פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



31
ועדת העבודה והרווחה
06/05/2025


מושב שלישי
פרוטוקול מס' 405
מישיבת ועדת העבודה והרווחה
יום שלישי, ח' באייר התשפ"ה (06 במאי 2025), שעה 13:23

סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - תקופת צינון לעובד ציבור ברשויות פיננסיות), התשפ"ג-2023 (פ/3753/25), של חה"כ שלום דנינו << הצח >> 

נכחו:
חברי הוועדה: 
ישראל אייכלר – היו"ר
דבי ביטון

חבר הכנסת:
שלום דנינו


מוזמנים: 
	יעל שיינין
	–
	עו"ד, יועמ"שית, רשות התחרות, משרד הכלכלה והתעשייה

	עמנואל ברכפלד
	–
	ראש חטיבת הריכוזיות, רשות התחרות, משרד הכלכלה והתעשייה

	אוהד מרדכי
	–
	אגף תקציבים, משרד האוצר

	יעל רגב
	–
	יועצת בכירה לממונה על שוק ההון, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

	יעל צוקרמן בלאו
	–
	עו"ד, רשות שוק ההון, הביטוח והחיסכון, משרד האוצר

	אורן פונו
	–
	ראש תחום, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ציונה אמוהאי טגניה
	–
	עו"ד, עוזרת ראשית, מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	יראת דומנוביץ' פומסון
	–
	עו"ד, תחום רגולציה פיננסית, משרד המשפטים

	בוסנה ביגל
	–
	עו"ד, לשכה משפטית, משרד העבודה

	אברהם דל
	–
	עו"ד, נציבות שירות המדינה

	אלון זקן
	–
	עוזר אישי למפקח על הבנקים, בנק ישראל

	אורנה ואגו
	–
	עו"ד, משנה ליועמ"ש, בנק ישראל

	עודד שפירר
	–
	מנכ"ל, רשות ניירות ערך

	אמיר וסרמן
	–
	עו"ד, יועמ"ש, רשות ניירות ערך

	זהר אלטמן-רפאל
	–
	עו"ד, מנהלת תחום ממשלה, לובי 99

	בעז אקרמן
	–
	לוביסט, לובי 99




ייעוץ משפטי: 
נעה בן שבת
מיכאל קוסאשוילי

מנהלת הוועדה:
ענת כהן שמואל

רישום פרלמנטרי:
א.ב., חבר תרגומים

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.



<< הצח >> הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - תקופת צינון לעובד ציבור ברשויות פיננסיות), התשפ"ג-2023 (פ/3753/25)
של ח"כ שלום דנינו << הצח >>


 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

שלום וברוכים הבאים לוועדת העבודה והרווחה. ח' באייר התשפ"ה, 6.5.2025. עכשיו הנושא הוא הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - תקופת צינון לעובד ציבור ברשויות פיננסיות), התשפ"ג-2023, של חבר כנסת שלום דנינו. 

חבר הכנסת דנינו, בבקשה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שלקריאה הראשונה הזאת אחרי הרבה דיונים שעשינו עם הצוות של הוועדה, ותודה רבה באמת על כל השעות האלו, התכנסנו לשורה הסופית של חוק הצינון שהוא בעצם מדבר על זמן, וחשבנו שיושב-ראש הרשות, מה שהצענו, נקצר ל-24 חודש ולבכיר ל-18 חודשים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני רוצה לציין שכבר היה דיון בנושא הזה. אנחנו לא חוזרים על אותו דיון שכבר היה. אנחנו משלימים עכשיו את הצעת החקיקה. כל מה שנאמר, כבר נאמר. אם נשמע דברים חדשים, אנחנו נשמח לשמוע. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אפשר להציג את הצגת החוק או לפנות למשרדי הממשלה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תתחיל להקריא ואז אם יש למישהו הערות, בבקשה. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

כמו שהיושב-ראש אמר, זה דיון שני בהצעה. ההצעה, מה שהיא מבקשת לעשות זה לתקן את הסדרי הגבלת הפרישה במספר חוקים. כרגע בחוק הגבלות לאחר פרישה תקופת ההגבלה, תקופת הצינון בלשון יום-יומית היא עומדת על שנה. להסדר הזה, ההצעה של חבר הכנסת מבקשת לתקן את סעיף 4 ולקבוע הסדר שיחול על בכירים ברשויות פיקוח פיננסיות כפי שהן מוגדרות בחוק. זה רשות התחרות, בנק ישראל, רשות ניירות ערך ורשות שוק ההון, זאת אומרת על חמישה בעלי תפקידים באותן רשויות, ולקבוע שתקופת הצינון שתחול על אותם בכירים, זאת אומרת על אותם ראשי רשויות יהיה 24 חודשים, ותקופת הצינון שתחול על סגל בכיר באותן רשויות כפי שהם מוגדרים בהצעה תהיה שנה וחצי. אפשר לעבור להקראה או להתייחס.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

להקראה.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

הצעת חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - תקופת צינון לעובד ציבור ברשויות פיננסיות), התשפ"ה-2025

תיקון
סעיף 1		1. בחוק שירות הציבור, (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969 (להלן – החוק 			העיקרי), בסעיף 1, אחרי ההגדרה "רשות אכיפת חוק או איסוף מודיעין" יבוא: 

		"עובד בכיר ברשות פיקוח על גופים פיננסיים" – עובד שנמנה על הסגל הבכיר 			באותה רשות, והוא מוסמך מתוקף תפקידו להפעיל סמכויות רגולציה או פיקוח 			כלפי גופים מחוץ לשירות המדינה או שהוא מוסמך מתוקף תפקידו לאשר 				מינויים או תקציבים של גופים כאמור, לרבות להמליץ על הפעלת סמכויות 				כאמור;"

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

זה סעיף שמגדיר מי הוא עובד בכיר באותה רשות. כרגע ההצעה שמונחת בפני הוועדה מבקשת להאריך את תקופת הצינון על אותו עובד לשנה וחצי במקום שנה. 

		"ראש רשות פיקוח על גופים פיננסיים" – כל אחד מאלה:

(1) הממונה על התחרות כמשמעותו בחוק התחרות הכלכלית, התשמ"ח-1988;

(2) יושב ראש רשות ניירות ערך כמשמעותו בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

(3) הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון כהגדרתו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981;

(4) המפקח על הבנקים כהגדרתו בחוק בנק ישראל, תש"ע-2010;

(5) המפקח על נותני שירותים פיננסיים כמשמעותו בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (שירותים פיננסיים מוסדרים), התשע"ו-2016.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

ראש הרשות ב-(3) וב-(5) זה כרגע אותו אדם מכהן בשני התפקידים. משרד המשפטים או נציבות שירות המדינה, זה אותו אדם, זה אותו גורם?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

קודם כל אני רוצה שתגדיר לנו מה זה תקופת צינון כדי שגם הצופים והאזרחים ששומעים וקוראים ידעו על מה מדובר.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) קובע בסעיף 4 שאחרי שאדם פרש משירות הציבור, יש מספר הסדרים בחוק. אותה תקופת צינון מוסדרת וקובעת שאדם לא יוכל לקבל טובת הנאה למשך שנה. טובת הנאה, יש לה מספר משמעויות, אחת מהן, משרה בגוף שהוא עסק בפועל או אפילו לא בפועל, בפיקוח עליו במהלך תקופת כהונתו או שהוא המליץ, הוא היה מוסמך לקבוע הוראות בנוגע לאותו גוף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אפילו שלא היה לו קשר עם אותו בנק או אותו גוף במסגרת עבודתו, אבל היה לו סמכות עליו.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

בדיוק. הוא היה מוסמך לפקח או לקבל החלטות בנוגע לאותו גוף, או להנחות בעלי תפקידים אחרים לקבל החלטות בנוגע לאותו גוף. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תמשיך להקריא.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

		"רשות פיקוח על גופים פיננסיים" – כל אחת מאלה:

(1) בנק ישראל כמשמעותו בחוק בנק ישראל, התש"ע-2010;

(2) רשות התחרות כמשמעותה בחוק התחרות הכלכלית, התשמ"ח-1988;

(3) רשות ניירות ערך כמשמעותה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968;

(4) רשות שוק ההון, ביטוח וחיסכון כמשמעותה בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981;

תיקון
סעיף 4		2. בסעיף 4 לחוק העיקרי – 

(1) בסעיף קטן (ג) – 

(1) בפסקה (1) בסופה יבוא "היה העובד עובד בכיר ברשות פיקוח על גופים פיננסיים – עברו 18 חודשים מיום פרישתו, 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

זה בעצם העלאת התקופה משנה כמו שקיים היום בחוק, לשנה וחצי. 

				ואם הוא ראש רשות כאמור – 24 חודשים מיום פרישתו;"

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אותם ראשי רשויות פיקוח פיננסיות כפי שהוגדרו בהצעת החוק הזו, תקופת הצינון שתחול עליהם תהיה שנתיים. 

(2) בפסקה (3) בסופה יבוא: ובלבד שלא יינתן היתר לגבי עובד בכיר ברשות פיקוח על גופים פיננסיים, אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו ולאחר שחלפה שנה לפחות מיום פרישתו, ולא יינתן היתר לגבי ראש רשות, אלא מנימוקים מיוחדים שיירשמו ולאחר שחלפו 18 חודשים לפחות מיום פרישתו."

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה זה נימוקים מיוחדים?

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אולי לפני זה נסביר בנוגע לסעיף הזה. מרגע שאדם שפרש משירות המדינה מבקש לקצר את התקופה שחלה עליו, זאת אומרת את תקופת הצינון, הוא אמור להגיש בקשה לוועדת היתרים, מוגדרת בסעיף 11 לחוק, ולנמק מה הנימוקים שבגינם הוא מבקש את קיצור תקופת הצינון. אם אני מבין נכון, נציבות שירות המדינה היא משיבה לבקשות האלה ומביאה את העמדה שלה, בעד/נגד, ואותה ועדה מוסמכת לתת החלטה בנוגע לבקשה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי מסמיך את הוועדה הזאת?

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

הוועדה היא קבועה בחוק. החוק מסמיך אותה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בכל מקום יש ועדה מוסמכת?

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

היא חיצונית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

של נציבות שירות המדינה?

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

לא. זו ועדה שבראשותה שופט עם עוד שני חברים. אולי נציבות שירות המדינה יוכלו יותר לפרט?

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

בהחלט. זו ועדה בראשות שופט בית המשפט המחוזי בירושלים. יש שם עוד נציג ציבור ונציג של שירות המדינה או של השירות הרלוונטי. לא תמיד נציבות שירות המדינה היא המשיבה. יש גופים שהם לא כפופים לשירות המדינה, שגם הם יכולים להגיע לוועדה הזו. יש הסדרה בתקנות מי משיב בכל מקרה. בוא נגיד שככלל היועץ המשפטי של הגוף משיב כשזה לא נציבות שירות המדינה. 

 << דובר >> ענת כהן שמואל: << דובר >> 

תציג את עצמך.

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

אברהם דל, אני עו"ד מהלשכה המשפטית בנציבות שירות המדינה.

<< דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

רק נאמר, יש פה הליך שמבקש הבקשה לקיצור או צינון אמור לפתוח בו. יש גם צד שכנגד להליך שאמור להשיב ולהביע את העמדה שלו בנוגע לבקשה לקיצור תקופת הצינון. מה שהפסקה הזו מבקשת לבצע, היא אומרת, פרש עובד בכיר מגוף פיקוח פיננסי כפי שהוגדר בחוק, תקופת הצינון שהוועדה תוכל לקצר היא תוגבל ל-12 חודשים, זאת אומרת לקבוע תקופה תחתונה. אותה ועדה למתן היתרים לא תוכל לקבוע תקופת צינון קצרה יותר מ-12 חודשים, ולגבי ראש רשות שכרגע ההצעה שמונחת בפני הוועדה אומרת 24 חודשים, תקופת הצינון היא אותה תקופת צינון שהוועדה תוכל לקצר תוגבל ל-18 חודשים, זאת אומרת משנתיים לשנה וחצי בנוגע לראש הרשות, ומשנה וחצי לשנה בנוגע לעובד בכיר ברשות. 

אולי ניתן רקע להסדר הזה. כרגע בגלל שיש פה פגיעה משמעותית ביכולת של אותם פורשים להשתכר היום בשירות המדינה, יש החלטת ממשלה שמסדירה הסדר תגמול. באותה תקופה שאותם פורשים לא יכולים לעבוד בהמון גופים שהם טיפלו בהם, יש הסדר תגמול שקובע מתן תשלומים עבור אותם בכירים בתקופה שבה הם לא יכולים לעבוד. כרגע למיטב זכרוני היא מכסה 70% מהתשלום או שזה תשלום מלא שהוא שווה ערך לשכר? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

זה בתנאי שהוא לא עובד במקום אחר.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

נכון, זה בתנאי שהוא לא עובד במקום אחר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא מבין. איזה עובד במדינה מקבל תגמול נוסף מעבר לפיצויים שמגיעים לו כשהוא עוזב את העבודה? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

פה לכאורה אתה אוסר עליו לעסוק בתחום שזה המיומנות שלו וההתמחות שלו. אתה אומר, אם אתה לא מצאת עבודה מחוץ לתחום שהיית אחראי עליו, אז אנחנו נפצה אותך כי חשוב לנו לשמור - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז יצא שכרו בהפסדו. יותר טוב שילך לעבוד והמדינה לא תצטרך לפרנס אותו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

הרעיון הוא שהוא לא יעבוד במקום שהייתה לו מרות וקשרים שיכלו לקדם, אבל אם הוא עובד באותו מקצוע במקום אחר שלא היו לו קשרים, לא צריכה להיות פה בעיה. חשוב שלא יהיה ניגוד עניינים, שלא במקרה הייתה לו מרות נניח - - -

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל מותר לו לצאת לעבוד. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ברור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, יש פה בכל זאת הגבלה על חופש העיסוק שלו.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

יש הגבלה למרבית. זה כמו אנשי צבא. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אולי זו הנקודה. מעבר לעובדה שבהצעה הזו מוטת הפיקוח של חלק מהגופים היא מאוד רחבה, אולי אפילו אפשר להגיד שהיא חלה על המרבית המוחלטת של הגופים במשק, הרבה מאוד פעמים ברגע שאותם פורשים פורשים משירות המדינה גם בתפקידים בכירים ולא בתפקידים בכירים, בסוף יש הגבלה על היכולת שלהם לעסוק במקצוע מסוים למשך שנה. לרוב זה גם משהו שבאופן טבעי הם עשו לאורך מרבית החיים שלהם. בהינתן זה הם ירצו להמשיך לעבוד או אפילו מתבקש שהם יעברו לעשות אותה עבודה פחות או יותר במקום אחר, ופה בעצם יש את החלטת הממשלה 2715 משנת 2017 שאומרת שיקבע הסדר תגמול לאותם פורשים משירות המדינה אם חלו עליהם הגבלות לאחר הפרישה. אם לא עבדו במקום אחר ולקחו על עצמם ברצינות את תקופת הצינון, זה אולי אפילו איזה שהוא תמריץ. אדם שיאמר, אני כרגע יושב שנה, לוקח ברצינות את ההגבלה שחלה, את תקופת הצינון ואומר, אני לא רוצה לעבוד כרגע בשביל אף גוף. אני אנתק את כל הקשרים שלי מכל אותם גופים שעבדתי אותם, ורק לאחר מכן אני אבוא ואני אתחיל לעבוד. אותה החלטת ממשלה מסמיכה את המדינה לבוא ולהיות איזה שהוא חלף השכר.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

כשמדובר על תגמול, על מה מדברים, על איזה עלויות? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

70%. זה קבוע בחוק. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אולי נציג שירות המדינה יוכל לפרט? 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

בהחלט שלא צריך לפגוע בהם, אבל שזה גם לא יהפוך להיות איזה תמריץ חלילה שאנחנו פולטים אותם משוק העבודה גם בשבילם, לא דווקא כלכלית. זה מאוד חשוב. 

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

זה לא בהכרח 70%. יש שני סוגי הסדרים בתוך החלטת הממשלה. יש עובדים שהם מקבלים תגמול באופן אוטומטי ברגע שהם פרשו, כמובן בהנחה שהם לא עבדו ולא קיבלו ממקום אחר.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אלה אותם עובדים בכירים.

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

אלה אותם עובדים בכירים. יש פה טבלה שלמה. אם תירצו אפשר לעיין בה, שקובעת כמה חודשי שכר מגיע לכל עובד לפי כל מיני שיקולים, הוותק שלו והתפקיד שהוא מילא. יש עובדים אחרים שהם יותר זוטרים, שצריכים להפנות לוועדה משותפת של נציבות שירות המדינה ומשרד האוצר.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא שומע שום מספר. תן לי מספרים. איזה סכום?

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

הסכום נקבע לפי מספר חודשי השתכרות וזה תלוי. נניח עובד שנמצא בדרג בכיר א' והוא נמצא בוותק של בין שנה לשנתיים, יקבל שישה חודשי השתכרות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אולי אם תוכל לתת לנו את הנתון הבא, אני חושב שזה יצייר לנו את המצב יותר ברור. כמה כסף הוציאה המדינה בהסדרים האלה בשנה האחרונה?

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

אני לא יודע.

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> 

אני אשמח להתייחס. אוהד מרדכי, אגף תקציבים, משרד האוצר. אני לא יודע להגיד. אין תחשיב כרגע. אין לי בשלוף. זה אגף שכר. אולי אנחנו נוכל לבדוק מולו, של כמה כסף המדינה הוציאה, אני מניח על לא מעט עובדים. אני כן אתייחס לזה שזו באמת שאלה מרכזית בהצעת החוק, הסדר התגמול שייקבע. נקודה נוספת שצריך להתייחס אליה, ההגדרה של עובד בכיר ברשות לפיקוח על גופים פיננסים, את מי בדיוק ההגדרה הזאת כוללת בכל אחד מהגופים המנויים פה, שזה ישפיע על מספר האנשים שהארכת תקופת הצינון עליהם תחול. בשביל לדעת מה ההוצאה של המדינה ומה העלות התקציבית שיש לדבר הזה, אני חושב שאנחנו נידרש להסתכל, בדיוק ההגדרה הזאת, על מי היא חלה בכל אחד מהגופים. אני לא בטוח כמה אנשים בכל גוף נחשבים עובד בכיר. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אם אני מבין נכון, אתה אומר שצריך לחדד את ההגדרה גם כדי להבין מה העלות התקציבית, ובאופן כללי להבין על מי הצעת החוק הזאת תחול ועל מי לא.

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> 

לא יודע אם לחדד את ההגדרה או לעשות בחינה בגופים על מי ההגדרה הזו חלה. אני לא יודע להגיד אם נדרש שינוי בהגדרה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בימנו אלה כאשר כל עיתונאי כותב "בכיר בממשלה", בכיר פה, בכיר שם, צריך לדעת מה זה בכיר.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה ההגדרה של נציבות המדינה לבכיר?

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

זה חלק מההערות שלנו. יש הגדרות שונות בהקשרים שונים וצריך באמת לחדד את זה. אני אגיד קודם לכן, הגדרת סגל בכיר לא נמצאת בחקיקה היום. יש החלטות ממשלה שונות שהן מתייחסות למתח דרגות מסוים. אני אגיד שדווקא בהקשר של הצינונים יש לנו הסדרה קצת שונה מסגל בכיר. בהנחיית היועצת המשפטית לממשלה יש ארבעה דרגים וזה נקבע לפי שורה של שיקולים שקבועים בהנחיה. למשל, כל עובד שמונה בהחלטת ממשלה, לא משנה מה מתח הדרגות שלו יהיה אוטומטית בכיר א'. עובד במתח דרגות מסוים יכול להיות זוטר, ביניים או דרג בכיר ב'.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

יש לי הצעה, אדוני היושב-ראש. אולי אנחנו את השאלה הזאת נחדד ביחד לקריאה שנייה ושלישית.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני חושב שצריך להגיד את זה עכשיו. הרבה יותר פשוט להגיד, מי שיש לו קשר עם אותו גוף שהוא הולך לעבוד שם. 

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

סליחה, אדוני, אם אפשר להתערב. שמי עודד שפירר, אני מנכ"ל רשות ניירות ערך. אי אפשר להתקדם עם הצעת החוק מבלי שיש הסדר כספי בצידו. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא מסיימים את התהליך. אנחנו רשאים ויכולים ואתה לא יכול לטעון שאנחנו לא יכולים.

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

אני חושב שאתם לא יכולים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שאנחנו יכולים וזה בסמכותי. 

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

זכותי לטעון שלא, מכיוון שאתם משאירים פה את כל הגופים עם אי ודאות נוראית. המהלך הזה עלול לרסק את הרשויות הרגולטוריות. אתם עושים פה מהלך מאוד קשה. אם תיתן לי שתי דקות אני גם אסביר מדוע.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אם היית מקשיב ליושב-ראש, אמר בצורה הוגנת שאי אפשר להמשיך. אנחנו בהחלט לא נאפשר שום דבר שחלילה יפגע.

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

אני חושב שאתם טועים מכיוון שרק בסיס החקיקה אפילו עם תגמול כספי, שאגב הוא תגמול כספי שלא מפצה על היעדר ההכנסות שלו, הופך את העובדים שהתקדמו לתפקידים האלה לעובדים נכים. אף אחד לא ירצה לעבוד בתפקידים האלה. הרשויות האלה עושות עבודת קודש עבור המדינה. אם לא יהיו שם עובדים טובים, תהיינה הונאות פיננסיות קשות. יהיה פה פגיעה מאוד קשה בציבור. אני חושב שאתם לא יורדים לעומק ולשורש הבעיה שעלולה לקרות פה, וזאת טעות שעוד כמה שנים כשתשאלו איפה הרשויות הרגולטוריות ואיפה אתם הייתם כשהייתה הונאה פיננסית הזאת, אתם תיזכרו מה אתם עשיתם ומה גרם לעובדים המסורים של הארגונים האלה לא לרצות להגיע לתפקידים בכירים ולא להגיע מבחוץ לתוך התפקידים האלה. זו סנקציה שאף עובד רציני לא ירצה לקחת תפקיד בשירות המדינה בתנאים האלה. 

אני עשיתי אתמול משאל בקרב העובדים שלנו. כולם אמרו לי, אני לא רוצה עכשיו להתקדם לתפקידים בכירים. למה שאני אקח את זה על עצמי? זה עובדים בתוך הארגון שכל שאיפתם תמיד זה להתקדם, אז תחשבו על עובדים חיצוניים שיודעים שעכשיו שנה וחצי הם לא יוכלו לעסוק במקצוע שלהם. מה אתם חושבים שיעשה עורך דין בדיני ניירות ערך, יעבוד בדיני עבודה אחר כך בחוץ? או מלצר או דברים אחרים. במה הוא יעסוק?

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

הוא יעבוד במשרד שלא היה קשור - - - 

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

אין דבר כזה. זה לא קיים. כל המשרדים שעוסקים בדיני ניירות ערך עבדו מול רשות ניירות ערך. אותו מנהל ספציפי אצלנו לא יוכל לעבוד באף אחד מהם. זה נשמע לכם סנקציה הגונה? נשמע לכם סנקציה שאפשר לעמוד בה? מי מכם היה מוכן לעבוד ברשות ניירות ערך אם זאת הסנקציה שהייתה קורית? אני שואל אתכם אחד-אחד. אתם הייתם מוכנים לעבוד ברשות ניירות ערך עם דברים כאלה? אני לא מאמין. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני אוהב מאוד את הטון הגבוה אבל אין לי את הקול הגבוה. אני אשאל אותך בשקט. היום בחוק יש 12 חודשים של צינון, ולא שמעתי שיש מחסור בעובדים בכל הרשויות האלה. 

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

יש מחסור בעובדים. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מהסיבה הזאת? חסר גם נהגים.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

באופן כללי יש קושי לגייס עובדים מהשירות הציבורי.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

נכון, גם נהגים, גם טבחים, גם שוטפי כלים במסעדות. בכל התחומים במדינת ישראל חסרים עובדים. 


 << אורח >> אלון זקן: << אורח >> 

אבל עליהם לא מקשים את הגיוס. אתם מקשים פה את הגיוס מעבר למה שקיים היום. אתם צובעים אותם מראש.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

אני אשמח גם להרחיב בכמה מילים. קוראים לי עו"ד יעל שיינין, אני היועצת המשפטית של רשות התחרות. אני חושבת שאולי יש קצת אי הבנה לגבי מה התיקון הזה עושה מבחינת הרוחב שלו. יש פה רצון להחיל צינון על רגולטורים פיננסיים, מתוך איזה תפיסה שהם נותנים זכויות לגורמים פיננסים ורוצים שלא ילכו לעבוד בהם, אבל חוק הצינון לא כתוב ככה. חוק הצינון קובע שמי שיכול לתת זכות גם בפוטנציאל, גם אם הוא מעולם לא עסק בגורם הזה אבל יש לו פוטנציאל לתת לו זכות, הוא צריך להיות בצינון במשך שנה. רשות התחרות לא נותנת זכויות רק לגורמים פיננסים. רשות התחרות בודקת מיזוגים בכל ענפי המשק. היא בודקת אכיפה פלילית בכל ענפי המשק. כל משרדי עורכי הדין, כל משרדי הייעוץ הכלכלי, כל חברה עסקית, גם עמותות. אין גורמים שרשות התחרות לא יכולה בפוטנציאל להעניק להם זכות. 

בגלל שההגדרה הלכה על רגולטורים ולא על גורמים מפוקחים, אז ההרחבה לשנתיים ליושב-ראש רשות התחרות היא לגבי כל הגורמים במשק. לצורך העניין, רשות התחרות בודקת מיזוג בתחום התחבורה. גם אם היא לא בודקת, היא יכולה תיאורטית לבדוק מיזוג בתחום התחבורה. הממונה על התחרות היא מנועה מללכת לעבוד בכל הגורמים העסקיים בתחום התחבורה. מנכ"ל משרד התחבורה שהוא יכול לתת להם רישיונות, הוא מנוע רק שנה. האפליה הזאת, אין לה שום הצדקה. אתם הרחבתם את החוק בצורה מאוד רחבה רק על רגולטורים פרטניים. במקום להתעסק במפוקחים התעסקתם ברגולטורים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה את רוצה, שאנחנו נאסור על המפוקחים?

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

אם אתם רוצים שלא נלך לעבוד אצל הבנקים, אז תגידו שאסור לעבוד אצל הבנקים. לצורך העניין, יש עוד גורמים בממשלה שיכולים לתת זכויות או שיש להם פוטנציאל להמליץ על מתן זכויות לגורמים פיננסיים שהם לא נמצאים פה. יושבת עכשיו ועדה על תחרות בפיקדונות. יושבים בה חברים שהם לא נמצאים ברשימת המאסדרים. אם רוצים למנוע מעבר לגורמים מפוקחים מסוימים, אז שיהיה כתוב רשימת הגורמים המפוקחים, לא רשימת המאסדרים. זה לא הגיוני. התחולה היא מאוד רחבה. החוק מלכתחילה הוא מאוד רחב.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אבל קיים חוק כזה היום ואתם חיים איתו.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

אבל הוא חל על שנה. יש פיצוי חלקי. הוא לא מלא. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם ירחיבו את זה בעוד חצי שנה הכול יתמוטט?

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

קודם כל רוצים להרחיב את זה בשנתיים.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

לשנתיים, לא בשנתיים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עד שנתיים. זה בעוד שנה. 

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

ממונה על תחרות, יש לו קדנציה של שש שנים, ועל זה שנתיים הוא לא יכול לעבוד בשום מקום חוץ מאולי בשירות הציבורי שהוא לא בהכרח ימצא עבודה.

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

בואו נדבר לא רק על הראשים של הגופים. נדבר גם על עובדים יותר זוטרים שלא בוחרים להגיע לתפקיד רם ונישא אלא לתפקידים פחות בכירים. למה הם צריכים לספוג שנה וחצי?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא מדובר פה על זוטרים, מדובר פה על בכירים. רק צריך להגדיר מי זה בכיר.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

מלכתחילה החוק הזה, התחולה שלו היא מאוד רחבה. היא חלה על עובדים מאוד זוטרים. לצורך העניין, הייתה לי עובדת ברשות התחרות, עורכת דין שסיימה התמחות. היא התקבלה לעבודה ברשות. היא עבדה ברשות חצי שנה והיה לה צינון של ארבעה חודשים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

למה היא עבדה רק חצי שנה? פיטרתם אותה?

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

לא, היא החליטה שהיא רוצה לעזוב והיה לה צינון של ארבעה חודשים. אגב, בגלל שהיא עבדה רק חצי שנה היא לא זכאית לתשלום מהמדינה. ארבעה חודשים היא קיבלה עונש שהיא לא יכולה לעבוד בגלל שהיא עבדה ברשות התחרות חצי שנה. אתם חושבים שאנשים רוצים לבוא לעבוד בשירות הציבורי עם כאלה הגבלות? עכשיו רוצים גם להגדיל את ההגבלות וגם בחוק לא כתוב שיהיה פיצוי. כתוב שרשאי לקבוע תקנות שאולי יהיה פיצוי. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

הבקשה היא להפוך את זה לחובה? 

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

בוודאי. אני חושבת שאם רוצים להגביל על מפוקחים, אז שהחוק ידבר על מפוקחים, לא על מאסדרים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני חושב שהדברים הובהרו. 

 << אורח >> יעל רגב: << אורח >> 

אני רוצה להתייחס לעניין המפוקחים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה, מה השם?

 << אורח >> יעל רגב: << אורח >> 

יעל רגב, רשות שוק ההון. יש פה שוני מסוים בין המאסדרים השונים שכלולים בחוק. לחלקינו יש מפוקחים ומפוקחים רבים. לנו יש עשרות אלפי מפוקחים בתחומים שאנחנו מפקחים עליהם. גם אם יצמצמו לרשימת הגופים המפוקחים ולא כל הגופים שמושפעים מאיתנו, בתחומים שלנו שזה ביטוח, פנסיה, אשראי, השקעות, מי שמתמחה בתחומים האלה לא יוכל לעבוד גם אם תצמצמו את זה רק לגופים מפוקחים, כי זאת ההתמחות של האנשים שעובדים אצלנו. אצלנו יש גופים שמפוקחים על ידנו באופן ישיר. לא רק אנחנו יכולים להעניק להם זכות כמו אצל רגולטורים אחרים, לכן אם אתם הולכים לכיוון של רק מפוקחים, אצלנו עדיין אנחנו נותרים בדיוק באותה בעיה שחבריי המלומדים כבר פירטו את הבעיות שלה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כי כולם המפוקחים שלכם.

 << אורח >> יעל רגב: << אורח >> 

כי יש לנו עשרות אלפי מפוקחים בכל התחומים של ההתמחות שנדרשת אצלנו.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

טוב, בוא נמשיך להקריא.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אנחנו בעמוד 2 בתיקון סעיף קטן (ד) בנוגע להסדרי תגמול.

			(2)	אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

				"(ד)	שר המשפטים רשאי, בהסכמת שר האוצר ובאישור 					ועדת העבודה והרווחה של הכנסת, לקבוע כללים לעניין הסדר 					תגמול לפורש משירות המדינה בשל הגבלות לאחר פרישה."

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אני רק אעיר, אמרו כאן שהסמכות הזאת צריכה להיות סמכות שבחובה ולא להתלות אותה ב"רשאי". אני רק אגיד שבהמשך החוק הקיים היום בנוגע לפורשים אחרים מרשויות מודיעין, הנוסח הוא נוסח דומה. גם שם יש סמכות ברשות לשר המשפטים להתקין תקנות. 

תיקון
סעיף 14		3.	בסעיף 14 אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:

			"(ג)	בבואה להחליט בבקשה למתן היתר או פטור, הוועדה - - -

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

הכוונה לוועדה למתן היתרים.

			לא תביא בחשבון את הימנעותו של פורש לעסוק בענייניו של גוף 					שאליו הוא מבקש לעבור עם סיום תפקידו או את מועד סיום תפקידו של 				פורש טרם פרישתו".

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

בנוגע לסעיף הזה הצגנו מקודם את ועדת ההיתרים ואמרנו שיש לה סמכות לבוא ולקצר את אותה תקופת צינון שחלה על עובדים שפרשו משירות המדינה. פה מבקשים להחיל תיקון כללי שהוא לא יחול רק על אותם בכירים ברשויות פיננסיות, וגם לא על אותם עובדים בכירים ברשויות פיננסיות ולא על אותם ראשי רשויות, אלא לקבוע שבאופן כללי הוועדה לא תוכל להביא בחשבון את הימנעותו של פורש לעסוק בענייניו של גוף שאליו הוא מבקש לעבור. 

אם בא פורש משירות המדינה ואומר, תקשיבו, אני בתקופה האחרונה מסיבה כזו או אחרת, בין אם כי לא יכולתי לעבוד כי יצאתי לחל"ת לפני שסיימתי את תפקידי, ובין אם כי בחרתי לבוא ולא לעסוק במודע באותם עניינים של הגוף שאני כרגע מבקש לעבוד בו או מכל סיבה אחרת אני מבקש, זה מה שנקרא מנגנון צינון פנימי, זאת אומרת התחלתי כבר את תקופת הצינון לפני שפרשתי משירות המדינה. אני מבקש שהוועדה או שתקצר לי את תקופת הצינון או שתקופת הצינון שלי תתחיל להיספר מאותו מועד שבו ניתקתי קשר, נקרא לזה ככה, עם אותו גוף או עם הסמכויות שלי. יש הבדל בין שני המקרים האלה, אבל ניתקתי קשר מאותו גוף ולכן אני מבקש שיתחילו למנות את תקופת הצינון מוקדם יותר או שיקצרו לי את תקופת הצינון. זו בעצם הנגזרת. 

תיקון חוק ניירות ערך זה תיקון עקיף שמתייחס ספציפית לרשות ניירות ערך עצמה, שבנק ישראל ושאר הגופים שמוזכרים בהצעת החוק, החוקים שלהם מחילים עליהם. יש ממש סעיף ספציפי שמחיל בהם את חוק הגבלות לאחר פרישה. לרשות ניירות ערך יש הסדר אחר ולכן צריך לבצע תיקון עקיף בחוק הזה. 

תיקון
חוק
ניירות
ערך		4.	בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, בסעיף 10א, בסופו יבוא:

			"(ו) על אף האמור בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), על יושב-ראש הרשות שפרש 				ועל עובד בכיר ברשות שפרש יחולו, בשינויים המחויבים, הוראות חוק 				שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969;

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

זה אומר שאותן הגבלות יחולו כרגע גם עובד בכיר וגם על יושב-ראש הרשות. 

			לעניין זה, "עובד בכיר ברשות" – עובד הרשות הנמנה על הסגל הבכיר 				בה, והוא מוסמך מתוקף תפקידו להפעיל סמכויות רגולציה או פיקוח 				כלפי גופים שעמדו בקשר עם הרשות, לרבות להמליץ על הפעלת סמכויות 				כאמור."

תחולה		6.	הוראות חוק זה יחולו על מי שהחל לכהן כראש רשות פיקוח על גופים 				פיננסיים או כעובד בכיר ברשות פיקוח על גופים פיננסיים מיום תחילתו 				ואילך.

תחילה		7.	תחילתו של חוק זה בתום שישה חודשים מיום פרסומו. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה אומר שהתחולה לא תחול על כל אלה שמכהנים עכשיו בתפקיד. רק מי שיבוא בעתיד. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

בדיוק, כדי למנוע מצב של חקיקה שמשפיעה על אנשים שכבר עכשיו מכהנים בתפקידים האלה והסתמכו לצורך העניין - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אבל זה כן חל על עובדים שעובדים היום הרשות ועדיין לא מונו לתפקידים בכירים, ואולי נכנסו לשירות הציבורי.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

לא משנה, הם לא בתפקיד הזה.

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

הם לא בתפקיד הזה, אבל אתה נכנס הרבה פעמים לשירות הציבורי עם צפי להתקדם. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

גם אני נכנסתי לשירות הציבורי עם צפי גדול ואני לא יודע כמה זמן זה ימשך. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

תנאי ההעסקה זה דבר שמשתנה באורח תדיר כל הזמן. גם נציבות המדינה משנה את תנאי ההעסקה של עובדי המדינה. תנאי ההעסקה זה משהו כן משתנה. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא של הקיימים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

ניתנת לו ההזדמנות עכשיו להחליט אם הוא ממשיך להתקדם או לא. גם זו החלטה. 


 << אורח >> יעל רגב: << אורח >> 

אף אחד לא ירצה להמשיך להתקדם. למה לפגוע באפשרות של המאסדרים הכול כך חשובים האלה לגייס אנשים - - - ?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני ציינתי את הסעיף הזה כי זה לא היה קודם. המציע, חבר הכנסת דנינו התפשר עם כל אלה שנמצאים היום כדי לא לפגוע באנשים שכבר צברו זכויות או שהם כבר נכנסו על דעת כן שהחוק הזה לא יחול עליהם, אז הוא ויתר להם. זה מה שציינתי. לא פתחתי דיון האם מישהו שהתחיל עכשיו לעבוד, בעוד 20 שנה הוא יהיה בכיר, שהוא כבר לא יהיה כלול כי הוא התחיל כבר היום. זה לא נהוג בחקיקה. 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

בסדר, רק הצבעתי על הנקודה שיש איזה נפקות גם על עובדים - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ודאי. אם אני מחר אלך לעבוד ברשות הפיקוח על הבנקים - - - 

<< קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כשנעמוד בהמשך על קשיי הגיוס שיש לנו, אתם תבינו שכל אחת מההוראות האלה מערימה קשיים במקום שבו אנחנו מאוד מתקשים גם היום. 

 << אורח >> זהר אלטמן-רפאל: << אורח >> 

אפשר להתייחס לקשיי הגיוס?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בבקשה.

 << אורח >> זהר אלטמן-רפאל: << אורח >> 

עו"ד זהר אלטמן-רפאל מלובי 99. קודם כל אני אגיד שאני חושבת שהנוסח החדש הוא באמת נהדר ומשופר לאין ערוך מהנוסח הקודם, ואני מברכת את חבר הכנסת דנינו על כל השינויים האלה כי הם נוגעים במהות. הנוסח הקודם דיבר על אורך התקופה. אנחנו גם חשבנו שחמש שנים זו תקופה ארוכה מידי, ועכשיו הנוסח מתייחס למהות.

דיברתם פה על זה שהסדר הוא מאוד רחב ובעייתי, אבל מרבית הבקשות לקיצור הצינון מתקבלות באחוזים בלתי סבירים. יש חוק ומה שכתוב בחוק לא מיושם בפועל. מחקר של פרופ' רועי שפירא דיבר על 96% מהבקשות שמתקצרות למצב של שלושה חודשים, רגולטור שאחרי שלושה חודשים עובר לעבוד אצל הגורם המפוקח. 

אני רוצה להתייחס רגע למה שאמרו רשות התחרות. אנחנו היינו לפני כמה חודשים בכנס של רשות התחרות של 30 שנה, ומזל טוב, ונדהמנו לראות אחראי על תחום המזון והקמעונאות ברשות התחרות עם תג של שופרסל. הוא היה במילואים שנה. במסגרת השנה הזאת התקיימו עימו כמה היוועצויות לגבי שופרסל, והוועדה החליטה להחשיב את זה כתקופת צינון, ככה ששבועיים אחרי שהוא סיים את המילואים הוא עבר לעבוד בשופרסל בלי שלמעשה הייתה תקופת צינון. תקופת הצינון הייתה מילואים כולל היוועצויות, כולל שהוא התערב בעניינה של שופרסל. בסדר, הוועדה החליטה את זה. אנחנו לא היינו מודעים לזה כי גם יש חיסיון על הבקשות האלה. הציבור לא מודע, לא יכול להביא בפני הוועדה את הצד השני. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

את אומרת דברים לא נכונים.

 << אורח >> זהר אלטמן-רפאל: << אורח >> 

אין בעיה, תתקני אותי עוד רגע, בסדר? הציבור לא מודע ולא יכול לפרוס בפני הוועדה ובפני הנציבות מידע שיש לו בנוגע לכל מיני ממשקים של אותו הגורם. היה לנו את זה במספר פעמים שפנינו לוועדה ברגע שהיו כתבות על כל מיני בקשות כאלה, והצפנו מידע שלא הוצג בפני הוועדה ובאמת הוועדה התייחסה למידע הזה. ברגע שאין מעמד לציבור בהליכים האלה, אין לו יכולת בכלל לבוא ולפנות ולפרוס בפני הוועדה שיקולים נוספים. 

אני רוצה להתייחס לעניין העלות והקשיים לגייס. בוודאי צריך להתחשב בה והעניין זה מידתיות. בוודאי שצריך להתחשב ורוצים שאנשים טובים יגיעו למערכת. אין שאלה, זה אינטרס של הציבור, אבל גם אינטרס של הציבור שגורמים שיגיעו למערכת, בוודאי ככל שהם יותר בכירים ויש להם יותר ממשקים ויותר סמכויות פיקוח, יהיו כאלה שלא יחשבו בין אם באופן מודע ובין אם באופן לא מודע על היום שאחרי ועל המעבר לאותה החברה או לחברה מתחרה. ההגדרה היום בחוק היא אומרת שאם הוא נתן זכות לאותו הגורם, אז יש את תקופת הצינון, ואם הוא נתן זכות לגורם המתחרה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אם יש לו סמכות לתת.

 << אורח >> זהר אלטמן-רפאל: << אורח >> 

אוקיי. זה מאוד חשוב בהיבט הזה אבל לא רק לאותו הגורם, גם לגבי גורמים מתחרים, גורמים אחרים, כי גם לזה יש איזו שהיא חשיבות אם אני נותן זכות או יש לי סמכות לתת זכות לגורם אחר שיש לו השפעה על זה, אז זה גם דבר שהוא מאוד רלוונטי.

אני חושבת שבסוף הציבור ירוויח מזה שמי שמגיע לרשות, בוודאי לתפקידים הבכירים בשירות הציבורי יהיה כזה שעניינו וכל מהותו מושקע באינטרס הציבורי הרחב, ולא בתת מודע אפילו חושב על היום שאחרי. 

אנחנו חושבים שזה צריך להיות כל המאסדרים. זה לא צריך להיות רק פיננסיים. התייחסנו גם בנייר שהגשנו לעניין מהות הגופים, מיעוט הגופים. יש בהנחיית היועמ"ש אפשרות לשקול כל מיני שיקולים. אנחנו חושבים שגורמים שהם בעלי מונופולין, גורמים ריכוזיים, הבנקים הגדולים, חברות הביטוח, הגופים המוסדיים הגדולים, בוודאי שהגורמים הגדולים עם הכוח והעוצמה, צריך להתחשב לאיזה גוף אותו מאסדר רוצה לעבור. אם זה גוף קטן ותחרותי וחדש יש לנו פחות חשש מאשר אם זה לגוף המונופוליסטי ששולט בשוק בוודאי בשטחים ריכוזיים, וגם כאן לדעתנו צריך להתחשב בהחלט בזהות הגוף שאליו הוא מבקש לעבור.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

התייחסת בדברים שלך לאותן בקשות שהוגשו. אם לעשות איזה שהוא פילוח ולומר כמה הם כללו עובדים בכירים, כמה לא כללו עובדים בכירים?

 << אורח >> זהר אלטמן-רפאל: << אורח >> 

אני לא יודעת לעשות את הפילוח הזה. אני יכולה לבדוק אם זה נמצא במחקר של פרופ' רועי שפירא שהגיש. לדעתי הוא גם הגיע בדיון הקודם להציג את הנתונים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מי רוצה לדבר?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אורן פונו, ראש תחום במחלקת ייעוץ וחקיקה. נרצה להתייחס באופן כללי לכמה נקודות בקצרה. קודם כל אנחנו חושבים שההצעה הזאת היא הצעה מאוזנת יותר מהנוסח שהגיע בהתחלה, במשך התקופה וגם בהיבטים מסוימים מבחינת התחולה על מכהנים. במובן הזה אני חושב שהתקדמנו וההצעה היא מאוזנת יותר, ועדיין אנחנו חושבים שיש פה כמה נקודות שחלקן עלו מצד הגופים השונים וראוי להקשיב להן ולחשוב על המשמעויות שלהן. גם נבקש לחדד כמה נקודות אחרות. 

קודם כל אנחנו בעד טוהר מידות. אנחנו לא חולקים על זה לרגע. מצד שני יש פה כן היבטים של חופש עיסוק ויש פה היבטים גם של הצורך, ואתה שומע את זה מהגופים, אדוני היו"ר, לשמור על זה שאנשים מצוינים יבואו גם לעמוד בראש הגופים האלה, גם להיות חלק מהשדרה המקצועית שתתקדם. בהקשר הזה זה עלה פה גם בדברים שאמרה עו"ד יעל שיינין מרשות התחרות. כשבא אדם לעמוד בראש גוף לחמש או שש שנים ואחר כך הוא צריך לשבת בבית שנתיים, שליש מהתקופה לצורך העניין, יש פה מינויים לגופים בתקופות שונות אבל לצורך העניין נגיד חמש או שש שנים, זה מאוד משמעותי ביכולת לגייס את האנשים הכי טובים בתחומים מאוד מקצועיים שנדרש בהם ניסיון משמעותי. 

אנחנו לא מכירים ב-20 שנה האחרונות מקרה שבו ראש גוף, קוצרה תקופת הצינון שלו. לגבי עובדים העברנו אתמול, אני מתנצל, זה היה בשעת לילה מאוחרת, מה שאבי פה, חברי מהנציבות העביר, מקרים שהוא מכיר לגבי רשות התחרות ולגבי עובדי המדינה של רשות שוק ההון. לא הרבה פניות, נוכל לדבר על הנתונים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תן לי מספרים.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אני אתן לאבי לציין את המספרים. יש פה כמובן את בנק ישראל, שאמרה לי פה הנציגה של בנק ישראל שמדובר בערך בארבע בקשות. רשות ניירות ערך יכולה להגיד את הנתונים שלה. אין פה מבול של בקשות בסופו של דבר. חלק מהעובדים עובדים בכירים יותר, חלק זוטרים יותר. אני בכוונה עברתי רגע מראשי הגופים לעובדים עצמם. אני לא בטוח שיש פה איזו שהיא תופעה שמצדיקה כרגע לפגוע אולי באינטרסים חשובים אחרים של שירות ציבורי שמקבל אליו את האנשים הטובים ביותר, כי אני חושב שהשיקולים האלה יעלו. בסופו של דבר אדם שבא בתחום המקצועי שלו ויודע שאחר כך הוא צריך לחכות תקופה מאוד ארוכה, כאשר כבר היום חוק הצינון מדבר על תקופה של לשבת שנה בבית במקרים מסוימים - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש בכלל הגבלה שהוא לא יכול לעבוד במקום אחר בלי צינונים בכלל, בגלל שהיה לו קשר איתם? יש חוק כזה? בנציבות יש לכם דבר כזה?

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אנחנו משרד המשפטים, זה הנציבות. אנחנו ביחד. עוד רגע נתייחס. זה מוביל אותי גם לנקודה נוספת שאני רוצה לחדד לגבי הנושא הזה של שיקול הדעת של ועדת ההיתרים. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סעיף 2 לחוק, הוא אוסר על פורש משירות הציבור שבמהלך עבודתו טיפל בעניינו של אדם, לייצג אחרי פרישתו מהשירות את אותו אדם באותו עניין כלפי המוסד שבו שירת.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמה זמן?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה לתמיד. זה לכל הזמן.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זאת אומרת שיש דבר כזה.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אבל זה איסור, אותו אדם באותו עניין.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זאת אומרת, להיכנס בנעליים שהוא היה בהן קודם ולפעול בשם אותו אדם.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

זה מאוד לוגי. הטענה שלהם זה כאילו אנשים לא ירצו לבוא כי לא יוכלו לעבוד שם. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אתה מנסה לצייר משהו מאוד כללי.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

להיפך.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

לא, סליחה. היושב-ראש אמר, אנחנו לא רוצים להתחיל את הדיון מהתחלה. למה אני אומר את זה? כי בדיון הקודם שעשינו, דיון די ארוך, הבאתי את הספר של ועדת חקירה מטעם הכנסת, שהכנסת הוציאה את זה. היו שם איתן כבל וקיש ושר האוצר, נכון להיום סמוטריץ', והם דיברו שם על הדלת המסתובבת כתופעה לא מוסרית וחמורה וקשה, וזה ספר שקיבלו על זה מאות אלפי שקלים. הביאו לשם את החוקרים הכי טובים. אנחנו לא יכולים לבטל את זה פה כשאתה בא ואתה אומר, אנחנו שומעים שהתופעה לא כל כך גדולה, ופה זה בסדר ושם זה בסדר, ולהתעלם מזה. הספר הזה והעבודה הזאת, ואני לא הייתי אז חבר כנסת אבל אני ממש נחשפתי לעבודה הזאת די בטעות, ואתם משרד המשפטים הייתם צריכים לקחת את העבודה הזאת, להתייחס אליה ברצינות, להביא את זה כהצעת ממשלה ולהגיד איך מטפלים בזה. בשביל זה אני לפעמים קצת קצר-רוח.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אני אתייחס גם לדברים האלה אבל אני כן רוצה רק להשלים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה לא חייב להתייחס, כי אתה כבר מדבר ארבע דקות. זה מספיק.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, מאוד חשוב לשמוע. אני חושבת שחשוב לשמוע מה שאומר משרד המשפטים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כן, אבל הוא לא צריך להתווכח איתו. הוא לא חייב.

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

אני כן אשמח להשלים בקצרה. אנחנו לא נכנסים פה לקרביים של הדברים. אם תירצו לשמוע נתונים, יש גם נתונים. אני בכוונה לא רציתי כרגע לצלול עמוק מידי. אתה, אדוני, תקבע איך אתה רוצה לנהל את העניין. 

מה שהתחלתי לומר בהקשר הזה של הסמכות של ועדת ההיתרים, ועדת ההיתרים היא קבועה בחוק. היא סוברנית. יש לה שיקול דעת. היא בדיוק באה לעשות את האיזונים הראויים. יש שני סעיפים, סעיף 2, סעיף 4 לחוק הצינון. אחד מדבר על מקרה שבו טיפלת בעניין קונקרטי של אדם קונקרטי, מגבלה רחבה יותר.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

הוא קובע גם תקופה אחרת. 

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

תקופה אחרת. יש מקרים שיש פוטנציאל להעניק זכות. זה עניין אחר. בסוף הוועדה הזאת היא ועדה סוברנית שמחליטה. יש הנחיית יועצת משפטית לממשלה שמתווה אמות מידה ושיקולים שונים שנכון להתחשב בהם כשקובעים את תקופת הצינון. זה יכול להיות קשור לתפקיד שאותו אדם מילא. דרך אגב, בהנחיית היועץ יש במפורש התייחסות לשאלה האם מדובר בגוף מבוקר או מפוקח או דברים כאלה. זה הנחייה שחלה לגבי עמדת המדינה שמוגשת בפני הוועדה. הוועדה היא סוברנית. היא לא כבולה בהחלטות שלנו והיא הרבה פעמים יוצרת את אותו איזון ראוי, ונותנת את שיקול הדעת שלה לכל מקרה לגופו על בסיס אמות מידה. זה לא שהיא ממציאה את הגלגל. 

בהקשר הזה אנחנו חושבים שבכל מקרה לא נכון לפגוע בשיקול הדעת של הוועדה. יש בהצעה שתי הצעות, אלף, שלגבי הגופים הפיננסיים, גם בהנחה שיחילו את הדברים עליהם בצורה כפי שמבוקש בהצעה, בעצם לא מאפשרים לקצר מעבר לאיזה שהן תקופות מינימליות. גם מחמירים עליהם וגם לא מאפשרים לוועדה לקצר. עניין שני, יש פה הצעה שחלה על כל עובדי המדינה, לבטל את כל האפשרות של הוועדה ולא להתחשב בתקופות נתק, מה שנקרא, או בתקופות צינון פנימי. אם עובדת הייתה בחופשת לידה או שעובד היה בתקופת מילואים או כל מיני היבטים כאלה. למרות שהוא בפועל לא היה בתפקיד או לצורך העניין במקרים שבהם עובד, הסדר ניגוד העניינים שלו בכלל מנע מעיסוק בתחומים מסוימים. זו הצעה רחבה על כל עובדי המדינה. אגב ההצעה הזאת שנועדה לטפל בגופים הפיננסיים, אנחנו חושבים שלא נכון לפגוע בשיקול הדעת של הוועדה. 

כל מה שאמרו פה הגופים לגבי השאלה מה ההצדקות, אז כמובן אפשר לדבר על נתונים. אני מסכים שזה נכון שבשירות המדינה יש גורמים נוספים שיש להם זכויות מאוד משמעותיות שהן לא בגופים הפיננסיים. השאלה אם רוצים כרגע לעשות משהו רחב, משהו מצומצם ומה ההצדקה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני הבנתי מחבר הכנסת דנינו שהוא לא רוצה להרחיב יותר מידי. הוא רוצה להיות ממוקד במה שהוא הציע, אבל אתה צודק שיש לזה - - - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אנחנו לא נגד אחרי זה להרחיב את זה. 

 << אורח >> אורן פונו: << אורח >> 

כן איזו שהיא השלמה. תציגי את עצמך.

 << אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >> 

היי, נעים מאוד, אני עו"ד יראת דומנוביץ' פומסון. אני ממשרד המשפטים, אחראית על התחום של רגולציה פיננסית. אני רוצה להתייחס מאוד בקצרה כי נאמרו פה הרבה דברים חשובים והזמן של חברי הוועדה הוא יקר. אני רוצה להתחיל משאלת הצורך. בשיעור ראשון בבית ספר למשפטים מלמדים אותנו שכשעושים חקיקה, דבר ראשון שואלים מה הבעיה, מה אנחנו מנסים לפתור? אנחנו לא מכירים ולא יודעים על בעיה שקיימת באותם עובדים עליהם ההצעה הזאת חלה, בעובדים ראשי רשויות הפיקוח, בעובדים הבכירים. זה מאוד טוב ויפה שלובי 99 יושבים פה, כי בעמדה שאתם הגשתם בפעם הקודמת ממש פירטתם נתונים שהראו שאכן. אני חושבת שכבר עשור לא הייתה בעיה כזאת אמיתית של מעבר של דלת מסתובבת ברשויות הפיקוח, אז בואו נתחיל בלשאול את השאלה, מה אנחנו בעצם מנסים לעשות? איזה בעיה אנחנו מנסים לפתור? אני מכירה את דוח ועדת כבל שכמובן חלילה וחס אף אחד לא מזלזל בו. אני חושבת שצריך לשים לב שוועדת כבל, המנדט המקורי שלה היה להתעסק בתחום הפיננסי. בוודאי שהמשקפיים שהיא שמה והפרספקטיבה שעליה היא הסתכלה זה התחום הפיננסי.

אנחנו הסתכלנו קצת גם במקומות אחרים בעולם. מעטים מאוד המקומות שבהם ההתמקדות היא אך ורק ברגולטורים הפיננסיים, כשאני חושבת שאת כל מה שאמרתי עד עכשיו צריך לשקל בצורה מאוד כבדה למול המחירים שמוצגים פה. אני יודעת להגיד על עצמי. אני הגעתי מהשוק הפרטי. אני הגעתי לפני כמה חודשים. עברתי מהשוק הפרטי, נכנסתי לשירות המדינה. אני יודעת להגיד על עצמי שהשוני בתנאים, הפער במשכורת וכל התנאים מסביב הוא כל כך גדול, שלהוסיף לתוך זה תקופת צינון גם, הפגיעה באיכות האנשים שניתן יהיה להכניס היא מאוד משמעותית.

משפט אחרון ובזה אני מסיימת. התופעה של דלתות מסתובבות מעניינת אותנו גם בעולמות של טוהר מידות ואתיקה ובפני עצמה, אבל גם כשמדברים על רגולציה היא מעניינת אותנו, כי אנחנו רוצים שהרגולציה שתיעשה היא רגולציה מקצועית. אנחנו רוצים שיחשבו איך נכון להסדיר את השוק בצורה הכי טובה, ישקלו שיקולים של תחרות, של ניירות ערך, של אנרגיה וגז וכל מה שצריך להיות.

אם אנחנו מייצרים דברים שגורמים לאיכות האנשים שיושבים בתפקידים האלה להיות נמוכה מאוד, אנחנו פוגעים ברגולציה, אז לא השגנו שום דבר ממה שרצינו להשיג. פגענו בזה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תודה רבה. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

עלתה שאלה בנוגע לסגל בכיר. אחת הנקודות שעלתה בתחילת הדיון התייחסה לפער אולי בהגדרה בין סגל בכיר. גם הבנו שזה ממש משתנה בין הגופים. יש גופים בשירות המדינה שבהם סגל בכיר, אולי אפשר לומר שהוא מוגדר לפי מתח דרגות, ובמקומות אחרים יש אולי קושי, במקומות שהם מחוץ לשירות המדינה. 

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> 

אולי אני אוסיף על זה. העליתי את השאלה בהתחלה, מאגף תקציבים. ההגדרה ורוחב ההגדרה מי העובדים שעליהם יחול הגידול של התקופה הזו, היא קשורה גם לעלות התקציבית. אני לא יודע להגיד אם זו הצעת חוק תקציבית לפני שאני יודע - - -

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אין לכם הערכה תקציבית בעצם.

 << אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >> 

השאלה מי עובד בכיר כשלוקחים את ההגדרה שיש היום בפנים, היא נורא משתנה בהתייחס למבנה הארגוני של כל גוף, אם אני מבינה נכון. כל אחד מהגופים פה מאורגן אחרת. 

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

אני אנסה להעיר עוד עניין כי יש לנו גם בעיה עם כל השימוש במתח דרגות בחקיקה. אני אתן דוגמה דווקא ממשהו אחר לגמרי, מחוק סיוג פעילות מפלגתית, שם יש החלטת ממשלה שקבעה מגבלות מסוימות על ארבע הדרגות העליונות בשירות המדינה. אנחנו כבר שנים מתמודדים בקושי רב עם המגבלה הזאת, כי אם אני מסתכל על ארבע הדרגות העליונות, אז בארבע הדרגות האלה נמצא את מנכ"לי המשרדים אבל גם את הקלדניות כי שם בכלל אין דרגות, ובסגל המחקר הדרגות בכלל לא נקבעות לפי הבכירות של המשרה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מה הקשר קלדניות לפה?

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

ההצעה היא לא מתח דרגות.

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

ההצעה היא סגל בכיר אבל אין הגדרה בהצעה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ההצעה, יש לה כן התייחסות מהותית. 

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

נכון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

היא כן אומרת מהותית שאדם שמוסמך מתוקף תפקידו להפעיל סמכויות רגולציה - - - 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

זה יכול להיות גם עובד מאוד זוטר. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כל עובד זוטר נותן המלצות. 

 << אורח >> יראת דומנוביץ' פומסון: << אורח >> 

זה היום יכול לכלול הרבה מאוד מהעובדים היותר זוטרים ברשות ניירות ערך.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

ברמה המעשית אם היה כתוב במקום "להמליץ", לקבוע, זה כן היה משהו שהיה מחדד את ההגדרה? 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לקבוע זה רק הממונה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אם היו מורידים את הסיפה "לרבות להמליץ", הייתם אומרים שהגורם שמוסמך להפעיל סמכויות רגולציה או מוסמך לאשר - - - , בלי "לרבות להמליץ".

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

הקושי שלנו פה הוא דווקא פחות עם ה"להמליץ" והרגולציה, והוא יותר עם המונח "סגל בכיר". "סגל בכיר" זה מונח שהוא בהקשרים שונים מופיע - - - 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אבל הוא מוגדר בחקיקה הזאת. 

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

יש פה הגדרה – "עובד שנמנה על הסגל הבכיר". לא כתוב מה הוא סגל בכיר. 

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

לעניין החקיקה הזאת, ההגדרה שכתובה פה היא סופר רחבה ומכילה גם אצלנו לפחות את העובדים הכי זוטרים.

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

ההגדרה הזאת אומרת שהחוק יחול בהתקיים שני תנאים: אלף, הוא נמנה על הסגל הבכיר. בית, הוא מוסמך מתוקף תפקידו להפעיל סמכויות רגולציה וכו'. את החלק הראשון אני לא יודע לכמת כי המונח "סגל בכיר", יש לו משמעויות שונות בהקשרים שונים. קצת הזכרתי את זה קודם.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

לכן צריך להוסיף הגדרה של סגל בכיר. 

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

אפשר להוסיף הגדרה של סגל בכיר. אפשר לקבוע מונח אחר. צריך לחדד את זה ולהסביר בדיוק, מה שנקרא ברחל ביתך הקטנה על מי המגבלה הזאת צפויה לחול. 

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

השאלה היא למה מכוונים? למה רוצים את הסגל הבכיר? 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

החוק הקיים גם מדבר על חמש הדרגות הגבוהות. הוא לא מתעלם מהשאלה של הבכירות. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

כל העובדים. 


<< דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

החוק הקיים, יש בו הוראות שמתייחסות לדרגות הגבוהות. אני אמצא את הסעיף. אולי קראתי לא נכון את החוק. 

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

אני חושב שהכוונה אולי לתקנות מכוח סעיף 3. עוד לא דיברתי עליו עד עכשיו. שם יש שימוש במתחי דרגות, אלף, לא בחקיקה אלא בתקנות. בית, אמרתי, יש לנו קושי עם הוראות שיש בהן מתחי דרגות. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

ההוראה היא הוראה מהותית. היא לא טכנית. היא לא מתייחסת למתח הדרגות.

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

אני לא יודע מהותית להגיד מי הוא סגל בכיר.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

לכן צריך לחדד את ההגדרה הזו. אפשר להגדיר את זה ככה שהאגפים שבאותם גופים. אפשר להגדיר כאנשים שכפופים ישירות לראש הרשות או למנהל הכללי של אותה רשות. כן אפשר לבוא ולחדד את ההגדרה, לכן אין פה התמקדות במתח דרגות. גם הנחיית היועצת המשפטית לממשלה היא מחלקת לארבעה דרגים, דרג א' ודרג ב'. דרג א' הם אנשים כמו שאמרת. יש רשימה של הגדרות. דרג ב', היא מתייחסת לאותה הגדרה, לאותם אנשים שמוסמכים להפעיל סמכויות רגולטוריות או להמליץ על הפעלת סמכות כאמור.

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

יש שם כמה רכיבים. ההנחיה לא מתחשבת רק במתחי הדרגות אלא גם בוחנת מהותית - - - 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

גם ההצעה הזו לא מתחשבת במתחי הדרגות. 

 << אורח >> אברהם דל: << אורח >> 

ההצעה הזאת, כל הסיפור הוא שיש כאן את המילה "סגל בכיר" שאני לא יודע לפרש אותה בהקשר הזה.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אפשר לחדד את ההגדרה "סגל בכיר". אני שואל כהצעה מהותית לנוסח. אם תתווסף הגדרה שקובעת מה הוא סגל בכיר, זאת אומרת מי שמכהן לצורך העניין בתפקיד והממונה הישיר שלו הוא ראש הרשות, או הממונה הישיר שלו הוא המנהל הכללי של אותה רשות. האם זה יעזור לחדד את ההגדרה ברמה המהותית? 

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

השאלה מה מנסים לכוון? יש כל מיני עובדים שכפופים ישירות למנהל הרשות. הם יכולים להיות מאוד זוטרים מבחינת התקן שלהם, השכר שהם מקבלים.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

יש עובדים שכפופים ישירות לראש הרשות והם מוסמכים מתוקף תפקידם.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

להמליץ.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

המילה "להמליץ" היא לא תישאר בנוסח.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל היא כן קיימת היום בסעיף 4 – מי שפרש היה מוסמך להחליט או להמליץ. 

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

ברור שהיא קיימת. זה מה שאנחנו מנסים להגיד. סעיף 4 הוא רחב. הוא חל על עובדים מאוד זוטרים. התחולה היא רחבה מלכתחילה. 

יש עובדים שעובדים ברשות התחרות חצי שנה. הם יכולים להמליץ המלצה. הם צריכים לקבל צינון. עכשיו מאריכים את זה אולי לשנה וחצי והוועדה לא יכולה לשקול כשהם היו בחופשת לידה או היו במילואים, בקיצור הצינון שלהם. 

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

אני חושבת שהטענות כאן הן מאוד ברורות, כי בסוף באמת צריך לראות איך בכלל מתייחסים והאם כל נושא ההרחבה, בהנחה שכבר היה קיים נגיד שנה, האם כל הנושא שאנחנו מרחיבים את זה מבחינת פרק זמן זה בכלל תורם? עצם העובדה שגם מונעים מהם, יש פה גם פגיעה למשק עצמו, כי תחשוב שהם לא ישבו, אתה תשלם להם נגיד 70%, הם לא יעבדו אז גם תעסוקתית והכנסות למשק - - - 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

יש לנו שתי מטרות. מצד אחד יש לנו מטרה לא לפגוע בעובדים בכלל ובעובדים זוטרים בפרט. מצד שני יש לנו עניין שאנשים לא יהיו מקושרים בעקיפין או במישרין בקשר לעבודה שלהם בשעת העבודה, בידיעה שהוא הולך לעבוד שם. זה מקובל על כולנו לכן אני מציע, אדוני המציע, אם תסכים שאנחנו עכשיו נאשר את זה לקריאה ראשונה, ולפני קריאה שנייה ושלישית נצטרך להגדיר מי הוא בכיר, מה הוא בכיר. גם האוצר יצטרך להגיד לנו, ועוד כל מיני הערות. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

היו כל מיני הערות. אני לא ידעתי שמי שלמשל אחרי חצי שנה, שתהיה מצוננת ארבעה חודשים. לא ידעתי את זה. 

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

גם לפי ההסדר שקיים כרגע היא לזכאית לגמול. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני מזדהה עם מה שאמרת. לא הייתי מודע לזה. אני לא מכיר את כל חוקי העבודה.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

חבר הכנסת דנינו, אתה תהיה מוכן לפני הקריאה השנייה והשלישית?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

בוודאי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אני חושבת שאולי אפשר לעשות את זה באופן גם יחסי למשך הכהונה או למשך תקופת הכהונה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

כן, נתקן את זה בהתאם. 

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> 

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להוסיף. דיברנו קודם שאני עדיין לא יודע להגיד לאור כל מה שנאמר פה, גם התחולה, אם זו הצעת חוק תקציבית או לא. אני חושב שנדרשת בחינה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה חושב שיכול להיות שמספר הפורשים יכול להגיע לרמה של עלות תקציבית? 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

כמה העלות, 50 מיליון?

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> 

7 מיליון. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

מעל 7 מיליון שקלים זה כבר הצעת חוק שדורשת 50 חברי כנסת.

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> 

זה תלוי במספר עובדים. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני לא חושב שזה יהיה יותר מ-7 מיליון.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אתם מספרים פה שאף אחד לא עוזב, ושומרים על זה. אתם לא יכולים לטעון שתי טענות מנוגדות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אתה מדבר על ה-7 מיליון, על ההבדל בין תקופות הצינון של שנה, שנה וחצי, לא על השכר.

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> 

הדבר העיקרי שמשפיע זה כמה עובדים יחולו תחת - - -

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

בבקשה תבוא אתה לדיון לקריאה שנייה ושלישית עם מספרים. 

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

איך אפשר להעביר את זה בלי שאתה יודע תקציבית ובלי שהבטחת - - - ?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

סליחה, תבוא עם הנתונים כמה הוצאתם ב-2024, ב-2023, ב-2022. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

למה לעשות את זה בצורה כזאת ולא קודם לעשות את העבודה המקדימה ולבדוק את הנתונים?

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

תפנה את הבקשה הזאת לאוצר. 

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

אתה מחוקק את החוק הזה. היה צריך לבוא לפני זה עם המספרים. אי אפשר להעביר דבר כזה בלי שיודעים את הנתונים לפני זה. יש לזה משמעויות כספיות למדינה ולגופים. זה בלתי אפשרי. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

רק יצוין שאמרנו שלא ניגשו הרבה לקיצור, כלומר מילאו את תקופת הצינון.

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

בדיוק. זה לא אומר שאין עוזבים. איך אפשר להתקדם בלי שיודעים אם יש לזה משמעויות תקציביות?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

תפקידו של האוצר להביא לנו נתונים ולא להגיד לנו שהוא לא יודע. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

אי אפשר לתת את הנתונים לאור ההגדרה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז שיכין את עצמו יותר טוב. 

 << אורח >> אוהד מרדכי: << אורח >> 

למיטב הבנתי ההגדרה השתנתה לאחרונה.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה זה לאחרונה? לפני הדיון הופץ הנוסח והיית צריך לבוא מוכן. לבטח אי אפשר לבוא כלפינו בטענה שהייתם צריכים להכין - - -

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

עד רגע זה לא יודעים מי נמצא בתוך התחולה. איך הוא היה יכול להכין את זה? עד רגע זה אין תחולה.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

לפי התחולה כרגע היא חלה על כל העובדים בכל הרשויות.

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אולי אם נחדד את ההגדרה. אני אנסה אולי להציע. תתווסף הגדרה להצעת החוק. יהיה כתוב סגל בכיר – עובד הרשות הכפוף לראש הרשות או למנהל הכללי של אותה רשות, וגם להוסיף את הסיפה – והוא מוסמך - - -

<< אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

הסיפה הזאת מכלילה את כל עובדי הרשות. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

הכפוף במישרין, ואז ברגע שהוא כפוף במישרין, זאת אומרת שהוא המנהל הישיר שלו. ברגע שהוא כפוף במישרין והתנאי השני הוא שמוסמך להפעיל סמכויות רגולטוריות או להמליץ על הפעלת סמכות כאמור. ברגע שמחברים את שני התנאים האלה, האם זה עוזר לחדד את ההגדרה "סגל בכיר"?

 << אורח >> יעל רגב: << אורח >> 

לא. אני אומרת עוד פעם, יש עובדים זוטרים שהם כפופים באופן - - - 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

כמה כאלה יש?

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 

לא הרבה, אבל יש. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

בתוך רשות התחרות כמה עובדים זוטרים יש? 

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

מה זה משנה כמה יש?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה משנה כי השאלה שלנו כרגע היא לגבי העלות התקציבית.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

לא, סליחה. את פוגעת בחופש העיסוק של עובדים זוטרים שיש להם סמכות להמליץ בגלל שהם כפופים ישירות לממונה, אז בהצלחה לממונה על התחרות למצוא עוזר אישי שצריך צינון של שנה וחצי.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אבל יש להם סמכות להמליץ. 

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

בטח, אבל הוא לא בכיר.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אומר לך חבר הכנסת, גם אם הוא לא בכיר יש לו סמכות להמליץ. יש לו סמכות לקבוע גורלות של אנשים.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

לכל עובדי הרשות כמעט יש סמכות - - - 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

אבל הם לא כפופים באופן ישיר למנהל הרשות.

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

מה המשמעות של הכפיפות הישירה? למה זה המבחן? 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

הכפיפות הישירה, המשמעות שלה היא הגדרה ברורה - - - 

 << אורח >> יעל שיינין: << אורח >> 

אבל למה זה מצדיק החמרה בתקופת הצינון? מה הרציונל להאריך את תקופת הצינון? 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אין. לפי מה שפרופ' אשכנזי הציג, אין בפועל.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >> 

זה לא נכון.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אתה יכול להגיד לא נכון. את זה היית צריך להגיד בדיון.

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >> 

אמרתי אבל אתם לא מתייחסים. זה בדיוק הנקודה, שאנחנו אמרנו את זה אבל אין התייחסות לזה. לבוא ולהגיד יש זה יפה. בסוף כשמסתכלים על הנתונים, אין. אני יכול להראות לך מי האנשים שפרשו אצלנו, מהפיקוח על הבנקים, עובדים זוטרים שמבחינת ההיגיון בכלל לא היו צריכים לבקש מהם צינון.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו צריכים לדעת את העלות התקציבית כבר לקריאה הראשונה.

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

אי אפשר בלי עלות תקציבית להצביע. זה לא הגיוני. אולי זה חוק תקציבי?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אנחנו מנסים לברר את השאלה הזאת לכן אנחנו מנסים לחדד את ההגדרה.

 << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> 

למה לברר תוך כדי תנועה?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

דבר אחד אני לא רוצה, שיטרפדו לנו את החוק על ידי טריקים. אם בא איש האוצר ואומר לי, אני לא יודע, אז דנינו יוכל להביא 50 ח"כים.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

ההצעה שלו, אמנם יש פה אי שביעות רצון מבחינת המהות, אבל היא יוצרת לנו בהירות מבחינת מספר האנשים.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

את מציעה שלא נצביע עכשיו?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הציע פה מיכאל להגיד אנשים שכפופים ישירות. את הדבר הזה אפשר כמותית לבחון ואפשר לקבל הערכה מהאוצר. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

עכשיו?

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

משרד האוצר יצטרך לתת הערכה. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אתה יכול להצביע, אדוני. אפשר גם כמובן לחדד את כל השאלות שעלו. עלו כל מיני שאלות לגבי היחס בין תקופת הצינון לתקופת הכהונה לגבי הבכירות או אי הבכירות. עלו כל מיני שאלות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

בואו נשאל את המציע.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אני חושב שגם העניין של העלות התקציבית יכול להידחות לקריאה שנייה ושלישית. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

זה משפטית לא נכון. 

<< דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

אם אני אהיה חייב להביא 50 חברי כנסת, אז אנחנו נביא 50 חברי כנסת. 

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >> 

סליחה, עדיין מתעלמים פה משאלה מאוד בסיסית, למה רק רגולטורים פיננסיים נמצאים פה על השולחן והם מושחרים מראש? 

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

זה אומר שהחוק נועד לפגוע ברגולטורים פיננסיים.

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

על זה השבנו. זה לא קשור. 

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >> 

סליחה, אדוני חבר הכנסת, אנחנו יושבים במכרזים ומנסים לשכנע אנשים להגיע אלינו, והם אומרים לנו לא כבר היום.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני שומע שאתה מתנגד לחוק ואני יודע שאתה מתנגד לחוק, ואמרת שאתה מתנגד לחוק. 

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >> 

נכון, אבל זה לא מטעמים שאני מתנגד למהות בבסיס החוק.

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אם אתה מתנגד לחוק ויהיה דיונים בין הקריאה השנייה והשלישית, ותביא נימוקים לסעיפים מסוימים שאתה מתנגד או לדברים אחרים שאתה מתנגד, זה בסדר, אבל אתה לא יכול להיות מחוקק. 

 << אורח >> אלון זקן: << אורח >> 

אני לא מחוקק ואני לא מתיימר להיות מחוקק. מה שאני מבקש זה להבין מה היו הנתונים שבבסיס ההחלטה להציע את ההצעה כמו שהיא היום, כי כמו שאמרה חברתי פה, יש כבר צינון ולא הוצגו שום נתונים שמסבירים מה הצורך, איזה בעיה אתם באים לפתור?

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

הנימוק שלך מאוד לגיטימי אבל אנחנו צריכים להחליט אם אנחנו עכשיו מצביעים לקריאה ראשונה ואנחנו את כל הדברים נתקן בין קריאה שנייה לשלישית, את כל הזוטרים ואת כל הבעיות שאנחנו לא רוצים לפגוע - - - 

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

יש לזה משמעויות תקציביות. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אז יש משמעויות תקציביות. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, יש לנו פה עניין של העלות התקציבית. אם אנחנו מבהירים את זה, בין אם בדרך שמיכאל הציע, להגיד כפוף ישירות, ובין אם אנחנו מדברים על ארבע הדרגות העליונות בכל משרד, אז אפשר יהיה לתת - - - 

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

אי אפשר להגיד ארבע דרגות.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

סליחה, אפשר לטעון כל מיני טענות. אפשר יהיה לברר מה העלות התקציבית. 

 << אורח >> עודד שפירר: << אורח >> 

ארבע הדרגות העליונות זה חצי מהרשות. אי אפשר לקבוע דבר כזה.

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

הם יוכלו לטעון על פי מה שתקבעו כאן, אם זה יהיה ארבע הדרגות העליונות בכל דירוג או כפוף במישרין. אפשר יהיה לעשות בחינה כלכלית כמה תהיה העלות התקציבית - - - 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

כבר היום החוק לא מגביל את התקציב על פי החלטת הממשלה, כמה זה יעלה. אם זה יעלה גם 100 מיליון לפי החוק הקיים, אז משלמים. זה לא קשור. 

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

העלויות התקציביות הן לא נקבעות על ידי נציבות שירות המדינה. 

 << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> 

מה את מציעה להגדיר?

 << דובר >> נעה בן שבת: << דובר >> 

אדוני, אני מציעה להגדיר שידובר או על ארבע הדרגות הגבוהות בכל רשות, או לדבר על אדם שהוא כמו שמיכאל אמר, כפוף במישרין לראש הרשות. האוצר, אתם תגישו לנו בכתב מהר מאוד כדי שלא לעכב את ההצעה. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

מיכאל עכשיו יגדיר משפטית את החוק, על מה אנחנו הולכים להצביע, וכל הדברים האחרים, אנחנו נדון אחרי זה לפני הקריאה השנייה והשלישית. 

 << דובר >> מיכאל קוסאשוילי: << דובר >> 

תתווסף להצעת החוק הגדרה נוספת – "סגל בכיר " – עובד הרשות הכפוף במישרין לראש רשות פיקוח פיננסית או למנהל הכללי של אותה הרשות. רשות פיקוח פיננסית מוגדרת בחוק, וראש רשות פיננסית גם מוגדר בחוק. ברגע שיוצרים זיקה בין הכפיפות הישירה לראש הרשות ובין הסמכות או להפעיל סמכות או להמליץ על המלצת סמכות כאמור, יש פה תנאי נוסף שמאפשר לזקק ולהבין בצורה יותר פשוטה מה הוא היקף אותם העובדים שתחול עליהם ההצעה, ולפיכך גם לתת עלות תקציבית ברורה ולקבוע אם הצעת החוק היא תקציבית או לא תקציבית. 

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

אני עכשיו מגיש להצבעה את הצעת החוק לפי איך שהקריא עו"ד מיכאל קוסאשוילי, וכל ההערות שיש, אפשר בין הקריאה השנייה והשלישית. כולנו פתוחים. שום דבר לא סגור, אבל לקריאה ראשונה אנחנו קובעים עכשיו הצבעה. 

מי בעד הצעת החוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) (תיקון - תקופת צינון לעובד ציבור ברשויות פיננסיות) כפי שהקריא מיכאל קוסאשוילי עם התוספת שהוא אמר בסוף? מי בעד? שניים. מי נגד? אין מתנגדים. 

הצבעה

אושר

 << יור >> היו"ר ישראל אייכלר: << יור >> 

ההצעה אושרה לקריאה ראשונה, ואני כבר אומר שלפני הקריאה השנייה והשלישית אנחנו נצטרך לפרט את כל הדברים שדיברנו וגם הדברים שאתם העליתם. הכול עדיין פתוח. 

תודה רבה, ישיבה זו נעולה. 


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 14:32. << סיום >>