פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת העבודה והרווחה
05/05/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 401
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שני, ז' באייר התשפ"ה (05 במאי 2025), שעה 10:36


סדר היום:
 << הצח >> 1. הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון מס' 6) (הזכות לחינוך לילדים במסגרת השמה חוץ-ביתית), התשפ"ה-2004, של ח"כ משה טור פז, חה"כ אימאן ח'טיב יאסין, חה"כ מנסור עבאס, חה"כ ווליד טאהא << הצח >> 
 << הצח >> 2. הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון - הזכות לחינוך לילדים בהשמה חוץ-ביתית), התשפ"ד-2024, של ח"כ מיכל מרים וולדיגר << הצח >> 

ייתכנו הצבעות

נכחו:
חברי הוועדה: 
מיכל מרים וולדיגר – מ"מ היו"ר 
דבי ביטון
מאיר כהן

חברי הכנסת:
משה טור פז

מוזמנים: 
	נטלי מופסיק
	–
	עו"ד, היועצת המשפטית של השירות לאומנה, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	מוריה ארליך
	–
	עו"ד, ייעוץ משפטי, משרד הרווחה והביטחון החברתי

	יעקב פרידברג
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

	נועה שטרן אחיפז
	–
	עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משפט ציבורי חוקתי, משרד המשפטים

	אילן שי
	–
	עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, משרד החינוך

	מיכה נוי
	–
	מרכז המחקר והמידע של הכנסת

	עמוס תמם
	–
	יועץ בתחום החינוך המיוחד, מרכז השלטון המקומי

	מנחם גולדין
	–
	עו"ד, מנהל תחום שילוב בחינוך, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

	נעם וילדר
	–
	עו"ד, יועצת משפטית, המועצה הלאומית לשלום הילד

	עופר צבאן
	–
	חבר הנהלה, עוגן למשפחות אומנה

	זכי זכריה חרוב
	–
	מנכ"ל שחר - חברת רווחה ומשפחה

	אסתר בוכשטב
	–
	אימו של יגב בוכשטב שנחטף ונרצח בעזה וגופתו הושבה לקבורה בישראל

	שמי קלדרון
	–
	דוד של עופר קלדרון שהיה חטוף בעזה ושוחרר לאחר 484 ימים



ייעוץ משפטי: 
אילת וולברג

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל
אורית ארז – סגנית מנהלת הוועדה

רישום פרלמנטרי:
חבר תרגומים, מיטל פורמוזה


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון מס' 6) (הזכות לחינוך לילדים במסגרת השמה חוץ-ביתית), התשפ"ה-2004, פ/992/25 כ/1074 << נושא >> 

 << נושא >> הצעת חוק אומנה לילדים (תיקון - הזכות לחינוך לילדים בהשמה חוץ-ביתית), התשפ"ד-2024, פ/4824/25 << נושא >> 


 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בוקר טוב. אני פותחת הדיון בנושא הצעת החוק אומנה לילדים, הזכות לחינוך לילדים במסגרת השמה חוץ ביתית, של חה"כ משה טור פז וח"כים נוספים וכן הצעת החוק, גילוי נאות, גם שלי, שאנחנו צריכים למזג אותה. 

אבל בטרם ניכנס לגוף הדיון אני רוצה להשתתף בצערה העצום של משפחת רס"מ דג'ן דניאל סהלו, שנפל היום ברצועת עזה. זכרו ברוך. אני רוצה גם לאחל רפואה שלמה לכל הפצועים כולם, גם אלה מהתקרית בשבת וכמובן לשתי המשפחות השכולות רביד ושרור, תנחומים, שידעו נחמה אמיתית מהי. 

וכמו שאנחנו עושים תמיד, כמובן תפילה להשבתם של כל החטופים כולם, החיים לשיקום והחללים לקבורה. וכמו שאנחנו תמיד עושים, אנחנו נתחיל עם המשפחות. אני רואה שאסתר בוכשטב מבקשת את רשות הדיבור, אז בבקשה אסתר. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

בוקר, עוד בוקר. אנחנו 577 ימים מתחילת האסון ואנחנו לא רואים סוף. ואמרת אני מקווה שתהיה להם נחמה אמיתית, נחמה מלאה. אין נחמות מלאות, אין נחמות אמיתיות. כאשר קורה אסון הוא ממשיך, הוא לא עוצר. 

אני פה שוב ושוב כדי להזכיר מה שקרה לנו, כדי שלא יקרה עוד. אני שייכת למשפחה של 41, משפחות ה-41 שפחות מדברים עליה, כי זה פחות, חטופים ששבו, חלקם שבו, חלקם עדיין לא שבו, אבל חטופים שהיו חיים ונרצחו בעזה. זו קבוצה שקשה לדבר עליה, אבל צריך לזכור שזה מה שקורה לחטופים שנשארים שם. אין לנו שליטה על מה שקורה שם. 

אני אספר את הסיפור של הבן שלי. לבן שלי קוראים יגב. הבן שלי נחטף ב-7 באוקטובר מקיבוץ נירים, מהקיבוץ שלנו. הוא נחטף יחד עם אשתו רימון. רימון שבה בעסקה הראשונה, כי כך אפשר לשוב בחיים. יגב נשאר שם עם עוד חטופים במנהרה. הם עברו ממנהרה למנהרה. הצבא לא ידע איפה הם. הוא חשב שהוא יודע. שבוע קודם ישבו אצלי מהמודיעין, ישבו אצלנו ודיברו איתנו ואמרו אנחנו יודעים איפה הם, בסבירות מאוד גבוהה. אל תדאגו, הוא בטוח. 

הצבא החליט להפגיז מנהרה שהיה בה בכיר מהחמאס. אבל הם לא ידעו איפה החטופים נמצאים באותם רגעים. לרוע מזלנו, מזלם, הם היו שם באזור. הם היו קרובים להפגזה. והמחבלים, חמאסניקים, החליטו להוציא אותם להורג, כדי שהצבא לא יגיע אליהם. זה היה ב-14 בפברואר. אנחנו קיבלנו את ההודעות, את ההודעה רק בסוף מאי. הודעה ראשונה שקיבלנו שיגב לא בין החיים ואחרי שבועיים החליטו שהיא לא נכונה. ואחרי חודשיים קיבלנו הודעה שזה כן ודאי. ואחרי חודש יגב הובא לקבורה בנירים. 

את הסיוט הזה אני מבקשת למנוע ממשפחות החטופים שעדיין שם. אני חושבת שצריך להבין שמה שקורה היום בעזה, המלחמה העצימה הזאת, היא רק פוגעת בחטופים. ואני מפחדת שכבר נפגעו. אני לא רוצה לחשוב על זה בכלל. אנחנו לא יודעים מה קורה לחיים שם, לחטופים החיים. ואנחנו לא יודעים מה קורה לחללים, אם ימצאו אותם. וכל זה ביחד חייב להיגמר, חייב להסתיים. 

אני לא מבינה את הממשלה, איפה היא, איך היא מתנהלת, מה היא עושה. לאיזה כיוון זה אמור להתקדם? איך ממשיכים מפה? הכנסת חזרה לשגרה. אני לא מצליחה להבין מה בדיוק מתכוונים לעשות. איך אפשר להמשיך? מדברים על מלחמה עצימה. מישהו חושב מה יקרה שם לחטופים? אם החליטו להקריב אותם? מה בדיוק הולכים לעשות בעזה? לא ברור. 

אני לא יודעת כבר איך להגיד, צריך לעצור הכול. צריך להחזיר את החטופים ואחרי זה למוטט את החמאס. אבל קודם כל להחזיר אותם. תודה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה אסתר. יש עוד משפחות? בבקשה. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

אני שמי קלדרון, דוד של עופר שנחטף יחד עם שניים מילדיו, סהר וארז, מניר עוז. שואלים אותי אנשים איך הם? אז הם לא. הם לא. מי שלא הבין השיקום זה לא כפתור. זה לוקח זמן. אז יש לנו סבלנות, אבל אין לנו סבלנות לראות שיש 59 חטופים, 59 משפחות של חטופים, עם ישראל כולו, שזועק ולא מקשיבים לו. 

אני ביום הזיכרון עמדתי על קבר של חייל שלי, שנהרג לידי במלחמת יום הכיפורים. אני מלווה את המשפחה מאז ועד היום, לא רק ביום הזיכרון. זה מה שחינכו אותי, זה השיעור הראשון שקיבלתי בבה"ד 1 ואולי השיעור החשוב ביותר, זה לא להפקיר אף אחד מאחור. מה שאני קורא, מה שקורה היום, אני לא יודע מה אני אומר לנכד שלי כאשר יגיע יום הגיוס שלו. אולי למישהו מהיושבים יש כאן דעה או עצה? אני אשמח לשמוע. 

מתן אנגרסט, שאני נושא את חולצתו ברשות המשפחה, חייל, שריונר, שהיה עם טנק אחד יחד עם כל הצוות ולא הסתובב לאחור וברח. הוא נשאר, נלחם, למרות שהוא ידע שהסיכוי שלו ושל הצוות קטן. נלחם עד הרגע האחרון. זה חייל שהיה צריך לחזור למחרת הביתה. הוא וכל האחרים. אם אותם לא נחזיר הביתה, את מי כן? איפה הערבות ההדדית? איפה מה שחינכו אותנו? על זה מבוסס החוק היהודי הישראלי. ערבות הדדית ולא משאירים אף אחד מאחור. עד ה-6 באוקטובר זה היה. מה קרה? זה נעלם? 

הוזמנתי על ידי השר קיש לביתו. תוך כדי שיחה הוא הסתכל לי בעיניים ואומר לי 'רגע, לא כל ה-59 הם חיילים?' אני אומר לו 'לא'. ואז אנחנו מגיעים לעניין של ההסכם האחרון ואנחנו אומרים לו אחרי 16 יום היה צריך להמשיך בשיחות לקראת השלב הבא. הוא אומר 'מה, לא אחרי 41?'. שר בממשלה שואל אותי. אני אומר לו 'לא, אחרי 16 יום'. הוא אומר 'כן, החמאס', 'לא, לא החמאס' אמרתי לו. 'הממשלה, ראש הממשלה לא היה מוכן לנהל את הדיון הזה'. אנחנו לא קיימנו הסכם, 'אנחנו' זה הממשלה. מה לעשות? זאת הממשלה. זה שר בממשלה, שלא עשה שיעורי בית. אני לא בדקתי אחרים, אבל זה בהחלט מוכיח על הניתוק וחוסר ההבנה למה שקורה.

ואז אני חוזר ל-7 באוקטובר ושואל את עצמי איזו ממשלה, או תחת איזה קואליציה קרה המקרה, האסון הגדול ביותר? אותה ממשלה, אותה קואליציה גם היום, והיא לא עושה שום דבר. יצאה הודעה של הקבינט שהולכים לכבוש את עזה. לא להחזיר את החטופים, לכבוש את עזה. ויש 24, אולי פחות, חיים בינתיים, ועוד 25 שנרצחו, לא יודע אם נמצא אותם. זאת המשמעות. 

מי שלא קרא סקרים אז אני רק אומר דבר אחד: 75% מהציבור הישראלי, סליחה שאני מפריע. אני אחכה. 75% מהישראלים מדברים או רוצים הפסקת מלחמה והחזרת החטופים. מתוך מצביעי מתפקדי הליכוד 50% רוצים הפסקת מלחמה והחזרת החטופים. ואף אחד לא יגיד לי שאי אפשר יהיה לעשות חשבון עם החמאס לאחר מכן. אנחנו רואים את הדוגמה המצוינת בצפון, אנחנו רואים דוגמה נוספת בסוריה. זה אפשרי. כאשר מישהו ירצה להרים יד עלינו אנחנו נדע למצוא את התשובה הצבאית. והממשלה מורחת אותנו ושוכחת שאנחנו מדברים גם באנשים חיים והמשפחות שלהם, גם הנרצחים והמשפחות שלהם וגם עם ישראל. שמחכה ליום של השיקום הזה. 

כל אחד מאתנו, אני חושב שאין משפחה בישראל, כמעט, סליחה, כמעט, שחוששת לא פחות ולא יותר מהדפיקה בדלת. גם אני מהם. למוטט את החמאס אני הייתי, אם יש למישהו כאן תשובה אני אשמח לשמוע את התשובה, האם למוטט אלפים, מאות, עשרות, עד האחרון, עד אין סוף? והחטופים, מה יהיה איתם?

ממרום גילי אני יכול לומר לכם שהחמאס מ-1967 עדיין בגדה המערבית, לא מוטט. לא מוטט. הוא לא עשה מעשה ב-7 באוקטובר אבל הוא לא מוטט. 

אני פונה כאן לכל הציבור שיושב ומבקש תשובה. האם מישהו חושב שהחזרת החטופים זה לא הדבר החשוב ביותר או לא הראשון במעלה בקיום שלנו בארץ הזאת? אנחנו כאן אלפי שנים בזכות הערבות ההדדית, הישראליות, ההתחשבות בזולת ואי השארת אף אחד מאחור. אלה הערכים שגדלנו עליהם, אלו הערכים שצריכים להישאר, כי אחרת לא תהיה לנו כאן זכות קיום. לא תהיה לנו זכות קיום. נהיה עוד אחד מהעמים. היו הרבה עמים פה בארץ ישראל. אנחנו שרדנו בזכות הזאת ומי שהולך למוטט את הערכים האלה. ואנחנו נילחם. אנחנו לא נפסיק לומר את דברנו, לעשות דברים וימים יגידו. ימים יגידו, הרוע ייעלם כמו שהיה בעבר ורק הטוב יהיה פה. רק הטוב. קודם החזרת החטופים ואחרי זה מיטוט כל מי שתרצו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה רבה שמי. אנחנו בצעד מהיר נעבור לדיון עצמו. אני רק חייבת לומר, באמת בשני משפטים, שהחזרת החטופים זה בהחלט דבר שאני לא חושבת שיש עליו מחלוקת במדינת ישראל, גם לא בממשלת ישראל. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

את לא שומעת מה חברייך אומרים?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני רק, אני רק חולקת אולי על הדרך להשיב אותם. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

אין - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בסדר, מאה אחוז. אני לא - - -

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

אין אופציה. אין אופציה. הרי מישהו עשה את המעשה, הרי מי עשה את המעשה?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אתה חושב שלהחזיר את החטופים - - -

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

מי עשה את המעשה? אנחנו?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

- - - ולהפסיק מלחמה יחזירו את כולם. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

ברור שכן. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה בעיניי לא יחזירו. זה רק יגרום לעוד רון ארדים שיקרו. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

ממש לא. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לכן בעיניי להחזיר אותם זה רק בעוצמה. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

מישהו ניסה?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, ניסינו שנה וחצי. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

לא, לא. זהו, שלא עשיתם את מה שצריך לעשות בשנה וחצי הזאת. עובדה שרק בעסקאות חזרו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הדרך להגיע לעוד עסקה ועוד עסקה. ואז אנחנו רק משאירים מאחור. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

לא, לא, כולם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

עסקה היא לא על השבים אלא מי אנחנו משאירים מאחור. אבל בסדר, אנחנו - - -

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אם תצליחו להביא את כולם בדרך שלכם, סחתין. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

ולא שנה וחצי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני חושבת שאי אפשר להביא את כולם בדרך האחרת. הלוואי ונצליח להביא את כולם בכל דרך שהיא. אבל בסוף צריך להביא אותם חזרה, נקודה. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

זו צריכה להיות המטרה הראשונה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא. כי המטרה, המטרה להביא אותם זה ניצחון מוחלט. אי אפשר להביא אותם אחרת, את כולם. אנחנו נשאיר חמישה, עשרה, 15 מאחור אם נעשה עוד ועוד עסקאות. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

מיכל, אני מזכירה לך שבדרך הזאת בינתיים מתים שם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

גם לעשות את העסקאות בינתיים מתים, אני מסכימה איתך. זה שיש מצב רע, וסליחה, חרא, אני מסכימה. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

להגיד ניצחון מוחלט כאשר חטופים נרצחים שם זה לא ניצחון מוחלט. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ניצחון הוא הכוונה שהם יבינו שהרעיון שלהם, אנחנו יכולים לנהל את השיח הזה. אבל אנחנו - - -

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

אז אני חושבת שכדאי שתקשיבי למה שחברייך לממשלה אומרים. החטופים לא חשובים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אף אחד לא אמר. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

ותקשיבי טוב. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

אמרו חד משמעית. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אף אחד לא אמר שהחטופים לא חשובים. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

חד משמעי אמרו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני לא שמעתי. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

אז כדאי שתקשיבי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אף אחד לא אמר את זה. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

קודם מיטוט. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ממש לא. 

 << אורח >> אסתר בוכשטב: << אורח >> 

לא אמרתי שאת שמעת את זה. אני אומרת את כנראה לא שומעת את כולם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי, אז אני מבכה על אמירה שכזאת, ככל שהיא נאמרה. 

 << אורח >> שמי קלדרון: << אורח >> 

כן. אם היו חושבים קודם על החטופים יגב היה בבית חי. לא רק הוא, עוד 41 שנרצחו שם בגלל העקשנות. זה מה שקרה. וזה בגללכם. אתם הייתם צריכים לדאוג שהם יהיו פה. ואני לא רוצה להיות כל שבוע פה. מספיק, נמאס לנו. נמאס לנו. תקבלו כבר החלטה נורמלית, הגיונית, ישראלית, יהודית. אתם לא עושים את זה. אתם חושבים על דברים אחרים. לנו, אותנו לא מעניין, באמת שלא מעניין הפוליטיקה. מעניין אותנו שהחטופים יחזרו חיים לשיקום ומתים לקבורה ישראלית. 

תראו את המשפחות שלהם. הם מסתובבות פה, הם לא יכולים להסתכל לנו בעיניים. אנחנו לא יכולים להסתכל להם בעיניים. קשה לראות את הדברים, בואו לכיכר החטופים. בואו, כנסו, תסתכלו. תסתכלו במשפחות, דברו איתם. תראו מה הם מרגישים. תקשיבו, תקשיבו להם. אתם לא עושים את זה. אתם לא עושים את זה יותר משנה וחצי. זה לא יכול להיות. 577. זה היה, חשבתי שזה מספר של אוטובוס. אבל זה 577 ימים שהם שם נמקים ואתם חושבים על דברים אחרים. כיבוש עזה. באמת, נו. מה קורה לכם? די, נמאס. 

בגלל שיש כאלה שאומרים לא, אנחנו נתגייס כי זה החינוך שקיבלנו. די, לא רוצים צווי 8, לא רוצים יותר "הותר לפרסום", נמאס כבר. אני חי במדינה הזאת, לחמתי במדינה הזאת ואני רוצה שהמדינה הזאת תתוקן למען עם ישראל. תפסיקו. רק החזרת החטופים קודם כל. אחרי זה כל מיטוט שתרצו, כל כיבוש שתרצו. ואני בכוונה לא מדבר פוליטיקה, זה לא מעניין אותי כרגע. חשוב שכולם יחזרו היום. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה. אנחנו, כן, אני חושבת שנעשה רגע שלוש דקות הפסקה וניכנס לדיון לגופו של עניין. 


 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:56 ונתחדשה בשעה 10:58.) << הפסקה >> 


 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

חזרנו מהפסקה, אני פותחת שוב את הדיון. 

לפני שאני אעבור למשרד הרווחה, שאני מקווה שבאתם עם תשובות לשאלות שפתחנו בהרחבה בדיון הקודם, אני אתן קודם כל את רשות הדיבור לחה"כ טור פז, מציע החוק. אם תרצה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

גברתי יושבת-הראש תודה רבה. אני מודה, החוק הזה נמצא כבר מספר שנים על שולחנה של הכנסת והוא חוק חשוב כל כך בגלל שהוא חוק של ילדים שאין להם קול. ילדים שאין להם איזה כוח פוליטי, הם לא יושבים על שום שיבר. 

הוא עבר טרומית בקיץ שעבר וקריאה ראשונה בחורף, אני מברך על הצטרפותך גברתי יושבת-הראש ועל כך שיש כאן מספר חברי כנסת שהגישו אותו יחד איתי. החוק אומר בעצם משהו פשוט. יש מחויבות לכל מחלקת חינוך בישראל לשבץ ילדים לבית ספר, לא רק ילדים שגרים בתחומה והם תושבי המקום, אלא גם ילדים של פנימייה שנמצאת בגבולה. החוק אומר את זה והוא לא אומר דברים אחרים, גם צריך להדגיש את זה. 

החוק הזה היה בשיח לאורך השנים עם משרד החינוך ומשרד הרווחה והשלטון המקומי. למעשה כבר נשמעה חוות דעת גם בשלטון המקומי שגם לשון החוק הנוכחית מחייבת שיבוץ של ילדים. וצריך להדגיש שכך נוהגות 90% ומשהו מהרשויות המקומיות בישראל. כלומר, רוב הרשויות המקומיות בישראל, אני יכול לומר בשמי, שהייתי ראש מחלקת חינוך של העיר הגדולה בישראל, ירושלים. פנימייה שהייתה ברשות אנחנו, אנשי הרשות, חשנו מחויבים למצוא לילדים בית ספר. 

יחד עם זאת, היו וישנן רשויות מעטות בישראל שלא נהגו כך. וכשאר הדברים הגיעו לידי עימות טענתם הייתה שהם לא מחויבים על פי חוק. כמובן הם לא עושים את זה מרוע לב, אלא מאילוצים. אבל ככה אני מלמד לזכותם. יחד עם זאת, בכל רגע נתון שהדבר נבדק היו עשרות ילדים בישראל, וזה במיוחד בתקופות, צריך לומר ילד שמוצא מהבית לפנימייה זה קורה לאורך כל השנה. אז היו לנו ברגעים נתונים עשרות ילדים ובאופן מצטבר לאורך השנה מאות ילדים שהשיבוץ שלהם מתעכב מעבר למה שהוא היה קורה אם הם היו ילדי הרשות. 

לאור זאת מצאנו לנכון לתקן את החוק הנוכחי שמתייחס במפורש לילדי אומנה ולצרף בעצם לילד אומנה גם ילד פנימייה, על מנת שכאמור הרשות המקומית, מחלקת החינוך ברשות המקומית שהיא אחראית השיבוץ, תהיה מחויבת לשבץ את הילד, כפי שהיא עושה לילדי אומנה ולילדים שגרים ברשות. 

צריך גם להדגיש מה החוק לא אומר בנוסחו הנוכחי. הילד לא הופך להיות ילד הרשות לכל דבר ועניין. כמובן שהחוק גם לא משחרר לא את ההורים, כי אנחנו אף פעם לא משחררים את ההורים, אבל גם לא את הרשות המקורית מעבודתה. אבל כאמור, הוא אומר את מה שכתוב בו, קרי מחייב את הרשות המקומית לשבץ ילד פנימייה שנמצא בתחומה בתוך הזמן הסביר שהחוק דורש היום כלפי ילד אומנה וכלפי ילד שגר בה. 

החוק אני מקווה יעבור במהירות האפשרית, בוודאי בכנס הזה, ויביא סוף לאותם מאות ילדים שכיום לא משובצים לאורך שבועות ולפעמים חודשים מסיבות שונות. עד כאן, תודה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה. כן חה"כ דבי. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

ראשית באמת אני רוצה לפתוח בתנחומיי למשפחות על האבדות לצערי כמעט אין סופיות. ליבנו אתכם ומי ייתן ונזכה לראות את חטופינו בהקדם. נמוטט את החמאס ונביא את השקט והרוגע ואחדות למדינת ישראל. 

גברתי, באמת, כעורכת דין שזה בעצם היה תחומה. לדאבוני ליוויתי ילדים במשפחות אומנה בפנימיות ביקרתי וכו'. אני חושבת שהחוק הזה כל כך חשוב, כי בעצם המטרה כשאתה מוציא ילד מהבית, ילד או ילדה, לתת לו איזה שהיא יציבות. יציבות במיוחד, חוץ מזה שהיא כלכלית, בעיקר נפשית ושהוא יוכל להמשיך ולהתקדם ושיצליחו מי שלוקח עליו את האחריות מהרגע שהוא יצא מהבית בנסיבות כאלה ואחרות. יציבות ולעצב אותו בצורה טוב ביותר כדי שבעתיד נקבל אזרח טוב ולא חלילה יגרור את אותו שק ושנקבל דורות הבאים אותו דבר. 

לכן גברתי אני מאוד מבקשת ואני מצטרפת, אני מברכת אתכם ובאמת מדובר בפרוצדורה שאפשר לפתור. ואין לנו כבר מה להמתין יותר מידי. שבאמת החקיקה תתקדם ולו רק שנתחיל, ששנת הלימודים הבאה או בקרוב מאוד נוכל לשבץ ילדים למקומות. וכן, רווחות במקום יכירו, כי זה ילד לכל דבר שכרגע העתיק את מקום מגוריו. וזו ההתייחסות צריכה להיות. תודה רבה לכם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה רבה חברת הכנסת ביטון. אני כן ארצה לעבור רגע למשרד הרווחה. כי בדיון הקודם דיברנו רבות על כל פרק ב'. שוב, למעט סעיף 6 שמדבר על אומנה. אבל רוב רובו של פרק ב' עוסק בזכויות של ילדים, סעיף 15 בחינוך. אבל יש שם עוד זכויות רבות. דיברתם על חקיקה נפרדת, דיברתם על כך שכבר שנים מדברים על חקיקה נפרדת, שאתם מתקדמים עם חקיקה נפרדת לגבי השמה חוץ ביתית ולא רק לאומנה. 

אז אני אשמח, אני יודעת שגם הוועדה פנתה ובינתיים תשובות היא לא קיבלה. אז אני אשמח לשמוע היום תשובות איפה זה עומד. כי לי, שוב, לי אישית קשה כשאנחנו רגע נוגעים רק בחינוך ולא נוגעים ביתר. אני מפחדת מהחזר שלילי, אני מפחדת מדברים רבים. וככל שאני מבינה אתם מיישמים היום, כלומר, בפועל החוק מיושם גם על השמה חוץ ביתית. אז אני באמת לא מבינה איפה החוק, מדוע הוא לא קיים. ואם לא, אז למה לא לתקן אותו פה. 

אז בבקשה, משרד הרווחה, אני אשמח לשמוע תשובה לגבי הנושא הזה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

עו"ד נטלי מופסיק, היועצת המשפטית של השירות לאומנה במשרד הרווחה. לגבי חוק הפנימיות יש עליו עבודה, זה לוקח זמן. זה חוק שיהיו לו השלכות תקציביות, משפטיות, מהותיות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

חלפה חצי שנה מאז שאנחנו דיברנו על זה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אנחנו בשנת מלחמה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז מה? לא הבנתי. אז מה? נעצור, זהו? הילדים האלה יעצרו ויגידו אוקיי, לא נטפל בהם כי יש מלחמה?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

שנייה, אני רוצה רגע. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בואי, נטלי, זה לא הולך ככה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

רגע, אני רוצה רגע להגיד משהו. ילדים בפנימייה מקבלים את מיטב השירותים שמשרד הרווחה יכול להציע להם. אז העובדה שזה לא מעוגן כרגע בחוק לא אומרת שלילדים האלה אין את הזכויות האלה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה כן אומר. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

פה כנראה סלע המחלוקת בינינו. אני לא חושבת שזה פוגע בזכויות של ילדים. אני כן חושבת - - - 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז בואו נלך הביתה, הכנסת מיותרת לדברייך. לא צריך חקיקה, הכול, יש זכויות. טור פז, בוא נלך, לא צריך. יש זכויות, הזכויות מקוימות וגמרנו, לא צריך פה חקיקה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני לא מחליטה לאנשים מה לעשות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל נטלי, זה מה שאת אומרת בעצם. אנחנו מחכים שנים לחוק הזה. אני מזכירה לך, בדיון הקודם אישרנו, אני רציתי להרחיב את החוק. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

אנחנו מחכים תשע שנים לחוק הזה. תשע שנים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

טור פז ביקש לאשר ככה כדי להעביר קריאה ראשונה. אמרנו אוקיי. עכשיו אנחנו לפני שנייה ושלישית. אני אומרת לך, אני אטיל את כל כוחי כדי שזה ייכנס לחוק הזה אם לא תגידו לנו תשובות. כי להגיד זה לוקח הרבה זמן, אני מבינה את זה - - -

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא, אמרתי שזה לוקח זמן. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

גם בנושא התקציבי חשוב לפרט. בסך הכול התקציב שלו יעבור מרשות מסוימת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, עוד לא דיברנו על תקציב, זה באמת על זכויות. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

להוספת פרק הזכויות גם לילדי פנימיות יכולה להיות עלות תקציבית לא מבוטלת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, רגע, אבל את טוענת שזה כבר מיושם. אז מה? לא, לא, אני לא מצליחה להבין. להגיד לי דבר והיפוכו. אם כל הזכויות שמפורטות בחוק הזה, שהן זכויות אלמנטריות, מיושמות דה פקטו כמו שאת אומרת, אזי אין כאן תקציב, כי בכל מקרה זה מיושם. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

רגע. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז תסבירי לי את האירוע. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

הן מיושמות אחרות בפנימיות. הזכות לפרטיות היא לא אותו דבר כאשר ילד נמצא בבית ובמסגרת משפחתית וכאשר הוא נמצא בפנימייה במצב בו הצוות מתחלף, החדרים נבנים בצורה אחרת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מי טען שזה אותו דבר?

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

הזכות לפרטיות, אם את כבר מתייחסת אליה, היא כתובה בצורה מאוד כללית. לא נכנסים, אני יכולה להקריא לכם אותה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני מכירה אותה היטב. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תקראי. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בכל אופן, רק חשוב לי לציין בפני הוועדה - - -

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

זאת עמדה, רגע, אני רוצה רגע להגיד משהו. זאת עמדת - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

את רוצה להגיד לי רגע, נטלי, את רוצה להגיד לי שזכותו של ילד כי פרטיותו וצנעת חייו ישמרו, הם לא נשמרים בפנימיות? ובכל הנוגע למידע על אודותיו בכפוף למגבלות הדרושות לשם שמירה על טובתו או לטובתם של ילדים אחרים הנמצאים במשפחת אומנה במידה - - -. זה לא נשמר בפנימיות? אם את אומרת לי שלא, זו בעיה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אבל אני אומרת שהיא צריכה להיות מנוסחת אחרת בנוסע לפנימיות. כל הסעיפים של הזכויות. אם יינתן לי שנייה להשלים. אני אפילו לא מצליחה להוציא פה משפט. הזכויות צריכות להיות מנוסחות אחרת בכל הנוגע לפנימיות. בנוגע לחינוך הצלחנו להגיע לניסוח שיאפשר את זה. בנוגע ליתר הזכויות זה דורש ניסוח אחר. זה דורש עבדות מטה מקיפה וסדורה. ככל שהמציעים רוצים לעשות את זה הם יכולים לתאם את זה עם גורמי המדיניות במשרד. זה לא אני. אני לא מחליטה. זו עמדת המשרד כרגע. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

נטלי, אז תגידי למשרד שאני אומרת לך שאני הולכת להכניס את זה לתוך החוק הנוכחי. אנחנו נקבע דיון עוד שבוע. חצי שנה, איפה אתם בניסוח? הרי אמרתם שאתם מנסחים חקיקה נפרדת. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

יש עבודה על חקיקה נפרדת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כמה זמן? תקשיבי, אני אומרת לך, אני יכולה עכשיו, אני אמנם עורכת דין, אבל את כל הסעיפים, את כל הסעיפים האלה, בשינויים סבירים, למרות שהזכויות פה נרשמו בצורה כל כך כוללנית בלי פרטים - - -

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אבל גם - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

סליחה, עם כל הכבוד, גם סעיף 14 של פרטיות הוא מתאים אחד לאחד, אותן מילים, לפנימיות. אותו דבר, כלום. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא באופן שבו הוא מנוסח וגם זה יוצר - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

את עורכת דין אמרת, נכון? תקראי לי את סעיף 14 רגע. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

וגם מהותית. זה לא הגיוני ליצור טלאים על טלאים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא הגיוני ששנים - - -

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

חוק הפיקוח על המעונות הוא החוק שקובע את הליכי הרישוי של הפנימיות, את ההליכים איך הפנימיות צריכות להיראות. איך הרישוי צריך להיראות. יש מכרז פנימיות שהרגע נגמר. אי אפשר ליצור הליכי רישוי בחוק אחד, זכויות בחוק אחר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני אסביר לך למה כן אפשר. תראי את סעיף 56 שמדבר על תלונות של ילדים - - -

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

זה הסעיף היחיד. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

סעיף 73 קובע כי חוק הפיקוח לא חל. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כאשר אומרים אי אפשר אז אי אפשר. עצם העובדה שיש חריג זה אומר שאפשר. עכשיו אני מסכימה איתך, זה לא אידיאלי. מסכימה איתך. אמה מה? שנים על שנים מחכים לחוק הזה והוא לא מגיע. עכשיו עזבי רגע לפני שאני ישבתי פה. אני ישבתי פה לפני חצי שנה, בנובמבר, יותר מחצי שנה. ואותו שיח היה. חצי שנה, שוב, באמת, לא צריך פה יותר מידי. זה לא תקציבי, כי אתם כבר מממנים את הזכויות האלה, אוי ואבוי אם לא. זה פשוט ניסוח קל שבקלים. ואני רגע ארצה לפנות ליועצת המשפטית, כי היא יותר מבינה בנושא של ניסוחים וכמה הקושי קיים לאירוע הספציפי. אז אני אשמח, עו"ד אילת, אם את יכולה רגע להאיר את עינינו. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

רציתי להעיר כמה הערות על דברים שנאמרו פה ולהסב את תשומת ליבה של הוועדה שכבר בשנת 2003, אנחנו מדברים כמה? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

22 שנה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

ישבה על המדוכה ועדת רוט לוי באריכות מספר שנים ויצאה בעצם ממש עם הצעת חוק מעבר לדברים, מעבר לדוח כולו היא גם הציעה הצעת חוק של השמה חוץ ביתית לילדים. ההצעה הזאת כוללת גם, אני הדפסתי רק את ראשי הפרקים: עקרונות יסוד השמה חוץ ביתית ומסגרותיה, זכויות ילדים בהשמה חוץ ביתית. היא מתייחסת לכלל זכויות לכל הילדים בהשמה חוץ ביתית. ולאחר מכן יש גם את התוכן שנוגע כמובן לנושא של ועדת החלטה ותוכנית טיפול, תהליך ההשמה. זה חלק אחד. אני לא אקריא את הכול. 

החלק השני נוגע לאומנה. זאת אומרת כבר כאשר ישבה ועדה מקצועית על המדוכה ישבה וחשבה שנכון להסדיר את הכול בחוק אחד. זה דבר ראשון. 

גם אני אציין בעניין הזה שאם תלכו ותקראו את ההצעה הזאת תראו שהזכויות מנוסחות כפי, הרי הזכויות שמנוסחות בחוק אומנה מנוסחות כמעט, יש הבדלים קלים שהתקבלו במהלך הדיונים בוועדה, אבל מנוסחות כמו שהם נוסחו בזמנו לעניין השמה חוץ ביתית באופן כללי. 

גם הסתכלתי אחורנית על הפרוטוקולים ועל הנוסח של חוק אומנה כשהוא נחקק. וגם אתם יכולים לראות בנוסח היום, שימו לב שהרבה מהזכויות מנוסחות באופן כללי על ילד. לא כתוב בכולם ילד באומנה. אז כל מה שנדרש לעשות, רוב הזכויות כתובות באופן כללי. ורק בזכויות שמציינים באופן מפורש אומנה אז צריך לציין גם את הנושא של השמה חוץ ביתית. שכאמור, אומנה זה סוג של השמה חוץ ביתית. ולדעתי לפי הנתונים היא גם חלק יחסית לצערנו, כן. היה עדיף שיהיה חלק גדול יותר, אבל יש לכם נתון כזה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

רגע, לפני כן איילת, אני רוצה לשאול אותך כן לנקודה שאמרה עו"ד נטלי. שלא נהוג, בסדר? לא נהוג זה כן חלק שלנו, אבל כן ברמה המשפטית, בתוך חוק שכותרתו אומנה כן לציין זכויות לילדים שהם לא נמצאים בתוך אומנה, אלא בכלל השמה חוץ ביתית. אז מעבר לכך שסעיף 56 עצמו מציין את זה, מבחינה משפטית מה דעתך על האירוע?

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

חשוב לי להגיד שההחלטה האם להתקדם עם הצעת חוק צרה וספציפית לגבי הזכות לחינוך או להרחיב היא החלטה של מדיניות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

דיברנו על זה בפעם הקודמת על הבעיה שזה הסדר שלילי. כלומר, כן חינוך אנחנו מכניסים ודברים אחרים אנחנו לא מכניסים. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה מעלה שאלות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

ועל זה היה כל הדיון בפעם הקודמת. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כן. זו טענה, אגב, שעלתה דווקא מצד הממשלה כי רצינו לתקן את סעיף 15(א) שנוגע לשיקולים בהשמה חוץ ביתית, לגבי הזכות לחינוך, ואמרו שזה עלול ליצור הסדר שלילי. 

שוב פעם, זו החלטה של המחוקק. מבחינה משפטית אין בעיה לקחת את חוק האמונה. אפשר להפוך אותו גם לחוק השמה חוץ ביתית. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

להלן הנה הבעייתיות. עצם האמירה הזאת של להפוך את החוק הזה לחוק השמה חוץ ביתית. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

היא אמרה שאפשר. אפשר גם להחיל את פרק ב'. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

כשהליכי הרישוי מוסדרים בחוק אחר, כשסעיף 73 לחוק האמונה כתוב - - -

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

רגע, אני מבקשת לסיים את דבריי. אני ישבתי והקשבתי. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

- - - במפורש שחוק הפיקוח לא חל על זה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אני רק רוצה לסיים את דבריי. אני מבקשת לסיים את דבריי. 

אני אומרת שההחלטה נתונה למחוקק, כמובן. אבל ודאי שאין מניעה ואין בעיה אם המחוקק רוצה לתקן את חוק אומנה ורק את פרק הזכויות שבו כך שיחול. אמרתי גם שחלק מהזכויות כיום, אני יכולה להקריא לכם, חלות לגבי ילדים באופן כללי ולא מוזכר בהם דווקא אומנה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אופן היישום הוא שונה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

לדוגמה דיברנו על הזכות לפרטיות, צריך לתקן שם משהו לגבי, כי כתוב הנמצאים במשפחת אומנה. אבל כתוב "זכותו של ילד כי פרטיותו וצנעת חייו", אני מקריאה את זה לגבי זה דיברנו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כל הסעיפים. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אבל זה לא רק זה, זה גם יציבות. יציבות במשפחה היא לא יציבות במסגרת. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

אנחנו לא מדברים, הסעיף של הזכות לפרטיות רק בסיפה שלו מתייחס למשפחת האומנה. אבל הוא רובו ככולו - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אין את המילה יציבות בתוך הסעיף. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אילת, רק הזכרת את העבודה ב-2003. למה מאז ועד היום לא נעשתה, או האם נעשתה עבודה ואני לא מכיר, של מחוקק פרטי? 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

היו הצעות חוק פרטיות שהוגשו. כאשר חוק האומנה נחקק ב-2016 אפילו בדיונים דיברו על זה, אבל אמרו בואו נסיים.

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

בואו נגמור עם זה ונעבור הלאה. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

כן, ונעבור הלאה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

ומה קרה מאז?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

וזה תקוע, זה תקוע. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

זה לא קרה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא, זה לא תקוע. היום יש עבודה על חוק פנימיות, זה לא תקוע. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

מה, במשרד?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מ-2016. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא, שנייה. אני לא יודעת מה היה אז, אני יודעת שהיום יש עבודה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בדיוק, בואי תשלבי לנו. תקשיבי, להגיד יש עבודה, שמענו את זה לפני חצי שנה. אז לא, בואי, אם את יכולה - - -

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

- - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, אני לא אמרתי לרגע שאת משקרת, חס וחלילה, זה בכלל לא השיח. אבל כשאת אומרת יש עבודה, זה פעם בשבוע להגיד 'רגע, יופי'. לסמן? אז כשאת אומרת יש עבודה בואי פרטי נא איפה זה נמצא. זה נמצא שיש כבר ניסוח? זה יצא לתזכיר? זה לא יצא לתזכיר. בסדר? איפה זה נמצא?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

שנייה. יש נוסח ראשוני. ולא רק זה, אלא אפילו עורכת הדין שלצידי פה זכתה במכרז כדי בין היתר לקדם את החוק הזה. כלומר, יש עבודה. אנחנו לא מנסים - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, זה עדיין, אני מצטערת, יש עבודה, אני קשה לי לקבל את זה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

גברתי, החלטת ועדת שרים היא שזה יקודם בתיאום עם המשרד. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

עדיין יש הפרדת רשויות. עדיין, בואי. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

שנייה. לשכת מנכ"ל אצלנו ביקשה לקיים עם המציעה, נכתב לי שהם מבקשים לקיים איתך ישיבה בהקדם בנושא הזה. אני מבקשת שתינתן הזדמנות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

איפה הם היו חצי שנה? בואי, תקשיבי, אני בקשר נפלא ומשרד הרווחה עושה עבודה נהדרת, אני לא חלילה וחס לא רוצה להוריד, רק להרים, כי מגיע להם. 

בנושא הזה, כן, בנושא הזה זה התרשלות בעיניי. זה לא נעשה, זה מונח בקרן זווית ולא מטופל מספיק רציני ואחראי. עוד כשאפשר לתקן בחוק הזה, כי הסעיפים, אני קראתי אותם לפני הדיון, את כל פרק ב'. אז נכון, הסעיף הראשון לא רלוונטי, סעיף 6. אבל כל יתר הסעיפים, הם נחקקו, הם כתובים. הנוסח שלהם הוא כל כך רחב שאין שום בעיה, שום בעיה מבחינתי להחיל אותו. על אחת כמה וכמה כשאת אומרת שהילדים האלה מקבלים את הזכויות הללו. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

באופן אחר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא משנה, לא כתוב את האופן. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

גברתי יושבת-הראש יש לי הצעה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

רק אני אומרת שבעיניי אני לא קיבלתי את התשובה לגבי הדבר הזה. אנחנו נחזור לזה בסוף הדיון, ככל שיהיה לנו זמן לזה. יש לי עוד שאלות ספציפיות. אבל כן, חה"כ טור פז?

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

גברתי יושבת-הראש, בואי ניקח את החוק את ואני. אני מבין שזו עבודה בשלה שכבר יושבת לא מעט שנים ופשוט לא מתקדמת. נגיש אותו בתור הצעת חוק פרטית. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, זה לא ילך משה טור פז. זה לא ילך, כי אז המשרד יתנגד. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

נייצר שנייה מרוץ עם המשרד, מי שיסיים ראשון. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני אגיד לך איפה זה קשה לי. אתה יודע לבד. אני, בסוף אני רוצה תוצאות. והתוצאות יכולות להיות מחר. ומבחינתי, אני אומרת לך שוב - - -

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

את צודקת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אנחנו לא נצביע היום ולו כדי לחכות לכם, כי אנחנו נחיל את זה. אני אומרת לכם פה, לחברי הוועדה. זה לא יכול להיות. שוב, אם היה פה באמת חוק ספציפי שאי אפשר היה, וזה היה באמת לכל מיני תעלולים אז אני מסכימה. אבל הסעיפים האלה א' כבר יש תקדים, סעיף 56. ו-ב' הסעיפים האלה הם כל כך פשוטים וקלים שאפשר להחיל אותם על כל אחד. תיישמי את זה אחרת, ברור שתיישמי אחרת. זה ברור שאת צריכה ליישם אחרת, כי זה לא משפחה, זה מוסד. אבל צריך לשים את זה. 

לכן מאה אחוז, יש לכם זמן לדבר עם המשרד. בדיון הבא תבואו. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אז גברתי, כל סעיף תעשי שני סעיפים, סעיף אחד - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, לא, לא. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

בטח שכן, כי זה לא אותו דבר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

יש לנו פה ייעוץ משפטי, הוא ינסח לנו את זה מצוין. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

בסדר. אז עמדת המשרד היא כרגע לא מקבלים את זה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אני רוצה רגע לומר משהו. אנחנו עשינו את הדיון הזה לפני חצי שנה. כל שנת הלימודים בכללה היא בערך תשעה חודשים. זאת אומרת שאם היום אנחנו לא נתחיל לקדם, יש לנו עוד חודשיים.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הם טוענים שהם מקיימים את זה בכל מקרה. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא, אנחנו בעצמנו בעד החינוך, כי יכול להיות שזה יסייע. זאת הנקודה היחידה. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

יכול להיות שהניסוח והחוק צריך לצאת - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כי זה לא המשרד שלכם, זה חינוך. אוקיי, אני מבינה. אבל איפה אתם באירוע?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

עכשיו יש מלחמה ותמשיך מלחמה ויש חטופים וימשיכו. וזה יכול להיות עוד שנתיים. אז מה? אנחנו לא נכניס את הילדים האלה בשנת - - - הוצאנו אותם מהבתים. אנחנו רוצים להציל את הילדים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לכן השאלה הבאה שלנו, אני איתך. ולכן השאלה הבאה שלנו זה נתונים. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

ולכן צריך להתקדם. לא נצטרך להצביע הצבעה אחת אז שתיים ושלוש. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

שמעתי. תודה דבי. אני רוצה בבקשה רגע נתונים. נתונים עדכניים לגבי ילדים בהשמה חוץ ביתית שאין להם מסגרות חינוכיות. זה גם אתם וגם משרד החינוך אם נמצאים פה או הרשויות המקומיות אם נמצאות פה. לגבי ילדים בהשמה חוץ ביתית שאין להם מסגרות חינוכיות. וכמה זמן בממוצע לוקח לשבץ ילד בחינוך המיוחד שנמצא בפנימייה – שזה עיקר הבעיה. 

אני אשמח לשמוע תשובות לשאלות האלה ששאלתי. משרד הרווחה ראשון, אחר כך נעבור למשרד החינוך ואחר כך לרשויות. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

מבחינת כמה ילדים, כרגע בנקודת הזמן הנוכחית יש 50 ילדים בפנימיות שלא משובצים במסגרות חינוכיות. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

וואו, 50? 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כי הורדנו את זה בפעם הקודמת מ-47 הורדנו ל-17 אם אני לא טועה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

נכון. לכן אני מתפלא. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז עכשיו זה צמח. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני בדקתי עכשיו. ולגבי השאלה השנייה, לגבי זמן ממוצע, אני שואלת את גורמי המקצוע. הם פשוט נמצאים כל גורמי המקצוע באיזה שהוא - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

רגע, מתוך ה-50 שאמרת, כמה הם חינוך רגיל וכמה חינוך מיוחד?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני בודקת, גברתי. פשוט היא לא נמצאת הגורם המקצועי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני אשמח לשמוע. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אז אולי בינתיים שמשרד החינוך יענה ואז יהיו לי תשובות תוך כמה דקות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

משרד החינוך, יש לכם תשובות?

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

עו"ד אילן שי ממשרד החינוך. אני כרגע שואל את גורמי המקצוע. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל אתם לא עוקבים? כלומר, הגעתם לדיון היום. כאילו, תבואו מוכנים. סליחה, באמת. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

לא, הנה, אבל היה לי את הנתון 50. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, כן, מאה אחוז. לא, אני פונה למשרד החינוך. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

אני עמוס תמם, אני מהשלטון המקומי. אז אני אתחיל ואגיד שכרגע בחינוך המיוחד נכון ללפני שבוע היה לנו דיון, יש מעט מאוד ילדים, כשמונה ילדים שלא משובצים כרגע ואנחנו עובדים בוועדה משותפת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אתה מכיר את המספר 50? שאמרה מקודם נטלי. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

לא, יכול להיות שזה בחינוך הרגיל. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, לא, אתה אחראי רק על החינוך המיוחד?

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

המיוחד. אבל אנחנו דנים כרגע. יש לנו קבוצת עבודה על דיוק של חוזר מנכ"ל שיבוצים שקיים, שבו אנחנו עובדים שלטון מקומי, איגוד מנהלי מחלקות חינוך, משרד החינוך ומשרד הרווחה. שם אנחנו באמת מעלים גם על מספר ילדים שלא משובצים בערים מסוימות ואנחנו עובדים על זה. נכון לפעם אחרונה זה היה כשמונה ילדים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

שמתי הייתה פעם אחרונה?

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

שבוע. גם צריך להבין שהמספרים משתנים כל הזמן. כי ילדים מוצאים למסגרות חוץ ביתיות לאורך כל השנה וזה הרבה פעמים במקרה מעכשיו לעכשיו. מקרים מסוימים זה תהליך שעליו אנחנו עובדים איך כן לסדר את התהליך. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לכן שאלתי כמה זמן לוקח. בסדר? 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

אז אני אענה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זאת הייתה שאלה אליך. כמה זמן לוקח לשבץ ילד בחינוך המיוחד שנמצא בפנימייה. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

שוב פעם, זה תלוי במקום, במקום שבו הפנימייה או המסגרת החוץ ביתית נמצאת. לא תמיד יש מענים גם לילדי הרשות. הרי כולנו יודעים, כולנו מבינים שיש ילדים לא משובצים בחינוך המיוחד גם ברשויות מקומיות שהילדים גרים בבית של ההורים. ועדיין לא נמצאות מסגרות חינוך. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז מה עושים עם זה?

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

עובדים על זה. זה כל הזמן פתיחת מסגרות וזה גדל בצורה מפחידה. אז ברגע שילד מגיע, מתחילים לחפש. אנחנו מנסים להכתיב שזה יהיה תוך 30 יום. אבל אם אין מקום, אז אין מקום וזה מתחיל להתגלגל מרשות אחת לרשות שנייה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כשאתה עושה, לא שאני אוהבת את המילה "ממוצע", בסדר? כי ילד אחד אצלו זה שנה ואצל אחד זה יומיים, אז הממוצע הוא שיקרי לחלוטין. ועדיין, הממוצע של משך הזמן שלוקח לשבץ ילד בחינוך המיוחד?

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

אז אני אומר שוב פעם, זה תלוי במקום. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בסדר, לכן אמרתי ממוצע. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

זה יכול לקחת חודשיים-שלושה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה הממוצע, חודשיים-שלושה. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

כן. כאשר אנחנו כשלטון מקומי מציעים כל הזמן שתהיה איזה שהיא מסגרת ביניים בתוך המוסדות החוץ ביתיות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל אתה יודע מה קורה במדינת ישראל. משהו שהוא ביניים הוא קבע. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

אני לא יודע. תראי, אני יכול להגיד מניסיון. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כי כן אני יודעת על אולפנה, על פנימייה אחת שעשתה את זה, נכון שהייתה פה, בעפולה. אז אני הולכת על זה כפתרון, אבל אתה רואה מה קורה. בגלל שיש פתרון אז לא עובדים על הפתרון הקבוע והביניים נשאר קבוע. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

מניסיוני ותפקידי כמנכ"ל מפת"ן במשך 20 שנה בפתח תקווה, היו מסגרות חוץ ביתיות והיינו מקבלים ילדים למפת"ן. אבל בתקופות מסוימות היה בתוך ההוסטל, בתוך הבית הזה, הייתה פעילות. אז נכון, זה היה דרך תוכנית היל"ה. אני עדיין סבור מבחינה מקצועית שכאשר ילד יוצא מפנימייה צריך באיזה שהוא מקום משהו ביניים, בתוך המוסד הזה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

זה בסדר. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

כדי למצוא, גם כדי למקם אותו, לעזור לו להשתלב שם ובמקביל לחפש. ויש בעיה בחינוך המיוחד. זה לא סוד שאין מקומות בחינוך המיוחד. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

למרות שאני חייב להודות, גברתי יושבת-הראש, כי בדקתי שוב, בעיקר את היוצאים מן הכלל, כדי להבין על כמה אנשים ישפיע החוק הזה. אני חייב לומר שאני מופתע לרעה וזה לא באשמת מישהו פה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

50, כן. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

אנחנו עם 50 ילדים כרגע. זה התסריט הגרוע ביותר שהיה לנו. צריך להבין שאם עכשיו זה 50, בשנה זה בערך 600 כבר. אלה מספרים שלצערי הם גדולים. אבל רובם הם בחינוך הרגיל. פשוט כי רוב ילדי הפנימיות לא מגיעים לחינוך מיוחד, מכל מיני סיבות. דרך אגב, אין קשר בהכרח בין הוצאה חוץ ביתית לחינוך מיוחד. יש קשר חלקי, אבל לא מלא. לכן רוב הבעיות הן בחינוך הרגיל. וגם כי מסגרות החינוך המיוחד בישראל, יאמר לזכותן, הן יותר פתוחות. 

כלומר, כאשר מנהל בית ספר פונים אליו מפנימייה מאוד נדיר שהוא יגיד לא, רק אם באמת אין לו ברירה. ובחינוך הרגיל, שוב, יש יותר יוצאים מן הכלל. ולכן החוק הזה, שוב, הוא כל כך נדרש. וכמו שאמרה דבי הוא גם די דחוף.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני רוצה רגע, רצית נטלי לומר לנו?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

כן, אני מוסיפה מבחינת המידע. במהלך השנה בממוצע לוקח חודש למצוא מסגרת חינוכית. למצוא ולשבץ מסגרת חינוך מיוחד לילד בפנימייה. בחינוך הרגיל זה בממוצע כשבועיים. זה מאוד תלוי ברשות המקומית. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תכף נחזור לרשויות המקומיות. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

יש רשויות שלפעמים אין מקום. זה תלוי בזמן. ככל שגם הילד יוצא מביתו במהלך השנה, זה הופך להיות יותר מורכב מבחינת השיבוצים. 

אני כן אגיד שמבחינת הנתונים שלנו הם לא מדברים על שמונה ילדים בחינוך המיוחד שלא נמצא. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

פחות או יותר. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

מבחינת הנתונים שלנו יש כיום כ-50 ילדים שלא משובצים, כאשר 90% זה כן ילדי חינוך מיוחד. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

וואו. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

ועם כל זה אנחנו שוכחים - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה פער ענק, זה לא משהו, תבדוק את זה אצלך. אתה יודע, יש הבדל עצום בין שמונה לבין 40. זה משמעותי לחלוטין. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

גברתי יושבת-הראש, אני רוצה שלא נשכח את מה שעוברות היום המשפחות, בין המילואימניקים, משפחות שעברו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, ברור, ברור דבי, ברור. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

והצפי עלול לצערי, אני לא רוצה לנבא רעות, שאנחנו נלך ונראה תופעה הרבה יותר חמורה, בגלל הורים שלא מצליחים להמשיך ומעבר. אז בואו, לפני - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אנחנו נעביר את החוק הזה, זה יקרה היום, זה יקרה בכנס הזה. בסדר? בכנס הזה זה יקרה, בין אם זה יהיה מצומצם, בין אם זה יהיה רחב יותר. אני בונה על הרחב יותר, אבל זה יקרה. בסדר? זה אחריות שלנו, של הוועדה, וזה יקרה. 

אני כן רוצה רגע את הרשויות המקומיות. עוד נושא שבעצם עלה כדיון אם אני לא טועה בישיבה הקודמת, זה הנושא של על מי העלויות. כלומר, בסוף בחינוך המיוחד יש את העניין של ההסעות. ואז האם זה הרשות הקולטת או רשות המקור. איפה אנחנו שמים את זה. ועל זה גם היה דיון. אז אני אבקש לדעת אם דנתם בזה. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

קודם כל, יש חוזר מסודר. כרגע אני אתחיל עם ההסעות, זה הכי קל. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הכי קל? הלוואי. 

 << אורח >> קריאה: << אורח >> 

ההסעות זה הכי קשה, אני מצטער להגיד לך, כמשפחת אומנה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

עמוס, אני רק אשמח שתתחיל, קודם כל תגיד לי איך זה באומנה. האם באומנה מי שמממן את זה זה הרשות הקולטת או רשות המקור ואיך זה קורה בחינוך המיוחד?

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

אז ברשותך, אני מדבר על קל וקשה יותר, לא בנושא של ההפעלה של זה. הסעות, ככלל, כל ילדי מסגרות חוץ ביתי, הרשויות המקומיות מדווחות על ילד פנימייה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הרשויות הקולטות. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

איפה שהוא לומד, כן. לא רשות האם, הרשות הקולטת. היא מדווחת על הילד כילד פנימייה. ואז באופן אוטומטי הילד מתוקצב בהסעה שלו על ידי משרד החינוך במאה אחוז. אם זאת הסעה חדשה, בתקנים החדשים, אז מממנים את זה כמו שזה. אם הוא מצורף להסעה יש חישובים אחרים. יש גם התחשבנות אם צריכים להוסיף מלווים להסעה, אז יש התחשבנויות בין הרשויות שבסופו של דבר רשות אחת פונה לרשות השנייה ואומרת אני צריכה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זאת אומרת אתה אומר שזה גם חל על אומנה. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

זה חל על כולם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

על כל השמה חוץ ביתית. משרד החינוך בעצם מממן את זה. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

כן, זה בחינוך המיוחד. לגבי אגרות לימודי חוץ – כרגע ילדי החינוך המיוחד אגרת לימודי החוץ משולמת על ידי רשות האם. הרשות ששולחת אותו. לגבי החינוך הרגיל אני לא כל כך מבין למה, אבל הבוקר רק הבנתי שכרגע הרשות שבה נמצאת המסגרת היא זו שמממנת את אגרת לימודי חוץ. אבל זה יהיה דיון עם משרד החינוך. בעיניי זה לא נכון, ילד הוא ילד. המקום שהוא משם הוא נשלח זה הבית שלו, זאת הרשות שאחראית עליו. זה לגבי התקצוב. 

מתוך הדברים שאני מבין, לא אמורות להיות, לא יידרשו שינויים תקציביים ברשויות המקומיות בנושא הזה של ההשמה. נכון חברי, חה"כ קינלי? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

זוהה כחוק לא תקציבי. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

כן. וכרגע אנחנו באמת ממש עושים מפגש אחת לשבועיים. לכן אני קצת מופתע מהנתון של, אוקיי, אבל תכף אנחנו שאלנו גם את הנציגים האחרים. אנחנו כן עובדים על דיוק של חוזר המנכ"ל. אני מניח שאם יהיה שינוי בחוק אז גם נצטרך בהתאם לזה לשנות את חוזר המנכ"ל. אבל כרגע אנחנו עובדים על חוזר מנכ"ל שידייק את השיבוץ, מי אחראי על השיבוץ. ואני באופן אישי כרשויות מקומיות רואים את זה כשיתוף פעולה בין רשות שולחת לרשות - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

איזה מנכ"ל?

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

חוזר מנכ"ל שיבוץ. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

של משרד החינוך?

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

כן, של משרד החינוך. אני כן רואה את זה כעבודה משותפת ולא מסיר אחריות מהרשות השולחת. זה לא שגר ושכח, אלא זו צריכה להיות עבודה משותפת. כי בכל מקרה יש מצבים שילדים באים לתקופה מאוד מסוימת וחוזרים הביתה. יש ילדים שזה ארוך יותר. ואי אפשר לנתק את האחריות של הרשות השולחת, רשות האם. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

רק אני אשמח להבין, כיום בעצם הסעיפים לגבי הזכות לחינוך חלים הרי על אומנה. ומה שמבקשים לעשות זה להרחיב גם לגבי השמה חוץ ביתית. הסוגיות שאתה העלית, אני רק מנסה להבין, לחדד. האם הן סוגיות שעולות גם לגבי אומנה? כי כל מה שעושים פה זה אומרים מה שקיים לגבי אומנה יהיה קיים גם לגבי השמה חוץ ביתית. אז ממה שאני לפחות מבינה לא אמור להיות פה שינוי. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

לא, אין שינוי בין ילד אומנה לילד בהשמה חוץ ביתית. גם היום אין. הבעיה היא, תראו, מערך השיבוצים במדינת ישראל עובד ברמה שקודם כל ילדי הרשות המקומית משובצים ולאחר מכן על פי הנחיות משרד החינוך ילדי המחוז. זאת אומרת, יכול להיות כאשר אני הייתי בפתח תקווה והיו ילדים מגבעת שמואל, אז הם יהיו בעדיפות שנייה, אחרי ילדי המחוז של מחוז תל אביב. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

גם חינוך רגיל וגם חינוך מיוחד אתה מדבר? או רק חינוך מיוחד?

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

אני יותר מדבר על חינוך מיוחד שאני מכיר יותר. 

מה שאנחנו כן עושים עם ילדי מסגרות חוץ ביתיות, הרי זה קיים, הם מקבלים עדיפות כמו ילדי היישוב שלך, לפני שאתה נותן. אז זאת אומרת שהרבה פעמים ילד מקריית אונו לא יהיה לו מקום, כי ילד מהוסטל או מסגרת פנימיית ייכנס. 

העניין הוא שבתחילת הדרך הרבה יותר קל, כי אנחנו כבר יודעים מי מספר הילדים שממשיכים, מה צריך למצוא להם מסגרות. הבעיה היא שזה באמת יכול להיות באוקטובר, בנובמבר, בדצמבר, פתאום מגיעים ילדים כאשר המערכת שלך כבר מלאה וסגורה. ואז מתחיל התהליך הזה של לחפש. והוא בעייתי. 

 << אורח >> מיכה נוי: << אורח >> 

מיכה נוי מהממ"מ. בנובמבר, כשהיה את הדיון הצגתי את הנתונים בנוגע לשנה שעברה. הנתונים הם די דומים. כלומר, במחצית השנייה, בעצם במחצית הראשונה של השנה, עד יולי בערך, מצטברים קרוב לכמה עשרות תלמידים. רובם, אגב, בשנה שעברה היו חינוך מיוחד. זכאים לחינוך מיוחד זה לא בהכרח אומר שהם היו אמורים לשיבוץ בחינוך מיוחד, אבל זכאים לאיזה שהוא מענה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא הבנתי את ההערה שלך. כלומר, הם יכולים להיות בבית ספר משולב אתה מתכוון. 

 << אורח >> מיכה נוי: << אורח >> 

כן. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

זה יכול להיות, יש המון לקויות למידה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, כן, כן. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

זה נשמע לי די דומה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אתה אומר שמתוך ה-50 מאוד יכול להיות שחלק גדול מהם הוא 07, כלומר, שזה באמת לקות למידה ושילוב. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

אין יותר 07. אין. אין יותר 07, הם כיתות לקויי למידה, גם בתיכונים. זה צד אחד. ולא לשכוח שיש בחירת הורים. זאת אומרת, בחירת ההורים לא משתנה במעבר של הילד מעיר אחת לעיר שנייה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הזכות היא של ההורים. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

זכות ההורים לבחור את המסלול שהילד ילמד. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה בכל ההשמה החוץ ביתית. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

בכל הארץ, כחוק. בתיקון לחוק ה-11 לחינוך המיוחד נקבע שההורה בוחר את סוג המסגרת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל אני שואלת האם זה חל גם על השמה חוץ ביתית.

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

כן. על כולם, זה חוק. זאת אומרת, ההורה במקור מחליט איזה סוג מסלול הוא רוצה: חינוך מיוחד כוללני, כיתות לחינוך מיוחד או סל אישי מה שאנחנו קוראים. נכון לעכשיו התשובה שקיבלנו מהנציגה הנוספת שיושבת איתי בוועדה ממשרד החינוך, יש 14 ילדים בחינוך המיוחד שאנחנו יודעים שלא משובצים. 

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

זה הנתון שאני קיבלתי מגורמי המקצוע אצלנו. 14 ילדים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אתה חינוך, אתה משרד החינוך? כן, אז 14 ילדים. יכול להיות שכל היתרה שאת מדברת עליהם זה משולבים, שהם יכולים להשתלב בתוך החינוך הרגיל ולא חינוך מיוחד פר אקסלנס. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

זה הנתון שמסרה לי מנהלת האגף החוץ ביתי. זה הנתון שהיא מכירה. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

יש להניח שהנתון הגבוה הוא הנכון. כי פשוט זה אומר שיש כאלה שנופלים פה בין הכיסאות, שלא כלולים בחשבון של השני. בדרך כלל במצבים כאלה המספר הגבוה מעיד, זה היקף הבעיה. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

אבל צריך לקחת בחשבון גם שמבערך השיבוצים בכל אופן של החינוך המיוחד, כאשר אין לנו ממש נניח מקומות ומסגרות לילדים, אז בתיאום עם ההורים אנחנו עושים שינויים. זאת אומרת, ילד ילך עם סל אישי, ילד יקבל תמיכה כזו או אחרת וישובץ בשלב הזה - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מה שנקרא, מה שיש.

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

ילד צריך לקבל מענה, לפעמים זה המענה שיש לך. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אני רוצה רגע לשאול אותך, נטלי. או בעצם זה כל אחד מכם, אולי הממ"מ. בעצם אם אני מסתכלת אחורה, האם אתם יכולים לאבחן רשויות ספציפיות ששם תמיד יש את הבעיה? וזה אומר אולי כי שם נמצאות יותר מסגרות של השמה חוץ ביתית ולכן אנחנו כמדינה צריכים לתגבר שם את החינוך המיוחד, לצורך העניין? האם יש, מישהו עשה שם איזה מחקר, בדק, סקר לאורך חמש שנים? או עשר שנים. שוב, זה יכול להיות במקרה בצפון ומקרה בדרום ומקרה בגליל, אני לא יודעת איפה זה יוצא. או שכן יש תופעה שחוזרת על עצמה שתמיד באותם מקומות אנחנו מוצאים את היעדר השיבוץ. 

נטלי, יש לך תשובה? את יודעת להגיד לי? או הממ"מ או משרד החינוך? עמוס?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אני רוצה לוודא את זה. אבל בעיקר ממה שנכתב לי שזה בעיקר עפולה, באר שבע, ראשון ובני ברק. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

שהם אלה שחוזרים על עצמם. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

כך אני מבינה. אבל זה נתון שאנחנו צריכים לבדוק יותר בזהירות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כשאת אומרת לי שאתם ישבתם על חוק השמה חוץ ביתית, אז אני מצפה שיבדקו. אי אפשר לעשות שום תוכנית ושום חוק אם אין נתונים. וזה נראה לי נתונים obvious, כי אם באמת הבעיה היא כי אין מספיק מסגרות אז עובר מכם למשרד החינוך תפתחו עוד מסגרות. אז קודם כל אוספים נתונים, ממפים את המצב. אנחנו לא רוצים לחוקק חוק שהוא סתם, כי בא לנו עכשיו לשבת או כי משעמם ואין לנו מה לעשות, אלא משהו שהוא באמת חשוב. 

ממ"מ, יש לכם תשובות?

 << אורח >> מיכה נוי: << אורח >> 

לא. אנחנו בגדול מכירים גם כן את הערים האלו. אבל אין לי על השנה. זאת אומרת, אני יודע על שנה שעברה שזה פחות או יותר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל האם בערים האלה, כשאתם כן עושים סקירה רגע, כן מצריך עוד פתיחת מסגרת או שזה נע ונד?

 << אורח >> מיכה נוי: << אורח >> 

תלוי אם הם מוצאים להם פתרונות בסופו של דבר או לא. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא. אבל אם מוצאים פתרונות אחרי חצי שנה בעיניי זה לא פתרון. הפתרון צריך לתת מקסימום 30 יום. אז אם אין פתרון. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

בחוזר נראה לי שבועיים. נכון?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז הנה, נתתי יותר מידי. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

בחינוך הרגיל שבועיים. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

בוועדה שאנחנו יושבים משרד הרווחה אמר שכן יעשה איזה שהוא מיפוי. הרי ילד מופנה למסגרת חוץ ביתית, הרווחה מחליטה לאן, באיזה מקום הוא יהיה. ורק אחר כך יש את העניין של החינוך. אז אנחנו ביקשנו מהם שיעשו איזה שהוא מיפוי ונראה באמת איך פותרים את הבעיה בערים שיש קושי. האם בעצם צריכה להיות מסגרת רחבה יותר של המדינה ולא של רשות מקומית. הם הבטיחו שהם יעשו איזה שהוא מיפוי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה בדיוק סעיף 15(א), תקן אותי אם אני טועה. כלומר, בסוף כשאתה אומר איפה אני שם את הילד, אתה צריך להסתכל גם, שוב, לא רק, אלא גם על נושא החינוך. ואם אין שם חינוך - - -

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

אבל קודם כל על הגנה על הילד. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

על אחת כמה וכמה. ולכן צריך לתקן את החוק או לחוקק חוק חדש, אבל אתם לא עושים את זה. בסוף צריך, אני לא יודעת מה הקריטריונים, מה הוועדה, כאשר הוועדה יושבת ומחליטה לאן להוציא ואיפה להוציא, מהם הקריטריונים שנמצאים מולם. אם יש חקיקה זה מאוד ברור מה הם צריכים לשמור, על איזה עקרונות. כשאת אומרת שזה בכל מקרה קיים. אז אני כן שואלת. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

עקרונות כמו המצב של הילד, המסגרת המתאימה, המקום במסגרת, קרבה למשפחה הביולוגית. אבל אני אומרת, אלה עקרונות על קצה המזלג. יש משהו הרבה יותר רחב מזה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

איפה העקרונות האלה קבועים היום? איפה היום אתם מחליטים, הוועדה שיושבת על השמה חוץ ביתית, על בסיס מה? זה חוזר מנכ"ל? מי קובע?

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

- - - חוזרי מנכ"ל, בוודאי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי. יש לך שאלות אילת?

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

אני רוצה רק להבהיר דבר אחד מכל הדברים שעמוס אמר. משרד החינוך אמנם מתקצב את ההסעה בהיקף של 100%, גם את ההסעה וגם את הליווי. אבל זה תקציב נורמטיבי. זאת אומרת, יש לכל רשות מקומית, בחינוך הרגיל זה תקציב נורמטיבי. לכל רשות מקומית יש בחינוך הרגיל תעריף פר קפיטה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

רגע, אני רוצה להבין. בהשמה חוץ ביתית משרד החינוך מממן גם את ההסעות בחינוך הרגיל, לא רק בחינוך המיוחד?

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

אנחנו תמיד משתתפים בשיעור, גם בחינוך הרגיל וגם בחינוך המיוחד, משרד החינוך משתתף בעלות ההסעות. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

בהשמה חוץ ביתית ב-100%?

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

בהשמה חוץ ביתית זה ב-100%, בניגוד למקרה הרגיל של הסעות של הרשויות המקומיות שבהם יש שיעור השתתפות שנובע ממאפייני הרשות וההסעה בין 40% ל-90%. אז בפנימיות אנחנו משתתפים ב-100%, אבל זה עדיין נורמטיבי. זאת אומרת, זה לפי שיעור, בחינוך הרגיל. זאת אומרת, זה לפי איזה שהוא תעריף קבוע. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כלומר, זה לא העלות דה פקטו. 

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

נכון. אם במקרה נניח הרשות המקומית לא שיבצה את הילד בתחומה. אם היא שיבצה אותו בתחומה בדרך כלל יש תאימות גבוהה בין התעריף לבין העלויות. אבל אם היא שיבצה אותו מחוץ לתחומה, נניח הילד צריך כיתת מב"ר בחינוך הרגיל ואין כיתת מב"ר ברשות, ושלחו אותו לכיתת מב"ר ברשות אחרת, אז העלות תהיה של הרשות הקולטת ומשרד החינוך עדיין ישתתף באותה עלות נורמטיבית רגילה שיש לו בכל - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הבנתי. אז זה מוסכם. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

והרשות הקולטת גם מלווה. כלומר, היא אחראית גם על הליווי של הילד. 

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

במקרה של הליווי יש צו שקובע שאם התעריף של משרד החינוך לא כיסה את כל העלות, הרשות השולחת תשלים את זה עד 100%.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אז הקולטת או השולחת?

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

הקולטת מסיעה. תמיד הקולטת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

מי מממן? עזוב רגע, יש הפרדה אתה אומר בין זה שאחראי לעשות את זה לבין מי שמממן את זה. 

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

במקרה של ליווי העלות תתחלק בין משרד החינוך לבין הרשות השולחת. הרשות קולטת רק תבצע ותקבל את מלוא העלות או ממשרד החינוך או מהרשות השולחת או משניהם. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

האמת היא שאני חייבת להגיד לך שזה די מפתיע. כי בסוף מי שמחליט זה הקולטת, היא מחליטה. ואז את ההוצאות אתה שולח על הרשות השולחת, שאין לה שום say. 


 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

אנחנו רואים את זה כמי שיש לה אחריות על הילד, כמי שהוא עדיין ילד שלה מהבחינה הזאת שההורים שלו גרים בה והפנימייה לא ניתקה את הקשר של הרשות השולחת, אלא ילד כמי שצריכה לדאוג. אין לו מענה גם - - -

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

היא גם משלמת 25% מעלות ההשמה של הילד בפנימייה. כלומר, היא לא מנותקת קשר. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הרשות השולחת. 

 << אורח >> נטלי מופסיק: << אורח >> 

כן. 

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

והרשות הקולטת כאן כמי שנמצאת בשטח ויכולה בעצם לארגן את ההסעה. לא סביר שהרשות השולחת תארגן הסעה שמתקיימת ברשות אחרת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

זה לא מלא, אבל בסוף הסכום מלא. כלומר, הרשות משלימה אותה. וזה גם חינוך מיוחד, אגב? מה שאמרת?

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

בחינוך מיוחד בדרך כלל עלויות של ההסעה הן יותר, בגלל שזה נעשה בהתאם לעלויות של מכרז שאליו יצאה רשות שמארגנת את ההסעה. בדרך כלל יש תאימות יותר גבוהה בין התקצוב שהוא עדיין נורמטיבי של משרד החינוך. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

גם בחינוך המיוחד זה לא מלא. זה מה אתה אומר, לי זה נורמטיבי. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

לא, נכון לעכשיו, אם זו הסעה חדשה כמו שהיא אנחנו נגיש אותה ואז נקבל מלא. אם הילד משתלב בהסעה קיימת, כי ישנם ילדים מהרשות שמוסעים, אז כי היא כבר קיימת. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל הוא אומר שזה נורמטיבי, אתה אומר זה מלא. אני מקווה שאין סתירה בין השניים. 

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

זה יותר, יש תאימות יותר גבוהה בין העלויות בחינוך המיוחד לבין התקצוב של המשרד. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי. מה שאני מציעה שנעשה עכשיו, סליחה, כן? וגם עו"ד נעם וילדר. 

 << אורח >> עופר צבאן: << אורח >> 

עופר צבאן, חבר עמותת עוגן למשפחות האומנה. אנחנו בעצם קבוצת משפחות אומנה, למעלה מ-1,200 משפחות שמאוגדות כעמותה רשומה. 

אני פה בעצם בכמה שאלות אליכם, נציגי משרד החינוך/רשויות מקומיות. הדבר הזה מקבל מאות ואלפי פניות ממשפחות. זה קורה בדרך כלל באמצע השנה, בנושא הסבסוד של ההסעות. יש הרבה מקרים, זה קרה לא מזמן, מקרה של ילד שגר באזור מסוים, הוא צריך להיות מוסע לחינוך מיוחד עם ליווי לבית ספר בירושלים ופשוט הילד הזה ישב שבועיים בבית, כי אמרו למשפחת האומנה, הרשות המקומית, אין לנו כסף לזה. מצטערים. קחו אותו אתם במונית. 

נשאלת השאלה הפשוטה, ואני מבקש מכם חברי הכנסת, תכניסו את זה בחוק. אותנו לא מעניין מי מממן, מי משלם. אותנו שורה תחתונה מעניין איך הילד מגיע לבית הספר. איך הילד זוכה לחינוך נורמלי. ולא איך הילד, איך ההורה אומנה, ולנו כבר נמאס למשפחות - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אבל עופר, שנייה רגע. אתה מעלה פה נקודה חשובה. אני אשמח לשמוע גם משני הדוברים הקודמים, גם משרד החינוך וגם הרשות המקומית. הוא מספר פה סיפור אחר. כלומר, דה פקטו לא מסיעים את הילד לבית הספר כי ההוצאות מוטלות על משפחת האומנה ולא על משרד החינוך או הרשות המקומית. 

 << אורח >> עופר צבאן: << אורח >> 

כי ההוצאות הן גבוהות. מה שקורה היום לצערנו, הרשויות החזקות, נקרא לזה החזקות, הגדולות, אומרות טוב, אנחנו נספוג את זה. הבעיה קורית ברשויות החלשות, שאין להן את התקציב לממן הסעות כאלו. ויש להם לא מעט ילדים. אומר ראש רשות מקומית עם כל הכבוד, עניי עירך קודמים, אני אדאג קודם כל לילדים שלי. אחרי זה שמשרד החינוך, משרד הרווחה - - -

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

עופר, אני מסכימה, אני לא מצליחה להבין באמת למה זה בסוף, למה המשפחות הן בסוף בשיח? בסדר? בסוף זה צריך להיות שיח בין משרד החינוך לרשויות המקומיות ובכלל לא להגיע, כמו שאמרתי. כלומר, ברגע שמי שבוחר את ההסעה, מי שבוחר היכן לשים את הילד, זה לא מי שלפעמים מממן. אז זה נחמד להגיד כי יש לו אחריות. אבל בסוף את האחריות היא מפילה על משפחת האומנה ולא מקיימת אותה הלכה למעשה. למה משפחות האומנה צריכות להיות חלק מהשיח הזה? אני לא מצליחה להבין. אני אשמח אם אני אקבל מכם תשובה. 

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

הדברים שאמרתי קודם ביחס להסדר המיוחד של המימון הם לגבי פנימיות, הם לא לגבי אומנה. ביחס להורי אומנה זה ההסדר הרגיל שבו האחריות להסיע את התלמיד היא של הרשות המקומית שבה הוא מתגורר. ומשרד החינוך משתתף בחלק מהעלות בהתאם להוראות בחוזר מנכ"ל. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

ומי משלים את השאר? משפחות האומנה שמקבלות 2,200 שקלים. ואומרים להם שהם ספר תורה מהלך. 

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

כדי להתייחס למקרה ספציפי אני צריך לקבל את הפרטים. 

 << אורח >> עמוס תמם: << אורח >> 

זה לא ספציפי, יש הרבה מקרים. 

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

לגבי האחריות על פי דין להסיע תלמידים, גם בחינוך המיוחד וגם בחינוך הרגיל, היא של הרשות המקומית שבה הם מתגוררים. משרד החינוך, בהתאם להסדר שיש בין מרכז השלטון המקומי, משרד החינוך ומשרד האוצר, משתתף בחלק מהעלות של הסעה. בהתאם למאפיינים של ההסעה ושל הרשות המקומית. זה נע בין 40% בין רשויות נטולות מענק לבין 90% בהסעות ממוגנות ירי. זה יש ביניהם עוד כמה מדרגות בין שני הקצוות האלה. אבל האחריות להסיע היא אחריות של הרשות המקומית. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תראה, אני אגיד לך מה מפריע לי. כי מי שבסוף יושב בתווך זה משפחות האומנה. כלומר, יריבו, משרד החינוך - - -

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> 

הילד בתווך. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, המשפחה והילד, כן. משרד החינוך יגיד זה רשויות מקומיות. הרשויות המקומיות יגידו או זה משרד החינוך או אין לנו כסף, אין לנו יכולת. והילד לא יזכה. או שהוא לא יזכה לחינוך או שהמשפחה תצטרך לחסוך מהחלב במקרר ולשים את הכסף על הסעה, ככל שזה בכלל משתווה. גם אם תחסוך בחלב זה לא יספיק לך. זה לא הגיוני, זה פשוט לא נשמע הגיוני. 

בסוף יש כאן משפחות אומנה שאומרות אנחנו מוכנות, אנחנו לוקחות אלינו הביתה, אנחנו עושים, באמת, ממשהו שהמדינה, שהחברה צריכה לעשות. בואו נפיל עליהם עוד הוצאות. תפתרו את זה ביניכם, למה זה צריך ליפול עליהם?

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

כדי להתייחס למקרה ספציפי אני צריך פרטים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לא, אבל זה לא מקרה ספציפי. אומר פה, שוב, אני סומכת עליו שהוא אומר דברי אמת. הוא אומר שזה לא מקרה אחת, מגיעות עליו פניות רבות שנושא ההסעות. שוב, זה לא החוק, בסדר? אבל אם כבר פתחת אז שנשמע את התשובה. 

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

אני לא מכיר, אני צריך לקבל את הפרטים כדי להתייחס אליהם. אני לא מכיר איזה שהיא תופעה רחבה של תלמידי אומנה. 

 << אורח >> עופר צבאן: << אורח >> 

זה הכי פשוט, אתה תעביר את הפרטים שלך ועמותת עוגן תעביר לך דרך היועצים המשפטיים שלנו כל פנייה שתגיע. זה יהיה הכי פשוט. 

 << אורח >> אילן שי: << אורח >> 

בשמחה. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

אוקיי. עו"ד נעם וילדר מהמועצה הלאומית לשלום הילד, בבקשה. 

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> 

שלום ותודה על הדיון החשוב והמציעים. אני רוצה להתחיל מהמובן מאליו. מבחינתנו ונראה לי מבחינת כולם פה, יש משמעות גדולה לכך שילדים שנמצאים במסגרת בהשמה חוץ ביתית יהיו במסגרות חינוך שהן מותאמות להם, שהן איכותיות ושישתבצו בזמן סביר מהרגע שהם הגיעו לאותה מסגרת. יש לזה ערך לא רק חינוכי, יש לזה ערך שיקומי. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

לגמרי. 

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> 

וזה לא יכול להיות. אנחנו מקבלות גם פניות כאלה של הורים שמתקשרים אלינו שהילד שלהם נמצא במסגרת אחת וצריך לשבץ למסגרת חינוכית ואין מסגרת מתאימה או יש בעיה בהסעות. זה חונה בדרך כלל באזורים האלה. 

אנחנו רואים ילדים שמחכים באמת שבועות ולפעמים גם חודשים ובגלל הבעיות האלה. וזה באמת לא יכול להיות. מי שמשלם מחיר זה הילד והוא לא צריך לשלם את המחיר הזה.

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

הוא כבר משלם מספיק מחירים. 

 << אורח >> נעם וילדר: << אורח >> 

אני רוצה אבל להגיד, באמת, לצד החשיבות של החוק ובהקשר למה שנאמר פה מכל הגורמים, שלצד החשיבות של החוק באמת יש ערך לבחון את היישום שלו ומה קורה בשטח. ובאמת אנחנו רואים גם שרשויות לא מדברות מספיק טוב אחת עם השנייה או אין, המנגנון הוא לא מספיק אפקטיבי. ועל זה טוב שיש את הוועדות האלה שקמות ומנסות לעשות סדר בעניין. 

אנחנו גם רואות לפעמים שבתוך אותה רשות אגף רווחה ואגף חינוך לא מספיק מדברים אחד עם השני. זאת אומרת, גם זה קורה. אז יש משמעות גדולה גם ליישום ולקדם את הנושא הזה, גם אם החוק הזה יעבור כמו שהוא. לקבוע דיון שבחלוף הזמן כדי להבין מה קורה בשטח. וגם מה שהצעת לבחון האם יש באמת מקומות שיש בהם יותר בעייתיות. לראות איך עוזרים. 

הדבר האחרון זה באמת שהמדינה צריכה לסייע לאותן רשויות במשאבים. זה בסוף הרבה פעמים עניין לא שהרשות לא רוצה או לא מכירה בזכות של הילד לחינוך, אלא שיש שם בעיה של משאבים. והמדינה צריכה לסייע באותם מקרים. 

אלה הדברים שלנו. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

תודה, בהחלט. מהנהנת בהסכמה, אני מניחה שגם חברי טור פז מהנהן. אנחנו לגמרי מסכימים איתך. 

אני מציעה דבר כזה: אנחנו היום לא נצביע. אני כן אומרת למשרד, אנחנו נקבע דיון בקרוב, בסדר? 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

זה יכול להיות בשבוע-שבועיים הקרובים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן, כן, כן. אני מבקשת ממשרד הרווחה לבוא אלינו עם תשובות מאוד ברורות. אופציה ראשונה, והיא חלק מהאירוע, זה להכניס את הנושא לתוך החקיקה הנוכחית ולשנות את פרק ב' כך שהוא יתאים גם להשמה חוץ ביתית ואז קחו את הזמן שלכם. יש לכם שנה, שנתיים, ארבע, שמונה, עשר, עד שתחוקקו את החוק שיעמוד בפני עצמו להשמה חוץ ביתית ואולי אומנה יהיה חלק קטן מתוכו. 

או לבוא לנו עם משהו שהוא הרבה יותר, תשובה עניינית לאיפה החקיקה שלכם עומדת בנושא הזה ואז אני אוכל לשחרר את החוק בתחום של חינוך ולהגיד אוקיי, אני מוכנה. אני בשלב זה לא יכולה להבטיח הבטחות. אני כן אומרת שהחוק הזה, שוב, אני גם אדבר עם יושב-הראש הקבוע, אייכלר, לגבי העניין הזה. אני חושבת שהחוק השמה חוץ ביתית על זכויות הילד חייב לעבור וחייב לעבור בצורה באמת כוללנית יותר ולא רק על חינוך. זו בקשתי הראשונה למשרד הרווחה בעניין הזה. 

כן למשרד החינוך ורשויות מקומיות זה כן להסתכל שוב באמת בנושא של ההסעות. איך אנחנו מוצאים את הפתרון של יישום החוזר, ההנחיות, שאתם עובדים על פיו, כך שהעומס לא ייפול על המשפחות שגם ככה נותנות המון. ותודה לכם על כל הנתינה החשובה הזאת. 

זהו מבחינתי. אלא אם כן, אילת, יש לך משהו להוסיף. 

 << דובר >> אילת וולברג: << דובר >> 

רק שאני אדע הלאה מבחינת עבודה. בעצם הוועדה מבקשת שאני אעבוד מול משרד הרווחה?

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן. ואני אומרת שוב, בסופו של דבר אם אנחנו לא רואים התקדמות אני כן מבקשת שאנחנו כוועדה נוציא נוסח שכן יכניס לתוך החוק הזה את כל הזכויות בנושא השמה חוץ ביתית. אם להם קשה בואו אנחנו נעביר להם כוועדה את התיקון שלנו. אני לא חושבת שזה לא בשמיים. אני חושבת שזה כן משהו שאפשר לבחון אותו. אני לא חושבת שהוא תקציבי, שוב, כי אתם נותנים בלאו הכי את הזכויות הללו. 

כן, תעבדו ביניכם ונקבע בשבועיים הקרובים דיון המשך. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר, אפשר שזה יהיה בשבועיים הקרובים כדי שנחליט אם זה הולך לכאן או לכאן. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

עליי. 

 << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 

בסדר? אני רק אומר, היות והעברנו את החוק הזה בטרומית לפני שנה ואיבדנו בעצם שנת לימודים עם 50 ילדים לא משובצים. 

 << יור >> היו"ר מיכל מרים וולדיגר: << יור >> 

כן. שוב, כמו שאמרה פה עו"ד נעם, אני חושבת שגם אם יש חוק, בסוף אם המשרדים והרשויות לא יעבדו יחד, אז גם החוק שלנו לא יעבור. בסוף זה חונה אצלם, ביישום שלו. 


לכן לא ניקח את זה על עצמנו, את זה שיש 50 ילדים. אבל כן, כנראה אולי גם לנו יש קצת חלק בזה. לכן בואו נתכנס כולנו יחד באמת למען אותם ילדים בהשמה חוץ ביתית, כי מגיע להם. בהחלט. זה התפקיד שלנו, אחריות שלנו. 




תודה רבה לכם, אני נועלת את הישיבה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:54. << סיום >>