פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 25 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 06/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 203 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, ח' באייר התשפ"ה (06 במאי 2025), שעה 14:23 סדר היום: << נושא >> החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר חברי הכנסת: משה טור פז מוזמנים: עופר לב – מנהל ביקורת, משרד מבקר המדינה חיים הלפרין – ממונה פרויקטור תגבור לימודי ליבה, משרד החינוך יהונתן רזניק – סגן בכיר לחשכ"ל, משרד האוצר דניאל בלנגה – רכז חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר לביא גרינבלט – אגף החשב הכללי, משרד האוצר אסף יונוביץ – עו"ד יעוץ וחקיקה חוקתי, משרד המשפטים יניב לוי – מנהל חטיבה ברשות התאגידים, רשות התאגידים עירד הרשקוביץ – חבר הוועד המנהל, הנהגת ההורים הארצית יהודה פולק – פעיל, אחים לנשק אור רפל קרויזר – פעיל, פרויקט קרויזר משתתפים באמצעים מקוונים: שלומית שהינו קסלר – חוקרת בכירה, המכון הישראלי לדמוקרטיה אורי נרוב – מנהל המחלקה המשפטית, המרכז הרפורמי לדת ומדינה מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים ‏‏רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> צוהריים טובים, תודה רבה שבאתם. היום יום שלישי, ח' באייר תשפ"ה, היום ה-578 למלחמה. 854 חללי צה"ל, 78 חללי משטרה ושירות ביטחון כללי, 929 אזרחים נרצחו, 59 אזרחים עדיין בשבי מפלצות החמאס, נקווה ונתפלל שיחזרו במהרה לביתם. אני פותח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא החינוך החרדי והפיקוח עליו, דוח שנתי 70ב', ישיבת מעקב שמינית, שמינית. עד שלא נקבל הסברים, לא נרד מזה, וההסברים הם עדיין לא מלאים. אני אעדכן את משתתפי הוועדה שאתמול הגיע מכתב ממשרד החינוך בנוגע לבקשת הוועדה להעביר לחבר הכנסת קינלי את רשימת המוסדות המלמדים לימודי ליבה ואת היקפם, ובו נכתב שהמידע יועבר לאחר השלמת התהליך הנורמטיבי כראוי. מכיוון שאינני איש חינוך, אני רק יודיע לנהל, אחר כך תסבירו לי מה זה התהליך הנורמטיבי, אני לא כל כך מבין. ואני שואל את משרד החינוך, לא מכיר נתון כל כך בסיסי ויסודי. אני מבקש לקבל תשובות מתי צפוי להסתיים התהליך הנורמטיבי הראוי. אוסיף ואומר, למרות שאין לזה משקל, שאתמול או שלשום או לפני כמה ימים קיבלתי מכתב ממר סורוצקין, מנכ"ל רשת החינוך העצמאי. אתה מבין שהוא מקבל תמיכה מהמדינה והוא מלין על כך. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> תקצוב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מקבל תקצוב מהמדינה, והוא מלין על כך שלוועדה לביקורת המדינה אין סמכות, אין סמכות לבדוק כספים ותקציב שניתן על ידי המדינה. נשגב מבינתי איך הוא בכלל מעז. אבל זה בגלל כל הדברים האחרים שקורים בבניין הזה בשנים האחרונות. והמכתב הזה, אפשר להגיד לו, סימן שאנחנו בדרך הנכונה, מכניס אותנו למחויבותנו הציבורית להמשיך ולבדוק ולא לוותר. ויש חלק מהממצאים שהם ממצאים חמורים. סתם, מכובדי, ראיתי חוזר של אחד המנהלים ברשת למוריו להפסיק לדווח על ימי מחלה פיקטיביים כי מאיימים לבדוק את זה, נכון? יצא מכתב כזה. ואם זה היה עסק פרטי, הרי למוחרת אותו מנהל אגף היה עף החוצה. אבל זה כסף ציבורי, מותר לעשות בכסף ציבורי הכול. עכשיו אני פונה לידידיי, יקיריי, באמת אני מאוד מעריך אתכם, מהחשב הכללי באוצר. למעשה, דוח מלול נגע רק ב-5%. רק ב-5%, חברים. זה לא תקין. אנחנו מבקשים הרחבת הבדיקה. הוועדה לביקורת המדינה לא מבקשת, דורשת שתרחיבו את הבדיקה. מה זה 5%? והליקויים שהוא מראה שם מצביעים על כמה מיליונים, תארו לכם מה אם הוא יבדוק 70% או 80%. והבדיקה התייחסה לגבי הפנסיות, הפרשות לגמלאים, רק ל-2018-2014. חברים, מאז חלפו שבע שנים. מה, אין דיווחים? ואני אמרתי לכם, לא היינו צריכים לתת להם בוועדת הכספים ניהול כספים תקין, זה ניהול כספים לא תקין. אתם יכולים להודיע, למי שיש קשר לרב סורוצקין, ואני מאוד, מאוד מכבד אותו, שזה שהוא מנע, ונראה לי שמישהו לא הסביר לו את החוק, שלוועדה הזאת יש סמכות, כי היא הרשות המחוקקת, לבדוק את הרשות המבצעת על כל גווניה. הוא לא רוצה לבוא, לא צריך, כשאני אצטרך להביא אותו, אני אוציא לו צו הבאה, אם אני אצטרך אותו. סתם, הוצאתי קצת. בבקשה, חבר הכנסת קינלי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני יושב ראש הוועדה. שלום לכולם, אנחנו מתכנסים בפרק השמיני של הסדרה ביקורת רשתות החינוך החרדיות. היום יש חידוש בפרק, דוח מלול לפנינו. מזה 48 שעות ראינו את דוח מלול. כמו שאמר אדוני היושב ראש, הדוח על 61 עמודיו בודק בסך הכול בערך 5% מהתנהלות רשתות החינוך החרדיות. הוא עוסק בחמש שנים, אותן חמש שנים שדוח מס הכנסה שהיה נתון במחלוקת עסק בהן, 2018-2014. הוא לא בדק את 2019 ואילך, הוא בדק רק את נושא ההפרשות לגמלאות, הוא לא בדק הרבה מאוד נושאים נוספים שעלו בדוח החיצוני, דוח אלקלעי, כולל העברת כספים לכאורה שלא כדין למוסדות הפטור, כולל הליכת כספים לפרויקטים חינוכיים שלא מכוסים על פי דין, ועוד ועוד נושאים רבים. לכן דוח מלול הוא בסך הכול פנס על פינה קטנה שהייתה חשוכה בהתנהלות רשתות החינוך החרדיות. עוד דבר שלא נוכל לעסוק בו היום, לצערי, כי כמו שאמרת, משרד החינוך העביר אלינו מכתב שבו הוא אמר שהדוח שביקשנו ושאתה הצבת, אדוני היושב ראש, זמן עד ערב פסח להגיש אותו, מה שנקרא בקרת התקן של מוסדות החינוך החרדיים - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הייתם בפגרה בפסח, לא? בגלל זה לא עמדתם במשימה. << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> אני חושב שכל עם ישראל חגג את פסח, לא רק אנחנו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר, חטאתי. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אנחנו נשמח לשמוע ממשרד החינוך מתי המשרד יהיה מוכן עם דוח בקרת התקן שנעשתה ושדווח עליה בישיבה הקודמת. כי בזמנים לא עמדנו, אבל שנראה את הדברים. אבל בנוסף לכך, אני כן רוצה להתייחס למספר נקודות, כי בסוף, הדיון הזה, יש בו חידוש. אומנם דוח מלול הוא דוח קטן, הוא דוח חלקי, דוח שעוסק בחלק מהבעיות שעלו כאן בוועדה, אבל גם בו יש ממצאים, אדוני יושב הראש, והנה אני אסבר את אוזנינו. מתוך 18 רכיבים שנבדקו לגבי חישוב הגמלאות ברשת החינוך של החינוך העצמאי, ניחוש אחד, כמה מתוך ה-18 היו לא תקינים? אחד? שניים? חמישה? עשרה? לא, כל ה-18. כלומר, בכל 18 הרכיבים שנבדקו על ידי דוח מלול באותם 5% מסכנים שהדוח כן עסק בהם היה לפחות רכיב אחד לא תקין או אספקט לא תקין. יש מקרים ש-5% לא תקינים, יש מקרה שהכול תקין. ואני רק בחרתי מבחר דוגמאות כדי שזה יהיה מאוד, מאוד ממוקד. ראשון, ואולי הכי חמור, על פי דוח מלול, שולמו לאנשים ברשת החינוך העצמאי גמלאות למרות שהם ככל הנראה נפטרו. כלומר, רשת החינוך משלמת גמלאות למתים. אני לא יודע מה איתך, אדוני היושב ראש, אני השנה, כמו כל שנה, מילאתי דוח 101. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גם אני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ואמרו לי, תנאי, אתה רוצה משכורת? תשלם דוח 101. ברשת החינוך העצמאי אנשים עוברים את גיל 85, סטטיסטית, לצערנו הרב, רובם כבר אינם בין החיים, ממשיכים לקבל קצבאות גמלאות. הרשת משלמת למתים, חברים, שחור על גבי לבן, דוח מלול. לא מספיק, הרשת משלמת לאנשים גמלאות למרות שהם לא הגמלאים. הרשת משתמשת במדדים או בסיסים לא תקינים. למשל, היא מצמידה שכר בחלק מהמקרים לראש עיר. איזה כיף, לא היית רוצה הצמדה? אני הייתי מאוד שמח להיות מוצמד לראש עיר, חברים. בימינו ראשי ערים מרוויחים יפה. רשת החינוך הצמידה שכר לשכר של ראש עיר, במקרה אחר נתנה לו תפקיד של סגן ראש עיר. אין סוף חישובי מענק פרישה ופיצויים לקויים, אין סוף ליקויים מערכתיים בתהליכי ניהול ובקרה, גם בשכר השוטף, גם במענקים ובהטבות, גם בניהול חופשות מחלה ופיצויי פיטורים. ואולי הכי כואב, אפילו יותר מלשלם למתים, זה לפגוע בזכויות עובדים. כלומר, פגיעות שבגלל ניהול לקוי עובדים פעילים או גמלאים לא בודקים את מלוא התנאים שלהם והם לא מקבלים את מלוא הזכויות שלהם. אחרי שקראתי את הדוח, אדוני, על 61 עמודיו, אין לי אלא להסיק שבדוח מלול, בפינה הקטנה שהוא בדק ברשתות החינוך, חשף ליקויים. דרך אגב, לליקויים האלה יש גם תג מחיר. ב-5% שנבדקו, למעלה משישה מיליון שקלים של חריגה של תשלומים שהתבצעו שלא כדין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תשלומים בעודף. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בעודף. שלכאורה צריך גם להחזיר אותם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> איך אתם תגבו אותם? תכף נשאל אתכם. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> וזה על חמש שנים, בוא נזכור, 2018-2014. בעיניי, דוח מלול הוא מעט המכיל את המרובה. הוא 5% שלצערי כנראה מעידים על הכלל, ואם הם לא מעידים על הכלל, מישהו צריך להוכיח שהם לא מעידים על הכלל. ודרך אגב, אני כבר לא נכנס לעובדה שהדוח מעיד על פינות רבות של חוסר שיתוף פעולה שבהן הרשת לא שיתפה פעולה עם הביקורת, אחר כך היא ענתה כל מיני תשובות שלא לעניין. יש דרך אגב מקרים שבהם עובד מקבל פנסיה תקציבית על סמך ידע אישי, ציטוט. כלומר, דוח מלול אומר, פנינו לשאול למה העובד הזה מקבל פנסיה תקציבית, מהרשת נמסר לנו, אני מצטט, "כי המקור לזכאות הוא ידע אישי, לא תמיד יכולים לדעת למה הוא זכאי לפנסיה", איזה כיף, אדוני היושב ראש, אולי גם אני אקבל פנסיה תקציבית על סמך ידע אישי? ועוד ועוד ועוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא הבנתי, הוא עבד או לא עבד? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הוא עבד, אבל הם נותנים לו פנסיה תקציבית בלי אסמכתה, בלי ידע. ואני לא נכנס בכלל, יש פה סוגיות חוקיות מרחיקות לכת, למשל תשלום מענק לפי סעיף 22 למי שפורש מתחת לגיל 60. האם מותר? האם לא מותר? תשלום של אלמנה של רב מסוים לפי ראש עיר. יש פה, אדוני, עשרות סעיפים. ולכן, כדי לא להלאות את הוועדה, למרות שאני אשמח לשמוע התייחסויות - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רגע, אני רוצה להבין. תשלום לאלמנה הוא על פי מה שהדוח הוציא, על פי השכר של אותו כבוד רב שהוצמד לראש עיר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אמת. על סמך מה, על סמך מי? אני בכוונה לא קורא פה את השם של הרב, כי אני לא חושב שההיבט האישי פה הוא העיקר, אלא סוגיית המקור החוקי, האסמכתה המשפטית הנדרשת. לפחות היינו מקבלים חוות דעת של יועמ"שית משרד החינוך, יועמ"ש האוצר, שיגידו, תשמעו, זה מקובל, שום דבר. ולכן, לאור זאת, אני חוזר, אדוני, השמעת את הדרישה הראשונה והבסיסית ביותר שתתבצע בקרה נרחבת, ושיוחזרו הכספים שנמצא שהוצאו שלא כדין. בנוסף לכך, אני חושב שהטענה שעליה נסמך דוח, הגיע למסקנה הדוח החיצוני, דוח אלקלעי, שמעיד על כך שרשתות החינוך מנוהלות שלא כדין, שלא על פי דיני המדינה, שלא על פי דיני הגמלאות, דיני העבודה, ועל סמך זה אני חושב שאין מנוס אלא שתשוב הוועדה ותדרוש את מינויו של מנהל חיצוני שינהל, שיבדוק, שיכנס לקרביים של הרשתות, שיוודא את כל שלל הטענות, שכאמור, מבחינתי כרגע הן לא טענות. מה שדוח אלקלעי מוצא, אלא אם כן יאמר אחרת, הוא עובדה. ואני לא חושב שצריך ללכת פה עד בג"ץ, לא בג"ץ צריך כל פעם להוציא את הערמונים מהאש של הרשות המבצעת בישראל. הרשות המבצעת צריכה לדרוש את הכספים בחזרה, לדרוש שלילת ניהול תקין ממי שהתנהל ככה, ולמנות מנהל חיצוני על מנת שהניהול מכאן ואילך יהיה תקין. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מעביר אליך, יהונתן. תשתדל לתת לי גם, או שאתה לא יודע, אתה צריך להעביר את זה לחשב הכללי באוצר, זה בסדר, הוועדה דורשת הרחבת הבדיקה. 5% אינם מספקים את הוועדה. אם הממצאים של ה-5% זה מה שדוח מלול הצליח או קבע, אם הממצאים של ה-5% היו ממצאים חיוביים, הייתי אומר, עזוב, זו הסטטיסטיקה, זה עובד, אבל כל ה-5% לא בסדר, יש ממצאים מאוד, מאוד חמורים. אנחנו כרשות מבצעת, כוועדה לביקורת המדינה, איננו יכולים להסתפק בבקרה של 5%. יש שם כסף ציבורי שאמור לחזור לקופה הציבורית. זה כבר מעבר לסיפור, פה מתוארות עבירות פליליות. זה מעבר לוויכוח. האם כן הרשת הייתה צריכה להוריד מס ודיווחה ולא ידעה וכן דיווחה לרשות המסים, אני לא שם. שבסוף זה ייפתר כנראה פוליטית. אני לא שם, למרות שיכול בית המשפט העליון כן להתערב בעניין הסוגיה הזאת. אני מדבר על עבירות פליליות לכאורה, אני נזהר בלשוני, לכאורה. האם הוועדה דורשת הרחבת הבדיקה לסדר גודל של בין 60% ל-75%? אי אפשר אחרת. ובסופו של דבר, מאוד יכול להיות שצריך להעביר את זה ללהב. אם ביצעו שם עבירות פליליות של גניבה, לכאורה, אני כל כך נזהר שאני אומר כל הזמן לכאורה, נצטרך להעביר את זה לבדיקה של דיסטנציה, כי אלה עבירות פליליות. גניבה היא עבירה פלילית, אני בא משם, הרבה גנבים. הנה, אני מעביר אליך, ואם אתה לא יכול להגיד לי על הרחבת הבדיקה, אני אצטרך לדבר עם החשב הכללי באוצר. אנחנו לא מוכנים להישאר ב-5%. ואם יהיה צורך, תגידו מלול לא בסדר, יכול להיות שצריך לשקול את זה, כבר עשינו בעבר כשהייתי אצלכם, העברנו, קינלי, איך קוראים לאלה לפני הצבא? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> השירות הלאומי? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> השירות לאומי. להזכירך, ולא תפסתי את הכול, למרות תפקידי הקודם, החזירו 17 מיליון שקל. ולא תפסתי את כולם, כי אין לי יכולות חקירתיות כמו שהיו לי פעם. זה כסף ציבורי, אנחנו מחויבים לו. בבקשה. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> תראו, אני אגיד ככה, אחת, דוח מלול באמת נוגע בתקופה שבין 2014 ל-2018 כי באמת הוא נולד מהאירוע של התשלום לרשות המסים, וזאת הייתה איזושהי השלמת בדיקה שאנחנו ביקשנו במשרד האוצר. ולשמחתנו, העבודה הזאת הסתיימה. יש עוד איזשהו שפיל שעוד שנייה אני אתייחס אליו, אבל ביקורות, כטבען של ביקורות, הן לא בודקות 100%. בסוף לוקחים מדגם, גם המספרים שאנחנו רואים פה הם מספרים שעוברים אחרי זה איזושהי אקסטרפולציה וזה מה שמוצג פה. מכיוון שמדובר גם בעובדים שפרשו מהרשת לפני לא מעט שנים, העבודה של איסוף הנתונים ובירור העובדות, זו עבודה שדורשת הרבה משאבים. אנחנו במקביל, בלי שום קשר לדוח מלול, היה לנו מבקר מטעמנו שגם בחן את נושא הגמלאות על תקופה מאוחרת יותר, הוא מצא שם ליקויים תהליכיים שבעקבותיהם, ולא בהכרח בגלל דוח מלול, אנחנו גם הוצאנו, אני מזכיר לכם, מכתב לרשת החינוך העצמאי ושינינו איתם את נהלי העבודה. אמרנו להם, מעכשיו, וזה קורה גם, מעכשיו, להבדיל מהעבר, כל החלטת גמלאות שהרשת מקבלת, עוברת דרכנו, לא ישולמו גמלאות שלא עברו את אישורנו. כדי לשלם גמלאות צריך לפתח מיומנויות בהבנת הגמלה, ולא רק בהבנת הגמלה, גם בהבנת השכר. במשרד האוצר, כמו שאתה יודע, יש לנו מנהלת שלמה, מנהלת הגמלאות, תחת החשב הכללי, שעוסקת בדבר הזה. את האופרציה הזאת אנחנו צריכים להקים, זה יהיה חלק ממערך הכספים והבקרה שאנחנו מקימים. אבל כבר עכשיו אנחנו שינינו את הנהלים, עוד לפני שיש לי את המערך הזה, שינינו את הנהלים, אנחנו מכשירים רואה חשבון חיצוני כדי שנתחיל בבדיקת כל בקשה כזאת שמגיעה למדינה. וגם ברגע שתתפתח המיומנות הזאת, אנחנו גם נתחיל ללכת אחורה, ויכול להיות שישאלו שאלות חוקית כמה אנחנו יכולים כרגע לשנות גמלאות של עובדים. אבל האירוע הזה, בלי שום קשר לדוח מלול, אנחנו מבינים שתהליכית יש דברים שהם חייבים תיקון, והמכתב שלנו היה הצעד הראשון לדבר הזה, זה לא הדבר היחיד שאנחנו עושים. דיבר חבר הכנסת טור פז על המצב המקומם הזה שבאמת גמלאות משולמות לאנשים שנפטרים. זה נכון, אבל למה זה קורה דה פקטו? זה קורה דה פקטו כי המדינה היא זו שיצרה את העברת המידע מרשות האוכלוסין לרשתות על נפטרים. פעם היה ממשק נפטרים, זה נפסק בגלל חוק העברת מידע. מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו מחדשים את הדבר הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, זה חצי מהסיפור, החצי השני זה דוח 101. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> זה ה-101, בסדר, נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אם אני לא מעביר דוח 101, עוצרים לי את המשכורת אחרי שלושה חודשים, פה לא עצרו. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שילמו שנים. שנים, שנים. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> נכון, אבל אנחנו כרגע בתהליך בירוקרטי ארוך מאוד של העברת המידע עוד פעם, לחדש את זרם העברת המידע מלשכת האוכלוסין אלינו ולרשת כדי שבאמת נקבל חיוויים כשאנשים נפטרים. עשינו את זה במקומות אחרים, הבעיה הזאת הייתה קיימת גם בפנסיות של האוניברסיטה העברית וגם בדיירים של השיכון הציבורי ואנחנו מתקנים את זה. זה תהליך, לצערי, ארוך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> בסדר, יהונתן, עדיין, שוב, אני אומר, נגעת ב-50%, להעביר את דוח הנפטרים, המוציא מחברו, עליו הראיה, ככה עובד מס הכנסה. אתה רוצה לא לשלם לי את המקסימום? תוכיח, או במקרה הזה, אתה רוצה לקבל את הגמלה? תוכיח לי שאתה בחיים. אם לא נתת 101, אתה לא מקבל. זה על כל אחד עובד, זה עובד על כל אחד, אין פה איזה דין מיוחד לרשתות החרדיות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עזוב, אני, עבדך הנאמן, 14 שנים בכנסת, כל שנה טופס 101. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני מקבל מכתב מחשב הכנסת, לא אתה, שאומר לי, אם אתה לא תמלא את הדוח, אתה לא תקבל משכורת. זה א'-ב'. למה ברשתות החרדיות זה לא ככה? << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> נכון. אתה תקבל, אבל יזקפו לך מס מירבי, אל תהיה מוטרד. אבל באמת צריך למלא. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא בודק והוא התחייב לתת לנו תשובה. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> אני כן רוצה להגיד משהו לגופו של הדוח. תראו, עיקר החלק הכבד פה, מבחינה כספית לפחות, בדוח, לא מבחינת מספר הליקויים, אבל מבחינת כספית, ומה שאתם רואים על כל מה שקורה דרך המענקים לפי סעיף 22, מענקי הסתגלות, מענקי פרישה, ופה זה מסתכם לסדר גודל של בערך 4 מיליון שקלים מתוך אותם 6 מיליון שקלים או 6 וקצת מיליון שקלים שרואה החשבון מלול מצא גם באקסטרפולציה שהרשת קיבלה ביתר. האירוע הזה, ואם הסתכלתם בדף האחרון של הדוח, יש את סיכום הדיון שנעשה במשרד החינוך עם היועצת המשפטית של המשרד שמכיר בזה שהנוהל שקיים במדינה שמעודד פרישה ומאפשר מענקי הסתגלות לעובדים שפורשים טרם הגעתם לגיל הפרישה גם תקף לגבי הרשת, לפחות עד שנת 2019. והמספרים שאתם רואים, וזה נכון גם בסכומים וגם בכמות הליקויים, זו תולדה של אסמכתאות שהמבקר לא הספיק לקבל מהרשת עד למועד סגירת הדוח. אחרי שהדוח נסגר נמצאו אותן אסמכתאות. הדוח בגלגולים הקודמים שלו הכיל פה גם סכומים יותר גבוהים, עם הזמן, הרשת הלכה, עשתה את העבודה, מצאה את האסמכתאות. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כן, ראינו את - - - אני חייב להוריד רק, יהונתן, אני אתן לכם מילה של שבח. ראינו את ההתכתבות ביניכם לבין הרשת, ואני חייב לומר, בתור בן אדם שעבר בקרת תקן כמנהל בית ספר, יודע מה זה כשיושבים לו ובודקים לו סכומים, הייתם הוגנים איתם. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> משתדלים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נתתם להם להשיב, הם השיבו, לא תמיד הגעתם להסכמות. לכן מה שאתה אומר הוא מצד אחד לשבחכם וגם לשבחם, נעשתה פה עבודה, מצד שני, אתה אומר לנו, הסכומים היו יותר גדולים, הם עבדו, הם הראו לנו חלק מהדברים. זה אומר שמה שכבר נמצא בדוח, אחרי כן, זה בסלע. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> אני אומר, יש עוד שורה של אסמכתאות שהרשת גילתה והביאה אחרי שהדוח נסגר, אנחנו בחרנו שלא לעכב את הדוח, אבל סמנכ"ל הכספים של הרשת כן פנה אלינו ואמר לנו, נמצאו לנו אסמכתאות חסרות שכן מפחיתות את הסכומים. אבל אני אומר בזום אאוט רגע מהאירוע. תראו, זה פחות מהותי כרגע בעיניי אם זה יהיה ארבע, שש או שניים. אנחנו מבינים שהתהליך של אישור הגמלה, הטיפול בגמלה, הוא תהליך שהוא לא תהליך נכון והוא צריך לעבור שינוי. את השינוי הזה אנחנו מובילים ואנחנו עושים אותו, לוקח זמן ליישם אותו, אבל עצם זה שמעכשיו אנחנו נהיה בשער של כל החלטת גמלה, מהותית יפחית את הליקויים שאנחנו רואים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> רגע, יהונתן, סליחה, ברשותך, אני רק אצטט לך מאותו עמוד שאתה ציטטת. אני טעיתי, זה לא עמוד 61, זה עמוד 69. הדיון הזה התקיים, אדוני, רק תראה, זה כאילו הדיון הזה, אנחנו מתחילים אותו היום. אנחנו במאי 2025, ביוני 2019, לפני שש שנים, התקיים הדיון הזה, ב-3 ביוני, ונאמר בסיכומו שהם מקבלים את זה שתהיה מכסה וכולי עד שנת תשע"ט, ומותנים שיש תקציב עבור הפרישה המוקדמת, ומר מויאל מתבקש להודיע לשתי הרשתות כי החל משנת תש"פ, לפני חמש שנים, לא ניתן להסתמך על הנוהל הזה וצריך להסדיר אותו מחדש. כלומר, כבר לפני שש שנים אומרים לרשתות: תקשיבו, חברים, מה שהיה נגמר. עברו שש שנים, עכשיו אנחנו לא יודעים כי אין לנו דוח על שש השנים האחרונות, אנחנו צמאים לראות האם אכן המצב השתפר, אבל לפי, שוב, מה שעינינו רואות, זה דוח אלקלעי, המצב לא רק שלא ישתפר, במידה מסוימת נהיה חמור יותר. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> לא, אני לא חושב שהוא נהיה חמור יותר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודע. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> אני גם חושב שחלק מהסכומים שאנחנו רואים פה הם סכומים שנוצרו לפני 2019. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כולם. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> כל הסכומים. זאת אומרת, אחרי 2019, להבנתנו לפחות, הדבר הזה נפסק. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הלוואי, הלוואי. אני אומר שוב הלוואי. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> זאת אומרת, מה שאתה רואה פה כמספרים זה מלפני 2019, זה במסגרת אותו סיכום דיון, והתנאי של המקור התקציבי, מן הסתם הוא קוים, החשב לא היה משלם בלי שהיה לו מקור תקציבי לדבר הזה. זאת ההתייחסות שלנו לדוח מלול, העבודה היא - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם חיים בשלום שהוא בדק רק 5%? << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> תראה, בסוף, כל עבודת ביקורת, היא אף פעם לא יכולה לקחת 100%. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מסכים. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> היא גם לא יכולה לקחת מספרים שקרובים לזה. תבינו, כמה זמן לקח - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מסכים. יהונתן, אבל תקשיב, יקירי. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> כמה זמן לקח לנו להוציא את הדוח הזה? חודשים, נכון? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נכון. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> חמישה חודשים, על 5%. זה טבעה של ביקורת. אני אומר לכם, אנחנו לא אומרים לכם פה בוועדה, תקשיבו, זה 5%, כסף קטן, תעבירו את זה, זה לא מה שאני אומר לכם. אני אומר לכם, אנחנו בונים את המערך הזה, המערך הזה יפתח את המיומנות, אנחנו נבחן, בגלל שרצף הפורשים החדש, זה לא זרם אינסופי, המערך הזה גם יתחיל לבדוק החלטות גמלאות אחורה, וככל שהחוק יאפשר לנו, יותר נכון חוקי הגנת שכר ובעולמות האלה, אנחנו גם נתבע את הכספים בחזרה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זהו, יהונתן, מה אתם עושים? יש לכם על 5% 6 מיליון. עזוב שאקסטרפולציה פשוטה אומרת שהחוב האמיתי הוא משהו כמו 120 מיליון. אלקלעי טען לפי שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, אבל נניח את זה כרגע. כרגע זה מה שיש לכם ביד, מה קורה עם הדרישה של זה? << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> אני אומר, הסכומים האלה הם מופחתים משמעותית עכשיו בעקבות אסמכתאות שאנחנו צריכים לעבור עליהן ולהמשיך את התהליך העבודה והבדיקה שלהם. אנחנו נבין את המספרים, כמה באמת פה שולם ביתר, ואז אנחנו נראה, יחד עם אגף תקציבים כמובן, איך הדבר הזה בא לידי ביטוי בתקצוב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אם ניקח בחסר 5% על שישה מיליון ולא נלך ל-120 מיליון, נגיד 80 מיליון, אני לארג' איתכם, אם אני הולך על 5%, שישה מיליון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תכפיל ב-20. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכפיל ב-20. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עד 120. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עד 120, מה שנקרא. אני עושה לכם הנחה, 80 מיליון. חבר'ה, זה הרבה כסף. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> זאת לא המתמטיקה הנכונה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב, תסבירו לנו את המתמטיקה עכשיו. אנחנו רק ארבע יחידות, אתם בטח חמש. אני באמת רק ארבע, אני תמיד קינאתי בכם. בבקשה. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> אני גם ארבע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גמרת כלכלה, זה בסדר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הנה הראיה שאפשר להיות סגן חשב עם ארבע יחידות. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> ראית? אבל היה לי ציון טוב, אני פספסתי את החמש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תסבירו לי למה זה, סתם, ממוצע גס לחלוטין, אני מסכים, אבל זה ממוצע, ועשיתי לכם הנחה של 20%. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> אני אגיד ככה, אחת, השישה זה לא באמת שישה. בסוף, כדי להבין כמה באמת תוקצב ביתר, כמה שולם בואו נגיד, כמה שולם ביתר, אנחנו צריכים לעשות בדיקה פרטנית של כל הגמלאים, להגיע למספרים מדויקים ולהתנהל אל מול המספר הזה. אלה לא מספרים שאנחנו יודעים לנהל כאקסטרפולציה או בלי לעשות בדיקה יסודית. וכדי להגיע לבדיקה היסודית אנחנו צריכים לפתח את המיומנויות האלה, זאת האמת, צריך לפתח את המיומנויות האלה ולהתחיל לבדוק את התיקים אחורה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> את ה-6 מיליון האלה אתם הולכים לבקש חזרה מהרשת? << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> אני אומר שוב, זה כנראה לא 6 מיליון, אנחנו צריכים לראות מה המספר הסופי ואז אנחנו נראה גם איך אנחנו משיבים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אבל אתה יודע, שוב, אני אגיד לך משהו, הרי גם אמרת בצדק, המדינה, קשה לה, מוציאה 600 מיליארד, 700 מיליארד שקל בשנה, היא לא יכולה לבדוק כל שקל, וגם לכם לבדוק כל שקל מה-3.5, אבל בדקתם 5%, קיבלתם נתון, לקח לכם כמה חודשים, לא לכם, לדוח וכולי,עכשיו אנחנו מצפים מכם לשני דברים. פעם אחת, מיקי כבר אמר, תבדקו את המלא, וזה לא צריך לעשות פה אקסטרפולציה, אם זה לקח חמישה חודשים, עכשיו ייקח לכם 100 חודשים. ושתיים, תגמרו את החשבונות ותבקשו את הכסף בחזרה. אבל שלוש, יותר חשוב, יושבים פה אנשי רשם העמותות שממשיכים לתת ניהול תקין לגופים שמתנהלים גם לפי דוח מלול באופן לא תקין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתה יודע, למען גילוי נאות, ניהלתי איתה שיחה ארוכה של איזה 20 דקות והיא נתנה את האישור לאחר שמשרד המשפטים אישר לה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> שיענה משרד המשפטים. זה נורא כיף להיות עמותה בגירעונות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משרד המשפטים אישר לתת ניהול תקין במקום ניהול על תנאי. היא אומרת, מה אתה רוצה שאני אעשה אם משרד המשפטים אישר? לא עזבתי אותה, חפרתי לה, חפרתי לה, עד שראיתי שהיא עייפה מהצד השני, ובאתי בטענות לבוסית שלו. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> אני רגע אעזור לך בזה. תראו, אני רוצה להגיד פה - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, זה כאילו עניין של מיקי לוי ושל קינלי טור פז. באמת, חבר'ה. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> אבל זה לא. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אתם שומרי הסף. גם אתה, חיים הלפרין, גם רשם העמותות. באמת אני אומר, למה אנחנו מעסיקים אתכם? תשמרו על קופת המדינה. אפשר לחשוב שאנחנו מבקשים משהו שהוא יותר מאחרים. תשמרו כמו אחרים. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> אני חושב שהיוצרות פה טיפה, טיפה התבלבלו. תראו, בסוף, מי ששם את כל האירוע הזה על השולחן והוביל למצב שבו המציאות השתנתה זה החשב הכללי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> החשב הכללי באוצר. אין ויכוח, אני מסיר בפניו את הכובע. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> לפעמים, לפעמים, לפעמים גם טועים ומתבלבלים שקרויזר פה הניע את הדבר הזה, לא. קרויזר בעתירה שלו לבג"ץ מצטט את המכתב של יהלי רוטנברג מפברואר 2020 ומפברואר 2024. ואין לי שום מילה על הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חד משמעית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> מצוין, אנחנו שמחים שיש שומרי סף ושיש אזרחים פעילים. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> אני אומר, אנחנו יודעים את העבודה, אנחנו עושים את העבודה. הליקויים האלה, במשך שנים היו בעיות עם ההתנהלות עם הרשתות עד שבא יהלי רוטנברג ושם את זה על השולחן והוביל את המהלך וכולם פה שותפים למהלך הזה, ואנחנו דואגים גם שהמהלך הזה יקרה בפועל, עובדים על זה חזק מאוד חרף כל הקשיים והאתגרים שיש בדבר הזה, אנחנו לא מרפים לשנייה מהאירוע הזה. אנחנו כן אומרים, בדברים האלה יש הרבה מאוד מורכבויות. אני אומר לכם בתור מי שהעלה את כל הליקויים בהתנהלות הכספית שקיימת בעבודה של הרשתות, אני אומר לכם בכנות, ואתם מדברים פה על אישור ניהול תקין, הדברים האלה קיימים גם במקומות אחרים, גם בדוחות ביקורת שאנחנו כמדינה עושים על המדינה, על משרדי ממשלה, על תשלומי שכר לבעלי מקצועות מסוימים, אנחנו רואים שיש ליקויים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תראה, יהונתן, היינו שמחים לשלול למדינה את אישור הניהול התקין, אבל אי אפשר, אני אומר לך את האמת, האמת שזה די מגיע לה. אבל היות ואי אפשר לשלול למדינה את אישור הניהול התקין, אנחנו יכולים לנקוט ככה רק לגופים שאתם מתקצבים. אתם מתקצבים גוף לא קטן, לא בינוני, גוף ענק, מהעמותות הגדולות בישראל, 3.5 מיליארד שקלים. בדקתם, יכול להיות שהחשב הכללי הנוכחי תותח על, אבל במשך עשרות שנים, למעשה 43 שנים, הרשתות האלה קיימות במתכונת הזו, מקבלות 100% ונותנות לא 100%, בסדר? אני לא אהיה בוטה. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> כפי שהמחוקק קבע. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> סליחה, המחוקק שנתן 100% גם דרש 100%. קודם כול, המחויבות היא של רשתות שגנבו ולא נתנו 100%, גנבו בכל מיני דרכים, מלא ללמד ליבה ועד לא לשלם משכורות כמו שצריך. אבל שומרי הסף הם אלה שאמורים לוודא שיש התאמה בין מה שנכנס למה שיוצא. משרד החינוך כשל בלבקר את ה-100% ליבה ואתם כשלתם בלבקר את הניהול התקין על כל חלקיו. עכשיו מתקנים, זה נהדר, אנחנו איתכם, תתקנו, ומכאן ולהבא, ותקציב נורמטיבי, וחשב, וכמו שצריך, אבל, הלו, יש דין ויש דיין. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> נכון. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> כמו שאמרתי, הדוח של מלול מצטט שש שנים אחורה, כלומר, זה לא אירוע שהתחיל היום. דרך אגב, לשתי הרשתות נשללו במהלך השנים כמה פעמים אישורי ניהול תקין. למה שללו אותם? כי ראו שיש בעיות. איך זה שאנחנו ב-2025 ואלה בעיות של גן ילדים? תקשיב, ניהלתי עמותה, היו בה עובדים, ניהלתי בית ספר, היו בו 100 עובדים, בעמותה, אלה בעיות של גן ילדים. אם חשב שלי היה עושה פלטות כאלה, הייתי זורק אותו אחרי שימוע. אנחנו צריכים אתכם פה. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> אנחנו לגמרי שם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא באנו על סיפוקנו, בלשון המעטה. מה אני אגיד, באמת? בבקשה, מר הלפרין, מתי הדוח? תסביר את המושגים האלה להדיוטות העם. אני באמת לא איש חינוך, קשה לי. << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> כמו שעדכנתי את הוועדה כבר בדיונים הקודמים, יצאנו השנה למהלך רחב על כל מערכת החינוך היסודית בחינוך החרדי, בדיקה של כל נושא לימודי הליבה בהתאם לאחוזים המחויבים של כל סוג מוסד, ובהתאם לחוזר מנכ"ל ככתבו וכלשונו. הבדיקה הזאת נעשתה, גם תיקפנו אותה בבקרות אקראיות, לראות באמת שהיא נעשתה כמו שנראה לנו, והעברנו לכל העמותות הרלוונטיות את הדוח. אמרנו להן, רבותיי, אתה נגיד מוסד מוכר שאינו רשמי, מוסד אחד, שמע, היה אצלך ביקור של המפקח, ישב עם המנהל, בדק את המערכת, ואתה לא ממלא מה שאתה מחויב לו, את ה-75% מתוך הליבה, ויש לך זמן עד אמצע מאי להגיב לדוח הזה. וגם לרשתות עשינו אותו דבר כי זה כאילו הנושא המרכזי פה, וגם הרשתות מחויבות עד סוף מאי להגיב לדוח בהתאם לממצאים שמצאנו. יש בתי ספר שעושים 100%, אפילו קצת יותר מ-100% ליבה, ויש כאלה שעושים פחות. ויש כל מיני פחותים, יש פחות שעושים שעה פחות, יש כאלה שעושים פחות בכיתות ז'-ח', יש כל מיני פחותים, ואנחנו מאפשרים לעמותות, גם למוסדות הפטור, גם למוכר שאינו רשמי, גם לרשתות, לתת תשובה שחלקה אומרת, רגע, יש פה איזו טעות, המפקח לא ראה שיש כן שיעור חינוך גופני וזה כן מתקיים והנה המורה, ויש כל מיני דיאלוגים נורמטיביים. ראיתם כמה זמן משקיע דוח מלול בעיבוד הממצאים פה, זה אומנם קצת יותר פשוט והתהליכים פחות מורכבים מבחינת המידע, אבל התהליך הנורמטיבי חייב להתנהל באותו אופן. צריך לתת לגוף, או אם זה לרשתות, לרשת, אם זה למוסד פרטי, למוסד, להגיב על הממצאים. ככל שאנחנו נקבל תגובה לממצאים ונוכל, נגיד באמת יש פה משהו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> דיברנו על אחרי פסח, עכשיו אתה תגיד לי מתי. מתי אני מזמין אתכם עוד פעם? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אימתי קאתי מר. << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> היום אם בקולו תשמעו. אנחנו מחויבים לתת לכל גוף כזה זמן לתגובה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני איתך. << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> אנחנו עד סוף מאי קצבנו את הזמן לתגובה של הגופים. אחרי שנקבל את התגובות, נראה מה הן. אם אנחנו נקבל אותן והן יראו שהייתה איזו טעות או אי הבנה, סבבה, בשמחה, זאת המטרה. אם הגוף יגיד, אני מסוגל לתקן, אני מתקן מעכשיו ואילך, באמת היה חסר לי שיעור אנגלית, לא מצאתי מורים כששלחתם לי את הביקורת ואת הזה, מצאתי מורים, הבאתי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אפשר להיפגש פה ב-5 ביוני? << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> על חלק מהמידע אני חושב שנוכל להביא גם - - - << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אפילו קודם. << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> אני רוצה אבל להגיד אבל משהו בעיניי יותר חשוב, של התהליך הנורמטיבי שאנחנו מדברים עליו. ככל שעמותה, גוף, רשת לא יגישו תיקונים ואנחנו נראה את הפער הזה, הוא יוזמן לשימוע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מצוין, נהדר. << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> שימוע בכתב של אגף הרישוי, שהמשמעות שלו בקצה, שלילת רישיון. כלומר, אם מוסד מוכר שאינו רשמי מלמד הרבה פחות ממה שהוא צריך, ישלל לו הרישיון כמוסד מוכר שאינו רשמי, הוא יוכל להגיש בקשה חדשה כמוסד פטור, כי אז הוא יכול ללמד פחות אחוזי ליבה. זה ההליך הנורמטיבי, לכן זה כאילו אנחנו מחויבים לו, ואז כשמגיע השימוע, אנחנו חייבים לתת לו שלושה חודשים לתקן כדי שהוא יוכל לחזור למוטב. ככה קובע החוק וככה קובע הליך הרישוי שעל פיו מנהל הרישוי אצלנו עובד. אנחנו בתוך המהלך הזה יחד עם הרשתות, יחד עם הגופים. המטרה שלנו היא שילמדו יותר ליבה, כבר אנחנו לא מדברים על האיכות, אנחנו מדברים על הכמות, שילמדו ליבה כמו שצריך. ואני יכול להגיד בסיפוק שהתהליך הזה מניב המון דברים טובים. כלומר, למשל, אנחנו מגלים שרוב מוחלט של בתי הספר לבנות מלמדים ליבה ברמה גבוהה ויותר ממה שצריך. יש מוסדות שעושים עבודה עכשיו תוך כדי תנועה כי הם מבינים שזה מה שצריך להיות. ואני חושב שאנחנו בדרך הנכונה ונקווה להגיע לתוצאות טובות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 5 ביוני? << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> אני לא יודע להתחייב. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> תחילת יוני, אנחנו קובעים, אפילו - - - כמה ימים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נעשה לך גם טלפון כדי לראות איפה זה. << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בסדר? תעשו לו טלפון לפני. << אורח >> עופר לב: << אורח >> אני יכול לשאול שאלה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, בבקשה. מבקר המדינה, מה? << אורח >> עופר לב: << אורח >> רק שאלה קטנה. האם לפני שאתם בודקים את המוסדות, כל אחד ואחד, הוצאתם מכתב חד משמעי למפקחים של המחוז החרדי שאין יותר בדיקת ליבה בשיטת האשכולות, סימן קריאה? << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> המילה מכתב מפריעה לי. << אורח >> עופר לב: << אורח >> הנחיה. << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> המפקחים הם חברים שלי, אנחנו ישבנו איתם, ניתחנו את הפורמט הנורמטיבי שאנחנו דורשים מהם. יותר חשוב מאשר להודיע עליהם, הודענו למוסדות ששיטת האשכולות לא תקפה, אלא עובדים בהתאם לחוזר מנכ"ל ככתבו וכלשונו, ככה אנחנו פועלים. << אורח >> עופר לב: << אורח >> כלומר, יצאה הנחיה? << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> בוודאי. דיווחתי עליה פה, זה לא איזה משהו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אני רק רוצה, אדוני יושב הראש, שתי הערות על מה שנאמר כאן. לפני חודש יצא פסק דין, יהונתן, אתה בטוח מכיר את זה, באחת התביעות הייצוגיות שהוגשו נגד החינוך העצמאי. במסגרת פסק הדין, הרשת נדרשה להחזיר שכר לעובדות שלא הסכימו לניכוי של התרומה. ואני אומר כאן, אני אומר לכם, שומרי הסף, שוב, מי שלקח ממך כסף שלא כדין, אתה יודע, זה מזכיר לי שאנחנו עכשיו עוסקים בחוק הגיוס ואז משמיע מי מנציגי הציבור החרדי, אוי, אוי, אוי, יראו בחור עם אזיקים. כן, בן אדם שמשתמט משירות צבאי והוא לא חרדי, יש מצב, הוא מגיע למצב שלוקחים אותו עם אזיקים, יש מציאות כזאת במדינת ישראל, 2025. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חד משמעית. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עכשיו אני אומר לכם, שלילת תקציב ממוסד או מרשת שלקחה כסף שלא כדין, זו לא איזו הגדלת ראש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה צורך. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> זה להפסיק לתת הנחות סלב למי שקיבל אותן עד היום. אנחנו רוצים שאתם תעשו את הדין, לא יותר מהדין. מי שלקח, שיחזיר לקופת המדינה, זה מה שנדרש. כמובן מכאן ואילך גם שיתקן, אבל גם על הגניבה. כשאנחנו מתירים גניבה ברשות, אז אנחנו אומרים לכולם, תעשו מה שבראש שלכם. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> ב-29 באפריל 2025 הוציאה שושי, החשבת שלנו, מכתב למנכ"ל הרשת, אני לא אקריא לך את הכול, אבל סעיף 4 אומר: "בשל ההתנהלות הלקויה של הרשת בעניין זה, הריני להבהיר כי אין בכוונת המדינה לשאת בעליות פסק הדין שלעיל ועל הרשת לממן את ביצוע פסק הדין ממקורותיה". זאת אומרת, זה משהו שבעבר גם לא היית רואה. וזה לא המכתב הראשון שיוצא בדבר הזה. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> נכון. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> גם נגד פסק דין שהיה במחוז דרום אם אתם זוכרים, עם הפרישה של המורה שתבעה בגלל התעמרות, אנחנו גם הוצאנו להם את הדבר הזה. הדברים משתנים בהתאם למכתב ובהתאם למתווה שסיכמנו יחד עם משרד המשפטים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מר קרויזר, בבקשה. << אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >> תודה רבה. יש לי שלוש שאלות קצרות, ברשות הוועדה. אני חושש, אני יכול מאוד להעריך באמת את נציגי המדינה, עשו הרבה מאוד צעדים, אני חושש שהכיוון שנציגי המדינה פועלים בו עלול להביא אותנו לאותו מצב קטסטרופלי שבו היינו מלכתחילה, ולמה אני מתכוון? מר רזניק ציין פה שההליך שעכשיו הוחלט עליו בהקשר של הגמלאות הוא שכל החלטת גמלאות תעבור בקרה ואישור באגף הגמלאות, שזה דבר כשלעצמו מאוד מבורך, אבל אנחנו רואים מצד שני שתגובת הרשת כתוצאה מזה הייתה, כפי שאנחנו ראינו תמיד, מצוין, מעכשיו אנחנו מסירים מעצמנו אחריות משפטית על כל החלטת גמלאות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מה רטרואקטיבי? << אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >> זה כתוב בדוח מלול. לכן אני רוצה לדעת האם נעשתה איזושהי הערכה לעובדה שהמהלך הזה יוצר שוב פעם למדינה חשיפה משפטית מכיוון שהרשת מסירה אחריות. ואני רוצה להגיד באמירה יותר כללית, אם מדינת ישראל הולכת לשלם את הפנסיה התקציבית עבור המורות הללו, טוב מאוד, מצוין, אני ממש לא מבין למה צריך את העמותה בדרך. יש פנסיה תקציבית, X מורות שצריך לשלם להן פנסיה תקציבית, שמדינת ישראל תשלם למורות האלה, כמו שהיא משלמת לכולם. ובאופן כללי, עבור עמותה שהתגלתה בה כמות אדירה כזאת של ליקויים, שאין מקום אחד שאין בו ליקוי, אני לא מבין איך הנהלה שלה יכולה לשבת יום אחד, זאת שאלה לרשם העמותות. שאלה שנייה, יהונתן רזניק טען, פשוט אני רוצה, הוא טען שיש עוד גופים נתמכים או מתוקצבים על ידי המדינה שהייתה בהם רמה כזאת של ליקויים, אני אישית לא נתקלתי, אם יש לכם דוגמאות, אני מאוד, מאוד אשמח, על עמותות שהתגלו בהן רמה כזאת של ליקויים. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 18 מ-18. << אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >> אני חושב שמוסכם, לפחות על הוועדה, על הדיון פה, שזו רמת ליקויים שהיא לא מקובלת בדרך כלל בעמותות. ונקודה שלישית, רק בקטנה, טען מר רזניק שלעשות אקסטרפולציה מ-6 מיליון פי 20 זו לא המתמטיקה הנכונה, ואני מסכים, זו לא המתמטיקה הנכונה, אבל יש מתמטיקה נכונה. בכל דוח שנתי של עמותות החינוך העצמאי נכתב על סכומים, בין 20 ל-60 מיליון שקלים שהחשב הכללי נתן לה כמקדמה שמעולם לא ראינו שהוחזרו. אנחנו שלחנו מכתב לחשב הכללי, הסכומים האלה מסתכמים בעשרות מיליוני שקלים, מעולם לא קיבלנו תשובה, יכול להיות שיש תשובה פה לוועדה. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> תבדוק במייל. << אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >> יכול להיות. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> הוא אמור להגיע היום. סתם, האמת היא שחתמתי על התשובה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תבדוק ותגיד לנו מה התוצאות. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> לא, אני אגיד. אם אנחנו פה, נעשה כבר ספוילר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הנה, יהונתן פה. בבקשה, יהונתן. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> אבל ברצינות, אני אתייחס לשאלה שלך. תראה, הסיבה שהם לא במנהלת הגמלאות, כי הם לא עובדי מדינה. מנהלת הגמלאות מטפלת בעובדי מדינה ובפנסיה תקציבית, הם לא עובדי מדינה. << אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >> מעולה, מצוין, אבל זו בדיוק הבעיה. יש פה בעיה קונספטואלית שעוד לא נפתרה, ולצערי נראה שהיא לא נפתרת. אם רשת החינוך העצמאי היא גוף עצמאי שיש לו ולמנהליו אחריות, לא ייתכן שעל טעות, גם של שקל אחד, ההנהלה של הגוף הזה לא נושאת באחריות. ומה שאתם עושים עכשיו, תהליך שהוא מבורך כשלעצמו, אתם שוב פעם מחזירים אותנו למצב שבו מנהלי הרשת מתנערים מאחריותם. אם המדינה רוצה לאשר באופן כללי כל גמלה וגמלה, שתיקח את האחריות לעשות את זה בעצמה. אם לא, שתיתן לרשת כסף ושהרשת תהיה אחראית, זה הכול. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> בסוף, אנחנו תמיד הולכים על המנעד המאוד דק בין הרצון שלנו לדעת מה הביצוע הכספי המדויק לבין לקיחת אחריות על הדבר הזה. אנחנו מלווים כל הזמן על ידי הלשכה המשפטית שלנו ועל ידי משרד המשפטים בצורה מאוד, מאוד הדוקה. אנחנו לא חושבים שעצם העובדה שהמדינה תראה את התחשיב, תאשר את החלטת הגמלאות תטיל על המדינה איזושהי אחריות, ואני גם נוטה לחשוב שברגע שאנחנו נראה את החלטות הגמלאות, אנחנו גם נדע למנוע דברים כאלה מבעוד מועד. זאת אומרת, הסיכוי שאחרי שאנחנו ראינו את החישוב, יהיו טעויות בהחלטת הגמלאות, אני מקווה לומר שהוא יהיה מאוד, מאוד נמוך. אני לא אומר שאין טעויות גם בגמלאות של עובדי מדינה. << אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >> זה מאוד מבורך, אני רק אומר שזה לא מה שהרשת חושבת. הרשת ענתה לכם: מצוין, אני מסירה אחריות. אני רק מסב את תשומת ליבך. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> הרשת, בסדר, אני לא אמרתי שאני והרשת תמימי דעים. << אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >> ואני רק אגיד, גם סאגת שושי שוורץ, גם סאגת החשבת בתוך הרשת התחילה מכוונות טובות. היא התחילה מכוונה של לנסות ולפקח כביכול על הרשת, והגענו למצב של צ'ק פתוח. אני רק אומר שלתחושתי, לעניות דעתי הענווה, אתם צועדים, לצערי, באותו מסלול. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> אוקיי, אני אגיד. אחת, מי כמונו יודע שהתכלית של הצבת החשב, חשבת ברשתות מטעם החשב הכללי לא השיגה את מטרתה. זאת הייתה מטרת של המכתב של יהלי, ואני חושב שגם יש שם איזה משפט מדויק ספציפית לאירוע הזה, שהצבת החשב לא משרתת את תכלית הצבתו ומכאן הובלנו גם ואנחנו מובילים את השינוי. אני אומר שוב, זה שהרשת חושבת שהאחריות תעבור אלינו בצורה כזאת או אחרת, אוקיי, זאת עמדתם. בסוף, יש לי את היועצים המשפטיים שלי, הטובים ביותר בממשלה, ואני פועל בתיאום מלא איתם. לגבי עניין החוב שפניתם אלינו, ואתם תקבלו את המכתב המסודר בהמשך היום, אנחנו בדקנו את הנושא הזה. אני רגע מזכיר שהדוחות הכספיים של העמותה הם לא דוחות כספיים שהמדינה, החשב הכללי, משרד האוצר מעורבים בהם בשום אופן, בשום היבט, אני לא לוקח אחריות על שום דבר שנכתב שם, הם לא מובאים לנו לאישור לפני ואנחנו מורידים אותם מהגיידסטאר פחות או יותר כמו שאתה מוריד אותם. אני כן אגיד שבעקבות הפנייה שלכם ראינו את הסעיף הזה, את ההתחייבות הזאת שהרשת מציינת. אני אומר בצורה הכי ברורה, אין שום הלוואה שהמדינה העמידה לרשת החינוך העצמאי, לא קיימת הלוואה כזאת, אין לוח סילוקין, אין החזרים, לא מופיע בספרים שלנו. ככל הנראה מדובר באיזשהו רישום שנובע מפערי עיתוי כאלה ואחרים של עריכת הדוח, יחד עם העובדה שהרשת פועלת עדיין במערכת מרכב"ה, וגם בזה אנחנו מטפלים, הדבר הזה מייצר רישום של התחייבות. זה משהו שאנחנו רואים בכל משרדי הממשלה, בכל משרדי הממשלה שפועלים היום במרכב"ה יש את הדבר הזה, זה קשור להתנהלות בין חשבונות ראשיים לחשבונות משניים במרכב"ה. אופרציה טכנית להפליא שתסתיים ברגע שהרשת תוסר ממרכב"ה. ובמהות, אני חוזר, אין שום חוב או שום הלוואה שהמדינה העמידה לטובת הרשת, לא קרה. << אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >> רק אני אשאל שאלה קצרה, אם אפשר. הודעתם לרשם העמותות שהדוחות הכספיים של העמותה לא משקפים את מצבה הכלכלי? << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> אנחנו הודענו לרשם העמותות - - - << אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >> זאת המסקנה מהמכתב שלכם. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> - - - במשך התכתבויות ארוכות שאנחנו לא לוקחים אחריות על שום מילה שכתובה בדוחות הכספיים. יכול להיות שהם מדויקים להפליא, יכול להיות שהם שגויים לחלוטין. << אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >> בסדר, לא משנה, לצורך העניין, לאור העובדה שכתוב - - - << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> הוא מכיר את המצב היטב. << אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >> בסדר. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> דרך אגב, זה דווקא סעיף שאם הוא לא קיים, באמת דווקא אמור לשפר את מצבה, כי זה סעיף של התחייבות, אבל היא לא קיימת, אין הלוואה כזאת, זה לא קיים. << אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >> לא, להפך, מה זה לא קיימת? הוא טוען שאתם נתתם להם מקדמה. הרשת טענה, במשך כל דוח היא טוענת שנתתם להם מקדמה. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> לא. << אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >> אוקיי. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> אני אומר, הדוחות הכספיים, לעתים, בגלל שהם נערכים על סמך פלט שמגיע ממרכבה, יחד עם - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> המקדמה לא שלהם. << אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >> לא לא שלהם - - - כנראה, אני לא מצליח להבין. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> לא, אין מקדמה, אין דבר כזה, זה יכול להיות רישום של פערי עיתוי. בסוף הדוח הוא חותך, הוא מצלם מצב ב-31 בדצמבר, יש הרבה התנהלות או הרבה רישומים שהם נובעים מקו החתך הזה של הדוח, וחלק מזה, מאופן ההתנהלות של מרכב"ה בין ספרים ראשיים לספרים משניים - - - << אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >> לצורך העניין, העמותה שיקרה בדוחות הכספיים. בדוח הכספי כתוב שהחשב הכללי נתן לה מקדמה, והחשב הכללי עכשיו אומר שהוא לא נתן מקדמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> במכתב של החשב הכללי זה נאמר בריש גלי, על חוסר ההתאמה. << אורח >> אור רפל קרויזר: << אורח >> אנחנו לא נתנו מקדמה, לא העמדנו הלוואה, לא מקבלים החזר הלוואה ואין לוח סילוקין. בצורה הכי ברורה, בדקנו את זה ביסודיות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> טוב, קיבלנו את התשובה הזאת. יהודה, בבקשה. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> תודה, אדוני. שמי יהודה פולק, אני מארגון אחים לנשק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תשתדל לא פוליטיקה, כי אני לא מרשה פוליטיקה אצלי, רק לי וקינלי מותר. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> לא, חלילה, זאת לא הייתה הכוונה. אני חשבתי שהיום אנחנו הולכים לדבר על ההשכלה וההכשרה של עובדי הוראת בתי ספר בחינוך החרדי, זה מה שהופיע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה הדוח. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> אם אני יכול, משפט עליו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אבל משפט קצר, כי זה לא הנושא. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> אוקיי. אנחנו יושבים פה כבר שנה, ובכל דיון אנחנו מגלים נתון מדאיג נוסף על כל הנושא של הניהול של החינוך החרדי. אני רוצה להגיד שאני מלא התפעלות ממך, אדוני היושב ראש, אתה מנהל את זה בכזה קור רוח, הנתונים פה הם פשוט נתונים קשים. סתם לדוגמה, בדיון הקודם מר גפני אמר שמאחר והוא לא למד לימודי ליבה, הוא ככל הנראה שילם לעובדיו פחות מכפי שנדרש בחוק, ובדיעבד כמובן חרג מן התקציב, ומיותר לציין מי יצטרך לשאת בסוף בתשלום הזה. לגבי הנושא של הכשרת המורים החרדים, על פי הדוח של הכנסת, 78% מהמורים בחינוך היסודי הינם ללא תואר אקדמי. מדובר במורים שעל פי דוח המבקר רובם קיבלו הסמכה ללימודי מקצועות הקודש ותושב"ע בלבד. בחינוך העל יסודי, הנתונים דומים. רק לשם השוואה, באוניברסיטאות ומכללות שמכשירות מורים להיות מורים להוראה, ברמה האקדמית, שמה הם גם עוברים הכשרה כללית להיות מורה וגם הכשרה אקדמית לדיסציפלינה הספציפית אותה הם יידרשו ללמד. רק 7.5% מעובדי ההוראה ברשתות החרדיות הינם בעלי הסמכה ללמד מתמטיקה, ו-6.6% באנגלית. אני עוד שנייה מסיים. אני אוסיף, אנחנו מדברים על לימודי ליבה וחושבים על מתמטיקה ואנגלית, אבל בעיניי לא פחות חשובים הם לימודי אזרחות וגם לימודי עברית, דקדוק. אני חושב שייקח שנים להשלים את הפער האקדמי הנדרש כדי שהרשתות החרדיות יוכלו לעמוד בסטנדרטים של המערכות הממלכתיות. אני חושב שהמדינה תצטרך לחשוב על פתרונות מחוץ לקופסה. אני ורבים מחבריי, אני אומר את זה בשיא הרצינות, אני ורבים מחבריי מוכנים להתנדב ולהעביר שיעורי העשרה ותמיכה למתקשים בכל הקשור למקצועות הליבה בבתי הספר החרדיים. תודה רבה, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שמע, במקום ששלחתי אתכם לחברות ההייטק כדי לבקש מתנדבים שיבואו לחצי שעה, יש בין החבר'ה האלה שהוכיחו את עצמם, כשהמדינה נעלמה, הם התארגנו, יכול מאוד להיות שבכל מקום, או אפילו בפריפריה, או בירושלים, או בבני ברק, נוכל לקבל מהם אנשי הייטק בהתנדבות, אנשים ששולטים באנגלית ושולטים בצד הריאלי. אני מוכן בבקשה שתרימו. באמת יש לנו חוסר במורים למתמטיקה וחוסר במורים לאנגלית בצורה מטורפת. כמובן שהרשתות יצטרכו להביע עניין שמישהו מהם ייכנס, אני לא יודע אם זה כל כך קל, אבל הוא הניח הצעה חינמית על השולחן. חינמית על השולחן, שבה הוא אומר, אנחנו, אחים לנשק, מאגדים בתוכנו כמה עשרות אלפי קציני צה"ל, או אפילו לא קצינים, מוכנים לסייע בידי המדינה כדי להכשיר אותם בלימודי ליבה, ואם אפילו ירצו, בלימודי אזרחות. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בעיניי זה מופלא. אני לא יודע כמה אתם יכולים להרים את הכפפה ואם זה אפשרי. << אורח >> חיים הלפרין: << אורח >> אנחנו יכולים לבחון אותה. דיברנו על זה לפני הדיון ואמרתי לו שאנחנו נבחן. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אולי הם יעזרו עם המורים החולים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לי בקשה אליך. כדי שהם יבחנו אותה, תעביר כמה עשרות שמות מכל מקום או אפילו כמה יחידות, מה הכישורים שלהם. סתם לדוגמה, אם אני איש הייטק ברמת גן, יכול לתת חמש שעות שבועיות, שזה המון בעיניי, יכול לבוא ללמד מתמטיקה, פיזיקה גם, אבל מתמטיקה בעיקר ואנגלית, על זה מדינת ישראל תיפול, תיפול. תנ"ך זה חשוב ועברית זה חשוב, ובסוף, כשאני גומר ללמוד, כל מי שלמד לימודי מדעי המדינה, אפשר לזרוק את זה לפח האשפה, סליחה על המילה. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> איזו אמירה, אתה תסתבך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני אסתבך, אני אומר את זה בכל מקום, אני אומר את זה לנכדים שלי, מתמטיקה ואנגלית, מתמטיקה ואנגלית. << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> אדוני, גם אזרחות, זה חשוב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אזרחות הוא מקבל מהבית, תאמין לי, הציונות והאזרחות שאני נותן לנכדים שלי ולילדים שלי - - - << אורח >> יהודה פולק: << אורח >> לא, אני מדבר על המגזר החרדי, אדוני. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כן, זה אני מסכים. בקיצור, חזרתי. יהונתן, תודה רבה לך על זה שאתה עורך הדין שלי לעת מצוא, חזרתי בי, תורידו את זה מהפרוטוקול. אבל הוא ישלח לך כמה שמות עם כמה כישורים, תיצרו קשר טלפוני, תבחנו את זה בצורה חיובית. תודה, בהחלט חשוב. עוד מישהו בבקשה? כן, אדוני. << אורח >> עירד הרשקוביץ: << אורח >> צוהריים טובים. עירד, חבר הוועד המנהל של הנהגת ההורים הארצית. באמת דבר אחד שמטריד אותנו זה היקף המימוש של לימודי הליבה. אנחנו לא מדברים פה על הכסף, אלא על המימוש שלהם בפועל. בסוף מה שחשוב לנו כנציגי ההורים שרוצים את טובתם של התלמידים, של הילדים, שהם יקבלו את הכלים להיות אזרחים פרודוקטיביים, תורמים, זה האירוע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מודה לך. אני חושב שקינלי ואני, מיום שנכנסנו לבית הזה והכרזנו על לימודי ליבה חובה כדי להכניס לתוך המכלול החברתי של מדינת ישראל, בהתחלה חשבנו רק עבודה, היום אין ברירה, שירות. חסרה לצה"ל אוגדה. אין מקורות נוספים. אוגדה חסרה. ואני בא מכמה דיונים שקיימתי, נכון, קינלי ואנשי הוועדה? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לגמרי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> גם בנושא הגיוס לצה"ל וגם באנשי המילואים שהולכים וקורסים ואין מי שיחליף אותם, כאלה שגמרו בין 250 ל-300 ימים, וזה המקור היחידי שנשאר לנו. יש סכנה ממשית למדינת ישראל, אני אמרתי את זה גם לפני, הצטרף אליי גם סגן הרמטכ"ל לשעבר, שמתמודדת מול שבע זירות, אם לא כולנו נטה שכם. ואני רוצה הרבה ילדים גם בכל המגזרים, אבל ככל שאותו מגזר תופח ולא משתתף בנטל, מצבנו ילך ויחמיר. << אורח >> עירד הרשקוביץ: << אורח >> ויש מתאם בין היקף לימודי הליבה להיקף השירות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חד משמעי, אני מסכים איתך. את רוצה לתת להם בזום? יש לך בזום שניים. אני לא אוהב לתת את זה כי זה קל מדי לעשות את זה בזום ואני לא רואה אותם בעיניים, אבל אני אסטה מדרכי. גברתי, לרשותך שלוש דקות. << אורח >> שלומית שהינו קסלר: << אורח >> אדוני היו"ר, תודה על המשך קיום המעקב הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> המכון הישראלי לדמוקרטיה, שלוש דקות לרשותך, בבקשה. << אורח >> שלומית שהינו קסלר: << אורח >> אני רק רוצה להגיד תודה על זה שאתה ממשיך לקיים את הדיון הזה ושאתם ממשיכים לעשות את המעקב. מעבר לזה, אני מברכת על זכות הדיבור היום, תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> היה כדאי לי לתת לך זכות דיבור, תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> המרכז הרפורמי לדת ומדינה, בבקשה, אדוני, המחלקה המשפטית. בבקשה, אדוני, שלוש דקות לרשותך. << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> תודה רבה על זכות הדיבור וכמובן גם על הישיבה הזאת שאתה מקיים ועל כל סט הישיבות האחרונות. אני רק רוצה לומר שאנחנו הגשנו בינואר 2024 לבית המשפט העליון עתירה בעניין מוסדות הפטור, דרשנו מבית המשפט שיחייב את שר החינוך, את שר האוצר ואת מוסדות הפטור לפעול כדי לוודא שהתקצוב שמועבר אליהם מועבר רק בכפוף לכך שהם מקיימים באמת את הוראות הדין שחלות עליהם, שזה אומר שהם מלמדים תוכנית ליבה בהיקף של 55%, שהם מקיימים הכשרות של מורים ומורות כדי שיידעו ללמד את מקצועות הליבה האלה, ואנחנו ביקשנו שייקבע מנגנון ראוי גם כן לפיקוח על המוסדות האלה כדי לראות שהם באמת עומדים בהוראות הדין. אני אציין גם כן שהעתירה הזו הוגשה על רקע תקצוב נוסף שאושר למוסדות הפטור לשנים 2023-2024 בסך של 120 מיליון שקל, ששוב, זה אושר בהחלטות ממשלה, ואנחנו אמרנו לבית המשפט, בואו תבטלו את הדבר הזה, זה לא יכול להיות שיש פה מוסדות שמפרים באופן מתמשך את החובה שלהם ללמד ליבה, ואתם, לא רק שמעבירים להם את התקצוב הרגיל, אלא נותנים להם גם כן תקצוב נוסף. אלה 245 מוסדות פטור, יש בהם עשרות אלפי תלמידים חרדים, ואנחנו יודעים שהמדינה לא קיימה, ולמיטב ידיעתנו היא גם לא מקיימת עד היום, פיקוח ראוי על מוסדות הפטור, והם ממשיכים לקבל את המימון הזה כאילו הם כן מלמדים ליבה בשיעור שנדרש לדין. אני לא ארחיב על האפליה שיש פה כלפי מוסדות חינוך רשמיים וגם על הפגיעה החמורה שיש בזכויות של התלמידים עצמם שלומדים במוסדות האלה. בעקבות העתירה הזאת, באמת המדינה הגישה תגובה, משרד החינוך אמר שמשנת 2019 כל כספי התמיכות למוסדות הפטור הועברו באופן בלתי חוקי, לא היו בכלל תקנות בתוקף, והם אמרו חד משמעית, אין תוכנית פיקוח על מוסדות הפטור, אין מורים שמוכשרים ללמד את לימודי הליבה, אין ספרי לימוד מאושרים, אין מבחני הערכה במוסדות הפטור. כלומר, מצב באמת גרוע מאוד. ובדצמבר 2024, כשהתקיים דיון בעתירה, השופטים מתחו ביקורת מאוד, מאוד קשה על ההתנהלות של משרד החינוך ועל מוסדות הפטור והם הביאו תרעומת מאוד, מאוד קשה על מצב הדברים הזה, כי הם אמרו, יש לנו פה עיקרון יסוד שפיקוח הוא חלק אינהרנטי ממתן תקציב ממשלתי, אתם לא יכולים לעשות מה שאתם רוצים. גם בתגובה לעתירה וגם במהלך הדיון בעתירה המדינה אמרה באופן חד משמעי שהם עמלו והם הכינו תוכנית פיקוח חדשה ואפקטיבית, כשבפועל, כל מה שנכלל במה שהוצג לבית המשפט זו איזושהי כוונה עתידית לתקן את הפגמים שאנחנו עמדנו עליהם בעתירה, בוודאי לא תוכנית פיקוח מפורטת עם לוחות זמנים מחייבים, אלא רק אמירות כלליות. בתום הדיון, בית המשפט אמר למדינה, בואי, יש לך עד סוף מרץ 2025, תראי לנו שיש תוכנית פיקוח אפקטיבית, תראי לנו שאת עושה משהו. ולמרבה הצער, אנחנו נמצאים כבר ב-6 במאי, חודש מרץ עבר כבר מזמן, ולא רק שלא ראינו תוכנית פיקוח כזאת, אלא שהמדינה כל הזמן מבקשת עוד ועוד בקשות ארכה כדי להגיש איזושהי הודעה מעדכנת מטעמה ביחס ליישום של איזושהי תוכנית היערכות לטיוב הפיקוח על מוסדות הפטור, ככה הם קראו לזה, והם היו אמורים להגיש הודעה עד 30 באפריל, לא מזמן, ושוב קיבלנו בקשת ארכה ובית המשפט נענה לזה ונתן להם זמן עד סוף חודש מאי. כלומר, על פניו, מההתנהלות של המדינה בעתירה, נראה שאין תוכנית פיקוח ולא מתקיים פיקוח והכסף ממשיך לזרום כל הזמן, המימון ממשיך להיות מועבר כאילו הם מלמדים כל הזמן 55%. אני באמת קורא מפה למדינה שסוף-סוף יבינו את חומרת הדברים וימנעו גם מבקשות ארכה נוספות וסוף-סוף תפעילו את המנגנון שאתם חייבים להפעיל לתיקון כל הליקויים ולפקח על המוסדות האלה, לראות שהכספים שהמדינה מעבירה משרתים את הייעוד שלשמו הם ניתנו. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> מה מספר העתירה? << אורח >> אורי נרוב: << אורח >> בג"ץ 586/24. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה לך. אני אגיד לך רק דבר אחד, כשבית המשפט מאשר למדינה, לעתים המדינה לא נוהגת על פי הכללים והחוק, ואני עדין, אני לא רוצה להגיד מדינה עבריינית. קצרה ידי מלהושיע. אם בית המשפט השאיר, מה אני אעשה? אני רק בא להגיד, חברים, מספיק עם העניין הזה, תגידו כן לומדים או לא לומדים, מספיק. אני נלחם בזה 13 שנים, מאז שנכנסתי לבית הזה. זה לא פשוט, ואנחנו לא נרד מזה, כי אנחנו מדברים על שוויון בנטל, ואנחנו מדברים על לימודי ליבה, ואני לא רוצה לדבר פוליטיקה, אבל המפלגה שאני בא ממנה חרתה את זה על דגלה כבר 13 שנים, את המושג שוויון בנטל, זה יצא מאיפה שאני באתי, בא משם. אנחנו נמשיך לעקוב, זה מה שאני יכול להבטיח לך, כי זה עתידה של מדינת ישראל. אין פשוט מקום אחר שעוד אנשים יצטרפו למעגל העבודה ולמעגל ההגנה על המדינה, אין, אי אפשר להמציא עם יהודי חדש, לצערי או לשמחתי, אני לא יודע איך להגיד את זה. אבל אנחנו ננסה לעקוב אחרי העניין הזה. תודה רבה לך, אני מאוד מודה לך. יש מישהו שרוצה להגיד משהו? קינלי? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> לא, אדוני, אני רק חושב שיש לנו באמת שתי משימות להמשך, בעיניי מאוד גדולות. הראשונה היא הרחבת הפיקוח, כפי שאמרת, ודאגה לכך שהמסקנות שלו ייושמו. ושתיים, לקבל את ביקורת משרד החינוך ברגע שהיא תושלם ולראות את תוצאותיה, שאני מקווה שיתנו לנו עוד אור. כי אתה יודע, כמו שאמרת, יצאנו בכלל לא מהניהול, אלא מלימודי הליבה, מהרצון שתלמיד יקבל את מה שמגיע לנו, והתחושה היא שהדבר הזה עוד רחוק מלקרות. צריך לומר שהיות ויש גם הליך בבית המשפט, ייתכן וחלק מהדברים שיאמרו בו ישפיעו גם על עבודתנו בוועדה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אין ספק. אנחנו לא ניכנס לנושאים של בית המשפט כי אנחנו צריכים להיזהר בעניין הזה, אבל בהחלט, מר הלפרין, אנחנו נחכה לדיווח ונשמח לעשות ישיבה, אם תהיה קצרה, קצרה, העיקר שנראה היכן אנחנו חיים. אנחנו נקבע דיון נוסף. יהונתן, להגיד לך שדעתי נוחה? כלל וכלל לא. אני אומר לכם, אנחנו לא בשליטה על הכספים שהיו עד כאן, לא בשליטה על הכספים שהיו עד כאן, אלה כספי ציבור, אנחנו צריכים לעשות מאמצים להחזיר אותם הביתה. ברור שאין שם ניהול תקין. מתוך כמה סעיפים? << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> 18. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 18 סעיפים, כל ה-18 נמצאו לא תקינים, לא תקינים. אני מבין גם את הרתיעה שלך כמדינה, אני לא רוצה להיות ברשות התגמולים. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> מנהלת הגמלאות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מנהלת הגמלאות. כל פעם אשתי מוציאה אותי מהכלים, היא הייתה מורה. לא נותנים לי, כן נותנים. מה את רוצה ממני? מה, אני מנהל לך את החיים? תלכי את למשרד החינוך שלך. אני מבין את הרתיעה להכניס את זה אלינו, זה לא פשוט, זה אומר מחויבות, זה אומר תביעות עתידיות, זה אומר עולם ומלואו, מר קרויזר, זה לא פשוט. כמדינה אני אומר לך, אם הייתי יושב עכשיו אצל סגן שר האוצר הייתי אומר, תעשו לי טובה, אל תבלבלו לי את המוח, מספיק יש לי צרות, וזו הרתיעה. אבל זה לא אומר שאנחנו לא צריכים להקפיד על מנהל תקין, והמנהל הוא לא תקין, אתם יודעים את זה. לא סתם הרב סורוצקין הוציא לי את המכתב שהוא הוציא לי, שאני נותן פרוטקציה לכל מיני אנשים שעוזרים לי פה בפיקוח, כולל אותך. זה בסדר. איך אמרתי? כל פעם שאני אומר משהו ומקללים אותי, אני נכנס ליתר מוטיבציה, סימן שאני צודק. אנחנו נמשיך לעקוב. << אורח >> יהונתן רזניק: << אורח >> בסדר גמור. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ואתם תצטרכו לבוא ולהיות, תגיד ליהלי, דעתה של הוועדה לא נוחה, לא נוחה. הלכו פה, בלשון המעטה, יש כאן כספים שעפו, פשוט לא נצליח להחזיר אותם. חלק מהדברים שנעשו פה הם נושאים פליליים. בטעות, לא בטעות, בהיסח דעת, לא יודע מה, אולי המשטרה צריכה לחקור. אלה היקפים עצומים, עצומים. אני לא יודע בכמה מורים מדובר ובכמה מקבלי משכורות מדובר. אני מאוד, מאוד מודאג, מאוד, מאוד מודאג. ואני לא יודע מה להגיד ליהלי. אנחנו באותו צד של אחריות, באותו צד. אבל אתם צריכים לעשות מאמצים ולבוא עם איזו בשורה בפעם הבאה. בפעמים הקודמות היה קל לי להגיד לך, אני מחכה לדוח, אני רוצה לדעת מה קורה, אני רוצה לדעת מה עם הכסף. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> אדוני, אני מציע שהוועדה תוציא בצורה רשמית לחשב הכללי דרישה להרחבת הבדיקה, לאור הממצאים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את זה העברתי ליהונתן. אתה רוצה שאני אוציא מכתב, יהונתן? נוציא מכתב. אני צריך הרחבת הבדיקה מ-5%, אני לא אומר ליהלי לכמה. ומכיוון שאין היגיון להוציא את זה למשרד רואה חשבון אחר, מכיוון שהוא כבר בתוך העניינים, תצטרכו למצוא תקציב ולשלם לו. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> הרחבת חוזה זה יותר קל. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עשינו את זה בעבר, אני לא רוצה להגיד איזה משרד, שילמנו 280,000 שקל או משהו כזה ב-2013, אבל לא חשוב. אנחנו עשינו את זה הרבה פעמים, הוצאנו את זה למשרד רואה חשבון אחר. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> עושים, גם אנחנו היינו עושים את זה במנח"י. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני רוצה להודות לכל מי שבא, אני מעריך את זה שאתם ממשיכים לבוא, כי זה אינטרס של כולנו בסוף. אנחנו לא בצד כזה או אחר, האינטרס שלנו הוא הכסף הציבורי ולימודי הליבה, שזה בנפשנו, בנפשנו. זה יביא אותם למעגל העבודה ולתוך הצבא. בסוף אין מקורות אחרים, אין, לעם היהודי היושב בארצו, אין. אני שוב פעם רוצה להודות לכם, צוהריים טובים, ישיבה זו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:32. << סיום >>