהול בנייה. לעניין של מבנה פשוט מדובר גם בהנדסאי. או שהוא בהנדסה אזרחית או הנדסת בניין. יש פה פירוט. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אז להבין רק, שתי שאלות ברשותך, בקצרה. יש פה רעשי רקע ויהיה הרבה רעשים על הדבר הזה, אם זה באמת ככה. ואם לא, אז אני לוקח את דבריי בחזרה. קודם כל, מי רשאי לתכנן טפסה? רק אותו בן שאדם שהתייחס, שתכנן את הבניין בעצם הנדס את השלט, כן או לא? או שיש כל מיני אמות מידה אחרות למי כן רשאי? והאם מה שאנחנו קוראים פה הוא באמת נכון, שכל טפסה, אפילו של 40 ס"מ או של מטר תצטרך תכנון של מהנדס? << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> לא, עשינו תיקון אבל. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אם אני טועה אז אני מתנצל, ואם לא, זה חמור מאוד. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> עשינו תיקון ב-85, פשוט עוד לא הגענו לזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה התשובה שלכם? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם אומרים שהם עשו תיקון. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אבל כתוב 85 בטלה. בבקשה, אז הנה. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> מה שהציעה היועצת המשפטית זה לקרוא את התיקון של סעיף 85, נכון? את התכנון. ואחר כך מה שאנחנו חושבים שצריך להכניס את סעיף 82 המקורי היום, להכניס אותו כסעיף בתוך 85. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אבל מה שבעצם עולה מתוך ההערה של ארגון המהנדסים והאדריכלים שנצטרך לתקן גם את ההגדרה תוכנית טפסות ולא לדבר על העניין של האחראי לביצוע שלד הבניין. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כן, אבל מה חידשתם פה, אם אפשר להבין. יובל, נכון? מה החידוש? אם 82 נכנסת ל-85, מה החידוש? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה רוצה שנקרא רגע את תקנה 85? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני אשמח מאוד. 85, כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו מדלגים כרגע על התיקונים לתקנה 83, 84 ונעבור רגע לתקנה 85. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> את 85 להכניס ל-82 יותר נכון לעשות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר, לא משנה מבחינת הסדר. זה רעיון טוב, אבל רגע. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> ואז קבענו ב-85 מתי תידרש תוכנית. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מה החידוש פה? << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> היא עוד לא הקריאה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אוקיי, בבקשה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הצעת המשרד: החלפת תקנה 85 43. במקום תקנה 85 לתקנות העיקריות יבוא: "תכנון טפסות 85. (א) מבצע הבנייה לא יקים, יפרק או ישנה מערכת טפסות אלא אם כן יש בידו תוכנית טפסות או שמתקיים אחד מאלה: (1) בתקן נדרשת הקמה לפי תכן; (2) רכיב קיים של המבנה משמש דופן לטפסה; (3) הטפסה היא מסוג של טפסות מיוחדות כגון טפסות מחליקות אנכיות או אופקיות; (ב) מבצע בנייה לא יקים, יפרק או ישנה מערכת טפסות לפי תקנה זו, אלא אם כן ההקמה, הפירוק או השינוי, לפי העניין, נעשים בהשגחתו של מנהל העבודה." עכשיו עולות פה כל מיני שאלות. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> יש הרבה שאלות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה רציתם בעצם להציע שיקרה במקרה של - - - << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> זה עדיין כל טפסה. זה לא נורמלי. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אולי תסבירו את השינויים שאתם רוצים בכלל - - - << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> יש פה בקשה של המינהל לנסות לדון בזה עוד פעם, לאור השאלות שגם את שאלת. יש לנו תשובות, גם כתבנו את התשובות. אבל הם מבקשים שזה יהיה בדיון הבא. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אפשר רק להבין, ברשותכם, בקצרה. בניתי טפסה לערוגת פרחים. אני צריך בשבילה תכנון של מהנדס? << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> בהגדרה הקיימת כן. וזה לא הגיוני. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> ואם בניתי טפסה לתקרה שיוצאת מהבניין - - - << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> לא, התיקון היה אמור לכלול מקרים מסוימים שבהם היא תידרש. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אבל זה לא כתוב. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> שאלה המקרים, והם הולכים לדעתי לפי התקן. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> לא, אבל עזבי את התקן. היום אני בונה את טפסה לקיר פיתוח, קיר בגובה מטר. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא, זה רק במקרים המצוינים שבתקנה עצמה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כמו בתקנה 85? << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> כן. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> זה נראה אחרת לגמרי. << אורח >> ירדן איבצן: << אורח >> אבל התקנה עצמה לא אומרת את זה. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> היא אומרת. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> והיה כאן עוד משהו, שהטפסה צריכה לקבל תמך של מבנה. אם אני בונה טפסה כמגדל אקרו לצורך תקרה כלשהי באתר לצורך איזה שהוא משהו מסוים, האם אני לא יכול לבנות את הטפסה הזאת יותר, כי חייב קיר תמך של מבנה? או שאני לא הבנתי את זה נכון? לפי מה שהגברת הקריאה קודם. לפי השינוי שלכם. << אורח >> קריאה: << אורח >> תוכנית נדרשת כשבתקן נדרשת הקמה לפי תכן. כשרכיב קיים של מבנה משמש דופן לטפסה. אולי לזה אתם מתכוונים? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כן, כן. << אורח >> קריאה: << אורח >> אז זה נדרש. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אבל זה לא הגיוני. זה לא ישים. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אנחנו אמרנו גם ליועצת המשפטית וליושב-ראש הוועדה. נעשה דיון, נזמין אליו גם כמה בעלי מקצוע מבחוץ. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> הכול בסדר, נעשה את זה עכשיו. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אם אתם רוצים לגהץ את זה. ונבוא לדיון הבא מיושרים. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> בשמחה. << אורח >> רן כהן: << אורח >> חבל לבזבז עכשיו. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> ברצון רב, תודה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נדלג על כל הפרק של הטפסות. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אם היית עושה את הכול לפני היה הרבה יותר קצר. << אורח >> רן כהן: << אורח >> אני מודה לך. יש הערכת עובד עוד מעט, תוכל לתת ציונים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> נדמה לי שזה מה שיוצקים, נכון? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> תופסת את הבטון בשלבו הנוזלי, הופכת אותו אחר כך - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אנחנו נמשיך רגע מתיקון תקנה 101. << אורח >> ירדן איבצן: << אורח >> רק אני אשמח לוודא, זה כולל, הדיון שיהיה סביב הטפסות, גם כולל ההגדרה של תוכנית טפסות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן. כולל הגדרה של תוכנית טפסות ובכלל האם צריך האחראי לשלד הבניין הוא רלוונטי או לא רלוונטי. כרגע אנחנו עוברים לפרק ז' שעוסק בבנייה טרומית. התיקון הוא תיקון תקנה 101. תיקון תקנה 101 46. בתקנה 101 לתקנות העיקריות, במקום "מתכנן" יבוא "מהנדס רשוי". תקנה 101 היום מחייבת את מבצע הבנייה האחראי לכך שהתקני התלייה משמשים להרמתו, טלטולו, הרכבתו של רכיב טרומי, יהיו כך שמיקומם, חוזקם וצורתם ימנעו נפילת המשא או כשל שלהם. ו-ב', לא יורם רכיב טרומי אלא לאחר שנבדקו התקני התלייה שלו ולא נמצא בהם פגם ולו לעין. וכשנתגלה פגם יסומן הרכיב באופן בולט לעין ולא יטפלו בו אלא לפי הוראות מתכנן. כך נאמר. מה שבעצם מבקשים פה, וזה צריך להיות ב-101(ג) באמת להבהיר, במקום "מתכנן" זה צריך להיות "מהנדס ראשי". << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מה החידוש? << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> שאין הגדרה של מתכנן היום. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מה זה מתכנן? מהנדס רשוי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> משנים את התקנות. החלפת תקנה 106 47. במקום תקנה 106 לתקנות העיקריות יבוא: "הקמת מבנה מתכת 106. (א) מבצע בנייה לא יקים מבנה מתכת שגובהו מעל שישה מטרים, אלא לפי תוכנית הנדסית. (ב) מנהל עבודה ישגיח כי תהליך הקמת מבנה מתכת כאמור בתקנת משנה (א) תואם את התוכנית ההנדסית. (ג) מנהל העבודה ינקוט באמצעים למניעת המשך עבודה במבנה מתכת שהוקם שלא פי תקנות אלה. כאן אנחנו חוזרים לאותה שאלה, מהי התוכנית ההנדסית ולדיון שהיה פה קודם בנושא הזה. אבל הסעיף הקיים מדבר על כך שמבנה מתכת, סליחה, יש פה תכנון אמצעי בטיחות. הוא מדבר על מבנה מתכת שגובהו מעל שישה מטרים ואומר שיש תוכנית הרכבה ודורש איזה פרטים או איזה - - - << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> חייבים הוראות יצרן. שוב גברתי, לפרוטוקול, חייבים הוראות יצרן גם פה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא, הוא מדבר על מבנה בתכן. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> בסדר, זה לגבי כל מה - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אריאל, הפרוטוקול מציע לך שמעכשיו תגיד כנ"ל. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> כנ"ל. קיבלתי אדוני. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> יש התייחסות מפורטת למבנה מתכת והן מצוינות. אני לא רואה פה, אני רואה פה דווקא הורדה של תקני הבטיחות לא החמרה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> מה שאומרות היום ההוראות, הן אומרות התוכנית צריכה לכלול לפחות את פרטי תוכנית הביצוע. ביצוע הרצפה או התשתית, תכנון שלבי ביצוע הקמה, את איתור הסיכונים בביצוע ואמצעים למניעתם. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> איפה זה נעלם כל זה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה כתוב ב-106(א) הקיים. ותכנון של משטחי עבודה והמעברים לעוסקים בביצוע. זאת אומרת היא כן אומרת תתייחסו לנקודות האלה של המעברים, של הרצפה ושל שלבי ההקמה. אבל היא לא נותנת פה פרטים, פרטי פרטים. אז אני לא רואה את ההבדל הגדול. בכפוף לבדיקה שאנחנו נעשה לגבי התוכנית ההנדסית. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> צריך כאן לתת איזה שהוא שלד, מן צ'ק ליסט כזה במה התוכנית צריכה להתמקד. ברמה של ראשי פרקים. כי ללא זה זה הופך להיות מילה מתה. אז צריך כן להגדיר את זה, כי אחרת אנחנו יורים לעצמנו בראש. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> למה צ'ק ליסט? למה אתה מגביל? אנחנו רוצים לפתוח, למה להגביל? << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> במסגרת הבחינה שאתם עושים תבחנו גם את זה. << אורח >> חזי שוורצמן: << אורח >> בסדר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הסעיף הבא מבקש לבטל שלוש תקנות: תקנות 108, 109 ו-110. שעוסקות במניעת נפילת אדם, גישה לנקודות העבודה ומניעת נפילת חפצים. אבל הן מדברות על מבנה המתכת. ביטול תקנות 108 עד 110 48. תקנות 108 עד 110 לתקנות העיקריות – בטלות. אני מבינה שיש לכם הוראות כלליות שעוסקות בנקודות האלה. או רצית להתייחס לזה, הדיל? << אורח >> הדיל יונס: << אורח >> לא. זה בכל מקרה גם כלול בתכנון. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אבל למה להשמיט את זה? מה זה מפריע? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> הם מציעים, בעצם ההצעה שנאמרה עכשיו היא להגיד שבתוכנית ההנדסית, גם בהגדרה להגיד להתייחס בין השאר לנושא של המעברים, לנושא של מניעת נפילת אדם. לנושא של מניעת נפילת חפץ. אולי צריך לבחון, אולי צריך להתייחס לכל הדברים האלה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> מה שעושים, לוקחים את כל הוראות הבטיחות הספציפיות ודוחפים את הכול לתוך התוכנית ההנדסית. << אורח >> נטליה רובינשטיין: << אורח >> תוכנית הבטיחות אמורה להתייחס לכל - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> תוכנית הבטיחות את מדברת, לא התוכנית ההנדסית. << אורח >> רן כהן: << אורח >> לא, לא הנדסית. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> ברשותך נעה, אני שבה ואומרת שדברים שנאמרו כבר בעבר. לא בכל עבודת בנייה תהיה חובה של תוכנית הנדסית. זאת אומרת, עצם זה שעכשיו הביטול של תקנות 108 עד 110 - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל כרגע זה בתוכנית הנדסית. כרגע זה מבנה מתכת ויש פה חובה לתוכנית הנדסית. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אני מבינה. אבל כאן מדובר על מניעת נפילת אדם ומניעת נפילת חפצים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, אבל מדובר במבנה מתכת. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> העבודה עם מבנה מתכת היא מסוכנת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> זה לא הוראות כלליות. זה לא אמירה כללית, זה לגבי מבנה מתכת. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מתכת שגובהו שישה מטרים ומעלה. נתנו פה גם איזה שהיא הגבלה לזה. לא כל מבנה מתכת. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> ואין מקרים, מבני מתכת? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שני מטרים אני רואה. אבל זה לא, כלומר, ההוראות הן, אתה בעצם מציע להשאיר את זה בשביל הגובה של שני המטרים? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> שישה מטרים, גברתי, מה שהיה. מה שהיה, היה מצוין. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא להוריד. << אורח >> קריאה: << אורח >> אבל יש היום תקנות עבודה בגובה ממילא ויש תוכנית בטיחות ויש גידורים ויש הרבה סעיפים שמדברים על נפילה מגובה של שני מטרים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אבל למה צריך לסבך את זה? זה כתוב כל כך פשוט. מה שיש, זהו. << אורח >> קריאה: << אורח >> יש פתרונות גם לדברים האחרים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא צריך פתרונות, מה שכתוב היה מצוין. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אוקיי. אז התקנות האלה בטלות בגלל שיש מקום, נצטרך אבל לבדוק אם אנחנו צריכים לפרט את זה גם לתוכנית ההנדסית. כי למקרה, את אומרת שאין בכל מקום תוכנית בטיחות. תוכנית הנדסית, בנושא של מבנה מתכת, שעלה לגביו התייחסויות. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> זאת השאלה ששאלתי. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> גם תוכנית בטיחות יש עכשיו בכל מקום, עוד לא הגענו לתקנה 166. << אורח >> קריאה: << אורח >> לא הגענו לסעיף הזה, אז פשוט חבל. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> בסדר. תקנה 111 היא כבר בפרק ט' שעוסק בחפירות ועבודות עפר. תקנה 111 הקיימת אומרת שעבודת חפירה ומינוי תבוצע כך שתימנע פגיעה בעובד. ו-ב' מבצע בנייה אחראי לכך שלא יתחילו ולא ימשיכו בביצוע חפירה העלולה להפחית מיציבותו של מבנה, מתקן או חלק מהם, בין אם קבועים ובאין אם ארעיים, אלא אם כן ננקטו אמצעים מתאימים למניעת פגיעה באדם, הן לפני תחילת החפירה והן במהלכה. את התקנה הזאת אתם מבקשים לבטל. למה בעצם? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> כל כך הרבה אנשים מתים בתוך מפולות וחפירות ותעלות. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא מבקשים לבטל את כל ההוראות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה בא במקום זה? אם מבטלים את זה, מה בא במקום זה כדי להבטיח את הבטיחות? מישהו שומע את השאלה? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> תקנה 111(א) בעצם לא אומרת שום דבר, כאילו, זה ברור שעבודות חפירה ומילוי יבוצעו בכך שלא ייפגע עובד. אין בזה שום אמירה. אבל לגבי סעיף (ב) - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> שהוא ממש חובה על אחריות בעצם, של מבצע עבודה להבטיח שננקטו אמצעים למניעת פגיעה באדם. לפני תחילת החפירה או במהלכה. אולי אפשר להשאיר את זה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> מה זה מפריע? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> חד וחלק להשאיר את זה. אני לא רואה חלופה אחרת. << אורח >> רן כהן: << אורח >> נעה, אפשר להשאיר את זה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> גם את מבנה המתכת, אמצעי בטיחות, היה אסור להוריד. זו תקלה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> לא, לא, השאירו את זה. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו תיקון טכני. תיקון תקנה 115 49. בתקנה 115 לתקנות העיקריות, המילים "במפורט בתקנה 10" – יימחקו. כי תקנה 10 בוטלה. אנחנו עכשיו עוברים לתקנה 125. תקנה 125 אומרת שמנהל העבודה יבדוק מידי יום את יציבותו של קיר החיצוב. כשיש לנו חציבה באתר. ואם נמצא בדיקה חומר בולט או רופף הוא יוסר בדרך בטוחה. תיקון תקנה 125 50. בתקנה 125 לתקנות העיקריות, אחרי "החיצוב" יבוא "ויתעד את תוצאות הבדיקה לפי תקנה 122". << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> וירשום אותה ביומן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יתעד זה נקרא לרשום. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, זה התיקון. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אנחנו מבינים את זה ככה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בעברית שלנו זה היה לרשום, היום זה נקרא יתעד. אבל זה אותו דבר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> פרק י' עוסק בנושא ההריסות. ותקנה 129 בו אומרת שהעבודות המפורטות להלן יבוצעו רק בידי בונה מקצועי. אומר שההריסה תיבנה מפלדה מבטון או מבטון מזוין. הריסת גג, תקרת קמרון, קיר נושא, קיר מגן, עמוד נושא או מדרגות. וגם הריסת קיר או עמוד שגובהו מעל 1.5 מטרים. כרגע מוצע לבטל את תקנה 129. ביטול תקנה 129 51. תקנה 129 לתקנות העיקריות – בטלה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> למה לבטל? מה הבעיה? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> רגע, שנייה. לאט-לאט, תקנה 129 שדורשת, גברתי תוכלי לחזור בבקשה? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> היא אומרת שעבודות דורשות להיות על ידי בונה מקצועי. שזה או הריסת מבנה מפלדה, מבטון או מבטון מזוין. הריסת גג, תקרת קמרון, קיר נושא, קיר מגון וכו'. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אז אמרו לנו שאין יותר בונה מקצועי, אז לא צריך את התקנה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אז עכשיו כל אחד יעבוד וייפול לו הקיר על הראש? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לא, אבל אין לך יותר בונה מקצועי, אז גם אין לך את התקנה. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> הסיבה היא, עוד פעם, מאותה סיבה שאין בונה מקצועי בפועל. הם לא מבצעים את זה לפי זה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אבל יש לך מנהל עבודה. יש לך מנהל עבודה עם שנה של ניסיון. אז זה מספיק, זה עונה על זה. << אורח >> נועה רוס קמלי: << אורח >> שנייה. אני רוצה להתייחס לזה במסוגר. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני צודק? מנהל עבודה נשאר, נכון? עם שנה של ניסיון בעבודות הריסה. יפה, זהו. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> ברשותכם, אנחנו מבינים שהסיבה שרוצים לבטל את זה זה כיוון שהתפקיד של בונה מקצועי מבוטל. זה היה רשום בדברי ההסבר, זה היה ברור. אבל השאלה מה מחליף את זה. בגלל שבונה מקצועי היו בתוך התקנות הקיימות עבודות מסוימות שהיו חייבות להיעשות על ידי בונה מקצועי. אנחנו מבינים שבתכלס אין את ההכשרות האלה. המציאות השתנתה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> היא לא השתנתה, הם היו צריכים להכשיר את האנשים, זה הכול. << אורח >> רן כהן: << אורח >> מה תכשיר, 100 מיליון סינים שבאים לפה? << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> סליחה, סליחה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> סליחה, תנו לה את רשות הדיבור. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> הריסת מבנה פלדה, הריסת גג, הריסת קיר שגובהו עולה על 1.5 מטרים. יש הרבה עבודות ותפקידים שבעצם בונה מקצועי היה אמור לעשות אותם. דברים מסוכנים. והעובדים שמבצעים אותם היום הם בלי הכשרה. אז השאלה היא איזה הכשרה תינתן לאותם עובדים שעובדים בעבודות המסוכנות האלה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> יש הכשרה למנהל עבודה שמשגיח על המלאכה הזאת, שהוא צריך להיות עם ניסיון של שנה לפחות בעבודות הריסה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> ויש לו עוד 50 פועלים. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> והוא מחליף פועלים, במיוחד בזמנים של מלחמה. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין הכשרה. גם לבונה מקצועי היום, רגע, דיאנה. דיאנה. את יודעת מה ההגדרה של בונה מקצועי היום בתקנות? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אין דבר כזה. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> זה לא משנה לי. << אורח >> קריאה: << אורח >> אין לו הסכמה גם היום. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> זה תקלה שלכם. זה תקלה שלכם שאין הסמכה. << אורח >> קריאה: << אורח >> זה מישהו שעבר את גיל 18 והוא עבד שלוש שנים בדיוק באותו תפקיד שהוא עשה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> המצב רק משפר את הבטיחות מסיבה פשוטה. היום אין הגדרה למי יכול. ברגע שמינהל בטיחות אומר מנהל עבודה יעשה את זה, מנהל עבודה זה אדם עם הכשרה, עם ניסיון. זה כבר יותר טוב מהמצב היום שכל אחד - - - << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> הם היו צריכים להסדיר את הנושא הזה של הבונה מקצועי והם לא עשו את זה. << אורח >> אברהם יחזקאל: << אורח >> לא, לא, אבל היום המצב הוא מצב שבונה מקצועי מה שנקרא, ואין, אין הסמכה לאחד כזה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> רבותיי, אני מבקש רשות דיבור. עו"ד אסל, אני מבקש רשות דיבור. הגברת מקו לעובד הראתה ליועצת המשפטית שיש שורה מפורשת שמנהל העבודה הוא מפקח או אחראי על הביצוע של הדברים האלה. באופן טבעי בשטח מי שעושה את העבודות האלה זה פועלים לא מקצועיים. אבל האחראי עליהם צריך להיות מנהל עבודה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> וגם רשמו שיש לו שנה שלמה של ניסיון, שזה יפה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> וזו תקנה 127. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> שזה כבר יותר טוב מהמצב היום. << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> אין ספק, אנחנו ראינו את זה. אבל זה עדיין מדאיג אותנו, כיוון שמי שמבצע את העבודות - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תמיד יעשו את זה אנשים - - - << אורח >> דיאנה בארון: << אורח >> זה עדיין העובדים. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה לעשות שעורכי דין לא רוצים לרדת לפרק? << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אדוני, אני מתנגד להתנגדות. ואני אומר לך מהשטח, אין סיכוי - - - << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> אתה לא צריך להתנגד להתנגדות, כי זה ברור. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני מסכים עם הלך הרוח. הפועלים משתנים, אי אפשר להכשיר אותם להריסות, לבנייה, לזה. , << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> הפועלים הם פועלים ומנהל עבודה לפי סעיף 127 יהיה אחראי שהם יעשו את זה באופן בטיחותי. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מבקש להוסיף רק דגש אחד. המושג תוכנית הריסה זה מושג שצריך לצקת לתוכו תוכן. כיוון שעבודות הריסה הן מסוכנות מאוד. והן קשורות במגע עם הציבור. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> יש לך סקר סיכונים. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> ואישור קונסטרוקטור. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מדבר על המושג תוכנית הריסה. המוסג הזה חסר. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> לא, יש כתוב. יש 128 שמבצע בנייה אחראי לכך שכל עבודת הריסה תתבצע לפי תוכנית עבודה מפורטת. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אז אני אומר המושג תוכנית הריסה. ברור שזה משתמע לכל מיני מקומות. אבל המושג תוכנית הריסה - - - << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אבל כתוב פה בתקנות. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מה אתה רוצה שיהיה כתוב על תוכנית הריסה? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> בבקשה צריך להיכנס קודם כל לסעיף הגדרות בהתחלה. החשיבות שלו היא קריטית, כיוון שהיום חלק ניכר מעבודות הבנייה בישראל מתבצעות בהתחדשות עירונית. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> נכון, הריסה ובינוי. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> חלק גדול מאוד. וזה הולך וגדל. ואנחנו בהתאחדות הקבלנים שוברים את הראש כל הזמן סביב הסוגיות האלו. יש לנו יותר ויותר עדויות על אזרחים, עוברי אורח שנפגעים כתוצאה מעבודות הריסה ישנים והקמה תחתם של מבנים חדשים. אנחנו כתבנו נוהל שברור שהוא רוכב על החוק. הוא לא סותר אותו, רק מרחיב אותו. עכשיו כן יש תוכנית הריסה. כתבנו בנוהל תוכנית הריסה מפורטת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> כן, אבל פה כתוב תוכנית עבודה מפורטת. אתה רוצה להחליף את המילה? << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני רוצה להגדיר מה, נעה, שנייה. אני בעד, שנייה. אני רוצה להגדיר מה הסעיפים המינימליים שלוקחים את הגרסה הזאת כוללת, מפאת חשיבותה. מפאת הסכנה שקיימת בה. אם תואילו, אני יעביר למינהל את מה שאני כתבתי. והמינהל יחליט אם הוא מאמץ את זה חלקית או מלא. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> תעביר את זה והם יראו את זה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אוקיי. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> הערה ברשותכם. נאמר פה מקודם, גברתי היועצת המשפטית אמרה שכל תוכנית הריסה, שוב, אם אני טועה אני חוזר בי. כל תוכנית הריסה צריכה איזה שהיא, כל הריסה בעצם צריכה תוכנית מסוימת. ואם הרסתי, שוב, אני מדבר על קיר פיתוח שגובהו מטר. גם פה אני אצטרך תוכנית? << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> לא, אתה צריך אישור קונסטרוקטור. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מנהל עבודה צריך להיות אחראי למה שקורה. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> לא, לא, אבל אדוני, רשום שצריך תוכנית. זה משהו שאי אפשר יהיה לבצע אותו בשטח. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אריאל, התשובה היא כן. רגע, רגע, התשובה היא כן. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אני מפנה אותך לתקנה 128. היא אומרת שהוראות תקנת משנה (א) לא יחולו על הריסת מבנה שגובהו אינו עולה על ארבעה מטרים. זה כתוב היום. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מצוין, תודה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אבל אני לא מקבל את זה, אני מבקש לבטל את זה. אני מבקש לבטל את הסייג הזה. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> צריך אישור קונסטרוקטור. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> כיוון שכל הריסה היום מתחככת עם הציבור. ולא רק עם העובדים. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> זה צריך סקר סיכונים מסודר. תלוי בסיטואציה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אני מבקש שזה יופיע בתוכנית, באיזה שהיא תבנית. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> תוכנית הריסה. קיר בגובה של השולחן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> מתי, אמרת שאתה מעביר את התוכנית, את הנוהל הזה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> בטח אתה כתבת את זה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> חיובי. << אורח >> ישראל אסל: << אורח >> אם אפשר הערה אחת. אישור קונסטרוקטור. כי יש רכיבים במבנה שהם רכיבים נושאי משא או רכיבים שהם לא נושאים. אז לכן צריך בכל תוכנית הריסה שבא עובד ואומרים לו את העמוד הזה אתה מוריד ואת הקיר הזה אתה מוריד. הוא צריך לדעת שהעמוד הזה מותר לו להוריד או לא, כי זה משנה את כל היציבות של המבנה. או שזה סתם קיר בלוקים פנימי. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אני חושב שזה כתוב. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אתה צודק, וגם כתבתי את זה בתוכנית. התוכנית שכתבתי היא כוללת. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> יש לנו עוד שני סעיפים שיש בהם תיקונים באותו פרק של ההריסות. תיקון תקנה 131 שאומרת שהמקום שבו נעשית פעולת הריסה יגודר - - - יותקנו בו שלטי אזהרה. אני לא קוראת את הכול, אני רק אומרת את העיקרון. קובעים את דרכי הגישה הבטוחות למקום ההריסה. ואם אין בו גדר צריך אמצעים נאותים אחרים למניעת גישה. תיקון תקנה 131 52. בתקנה 131 לתקנות העיקריות, בסופה יבוא: "(ג) תקנה זו תחול גם בזמן הפסקה בעבודות ההריסה". << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> זה פותר את העניין שאנשים עוברים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> עכשיו תקנה 132 אומרת, מדברת על הפסקת עבודה. היא באמת קשורה לתיקון שעשינו ב-131. היא אומרת שחלה הפסקה בעבודות ההריסה - - - אמצעים למניעת התמוטטות החלק הנותר. והיה פה איזה שהוא סייג שאומר שהוראות תקנת משנה (א) לא תחול על הפסקה שאינה עולה על 48 שעות ובלבד שבפרק הזמן האמור כולו יגודר המקום ויועמד - - - << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אנחנו גם לזה התנגדנו. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> את הדרישה הזאת, בעצם את התנאי הזה של תקנת משנה (ג) שבהפסקה שאינה עולה על 48 שעות, במקום שיינקטו אמצעים למניעת התמוטטות יהיה גידור ויועמד שומר, אז מוצע לבטל את התנאי הזה. תיקון תקנה 132 53. בתקנה 132 לתקנות העיקריות – תקנת משנה (ב) – בטלה. << אורח >> מתי רביבי: << אורח >> אנחנו מתנגדים. התאחדות הקבלנים מתנגדת להקצבה של זמן. ברגע שמבנה התחיל את ההריסה שלו צריך לאבטח אותו כל הזמן. בכל פרק זמן, או שעובדים או שלא עובדים. << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> אתה מסכימים בעצם לביטול של תקנה 132(ב). << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> מה השינוי? בוא נסכם רגע, ירד השומר? << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> האמירה היא שבכל הפסקה זמנית, בכל משך שלה צריך לנקוט אמצעים נאותים למניעת התמוטטות החלק הנותר. אין את החלופה שאומרת אל תנקוט אמצעי נאותים, רק תשים שומר. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> אם שמת שומר. כן, מצוין. טוב מאוד. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> במילה "מצוין" אנחנו נסכם את הדיון. תודה רבה לכולכם. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> יש לך עוד תקנה אחת ואתה גומר את הכול. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> יש עוד כמה דברים, אבל כל הדברים האלה אנחנו נעשה בדיון הבא. כל מה שדיברנו. << אורח >> אריאל סופר: << אורח >> ישר כוח, תודה. << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> כל אחד יביא את מה שהוא צריך. תודה רבה לכולכם. ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:55. << סיום >>