פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 48 ועדת הכלכלה 13/05/2025 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 20 ועדת הכלכלה 13/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 667 מישיבת ועדת הכלכלה יום שלישי, ט"ו באייר התשפ"ה (13 במאי 2025), שעה 14:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק חובת הצגה של נתוני צפייה לצופה, התשפ"ד-2024, של ח"כ שלום דנינו. << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: דוד ביטן – היו"ר דן אילוז שלום דנינו שלי טל מירון יבגני סובה יסמין פרידמן אלון שוסטר חברי הכנסת: סימון דוידסון משתתפים: אביתר גוטמן – מנהל תחום בכיר רגולציה, כלכלה, משרד התקשורת אדוה בר-שלום – עוזרת ראשית, ייעוץ משפטי, משרד התקשורת רועי גולדשמידט – מרכז המחקר והמידע (ממ"מ), הכנסת חנן מלצר – נשיא מועצת העיתונות והתקשורת בישראל מיכל גרוס – עו"ד בלשכה המשפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו גולן יוכפז – מנכ"ל, תאגיד השידור, כאן - תאגיד השידור הישראלי אדוה גלנטי – ראש מטה לשכת המנכ"ל, כאן - תאגיד השידור הישראלי אילה מזרחי – ראש אגף רגולציה ופרויקטים, כאן - תאגיד השידור הישראלי מרסיה צוגמן – היועצת המשפטית, כאן - תאגיד השידור הישראלי דבורה קמחי – יועצת משפטית, ערוץ 13 אהרון רוני ארן – מנכ"ל, הוועדה הישראלית למדרוג נועם בן-עמי – יועץ משפטי, הוועדה הישראלית למדרוג צביקה גוטליב – מנכ"ל, איגוד מפיקי קולנוע וטלוויזיה יגאל בראון – מנכ"ל, איגוד חברות הפרסום סיגלית גלפרין – מנכ"ל, איגוד השיווק הישראלי שחר תורג'מן – נשיא, איגוד לשכות המסחר ליאור כוכבי – מנהל קשרי ממשל, התאחדות התעשיינים מודי שרפסקי – מנהל אגף רגולציה, חברת יס שי חייק – סמנכ"ל רגולציה, שידורי קשת עודד ברש – סמנכ״ל מחקר, שידורי קשת ליעד גיל הר – מנהל מחלקת רגולציה, שידורי קשת אורי שומר – שדלן, שידורי קשת נגה רובינשטיין – שדלנית, שידורי רשת יונתן שלט – מנכ"ל קבלן של הוועדה הישראלית למדרוג המבצע עבורה את מדידת הצפייה בטלוויזיה (הרייטינג) בעז אקרמן – לוביסט ציבורי, לובי 99 ענת אופק – יועצת לקידום מדיניות, שתיל - הקרן החדשה לישראל בן ציון סיקורה – מקדם מדיניות מכון זולת רונן ריינגולד – שדלן, מייצג את מכון זולת גיל ורד – נציג, אחים ואחיות לנשק דני אלגרט – מטה משפחות החטופים משתתפים באמצעים מקוונים: עדי ליברוס – עו"ד, משרד המשפטים ייעוץ משפטי: איתי עצמון נעמה דניאל מנהלת הוועדה: ד"ר עידית חנוכה רישום פרלמנטרי: מוריה אביגד רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק חובת הצגה של נתוני צפייה לצופה, התשפ"ד-2024, פ/4726/25 << נושא >> << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צהריים טובים. הצעת חוק חובת הצגה של נתוני צפייה לצופה, התשפ"ד-2024, של חבר הכנסת שלום דנינו. דני אלגרט, בבקשה. << אורח >> דני אלגרט: << אורח >> תודה, חה"כ ביטן. אני מציע שתכניסו סעיף בהצעת החוק להחזיק באופן קבוע 58 חטופים בעזה, אז הציבור יהיה מאוד מאוד מעוניין לראות טלוויזיה כל הזמן והרייטינג יהיה גבוה. אנחנו יודעים שכשיש חטופים בעזה אנשים נצמדים לטלוויזיה כל הזמן ורואים, זה אחד הפתרונות הטובים להעלות את הרייטינג. אז מי שיש לו הסתייגויות בחוק, אני מזמין אותו להכניס סעיף החזקה של חטופים בעזה ואז הרייטינג יעלה, במיוחד כנראה לערוץ 14. אתה יודע, חה"כ ביטן, התלבטתי אם לבוא לדבר פה בעברית או באנגלית, אבל חששתי שסמוטריץ' פה והוא לא יבין מילה אז אמרתי שאני אדבר בעברית בכל זאת. סמוטריץ' העלה פוסט וכתב: "מדינת ישראל השיבה את עידן אלכסנדר בלי לשלם מאומה". אתה יודע מה שילמנו, חה"כ ביטן? שילמנו את הריבונות של המדינה. מדינת ישראל, בעסקה של עידן אלכסנדר, שילמה את הריבונות שלה. אנחנו כבר לא אחראיים על האזרחים שלנו. שום דבר. עומד ראש ממשלה ואומר: "באמצעות הלחץ הצבאי החזרנו את עידן אלכסנדר". אתה יודע, חה"כ ביטן, כמה חיילים נהרגו מאז העסקה האחרונה? אתה יודע כמה חיילים נהרגו בלחץ הצבאי הזה מהעסקה האחרונה? אתה יודע כמה חטופים אולי נהרגו מהעסקה האחרונה באמצעות הלחץ הצבאי? האם זה הלחץ הצבאי שרצינו להחזיר את עידן אלכסנדר? האם בזה מתפאר ראש הממשלה שהוא החזיר את עידן אלכסנדר באמצעות הלחץ הצבאי? זו התוצאה של הלחץ הצבאי? כל פעם נחזיר חטוף אחד ונקריב עשרות חיילים כדי שהחטוף הזה יחזור? זה הלחץ הצבאי? מה צריכות להבין משפחות החיילים שבתקופה הזאת נהרגו כתוצאה מהלחץ הצבאי כשזה ההישג, שהחזרנו את עידן אלכסנדר והם הקריבו את החיים של הבנים שלהם כדי להחזיר את עידן אלכסנדר? זו התוצאה של הלחץ הצבאי? אם הוא היה מחזיר את כולם יחד עם טראמפ עכשיו, וואלה, ניחא, הפעיל לחץ צבאי, החזיר את כולם, לא רק שהוא לא החזיר את כולם, הוא לא החזיר אף אחד, כי מי שהחזיר זה טראמפ. אבל אתה יודע, כשאומרים צבוע, צבוע זו חיה שניזונה מנבלות. אחרי שמישהו טורף כבר, מה שנשאר הוא בא לאכול. אז זה צבוע. הוא עכשיו נטפל למה שטראמפ כבר עשה. טראמפ הביא את הטרף, בא ביבי ללקק את השאריות ולהגיד שזה ביחד, שילוב, ואף אחד לא אומר: "ראש ממשלת ישראל החזיר – או ממשלת ישראל החזירה – את החטופים". אומרים: "עידן אלכסנדר שב". הוא שב, נמאס לו במנהרות אז הוא שב, חזר הביתה. עידן אלכסנדר שב, כן. לא אומרים "טראמפ החזיר", "עידן אלכסנדר שב" וכולם שמחים. אבל אתה יודע מה מעניין, שכל שרי הליכוד פרסמו בדיוק את אותה מודעה, קיבלו דף מסרים בדיוק מה להגיד, שחס וחלילה הם לא יטעו ויגידו איזושהי מילה לא במקום. עומד ראש הממשלה עם הצגה תיאטרלית, כל מה שלימדו אותו בשפת גוף, איך מדברים למצלמה, ראיתם ככה וככה, ושילב ידיים, לפי כל הכללים שלימדו אותו איך מדברים, ולא מתבייש ומדבר על זה שעידן אלכסנדר חזר, כשידוע לכולם שהוא התנגד לעסקה הזאת מלכתחילה, ידוע לכולם שגל הירש וכץ יצאו נגד העסקה הזאת בזמנו ואמרו שאסור לעשות את הדבר הזה. ידוע לכולם שעסקה כזאת פוגעת בעצמאות של מדינת ישראל, בחטופים, באמון של אזרחי ישראל בממשלה שלה. מה אנשים מדברים היום ברחוב? "חבל שאין לי דרכון זר", או "מזל שיש לי דרכון זר", אנשים כבר מנופפים בדרכונים הזרים שלהם. אני אתן לך נתון מעניין, חה"כ ביטן. חודש אחרי המלחמה שאלו בסקר של האוניברסיטה העברית: איזה מדינה הכי בטוחה לדעתך ליהודים? חודש אחרי ה-7 באוקטובר ואנשים בסקר ענו: מדינת ישראל, מה זאת אומרת? מדינת ישראל היא המדינה הכי בטוחה. עשו את אותו סקר לפני חודש, התשובה כבר הייתה אחרת לגמרי, אנשים כבר לא חושבו שמדינת ישראל היא הכי בטוחה. והייתה עוד שאלה: למה? הרי לא יורים עלינו כבר, ניצחנו כמעט במלחמה והכל בסדר, והתשובה הייתה "האמון שיש לנו בממשלה". האמון שיש לנו בממשלה, לאזרחים, פגע בזה שאנחנו חושבים שמדינת ישראל היא היום המדינה הכי בטוחה בעולם ליהודים. היום אנשים כבר אומרים: מדינות אחרות הן יותר בטוחות לנו, למה? כי יש לנו חוסר אמון בממשלה, חוסר אמון במנהיגים. ומה שקרה עם עידן אלכסנדר עכשיו – שאני מאוד מאושר שטראמפ החזיר אותו – רק הוסיף חטא על פשע והרים סוף סוף מסך על ההפקרה. סוף סוף הרים מסך על ההפקרה והראה שזהו, אנחנו לא רוצים להחזיר אותם, אנחנו רוצים שהם ימותו שם. טראמפ, שהוא לא טיפש, מהר מאוד הבין עם מי יש לו עסק, מהר מאוד הבין שיושב מולו אדם נוכל שמה שהוא רוצה זה רק להשאיר את השלטון בידיו, ולכן הוא עקף אותו. הוא אמר לו: תודה רבה, אדוני, הבנתי אותך, אני הולך לעשות את הדברים כמו שאני חושב שצריך לעשות וכך אנחנו בעצם הופכים להיות האפנדיציט של המזרח התיכון. האפנדיציט של המזרח התיכון, לא שווים כלום יותר. זה מה שמדינת ישראל הולכת להיות, האפנדיציט של המזרח התיכון. סעודיה – עוד מעט שלום, איראן – עוד מעט שלום, עם הסורים – עוד מעט מסתדרים, ואנחנו הפכנו להיות תוספתן. כלום. שום דבר וכלום. מבודדים. ראש ממשלה שיכול לטוס רק להונגריה. עוד מעט גם לארצות הברית כבר לא ייתנו לו להיכנס וכך אנחנו בעצם הולכים, חה"כ ביטן, ומאבדים את עצמנו לדעת. אתם שותפים, שותפים לעניין הזה. אין אחד שקם, אין אחד שיש לו עמוד שדרה, אין אחד שיש לו אופי, אין אחד שיש לו ערכים, כלום. הפכתם להיות קליפות אדם. קליפות אדם. אין בכם כלום. אתם קליפה שבעצם אומרת לביבי: בוא תעשה בנו מה שאתה רוצה, מתי שאתה רוצה, כמה שאתה רוצה, אנחנו עבדיך הנאמנים, אנחנו עבדיך הנאמנים. ואם 58 החטופים האחרים לא חוזרים, ביטן, תדע לך שזה יהיה כתם עליך ועל כל מי שהיה שותף לדבר הזה. אני מציע היום לעם ישראל לעשות מעשה טראמפ – קודם כל אני מציע את זה למשפחות החטופים – פשוט להתעלם מראש הממשלה. להתעלם מראש הממשלה, לא לפגוש אותו, לא לדבר איתו, לא לתת לו שום במה, שום דבר, עד שהוא מחזיר את החטופים. לא להגיד לו תודה רבה ולא להגיד לאשתו תודה רבה עד שהוא מחזיר את החטופים. ואם לתקשורת היה מספיק אומץ היא גם לא הייתה מעלה אותו לשידור ולא מראה אותו. בואו נתחיל לבודד את ראש הממשלה כמו שהעולם מבודד אותו, בואו נתחיל להחרים את ראש הממשלה כמו שהעולם מחרים אותו עד שהוא מחזיר את החטופים. הוא לא ראש הממשלה, שלי בכל אופן, כל זמן שהוא היה אחראי על המוות של אחי. הוא הפקיר את אחי למוות שם ואני מוכן שהוא יהיה עוד פעם ראש הממשלה שלי בתנאי שהוא ייקח אחריות ובתנאי שהוא יעמוד בפני ועדת חקירה. כל זמן שהוא לא לוקח אחריות על זה שהוא גרם למותו של אחי בקלות דעת במנהרות החמאס וכל זמן שהוא לא לוקח אחריות, הוא לא יכול להציג את עצמו כראש ממשלה. הוא לא יכול להציג את עצמו כראש ממשלה מכיוון שהוא שותף כאן לדבר שמשמיט מתחת לידיים שלו את המנדט שהוא קיבל מהעם. הוא לא קיבל מהעם את המנדט להביא אותנו למצב הזה. הוא לא קיבל מהעם את המנדט להביא אותנו למצב הזה. לכן אני קורא מפה למשפחות החטופים, אני קורא מפה לתקשורת, אני קורא מפה לכל אדם שיש לו מגע עם ראש הממשלה להודיע לו שהוא פשוט מחרים אותו עד שהוא מביא את החטופים. תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תודה רבה. כידוע לכם, זאת הייתה הצעת חוק פרטית לפני מספר חודשים. אמרתי שאני מעכב את הדיון לפי בקשתו של המציע, חבר הכנסת דנינו, עד שהוא ילמד את הנושא. הוא רצה ללמוד את הנושא, אני גם למדתי את הנושא ולכן עכשיו אנחנו בעצם מנהלים את הדיון בעניין הזה עם שינויים מהצעת החוק הפרטית שהוגשה בהתחלה. כמובן שנשמע את הדוברים השונים ואחר כך אני מאמין שיהיו עוד שינויים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו דנים בה כהצעת חוק, כפי שהיא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הגשנו מסמך שמראה כבר שיהיו שינויים בהצעת החוק. למשל, לא תהיה מעורבות ממשלתית. בהצעת חוק עצמה יש מעורבות, לא תהיה, אין התאמה למעורבות ממשלתית בנושא של רייטינג. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> השאלה שלי היא שאלה קטנה, פרוצדורלית: הצעת החוק הפרטית שהוגשה עברה בקריאה טרומית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא משנה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אומרת שאנחנו דנים במשהו חדש ואחר ולכן תהליך החקיקה צריך להתחיל מחדש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יהיה נוסח חדש, אין ויכוח - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שיעלה לטרומית, בפרטי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, לא, בוועדה. מותר לנו, דרך אגב, לקבל הצעת חוק טרומית ולשנות אותה כמעט איך שאנחנו רוצים וזה מה שיהיה. << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> כל עוד זה לא מוגדר כנושא חדש. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגיד מה שאתה רוצה. אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אין הגבלה. אני לא יודע מה אתם רוצים, אתם ממציאים את הנהלים. << דובר >> איתי עצמון: << דובר >> בשלב החקיקה הזה אין הגבלה תקנונית על נושאים חדשים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין הגבלה. אני כבר אומר, בהצעת החוק עצמה יש מעורבות גדולה מאוד של הממשלה, זה לא יקרה בנוסח הסופי. זה לא ייכנס. זה דיון ראשון, אני רוצה לשמוע את האנשים ואחר כך נגיש את זה בצורה יותר מסודרת. נתחיל עם חבר הכנסת המציע. בבקשה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אחרי שיחות עם כל הגורמים, פחות או יותר, החלטתי, בהסכמה עם יושב-הראש ובהתייעצות עם איתי, בשביל לשים רגע את כל המחלוקות המכבידות בצד, להוציא את החוק ואת ההצגה שלו ולבנות מצע לדיון. הכוונה במצע לדיון היא להעלות את השאלות, מה מפריע לנו, מה אנחנו רוצים לשפר ונדון בשאלות האלה אחת אחת בלי שכל אחד יבוא עם דעה נחרצת, שזה רק הפיפל-מיטר או רק הדיגיטל. אז אנחנו באים לפה בראש פתוח. אנחנו נציג את הדברים – הכנתי שבעה שקפים רק להציג בגדול ואני מניח שזו תהיה סדרה דיונית עד שנגיע לסופו של דבר. אני מוכרח לציין שזו הצעת חוק פרטית של חבר כנסת, אני לא יודע מה משרד התקשורת מתכנן בעניין הזה של חוק השידורים, כי אני חושב שהוא מתייחס שם גם לנושא של הרייטינג, אבל זו זכותו וזו אחריותו. מה שאנחנו מנסים לבנות פה זה חוק – אם אנחנו נחליט בסופו של דבר להכניס את זה לפורמט של חוק – ומה הוא יכלול. בואו ניגש לדברים כי הזמן קצר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מכיוון שתזכיר החוק הממשלתי, לפי הודעה רשמית, הולך להיות מוגש בשבוע הבא לוועדת שרים לחקיקה, ואני מניחה שבתוכו יש גם את נושא הרייטינג, למה אנחנו דנים במקביל באותו נושא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא משנה, זה לא מעכב. יש לי הצעת חוק פרטית שהונחה בפניי לפני כמה חודשים, זכותי לדון בה ללא קשר להצעת חוק. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא אמרתי שאין זכות, אני שואלת אם אנחנו נדון גם וגם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין בעיה, אין סתירה פה. את שואלת שאלות כאילו שאת חדשה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הוא צודק בזה, אין סתירה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין שום בעיה עם זה. אחר כך, דרך אגב, אפשר לעשות אחודים, כל מיני דברים, אבל זה לא רלוונטי לעניין ההצעה. << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> הרבה פעמים הצעה פרטית דווקא מזרזת הצעה ממשלתית כי הממשלה רוצה לקחת קרדיט, אבל לא במקרה הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להגיד שבמקרה הזה, בגלל הצעת החוק הקודמת שקשורה לעידן פלוס, התנינו לממשלה שהם חייבים להגיש הצעת חוק שתעבור עד ה-15 ביוני וזה באמת קידם את התהליכים וסוף סוף זה יגיע לדיון. בבקשה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> תכלית המדידה של הרייטינג היא לקבוע איזשהו הסדר מוסכם, לייצר איזה מטבע מסחרי בין הלקוחות לחברות הפרסום ולטלוויזיה – זה המשולש – איך משלמים לטלוויזיות את הכסף. לטובת העניין הזה נבנתה ועדת הרייטינג וכך זה נקבע. הרקע ההיסטורי של הדבר הזה – אתם יכולים לקרוא במצגת – זו הוועדה הישראלית למדרוג שהוקמה ב-1995, היא מודדת 70 ערוצים, מבצעת שלוש פעמים בשנה סקר כינון ל-4,500 משקי בית. בשילוב הסקר האמור ונתוני הלשכה לסטטיסטיקה נבחר מדגם מייצג של קהל בעל מקלטי טלוויזיה בישראל. לפי ועדת המדרוג, הפאנל מורכב מ-700 משקי בית וכולל 2,200 נפשות. מדידת הרייטינג נעשית באמצעות טכנולוגיה של הפיפל-מיטר והוסיפו את הפוקל-מיטר בשביל לדגום גם את האנשים של אותם משקי בית דרך הניידים שלהם, הטאבלט או כל כלי אחר. משנת 2020 נוסף אותו מרכיב מדידה שמורכב על נתב האינטרנט האלחוטי בבתי המשתתפים בלבד ועוקב אחרי דפוסי הצפייה באינטרנט של אותם אנשים בלבד. מגבלות השיטה: השיטה הקיימת של הפיפל-מיטר להפתעתי - - - << אורח >> שי חייק: << אורח >> בארץ או בעולם? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בארץ, אני מדבר רק על הארץ. אני מניח שזו אותה שיטה שמקובלת ברוב העולם ובאירופה, כל אחד עושה את השינויים הקטנים. הופתעתי שהיא סובלת מחוסר אמון בכך שהיא באמת משקפת נכון את הדגימה ואת הצפייה בתחנות הטלוויזיה השונות. "לפי נציג התאגיד" – אני קורא ממחקר הממ"מ – "שינויים בהרגלי הצריכה של המדיה המשודרת ואי התאמת המדידה לשינויים אלה, חוסר איזון בפאנל בקבוצות האוכלוסייה הישראליות, בהן חרדים, ערבים, דוברי רוסית וילדים, ומעורבות יתר של הגופים המסחריים בוועדה ופרסום נתונים באופן שישרת אותם ובעיות במדידה של הצפייה בדיגיטל". בנוסף, נכתב במחקר של הכנסת - - - << דובר_המשך >> שי חייק: << דובר_המשך >> אז החוק הוא בשביל התאגיד? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא להפריע. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בנוסף, נכתב במחקר של הממ"מ, לא שלי: "ציין נציג הוט כי החברה מנועה משידור תוכן פרסומי במסגרת שידוריה ואינה מעורבת בפעילות ועדת המדרג המבוססת על שיטת הפיפל-מיטר המיושנת, אשר הגיעה העת לבחון מחדש את האפקטיביות שלה". לשיטת הוט, ברוח התאמת הרגולציה החלה על תחומי השידורים ועל רקע השינויים הטכנולוגיים, יש לעודד כניסתם של גורמים מקצועיים, מכוני סקירה וכלי מדידה פרטניים אשר ייצרו מדידה תקינה ואמינה יותר ויובילו לשיפור השירות וחוויית הצפייה של לקוחותיה. השיטה שמבוססת היא בשני שלבים של המדגמים השונים. שיטת המדידה מבוססת על פאנל מצומצם של 700 בתי אב בלבד, דבר שמגביל את המובהקות הסטטיסטית ועלול להביא לייצוג חסר של קבוצות באוכלוסייה. בעיניי זה בולט כמו בערוץ לדוברי הרוסית, שעלולים להיפגע. יבגני, זה צריך לעניין אותך. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אמרת על האוכלוסיות, אמרתי גם אלה שאין להם טלוויזיה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זו בדיוק אחת המגבלות, שכל שיטת הפיפל-מיטר בנויה על זה שמחברים רק למשקי בית שיש את קופסת הטלוויזיה וזה התנאי ההכרחי. היום יש קבוצות שלמות שלא צורכות את התוכן שלהן דרך טלוויזיה ואין להן טלוויזיה, שתיים מהם הן בנותיי. אז מראש אני חושב שבחיבור של קופסאות טלוויזיה למדגם יש חוסר גדול. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> תכף נתייחס לזה גם. הערה חשובה מאוד, בלי ציניות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ברור. אני מוטרד דווקא בשביל הערוצים הקטנים, כמו דוברי הרוסית ערוץ 9, שיש להם ממילא קושי לגייס מפרסמים ולקבל תשלום, וזה נראה כמו אירוע של ברית מילה, חותכים לקטן והגדולים חוגגים. סקר הכינון, שבאמצעותו נבחרים אותם משקי בית למדגם הרייטינג, נתון למחלוקת. כך למשל, נשאלו בו הרגלי הצפייה בפועל: האם מישהו מבני הבית צפה לפחות עשר דקות בערוצים מסוימים? ניסוח מסוג זה עלול להוביל להטיה שכן הוא כבר מניח התנהגות צפייה קיימת. כך נוצר מדגם מוטה שאינו ניטרלי וכתוצאה מכך פוגע בייצוגיות של הנתונים ובאמינותם. כמו כן, הפאנל הנוכחי כולל רק משקי בית המחוברים, כמו שאמרתי, לקופסאות טלוויזיה, כך שהמדגם איננו כולל אוכלוסיות צעירות הצורכות את התוכן באופן דיגיטלי, כמו סלולר, טאבלט, מחשב נייד ועוד. מצב זה פוגע בדיוק הנתונים ויוצר עיוות בהבנת דפוסי הצפייה האמיתיים של האוכלוסייה. ישנן טענות הנוגעות לאופן החלוקה הגיאוגרפית של מדגם האוכלוסין, כך למשל החלוקה הגיאוגרפית במדגם מעניקה עדיפות לאזורים מסוימים, בעיקר למרכז הארץ, בעוד שאזורים בפריפריה זוכים לייצוג חסר, ומאחר שדפוסי הצפייה משתנים בין האזורים הגיאוגרפיים גם זה יכול לייצר הטיה. אנחנו מציעים, ופה אני עוד פעם ברוח של פתיחות והסכמה, לקיים דיון פתוח. אנחנו מבקשים שצוות מומחים לסטטיסטיקה יבנה מדגם מקצועי, מוסכם ומייצג. אנחנו לא אומרים מי ואיך, אנחנו רוצים שבכל נושא המומחים יתעסקו בזה. מגבלות השיטה: צורך בהתאמת שיטת המדידה למגמות ולכלי בקרה מודרניים. שיטת המדידה הנוכחית אינה כוללת קבוצת ביקורת שתוכל לאמת ולאתגר את הנתונים הנמדדים. במקביל, נתוני צפייה רחבים מצויים בידי פלטפורמה כמו יס, הוט, שותפיהם ונוספים. בסקירה משווה בנושא מדידת צפייה בטלוויזיה של מרכז המחקר של הכנסת נכתב: "יש לציין כי בידי חברות הכבלים והלוויין קיים פוטנציאל לבסיס נתונים לא מבוטל של נתוני צפייה אמיתיים ולא מדגמים ביחס לאוכלוסיות המנויים שלהן. למרות היעדר מידע דמוגרפי מפורט, העובדה שלחברות אלה יש גישה, תיאורטית לפחות, לנתוני צפייה אמיתיים הייתה יכולה להעשיר את יכולות המדידה והדיוק שלהן אצל ועדת המדרוג או אצל שחקנים אחרים". אנחנו מציעים לשפר את שיטת המדידה ולהתקדם לטכנולוגיות המתפתחות בתחום. ישנו אוצר של נתונים, כך אני קורא לזה, נתוני אמת, בהיקפים רחבים, גם אם הם לא מפולחים, ולכן מוצע לשלב את נתוני הפלטפורמות הקיימים לצורך בקרת התיקוף שלהם. אני מבין גם מהפלטפורמות, גם בשיחות איתם, שהנתונים האלה הם חסויים והם ידע מסחרי שלהם ועושים בהם שימוש, אנחנו לא נכנסים לפרטיות של האנשים האלה אבל אנחנו יכולים לקבל את הנתונים באופן מצרפי. מי שמודאג מהפרטיות צריך לדאוג היום שהפלטפורמות יודעות מאיזה בית צופה כל אחד. במה שאנחנו מציעים, כאשר נמצא את הדרך לשלב אותם, בטח לא נדע מי הבית, אז זו טענת סרק שאני כבר בתחילת הדיון מבקש לבטל אותה. שקף האחרון. חשוב לי גם שתחנות הטלוויזיה יקבלו את מירב הכספים ובשביל זה אנחנו מבקשים לבחון גם את שוק הפרסום בטלוויזיה, שלא יהיה מישהו חזק מדי בתחום הזה ושתהיה תחרות, ורק תחרות בקרב חברות הפרסום יכולה באמת לייצר את הדרך שהתחנות יקבלו יותר כסף. אנחנו מבקשים שרשות התחרות תבחן את מבנה שוק הפרסום בטלוויזיה, לרבות אפשרות של הגבלת היקף חברות הפרסום בשוק, ותמליץ את המלצותיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הממ"מ, בבקשה. << אורח >> רועי גולדשמידט: << אורח >> צהריים טובים. בשנת 2022 כתבנו לבקשת חבר הכנסת אופיר אקוניס מסמך בנושא מדידת צפייה בטלוויזיה. המסמך הזה צורף לחומר הרקע לדיון. אני אציג בקצרה את הנקודות העיקריות שעולות ממנו. אני מדגיש שהדברים נכונים ל-2022 ובחלק מההיבטים חל שינוי בזמן החולף, למשל בהרכב ועדת המדרוג. המודל הישראלי של ועדת המדרוג, או כפי שהוא מכונה בחו"ל JIC (Joint Industry Committee), ועדת תעשייה משותפת, הוא מודל רווח. שתי החברות המובילות, אך לא היחידות בתחום, הן נילסן וקנטאר מדיה והן פעילות בשווקים רבים ברחבי העולם. בישראל פעלה בעת כתיבת המסמך – ואם אני מבין נכון גם כיום – קנטאר מדיה. בשיטה, כמו שחבר הכנסת דנינו כבר הזכיר אז לא אחזור עליה, מדובר על סקר כינון של 4,500 נדגמים, פאנל של 700 משקי בית וכ-2,200 אנשים ומדידה באמצעות פיפל-מיטר, מד-נתב, או פוקל-מיטר גם כן בבתי חברי הפאנל, וממידע בציבור הרחב באמצעות מעקב אחרי ערוצי שידור רשמיים בדיגיטל, שזה אומר שאם מישהו צופה באמצעות נגן של ערוצי השידור, זה יספר. אבל – ורוני יוכל לתקן אותי – אם הוא צפה ביוטיוב למשל אז זה לא נספר, נכון? << קריאה >> קריאה: << קריאה >> נכון. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> לא, אתה טועה, אם הוא צופה בתוכן של יוטיוב על מסך הטלוויזיה – נספר. << אורח >> רועי גולדשמידט: << אורח >> ואם הוא צופה בטלפון הנייד? << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> בטלפון לא. << אורח >> רועי גולדשמידט: << אורח >> גם אם הוא חלק מקבוצת הפאנל << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> יוטיוב בלבד. גוגל חוסם, לא נותן לאף אחד להיכנס. << אורח >> רועי גולדשמידט: << אורח >> אוקיי. באופן כללי, בכל העולם מתמודדים עם אתגרי הפרגמנטציה של שוק השידורים. כלומר, המעבר משידור טלוויזיוני ליניארי לריבוי מסכים ולצפייה לפי דרישה, לצפייה נדחית ולצפייה חופשית מאתגר את כל השחקנים. התופעות שאנחנו רואים בישראל אינן חריגות. גם אם יש להן ניואנסים מקומיים התופעות הן כלליות. << אורח >> שי חייק: << אורח >> ההצעה שמועלית פה, במחקר המשווה שלך, אתה רואה שמישהו הלך, נגיד לנתוני הפלטפורמות, בשביל לתקף את זה? << אורח >> רועי גולדשמידט: << אורח >> ראינו במסמך שלנו שיש מדינות, כמו קנדה ואנגליה, שבהן כן יש שימוש, לא לתקף אלא שימוש בביג דאטה, כולל נתונים מחברות כבלים ולוויין, כדי להעשיר את המידע שיש בידי הגוף הדוגם, ועדת המדרוג. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל לא כמדד בפני עצמו? << אורח >> רועי גולדשמידט: << אורח >> לא כמדד כשלעצמו אלא כאמצעי העשרה. קוראים לזה מודל היברידי. יש בבריטניה ובקנדה כזה. בקנדה גם יש שימוש במשהו דומה לשעונים כדי שאפשר יהיה לעשות דגימה בלי מעורבות פעילה של הנדגם. לכן אני אומר שהאתגרים האלה הם אתגרים גלובליים והמעבר הזה לצפייה בהרבה מסכים, בהרבה מקומות מלווה את כולם והספקות ביחס לאמינות המדגם גם הם לא תופעה ייחודית לישראל. כחלק מההתמודדות עם אתגרי המדידה מדינות שונות מנסות ליצור מודל היברידי שמשלב נתוני מדגם עם נתוני-עתק, מה שנקרא גם census data, וכולל גם נתונים של ממירים, נתוני כבלים ולוויין. עשינו בדיקה פרלימינרית כדי להבין איזה הזדמנויות יש בנתונים של הכבלים והלוויין – ואנחנו מתעלמים מהסוגיות העקרוניות לצורך הדיון של בעלות, פרטיות, מידע עסקי וקנייני וכו', בלי לבטל את הטענות האלה, אני פשוט לא דן בהם כרגע בדבריי, אני לא מבטל אף טענה מהטענות האלה – המידע שמצוי בידי חברות הכבלים והלוויין, למיטב הבנתנו, הוא חלקי, ולכן הוא לא יכול לשקף באופן מקיף את נתוני הצפייה, כלומר הוא לא יכול להחליף את הקיום של מדגם. הוא לא יכול להחליף, הוא יכול להיות מידע שמעשיר את נתוני המדגם, אם המידע הזה יהיה נגיש להם. הסיבות לכך הן סיבות טכנולוגיות, טכניות. למשל, סוג המידע שניתן להפיק מציוד קצה. למשל, צרכנים שמחוברים בכבלים ולא באמצעות חיבור בסיב ולכן המידע שלהם לא מספק את סוג המידע הזה. כלומר, מעבר לעובדה שכל המידע שהוא לא מידע מדגמי לא מספק מידע על מי צופה, מה משך הצפייה שלו, בחלק מהמקרים הוא מספק מידע על איזה ערוץ נצפה ובחלק מהמקרים הוא גם לא מספק מידע על איזה ערוץ נצפה – ליתר דיוק, לא נצפה אלא ערוץ שדלוק, פתוח. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> הוא לא יודע אם הטלוויזיה פתוחה או סגורה, הוא רואה ממירים. כשאנחנו הולכים לישון הממיר נשאר פתוח, לכן זה די חסר משמעות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא ממשיך לספור בעצם. זה עניין טכני בעייתי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> מה זאת אומרת שהממיר פתוח? אתה לא מכבה את הממיר? אתה יכול להישאר בערוץ מסוים אבל זה רק אם נרדמת מול הטלוויזיה. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> רוב האנשים מכבים את הטלוויזיה אבל הממירים דולקים 24 שעות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> והממיר לא קולט שהטלוויזיה נכבית? << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> לא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אחת הבעיות כשאתה מבקש את החומר הגולמי של החברות. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זה כמו שאתה עושה אק"ג של הלב, ברגע שזה אותו קו אתה מבין שזה נשאר על אותו ערוץ, כי אם יש לך זפזופ נניח משעה תשע עד עשר, אתה רואה שהבן אדם עובר בין ערוצים, אתה קולט, אתה רואה שבאחת עשרה זה אותו קו אז - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> זה לא נתון אמפירי, אתה לא יכול לדעת אם הוא צפה או לא. << אורח >> שי חייק: << אורח >> אבל אם אתה רואה בשלוש לפנות בוקר אחוזי רייטינג גבוהים אז אתה מבין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה חושב שהחברה כל היום מתעסקת בזה? זו הבעיה. זה הכול ממוחשב. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> בסדר אבל לא בגלל זה משנים חוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש עם זה בעיה, כשישבתי עם החברות ראיתי שיש עם זה בעיה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זו לא סיבה לשינוי חוק, זו סיבה למצוא את הנוסח שיאפשר לראות שפה הבן אדם נרדם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי שינוי חוק או לא שינוי חוק, אלה חלק מהבעיות מהצד השני. יש בעיות עם המדרוג אבל יש בעיות גם בצד השני. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ברור שיש בעיה שצריך להתייחס אליה. << אורח >> רועי גולדשמידט: << אורח >> אני רוצה להדגיש שאנחנו לא יכולים לומר שהכלי של ועדת המדרוג הוא כלי אולטימטיבי או שהוא משקף אמת כשלעצמה, בסוף הכלי הזה אמור ליצור מטבע שמוסכם על השחקנים לפיו הם מתמחרים זמן פרסום. הבעיה באמת נוצרת כשאין הסכמה בין כלל השחקנים. יש כלים שונים להגדיל את התוקף של הכלים האלה, כמובן שלכל אפשרות יש השלכות כמו הגדלת העלויות וכו': אפשר להגדיל את המדגם, אפשר לוודא שהמדגם אכן מייצג ואין בו הטיות ואפשר לשלב את נתוני המדגם עם נתוני עתק. כאמור, ראינו – ואתם יכולים לראות במסמך – דוגמאות לניסיונות להתמודד עם ריבוי המסכים והדיגיטציה באמצעות יצירת מודלים היברידיים שכוללים גם נתוני פאנל וגם נתוני עתק. אנחנו יודעים שוועדת המדרוג עשתה כבר בזמנו צעדים בכיוון הזה, אנחנו לא יודעים להגיד אם הצעדים האלה מספקים. אנחנו לא יכולים לומר בוודאות שהבעיה, אם ישנה בעיה, נובעת מבעיית מדידה ולא מסוגיות אחרות בפעילות הוועדה, כמו למשל הכוח השונה של שחקנים שונים בוועדה שנובע ממספר המניות שיש לכל שחקן ומשפיע על האופן שבו הם מודדים. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> אתה לא שם לב למה שאתה אומר אבל זה: יכול להיות שהם עבריינים, אני לא יודע, אין לי שום אינדיקציה, אבל אולי הם עבריינים. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לפי מה שאני קראתי בדוח שלכם מ-2022, הבדיקה של הפאנל הישראלי נחשבת גדולה ביחס למדינות אחרות. חשוב לציין את זה. זה הדוח שלכם. << אורח >> רועי גולדשמידט: << אורח >> אני מסכים, לא אמרתי שיש בעיה בגודל הפאנל ואם תסתכלו בסוף המסמך, בעמוד האחרון, ישראל מופיעה באמצע הטבלה ביחס בין מספר בעלי המקלטים, מה שנקרא היוניברס, לבין גודל הפאנל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חשוב לציין את זה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני רוצה להוסיף משפט בנושא מי שמשתתף. אפרופו ערוץ 9, אני כבר לא עובד שם 11 שנה, אבל צריך להבין את הסיפור פה. בן אדם שעלה לפני 25 שנה למדינת ישראל, בגיל 8, היום הוא בן 33, הוא לא יכול להיחשב כעולה חדש כי הוא כבר לא עולה חדש. אני זוכר מהתקופה שעבדתי שם שהיו טענות למנכ"ל הערוץ וב-2012 אפילו הייתה עתירה שבסוף משכו אותה - - - << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> כל זה כבר השתנה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> כן, אני רק מחדד את הנקודה הזאת. טענו שלא צריך להתייחס לארץ הלידה של בן אדם, לא לגיל שלו, אלא לזמן שהוא נמצא בארץ, כי מי שעלה בגיל 6, אחרי 25 שנה הוא כבר לא עולה חדש. מבחינת המדינה הוא עדיין עולה, אבל מבחינת הצופה הוא כבר מן הסתם לא יצפה בערוץ 9 בשפה הרוסית. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> אני אפתור לך את זה. כרגע לא מתייחסים לשנת לידה אלא פשוט שואלים שפת צפייה עיקרית, וצריך להיות בפאנל איקס אנשים ששפת הצפייה העיקרית שלהם היא רוסית. זה פותר את כל העניין. לא משנה מתי הוא עלה, לא משנה בין כמה הוא, אם איקס אחוז באוכלוסיית ישראל צופים ברוסית - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הבנתי, זה נותן לך תשובה. לא משנה כמה זמן אתה בארץ, משנה באיזו שפה אתה צופה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> ואם אתה שולט בשתי השפות בו זמנית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא משנה, השאלה מה אתה רואה, אם אתה רואה ערוץ 9 בשפה הרוסית ולא את ערוץ 12 בעברית אז אתה בצד - - - << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> יפה, שאלה טובה, אבל אם ערוץ 9 משדר בשפה העברית עם תרגום, אז בן אדם יגיד: רגע, מה מונע ממני לצפות בערוץ 9? דוגמה לזה זה שידורי משחקי היורו ב-2012 כאשר ערוץ 9 קיבל זכויות לשידורם כאשר הוא היה הערוץ הבלעדי בכלל בין ערוצי הברודקאסט, כי היה את ספורט 1 וספורט 2 בתשלום, והטענה הייתה שהרבה ישראלים שלא קשורים בכלל לשאלה הזאת מהי שפת הצפייה שלך פתחו ערוץ 9 בשביל לראות את משחקי היורו. הנתונים של המשחקים היו ביחס מאוד גדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, נתת דוגמה טובה של כדורגל, אבל בגדול כדורגל זה עניין אחד. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> זו דוגמה שזה לא קשור לשפה. אם אתה עושה אירוע בלעדי עכשיו בעברית ומתרגם, מה זה משנה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל בערוץ 9 יש המון שידורים שהם בשפה הרוסית, לא בתרגום. סרט הם מתרגמים אבל לא - - - << דובר_המשך >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר_המשך >> זו דוגמה קלאסית, זו דוגמה לשיטת המדידה, זה מה שאני אומר. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> אתם מתווכחים, עם כל הכבוד, אבל מה לעשות, זה נושא סופר מקצועי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז מה? מותר לנו לדבר על זה. אנחנו נשמע אותך, תכף ניתן לך לדבר. << אורח >> רועי גולדשמידט: << אורח >> אני רק רוצה לציין שהרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו הייתה חברה בוועדת המדרוג בעבר והיום היא לא חברה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה היא לא חברה? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הם עזבו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפני שאני אתן לוועדת המדרוג לדבר ולהתייחס כמובן למה שנאמר פה, אני רוצה לומר שכשאני רואה טלוויזיה אני לא רואה תוכנית בגלל שיש לה רייטינג או אין לה רייטינג, אני פשוט רואה אותה, נכון? כי אני רוצה לראות אותה. זאת אומרת, הבעיה היא לא עם הצרכן, הבעיה בחקיקה שאנחנו צריכים לבדוק היא קודם כל של המפרסמים, הם צריכים להאמין בדבר הזה. אם לא אז הם לא יפרסמו. זה חשוב, מצד אחד, לאמון של המפרסמים ברייטינג הזה, זה חשוב לחברות שמפרסמים אצלן וזה חשוב גם לעיתונאים שהם במסגרת התוכנית. חלק מהמשכורת שלהם מושפע מהרייטינג שהם יוצרים. בגדול, זה התוואי שאנחנו צריכים ללכת לבדוק והמדינה צריכה לשים גוף מפקח. המעורבות של הממשלה יכולה להיות רק בדבר אחד, בפיקוח, בלשים מישהו אובייקטיבי שיפקח על העניין הזה בצורה רצינית כי יש לזה השפעות כלכליות, השפעות כלכליות על כל הצדדים שאמרתי עכשיו. << אורח >> סיגלית גלפרין: << אורח >> אני רוצה להוסיף משהו בשם המפרסמים. סיגלית גלפרין, מנכ"לית איגוד השיווק הישראלי. איגוד השיווק זו עמותה רשומה, מאגדת את הגופים המפרסמים בישראל מכל התעשיות, השירותים והענפים. למעשה, אלה החברות שמניעות את הכלכלה הישראלית ומממנות חלק נכבד בערוצים המסחריים. אני קודם כול מחזקת את ידיך ואת הדברים החשובים שאמרת והנה הדברים שאני רוצה לדייק. חשוב שכל ההתעסקות במדידת הרייטינג תיעשה בצורה מקצועית ואובייקטיבית, גוף מחקר, גוף מוכר, שהוא יחיד ומקצועי, כי בעצם נתוני הרייטינג המדויקים והאמינים משפיעים על כל הענף הזה וחשוב שהוא יהיה מטבע אחיד שמוסכם על כל הצדדים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> צודקת, נכון, אני מסכים איתך. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אז מה הטענה שלך, שהיום זה לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש המון טענות לגבי זה. << אורח >> סיגלית גלפרין: << אורח >> אמרת גוף מפקח מטעם הממשלה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, אמרתי גוף מפקח שהחוק או הממשלה תמנה. בסופו של דבר מישהו צריך לפקח. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שאינו תלוי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מישהו צריך לפקח, אני מאוד מצטער. לא רק הגופים יושבים באיזושהי ועדה וקובעים לעצמם הכל. נכון, הם צריכים להאמין ברייטינג, אין בעיה, אבל מישהו צריך לפקח מכיוון שיש לזה היבטים כלכליים. אמרתי את המילים "פיקוח אובייקטיבי", שמת לב. << אורח >> סיגלית גלפרין: << אורח >> אם הממשלה ממנה גוף מפקח אז איך הוא יהיה אובייקטיבי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הממשלה גם ממנה את בית המשפט, אז מה? מה זה שייך את מי היא ממנה? משנה שהיא ממנה גוף אובייקטיבי, זה הכול. אני מסכים איתך, אתם צריכים להאמין ברייטינג, אם אתם לא מאמינים, איך תפרסמו? אין ויכוח על זה. אין בינינו ויכוח בעניין הזה. יש טענות לגבי הנושא הזה של הרייטינג של המדרוג, יש טענות לכל מיני אנשים. עם כל הכבוד, גם להם יש זכות להגיד, לכולם יש זכות. אנחנו נעשה בירור בעניין הזה, אם נחליט שאין שום בעיה החוק לא יתוקן, אבל לדעתי יצטרכו לעשות כמה איזונים ותיקונים, עדיין במסגרת הזו, זה הכול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אז מי התלונן בעצם על המצב הקיים אם המפרסמים לא? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שר התקשורת וחבר הכנסת דנינו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא צריך לבקש ממך אישור בעניין הזה, להגיש הצעת חוק? << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אין קשר לשר התקשורת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זאת אומרת? שר תקשורת אומר את זה חד-משמעית, הוא לא מסתיר את זה. זה סוד? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אף אחד לא צריך לבקש אישור להגיש הצעות. הוגשה הצעת חוק, אנחנו מבררים אותה. אני אומר ליד המציע, אם בסופו של דבר, אחרי דיונים, נגיע למסקנה שאין שום בעיה אז גם החוק לא יתוקן. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> לפני המצגת אתייחס לדברים שעלו כאן. א', אני שמח לציין שהעבודה של הממ"מ עשו הייתה מרשימה ביותר. זה היה בשנת 2022. אני מודה שאני, כמנכ"ל הוועדה, למדתי דברים. באמת עשו עבודה מצוינת. עם זאת, חלק מהדברים שעלו שם כבר לא רלוונטיים. כל העבודה הייתה ב-2022 ויש לא מעט דברים שפשוט השתנו, למשל כל נושא הדיגיטל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה השתנה בהקשר של הדיגיטל? הרי הדיגיטל זה חלק מהרייטינג, נכון? << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> עוד לא הייתה טכנולוגיה למדוד את הדיגיטל, היום היא ישנה, קיימת ופועלת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> רק לאותם בתי אב, צריך להדגיש את זה. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> מיד אני אסביר, מר דנינו, זה לא נכון. הנקודה הבאה – דובר על חוסר הסימטריה בין מי שיושב בוועדה. לגבי כל חבר ועדה נקבע המינימום שהוא צריך לשלם. הערוצים הקטנים, כמו 9 ו-24, משלמים כמובן פחות מרשת וקשת, אבל ערוץ כמו ערוץ 14 למשל, שמשלם איקס, בהחלט יכול להחליט לשלם כמו רשת וקשת ואז כוח ההצבעה שלו יהיה זהה להם. זאת אומרת, מי שלא רוצה לשלם לא יכול אחר כך - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה זאת אומרת כוח הצבעה? << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> התפקיד היחיד של כוח ההצבעה בתכלס זה למנות את המנכ"ל ופעם בשש שנים להחליט מי זכה במכרז של המדידה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> רק על הדברים האלה? << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> כן. ביום יום מנהלת את הפעילות קאנטר מדיה – יונתן שלט, שיושב לידי – זו חברה בין-לאומית, חברה זרה, שעובדת ב-80 מדינות וגם בישראל, ואין שום השפעה ביום-יום לכוח ההצבעה של מישהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הרי הטענה העיקרית היום היא: בשביל מה צריך סקר אם אפשר לקבל נתוני אמת גולמיים? << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> אני כבר אענה על זה. בכל העולם עובדים בשיטה אחת, אין שתי שיטות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, בכל העולם, אבל אני שואל שאלה פשוטה. << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> זה לא במקרה. מן הסתם, בכל העולם היו עולים על הרעיון הגאוני – למה לקיים ועדות, פאנלים, זה עולה כסף, סטטיסטיקה – אם אפשר למשוך את הנתונים. התשובה היא פשוטה: אחד, הנתונים האלה הם נתונים גולמיים של ממירים – ואני מדגיש ממירים, זה לא טלוויזיות – שתיים, אנחנו רוצים לדעת לא רק כמה צופים אלא רוצים לדעת מי צופה, דמוגרפיה, גברים, נשים, דתיים, חילוניים. כאשר הוט רואה שמישהו צופה אין לו שום אינדיקציה מי צפה. זה כשלעצמו נתון מאוד מאוד חשוב. נכון שאפשר ונעשה בעולם, ונשמח לשתף פעולה עם הוט וייס אם ישתפו איתנו פעולה, על ידי כל מיני אלגוריתמים לנסות לברר מתוך החומר הגולמי של הוט וייס כמה מזה טלוויזיות. להגיד לך שזה נפוץ בעולם? זה מאוד נדיר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת אומרת שאפשר לעשות משהו שהוא משולב, גם את מה שאתם עושים וגם לקחת את החומר הגולמי ולשלב אותו? << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> אם תהיה לנו גישה למידע. כנראה זה לא זול. אפשר להיעזר בזה, עד עכשיו זה מעולם לא קרה, כמו שכבר נאמר, זה בוודאי לא יכול להחליף - - - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> גם לא בכפייה של המדינה, זה לא קרה באף מקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יודע, אולי אנחנו כן נחייב אתכם. אני לא מתרשם מהעניין. אם אתה נותן להם את החומר הגולמי אני לא יכול לדעת מי ראה, מי לא ראה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> זה לא מדויק. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כמובן שתמיד התנאי יהיה הגנה על הזכויות שלכם. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> כשרוני יסיים אני אסביר את זה. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> יש עוד בעיה. בעבר 90% מהצפייה היו הוט ויס, היום רוב הערבים צופים בכלל דרך לוויין, לא הוט ולא יס, כ-25% - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לוקח אותם בחשבון כשאתה נותן - - - ? << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> כן, במדידה בפאנל, בוודאי. אבל אם אתה מדבר על משיכת נתונים גולמי, מאיפה תקבל את האוכלוסייה הערבית? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אמרתי, זה משולב, לא מלא. למה חשוב לך לדעת ברייטינג מי רואה, אם זה ילד או מבוגר? תסביר לי למה. אתה אומר שתוכנית רייטינג 10%, נכון? אתה נותן לציבור את הרייטינג - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כי המפרסם רוצה לדעת. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני מפרסם בגדים לילדים, אני רוצה לדעת מתי ילדים צופים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, עזוב תוכנית ילדים, זה ברור. אם אתה אומר שתוכנית טלוויזיה היא 10% רייטינג - - - << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> לא מספיק, כי זה 10% פנסיונרים לעומת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה נותן למפרסם את הדבר הזה? << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> בוודאי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> את הפילוח, זה הקטע המקצועי פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה שאתם מפרסמים בתקשורת זה תמיד רק נתון. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, הפילוח הוא תרומה גדולה מאוד של ועדת הרייטינג, אני יכול גם להבין. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> בלי הפילוח זה לא שווה כלום. למפרסמים זה לא שווה כלום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל, נתחיל מזה שהטענה שלך שאומרת שאתה לא יכול לקבל בנתונים הישירים, הגולמיים האלה, מי צפה היא טענה נכונה, טענה באמת חשובה, אין ויכוח על זה. אבל אם אתה לוקח את המדרוג ומשלב את זה עם הנתונים הגולמיים אתה מקבל תוצאה - - - << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> כנראה אפשר לעשות עם זה משהו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אפשר, אתה מקבל תוצאה הרבה יותר טובה מסקר. אני לא חושב שיש על זה ויכוח. << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> זה לא שווה לדעתי את כל ענייני הפרטיות, ויכוחים ועלויות, למה? קחו מדינה ענקית, ארצות הברית, תחשוב עכשיו שבאיזו עיר שם קמה תחנת טלוויזיה. יש פאנל ארצי, שבארצות הברית נגיד שהוא 100 אלף איש, אבל באותה עיר הפאנל קטן מדי והערוץ הוא רק מקומי, הוא משדר רק לאיזה עיר בארצות הברית. בואו נדבר על אילת, מחר תקום תחנת טלוויזיה באילת, היא תשדר אך ורק לתושבי אילת. הפאנל שלנו הוא ארצי, הוא מייצג את כל המדינה, אבל אם נסתכל על מספר הבתים באילת הוא בוודאי קטן מדי בשביל לתת רייטינג של אילת. אז איך נותנים לזה מענה? במצב כזה, אם זה אפשרי, חוברים למישהו כמו הוט ויס, מקבלים מהם את נתוני הצפייה באילת בלבד ועם זה מעשירים את הפאנל המקומי. לצרכים שאנחנו מכירים במדינת ישראל, שכל השידורים הם ארציים, כל ערוצי הטלוויזיה הם ארציים, זה פשוט מיותר. אפשר לעשות את זה, נשמח להיכנס לפרויקט הזה, אבל זה ממש לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז תסביר לי איך אתם עושים את הפעולה, איך אתה קובע את הרייטינג. << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> יש שני גופים מקצועיים שעומדים מאחורי זה: אחד, חברה שמתחלפת כל כמה שנים ועושה דבר שנקרא סקר כינון. מה זה סקר הכינון? יש לנו את נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, שזה הבסיס לכל דבר, אבל אנחנו צריכים להעשיר אותם בנתונים רלוונטיים לטלוויזיה, למשל כמה טלוויזיות יש בבית, מה הרגלי הצפייה, יש כל מיני שאלות, וגם למשל לאיזה פלטפורמה אתה מחובר, האם זה הוט, האם זה יס, סלקום, פרטנר וכו', כי התנהגות הצפייה שונה נגיד בין סלקום ופרטנר. אין לנו את הנתונים האלה מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אין לנו גם נתון כמה טלוויזיות יש בבית, כל מיני נתונים ספציפיים לצפייה בטלוויזיה, ולכן אנחנו עושים סקר כינון. השילוב של סקר הכינון עם נתוני הלמ"ס, שהם הבסיס - - - << דובר >> אלון שוסטר (המחנה הממלכתי): << דובר >> את זה עושים כל שש שנים? << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> לא, עושים את זה כל שנה, 4,500 נשאלים כל הזמן, זה כל הזמן ongoing. כל הזמן משנים את נתוני הדמוגרפיה של המדינה כדי שהפאנל ייצג בצורה הכי מדויקת. למשל, אם בתקופה מסוימת הוט עולה ויס יורד, או להפך, זה צריך לבוא לידי ביטוי בפאנל. אם בתקופת המלחמה פתאום בתים ננטשו בצפון ובדרום ועברו למרכז, מיד היינו צריכים להקים בתים באזור המרכז באותו מקום שהמפונים עזבו, כי בתים הוקפאו, עשרות בתים. עכשיו לאט-לאט מחזירים את הבתים האלה בצפון, בדרום כבר עשינו את זה. כל הזמן עובדים על זה שהפאנל יהיה מייצג. שיטת הפאנל היא היחידה בעולם. אני מכיר. יש כ-150 מדינות, אין מדינה שלא עובדת עם פאנל מהסיבות הברורות: בלי פאנל אתה לא יכול למדוד טלוויזיה. השיטה הטכנית, איך זה עובד? הקופסה שיושבת על כל טלוויזיה "מקליטה", או דוגמת, את האודיו, את הקול שהיא שומעת מהטלוויזיה. בקאנטר, במשרד, תחשבו על ארון שיש בו 70 ממירים, כל ממיר תקוע 24 שעות, כל החיים שלו, בערוץ 19. זאת אומרת, תחשבו על ארון עם 70 ממירים, שזה 70 ערוצים שאנחנו בודקים, בבית שכל הזמן משדר נתונים מה הוא צופה. המערכת של קאנטר יודעת להצליב את זה לפי האודיו, הקול, שהוא מקבל מהבתים. היא משווה את זה כל הזמן למה שמוקלט באותם 70 ערוצים ואומרת: בדקה הזאת הבית צפה בערוץ 14, דקה אחרי זה הוא צפה בערוץ 15. לא רק זה, היא יודעת גם לקבל דאטה מהבתים שבוע אחורה. זאת אומרת, אם אני צופה היום בתוכן עברי, עד שבוע אחורה, גם המערכת מזהה את זה. תוכנית כמו "קופה ראשית", בזמן אמת בערך עושה 17% רייטינג - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אבל ביוטיוב כולם צופים. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> במהלך אותו יום היא עושה עוד 2%, זאת אומרת אנשים שצפו אבל לא בלייב אלא אחרי חצי שעה, אחרי שעה. תוך שבוע היא עוברת את ה-25% רייטינג. << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> נכון, אבל יש לה עוד מיליון צפיות ביוטיוב שלא נספרות. זה הסיפור מבחינת התאגיד. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> יש לה עוד איקס צפיות, אם אתה רוצה נפתח את זה עכשיו. << אורח >> דבורה קמחי: << אורח >> זה בגלל שהרייטינג נולד למכירת פרסום שהתאגיד לא - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל במקרה שלך אין פרסום אז זה לא משפיע. אפילו אם תהיה מאה אחוז עדיין אין פרסומות. << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> נכון, אבל אז בא שר התקשורת ואומר שלתאגיד אין צפייה, כי זה לא משקף את הרייטינג. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אין זכות קיום וזה לא נכון כי אין רגולציה על האינטרנט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, הוא מדבר על החדשות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, הוא דיבר גם על תוכניות. << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> גם בחדשות, גם בחדשות יש צפייה ביוטיוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא צריך להגן על השר אבל הוא מדבר על החדשות, הוא לא מדבר על "קופה ראשית". ברור של"קופה ראשית" יש צפיות. << אורח >> גולן יוכפז: << אורח >> גם בחדשות יש צפייה ניכרת ביוטיוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בחדשות אין לך צפייה ביוטיוב, לא צופים בך ביוטיוב כל היום. זה לא המצב. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אתה יכול להסביר רגע על וי.או.די ועל צפייה אחורנית? איך אתם מתמודדים עם הטכנולוגיה החדשה מבחינת המדידה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך אתה יודע כמה ראו "קופה ראשית"? << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> אני יודע. המערכת יודעת. היא שומרת את הדאטה של אותם 70 אמירים שנמצאים אצלנו למשך שבוע. אם אני בבית צופה עכשיו בתוכנית ששודרה שלשום, המערכת מזהה את זה, למרות שברגע זה משודרות תוכניות אחרות, וסופרת את זה. זאת אומרת, אחרי שבעה ימים אני יכול - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הם עושים סיכום של סך הכול. כל שבוע הם עושים את הסיכום השבועי כמה צפו. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> אני יכול גם לעשות את זה חודש קדימה. טכנית, אני יכול לעשות את זה גם חודש קדימה, רק מישהו צריך לשלם על זה. אני מזכיר שהפעילות היא כולה פעילות פרטית, זה לא פעילות שממומנת על ידי המדינה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> ברור, לא כל דבר המדינה צריכה לממן. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> זו בדיוק הנקודה שלי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל עם כל הכבוד היא צריכה לפקח. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> לא בכל דבר המדינה צריכה להתערב. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> נכון, אבל בעניין הזה אתה גם צריך לקחת בחשבון שיש חברות ציבוריות, נגיד כמו בנק לאומי, שהוא לא חברה פרטית והגמלה של האנשים שיושבים פה - - - << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> אבל איך זה נוגע לי? איך זה נוגע למדידת הרייטינג? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> דווקא אותם בחרת? מעניין. מעניין למה דווקא בנק לאומי, איפה הם לא פרסמו. זו ממש דוגמה מעניינת. אני רק שואלת, זה מעניין. פשוט תגידו את זה וזהו. תגידו שמה שמעניין אתכם זה ערוץ 14. על זה כל הדיון הזה. מה כל הסביב-סביב-סביב? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמו שאותך מעניין ערוץ 12, מה הבעיה? אותך מעניין ערוץ 12, נו אז מה? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מתי פעם אחרונה ערוץ 12 סיקרו אותי? די לקשקש. ערוץ 12 לא הזכיר את השם שלי כבר שנתיים ושלושה חודשים. אותי מעניין תקשורת חופשית, לא שום דבר אחר. שמעתי את ברדוגו מדבר על החוק הזה. היחיד שסיקר את החוק הזה ברדוגו, למה? למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עם כל הכבוד לך, כמו שאתם דואגים לערוץ 12 כל היום. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> תאפשר לה לעשות סרטון. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני אעשה כמה סרטונים שאני רוצה, גם פה וגם מחוץ לוועדה, ואני אגיד את דעתי חד-משמעית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תגידי מה שאת רוצה אבל גם אתם דואגים לערוצים מסוימים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> ממש דואגים. הם לא מסקרים אותי בכלל. 13% סיקור לאופוזיציה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תשאלי את לפיד, הוא יגיד לך. אז תגלגלו עיניים למעלה. אתם דואגים לערוץ 12 בדיוק כמו שאנחנו דואגים לערוץ 14. מספיק כבר עם ההיתממות הזאת. מספיק כבר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אנחנו דואגים לדמוקרטיה הישראלית ולחופש העיתונות. זה מה שמעניין אותנו, במקום הטבות לערוץ 14, שעל זה יושבת כל הרפורמה המפוברקת הזו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני לא יודעת על מה אתה מדבר. על מה אתה מדבר? איך דאגנו לערוץ 12? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הפיכה בתקשורת שבאה לתת הטבות לערוץ 14. על זה יושב פה הכל. הכל יושב על זה. כולנו עם עיניים פתוחות ורואים הכל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אז אחרי שנגמר הסרטון - - - << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יהיו עוד סרטונים, אל תדאג. עוד סרטון ועוד סרטון, אנחנו נמשיך להגיד את האמת בפרצוף שלכם. חבל שקרעי לא פה, הוא בטח צופה. היי קרעי, מה המצב? ברור לנו שאתה יושב במשרד ורואה. תשלח את היועצים האלימים שלך לפה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את מתה שהוא יהיה פה, כדי שהישיבה תהיה פוליטית ולא עניינית. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להשלים את הערה ולהגיד שמכיוון שיש פה גם חברות ציבוריות שהגמלאות שלנו והפנסיות יושבות שם אז זה כן מעניין אותנו. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> אבל איך זה רלוונטי למדידת הרייטינג? לא הבנתי את הקשר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתה טוען: מה אתם מתערבים, זה גופים פרטיים, אנחנו מסדירים את העניינים בינינו. אני מנסה להגיד - - - << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> פלוס הפרסומאים והמפרסמים, אני מדגיש. סיגלית שדיברה קודם היא חברה בוועדה. זאת אומרת, הפורום של הוועדה זה ערוצי הטלוויזיה, הפרסומאים והמפרסמים. המפרסמים מממנים גם חלק מהעניין הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא נכון. עם כל הכבוד, הפרסום מממן את הפלטפורמה של הטלוויזיה. קח לדוגמה את ערוץ 13, עזוב את ערוץ 12 עכשיו או 14 - - - << אורח >> שי חייק: << אורח >> לא מממן, זה ביזנס. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הפרסום מממן. מה זה ביזנס? ודאי שזה ביזנס אבל הוא מממן. זאת אומרת שיש חשיבות לעניין האם הרייטינג הוא נכון או לא נכון מבחינת אותה פלטפורמה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אבל זה מעניין אותנו. אנחנו אלה שמשקיעים מיליארד וחצי שקל בשנה, אנחנו. אותנו זה מעניין, מה זה מעניין אתכם? אותי זה מעניין מאוד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> מה זה מעניין? לא ברור לך מה זה מעניין? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני משקיע מיליארד וחצי שקל בשנה, אני לא פראייר, אני יודע באיזה ערוץ להשקיע, אותי זה מעניין. אתה חושב שאני נרדם בשמירה? אני זה שמשקיע. אנחנו, לשכות המסחר, המפרסמים, התאגידים הגדולים, אנחנו פראיירים? נראה לך שאנחנו נשקיע ברייטינג שלא משרת אותנו? למה אתם מתערבים? מה לזה ולרגולציה? לא מצליח להבין. מה זה מעניין אתכם, ביטן? מה זה מעניין אתכם? מה זה מעניין אותך? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אדוני, הם מתערבים כי הם רוצים לשלוט כלכלית בתקשורת החופשית כדי שהתקשורת תפחד מהפוליטיקאים ולא להפך. במקום שהפוליטיקאים יפחדו מכלי התקשורת, כפי שצריך להיות בדמוקרטיה, הם רוצים הפוך, הם רוצים שהתקשורת תפחד מהפוליטיקאים. זה כל הסיפור. זו האמת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> היא ענתה במקומי אז אני לא צריך לענות. נו, באמת, זו רמת דיון? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לא, לא ברור באמת, לא ברור למה זה מעניין אתכם. מה אתם מתערבים? למה רגולציה נכנסה? אתם ליברלים, מה פתאום רגולציה נכנסת להיכל הקודש של המגרש העסקי? למה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אצטט את עצמי כי אני רואה שאולי לא שמעת, אמרתי שאנחנו בודקים את הטענות ואם בסוף הבירור יתגלה שאין צורך לעשות שינוי, לא נעשה שום שינוי. ההתערבות היא לא ברורה מאליה אבל כן צריך לבדוק את הטענות והאם הן נכונות. יש לזה השפעות כלכליות גם על התקשורת כי אם אתה מפרסם בערוצים מסוימים כשהרייטינג אינו נכון אתה מייצר מצב שאתה נותן יתרון בתחרות בין גופי התקשורת. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> נראה לך שאני לא יודע את זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תגיד לי שאין לזה השלכות. << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> אבל אם אתה היית משלם, לא היית בודק את זה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש לזה השלכות על התחרות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל מי ששם כסף רוצה את הטוב ביותר. הם יידעו מה טוב בשבילם. אתם לא נשמעים הגיוניים. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אנחנו שמים מיליארד וחצי שקל, ברצינות אני שואל אותך עכשיו, אנשים בכירים במשק הישראלי, ממנכ"לים חברות ענק. אני, בקריירה הניהולית שלי – ספרתי תוך כדי הדיון – השקעתי כמעט 150 מיליון שקל בפרסום, נראה לך שאני פראייר? שאני אשקיע במקום - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא מפרסם, אתה מייצג את המפרסמים. << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> לא, התבלבלת, אני גם מפרסם, אני יושב-ראש דירקטוריון קבוצת בריל ונשיא איגוד לשכת המסחר, ויש לי קצת ניסיון, עשרים שנה, בפרסום, אז אני אומר לך, תסמוך עלינו. << אורח >> יגאל בראון: << אורח >> למה לא תתערבו במדד המחירים לצרכן למשל? גם לו יש השפעה, תתערבו גם במדד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נכון, אם היית שואל אותי הייתי מתערב. עם כל הכבוד, אני עדיין לא מנהל את המדינה. בזמנו, אם אתה זוכר, בא כחלון ושינה כמעט את המדד בעקבות כל מיני דברים שהוא הוציא מהמדד והכניס למדד. התוצאה הייתה, ואני אומר היום, שחלק מהעלאות המחירים לא באים לידי ביטוי במדד, וזה מה שגורם לזה שבאים מהאוצר ואומרים לי: העלייה היא רק 2%. לא, אדוני, אתה מרגיש בסופר שהעלייה היא הרבה יותר, אבל בגלל שיטת המדידה ששונתה בתקופת כחלון נכנסנו לבעיה היום. אני אומר לך שכל דבר צריך לבדוק וכל דבר צריך לעשות. אין פרות קדושות, גם לא הרייטינג וגם לא המפרסמים ולא שום דבר. יש לזה השפעה על התחרות. אני לא מדבר עכשיו על שילוח, שהוא קונה מראש וקובע מה יפרסמו ואיפה יפרסמו. אני אומר לך חד וחלק, יש לזה השפעה על התחרות, ולכן אנחנו כוועדה כן יכולים להתערב בזה. הוא שאל אותי למה אתה מתערב, הנה אני אומר. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אבל לא נתת תשובה הגיונית למה אתה מתערב. אני משלם מיליארד וחצי שקל, אתה לא יכול לחוקק בחוק שאני אשלם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל זה מה שאתה לא מבין. אתה משלם לפרסום שלך, דואג לעסק שלך, הכל בסדר, אבל אתה משפיע על שוק התקשורת, על התחרות בשוק התקשורת בגלל הרייטינג, לכן אנחנו גם צריכים לדאוג לתחרות הזאת. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אבל אני משלם על הרייטינג - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה הפוך, הם ישימו כסף איפה שיש רייטינג. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הם רוצים להרוויח כסף, זה אינטרס שלהם. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> תחליטו מה שאתם רוצים, אנחנו משלמים. בסוף אנחנו לא נשלם. תחליט אתה מה שאתה רוצה, שקילומטר זה מטר - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כולם משלמים. << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> לא, אנחנו אלה שמוצאים את הכסף. אם אתה תקבע לי פרמטרים שהם לא רלוונטיים אז זה מעניין את הסבתא שלי – סליחה על הביטוי – אני לא אשקיע את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אל תשקיע. מי אמר לך להשקיע? << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> אז תחליט מה שאתה רוצה. תסכם פה, תדון מאה פעם בדיונים, תחליט בשבילי איפה להשקיע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא יכול להפחיד אותי בזה שאתה תשקיע או לא. << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> לא, אתה יכול להחליט בשבילי איפה להשקיע? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הוא לא מנסה להפחיד. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הוא מסביר לך את האינטרס שלהם. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אתה תחליט בשבילי איפה להשקיע? אתה תלמד אותי איפה להשקיע? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שאלת אותי למה אני מתערב ואני לא מתערב, קודם כל אני בודק, אני עוד לא התערבתי. אני מסביר לך את ההשפעה של הפרסום על שוק התקשורת ועל התחרות בתקשורת. אתה לא רוצה, אתה מחליט רק מה שאתה רוצה – תחליט מה שאתה רוצה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> מה זה "אני לא רוצה"? אני משקיע. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> חבר הכנסת ביטן, אני מנסה להוסיף עובדות לדיון הזה כי אתם פשוט לא מכירים את כל התמונה. הרעיון של ועדות מדרוג הוא לא רעיון ישראלי. אותה שיטה עובדת בעולם כולו. מה הרעיון? יושבים ערוצי הטלוויזיה, המפרסמים והפרסומאים. סיגלית, שהיא נציגת האיגוד, היא הפרסומאים, יגאל, שעומד כאן, הוא הפרסומאים, וערוצי הטלוויזיה, זאת אומרת, כל השחקנים בתעשייה יושבים ביחד באותה ועדה, כמובן באישור הממונה על ההגבלים או על התחרות, כמו שהוא נקרא עכשיו, כל אחד בא עם האינטרסים שלו אבל כולם יושבים ביחד, באותה ועדה, באותו גוף ובעצם מפקחים אחד על השני. בזמנו הייתה גם הרשות השנייה, היה לה תקציב לזה, אין - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> למה הרשות השנייה לא חלק מהדבר הזה? << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> כשנסגר ערוץ 10 ירד להם התקציב. אני עברתי בין ועדות מדרוג בכל העולם ושאלתי האם יש במי מכם רגולטור כחבר ועדה ולא מצאתי דוגמה כזאת, אז אפילו לא יכולתי לבוא בטענות ליוליה בזמנו שהחליטה לרדת מהוועדה, אבל זה היה מסיבות תקציב. באמת לרשות שנייה אין מה לעשות בוועדת מדרוג. אני אומר שהרעיון הזה של ועדות מדרוג בכל העולם הוא באותה מתודולוגיה, באותה שיטה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אותה שיטה בכל העולם? << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> אותה שיטה בכל העולם, כאשר אני לא מצאתי, חוץ מרוסיה, אף מקרה שהמדינה מעורבת באיזושהי דרך במדידה. מה שעשו ברוסיה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסין מה? << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> בסין אני לא יודע. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איזה דוגמאות, בואו נלך על המדינות הכי נאורות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוא אמר "המדינה היחידה", אז אמרתי לו "מה עם סין", זה היה בצחוק. אני צוחק כמובן. בסין הממשלה קובעת את הרייטינג, זה משהו אחר. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> היא קובעת עוד הרבה דברים. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> סין לקוח של קאנטר מדיה. קאנטר מודדת לא רק בישראל, בשוויץ ובאנגליה, גם בסין. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> אבל מה קורה ברוסיה? << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> ברוסיה מה שקרה זה מעניין, בגלל שהערוצים שם הולאמו, אז הם גם הלאימו את ועדת המדרוג, יש שם כאילו ועדת מדרוג. לקחו את רוני ארן הרוסי, שלחו אותו הביתה והושיבו פקיד. מעבר לזה שום דבר לא השתנה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו נדאג שלפיד יהיה ראש ועדת המדרוג, הכול יהיה בסדר. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אני לא צריכה שלפיד יהיה ראש ועדת המדרוג, אני צריכה שיהיה מנהל תקין דמוקרטי נורמלי, שהממשלה לא מתערבת. זה הכול. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אנחנו לא רוצים את זה, אין לנו עניין כזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מיניתי את לפיד, ישר גנץ קפץ ולא מבסוט מזה. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> כמה הערות אחרונות. אחד, לגבי גודל הפאנל – עלו טענות, זה פשוט לא נכון, הממ"מ ראו את זה, יש מדינות עם פאנל קצת יותר גדול, יותר קטן, אנחנו יושבים ממש במקום טוב באמצע. אפילו בארצות הברית ובריטניה, יחסית לגודל האוכלוסייה, הפאנל יותר קטן, בנורבגיה, באוסטריה, יותר גדול, אנחנו יושבים מקום טוב באמצע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כמה אצלנו המספר? << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> 2,200 איש ב-700 בתים. אני מזכיר לכם, כל סקר בחירות, שכולנו צופים בו בהשתאות, זה בין 500 ל-700 אנשים ששואלים אותם מה אתם הולכים לבחור, פה יש לנו 2,200 אנשים שלא שואלים אותם, מנטרים אותם, זה לא אותו דבר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסקרים של הבחירות תמיד טעו. << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> אבל כאן אני לא יכול לטעות כי אני מנטר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> ובסוף כשסופרים את הפתקים, שזה הדבר האמיתי, רואים פערים. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> מצוין, זו הטענה, בגלל זה אני מנטר, אני לא שואל; והפאנל הוא 2,200, לא 500. זו בדיוק הנקודה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני יכול להתייחס? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה דיברת כבר. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לא דיברתי כנשיא לשכות המסחר, רק התייחסתי להערה שלך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אפילו נתתי לך תשובה לשאלה ששאלת אותי. << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> כנציג הגוף שמשקיע מיליארד וחצי שקל פרסום בשנה כדאי שיהיה לי זמן לדבר. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אתה לא היחיד. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> המסחר והשירותים משקיעים את מרבית הכסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא היחיד שמשקיע, תירגע. << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> לא אני, המסחר והשירותים משקיעים את מרבית הכסף. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה לא היחיד. הסברתי לך, אני לא חייב לקבל את העמדה שלך. אמרתי למה אנחנו כן בודקים והסברתי את עצמי. לא טוב לך מה שהסברתי – אז לא. << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> ביטן, זה נשמע כמו המערכון של הגשש, "שירים ושערים" בית"ר ירושלים, אתה מכיר אותו? אתם רוצים לקבוע גם מי יהיה השופט, מה תהיה התוצאה, מה יהיה מזג האוויר, ואם לא, תשרפו את המועדון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה עושה את המערכון, לא אני. אמרתי מראש, הממשלה לא תתערב בעניין הזה, אמרתי את זה מההתחלה אז תפסיק - - - << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> אמרת ואתה דן על ההתערבות. מצד אחד אתה אומר שאתה לא תתערב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא יהיה גוף מפקח. << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> לא צריך גוף מפקח. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר שכן. << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> לא צריך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר שכן. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> לא צריך. אתה רוצה להקים עוד רגולציה? לא מספיק לך רגולציה במדינת ישראל? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני אומר שכן, אני לא חייב לקבל את העמדה שלך. << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> למה צריך את זה? מי אמר שיש משבר אמון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני מכבד אותך, עזוב את זה. << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> אני מכבד אותך. מי אמר שיש משבר אמון? מי לא מאמין? אני מאמין. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עזוב את זה. << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> מי לא מאמין? תסביר לי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא חייב לענות לו על כל שאלה. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> חבר הכנסת ביטן, הערה אחרונה ואני מסיים. אני חוזר לנקודה מאוד חשובה, מסתכלים עלינו בעולם, אנחנו חברים גם בפורום ועדות מדרוג עולמיות, בוודאי ב-OECD אין שום מקרה, אין שום דוגמה של איזשהו פיקוח על ועדות המדרוג. המבנה קיים, בוודאי ב-OECD אבל בכל העולם, כולל דרום אמריקה וכו' - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תזכיר לי את ה-OECD, תעשה לי טובה. האוצר אצלנו, כשזה מתאים לו הוא לפי ה- OECD וכשלא מתאים לו - - - << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> אבל אנחנו בכל זאת חלק מהעולם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשהאוצר אצלנו במדינה יעשה מע"מ דיפרנציאלי למוצרי יסוד בסיסיים, כמו ב-OECD, אני אסכים לשמוע על ה- OECD. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אפשר לדעת מה משרדי הממשלה אומרים על הסיפור? זה מאוד חשוב לשמוע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא עכשיו, זה רק דיון ראשון. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אנחנו רוצים לשמוע את עמדתם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בסדר, אז דברי איתם אחר כך, כי זה רק דיון ראשון. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא, אני רוצה את זה לפרוטוקול בוועדה, לא רוצה אחר כך. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יהיה בפרוטוקול כשיהיה דיון נוסף. כרגע אנחנו לא נשמע את כולם, אין מה לעשות. << אורח >> סיגלית גלפרין: << אורח >> אתה אומר שגוף מפקח חייב להיות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זאת דעתי, אבל יכול להיות שבסוף תשכנעו אותי, מה אני אעשה? << דובר_המשך >> סיגלית גלפרין: << דובר_המשך >> מצד שני אתה אומר שלא תהיה התערבות ממשלה, זה לא אוקסימורון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, גוף מפקח זה לא - - - << דובר_המשך >> סיגלית גלפרין: << דובר_המשך >> המפקח יהיה מטעם מי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ניכנס לזה כרגע. יהיה גוף מפקח, יהיה. אנחנו לא ניכנס לזה כרגע, בסוף נביא הצעה. << אורח >> סיגלית גלפרין: << אורח >> לא אובייקטיבי? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, גוף מפקח אובייקטיבי. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אז זו התערבות פוליטית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> חד-משמעית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> את אומרת, אני אומר שזה לא כך, אבל לא משנה, לא ניכנס לזה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי ימנה אותם? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> הממשלה, מי ימנה? מי רוצה למנות את מועצת התאגיד, את כל החברים בה? הממשלה, כך משתלטים על התקשורת. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כבוד השופט, בבקשה. << אורח >> חנן מלצר: << אורח >> קודם כל, תודה. אני לא התערבתי בכל המהומות, קיוויתי שתינתן לי רשות הדיבור כי באחד הדיונים הקודמים, מרוב המהומות אמרו לי שאני אדבר בסוף, המתנתי בסבלנות ובסוף לא הגעתי לכדי דיבור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לכן עכשיו נתתי לך לדבר ראשון. << דובר_המשך >> חנן מלצר: << דובר_המשך >> קודם כל, יש סתירה מהותית כאן בין הצעת החוק לבין הקווים לדיון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אמרנו את זה. אמרתי שזה השתנה, כתוב גם. << דובר_המשך >> חנן מלצר: << דובר_המשך >> אני יודע, אבל אני רוצה לדבר על המשמעות של זה. אי אפשר לדון בקווים עקרוניים לדיון בלי לראות איך זה מתורגם לשפה של חוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יהיה בסוף, כשנגיע למסקנות. << דובר_המשך >> חנן מלצר: << דובר_המשך >> עכשיו אני מגיע לדבר השני. גם בסקירה של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, בכל המדינות הדמוקרטיות הדבר הזה לא מוסדר בחוק. לוועדת הכלכלה, ובכלל לוועדות הכנסת, יש סמכות לדון בדבר שכזה ולהעיר הערות, אבל מה שאנחנו רואים, גם מהמחקר ואפילו מהקווים לדיון, שהנושא הזה מאוד מורכב ובדרך כלל דנות בזה ועדות מקצועיות. מותר לוועדת הכלכלה לדון אבל בכל המדינות הדמוקרטיות, ואת זה אני אומר לכם, אין חוק שמסדיר את הנושא הזה. יש חוק כזה, נכון, ברוסיה, ולמיטב ידיעתי היה חוק כזה בפולין כי שם זה הפריע, לפני השלטון החדש שעלה. אני לא נכנס להיבטים הפוליטיים אבל במדינה דמוקרטית, ובכל הדוגמאות שמובאות כאן, אין חוק שמסדיר את הדבר הזה. אז אפשר לעשות דיון, אפשר להסב את תשומת הלב לדברים כאלה ואחרים, ובהחלט יש מקום להתאמות, לטכנולוגיות חדשות וכך הלאה, אבל אין מקום להסדיר את זה בחוק. הערה שנייה. נאמר כאן שאחד ההבדלים בין הצעת החוק הפרטית לבין קווי הדיון שהיושב-ראש העיר הוא שהממשלה והשר לא יהיו מעורבים. אז ברור שאם יש חוק – ואני חושב שלא ראוי להסדיר את זה בחוק, אבל אם יש חוק – ואם יש התערבות של שר, זה ממש לא חוקתי, כל העניין הזה. דבר נוסף. בקווי הדיון שנאמרו יש קווים לדיון שבהחלט אפשר להתייחס אליהם, מה שנשכח שם זה הנושא של הגנת הפרטיות. זה נושא מרכזי פה. פרטיות אצלנו היא זכות קונסטיטוציונית. אין לנו יותר מדי זכויות קונסטיטוציוניות שמוסדרות בחוקי היסוד אבל הגנת הפרטיות מוסדרת בתור שכזו בחוק הגנת הפרטיות, אחד הדברים הבודדים. סעיף 7(א) לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו אומר: "כל אדם זכאי לפרטיות ולצנעת חייו". סעיף 7(ב) "אין נכנסים לרשות היחיד של אדם שלא בהסכמתו", וכאן כניסה לרשות היחיד זה גם כניסה לטלוויזיה שלו או למה שהוא עושה בפלאפון. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל תסביר איפה נגענו בזה. << אורח >> חנן מלצר: << אורח >> הבעיה שלא נגעתם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אדוני, בכל חוק שאנחנו מחוקקים בוועדת הכלכלה, כמו מצלמות שמצלמות רכבים, כמה אנשים, אנחנו דואגים להגן על הפרטיות, בכל מקום. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם אפשר לגעת בזה אם יש תכלית ראויה, אתה יודע את זה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הם לא מרשים לנו להיכנס לאוטו שלו אבל אנחנו מצלמים כמה אנשים שם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איפה נגענו, זה מה שחשוב. << אורח >> חנן מלצר: << אורח >> איפה שלא נגעתם. בקווי הדיון שלך אין בכלל התייחסות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה היה ברור לנו שזה יכוסה. << אורח >> חנן מלצר: << אורח >> אני לא מתייחס למה שברור לך אלא למה שכתוב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל איפה אנחנו צריכים כן לגעת בזה, זו השאלה. << דובר_המשך >> חנן מלצר: << דובר_המשך >> גם הגנת הפרטיות, שהיא זכות קונסטיטוציונית, היא לא זכות מוחלטת, ואתה צודק, כבוד היושב ראש, במה שאמרת, שיש את פסקת ההגבלה, שזה סעיף 8 לחוק היסוד, צריך לעשות איזונים, אבל אי אפשר בכלל - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל אנחנו לא יודעים עדיין על מה. << דובר_המשך >> חנן מלצר: << דובר_המשך >> זה כל העניין, זה מה שאני אומר. אנחנו נהיה המדינה הראשונה מבין המדינות הדמוקרטיות שתסדיר דבר כזה בחוק. עד היום זה עבד לא רע, אפשר לעשות תיקונים אבל זה עבד לא רע בסיכומים שהיו בין כל הגורמים המעורבים, כמו ברוב המדינות הדמוקרטיות. דבר שני, אם רוצים בכל אופן לעשות משהו מעבר לדיון – שדיון בוועדת הכלכלה זה בסדר אבל אם רוצים לעשות משהו מעבר לזה – אז צריכים לחשוב על הגנת הפרטיות וצריכים לחשוב איך זה בפועל מתבצע כדי שלא תהיה פגיעה בפרטיות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אדוני השופט, רק שתדע שציינו שהמספרים יהיו מצרפיים על מנת שלא נדע מי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רוצה להבין. כשאתה מדבר על הגנת הפרטיות, אתה מתכוון לעניין שייקחו את החומרים מהוט, יס והדברים האלה? << אורח >> חנן מלצר: << אורח >> לא, זו הגנת המסחר. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז על מה אתה מדבר? << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> שהממשלה תדע את הרגלי הצריכה והצפייה של צרכנים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך היא תדע? הנתונים לא מגיעים לממשלה. << אורח >> חנן מלצר: << אורח >> אני אתן לכם מזה דוגמה ממה שנקרא Cambridge Analytica. אם יודעים מי – בכוונה אני מרחיק את עדותי – צורך תחנת טלוויזיה מסוימת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הפרט? << דובר_המשך >> חנן מלצר: << דובר_המשך >> הפרט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל איך ידעו? תסביר לי איפה אנחנו אומרים שיידעו לפני שטוענים את הטענה. << אורח >> שי חייק: << אורח >> מה זאת אומרת? סליחה, אדוני היושב ראש, רק כדי להסביר קצת יותר בפשטות – כי בסופו של דבר ברגע שאתה רוצה למדוד אנשים שלא הסכימו להשתתף בפאנל ולא חתמו על ויתור של הסודיות שלהם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תסלח לי, לא, זה לא נטען. לכן שאלתי את השופט אם הוא מתכוון לקבלת החומר והוא אמר שזו לא הגנת הפרטיות, זו הגנת המסחר. צריכים להגן על הפרטיות, אין ויכוח, אבל אני לא רואה איפה אנחנו נוגעים בזה פה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> גם העברה מהוט ויס יכולה לגרום לפגיעה בפרטיות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> שאלתי אותו, הוא אמר שהוא לא התכוון לזה. << אורח >> חנן מלצר: << אורח >> בכל מה שנוגע ליס, אני כבר חוזר ואומר, הם לא ירצו להעביר את הנתונים בגלל סודיות מסחרית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מסחרית, אבל לא פרטיות. << אורח >> חנן מלצר: << אורח >> אני לא אומר, זו גם נקודה, אותי שאלתם על הגנת הפרטיות. הכול תלוי בטכניקה שבה זה ייעשה. אם אפשר לגזור מהמודל שיהיה השלכות יותר רחבות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לא נכנסנו לזה עדיין. << אורח >> חנן מלצר: << אורח >> חברים, לא נכנסתם לזה אבל זה במהות העניין. זה במהות העניין. זו הסיבה שגם במדינות דמוקרטיות לא עושים את זה. לא עושים את זה. כאן אתה אמרת לי שכאשר רוצים לצלם במרחב הציבורי אז אתם דואגים לזה, זה טוב ויפה, אני גם אמרתי שזו לא זכות מוחלטת, אבל זה איזון. הכול תלוי איך עושים את זה ובלי שאתה תתייחס לזה בקווי הדיון שלך, או בטכניקה - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל העיקרון שאתה מעלה, אדוני, מקובל במאה אחוז. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מקובל שלא תהיה פגיעה בפרטיות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> בוודאי. << אורח >> חנן מלצר: << אורח >> אם זה מקובל אז לא צריך בכלל חוק. אם זה מקובל אז לא צריך חוק כי קשה לי לעלות על הדעת - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני רק אוסיף משהו על מה שאתה אומר. אני שואל את ועדת המדרוג: אם אחרי מספר דיונים פה יצטרכו לעשות שינויים – עזוב חוק, נגיד שלא בחוק אלא שינויים בהסכמה – אתם תעשו את השינויים האלה במסגרת ועדת המדרוג? אז אפשר יהיה לתקן את הבעיות שקשורות לטיפול היום. אני שואל אותך, ואז אולי לא נצטרך חוק באמת. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> בוא נראה מה מציעים וכמה זה עולה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז זה דברים שבאים בחשבון, נכון? << דובר_המשך >> אהרון רוני ארן: << דובר_המשך >> תמיד אנחנו פתוחים, בוודאי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז אם יהיה דבר כזה יכול להיות שלא נצטרך חוק באמת. << אורח >> חנן מלצר: << אורח >> אני רק מזהיר מדבר אחד: חוק או טכניקה מסוימת – ואני בכוונה מפנה אתכם ללקחים שהופקו מפרשת Cambridge Analytica בארצות הברית, היו דיונים בסנאט מאוד מפורטים– אפשר דרך זה להגיע לדפוסי הצבעה של מצביעים. זה היה שייך לבחירות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> איך? פה? << דובר_המשך >> חנן מלצר: << דובר_המשך >> גם פה, גם פה. לכן אני אומר, תיזהרו מהדבר הזה זהירות גדולה כי - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אני חושב שזה מקובל. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, אנחנו לא מתכוונים לדברים האלה. אתה יכול להיות רגוע בעניין הזה. כל עוד זה אצלנו, לא יהיה מה שאתה רואה. << דובר_המשך >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר_המשך >> טוב אמר אדוני "כל עוד שזה אצלכם", אבל אני צריך לדאוג שזה יהיה לתמיד, יש מחשבות שזה לא יהיה אצלכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אפשר להגיע להסדר עם ועדת המדרוג, שהבעיות שהם מעלים יתוקנו באופן מסוים, אז יכול להיות שלא נצטרך חוק גם, אין בעיה, העיקר להגיע לתוצאה הסופית. התוצאה הסופית צריכה להיות שהרייטינג הזה, או התוצאות של ועדות המדרוג, יהיו אותנטיות, אמיתיות, ויש לזה השפעות כלכליות. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> שכל שלב יהיה מנומק בידי מומחים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו לא עומדים על שום דבר, לכן גם לא הבאנו נוסח. נעשה את הדיונים ונראה אחר כך מה קורה. << אורח >> אהרון רוני ארן: << אורח >> למשל, עלה רעיון שנפרסם גם נתוני הצפייה של שבעה ימים, שכרגע לא מפרסמים, זה בהחלט נושא שאפשר לדון בו ואפשר לעשות את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נדבר על הכל, אין בעיה, אנחנו לא נעמוד דווקא על חוק, אנחנו רוצים תוצאה סופית, זה הכל, ואם אפשר להסתדר בהסכמות, אין לי בעיה. << אורח >> סיגלית גלפרין: << אורח >> זאת אומרת, בלי חוק ובלי התערבות? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יכול להיות, יכול להיות שלא. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אבל קחו בחשבון שאנחנו לא יודעים מה עמדת משרד התקשורת ואנחנו לא אחראיים על קרעי, אם הוא יבוא עם חוק משלו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אנחנו מדברים על ועדת הכלכלה כרגע. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זכותו לעלות, לעשות ולפעול. הוא שר התקשורת ואף אחד לא יכול לעצור את זה. אני רק מסייג את מה שאנחנו עושים פה. << אורח >> סיגלית גלפרין: << אורח >> זאת אומרת שהשלב הבא הוא עדיין דיון לדברים שעלו? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כן, ברור. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זו הכוונה, להגיע באמת להסכמות רחבות. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אם אנחנו לא נוכל להגיע להסכמות עם ועדת המדרוג, ייצרב לכל דבר - - - << אורח >> סיגלית גלפרין: << אורח >> מה זה "ועדת המדרוג" - - - ? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זו הוועדה שכולם יושבים שם, לא? אם זה לא יקרה אנחנו כן נגיש נוסח להצעת חוק, כי מה שאי אפשר לעשות בהסכמה עושים באמצעים אחרים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> הצעת החוק תהיה בסופו של דבר גם חוקית. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> בקצרה לגבי מה שדיברתם על נתוני הפלטפורמות: אחד, כל נושא של רייטינג, כמו שראינו – ואני חושב רוני תיאר את זה מאוד – זה בסוף תחום מאוד מקצועי, מאוד מדעי, יש מדגם, יודעים מי מאחורי המדגם, המערכת יודעת מי צופה, כמה צופה ויש עוד הרבה נתונים דמוגרפיים. מה שקוראים "נתוני האמת" אצלנו זה לא באמת נתוני אמת, זה מה שנקרא נתוני צריכה, נתוני שימוש. אני, כל מה שאני יודע, זה שהממיר היה פתוח על ערוץ מסוים בשעה מסוימת וזהו. אני לא יודע אם מישהו צפה, ואם מישהו צפה אני לא יודע מי צפה. זה כמו איזה מד מים, אני יודע כמה גיגות עברו וזהו, אני לא יודע יותר מזה, מי בצד השני. הרבה אנשים משאירים את הממיר פתוח, ממיר באיזה פיצוצייה נשאר דולק, אני לא יודע מי נמצא שם, מי רואה, מי לא רואה, בבתי מלון, בבתים, לפעמים משאירים את הטלוויזיה דולקת והולכים לחדר, זה באמת לא נותן שום דבר, וגם אין לי נתונים דמוגרפיים, זה לא משהו שאני יכול להעביר. אפילו היום אני לא יודע אצל הלקוחות שלי מה המגדר שלהם, מעמד סוציו-אקונומי, שום דבר. בקיצור, זה לא באמת משקף צפייה בפועל. << אורח >> חנן מלצר: << אורח >> אני חייב להעיר, זה לא מדויק. תקראו את Cambridge Analytica. אם אתה יודע שבאזור גיאוגרפי מסוים צפו הרבה בערוץ מסוים, אתה יכול לעשות - - - << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> אתה צודק, אני אגיע לזה. זו אחת הסכנות ואני כבר רוצה להגיד משהו. אני לא יודע על משק הבית הספציפי, מי נמצא שם ומה הדירוג הסוציו-אקונומי שלו. << אורח >> חנן מלצר: << אורח >> זה לא משנה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> למפרסמים זה משנה. << אורח >> חנן מלצר: << אורח >> למפרסמים זה משנה, פגיעה בפרטיות יש כאן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לא, אבל הוא לא דיבר על זה. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> מה שיותר חשוב – ודיברו על זה ונשים את הדברים על השולחן – הנתונים האלה זה סוד מסחרי שלי. זה עניין מסחרי שלי. אני לא מוכר אותם לשום גורם היום. הם משמשים אותי לצרכים פנימיים שלי, הם משמשים אותי למשאים ומתנים שלי מול בעלי ערוצים, מול בעלי תכנים, מול כל מיני דברים כאלה ואין שום הצדקה לכפות עליי להוציא את זה החוצה, לא למדינה וגם לא לוועדת המדרוג. אני לא מכיר אף מדינה שזה קורה. ואני אגיד יותר מזה, החברים בוועדת המדרוג הם ספקים שלי שאני משלם להם כסף, אז זה לא הגיוני שאני אצטרך למכור או לתת, חס וחלילה, את נתוני הצפייה שלי לגופים, כל מיני ערוצים שאני איתם במשא ומתן מסחרי. אין בזה שום היגיון וזו פגיעה שהנזק שלה עולה על התועלת. גם רוני פה אמר שהתרומה של הנתונים האלה היא שולית ביותר, גם אם היה בהם משהו. דבר נוסף. זה נתונים גולמיים. כל אחד פה שקצת מבין בסטטיסטיקה יודע שאפשר לעשות עליהם הרבה מניפולציות. אני סתם זורק, למשל יוצאת קריאה ברשתות: כולם לפתוח את הממירים על ערוץ 12, 13, 14 להגדיל את הצריכה, ואז פתאום רואים איזה פיק גבוה. לי יש בבית שלושה ממירים, אחד בסלון, אני אראה מה שאני רוצה, בחדרים אני אשים ערוץ לולי. פתאום צריכה ענקית של ערוץ לולי. מאוד קל לעשות את ההטיות האלה << אורח >> שי חייק: << אורח >> כי זה לא בודק את המשך. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> זה מודד צריכה, כמו מד מים, מה יצא, לא מעבר לזה. הנושא של הפגיעה בפרטיות גם מתקשר לעניין הזה. אם למשל רואים שביס 90% בין השעה 20:00 ל-21:00 ראו חדשות בתאגיד, ובסלקום בין השעות האלה ראו ערוץ 14, מה זה אומר? א', אתה חושף את האנשים האלה – אני לקוח סלקום, מזהים אותי עם 14 או עם ערוץ 11 או עם ערוץ אגו. יש כאן צביעה - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> נו, עזוב. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> זה לא בבסיס ההצעה, מה שאתה אומר. אתה יכול לטעון טענות מוטעות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה טוען טענות רק בשביל לטעון אותן? אתה מביא טענות קיצוניות. נו, באמת, עזוב. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אנחנו מדברים על זה שהמספרים הם מצרפיים ולא יודעים שזה בא מהוט או מיס. << אורח >> מודי שרפסקי: << אורח >> חבר הכנסת דנינו, אם נגיד מחייבים אותי להוציא נתונים מצרפיים על כל הפלטפורמה ורואים שהפלטפורמה הזאת מזוהה עם התאגיד, או פלטפורמה אחרת, אתה מכניס אותי למשחק פוליטי שאני לא רוצה להיות פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> טוב, תודה, הבנו. << דובר_המשך >> מודי שרפסקי: << דובר_המשך >> מילה אחרונה. אם יש בעיות בוועדת המדרוג אני מתחבר למה שהצעתם, אפשר להגדיל את הפאנל, למדינה יש למ"ס, היא יכולה דרך שם לוודא את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, אנחנו נדבר על זה. אחרי שנבין מה הבעיות העיקריות נדבר איתם. << דובר_המשך >> מודי שרפסקי: << דובר_המשך >> היא לא צריכה לכפות על הפלטפורמות להתעסק בנתונים - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע, עם כל הכבוד, יס והוט הם לא אלוהים, כן? אפשר גם לדבר איתם. << דובר_המשך >> מודי שרפסקי: << דובר_המשך >> לא אלוהים אבל זה מדגם שלנו, למה לחייב אותי ולהרע? אני לא מבין את זה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הכל שלכם, רק מי שמשלם זה אנחנו, הציבור. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> נגה רובינשטיין, מייצגת את קשת ורשת. אני אתחבר לדברים שאמר כבוד השפט בדימוס, הדיון כאן הוא אמורפי לחלוטין מכיוון שאין הצעת חוק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז מה? מותר לי גם לעשות דיון אמורפי. את יודעת מה? שכנעת אותי, לישיבה הבאה יהיה נוסח הצעת חוק, בואו נסיים את הישיבה. מספיק עם הטענות האלה, די, כבר. << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> פעם קודמת הוצאת אותי אחרי דקה, עכשיו אחרי חמש מילים אתה כבר עוצר אותי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא רוצה להוציא אותך הפעם. אתם מרגיזים סתם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לבקשתכם הזזנו את החוק הצידה, בשביל לדבר באופן פתוח ובעניינים עקרוניים, אז אתם לוקחים את הבקשה שביקשתם והופכים את זה. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אדוני, קח שתי דקות, תקשיב למה שאני אומרת ואחר כך תוכלו לצעוק כמה שאתם רוצים. אין כאן הצעת חוק ולכן אין ספציפית למה להתייחס, אבל אני אומר שבכל מקום שתהיה חקיקה זה שווה למעורבות פוליטית. מהרגע שאתם בכלל מקיימים את הדיונים האלה – אתה אומר לרוני ארן: "אתה רוצה?", "אם זה יהיה בהסכמה", תגיד "רוצה", כופים עד שיאמר "רוצה אני". מה זה הסכמה? איזה ברירה כאן נותרת? זה כבר לא דיון ראשון ואפילו לא שני בענייני מדרוג. הרי אלה לא נושאים חשובים יותר מאשר עניינים בריאותיים ועניינים כלכליים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, זה דיון ראשון, למה את אומרת שזה לא דיון ראשון בנושא המדרוג? תטעני טענות נכונות. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> תפתח פרוטוקול של הכנסת מה-15 בינואר 2025, היה דיון בנושא הזה ועל הרקע הזה - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, לא היה דיון בנושא הזה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא היה שום דיון על הנושא. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אני אזכיר לך על מה הוצאת אותי, יו"ר הוועדה, הוצאת אותי בדיוק בדיון בנושא הזה. תראו, הנושא הוא סופר מקצועי עם המון עניינים סטטיסטיים, זה לא הודעת סמס מי מצביע להישרדות או כוכב נולד. אם הטלוויזיה של מישהו פתוחה זה אומר שזה המצב, אתם מתערבים בנושא מקצועי שאתם – ואגב, גם אני לא – לא יודעים לעסוק בו. אתם תומכים בכלכלה חופשית, זאת האידיאולוגיה שלכם, אלה הערכים שלכם - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אל תגידי לי מה האידיאולוגיה שלי, אני יכול לדבר בשם עצמי. << דובר_המשך >> נגה רובינשטיין: << דובר_המשך >> את קראתי את המצע שלכם, זה המצע שלכם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני יכול לדבר בשם עצמי. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> ביטן, מכירים אותך מימים ימימה, אתה כלכלה חופשית. הדיון הזה הוא דיון שנקלעת לתוכו במקרה, אתה לא באמת מאמין בו. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> המצע שלכם זה מצע של כלכלה חופשית. יש כאן אנשי עסקים שמקבלים החלטה כל יום לטובת החברה שלהם, למה שתחשבו שיש כאן משהו שהוא מעוות? צריך הצדקה הרבה יותר טובה להליך חקיקה, אפילו לא למעורבות משפטית, להליך חקיקה, בשביל שאתם תהיו כאן. << אורח >> יגאל בראון: << אורח >> אני מבקש הערה. אני נציג הפרסומאים, מנכ"ל איגוד הפרסום הישראלי, ואני גם יושב ראש ועדת המדרוג. למה שמו פרסומאי יושב-ראש? שמו יושב-ראש פרסומאי כדי שהוא יהיה אחראי על האמינות כי הוא ניטרלי, הוא לא בעל ערוץ, אין לו שום זיכיון. יש לי בקשה, אחד הדברים הכי כואבים לנו זה שיוטיוב לא מפרסם את הנתונים שלו. תעשה לי טובה, תעבירו הצעת חוק שתחייב את יוטיוב לחשוף את הנתונים שלהם כדי שכולנו נדע כמה התאגיד מגיע וכמה משודר מהתכנים שלנו ביוטיוב. וחוץ מזה, תחייבו גם את גוגל לשלם מס בישראל. מה אתה אומר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אין לי בעיה עם זה. << אורח >> יגאל בראון: << אורח >> אני חושב שכולם סביב השולחן יהיו בעד, הצעת חוק שתחייב את יוטיוב לחשוף את הנתונים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בהצעת חוק הזאת, אם תהיה, אפשר להכניס את זה. אין שום בעיה. << אורח >> סיגלית גלפרין: << אורח >> אז אם אתם אומרים: אנחנו מוכנים לקיים דיון, יש לנו הערות לוועדת המדרוג, אבל אנחנו בעצם - - - << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, ההערות שלנו לא כאלה קטנות שיש רק להגדיל ולסדר, אנחנו באמת רוצים לבחון. תזכרו שפעם היה גם הפארקינג-מיטר, היו עמודים ושמים מטבעות, והיום רואים כמה זה היה באמת אלטע זאכן. הטכנולוגיה מתקדמת, מנסים באנגליה ובקנדה לשלב את אותם נתונים - - - << אורח >> יגאל בראון: << אורח >> זו הטכנולוגיה הכי מתקדמת, זו הטכנולוגיה הכי מתקדמת בעולם. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> למה אתם כאלה קנאים לגישה אחת? << אורח >> יגאל בראון: << אורח >> אנחנו לא קנאים, אנחנו אנשי טכנולוגיה מתקדמת. אנחנו לא קנאים, אנחנו אנשי טכנולוגיה מתקדמת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> לא, אתה לא איש טכנולוגיה. << אורח >> יגאל בראון: << אורח >> בוודאי שכן, אנחנו מובילים את ה-AI בישראל. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כל מה שאנחנו טוענים זה שהכל ייבחן בידי מומחים, אבל אתם תקועים בפארקינג-מיטר. << אורח >> יגאל בראון: << אורח >> אנחנו תקועים בטכנולוגיה המתקדמת. תקרא על קאנטר מדיה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> אם אפשר לשפר, שתורג'מן, ששם מיליארד וחצי על מה שאתם אומרים - - - << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אתה לא סומך עלינו, שאנחנו משלמים? אנחנו רוצים נתון אמין, אתה לא סומך עלינו? אנחנו מוציאים את הכסף מהכיס. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> תורג'מן, מנסים רגע לראות אם אפשר לשפר לך את נתוני האמת, שאתה תשקיע בזה - - - << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני לא צריך. << אורח >> יגאל בראון: << אורח >> הוא סומך על הנתונים. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מה זה "אני סומך"? לא, אני לא סומך. מה, אתה בודק אותה? << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> כן. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> היום על כל תרופה יש את קבוצת המיפוי. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני אסביר לך איך אני בודק – אם הפרסום שלי הוא אפקטיבי ואני מרוצה. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> מאיפה אתה יודע? הוא יכול להיות יותר אפקטיבי. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> לפי מכירות. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> הוא בעל העסק. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני אענה לך. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> כבעל עסק אתה לא מעניין, אבל יש גם חברות ציבוריות. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני מפרסם, אני מפרסם כדי למכור יותר וכדי להרוויח יותר, נכון? כל ערוץ פרסום שאני מפרסם, אני מודד, אני מודד אותו לדעת, אני מודד את עצמי לדעת, ואם יגידו לי שלערוץ ספציפי יש רייטינג 20% ואני מכרתי אקוויוולנטי לרייטינג של 3%, אתה חושב שאני פראייר? שאני אאמין להם? אנחנו מוצאים כסף, אנשי עסקים מיומנים עושים את זה עשרות שנים. אתם לא צריכים להתערב בסוגיה הזו. זו לא סוגיה רגולטורית. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> דנינו ובריל, אתם כבר דיברתם, תנו לאחרים לדבר. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> אני נשיא איגוד לשכות המסחר, לא רק בריל, אני מדבר כנשיא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> בשבילי אתה בריל. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> רונן ריינגולד, מכון זולת. אני רוצה להתחבר לדבריו של היושב-ראש שצריך לבדוק אם בכלל צריך פה חקיקה. אני רוצה להזכיר שמונחת פה הצעת חוק שמנסה לפתור בעיה בדרך של הקמת רגולטור לענייני רייטינג, אז לפני שאנחנו עושים את זה באמת נקודת המוצא היא שאת ענייני הרייטינג צריך להרחיק הרחק משמר רב מכל ידם של הפוליטיקאים. אני חושב שיש כמה דברים שלא נדונים בוועדה הזו וצריכים להיות נדונים. הדבר הראשון, האם יש בעיה בכלל. כל התעשייה פה מסביב לשולחן, בעלי אינטרסים נוגדים, אף אחד מכל האנשים הנכבדים שדיברו לא הצביע על בעיה, אז איך הוועדה יכולה בכלל להתחיל לדבר על הנושא הזה כשבאים כל אנשי התעשייה פה ואומרים: חברים, אין בעיה, אז מה אתם רוצים? אז נגיד שהייתה בעיה – ואני חושב שתשתית עובדתית היא דבר מאוד מאוד נכון שיהיה בפני הוועדה – נגיד שהייתה בעיה, הדבר הבא שאתם צריכים לבדוק זה איך פותרים את הבעיה, אם היא בכלל קיימת. << דובר >> שלום דנינו (הליכוד): << דובר >> סליחה, לא ראית במצגת שהעלינו בעיה-בעיה ואמרנו איך לפתור אותן? << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> לא, אני לא ראיתי שום בעיה - - - << אורח >> יגאל בראון: << אורח >> אתה אמרת אי אמון, לא אמרת של מי, למי יש אי אמון? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לפי החוק, דרך אגב, אני לא חייב להגיד גם מה המקור שלי. לך לחוק זכויות חברי הכנסת, תראה את זה. << דובר_המשך >> יגאל בראון: << דובר_המשך >> אבל כל השחקנים של השוק יושבים פה והם מאמינים אחד לשני. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> גם במצע לדיון וגם במצגת שהוצגה לא הוצגה פה בעיה. לא הוצגה פה בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> הוצגו הבעיות, אל תגיד שלא הוצגה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> כתבתם שיש בעיה אבל אין בעיה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מבחינתך אין, מבחינת אחרים יש. << דובר_המשך >> שחר תורג'מן: << דובר_המשך >> מי זה האחרים? רק תגיד מי זה אחרים. אני לא רואה, איפה הם? << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אדוני היושב-ראש, נגיד שיש בעיה, נקודת המוצא בהצעה שלכם היא שצריך רגולטור לענייני משטור הרייטינג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי. << דובר_המשך >> רונן ריינגולד: << דובר_המשך >> אני יודע, אדוני היושב ראש אמר באמת שצריך לבחון, אני מסכים אבל אני חושב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שצריך פיקוח אובייקטיבי על העניין הזה כי יש לזה השפעות כלכליות ויש לזה השפעות על התחרות בתקשורת. אין מה לעשות. אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים. עם כל הכבוד למפרסמים, יש עוד אינטרסים למדינה חוץ מאשר האינטרסים של המפרסמים. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> כמו מה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אמרתי, שוק התחרות והתקשורת. זה משפיע, הפרסום משפיע על התחרות בתקשורת. << אורח >> נגה רובינשטיין: << אורח >> אז תגיד להם גם איזה מכוניות לבחור או איזה עובדים לבחור. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> יש גבול לכל דבר. יש גבול גם לטענות שלכם. גם לטענות שאנחנו צריכים לשמוע יש גבול. << אורח >> רונן ריינגולד: << אורח >> אדוני לא נתן לי לסיים אפילו את חצי הדקה שביקשתי. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> סיימת. תמיד יש לי איתך ויכוח, אתה חושב שאתה בעל הבית של המדינה, אתה לא. << דובר_המשך >> רונן ריינגולד: << דובר_המשך >> הלוואי שהייתי בעל הבית של המדינה, אני אפילו לא חושב כך, אבל יכול להיות שאתה קוטע אותי כל פעם. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עוד מישהו רוצה לדבר? << דובר_המשך >> רונן ריינגולד: << דובר_המשך >> אדוני, אני אשמח לסיים, חצי דקה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אז סיים, יש לך חצי דקה לסיים. אי אפשר להפסיק אותך אף פעם. תמיד יש לי ויכוח איתך. אתה לא מכבד את הוועדה, אתה מדבר, לא מפסיק אף פעם. זה לא מקובל. יש לך חצי דקה לדבר, זה הכול. << דובר_המשך >> רונן ריינגולד: << דובר_המשך >> בסדר גמור. אני חושב שזו תהיה טעות להקים רגולטור לענייני משטור הרייטינג. לפני שהוועדה עושה דבר כזה היא צריכה לחשוב האם בכלל זה נכון להקים מין סוג רגולטור כזה ולא לפתור את זה בצורה אחרת, תודה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי עוד רוצה לדבר? << אורח >> גיל ורד: << אורח >> גיל ורד מאחים ואחיות לנשק. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מה אתה קשור לרייטינג? לא הבנתי, אחים לנשק קשורים לרייטינג גם כן? << דובר_המשך >> גיל ורד: << דובר_המשך >> כן, אנחנו קשורים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אלוהים אדירים. תמתין רגע. לובי 99, בבקשה, קצר. << אורח >> בעז אקרמן: << אורח >> הייתי שמח לעשות את זה קצר אבל מגיש ההצעה, חבר הכנסת דנינו, לא נמצא ויש לי שאלה להפנות בין היתר גם אליו. אני אגיד שזה די חזון אחרי את הימים בגלל שאני מעולם לא חשבתי שאני אגיד שלובי 99 נמצאים באותו צד עם איגוד לשכות המסחר והערוצים המסחריים בהקשר הזה. אני אסביר למה. שני פה, אולי את תוכלי להעביר את זה אחרי זה לחבר הכנסת המציע. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני לא יודע למה הוא יצא פתאום, אתה רוצה לחכות וניתן למישהו אחר? << דובר_המשך >> בעז אקרמן: << דובר_המשך >> לא, מקסימום זה יהיה לפרוטוקול. זה ברור לכולם לאורך כל הדיון, וזה גם עלה בדיון הקודם, שתכלית מדידת נתוני צפייה היא לשמש מטבע שבו יסחרו המפרסמים, חברות הפרסום ורכש המדיה והערוצים. אין שום התייחסות לאורך כל הדיון הזה לזה שזה יהיה שיקוף בזמן אמת לצופים, בגלל שהצופים הם לא צד בסיפור הזה. זה שוק, זה שוק שאנשים סוחרים ונותנים פה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אבל לא שמעת מה שאמרתי, יש לזה השפעה והשלכות כלכליות על שוק התקשורת. << דובר_המשך >> בעז אקרמן: << דובר_המשך >> אני מבין שיש השפעה אבל מדידת רייטינג היא לא מדד לאיכות - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אתה באמת פה חורג מתכלית הקיום שלך, תדע לך. << דובר_המשך >> בעז אקרמן: << דובר_המשך >> אז אני אסביר. העניין הוא שאם רוצים למדוד עכשיו תוכן שמשודר ובפרט תוכן חדשותי, אי אפשר להגיד – הרי אתה אומר שזה משפיע על הרייטינג ומשפיע על הצופים עצמם, צופים יראו שלתחקיר עיתונאי או סרט דוקומנטרי - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא אמרתי את זה, מהתחלה אמרתי שזה לא משפיע על זה. << דובר_המשך >> בעז אקרמן: << דובר_המשך >> צופים יראו בזמן אמת על המסך שלתחקיר עיתונאי חשוב או לסרט דוקומנטרי כזה או אחר יש נתוני צפייה נמוכים יותר משעשועון או תוכנית ריאליטי, ואז מה? מה זה נותן להם? זה אומר שהם לא מבינים מה קורה במדינה שהם צריכים לצפות בערוץ אחר? שיקוף נתונים בזמן אמת לצופים, לא רק שהוא לא משרת בשום צורה את השוק ואת כל השחקנים שנמצאים בו, הוא גם פוגע בתוכן שהצופים צורכים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה לא קשור לצופים, אמרתי את זה מההתחלה. << דובר_המשך >> בעז אקרמן: << דובר_המשך >> אז אין שום סיבה לשקף את הנתונים בזמן אמת לצופים. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> אני חושב שיש סיבה, אתה חושב שאין סיבה, בינתיים אני קובע, לא אתה, אתה רק יכול לטעון את הטענה. << אורח >> שחר תורג'מן: << אורח >> ביטן, אבל אם כולם אומרים כנראה שזה נכון, לא? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא, זה לא נכון. בבקשה. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> אני רוצה להמשיך את הקו שהתחיל מכון זולת, שלא ברורה מה הבעיה, אבל אני רוצה לקשר את זה לדברים שאמר חבר הכנסת דנינו, שהעלה את ההצעה. הוא אמר: יש פה שלושה גופים שמעורבים שהם הקודקודים של הדבר הזה שנקרא רייטינג וזה המפרסמים, חברות הפרסום ווועדת המדרג. לא ברור לי מה הקשר הציבורי לדבר הזה. אם שלושת הגופים האלה, שלושת הקודקודים של הפירמידה הזאת, מדברים ביניהם והם חיים בשקט, מה הקשר הציבורי? איך זה משפיע? אמרת אתה שכשאתה פתוח את הטלוויזיה אתה מסתכל על מה שאתה רוצה, אתה לא מסתכל לפי המדרג. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כשעניתי לבריל עניתי למה, אבל לא נענה עוד הפעם על הדברים האלה. << אורח >> סיגלית גלפרין: << אורח >> למה? תענה לנו. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עניתי לבריל. << דובר_המשך >> סיגלית גלפרין: << דובר_המשך >> אבל אני לא הבנתי את זה עד הסוף, תסביר לי מה הכוונה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא עכשיו, ישיבה הבאה. אני מצטער, מי שלא דיבר ידבר פעם הבאה. אני חייב לסיים ב-16:00. << אורח >> גיל ורד: << אורח >> אבל רציתי לדבר גם פעם הבאה. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> תדבר גם בפעם הבאה, אין בעיה. למרות שאתה לא קשור לעניין, אבל תדבר גם פעם הבאה. גם בפעם השלישית אני אתן לך לדבר. אין שום בעיה. << דובר_המשך >> גיל ורד: << דובר_המשך >> אבל איך אתה קובע מה הקשר? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> כל אחד מהציבור יכול לבוא לדבר כמובן, אז תדבר בשם גיל ורד, לארגון של הנשק אין משמעות בדיון הזה. אין לו משמעות, מאוד מצטער. בדברים אחרים כן, בזה לא. חברת הכנסת שלי טל מירון, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קודם כול, אני רוצה בגילוי נאות להגיד שאני עשיתי תואר ראשון בתקשורת באוניברסיטת תל אביב והייתי דוברת של חיל האוויר, והיום אני בצד השני, מתראיינת בתקשורת וזה נושא שחשוב וקרוב - - - << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא ידעתי שהיית בחיל האוויר בתקשורת. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> קודם כל, הייתי סרן בחיל האוויר, הייתי קצינת מבצעים בתפקידים מבצעיים ובסוף הייתי דוברת של חיל האוויר, אז אני מכירה את המצלמות מלפנים, מאחור, מהצדדים והנושא הזה קרוב לליבי וחשוב לי כי הוא נדבך אמיתי בדמוקרטיה. זו הסיבה שאני מתעסקת בתחום הזה ואני מקפידה להגיע לכל הדיונים. חס ושלום, לא כי מסקרים אותי, כי אתה יכול ללכת לבדוק את הנתונים ולבדוק כמה מסקרים אותי בערוצים שאתה חושב שאני מלטפת אותם מהבוקר עד הערב. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> מי אמר? לא אמרתי כלום. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> הייתי מאוד שמחה שהערוצים יסקרו חוקים שמפילים לי כי אני אופוזיציה לטובת המילואימניקים במקום חברות כנסת שרות במליאה "לה-לה-לה". זה לא שאין לי ביקורת על התקשורת, זה שאני מגינה על משהו בסיסי בדמוקרטיה הישראלית ולכן אני פה וחשוב לי להגיד את זה. דבר שני, אני רוצה מאוד לקוות שזה שעיתונאים במדינת ישראל מהלכים אימים על שרים – לדבריהם של שרים בממשלה שלך, שאומרים שמאיימים עליהם ומנסים להתערב להם בחקיקות – שחוקים שעברו פה ודיונים שקורים פה בוועדה, לא קשורים באיומים האלה של עיתונאים מערוצים לא לגיטימיים. הייתי חייבת רגע להגיד את זה כי אני רואה מי מסקר את זה, מי מתעסק בזה ולמי אכפת מהרייטינג מאוד. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> עכשיו בואי נתייחס לסוגיה שלפנינו. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> אני אתייחס כי ראיתי בראיון שהעיתונאי ברדוגו דיבר על חוק הרייטינג והתעניין מאוד מתי יהיה דיון בוועדה והאם תקדם אותו או לא, נשאלת השאלה מדוע זה כל כך מעניין אותו ולמה הוא עוסק בזה. אלה שאלות קשות שמונחות בפתחנו וכנבחרת ציבור תפקידי להגן על אזרחי ישראל ולחשוף בפניהם שחיתויות. אגב, זו אחת הסיבות שצריכה להיות תקשורת חופשית. אני רוצה שהתאגיד, וכל ערוץ אחר, יהלך עליי אימים. אני רוצה שהחרב תהיה מונחת על צווארי ואני אפחד שיחשפו שחיתויות, כך צריך להיות ולא הפוך. לא אני אהלך אימים על התקשורת, הם יהלכו אימים אליי כי אני מייצגת ציבור. זה בגדול. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> קודם כל, זה נכון שערוץ 14 מתעניין בחוק הרייטינג, גם הפטריוטים התייחסו לזה כמה פעמים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> לא מעט. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> זה דבר ראשון, אני לא מסתיר את זה. דבר שני, הם טוענים – והם היו פה בוועדה וטענו את זה בדיונים על הפרסומים שמונעים מהם – שהרייטינג שנקבע לערוץ 14 הוא לא נכון. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> בגלל זה אנחנו פה. בגלל זה יש הצעת חוק פרטית של חבר כנסת שהניח אותה בכנס הקודם ולא ידע כלום על התחום הזה ואמר: הלכתי ללמוד ופתאום חזר. אז למה הוא הניח פה? << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> לא בגלל זה. את רוצה להתווכח עם עצמך? תתווכחי עם עצמך, אני אומר לך מה המצב. בדיוק כמו שאתם מתעניינים בערוץ 12 ולפיד מתעניין בערוץ 12 כל הזמן, זה קורה בפוליטיקה, אבל אני את הדיון הזה לא עושה בגלל זה. עובדה שהוגשה הצעה החוק, עיכבתי את זה לכמה חודשים עד שנלמד את הנושא, ושוב פעם כשהבאתי את זה לדיון עכשיו, הבאתי בלי הצעת החוק עצמה, עד שלא נסיים את הדיונים בזה. זה דווקא מלמד שאנחנו עושים את זה בצורה נכונה ולא בצורה שאתם אומרים. << דובר_המשך >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר_המשך >> הדבר היחידי שאני רוצה להגיד בהקשר הזה הוא שהצעת החוק הזאת ספציפית לא מנותקת מהרפורמה של המהפכה בתקשורת שמביא השר קרעי, שאני מבינה שהולכת לעלות בקרוב. אנחנו מבינים את ההקשרים. השר קרעי ישב בוועדת הכלכלה ואמר בפה מלא מה כוונותיו ושהוא משתמש בחברי כנסת להעביר חקיקות פרטיות במקום החקיקה הממשלתית שלו שהוא לא מצליח להעביר. אני רוצה לסיים, אני רק רוצה להגיד לגבי החוק הזה שאני עוד לא הבנתי בכלל מי קבע שיש בעיה. ערוץ 14 קבעו שיש בעיה? הם המדד שלנו? יש לי עוד הרבה מה להגיד אבל אני אשמור את זה לדיון הבא. << יור >> היו"ר דוד ביטן: << יור >> גם להם יש זכות להתלונן. הישיבה הסתיימה, בישיבה הבאה נמשיך את הדיון מהנקודה שבה הפסקנו. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:05. << סיום >>