פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת 55 הוועדה למיזמים ציבוריים 11/03/2025 הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 8 הוועדה למיזמים ציבוריים 11/03/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 38 מישיבת הוועדה למיזמים ציבוריים יום שלישי, י"א באדר התשפ"ה (11 במרץ 2025), שעה 13:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון) התשפ"ה–2025 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון] << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: אוהד טל – היו"ר דן אילוז – מ"מ היו"ר עמיחי אליהו חברי הכנסת: דבי ביטון אליהו ברוכי יסמין פרידמן גלעד קריב מוזמנים: גל אסף – רכז שירותים מיוחדים באג"ת, משרד האוצר אורי כץ – עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר אביתר אילון – עו"ד, בלשכה המשפטית, משרד הפנים איגי פז – עו"ד, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים יערה למברגר – עו"ד, משרד המשפטים עמית יוסוב עמיר – עו"ד, ייעוץ וחקיקה (ציבורי חוקתי), משרד המשפטים הדסה אחיטוב – עו"ד, לשכת היועצת המשפטית למשרד המשפטים, משרד המשפטים אשר דולב – סמנכ"ל אסטרטגיה ובנין הכח, משרד הכלכלה והתעשייה - מערך הדיגיטל הלאומי נעמה שחל – עו"ד, יועצת משפטית, מערך הדיגיטל הלאומי נועה אוסטר – היחידה לשיפור השירות הממשלתי, מערך הדיגיטל הלאומי ד"ר שרון אפריל – מנהלת היחידה לקידום הדיגיטל בשלטון המקומי, מערך הדיגיטל הלאומי עדי בן-חורין – עו"ד, יועצת משפטית, מערך הסייבר הלאומי יעל אדלמן – מנהלת אגף בכיר (שירות לציבור), משרד הרווחה והביטחון החברתי יוסף פולסקי – עו"ד, ייעוץ משפטי, המוסד לביטוח לאומי ענת שחור אהרונסון – דוברת, משרד התיירות נופר סוזן רומי – מנהלת תחום דוברות, משרד התיירות לירון הופפלד – עו"ד, הרשות להגנת הפרטיות אורי פדלון – מ"מ ראש מינהל טכנולוגיות ומידע, מרכז השלטון המקומי בישראל מירה סלומון – עו"ד, ראש מינהל משפט וכנסת, מרכז השלטון המקומי בישראל חנה כהן – דודתה של החטופה ענבר היימן, הי"ד צבי זוסמן – אביו של סמ"ר בן זוסמן ז"ל שלומית שרביט – חברה של החטוף עמרי מירן ערן קסלר – חבר של החטוף עמרי מירן אסף גרינבאום – עו"ד, פורום בתי הדפוס - דפוס בארי, שדלן נוי זילברמן – עו"ד, פורום בתי הדפוס - דפוס בארי, שדלנית ייעוץ משפטי: נירה לאמעי רכלבסקי מנהלת הוועדה: אריאלה אהרון רישום פרלמנטרי: אורי פנסירר רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק תקשורת דיגיטלית עם גופים ציבוריים (תיקון ), התשפ"ה–2025 [פוצל לפי סעיף 84(ב) לתקנון], מ/1822 << נושא >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צוהריים טובים לכולם, אנחנו מתכנסים לדיון נוסף – וב"ה אחרון – כולל הצבעות שיהיו היום בנושא הרפורמה הדיגיטלית של ישראל. לפני שנתחיל בדיון עצמו, נמצאים איתנו כאן נציגים של משפחות חטופים. חנה כהן היקרה, דודתה של ענבר, בבקשה. << דובר >> חנה כהן: << דובר >> שלום לכולם, שמי כהן חנה, אני הדודה של ענבר הימן, הבחורה הצעירה הזו שהשתתפה כ"הלפרית" במסיבת הנובה ב-7 באוקטובר בשבת השחורה. היא נרצחה באכזריות על ידי הנוח'בות הארורים הנאצים ונחטפה לעזה. אלה שלוש הנשים החטופות שנשארו בעזה (מוצגות תמונותיהן). למה אני אומרת את זה? כי הייתה עסקה הומניטרית ששחררה את כל הנשים, שחררה חללים ושחררה חולים. ואני כל הזמן מסתכלת על התמונה ואני רואה נשים, אני לא רואה משהו אחר. ומתוך הנשים אני רואה גם בחורה צעירה, אני לא רואה שום דבר - - - לא רואה משהו שלא עונה על ההגדרה של אישה. ואז אמרו לי: טוב, אבל פה יוצאים חיים. אז אמרתי: אם חיים, אז צריך לכבד חיים, ואז ישבנו בשקט. אבל לתדהמתנו בעסקה הזו יצאו גם חללים, שמונה חללים. ואני שואלת: איפה ענבר? איפה ג'ודי? איפה הן? איפה הנשים הללו, למה הן לא יצאו בעסקה? הן נשים, הרי יצאו גם חללים. אני באמת שואלת את עצמי, לפי מה עשו את עסקת הסלקציה הזו? כשעשו אותה עם החטופים החיים, אמרתי – אולי יש להם את השיקולים שלהם, את הקריטריונים שלהם. אבל עם הנשים, עם החללים, למה? אני לא מבינה את זה עד היום. אני לא מבינה למה ענבר, עפרה וג'ודי לא יצאו. ואז אני שואלת את עצמי, באמת איפה ענבר? לענבר יש הורים, יש הורים שמחכים לה בבית. בדיוק כמו שלכל אישה ולכל חטוף יש הורים. כמה נמשיך להתעלל בהם? כמה נמשיך להתעלל? הם הלכו ורכשו קבר לילדה ולעצמם לידה. אתמול הם רכשו חלוקי נחל בצבע ורוד שיהיו על הקבר. והם כל יום הולכים ורוכשים עוד פריט נוסף. האימא כבר כל כך רוצה לשבת מול הילדה ולדבר אליה ולהדליק לה נר. תקשיבו חברים, זה לא גופה כמו שמכנים את זה. ממש לא. זאת הילדה שלנו. והם חללים, הם לא גופות. הם נפלו על קידוש השם. איפה הם? איפה הם? למה ענבר לא חוזרת הביתה? ובעסקה הבאה אני שוב שומעת רינונים על עסקה של עשרה חטופים חיים. מה נסגר? מתי ענבר תחזור הביתה לאימא שלה? העסקה חייבת להיות עסקה כוללת. עסקה כוללת. אנחנו כבר מחכים לענבר, אי-אפשר, אי-אפשר להמשיך להתעלל בנו. אני חושבת שעד פה. עד פה. יצאה גם קריאה ממטה משפחות חטופים עכשיו לפני כמה דקות: כל החטופים יחד. אין יותר משהו אחר. אין. אין. ומה קרה עם המשפחות של החטופים עכשיו? בגלל שהם ראו שמר בנימין נתניהו משחרר בשיטת הסלקציות בפעימה ההיא, אז עכשיו יש לנו כבר שיטה חדשה – כל משפחה עכשיו החליטה שהיא בונה לחטוף שלה איזשהו תסריט אימה מסוג אחר. זה נהיה ככה: אלה יותר מסכנים, אלה פחות מסכנים; זה יותר פצוע, זה פחות פצוע; לזה יש ילדים, לזה אין ילדים. ועכשיו אנחנו כבר בשיטה אחרת, אבל מי המציא אותה? אני לא מאשימה את המשפחות לרגע. מי גרר אותנו לשם? מי נתן לנו לדבר בשפה הזו? אנחנו נמצאים עכשיו ב"מירוץ לחטוף". יש לנו עכשיו משימה חדשה – "המירוץ לחטוף". הבנו את השיטה. זה נשמע מוסרי? לא, זה לא מוסרי, זה ממש לא מוסרי. אלה שילמו את המחיר הכבד ביותר. איך אנחנו מעזים להוזיל את המחיר שלהם? איך? איך אנחנו מעזים לא לקחת אותם בחשבון? לא לקחת אותם בעסקת חטופים. אני לא מבינה את זה, איפה אנחנו חיים? כולם נחטפו ב-7 באוקטובר, וכולם חייבים לחזור יחד בפעימה אחת, בשלושה אוטובוסים, באווירון, במטוס – אני לא יודעת איך, אבל כולם יחזרו יחד. תודה על ההקשבה ואני מקווה שהדברים שאני אומרת לך עוברים הלאה באמת. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חנה תודה רבה. אבא של ענבר גם כן כאן. ברשותך אתן לכאלה שנרשמו לפני כן. צבי זוסמן, אבא של בן זוסמן זכרונו לברכה. << דובר >> צבי זוסמן: << דובר >> שלום חבר הכנסת אוהד טל, שלום לכולם, אני צבי זוסמן, אבא של רס"ל במילואים בן זוסמן זכרונו לברכה שנפל בקרב בצפון רצועת עזה בכ' כסלו תשפ"ד, ב-3 בדצמבר 2023. בני אהובי השאיר לנו בין היתר את המילים הבאות שנכתבו ב-7 באוקטובר, בדרכו לבסיס: אני כותב לכם את ההודעה הזו בדרך לבסיס, אם אתם קוראים את זה, כנראה שקרה לי משהו. אני שמח ומודה על הזכות שתהיה לי להגן על הארץ היפה שלנו ועל עם ישראל. גם אם יקרה לי משהו, אני לא מרשה לכם לשקוע בעצב. הייתה לי הזכות להגשים את החלום והייעוד שלי, ותהיו בטוחים שאני מסתכל עליכם מלמעלה ומחייך חיוך ענק. אגיד את זה שוב: יצאתי מהבית בלי שבכלל זומנתי למילואים. אני מלא גאווה ותחושת שליחות, ותמיד אמרתי שאם אצטרך למות – הלוואי וזה יהיה בהגנה על אחרים ועל המדינה. ירושלים הפקדתי שומרים, שיום יגיע ואהיה אחד מהם. אוהד, חונכנו בהרבה צמתים באותם מקומות כמו תנועות נוער, בתי ספר. לפני שאמשיך לקרוא, אני חייב להישיר אליך מבט ואני מכבד את ההחלטה שלך, אבל אני נמצא במקום אחר. אתם, הציונות הדתית, הצבעתם נגד השלב הזה של העסקה. וחרה לי מאוד, חורה לי מאוד, אני מכבד אבל לא מבין, אבל איך אתם הלכתם לישון וקמים אחרי שהצלחנו להחזיר חיים הביתה וחללים לקבורה? אני רק רוצה לקוות שבצומת הבאה שהיא קרובה לבוא בעזרת השם, תצביעו אחרת ותבינו את הטעות שעשיתם בהצבעה הערכית שעשיתם לטעמי בשלב הראשון. עשרה ימים לפני 7 באוקטובר, בני, בן זוסמן, זכרונו לברכה, עמד לצדי בתפילת יום כיפור ושנינו הקשבנו לשליח הציבור שאמר: הנני העני ממעש, נרעש ונפחד מפחד יושב תהילות ישראל. אני חש כעת נרעש ונפחד, אבל אני לא נרעש ונפחד כעת מיושב תהילות ישראל, אלא אני נרעש ונפחד היום מההנהגה של ישראל וממה שמתרחש כאן בכנסת ישראל. בהמשך תפילת הנני אני ממעש נכתב: וכל צרות ורעות הפך נא לנו לכל ישראל לששון ולשמחה, לחיים ולשלום. כעת ערב פורים ואני מתפלל שהצרות והרעות שנפלו על השבויים, על יישובי הדרום והצפון, על משפחות השכול ועל הפצועים יקבלו תפנית של תקווה, של שחרור מהשבי, של החלמה מהירה, של נחמה ושל תיקון. לסיום התפילה של הנני העני ממעש, כתוב: האמת והשלום אהבו. גם פה בכנסת אנחנו נדרשים לכבד כל אחד, זה משהו שאתם חברי הכנסת צריכים לעבוד עליו יום-יום, שעה-שעה, ולא עבורכם אלא עבורנו. קראתי לפני יותר מחודש את הדברים של אמה של סרן שיר אילת זיכרונה לברכה. שיר הייתה המפקדת של חמשת החיילות ששוחררו מהשבי בשלב א' של ההסכם הנוכחי. שוחררו על משהו שאתה הצבעת נגד, אוהד. והמילים שלה לבתה מעל הקבר שלה לאחר שחרור החיילות, היו אלו: זה נגמר, מלאכית שלי. נוחי על משכבך בשלום. אני רוצה לאחל לכל ההורים השכולים כי בשובם של אחרון החטופים ובידיעה כי תקום כאן חברה שמעתה תשמור על ביטחונם של ילדנו, נוכל לעמוד כולנו, להגיד לצד קבר ילדינו – זה נגמר. תודה לכם ולכן, נוחו על משכבכם בשלום. מעל הקבר של בן הבטחתי לו, אנחנו נמשיך לבנות כאן במדינת ישראל את כל מה שהתחלת ולא הפסקת. אני עומד כאן ומבטיח בפני על הנוכחים כאן, כי יחד נקום מההריסות ויחד נבנה כאן מדינה משותפת לכולנו. אבל כדי שזה יקרה, אחרון החטופים חייב לחזור הביתה – החיים לחיק משפחותיהם ולשיקום והחללים לקבורה בישראל. זה הזמן לעצור את המלחמה ולהביא את החטופים כולם הביתה. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה צבי. ערן, בבקשה. << דובר >> ערן קסלר: << דובר >> שלום, אני ערן, חבר של עמרי מירן שנמק במנהרות עזה כבר 522 יום. אני גם בן של פדוי שבי ממלחמת יום כיפור. לעמרי יש שתי בנות, רוני – שעוד מעט בת ארבע, ועלמא שעוד מעט בת שנתיים. הן לא יכלו לבוא לפה היום, אז באתי לייצג אותם ואשמח אם נוכל להקדיש דקה לראות סרטון שלהן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ביקשתם לפני כן ואמרתי שסרטונים אני לא מקרין כי מבקשים ממני מכל מיני צדדים להקרין סרטונים ואמרתי שאנחנו לא עושים. << דובר_המשך >> ערן קסלר: << דובר_המשך >> מצר על כך, אבל בסדר. << דובר >> שלומית שרביט: << דובר >> שלום, תודה על ההקשבה, שמי שלומית ואני חברה של עמרי מירן. עמרי בן 47, נחטף בשבת השחורה מקיבוץ נחל עוז מול אשתו לישי ובנותיו הקטנטנות. רוני הייתה אז בת שנתיים, ועלמא תינוקת בת חצי שנה בלבד. לאחרונה ציינו את יום האישה, וכאישה וכאימא לשתי בנות בעצמי, עצוב וכואב לי לראות איך הקשר בין אב לבנותיו נתפס משום מה כמשני. אימא חייבת לחזור לילדיה, אבל אבא – הוא מעין הורה "ספייר". במשפחת מירן, עמרי הוא המטפל העיקרי של הבנות שלו. הוא לא עוזר ללישי איתם, אלא שותף מלא ואף למעלה מזה. בתכנון המשפחה שלהם הוחלט שלישי תמשיך בפיתוח הקריירה שלה מחוץ לקיבוץ, ועמרי יטפל בבנות. עמרי איבד את אימא שלו כשהיה בן 12. את אבא שלו דני, איש אדמה ערכי ונחוש, כבר כל המדינה מכירה. מלח הארץ שהופך את העולם כדי לקבל את הילד שלו חזרה. עמרי הוא אבא דומה, טוטאלי, מחויב, אוהב ומחובר מאוד. כל כך מחובר שבזמן שתלשו את רוני בת השנתיים מידיו כדי לאזוק אותו יחף בדרך לשבי, היא רדפה אחריו צועקת: אבא שלי. ואימא שלה הייתה צריכה לעצור אותה בכוח מלהצטרף אליו לעזה. במזל גדול נמנע מצב דומה למשפחת ביבס. רוני הקטנה זוכרת, זוכרת היטב את אבא שבילה איתה שעות בכל יום והקריא לה כל לילה את הסיפור 'לילה טוב ירח'. זוכרת את הנשק שכוון לה לראש על ידי אנשים רעים לפני שלקחו את אבא לעזה. כל לילה היא מוציאה ראש מהחלון וקוראת: לילה טוב אבא. עלמא מכירה את אבא רק מתמונות וסרטונים. היא כבר אומרת אבא, הולכת קצת וגם היא מתגעגעת, גם אם לא יודעת בדיוק למה. אני כאן כדי לשאול אתכם את מה שהן שואלות את אימא שלהן כל יום: מתי אבא חוזר? למה אבא לא כאן? וללישי, האישה המדהימה והאוהבת של עמרי – אין תשובות. כמו שלישי ועמרי הם האחראים על רוני ועלמא, אתם, אלה שנבחרו להיות כאן, אתם המבוגרים האחראים עלינו, על אזרחי ישראל. אני יודעת שמה שקרה לעמרי יכול היה לקרות גם לי כמפונה מיישוב ששוכן שלושה קילומטרים מלבנון. רק מזל גדול הפריד בין הגורל האכזרי של משפחת מירן לשלי. כדי להמשיך ולגדל כאן ילדים במדינה הזאת, אנחנו, האזרחים, חייבים לדעת שאתם, המבוגרים האחראים, באמת לוקחים אחריות על חיינו ושאנחנו חשובים לכם ושתעשו הכול כדי לשמור עלינו. עוד יותר חשוב לנו לדעת שאם חס וחלילה יקרה לנו משהו מחריד כמו שקרה ב-7 באוקטובר, אתם תגבו אותנו ותעשו הכול כדי החזיר אותנו. עמרי, ו-23 אחים שלנו, עדיין חיים, בסבל, בדוחק, ברעב, בצמא, בהשפלה ובכאב. וספירת השעות, הדקות והשניות, עד שנוציא אותם משם. הם סומכים עלינו, ולנו לא נשאר אלא לסמוך עליכם, הנציגים שלנו, שתעשו הכול, כאילו היו אלו הילדים שלכם. ותוציאו אותם משם כמה שיותר מהר. את כולם. החיים לשיקום, החללים לקבורה ראויה ולסגירת מעגל כואבת. זה מעט מדי ומאוחר מדי, אבל חייב להיעשות. אני ניצבת כאן בשם החברות, הרעות, האחווה בין בני האדם ומזכירה לכם: אנחנו עם אחד במדינה קטנטונת וכל אחד מכיר מישהו שמכיר מישהו. מדינה שלמה שפורצת בבכי בכל פעם שדמות שטוחה שהכירה כפוסטר, חוזרת הביתה ומתגלה כגיבורה או גיבור, מלאי חיים, עם תובנות, הומור, רגש וסולידריות מידית עם החטופים שאינה מכירה שנשארו מאחור. אבא של עמרי, דני, מגדל זקן מיום הטבח והצהיר שיתגלח רק ביחד עם עמרי. אם לא תחלצו אותו משם, ב-11 באפריל, עמרי, מושבניק מיסוד המעלה, מטפל מופלא בשיאצו ואזרח נאמן למדינה, יציין יום הולדת 48. יום הולדת שני בשבי – בלי מזל ובלי טוב. חייבים להחזיר את כולם כדי שכולנו, מדינה שלמה, תוכל לנשום סוף סוף מלוא הריאות ולהתחיל בתהליך ארוך של שיקום וצמיחה. החיים שלהם בידיים שלכם. בבקשה, תצילו אותם. את כולם – עכשיו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה שלומית. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> שלום, אני חיים, אבא של ענבר הימן. ענבר הגיעה באותה שבת שחורה ב-7 באוקטובר למסיבת הנובה והתנדבה ב"הלפרית", כדי לעזור למבלים שלא חשו טוב. במשך שלוש שעות היא נסה על נפשה, מופקרת, עושה כל מה שצריך כדי להינצל. היא רצה למטעים שבין אזור בארי לבין אזור המסיבה – אני מקצר את השלבים כי זה ארוך, שלוש שעות, כשבדרך יורים עליהם והיא נסה ומסתתרת. לרוע מזלה, חוצה את המטע ציר מרכזי שממנו נכנסו המוני הנוח'בה. הם מקיפים אותה והיא רואה ממש את המוות בעיניים, והם רוצחים אותה באכזריות. הוזכר פה יום האישה הבין-לאומי, ואני רוצה להזכיר שיש שלוש נשים עדיין בשבי בעזה. שלוש נשים שנשכחו. שלוש נשים. אני לא יודע איזה מן יום האישה הבין-לאומי אפשר לחגוג או לציין בישראל כשיש עדיין שלוש נשים בעזה. הבת שלי, פספסו אותה בפעימה הראשונה. אני לא יודע איך אפשר לפספס אותה בפעימה הראשונה. אני בדרך כלל רושם פה אישה, כי לפעמים אני מרגיש כאילו מישהו לא יודע, כשהוא מסתכל על הפוסטר הוא לא יודע אם הוא רואה אישה או רואה משהו אחר. אז הרבה פעמים אני רושם פה אישה. אז הבת שלי היא אישה, והיא הייתה צריכה לצאת בפעימה הראשונה. אי-אפשר היה לפספס אותה, הבת שלי היא בגובה 1.78, אפשר לראות אותה ממרחקים. ובכל זאת פספסו אותה ועוד שתי נשים יקרות פה ולא הכניסו אותם לעסקה ההומניטרית כשהיה אפשר לבקש אותה או אותן. היה אפשר לבקש אותן. הן עונות על ההגדרה. במיוחד כשאנחנו יודעים שבפעימה ההומניטרית גם יצאו חללים. אז נעשו סלקציות גם בחיים וגם בחללים. יש חטופים שווים יותר ויש חטופים שווים פחות. אני עד עכשיו הייתי בא, הייתי מתפתל עם כל מיני מסרים, הייתי מכין את עצמי וכולי, אבל לא, אני דורש את הבת שלי. אני דורש את הבת שלי. בגלל שאנחנו עובדים בשיטת הסלמי, אני רוצה אותה בפעימה הזאת שהיום מדברים עליה בדוחא. הבת שלי ראויה ונכון שהיא תצא. היא הייתה אמורה לצאת בפעימה הראשונה. אבל אם התפספסה או מישהו פספס אותה בפעימה הראשונה, אז שיביאו אותה בפעימה הזאת יחד עם שתי הנשים היקרות שגם אותן פספסו. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה חיים היקר. אני רק יכול לומר שאנחנו אוהבים אתכם ומחבקים אתכם וכואבים יחד אתכם. ומחכים לרגע שבאמת נוכל לראות את כולם חוזרים. << דובר >> חיים הימן: << דובר >> אני מקווה רק שהתיקון הזה שיהיה תיקון והעיוות הזה יתוקן. זה מה שאני מקווה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה לכם. תמיד המעברים האלה קשים. נעשה שתי דקות הפסקה ונחזור. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:33 ונתחדשה בשעה 13:36.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> צוהריים טובים לכולם, חזרנו, אנחנו למעשה ממשיכים את הדיון מהנקודה שבה עצרנו בפעם הקודמת. אנחנו בסעיף 3יב – ועדת חריגים. כבר הקראנו את לשון החוק, אנחנו עכשיו נקיים דיון רק על הנקודות שבהן נערכו שינויים מהנוסח שהקראנו. אתם מוזמנים להציג את הדברים. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> שלום, שמי נעמה שחל, היועצת המשפטית של מערך הדיגיטל הלאומי. אגיד במילה על ההסדר של ההחרגה, הסדר ההחרגה מאפשר פנייה אל ועדת החריגים שהיא ועדה ממשלתית של גורמי המקצוע, ולקבל המלצה לעניין ההחרגה. אם ועדת החריגים מעניקה את ההמלצה, השר הממונה על הגוף הציבורי יכול/רשאי להמשיך להתקדם עם התקנת הצו שיביא להחרגה של השירות הציבורי, השירות הנפוץ המסוים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כל אחד והשרים שרלוונטיים? << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי זה השר, שר התקשורת? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> לא. השר הממונה על השירות הנפוץ, על המשרד שמפעיל את השירות הנפוץ. ועדת החריגים מורכבת ממספר גורמים ממשלתיים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, רק שנבין – השר מחליט האם שירות מסוים או גוף מסוים שנמצא תחת אחריותו יוחרג מהחוק? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> השר מחליט לפנות לוועדת החריגים, אם הוא חושב משיקולים רלוונטיים, לדוגמה – שיקולי תקציב, שיקולים מהותיים, שיקולים אחרים שנכון להחריג שירות נפוץ מסוים מחובת ההנגשה הדיגיטלית, הוא פונה אל ועדת החריגים. אם ועדת החריגים מאשרת, הוא יכול להתקדם עם הליך התקנת הצו, זאת חקיקת משנה. בהמשך נדון בזה, בהצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה, הוצע להוסיף עוד שלב באישור ועדה לאותו צו. אישור ועדה בכנסת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> האישור הוא לגופים, הוא לתוספת החמישית. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> נכון, טעיתי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הצעתי גם לתוספת השישית. דעתי לא התקבלה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> נכון. הוא יכול להתקדם להליך ההתקנה. הוועדה היא ועדה שמורכבת מגורמים בכירים ממשלתיים, כאשר מדובר בבקשה להחרגה שמוגשת מאת רשות מקומית, בהרכב הוועדה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רק להציג, כי באמת זה לא הוצג לפרוטוקול מי הם נציגי הוועדה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> הקראנו את הנוסח בפעם הקודמת. נציגי הוועדה הם: מנכ"ל משרד הממשלה או נציג מטעמו; ראש מערך הדיגיטל הלאומי או נציג מטעמו; הממונה על התקציבים במשרד האוצר או נציג מטעמו, והוא יהיה יושב-ראש הוועדה או חבר ועדה אחר שהסמיך לכך; המנהל הכללי של משרד המשפטים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כאן ביקשתי הבהרה לגבי משרד המשפטים, רק תבהירו: כתוב כאן נציג נוסף או שני נציגים מטעם המנכ"ל – מה הנציגים אמורים לייצג מבחינה מקצועית? בדיגיטל אנחנו מבינים, בסייבר מה? סייבר, זה רחב יחסית. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> נמצאת כאן נציגת הלשכה המשפטית של משרד המשפטית שתציג את הנושא. << אורח >> הדסה אחיטוב: << אורח >> שמי הדסה אחיטוב, עורכת דין מלשכת היועצת המשפטית של משרד המשפטים. כמו שנעמה ציינה, תכליות הוועדה היא להחריג שירותים לא רק מסוגיות של פרטיות, אלא גם מסוגיות של - - - דבר ראשון להסיר ספק מלב, אז אציין שמשרד המשפטים, עומד כבר היום בכל הדרישות מבחינת מכלול השירותים וכולי. אבל באמת לפעמים יש עניינים אסטרטגיים של השר, השר מעדיף להשקיע יותר או את מעט המשאבים שיש לו להשקיע בשירות כזה או אחר. יש תוכנית עבודה אולי לשנות בכלל מבנה כזה או אחר, ולכן בקשות ההחרגה, מרביתן, לפחות לפי מה שמובא אלינו - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מעריכים. << אורח >> הדסה אחיטוב: << אורח >> בדיוק, מעריכים. - - הן תהיינה יותר טכניות וניהוליות. כידוע משרד המשפטים מונה הרבה יחידות, כמו למשל ייעוץ וחקיקה הן תחת משרד המשפטים, הן יחידה במשרד המשפטים. הרשות להגנת הפרטיות היא גם תחת משרד המשפטים. וגם בתוך ייעוץ וחקיקה, יש את משפט אזרחי, יש ציבורי, מינהלי וכולי. ולכן מכיוון שאנחנו עדיין לא יודעים איזה סוגיות – הציפייה היא שכנראה רוב הסוגיות יהיו ניהוליות. אבל מכיוון – לא יודעת – שיכול להיות שזה יעלה שאלות שקשורות למשפט אזרחי ולתיקוני חקיקה שקשורים לבריאות, ולכן המנכ"ל רוצה שנציג אחד יהיה של המנכ"ל. בוודאות יהיה נציג אחד של המנכ"ל, ובנוסף הוא רוצה שתהיה לו את האפשרות לצרף גורם רלוונטי מהמשרד. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי ייצג את האוכלוסיות החלשות, את האנשים המבוגרים שהדיגיטציה לא ממש קלה להם או אנשים שאין להם בכלל גישה למחשבים? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> החוק. התייחסנו לזה בחוק. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> יותר מזה, במערך הדיגיטל הלאומי, כפי שהצגנו - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא, בוועדת חריגים. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> בוודאי. בוועדה יש את ראשת מערך הדיגיטל הלאומי או נציג מטעמה, במסגרת מערך הדיגיטל הלאומי יש אגף שלם שנקרא אגף הכללה דיגיטלית. האגף הזה מתעסק גם בסוגיות של אוריינות דיגיטלית, בהנגשה דיגיטלית של שירותים לאוכלוסייה החרדית, הערבית, לאזרחים ותיקים, לאנשים עם מוגבלות. אנחנו משקיעים בזה הרבה מאוד תקציבים. אנחנו מגיעים להיקפי הכשרה של 200,000 איש. באוכלוסייה הכללית השנה נגיע להיקפים האלה, ולכן זה בהחלט אחד מהתפקידים של מערך הדיגיטל הלאומי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מדהים. עדיין, לדעתי רוב האוכלוסייה המבוגרת, המבוגרת מאוד, אתה לא יכול לעשות לה שום הכשרה ואין לה שום יכולת. אני לא יכולה בכלל לתאר לכם את ה - - - אתה יודע שלמי שיש מכשיר שמיעה, אין יכולת לשמוע הודעה קולית כי זה צורם להם באוזן? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> את צודקת לגמרי, ולכן החוק ממש לא מדבר על סגירה של שירות פיזי, החוק הזה מדבר על זה שהשירות יהיה נגיש גם בדיגיטל. זה מה שהחוק הזה בא לעשות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אתה אומר שאנחנו משאירים להם גם וגם. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> זה המענה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> זה לא משתמע מהחוק. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היה לנו את זה בנוסח - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, זה לא מדויק. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> יש שם סעיף ספציפי על מענה הולם לאוכלוסיות, הוא מופיע בנוסח. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אגיד גם שבסוף הוועדה הזאת, מי שפונה אליה זה השר. זאת אומרת שאם שר הרווחה, לפני שהוא בכלל יפנה, הוא כנראה יגיד: רגע, אחת הסיבות שאני רוצה להחריג את זה או לא החריג את זה כנראה, אבל בכל מקרה, אין פה חיוב שהשירותים יהיו דיגיטליים. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> הבעיה שלי היא לא עם שר הרווחה, הבעיה שלי היא עם השר שלך, שמעביר פה חקיקת בזק שתפגע בפרטיות של כמעט כל אזרח במדינת ישראל. זאת הבעיה שלי. החקיקה הזאת מלאה חורים כמו גבינה שוויצרית. ותאמין לי, למדתי את החומר רק אתמול כי לא הייתי אמורה להיות כאן ואני פשוט בהלם מהחקיקה הזאת. לפחות מה שאני מצליחה, אני אשאל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברת הכנסת, הסוגיות שאת מעלה נידונו כאן בוועדה. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אין בעיה, אני רק שאלתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא השתתפת בדיון, אז קצת מוזר לי שאת אומרת שהחוק מחורר כשאת לא מעלה שום טיעון ספציפי. זה לא ברור. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אדוני יושב-ראש הוועדה, בגלל זה ישבתי בשקט. אבל דנתם על ועדת חריגים, שאלתי איפה יהיו נציגים של משרד הרווחה, לא שאלתי שאלות אחרות שלא קשורות. אני עוברת סעיף-סעיף. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני מכבדת את זה שלא הייתי נוכחת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני רוצה להדגיש שבעבר היה בנוסח סעיף שהצעתי שהשירותים יינתנו גם באופן שאיננו דיגיטלי. הסעיף הזה לא נמצא בנוסח כיום מכיוון שלדעת הממשלה, הסעיף של מענה הולם נותן מענה לעניין הזה. בנוסף בנוסח הזה התווספה הוראת שעה שאומרת שבמשך שנתיים, כל השירותים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תכף נגיע לזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נגיע לזה. אבל אני חושבת שחשוב שתבהירו, כי לגבי חלק מהשירותים אתם כן מתכוונים לא להמשיך לתת אותם בצורה לא דיגיטלית. חשוב שזה יובן, שהדבר הזה כאמירה גורפת לא נכנס לחוק. לא תהיה המגבלה הזו. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אבל עברנו את הסעיפים מענה הולם, עברנו אותו. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> תכף נקריא את הוראת השעה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא רוצה שיצא שאנחנו מטעים פה. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> את מדברת על מענה הולם, אותו עברנו. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> זה מתמזג ביחד לתמונה אחת. לכן עוד מעט נקריא את הוראת השעה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כדאי שתבהירו, כי מה שהיה בנוסח ירד וזה חשוב כי שאלו אותי, ואני לא רוצה להטעות אף אחד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. ברשותכם, לא נתייחס לזה עכשיו. נחזור חזרה כשנגיע לנושא הזה שוב. זה נמצא בחלק הקודם של החוק. אנחנו נחזור לזה, נדון בזה. אני מזכיר לכולם שגם חבר הכנסת קריב שייצג את העמדה הזאת בדיונים הקודמים, וייצג את זה כמו שהוא יודע להציג, גם הוא השתכנע שאפשר להוריד את הניסוח שמחייב להשאיר שירותים פיזית. הוא ביקש איזושהי בקשה ובע"ה הממשלה באה לקראתו או לקראת הגישה הזו בנוסח. נחזור לזה בהמשך. הנושא הזה נדון בהרחבה בדיונים שקיימנו. << דובר >> קריאה: << דובר >> - - - חבר הכנסת קריב - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני לא פותח את זה עכשיו לדיון. אני לא פותח את זה עכשיו לדיון לשום צד. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> לא פותחים לדיון, השאלה היא האם אפשר להיעתר לבקשה שלה לנציג ממשרד הרווחה שיהיה בוועדת החריגים. זה לא משהו בשמים. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> הרכב ועדת החריגים כיום כולל נציגות של גורמי מטה מהגופים הרלוונטיים לשיקולים הרלוונטיים. בסוף מדובר פה בהליך חקיקה של חקיקת משנה. כל השיקולים הרלוונטיים לטעמנו מקבלים פה ביטוי ויש את סעיף המענה הולם ואת הוראת השעה שתכף נגיע אליה. לצד זה אני רוצה לציין שלא סיימנו להקריא את הרכב הוועדה: חבר בוועדה יהיה גם ראש מערך הסייבר הלאומי או נציג מטעמו. ותוספת נוספת שנבקש להוסיף: לעניין בקשה להחרגה המוגשת על ידי ראש רשות מקומית, המנהל הכללי של משרד הפנים או נציג מטעמו. כלומר, מנכ"ל משרד הפנים או נציגו יהיו חברים רק כאשר הבקשה מוגשת על ידי ראש רשות מקומית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם רשות מקומית תבחר להגיש את זה דרך שר הפנים ולא ישירות? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> הפנייה לוועדת החריגים מתבצעת על ידי ראש הרשות המקומית. אם ועדת החריגים המליצה על החרגת השרות, ההמלצה תועבר לשר הפנים שהוא הגורם המתקין. הוא מחוקק המשנה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ברור. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> איש משרד הפנים הוא בתואר, אם הפנייה מגיעה משר הפנים אז לא, אם הפנייה מגיעה מרשות מקומית אז כן. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אם הפנייה מגיעה משר הפנים, אז קל וחומר. אנחנו לא רוצים לייצר פה שאין - - - << אורח >> אשר דולב: << אורח >> דעתו תישמע בוועדה בכל מקרה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רק שנבין, רשויות מקומיות יכולות להמשיך להגיש דרך שר הפנים. << אורח >> גל אסף: << אורח >> זה לא מונע. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> נכון. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> למשל אם מדובר בפנייה שנוגעת למספר רשויות מקומיות או כל הרשויות המקומיות, אז בוודאי שיתאפשר דרך שר הפנים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אגב, אתם תוכלו לפנות מבחינתכם, מבחינת סדרי העבודה שלכם לאחר שזה כבר עלה פה – דיברת על מערך שמטפל בנושא של האוריינות הדיגיטלית וכדומה, אבל עדיין יש דקויות שאין מה לעשות, מי שלא עוסק בעבודה סוציאלית ורווחה וכדומה לא מכיר אותן. מבחינת סדרי העבודה שלכם, אני שואלת כאן משהו שהולך לקרות שיהיה בפועל, גם אם הוא לא מצוין בחוק. אתם מבחינתכם מתייעצים במחלקה הזאת שלכם עם עובדים סוציאליים, עם אנשים ממשרד הרווחה? איך אתם מתנהלים ולו בכדי להניח פה את הדעת לגבי איך הדברים האלה הולכים לקבל ביטוי? איך זה עובד אצלכם? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> קודם כל צריך להבחין עוד פעם שכשאנחנו מדברים פה על הנגשה של שירות, אנחנו מדברים בעצם על הנגשה של ההיבטים המינהלתיים הנוגעים לאותו שרות. זאת אומרת לא של השיחה עצמה בין העובד הסוציאלי והאבחון וכולי שנעשית בדרך כלל פנים אל פנים במחלקה לשירותים חברתיים ברשות המקומית, אלא של זימון הפגישה, תור במקרה הזה, הגשת טופס בקשה, הגשת מסמכים נלווים, סטטוס הבקשה, כל הדברים האלה. על זה חל החוק. בשוטף, באגף הכללה דיגיטלית אנחנו עובדים עם מספר גדול מאוד של משרדי ממשלה, בוודאי שמשרד הרווחה הוא אחד החשובים בהם סביב שירותים שנוגעים לאוכלוסיות של משרד הרווחה. למשל לאוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות, אנחנו יושבים ביחד איתם בוועדות ההיגוי של התוכניות השונות שאנחנו מפעילים. זה שיתוף פעולה שהוא באמת קבוע. חוץ מזה ספציפית, האגף עצמו אצלנו מורכב מאנשים שמייצגים את האוכלוסיות, יש עובדי האגף מהאוכלוסייה החרדית, מהאוכלוסייה הערבית, יש קשת של רקעים רלוונטיים לנושא הזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ההחרגה יכולה להיות לשני הכיוונים, יכול להיות שיש אוכלוסיות שדווקא מעדיפות – למשל אנשים עם מוגבלות שהדיגיטציה דווקא עוזרת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> עזבו את זה, אני מוטרדת. אני מסתכלת על אבא שלי שהוא בן 86, נניח והוא מקבל עכשיו בדואר את הארנונה ומשלם אותה. עכשיו הוא יקבל אותה בטופס דיגיטלי בלבד – אני מקבלת את זה בטופס דיגטלי. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> אם הוא יבחר. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מה זה "אם הוא יבחר"? זאת השאלה. << דובר_המשך >> אשר דולב: << דובר_המשך >> החוק מחייב מתן מענה הולם לאוכלוסיות שיש להם קושי לקבל את השירות הדיגיטלי. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> מי מגדיר? איך רשות מקומית תגדיר מי האנשים ש - - - << אורח >> אשר דולב: << אורח >> איך היא הגדירה עד היום? הרי גם היום רוב השירותים הם דיגיטליים, ועדיין נותנים שירותים פיזיים במקומות. זה גוף ציבורי, הוא מפעיל שיקול דעת, הוא מכיר את הלקוחות שלו הרבה יותר טוב מאיתנו. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> ארנונה כולם מקבלים גם בדואר. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> נכון. אני מקבל במייל, שכן שלי מקבל בדואר. << אורח >> גל אסף: << אורח >> לא הגדרנו את זה בחקיקה. כבר היום רשות מקומית נותנת שירותים בדיגיטל ונותנת שירותים פיזית. אנחנו רוצים להשאיר את שיקול הדעת אצל הרשות המקומית. סביר להניח שדווקא בעולם של הרשויות המקומיות, שהם ימשיכו לתת כי הם מחוברים מאוד לתושבים. במובן הזה אנחנו מגדירים את "מענה הולם" בחקיקה כשזה עד היום לא הוגדר. זאת אומרת, להגיד שאם יש לך תושבים שנזקקים לשירות פיזי, להתאמות. כשאני הבאתי את הדוגמה של אימא שלי היא הייתה שמחה לעשות את זה בדיגיטל אם מי שיעזור ויסביר לה. זאת תוספת שנכנסה שאומרת שחייבים לשקול בין היתר את השיקול הזה של מענה הולם. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> דווקא בגלל זה, השאלה למה לא הכניס לוועדת החריגים? מישהו שיהיה אמון על הנושא הזה, בדיוק כמו שיש נציג לאחרים. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> אתה מתעלם מזה שנאמר שיש גוף בממשלה שאמון על מתן שירותים לאוכלוסיות האלה, וזה מערך הדיגיטל הלאומי. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אני שמח לראות שאיגוד בתי הדפוס נכנס לרזי העבודה הממשלתית. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> הערכתך נרשמה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, תודה. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> משפט אחד בעניין הזה, אני מבקשת להזכיר שעניינו כאן בפנייה לוועדת חריגים כדי להחריג שירות מהעמדה שלו באמצעים דיגיטליים ולא הפוך. אנחנו לא מדברים על פנייה לוועדת החריגים בבקשה להחריג מענה הולם ולהשתמש רק בשירות דיגיטלי. ולכן צריך לשים לב איפה אנחנו נמצאים, מה השאלה שבפנינו. במקום שבו רוצים לפתור את הגוף הציבורי מהעמדת שירות באופן דיגיטלי, זה ועדת החריגים. בואו נשים את זה באספקלריה הנכונה של הדיון. מענה הולם הוא חשוב והוא נפרד והוא לצד הצורך בהעמדה של שירות דיגיטלי. ועדת הפטור מוסמכת אך ורק לפטור מהחובה להעמיד את השירות באופן דיגיטלי. << אורח >> יעל אדלמן: << אורח >> כלומר, מענה הולם היא חובה שנמצאת באופן ודאי. מה שאני משקפת זה שמענה הולם הוא לא בתכולה של החרגות. הוא מובא בחוק כחובה מוחלטת, אין עליה ועדות נוספות. אין לה ועדת חריגים. זה שיהיה צריך לתת מענה הולם - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברינו מהשלטון המקומי, אני שמח על הגישה החדשה שאתם מביאים אתכם לדיונים. מעריך את זה מאוד. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> זו לא גישה חדשה, אדוני ביקש לייצר גמישות לגבי איך לקיים את זה. קיימנו ישיבות עם הממשלה, זו לא גישה חדשה. מאז ומתמיד רצינו שירות דיגיטלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מודה לכם על הגישה העניינית ועל המקצועיות. תודה. בואו נמשיך. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> סעיף 3יג עוסק באופן החרגת השירות הנפוץ, כשסעיף קטן א' בעצם מדבר על פניה לוועדת החריגים. הקראנו בעבר את הסעיף, לכן אני מציעה שאקריא רק את התוספת שנבקש: בסיפא נבקש להוסיף: "לעניין רשות מקומית מסוימת, רשאי לפנות כאמור גם ראש הרשות המקומית". זה מתחבר להערה הקודמת, שאנחנו נרצה לאפשר לראש רשות מקומית לפנות בעניין הרשות שלו, בעניין שרות נפוץ שמוענק ברשות שהוא עומד בראשה כאשר הפנייה תתאפשר לרשות המקומית עצמה. בסוף המלצת ועדת החריגים תינתן לשר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זאת אומרת שהוא לא צריך את שר הפנים? הוא יכול? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> בשלב הזה. לאחר מכן ההתקנה היא לעולם תהיה על ידי שר הפנים, כי אנחנו מדברים על חקיקת משנה. אבל הפנייה לוועדה - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מצוין. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אייצג את הטענות שנשמעו, הם יכולים גם להציג בעצמם, אבל בקצרה הם אומרים: בסוף אני חייב את שר הפנים. אבל תן לי להתחיל את הבירוקרטיה הממשלתית בעצמי. אם אני מדבר רק על עצמי, אם יש לרשות שלי, תן לי להתחיל את הבירוקרטיה בשמי. בסוף, אם שר הפנים לא מסכים, אז הוא מתקן את התוספת, אין על זה עוררין, אבל תן לנו להתחיל את הבירוקרטיה הממשלתית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רוצה להוסיף על זה? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> כן. לא רק שאנחנו רואים חשיבות בשר – כפי שהיועצת המשפטית למערך הדיגיטל הלאומי תציג בעוד רגע – אנחנו ביקשנו שבמצב שבו ראש רשות פונה בעניין פרטי, השר שוקל שיקולי רוחב של השלטון המקומי, ראש רשות מתייחס לפנייה הפרטית שלו. במצב שכזה, שר הפנים צריך לשבת בוועדת החריגים כפי שהציגה היועמ"שית, ובמקרה שכזה, שר הפנים יושב גם בוועדת החריגים ובודק את הבקשה כחבר מן המניין עם אצבע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נניח שהוועדה אישרה את ההחרגה, אבל השר בסוף בוחר שלא לחתום על הצו. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> שיקול הדעת של השר עומד לרשותו. נזכור שבסוף ניתנה המלצה של גוף מינהלי ששקל שיקולים מקצועיים. השר יצטרך להפעיל את שיקול דעתו ולתת את דעתו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני מכירה כמה תקנות שעברו פה לבקשת שרים, שבסוף לא חתמו. ברגע שהשר לא חותם, השירות לא יוחרג. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> בוודאי. כמקובל בכל מה שנוגע לחקיקת משנה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה חלק מהאיזונים והבלמים. יהיה לו יותר קשה בניגוד להמלצה של ועדה מקצועית. עדיין, אם הוא יחשוב שזה נורא - - - << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> שיקול הדעת המיניסטריאלי עדיין עומד לרשות השר. המשך הסעיפים עוסקים בדרכי העבודה של ועדת החריגים. המלצת ועדת החריגים תפורסם באתר האינטרנט של מערך הדיגיטל הלאומי. כאשר החריג לכך הוא אם מתקיימות העילות המנויות או בסעיף 9(א) או ב-9(ב) לחוק חופש המידע. בסעיף קטן ד', אם המליצה ועדת החריגים על החרגה של השירות הנפוץ, רשאי השר להתקדם ולהתקין את הצו ולתקן את התוספת השישית שמונה את השירותים הנפוצים המוחרגים מתחולת החוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש לציין שאם הוועדה לא העבירה בזמן את ההמלצה שלה בתוך 60 ימים, יראו אותה כאילו המליצה לאשר את ההחרגה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> נכון. כאשר היא רשאית להאריך את המועד ב-30 ימים נוספים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הם גזרו על עצמם סד זמנים קצר, יש לציין, אבל הם גזרו את זה על עצמם. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אפשר להאריך בעוד 30 ימים, עד 90 יום בסך הכול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר. אנחנו בעד לקצר, לדחוף את הרגולציה הישראלית קדימה. מבחינתנו זה בסדר. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אנחנו נגד בירוקרטיה מיותרת. אם ועדת החריגים המליצה שלא להחריג את השירות הנפוץ, אז עדיין השר – נמצאת כרגע בסעיף קטן ה' – יוכל להתקין את הצו, ובלבד שיתקיים אחד משני הדברים הבאים: או שהממשלה אישרה בהחלטתה את בקשת השר הממונה לבצע את ההחרגה להתקין את הצו; או שהתקבלה הסכמת שר האוצר וכן התקיימה התייעצות עם השר שממונה על החוק שאותו אנחנו מתקנים היום. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שר האוצר שקול על כל הממשלה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> בהסכמת השר - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני שאלתי כאן, והיה נראה לי קצת מוזר ששר האוצר כל כך כבד משקל בחוק – כבודו במקומו מונח – בעניין שירותים. זה לא ספציפי, אנחנו מדברים תמיד גם על השרים בעוד 20 שנה, כשהחוק הזה עוד יהיה קיים. אבל זה ששר האוצר שקול כנגד הממשלה כולה בעצם בחוק שעוסק בשירותים דיגיטליים – לי אישית פחות ראיתי דווקא את שיקול הדעת של השר הזה "בעצמו" כמובן, בעניין שירותים דיגיטליים. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> אני חושב שזו אמירה קצת מרחיקת לכת. בסוף חקיקות מעניקות סמכויות רבות לשר ספציפי כזה או אחר, והממשלה תמיד יכולה להנחות שר איך להפעיל את שיקול דעתו לפי חקיקה. זה לא באמת בהחלטת ממשלה, זו החלטה פנימית, זה לא באמת שונה כאן. בסוף אני מזכיר שזה חוק של שר האוצר, יש לו משמעות משקיות רבות, גם לעניין הנגשת שירותים דיגטליים. נכון ששר האוצר יהיה זה שייתן את הסכמתו להחרגה של שירות ספציפי. זה כמובן לא סותר את החלופות האחרות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה אחד מאלה. << אורח >> אורי כץ: << אורח >> בדיוק, יש כמה חלופות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתה אומר שאם הוועדה החליטה לא להחריג, שר האוצר בלבדו יכול להחליט כן להחריג. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> ההיגיון מאחורי המהלך הזה היה לאפשר לגופים הציבוריים - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה מה שכתוב פה, חשוב להגיד את זה. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> - - שלושה שסתומי שחרור לחץ. בפועל זה לפי נוחות הגוף הציבורי. זאת אומרת, הגוף הציבורי כאופציה ראשונה צריך לפנות לוועדה ששוקלת את השיקולים המקצועיים, אבל בסוף זאת ועדה של דרג שהיא לא דרג נבחר ויכול להיות ששיקולי המדיניות של הדרג הפוליטי גוברים. ואז הוא יכול לפנות לשתי אינסטנציות שהם דרג נבחר – או לשר האוצר או לממשלה. זה קשור לפעמים למערכת היחסים שיש לשרים מסוימים, ולכן רצינו לאפשר את זה, את כל ערוצי שחרור הלחץ. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסוף זה דווקא מנגנון מרסן. זה מנגנון שמאפשר יותר גמישות לגופים שרוצים להגיש. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> בחקיקה הרבה פעמים מקובל שנימוקים שיירשמו, מאפשרים לשר לחרוג, למה צריך פה מנגנון כל כך מסורבל. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה לא מנגנון מסורבל, זה מנגנון מאפשר. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> ככל שנוסיף סעיפים יש יותר - - - << אורח >> גל אסף: << אורח >> בסוף זה לאפשר יותר דרכים להחריג. אפשר להוריד סעיפים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה אמור לשמוח מזה, לא הבנתי. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> לא, למה? אם השר רוצה לסטות מהמלצת ועדה שלא להחריג? למה שלא יינתן לו מרחב של שיקול דעת, כמו שיש לשרים בדרך כלל, למה הוא צריך לעלות לממשלה? << אורח >> גל אסף: << אורח >> הוא לא חייב לעלות לממשלה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אדוני, נרצה להוסיף סעיף חדש שלא היה בהצעת החוק כפי שאושרה בממשלה. לגבי תאגידים ציבוריים, תאגידים ציבוריים – סעיף קטן ו', סעיף 3יג, ו קטן – הסעיף מתייחס לתאגידים ציבוריים שלגביהם גם מנגנון ועדת החריגים וגם המנגנון הממשלתי, לא יחולו. כי מדובר בעצם בתאגידים ציבוריים שהם חוץ ממשלתיים. נתונה להם עצמאותם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נציין שכרגע בתוספת החמישית, זה הביטוח הלאומי; שירות התעסוקה; רשות שדות התעופה וחסר אחד? << דובר >> קריאה: << דובר >> רשויות מקומיות? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, הם לא בתוספת. בתוספת החמישית יש תאגידים סטטוטוריים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה, בסעיף הקודם שדיברנו עליו, ה2, מי זה השר שאיתו מתייעצים? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> השר שממונה על מערך הדיגיטל שכרגע זהו שר הכלכלה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> השר לפי חוק תקשורת דיגיטלית, החוק שאותו אנחנו מתקנים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בבסיס זה ראש הממשלה, ויש תמיד איזושהי - - - << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אפשר בהחלטת ממשלה להקצות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> חוק פשוט מבחינה רגולטורית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא באנו לעשות פה דברים פשוטים. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> לגבי אותם תאגידים ציבוריים, נבקש לציין מפורשות שאפשרות ההתקנה של הצו שמתקן את התוספת השישית תהיה רק במסלול של הסכמת שר אוצר והתייעצות עם השר הממונה על החוק, ללא האפשרות של ועדת חריגים וללא האפשרות של פנייה לממשלה. הנוסח המוצע הוא זה: "על אף האמור בסעיף זה, שר הממונה על גוף ציבורי המנוי בתוספת החמישית, רשאי לתקן את התוספת השישית ביחס לשירות של נותן גוף ציבורי, כאמור, בהתאם להוראות סעיף קטן (ה)(2), אך לא תינתן המלצת ועדת חריגים לעניין זה, ולא יחולו הוראות סעיף קטן (ה)(1)". << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כלומר, אם ועדת החריגים קבעה משהו לגבי שירות מסוים - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, אין ועדת חריגים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא. החרגה. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> אם השר הממונה על הביטוח הלאומי מעוניין להחריג, הוא צריך להיוועץ בשר הממונה על החוק הזה – כיום שר הכלכלה – ולקבל את הסכמת שר האוצר ואז הוא יכול להחריג. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> המסלולים האחרים אינם עומדים לרשותו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סליחה, יכול להיות שקצת פספסתי – תסבירו עוד פעם את ההיגיון של זה. << אורח >> גל אסף: << אורח >> ההיגיון הוא שבסוף תאגידים סטטוטוריים לא כפופים להחלטות ממשלה, אז האופציה הזאת של החלטת ממשלה לא מובאת. והם אומרים שבאופן כללי שהכפיפות הזאת למנכ"ל משרד הממשלה ומנכ"ל - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> תגידו מה עמד מאחורי זה, היה גוף סטטוטורי אחד - - << אורח >> אשר דולב: << אורח >> כן, בקשה של הביטוח הלאומי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> - - שקוראים לו הביטוח הלאומי שבא וביקש לא לעבור דרך ועדת חריגים מקצועית כי לטענתם משהו ביחסים האלה לא תקין. והוא קבע - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בגלל העצמאות של הביטוח הלאומי << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> - - את הטון לגבי כל מי שכתוב בתוספת כרגע ושיהיה כתוב בה בעתיד. כי הרי זו תוספת שניתנת באישור הכנסת לשינוי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש בזה היגיון. << אורח >> גל אסף: << אורח >> עורכת הדין לאמעי, בהחלטות ממשלה לאורך השנים, תמיד – לראייה על העצמאות של תאגידים סטטוטוריים באשר הם – רושמים את הודעת השר הממונה. בסוף אי-אפשר בהחלטת ממשלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הם הופכים להיות כאלה שמחריגים שירות באופן הרבה יותר פוליטי מאשר כל היתר שכפופים לוועדת חריגים שמורכבת מכם אנשי המקצוע. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> תסבירי. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> הפנייה לוועדת חריגים היא לא Deal breaker; בכל מקרה יש אפשרות, יש את המסלולים הנוספים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל אתם עושים תהליך מקצועי שלא בטוח ששר האוצר יעשה, צריך להגיד את זה בסופו של דבר. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> קודם כל חזקה שהליך ההתקנה על ידי שר האוצר, הוא גם שוקל שיקולים מקצועיים. נכון שוועדת החריגים לא תתכנס ולא תקיים הדיון באופן פורמאלי, אבל יש - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל הוא לא חייב להתייעץ אתכם גם. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> הוא חייב להתייעץ עם השר הממונה על חוק תקשורת דיגיטלית, שהיום זה השר הממונה על מערך הדיגיטל. << אורח >> גל אסף: << אורח >> עורכת הדין לאמעי, אגיד שלגופים האלה, בגלל שהם לא גופים ממשלתיים, יש מנגנוני ריסון ומנגנוני בקרה אחרים. זאת אומרת לביטוח לאומי יש את מועצת הביטוח הלאומי שהיא לא כפופה אליה, כי זה גוף שמפקח עליה. רשת היא - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתה אומר שהמועצה תקשה על המוסד - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תסיים את המשפט. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אני אומר שצריכים לעשות את ההתייעצות הזאת מול המועצה. רשת צריכה לעשות את זה מול הדירקטוריון. כלומר, לתאגידים סטטוטוריים יש תהליך אחר של פיקוח שהוא שונה מהתהליך הממשלתי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתה אומר את זה מתוך הנחה שיש להם תמריץ לעשות את השירותים שלהם דיגיטליים. << אורח >> גל אסף: << אורח >> לא, אני אומר שמועצת הביטוח הלאומי - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> מעין תמריץ טבעי כזה. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אני אומר להפך, אם הם יגידו: אני רוצה להחריג את זה, הם יצטרכו להתייעץ עם המועצה שלהם בשביל כל מיני - - - מנגנוני בקרב - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הבנתי, זה הצד השני של זה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << דובר >> יוסף פולסקי: << דובר >> שמי יוסף פולסקי מהלשכה המשפטית במוסד לביטוח לאומי, גל ייצג אותנו בצורה מצוינת, רק אגיד: אנחנו לא רואים כרגע איזושהי כוונה להחריג איזשהו שירות שלנו. כן רצינו ועמדנו על זה שתהיה לנו עצמאות סטטוטורית. וכמו שאמר גל בצדק, הליך חקיקה בביטוח הלאומי הוא הליך סדור, יש לו את מינהלת הביטוח הלאומי שזהו גוף של דירקטוריון בתוך הביטוח הלאומי. יש לנו מועצה חיצונית לנו, היא מועצה סטטוטורית. אנחנו חייבים להיוועץ איתה כאשר אנחנו מתחילים הליך של חקיקת משנה, אחר כך אנחנו מפרסמים לציבור, מתייעצים עם השרים המוסמכים – זה לא תהליך שנעשה כך. ולעת עתה אנחנו לא רואים שום שרות שאנחנו הולכים להחריג אותו. מבחינת העצמאות הסטטוטורית שלנו, רצינו את ההסדר הזה ולא את ההסדר של ועדת חריגים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הם יכולים להחריג שירות שכבר קיים? לפי החוקיות שלכם שהחוק הזה חל מכאן ואילך, הם לא יכולים בוועדת החריגים הזאת להחריג שרות שכבר קיים אלא רק מה שהם יצטרכו ל - - - << אורח >> אשר דולב: << אורח >> יכולים. << אורח >> גל אסף: << אורח >> כביכול יכולים. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> להפסיק את ההנגשה הדיגיטלית שכבר קיימת? << אורח >> גל אסף: << אורח >> אם לדוגמה התגלה - - - אנחנו רוצים את המנגנון הזה "נושם" כי אנחנו לא יודעים. עקרונית הם יכולים, אני חושב שיהיה להם טיעון מוזר מאוד. שירות שכבר עכשיו נותנים בדיגיטל, למה מעכשיו להפסיק לתת אותו בדיגיטל. יהיה קשה מאוד להצדיק את זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, זאת נקודה חשובה, כשאני שאלתי אתכם וביקשתי שנבהיר אם החוק הזה חל גם על שירותים שכבר קיימים, כלומר, כל האיזונים והבלמים שהוספנו פה בעניין הגנת סייבר וכדומה. בואו נבהיר את זה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> עורך הדין אורי כץ התייחס לזה בהרחבה בדיון הקודם. נבהיר: שירותים נפוצים שכבר היום מונגשים, לא נדרוש עכשיו לשבת ולעשות ניתוח ובחינה מחודשת של השירות לאור הוראות החוק הזה. מצד שני, היה ולגבי שירות שהיום הוא כבר מונגש דיגיטלית ומאיזושהי סיבה יחליטו להפסיק להנגיש אותו דיגיטלית, אז כמו שגל אמר, יצטרכו להגיע לוועדה והם יצטרכו לענות על שאלות קשות בהקשר הזה. זה לא ברור מאליו - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם אני הייתי ראש של גוף ציבורי חשוב, דווקא הייתי בוחנת את כל השירותים שאני נותנת היום לאור כל הסטנדרטים שיש בחוק הזה, לוודא שהדברים הרגישים שאני נותנת יעמדו עכשיו. זה לא יקרה אם יהיו שתי מערכות של שירותים מבחינת הגנת סייבר. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> כפי שציינו עד כה, לשיטתנו החובות שנכללו בחוק הזה, בהרבה מובנים קיימות כבר כיום. הסעיפים האלה הם סעיפי שיקול דעת, הם סעיפים שמעניקים מרווח שיקול דעת רחב לרשות. אי-אפשר להתעלם מהעובדה שכבר היום יש לא מעט הוראות בדינים שונים או בהחלטות ממשלה כשאנחנו מדברים על משרדי הממשלה ביחידות הסמך שכבר קובעות הסדרים יותר מפורטים. יש את החוק להגנת הפרטיות, יש את תקנות אבטחת מידע וכולי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> כן, גם שירות מידע - - - << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אני מציעה שלא נחזור לדיון הזה, כי - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, עידן חדש הפציע ובו ישראל מותקפת סייברית, אנחנו יודעים מהדוחות של מערך הסייבר - - - << קריאה >> קריאה: << קריאה >> על בסיס קבוע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בדיוק. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> והנה ממש עכשיו אמורה להגיע לפתחה של הכנסת - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתם צריכים להגיד שהבשורה בחוק הזה, שכדאי שכולם יבדקו את עצמם, אם הם תואמים לעידן החדש שבכל זאת מותאם. ולדעתי יש כאן הוראות ספציפיות שעדיין לא קיימות בחוקים אחרים, כמו הגנת סייבר. << אורח >> גל אסף: << אורח >> לא בכדי נציג מערך הסייבר הם חלק מהנציגים בוועדת חריגים. אם גוף יגיד: אני רוצה להחריג את השירות הזה, שיכול להיות שאני נותן אותו דיגיטלית כי יש לי בעיית סייבר חמורה – זה אחד השיקולים שיינתנו, אבל זה שירות שכבר ניתן דיגיטלית. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אבל פה היא דיברה על משהו אחר, על סטנדרטים ואמות מידה מראש שיחייבו אותם, לא כניסה לוועדת חריגים. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אני חושבת שקיימנו את הדיון הזה בהרחבה. << אורח >> גל אסף: << אורח >> קיימנו את הדיון הזה בהרחבה, אבל אפשר לחזור על זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם אתה שואל אותי מבחינת פרשנות משפטית, אני חושבת שמשפטית זה אומר שזה חל. ברור שזה חל על כל השירותים שנותנים היום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תסבירו את זה. מה ההיגיון לא החיל את הסטנדרטים האלה גם על שירותים שכבר קיימים? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> קיימים היום מאות ואלפי שירותים – קיימים, רצים ופועלים. לשיטתנו כבר היום הרבה מהסטנדרטים שהצענו בנוסח העדכני של הצעת החוק, חלים ממילא. בין מכוח הוראות החוק להגנת הפרטיות, בין אם מדובר במשרדי ממשלה ויחידות הסמך, אז מכוח החלטות הממשלה השונות. בין אם מכוח עקרונות כלליים במשפט המינהלי וחובת הזהירות שחלה על הרשות הציבורית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> - - - לרשויות מקומיות, שהם חוליה חלשה רק במובן הזה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> גם לזה התייחסנו בהרחבה. אני לא בטוחה שנכון לפתוח את זה עכשיו. << אורח >> גל אסף: << אורח >> סעיף 13 ממונה על הפרטיות - - - עשינו את הדיון. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אבל זה לא מתייחס לסייבר. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אני מבין שאתם רוצים לעשות את הדיון הזה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> סליחה כבודו, עם כל הכבוד, אנחנו לא בדיון באגף תקציבים. אדוני, קיימנו את הדיון אתמול ואני הולך לחדש אותו אם יסכים היו"ר, גם היום. אנחנו לא מרוצים מהתשובות שלך. וכשהיועצת המשפטית של הוועדה רוצה לומר שמבחינתה יש פה פריצה באחריות של המדינה כלפי אבטחת המידע של אזרחיה, עמדה שאני חד-משמעית תומך בה, אז אנחנו נאמר את זה. קיימנו דיון אתמול, נו באמת. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> כפי שציינתי, לשיטתנו החובות האלה חלות ממילא. יחד עם זאת, אנחנו לא חושבים שנכון עכשיו להטיל חובה פוזיטיבית, לחזור אחורה, לעשות בדיקה אקטיבית של כל אלפי השירותים שעד כה מרביתם אם לא כולם, אושרו על ידי גורמי הגנת פרטיות, אושרו על ידי גורמי סייבר רלוונטיים. ככל שתתעורר בעיה מסוימת, בוודאי אפשר לפתור את הדברים. אבל אנחנו לא חושבים שנכון לחזור אחורה בעקבות הצעת החוק כזאת ולייצר חובה פוזיטיבית לבדיקה מחודשת של כל אלפי המערכות הקיימות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה לא משהו שנאכף הרי מבחינתכם, אבל מאחר שהוספנו הוראות ברורות שלא מופיעות בחקיקה אחרת על הגנת סייבר, מכיוון שאין חוק סייבר, בכל מה שקשור לסייבר אין בנצ'מארק שאתם אומרים: הדינים קיימים. אנחנו הוספנו כאן היגדים שלא קיימים בחוקים אחרים בגלל שאין חוק סייבר ורצינו לתת דגש לעניין הזה. אני חושבת שכן חשוב ולו לפרוטוקול, לעודד את כל מי שנותן שירות היום, כן לבדוק את עצמו, ובמיוחד אחרי שהבנו שאין יחידה מגזרית במשרד הפנים שמנחה את הרשויות המקומיות בענייני סייבר. יש להם באמת איזשהו "חלל" אמיתי, מקצועי בעניין הזה. << אורח >> עדי בן-חורין: << אורח >> אשמח להתייחס, עדי בן-חורין ממערך הסייבר הלאומי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה. << אורח >> עדי בן-חורין: << אורח >> אני קצת חוזרת על דברי חברתי ממערך הדיגיטל, אבל אגיד שהתשובה שיכולה להיאמר לפרוטוקול היא שבוודאי שזה חל על כלל השירותים, מאחר וזאת חובה שחלה גם היום מכוח המשפט המינהלי וחובות שחלות על כלל הגופים המינהליים, לרבות רשויות מקומיות. זו האמירה לפרוטוקול. << אורח >> גל אסף: << אורח >> האמירה היא כזאת: עד היום הם עשו את זה בלי חובה, החשש היה שבגלל שאנחנו מטילים עליהם חובה, יתפשרו על היבטי סייבר, היבטי פרטיות. ולכן חידדנו שעל אף שמוטלת עליהם חובה להנגיש דיגיטלית, חייבים לשקול את השיקולים האלה, חייבים לשים אותם. זה שיש חובה להנגיש דיגיטלית לא אומר שלא שוקלים שיקולי פרטיות, שיקולי הזדהות, וכל הדברים שכבר דיברנו עליהם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בבקשה גלעד. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שאותי מדהים, אפרופו הדיון של אתמול וגם של היום, זה שהממשלה מתנגדת לקביעה נורמטיבית שתעניק לה סמכות ברורה לקבוע סטנדרטים בתחום הגנת הסייבר לכלל הגופים שהממשלה באמצעות הכנסת חושבת שצריך לחייב אותם לשירותים דיגיטליים. לא נכנסו כאן לדיון מה הסטנדרט של הגנת הסייבר, זה לא תפקידה של הוועדה. לא באנו ואמרנו שרשות מקומית מחויבת בהגנת סייבר ברמה הכי גבוהה כמו של תשתית לאומית וכולי. לא אמרנו את זה. יתרה מכך, אנחנו אפילו לא אמרנו שבהכרח הממשלה, באמצעות מערך הסייבר, חייבים לקבוע לאלתר הנחיות מ-א' עד ת'. אבל לא נתפס בענייננו שאנחנו עולים קומה בדיגיטציה ואנחנו לא רוצים במסגרת החוק הזה לבוא ולומר שיש לממשלה סמכות לקבוע את ההנחיות של אבטחת סייבר באופן שחולש על כל הגופים האלה. אני באמת לא מצליח להבין את האינטרס. באמת, אנחנו קצת מנוסים, תפסיקו לדבר איתנו על משפט מינהלי. אין שום תרגום מעשי של עקרונות המשפט המינהלי להנחיות – להפך, בזה שאתם מוציאים את עצמכם, מערך הסייבר מוציא את עצמו מהמנדט של לקבוע נורמות של אבטחת סייבר גם לגופים שלטוניים שהם לא חלק מהממשלה, אתם פוגעים בטענה של המשפט המינהלי. מי שמכם לקבוע מה הסטנדרט? החרגתם את עצמכם. הייתה פה הצעה שתהייה לכם סמכות, אין לכם סמכות, אז מה הרבותא שלכם לומר מה התרגום של עקרונות המשפט המינהלי? הייתה לכם את ההזדמנות לומר מה סביר שרשות שלטונית תעשה כדי להגן על מידע, ואתם לא רוצים את הסמכות הזאת. אז אל תקבעו מה סביר. תקשיבו, כזאת נסיגה מאחריות בעידן של מתקפות סייבר – אני לא מצליח להבין. מה בסך הכול התבקש כאן? שאם מחר מערך הסייבר יבוא ויאמר, עם כל הכבוד לתיקון 13 ולתקנות אבטחת מידע, אנחנו נמצאים כרגע בגל של מתקפות שמתמקד ברשויות המקומיות, ואנחנו רוצים להוציא שורה של הנחיות בתחום הזה של אבטחת מידע שקשור בשרות הדיגיטלי, אפשר לחשוב שאנחנו עוסקים בחוק הפיקוח הווטרינרי ומביאים תיקון עקיף. אומר לפרוטוקול אלף פעמים לפני שהחוק הזה יהיה – אני רואה פה הקטנת ראש של הממשלה בתחום אבטחת הסייבר. התירוצים הללו שאנחנו מחכים לחוק הסייבר כאילו אין כרגע אירוע דרמטי בתחום אבטחת הסייבר במדינת ישראל, זו הקטנת ראש. ההליכה כאן לכל מיני משפטים סיסמאתיים – "משפט מינהלי", ברצינות? חבר'ה, אתם בכל זאת יושבים למול אנשים שקצת מבינים בדברים הללו. אחזור ואומר, העובדה שאתם לא מוכנים להכניס הסמכה כללית לזה שכל גוף, אפילו לא להטיל חובה על הגוף. כי את יודעת, אני אטיל עליו חובה, הוא ישאל אל מול איזה סטנדרט? למול איזה סטנדרט, של חברת אבטחת הסייבר הפרטית שאני שכרתי בכספי הארנונה? אז כל מה שמבקשים מכם זה להסכים לזה שיהיה לממשלה סמכות לומר: גופים שנכנסים תחת החוק הזה ומחויבים בצעידה של עוד צעד קדימה לעידן הדיגיטלי, למערך הסייבר הממשלתי, ביחד עם הרשות להגנת הפרטיות ובלי קשר לרשות להגנת הפרטיות, מותר להורות על צעדים שמטרתם התגוננות בסיסית מול מתקפות סייבר. מה אתם אומרים לי? שהסנקציות של הרשות להגנת הפרטיות, זאת אומרת – על מה להיבנות? שהרשות להגנת הפרטיות יכולה לקנוס את הרשות המקומית? אנחנו צריכים לדבר רטרואקטיבית על האמצעים של הרשות להעניש. אנחנו רוצים הנחיות פרקטיות של הגנת סייבר שאתם נותנים לרשויות המקומיות. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> בתחום אבטחת המידע יש הנחיות קונקרטיות מאוד בתקנות הגנת הפרטיות וגילוי דעת של הרשות הגנת הפרטיות. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אבל דיברנו על הזדהות דיגיטלית ששם יש לנו - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אם זה המצב, מה אכפת לכם להכניס לפה את ההסמכה הכללית הזאת? אם זה קיים ממילא – בסדר גמור. בוא כדי להדגיש את העניין, בעידן של מתקפות סייבר, אם אתם טוענים שהיום מכוח תחום אבטחת המידע בדיני הגנת הפרטיות, אתם ממילא יכולים מחר להוציא חוזר של ראש הרשות להגנת הפרטיות שהוא קבע אחרי היוועצות עם מערך הסייבר, הנה שורה של עשר הנחיות להגנת סייבר בכל הגופים שנכללים בחוק הזה, הוא יכול? אם כן, אז מה אכפת לכם להוסיף את זה. אז תתמכו בהסתייגות שאכתוב ברוח הזו. << אורח >> עדי בן-חורין: << אורח >> אשמח להתייחס. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בקצרה כי זה נושא שדשנו בו כבר מכל כך הרבה מיני כיוונים. << אורח >> עדי בן-חורין: << אורח >> אבהיר בהמשך לדברי חבר הכנסת שאין פה עמדה משפטית שאומרת שמערך הסייבר הוא גוף שמחריג את עצמו מלקבוע מה הסטנדרט הנדרש בהיבטי סייבר. בוודאי ששמורה למערך הסייבר האפשרות להוציא גילויי דעת בהקשר הזה. ורשות מינהלתית סבירה כשתרצה לפרש את הסעיף שכן נכנס פה בהיבטי הגנת סייבר, ראוי שתשקול את הכתוב בשיקולי הדעת האלה. וכל מה שנוגע לסמכות כופה או מפורשת יותר, כמו שנאמר פה הרבה פעמים בעבר בדיונים, זה משהו שנמצא בשיח הממשלתי ודורש בחינה מעמיקה. אין פה אמירה שזה לא נדרש, רק שזה לא נדרש כאן. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. בואו נמשיך. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אדוני היושב-ראש לתשומת לבך, תראו, אני מומחה גדול בתשובות פשוטות בהרבה מלל, עשיתי בזה דוקטורט לא פורמאלי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> זה אחרי לימודי מחשבת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רבנות, מחשבת ישראל, משפטים, כל הדיסציפלינות שבחרתי עסוקות איך לסבך רעיונות פשוטים. יש לי אוזן רגילה לטקטיקה הזו. לכן נאמר לפרוטוקול: אין היום למערך הסייבר סמכות להורות ולהנחות את כל הגופים שאנחנו כוללים פה, מה הסטנדרטים של הגנת הסייבר ואבטחת הסייבר במערכות שלהם. זאת הפרשנות הפשוטה של התשובה שלך. לא צריך את מערך הסייבר כדי שרשות מינהלית תשקול את חובת הזהירות שלה ואת הפרשנות, לא צריך אתכם. אני רק רוצה לדעת לגבי ראש הרשות להגנת הפרטיות בפשטות – כן או לא, האם היום הוא יכול להוציא הנחיות מחייבות לרשויות מקומיות לגבי הסטנדרטים שנוגעים לאבטחת הסייבר? << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> תקנות אבטחת מידע הן בוודאי עוסקות גם בהתגוננות מפני תקיפות סייבר. החובות שקבועות בתקנות שנוגעות לחובה לערוך מבדקי חדירות, סקרי סיכונים, החובה לנהל תיעוד של גישות למאגר, לקבוע את רשימת מורשי הגישה, מסמך הגדרות מאגר. כל המעטפת וכל החובות שיש בתקנות אבטחת מידע מתייחסות הן לתקיפות שמגיעות מבחוץ שנקראות גם תקיפות סייבר, והן לפעולות לא מורשות מבפנים. זאת לצד ההוראות בחוק הגנת הפרטיות שמתייחסות להיבטים של החוק שכאמור דיברנו עליהם פעמים רבות. לכן בוודאי שהרשות להגנת הפרטיות מוסמכת וגם מוציאה גילויי דעת והנחיות - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> חשוב להגיד שזה מהפן של אבטחת המידע. << אורח >> לירון הופפלד: << אורח >> כן, אבל אבטחת מידע היא כאשר מדובר על תקיפה חיצונית של מאגר מידע. כשתוקף מגיע, נכנס למאגר מידע כשלא הותקנו למשל ה-firewall הנדרש והמערכת לא הייתה מתוחזקת באמצעים מקובלים. כאשר מערכות המאגר, התוכנות שעשו בהם שימוש היו תוכנות שלא נתמכות יותר, שהם ב-end of life שלא מקבלות יותר עדכוני תוכנה. כל הדברים האלה שבעצם חושפים את המערכות ואת המאגרים לחולשות שמאפשרים תקיפות סייבר, הן הפרות של תקנות אבטחת מידע. אנחנו יכולים לומר בהקשר הזה שתקנות אבטחת מידע אמנם לא שונו במסגרת תיקון 13 לחוק הגנת הפרטיות, אבל הן עוגנו בתוך החוק במסגרת הסמכות להטלת עיצומים. ואנחנו רואים היערכות משמעותית של הרשויות המקומיות והתייחסות מעמיקה ורצינית לחובות שהן צריכות לקיים, וחלקן היו צריכות לקיים עוד קודם וצריכות לקיים כבר היום, לקראת הכניסה לתוקף של התיקון. אנחנו סבורים ומאמינים שכפי גם שחבר הכנסת קריב הזכיר, הדיונים בתיקון 13 נערכו בשנה האחרונה גם בגלל תקיפות הסייבר המרובות והחשש למידע ולפרטיותם של אזרחי ישראל – אנחנו רואים את השינוי שהתיקון מביא בשטח מבחינת היערכות גם בתחום אבטחת המידע. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה. התייחסות אחרונה. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אם אפשר להציע הצעה צנועה מאוד: מכיוון שאתמול ראינו שנושא ההזדהות הדיגיטלית, יש עליו עמימות מסוימת, חוסר בהירות; אם אפשר שרק בנושא הזה ניתן יהיה לקבוע הנחיות שיחייבו את הגופים שכפופים לחוק. זה משהו צנוע, מצומצם, אנחנו לא מדברים כבר על כל מה שדיברנו אתמול. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> קיימנו על זה דיון ארוך, עמדתנו לא השתנתה. אנחנו לא רואים לזה מקום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בואו נמשיך. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> הסעיף הבא הוא סעיף 3יד שעוסק בעיצוב השירות הדיגיטלי. זה סעיף שקובע ש"גוף ציבורי יעצב במידת האפשר את השירות הדיגיטלי, בהתאם לעקרונות עיצוב השירות כפי שיקבעו על ידי הממשלה בהחלטותיה מזמן לזמן." כן נציין לגבי תאגידים סטטוטוריים - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נעמה, בכמה מילים. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> - - שיהיו מנויים בתוספת החמישית, וכן לגבי רשויות מקומיות, היישום של החלטת הממשלה יהיה בהתאם למאפייני הגוף הציבורי - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתם רוצים להוסיף כאן: ולעניין גוף ציבורי, כאמור בתוספת החמישית, ולעניין רשויות מקומיות? כי לא אמרתם את זה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> דיברנו על זה בשיחה קודמת. - - וכן גוף ציבורי שהוא רשות מקומית בהתאם למאפייני הגוף הציבורי. שוב, כדי לבסס את עצמאותם של גופים אלה ביחס לממשלה. לגבי ההסבר, אשר ימשיך. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> בהחלטה 1366 מ-2022, הממשלה אישרה עקרונית והיא בוודאי תוכל לשנות אותם בעתיד אם היא תרצה. מדובר ב-12 עקרונות שהשישה הראשונים הם החשובים כי הם נוגעים בעצם לנושא של איך צריך להיראות השירות מנקודת המבט של הלקוח. אנחנו מדברים על שירות שהוא מותאם אישית, שירות שהוא בשביל כולם, כלומר למשתמשים מסוגים שונים, אגב שיחתנו הקודמת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> העקרונות האלה חלים גם על שירותים דיגיטליים שניתנים היום? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> מתוקף החלטת ממשלה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז הם מחייבים את משרדי הממשלה. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> מחייבים משרדי ממשלה ויחידות הסמך. שירות מקצה לקצה, זאת אומרת שהאזרח לא יצטרך בלדר שמעביר מסמכים ממשרד למשרד. שרות באפס מאמץ, לדרוש רק את מה שנדרש ולעשות כמשרד ממשלתי או כגוף ציבורי את כל העבודה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז אתם מצפים שגם שירותים דיגיטליים קיימים של מי שאינו משרד ממשלתי, גופים ציבוריים שהם רשויות מקומיות ואחרים, גם יהיו באיזושהי התאמה לזה? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> ישאפו במידת האפשר, כפי שכתוב פה, ישאפו במידת האפשר לעמוד בעקרונות האלה. << אורח >> גל אסף: << אורח >> כפי שאנחנו רואים, המטרה שלנו כרגע היא למנוע מהאזרח להתחיל בצנוע ולמנוע מהאזרח לבוא פיזית ככל שאפשר. השלב הבא הרבה יותר מאתגר, לכן פה אנחנו בכוונה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יצאתם בהמלצה כזאת לגופים האלה, אלה שזה לא מחייב אותם, אלה שכבר היום מפעילים שיש עקרונות עיצוב שירות? ציינתם להם שכדאי להם, שזה יותר מתאים, יותר נכון? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> הצגנו את זה בפורומים שונים, כולל בפורומים שכללו נציגים מהגופים הציבוריים שאינם בממשלה וגם סביב התהליך של החוק הזה. כשאני אומר עקרון זה יותר מצפן. לדוגמה, שירות מוגן ובטוח. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ראיתי, אלה עקרונות חשובים ונכונים מאוד. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> יותר מזה, אנחנו גם עושים מאות ימי הכשרה בשנה לעובדים של גופים ציבוריים, ומתוכם בערך מאה ומשהו לעובדים של רשויות מקומיות. אנחנו עושים קורסים ייעודיים לעובדים של תאגידים סטטוטוריים כמו ביטוח לאומי. אנחנו ממש לא מתמקדים פה רק במשרדי הממשלה, וחלק מהתוכן הנלמד בקורסים האלה הם אותם עקרונות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אתה יודע מה עובר לי בראש עכשיו? התנועה לזכויות דיגיטליות, היא ההפך, היא תיקח אתכם בדיוק בקצב שאתם רוצים לקדם פה. היא תגיד שיש מלא שירותים שניתנים לא קרוב אפילו לעקרונות עיצוב השרות. והם יבקשו פרשנות של החוק הזה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אני מזכירה שהסעיף מתייחס ל"במידת האפשר". זה סעיף שאיפה. אנחנו לא מיישמים - - - << אורח >> גל אסף: << אורח >> הלוואי ונהיה מדינה כזאת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני יודעת. הם ינסו לתפוס את הרשויות האלה לפי החוק הזה ולהגיד: למה השירותים שלכם כאלה לא נגישים. << אורח >> גל אסף: << אורח >> הלוואי ונהיה מדינה כזאת, זה ייקח זמן, זה מורכב מאוד וזה לא רק אילוצים של תקציב. זה באמת מורכב שהמידע מביטוח לאומי – וכולנו מכירים את פרק ד', כולנו מכירים עוד הרבה מגבלות – יגיע לתושב שמקבל שירות בקשות מקומית. זה לא אירוע קל תפעולית, משפטית ובכלל. נגיע לדבר גם על הדברים האלה ויש טיוטה של צוות אחר שהובילו במשרד המשפטים כדי לשנות את התהליך של העברות מידע ולייעל אותו ולשפר אותו. אנחנו יודעים שזה דורש עבודה, אבל זה באמת מצפן. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> עקרונות העיצוב האלה כוללים גם עיצוב לפרטיות? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> יש עיקרון שנקרא "מוגן ובטוח", אבל יש פה סעיפים ספציפיים בחוק הזה שמטילים חובה בעולמות הפרטיות וחוק הגנת הפרטיות וכולי, שדווקא שם יש חוק הרבה יותר חזק. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> לא, אבל בחוק הגנת הפרטיות אין היום חובת עיצוב לפרטיות וגם לא חובת עיצוב לסייבר. << אורח >> גל אסף: << אורח >> גם פה אין חובה. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> זאת הייתה השאלה. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> התשובה היא כן. במסגרת עיקרון מוגן ובטוח, יש גם אמירה על ההגנה על הפרטיות: "כחלק מתהליך אפיון השירות, נגבש מסמך מדיניות פרטיות בהתאם למדריך של הרשות להגנת הפרטיות". << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> סעיף 3טו עוסק בחובה המוטלת על הגוף הציבורי לאסוף מידע בדבר שירותים והעמדתו לעיון הציבור. איסוף המידע יכלול מידע על סוג מקבלי השירות, תוך הבחנה בין תאגיד ליחיד; מספר מקבלי השירות בכל ערוץ שרות, וסוגי המסמכים והאישורים אשר מקבל השירות נדרש לספק כדי לקבל את השירות. חשוב להגיד לפרוטוקול שהחובה הזאת מתייחסת לכלל השירותים ולא רק לשירותים הנפוצים, והיא מיועדת לספק לנו ולציבור את בסיס המידע הנדרש. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ולכנסת שאתם תעבירו לה את הסיכום. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> בוודאי. לקבל את בסיס המידע הנדרש כדי לראות איך החוק מיושם ואת מפת השירותים במדינה. בנוסף, חשוב להדגיש שההתייחסות פה לשירות כוללת את כל התהליכים הנלווים לשירות. כלומר, אם שירות מסוים כולל פנייה לקבוע תור ופנייה להגשת מסמכים ופנייה להשלים מסמכים,ופנייה להזזת התור וכולי – אנחנו כוללים את זה בתוך אותו שירות אחד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מעולה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> סעיף ב עוסק בפרסום המידע שנאסף, כאשר הפרסום הזה נדרש שהוא יתבצע באופן שמאפשר את איתורו ועיבודו של המידע בפשטות באמצעים טכנולוגיים. זה ניסוח שהוא ניטרלי טכנולוגית, אבל הוא נועד להצביע על זה שהפרסום יהיה, קרי נכונה. כלומר שאפשר יהיה להפיק אותו מתוך האתר של הגוף הציבורי ולעבד אותו ולנתח אותו. וזה מתיישב בהמשך עם חובה נוספת - - - << אורח >> אשר דולב: << אורח >> בהקשר הזה חשוב להגיד שאנחנו גם מעמידים לרשות גופים ציבוריים שמעוניינים בכך, הם לא חייבים, כלי פשוט יחסית, מערכת שנקראת "איתם", שבה ניתן להזין את הנתונים האלה, לשמור אותם שם, לייצא אותם כדי לפרסם. יש לנו אינטרס בזה גם בהקשר שהמידע יהיה זמין ויהיה סטנדרטי. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> חשוב לומר שאנחנו רוצים להוסיף בין סעיף קטן ב לסעיף קטן ג את סעיף ב1 שבעצם יוצר החרגה לחובת הפרסום במקרה שמתקיימות אחת מהעילות הקבועות בסעיפים 9(א) עד 9(ב) לחוק חופש המידע. זאת כדי למנוע פרסום של מידע שיש בו כדי לפגוע באיזשהו אינטרס מוגן אחר. אקריא אותו: (ב1) "על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא יפרסם הגוף הציבורי מידע, אם התקיימו לגביו עילה אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9 (א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח– 1998, והוא אינו חייב לפרסם מידע אם מתקיימת בו אחת העילות המנויות בסעיף 9 (ב) לחוק האמור." סעיף קטן ג מטיל על ראש מערך הדיגיטל הלאומי להעמיד לעיון הציבור את הדיווח המרוכז שכולל את כל הפרסומים שפורסמו על ידי הגופים הציבוריים. וגם כמובן להעביר גם לכנסת דיווח לעניין זה. לגבי חובת הפרסום אציין שחלה על הגוף הציבורי עד לתום הרבעון הראשון, זאת אומרת עד לסוף חודש מרץ ביחס לשנה שחלפה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ומתי אתם מפרסמים? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> לנו ייקח לנו פרק זמן מסוים לעבד את המידע מאת הגופים ולבצע את התהליכים הנדרשים ואז נפרסם. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> סביר להניח שברבעון השני. אבל המידע כבר קיים בידי הציבור ברגע שהוא - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, אני מדברת על הכנסת, כי אנחנו בסעיפי הדיווח, דילגתי על זה שלכם אין, לא לקחתם על עצמכם מועד. בכנסת כשאנחנו קובעים דיווחים, אנחנו מקפידים מאוד שהם יהיו בזמנים תחומים. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> עד סוף הרבעון שלאחריו, עד סוף הרבעון השני. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. << דובר_המשך >> נעמה שחל: << דובר_המשך >> הסעיף לאחריו, סעיף 3טז, סעיף מדידת שירותים. הוא עוסק במדידה באופן מדגמי של שביעות הרצון של מקבלי השירות, לגבי אופן השימוש בשירות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש פה שינוי כלשהו? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אין פה שינוי. אז נתקדם. סעיף 3 לחוק העיקרי בא לתקן את סעיף 5 לחוק הקיים ולהוסיף בעצם תיקון לסעיפים שעוסקים בתיקון התוספות. (3) בסעיף 5 , אחרי סעיף קטן (ד) יבוא: "(ה) השר, בהסכמת שר האוצר, רשאי, בצו, באישור ועדה מוועדות הכנסת שתקבע ועדת הכנסת, לשנות את התוספת החמישית." אני מזכירה שהתוספת החמישית עוסקת ברשימת הגופים הציבוריים שחלות עליהם החובות שבחוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז בעצם הגופים הציבוריים באים לוועדת הכנסת. רק אגיד שזה מה שאנחנו עושים עם ועדות שאין להם סטטוס קבוע, מעבירים לוועדת הכנסת ואז מחליטים לאן. << אורח >> גל אסף: << אורח >> לצורך הדוגמה, מרכז מורשת בגין, כרגע הוא לא בתכולת החוק, אם הוא ייתן שירותים בהיקף גדול לציבור ונחשוב שנכון להכניס אותו, זה צריך להגיע לאחת מהוועדות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הבנתי. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> בסעיף קטן ו אין שינוי, הוא עוסק בתיקון לתוספת השישית. סעיף 4 לחוק העיקרי בא להוסיף את התוספת החמישית לחוק, והוא מונה את התאגידים הציבוריים שיעלו בהגדרת גוף ציבורי. כאשר הגופים הם: המוסד לביטוח לאומי, רשות החדשנות, רשות שדות התעופה ושירות התעסוקה. השמטנו מהנוסח את מכון התקנים מהטעמים שפורטו בהרחבה בדיון הקודם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שאלה – התאגידים הסטטוטוריים האחרים הסכימו לתהליך הזה שהביטוח הלאומי ביקש עם הסכמת האוצר להחרגה? << אורח >> גל אסף: << אורח >> גם להם חשובה העצמאות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, הם פשוט הוזמנו, רק שיהיה ברור. אם הייתה להם התנגדות הם יכלו - - - << אורח >> גל אסף: << אורח >> הכוונה שגם להם חשובה העצמאות במובן של החלטות ממשלה שלא חלות עליהם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אריאלה, רשות שדות התעופה ושירות התעסוקה הוזמנו? << דובר >> אריאלה אהרון: << דובר >> כן. << אורח >> גל אסף: << אורח >> גם להם חשובה העצמאות. לא רצינו שעד - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בסדר גמור, בגלל שהם עצמאים, הם יכולים להגיד לוועדה פה מה שהם רוצים. הם הוזמנו ולא אמרו. << אורח >> גל אסף: << אורח >> ברור. אבל אני אומר שלא רצינו אגב החקיקה הזאת לשנות את המבנה של החלטות ממשלה ועל מי הם בכלל חלות. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> התוספת השישית היא התוספת שעוסקת בהחרגות לשירותים ציבוריים נחוצים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> קראנו את התוספת השישית והוקראו כאן גם השירותים שביקשו להחריג. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> סעיף 4 עוסק בתכולה הדרגתית ועוסק ב - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בבקשה תסבירו כי הסעיף השתנה מאוד. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> נכון, הוא השתנה מאוד. למעשה רצינו להימנע ממצב שבו יום אחרי שהחוק נכנס לתוקף, חלה חובה חד משמעית וגורפת על כל הגופים הציבוריים להנגיש 100% מהשירותים הדיגיטליים. היה ברור לנו שיידרש פרק זמן מתאים כדי להיערך. סעיף התחולה משקף את פרקי הזמן האלה, ומעניק תחולה מדורגת של חובת הנגשת השירותים הציבוריים ביחס למועדים וביחס לשיעור השירותים הציבוריים שערב כניסת החוק לתוקף אינם מונגשים דיגיטלית. אקריא כי יש פה לא מעט שינויים: תחולה הדרגתית (4) "השירותים הנפוצים כמשמעותם בסעיף 3י לחוק העיקרי כנוסחו בחוק זה, אשר לא היו מונגשים באופן דיגיטלי ערב יום תחילתו - - " כך הצענו בתחילה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> בלי תאריך. תחילתו של חוק זה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> תחולה הדרגתית (4) "- - יונגשו באופן דיגיטלי על ידי גוף ציבורי, כהגדרתו בפסקה (3) להגדרה "גוף ציבורי" בחוק העיקרי, באופן הדרגתי, במועדים כמפורט להלן ובשיעורים הקבועים לצידם: (א) לעניין גוף ציבורי שהוא רשות מקומית, למעט הרשויות המקומיות המנויות בסעיף קטן (ב): (1) עד תום 24 חודשים מיום תחילתו של חוק זה – 50%; (2) עד תום 36 חודשים מיום תחילתו של חוק זה – 100%; (ב) לעניין הרשויות המקומיות אום אל-פאחם, ביתר עילית, בני ברק, טמרה, ירושלים, שפרעם: (1) עד תום 24 חודשים מיום תחילתו של חוק זה – 50%; (2) עד תום 36 חודשים מיום תחילתו של חוק זה – 75%; (3) עד תום 48 חודשים מיום תחילתו של חוק זה – 100%; (ג) לעניין גוף ציבורי המנוי בתוספת החמישית: (1) עד תום 12 חודשים מיום תחילתו של חוק זה – 25%; (2) עד תום 24 חודשים מיום תחילתו של חוק זה – 50%; (3) עד תום 36 חודשים מיום תחילתו של חוק זה – 75%; (4) עד תום 48 חודשים מיום תחילתו של חוק זה – 100%; (ד) לעניין כל גוף ציבורי שאינו מנוי בסעיפים קטנים (א)–(ג) – (1) עד תום 12 חודשים מיום תחילתו של חוק זה – 25%; (1) עד תום 24 חודשים מיום תחילתו של חוק זה – 75%; (2) עד תום 36 חודשים מיום תחילתו של חוק זה – 100%; שאלת הייעוץ המשפטי? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> סעיף הדיווח שלכם לא מתוחם? הגופים חייבים להעביר לכם בכל שנה - - - << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> הוא לא בתחולה מדורגת. הדבר היחיד שהוא בתחולה מדורגת הוא שיעורי ההנגשה הדיגיטלית ושירותים אחרים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, הדיווח אליכם מכל הגופים הוא קבוע, כל שנה? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> אין רבעון. אין דיווח אלינו. הפרסום באתר האינטרנט פעם בשנה עד תום הרבעון הראשון – הוא קבוע. << אורח >> גל אסף: << אורח >> גם בחוק הבא יהיה ערך לפרטים כמו כמה צורכים בטלפון, כמה ניגשו פיזית וכולי. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> ארצה לציין לפרוטוקול שנפלה טעות בנוסח שהגשנו ליועץ המשפטי של הוועדה, ובסעיף קטן ב במקום ירושלים צריך לבוא רהט. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> במקום ירושלים רהט? << אורח >> גל אסף: << אורח >> אסביר את השינויים ויצטרפו אלי חבריי מהשלטון המקומי. כתושב העיר ירושלים, ירושלים במצב לא רע בכלל. השלטון המקומי אמרו לנו - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יושב פה חבר מועצת העיר ירושלים לשעבר. לא בטוח שהוא יסכים עם המשפט שאמרת. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> הייתי באופוזיציה אז אני יכול להגיד את כל מה שהיה רע. << אורח >> גל אסף: << אורח >> השלטון המקומי ביקשו כמו השלטון המרכזי, להגיע תוך שלוש שנים ל-100%. אבל בגלל שהתקציבים של השלטון המקומי נקבעו בלי להתייחס בשנת 2025 – שוב, כי עמדתם הייתה התנגדות ועברה לתמיכה – בתקציבים שלנו בשנת 2025 לא התייחסנו לחוק הזה, זה לא היה חלק מהשיקולים שלנו. ולכן הם מבקשים להכיל תחולה, להגיע לשלוש שנים פשוט בדרך אחרת. העיריות שציינו פה – אום אל פאחם, ביתר עלית, בני ברק, טמרה, רהט ושפרעם, עלו מהמיפוי שעשו מערך הדיגיטל. הם ראו שאלה העיריות עם העיכוב הכי גדול, שלהם יש את הפער גדול להשלים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עירייה כמו בני ברק שלרוב תושביה אולי יש פחות גישה לדיגיטציה – סקרנות גרידא שלי. רק שאלה. << אורח >> שרון אפריל: << אורח >> ירושלים כדוגמה, גם האוכלוסייה החרדית עושה רישום דיגיטלי. יש כל מיני פתרונות לזה כמו קיוסקים, באים לקהילה וכדומה. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> זה חלק מהמהלכים שאנחנו מקדמים. הרבה עבודה עם חברות של אינטרנט כשר. יש לא מעט באופן אולי שיפתיע, בוא נגיד שבערך 30% מהחברה החרדית לגמרי פתוחה לצריכת שירותים בדיגיטל. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> לא הבנתי מה זה המיפוי הזה בכלל. הכנסתם את רהט, אבל מה עם שאר היישובים הבדואיים? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> אחדד – אנחנו לא מדברים פה על מיפוי, אלא על חובת הנגשה של השירותים הנפוצים כשירות דיגיטלי. ויש פה תחולה מדורגת כי אנחנו לא רוצים להגיד מי – החוק נכנס לתוקף מחר בבוקר, ממחר כל השירותים חייבים להיות דיגיטליים. ברור שזה לוקח זמן. פה יש דירוג שונה - - - << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> והם צריכים לממן את זה בעצמם בלבד או שיש להם שותפים? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> לכל גוף, לכל סוג גוף יש את הלו"ז שלו בהתאם למאפיינים ולשיח שבוצע עם כל אותם גופים. יש הרבה מנגנוני תמיכה – פירטנו את זה רבות בדיון הראשון ובדיון השני – שבהם אנחנו מסייעים לגופים הציבוריים לעשות את העבודה הזאת. יש סעיף לפני כן, כשדיברנו על המיפוי – הוא לא קשור. סעיף המיפוי רק אומר שהגוף הציבורי צריך לעשות רשימה של כל השירותים שלו ולפרסם אותה פעם בשנה באינטרנט עם מספר נתונים בסיסיים מאוד על כל שירות כדי שהדבר הזה יהיה נגיש גם לציבור, גם לכל בעלי העניין בדבר. זה לא הדיגיטציה, זה רק המיפוי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> חשוב להגיד לגבי הקיוסקים – ראיתי את זה בחוקים אחרים – שגם שם חייבים מאוד לשים לב לעיצוב של הקיוסק בשביל אנשים שמגיעים על כיסא גלגלים או צריכים תמיכה כזו או אחרת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> או סתם צריכים פרטיות. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אנחנו עובדים לא מעט על הנגשה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אנשים שלא יכולים לעמוד על מנת להגיע. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אנחנו עובדים על הנגשה של כל שרותי המערך, כולל הקיוסקים. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אגב, זה באפליקציה בסלולאר. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הקיוסקים כיוון שזה פיזי, אני מציינת. << אורח >> גל אסף: << אורח >> ברור. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> בחברה החרדית יש למשל קפה אינטרנט. יש פתרונות כאלה גם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> טוב. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אמשיך להקריא את הוראת המעבר שהתווספה לבקשת חבר הכנסת קריב מהדיון האחרון. סעיף 5 לחוק העיקרי: 5. "מבלי לגרוע מהוראות סעיף 3יא(ב3), לעניין שירות נפוץ" - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> שזה סעיף המענה ההולם? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> נכון, שימשיך לעמוד בתוקף. נקריא אותו. 5. "- - שלא היה מונגש באמצעי דיגיטלי ערב כניסתו של חוק זה לתוקף – ימשיך הגוף הציבורי לאפשר את השירות הנפוץ בערוץ שירות שאיננו דיגיטלי לתקופה של שנתיים מיום תחילתו של חוק זה. (ב) סעיף זה לא יחול לעניין שירות נפוץ הניתן לתאגיד או לעניין שירות נפוץ הניתן ליחיד באמצעות בעל מקצוע מורשה לפי כל דין, המייצג את היחיד, במסגרת עיסוקו." << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אפשר להסביר את זה? סעיף ב לא מובן. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> היושב-ראש, האם אתה מעוניין בהסבר? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני הבנתי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני חושבת שלגבי סעיף ב צריך להסביר כי יש כאן משהו יוצא דופן. השירותים לא ימשיכו לרוץ באופן לא דיגיטלי, השירותים כולם מכל סוג. יש כאן איזושהי מגבלה שאומרת או איזשהו חריג שאומר: אם זה שירות שניתן לתאגידים או שירות שניתן ליחיד באמצעות בעל מקצוע מורשה לפי כל דין שמייצג את היחיד במסגרת עיסוקו. הכוונה כאן – ואתם תסבירו יותר טוב – לרואה חשבון, רואה חשבון שצריכים - - - << אורח >> אשר דולב: << אורח >> כן. או אדריכל שמגיש תוכניות בנייה. << אורח >> גל אסף: << אורח >> היה פה חשש. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רוצה הסבר בבקשה. << אורח >> גל אסף: << אורח >> בעונתי אני אחראי גם על רשות המיסים, למשל ברשות המיסים רוצים לעשות תהליכי דיגיטציה ויש את החשש של אוריינות הפרט. האוריינות של הרואה חשבון היא פחות לעניינו. כלומר, אם רואה החשבון בא לייצג, ויכול להיות שרשות המיסים תחליט שמעכשיו רואה חשבון רק בממשק דיגיטלי, היא תצטרך לעבור כל רואה חשבון ולוודא שהוא מסתדר עם הממשק הדיגיטלי. אבל זה לא מטיל חובה על הפרט. אם אני כפרט יש לי אוריינות דיגיטלית נמוכה, אבל הפעולה הזאת מתבצעת דרך רואה חשבון או עורך דין מכל מיני סייגים, הנטל של להיות בעל האוריינות הדיגיטלית המספקת כדי לעשות את זה רק בדיגיטל היא על עורך הדין או על רואה החשבון, שזאת אוכלוסייה שיכול להיות שבאמת משיקולי יעילות, נגיד שממחר רואה חשבון לא מגיש את הקבלות. דרך אגב, בדיוק קומה למעלה פה בוועדת כספים, תהליך דיווח לרשות הפלסטינית, החלטנו שמעכשיו הוא רק כך וכך. אבל תהליך שלם שראינו – היה פיילוט לדיגיטל והפכנו אותו לדיגיטל בלבד כי הבנו ש - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני מקווה שגם פה לא התבלבלת בין הרשות הפלסטינית לישראל. << אורח >> גל אסף: << אורח >> לא, לא. תהליכים חשבוניות בין ישראל לרשות הפלסטינית. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> האחריות היא שלי. גם פה הייעוץ המשפטי כשל. << אורח >> גל אסף: << אורח >> החשבוניות בין ישראל לרשות הפלסטינית – אני אומר שיש כל מיני תהליכים שיקרו "digital only", אבל רק בהינתן שהנטל נופל על המייצג ולא על הפרט, לדוגמה רואה חשבון או עורך דין וכדומה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> רק אגיד שגם התאגידים וגם המיצגים – מדובר בקבוצות שזה לא כמו היחידים שאנחנו חוששים אצלם מהאוריינות הדיגיטלית שלהם כיוון שהם עוסקים בכך, הם מיומנים בכך. אם אתייחס להנחיית היועץ בנושא, וכיום אנחנו מקבלים לפעמים פניות ממשרדים בשאלות לגבי שירותים שניתנים בדיגיטל בלבד. זאת בדרך כלל הסיטואציה שבהם אם אני מסתכלת על הדוגמאות שקיימות כיום, אלו הסיטואציות שמאפיינות באופן כללי שירותים שניתנים כיום רק בדיגיטל. לכן גם חשבנו שנכון לקבוע את ההחרגה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נגיד לגבי צו קיום צוואה – אם תדרשו שהוא יינתן רק בדיגיטל? << אורח >> אשר דולב: << אורח >> צו קיום צוואה היום זה לא רק בדיגיטל. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אפשר גם וגם. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא צו קיום צוואה, הכוונה להפקדה. << דובר >> יערה למברגר: << דובר >> כיום יש את המעבר לדיגיטל, אבל בנוסף נשארו שם החלופות הפיזיות. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> ואין גם אמירה שבהכרח השירות הפיזי ייסגר. זו לא האמירה. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אנחנו לא חיים ב"digital only", אנחנו מאפשרים "digital only". << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> חשוב להגיד בהקשר הזה שחלופות לשירות הדיגיטלי הם לאו דווקא הגעה פיזית למשרדי הרשות, הם יכולים להיות גם באמצעות טלפון או באמצעות פקס כפי שצוין לא אחת בדיונים האלה. זה לבחירת הרשות הציבורית. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רק אומר שוב גם לטובת חברי הכנסת שלא היו בשאר הדיונים, הסעיף הזה הוא תוספת לבקשתו של גלעד קריב שייצג את העמדה שהבעת פה קודם. זו הייתה בקשתו ולכן זה גם הוכנס לחוק, כדי לתת עוד תוספת של גרייס בעניין הזה והתחשבות באוכלוסיות שיותר קשה להם העניין הדיגיטלי. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רק דבר אחד קטן, בסעיף 3יא, זה סעיף הלב מבחינת הגנת סייבר, פרטיות ואבטחת מידע; אז קודם כל יש שינוי קל בנוסח. אני מפנה אותנו לעמוד 3 בנוסח. סעיף 3יא לגבי מאפייני הנגשה דיגיטלית. 5יא(ב). אקריא: 3יא. (ב) (1) "לעניין שירות נפוץ, אשר בשל אופיו, הנגשתו באופן דיגיטלי מחייבת הזדהות מבקש השירות – מבקש השירות יזוהה באמצעי דיגיטלי שמאפשר הזדהות ברמת וודאות התואמת את רגישות וסוג השירות המבוקש, בנסיבות העניין." היה כאן דיון לגבי מה זה "שירות רגיש", האם אנחנו מטילים על רשויות מקומיות עכשיו להחליט בעצמן עד כמה השירות רגיש, מה זה אומר שירות רגיש? חשבתי שראוי לתת איזשהו בנצ'מארק למה הכוונה. ובחיפושי מצאתי שבאמת יש קשר בין רגישות שירות להזדהות בטוחה. מצאתי את זה בהחלטת הממשלה לגבי הזדהות בטוחה. מדיניות ממשלתית להזדהות בטוחה. ושם מדברים על סוגי שירותים שלפיהם אתה מסווג גם את רמת ההזדהות. מצאתי שהקשר התוכני שניתן לעניין הזה הוא רמת סיכון. כתבתי רמת סיכון/פוטנציאל פגיעה העולה ממנו. לכן אני מציעה להוסיף כאן בסיפא את: "לרבות רמת הסיכון העולה ממנו". כמשהו שהרשות המקומית שבאה היום להחליט לגבי איך היא נותנת שירותים בצורה שבאמת תזהה הזדהות בטוחה ולא תהיה לה תקלה, שהיא צריכה להתחשב כאן ברמת הסיכון. ואני בטוחה שאם המנמ"ר יחפש על זה חומרים, הוא ימצא את אותה החלטת ממשלה ויבין שכשמדובר ברגישות, מדובר באמת בסיכון שעולה מהשירות. לפחות בסיכון, לרבות סיכון. אני חוזרת על המלצתי להוסיף את הסיפא הזאת. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם רוצים להתייחס לעמדתכם בעניין הזה? << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> לדעתי נימקנו בהרחבה שלשום, אבל אין שום בעיה לחזור על הדברים. התייחסנו לזה בהרחבה בדיון הקודם, עמדתנו היא שהצעת החוק הזאת היא לא המקום לייצר חובות רגולטוריות ספציפיות שפורצות את הדין הקיים. הסעיפים האלה מבחינתנו הם סעיפי שיקול דעת לעניין שיקול הדעת הרחב שקיים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל אין דין קיים להזדהות, צריך להגיד את זה. אין דין קיים לגבי הזדהות בטוחה. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אין דין, יש החלטות ממשלה. במקומות שהם קיימות הם ימשיכו להתקיים. אנחנו לא חושבים שהצעת החוק הזאת היא המקום לייצר חובות חדשות ספציפיות. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אני דווקא חושבת שכן, ואני מסכימה עם היועצת המשפטית. אני ממש מבקשת שזה ייכנס לחוק. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> עמדתנו היא שמדובר בפריצה משמעותית ביחס למצב. אנחנו לא חושבים שזה המקום לייצר חובות מפורטות, ספציפיות, רגולטוריות באופיין בחוק הזה. החוק הזה מייצר סעיפי שיקול דעת. << דובר >> יסמין פרידמן (יש עתיד): << דובר >> אבל זה לא קיים במקום אחר – כמו שהיועצת המשפטית אומרת – וזה חסר. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> זה לראשונה עלה לחקיקה ראשית. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> השאלה היא לא אם זה חסר או לא, השאלה אם זה המקום לעשות את זה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> נעמה, אם יבואו וישאלו אתכם, שיהיו רשויות מקומיות שבאמת לא יודעות מה לעשות והן פונות אליכם. יש קבוצת מנמ"רים או שפונות למרכז השלטון המקומי: תסבירו לנו מה זה שרות רגיש? עכשיו יש חוק חדש, מחייב אותנו וכולי. << אורח >> גל אסף: << אורח >> איפה זה יגרע? לא ברור איפה זה יגרע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> גוף פונה אליכם: תעשו לי השתלמות איך אני אטפל בזה. << אורח >> גל אסף: << אורח >> עורכת הדין לאמעי, השלטון המקומי צריכה שמישהו אחר יסביר לה? היא יודעת מה השירותים שלה שהם רגישים. אני לא חושב שהיא צריכה - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא יודעת. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> היא יודעת כשהיא מזהה היום את האנשים שצורכים את השירותים האלה. היא מזהה אותם עד היום, גם בדיגיטל וגם לא בדיגיטל. << אורח >> גל אסף: << אורח >> כבר היום כשאין חובה, יש הזדהות. אף אחד לא אמר לרשות המקומית שהיא צריכה להזדהות במעמד רישום לבתי ספר וכולי. אף אחד לא אמר לה את זה, היא עושה את זה מתוקף השיקול דעת. אני לא חושב שהיא צריכה את מערך הדיגיטל הלאומי שיגיד לה: שומעת רשות מקומית, זה נראה לי רגיש. היא יודעת. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> במה התוספת הזאת תגרע? למה להתעקש אם זה כל כך ברור, אז שזה יתווסף לסעיף. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אנחנו חושבים שלא צריך להגביל את שיקול הדעת של הרשות. ולא צריך לייצר מצב - - - << אורח >> שרון אפריל: << אורח >> אתן דוגמה, בקורונה הנגשנו את מערכת ההזדהות הלאומית לרשויות מקומיות. יצאנו לפיילוט ובסופו של דבר, חלק מהרשויות החליטו להצטרף וחלק החליט שיש להם אמצעים אחרים לביצוע. הרעיון הוא לתת להם את האפשרות לבחור מה שמתאים להם, לא לחייב אותם במערכת הזדהות. מבחינתנו כל עוד הם - - - << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> אבל לא הכניסו את מערכת ההזדהות - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רגע, היועצת המשפטית מייצגת את עצמה יותר טוב מכל אחד בחדר הזה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> זה רק אומר להם מה לשקול. << אורח >> שרון אפריל: << אורח >> אני רק אומרת – לא להכריח אותם. זה יעשה להם עוול להכריח אותם על מערכת הזדהות הלאומית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אני לא מדברת כאן על מערכת הזדהות לאומית. שרון, את מן הסתם יודעת שנאמר כאן בדיון שלשום, שיש מערכת הזדהות שמוצעת לרשויות המקומיות וטוב מאוד שזה קיים. אני אומרת שצריך לעזור להם לקבל את ההחלטה בהתייחס לאיזשהו בנצ'מארק. כשאת אומרת: תתחשבו ברגישות השירות, בין היתר תחשבו על הסיכון העולה ממנו. זה מה שכתוב, אני קראתי בחוות דעת שלה. << אורח >> שרון אפריל: << אורח >> שוב, יש לנו מיזם שלם שנקרא "265" להיוועצות ושיתוף ידע בשלטון המקומי. שם יש כל הזמן התייחסויות והיוועצויות. זה קורה בשוטף, ואין ספור בהכשרות מנמ"רים, בהכשרות אחרות. אנחנו כל הזמן משתפים ומתייעצים. זה קורה כבר היום. יש המון שיתופי פעולה. מרכז השלטון המקומי מכיר את זה. אני לא יודעת איפה להכניס את זה, אבל בכל מקרה זה קורה. והם שואלים אחד את השני כל פעם שנכנס משהו חדש. זה קורה באופן טבעי בשטח, גם בצורה מכוונת על ידינו על ידי המיזם המשותף, גם על ידי הכשרות וגם יש את איגוד המנמ"רים של השלטון המקומי. יש את המנגנונים להיוועצות ולהתייעצות ברמת השלטון המקומי. << אורח >> אסף גרינבאום: << אורח >> גם ההנגשה הדיגיטלית קיימת ב-90%, רציתם 100%, אז גם פה יש התייעצות, אז רוצים שהיא תהיה מקובעת. << אורח >> אשר דולב: << אורח >> מכיוון שהגופים הציבוריים כיום מזהים את האנשים בהקשרים הרלוונטיים בדיגיטל, בטלפון וגם פיזית, למרות שאין כלל שמנחה מה זה בדיוק שירות רגיש מעבר לזה. מכאן שעצם ההכנסה של הביטוי 'שירות רגיש' שמשאיר את שיקול הדעת לרשות, היא העיקר וזה נותן את המענה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> משפט אחרון בסוגיה, בבקשה עמית. << דובר >> עמית יוסוב עמיר: << דובר >> חשוב אולי לערוך פה הבחנה בין השאלה מה רמת המפורטות של ההנחיות לבין החובה הבסיסית ואמרנו את זה גם בדיון הקודם, אני מדבר פה על היבטי פרטיות, אבל זה נכון לא רק להיבטי פרטיות. החובה המהותית על גוף לזהות את האדם שהוא נותן לו שירות או מספק לו מידע, היא מעיקר הדין, היא לא המצאה חדשה. היום כשיש סעיף סודיות בחוק הגנת הפרטיות, אז בוודאי המשמעות ההכרחית שלו, אין פה שום פרשנות משפטית אחרת אפשרית, שכשהוא מוסר מידע רגיש מתוך המאגרים שלו לאדם, הוא צריך לזהות שזה האדם שזכאי להיחשף למידע ולא אדם אחר. השאלה איך כל גוף מנהל את עצמו בקביעת אמצעי ההזדהות המסוים היא שאלה מסדר שני. אבל העובדה שכבר היום יש חובה לבצע הליכים נאותים של הזדהות היא לא חידוש והחוק הזה לא משנה את המצב הקיים ביחס אליו. << אורח >> עדי בן-חורין: << אורח >> בהמשך למה שנאמר כאן על ידי עמית, כמובן שכשרשות מינהלית או רשות מקומית שוקלת את רגישות השירות ובוחרת איך לבצע את ההזדהות, היא בוחנת בין היתר באופן טבעי את רמת הסיכון ופוטנציאל הפגיעה. כלומר זה המצב כבר היום. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בסדר גמור. יש עוד דברים שצריכים לחזור ולהקריא? << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אפשר להבין מה ההחלטה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> סליחה גברתי היועצת המשפטית, אנחנו נותיר את זה מחוץ לנוסח. אני מתנצל. יש דברים נוספים שאנחנו צריכים לחזור עליהם? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> יש תיקון קטן בעמוד 4. אני מקריאה שוב את סעיף 3יא לאור השינויים שנעשו בו. הנגשה דיגיטלית של שירותים ציבוריים 3יא. (א) "גוף ציבורי ינגיש את השירותים הנפוצים שהוא מופקד עליהם, באופן דיגיטלי, כך שכלל הפעולות המתבצעות על ידי מקבל השירות לצורך קבלתו יוכלו להתבצע באופן מקוון, לרבות על ידי פנייה באמצעי קשר דיגיטלי כהגדרתו בפרק ב', אלא אם כן נקבע אחרת לפי כל דין. << מנהל >> (היו"ר דן אילוז, 14:59) << מנהל >> (ב) גוף ציבורי ינגיש את שירותיו הנפוצים בהתאם לאלה: (1) לעניין שירות נפוץ, אשר בשל אופיו, הנגשתו באופן דיגיטלי מחייבת הזדהות מבקש השירות – מבקש השירות יזוהה באמצעי דיגיטלי שמאפשר הזדהות ברמת וודאות התואמת את רגישות וסוג השירות המבוקש, בנסיבות העניין; (2) הגוף הציבורי ישקול שיקולים הנוגעים להגנה על פרטיותו של מקבל השירות, ובכלל זה שמירה על סודיות רפואית ואבטחת מידע; (3) העברת מידע בעל רגישות מיוחדת, כהגדרתו בחוק הגנת הפרטיות, מאת היחיד לגוף הציבורי, תתאפשר בדרך מאובטחת ובאופן שמתחייב בשיקולי הגנה על פרטיות והכל בהתאם למידת רגישות המידע בנסיבות העניין; (4) הגוף הציבורי ישקול שיקולי הגנת הסייבר לעניין תקיפות על המערכות והממשקים הנוגעים לשירות או תקיפות באמצעותם וינקוט באמצעי הגנה לשם כך, לרבות אמצעים לזיהוי תקיפות סייבר והתמודדות עימן." הקראתי כאן משהו טיפה מתוקן: (ב1) הוראות סעיף זה באות להוסיף על הוראות כל דין אחר ולא לגרוע מהן; (ב2) מבלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב1), הוראות סעיף זה באות להוסיף על כל הוראה בעניין הגנת סייבר או הזדהות בטוחה שנקבעה בהחלטת ממשלה או לפיה; אולם במקרה של סתירה, יגברו הוראות חוק זה. (ב3) אין בחובה על גוף ציבורי להנגיש את שירותיו הנפוצים לציבור באמצעים דיגיטליים כאמור בסעיף קטן (א), כדי לגרוע מחובתו של גוף ציבורי לספק, בהתאם לקהל היעד של השירות, מענה הולם למקבלי שירות שאין להם כישורים או אמצעים להשתמש בשירות הדיגיטלי, כך שתינתן להם אפשרות סבירה ומעשית לקבלת שירות בהתחשב במאפייניהן הייחודיים; (ב4) על מסר אלקטרוני שהועבר מהגוף הציבורי ליחיד במסגרת מתן שירות נפוץ לפי חוק זה, יחולו הוראות פרק ג. כל היתר הקראנו. << מנהל >> (היו"ר אוהד טל, 15:01) << מנהל >> אני בכל זאת מקריאה שוב. בסעיף ועדת החריגים, סעיף 3יב(א), הוספנו את סעיף 6: 3יב. (א) (6) "ולעניין בקשה להחרגה המוגשת על ידי ראש רשות מקומית – המנהל הכללי של משרד הפנים או נציג מטעמו." כנ"ל בסעיף 3יג, החרגת שירות נוסף, בסיפא הוספנו: החרגת שירות נפוץ 3יג. (א) "- - - ולעניין רשות מקומית מסוימת –רשאי לפנות כאמור גם ראש הרשות המקומית." ובסעיף קטן ו לסעיף 3יג, השתנה הנוסח: 3יג. (ו) "- - - על אף האמור בסעיף זה, שר הממונה על גוף ציבורי המנוי בתוספת החמישית, רשאי לתקן את התוספת השישית ביחס לשירות שנותן גוף ציבורי כאמור, בהתאם להוראות סעיף קטן (ה)(2) אך לא תינתן המלצת ועדת חריגים לעניין זה ולא יחולו הוראות סעיף קטן (ה)(1)." ב-3יד, עיצוב השירות הדיגיטלי: עיצוב השירות הדיגיטלי 3יד. "גוף ציבורי יעצב, במידת האפשר, את השירות הדיגיטלי בהתאם לעקרונות עיצוב השירות כפי שייקבעו על ידי הממשלה בהחלטותיה מזמן לזמן ולעניין גוף ציבורי כאמור בתוספת החמישית – וכן גוף ציבורי שהוא רשות מקומית, בהתאם למאפייני הגוף הציבורי." סעיף 3טו, הוספנו בסעיף א בסיפא שלו: (ב1) "על אף האמור בסעיף קטן (ב), לא יפרסם הגוף הציבורי מידע, אם התקיימו לגביו עילה אחת או יותר מהעילות המנויות בסעיף 9(א) לחוק חופש המידע, התשנ"ח–1998, והוא אינו חייב לפרסם מידע אם מתקיימת בו אחת העילות המנויות בסעיף 9 (ב) לחוק האמור. (ג) ראש מערך הדיגיטל הלאומי יעמיד לעיון הציבור, באתר האינטרנט של מערך הדיגיטל הלאומי, ויעביר לכנסת עד סוף הרבעון העוקב" – אני אומרת כאן, לא בטוח שזה יהיה בסעיף הזה – "לקבלת המידע מגופים ציבוריים, לפי סעיף קטן (ב), דיווח מרוכז הכולל את פרטי המידע שנאספו שפורסמו על ידי הגופים הציבוריים כאמור בסעיפים קטנים (א) ו-(ב)." את כל היתר הקראנו כבר בעבר. כאמור, כרגיל, כמובן, הכול נתון לשינויים הניסוחיים של מחלקת נוסח החוק. אז אולי זה לא ייראה אותו דבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אני מבקשת להבין את ההסדר שעכשיו דובר בו. למעשה אספתי לגבי מה שעשיתי בשנה הקודמת עד לתום הרבעון הראשון אני מפרסמת באתר שלי. עד לתום הרבעון שאחרי - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, לא, הרבעון השני זה רק לגבי מערך הדיגיטל. זה המועד שמערך הדיגיטל - - - << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הייתה הקראה שבאמת מתוך - - - << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> אתם מפרסמים באתר שלכם, מערך הדיגיטל אוסף את זה ועושה דיווח מרוכז. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עד הרבעון שאחרי. << דובר >> נעמה שחל: << דובר >> עד הרבעון שאחרי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, גם גלעד קריב ביקש. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הרבעון העוקב שציינתי נוגע למועד הדיווח או למועד האיסוף של מערך הדיגיטל והדיווח לכנסת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יש סעיף בחוק שאומר שהחוק יגבר על כל חקיקה אחרת, לרבות הסייבר. איפה ההיגיון שחוק כזה צריך - - - חוק הסייבר, השגחה וכולי. זה לא משהו שיסמין העלתה? << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לא, זה לא בדיוק ככה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא יודע על מה את מדברת. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני חושבת שיש לזה משמעות כי בכל זאת אנחנו צריכים לשמור פה על ביטחון. << אורח >> גל אסף: << אורח >> לא, זה אומר שהחוק הזה לא גורע מהוראות אחרות בעניין הסייבר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> בדיוק – לא גורע. << אורח >> גל אסף: << אורח >> לגופים שכפופים להחלטות ממשלה, החוק הזה לא גורע. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם תהיה סתירה, החוק הזה גובר. << אורח >> גל אסף: << אורח >> אם תהיה סתירה החוק הזה גובר כי ככה עובדת חקיקה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אם תהיה סתירה, הוראות החוק הזה גוברות. << אורח >> גל אסף: << אורח >> בסוף הכוונה פה היא להוסיף. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אבל אין התייחסות לחוק הסייבר. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> הסעיף הזה עוסק בהחלטות ממשלה בלבד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, תודה רבה לכולם. משסיימנו - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> רק אומר שסעיף 4, התיקון לגבי התחולה המדורגת, את התיקון הארוך הקריאה היועצת המשפטית של מערך הדיגיטל, וכן את הוראת המעבר. כל זה גם מופיע בנוסח שהופץ ומונח על השולחן בפני כל הנוכחים. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> עם תיקון לא ירושלים אלא רהט. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הוקרא, הודגש ונכנס לפרוטוקול. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אגיד שוב שאנחנו מתייחסים לסעיף 4 ו-4ב, לעניין הרשויות המקומיות המוחרגות באופן ספציפי: אום אל-פחם, ביתר עלית, בני ברק, טמרה, רהט ושפרעם. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> ולגבי מדיניות העיצוב, גם הוקרא ולא משוקף - - - << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הקראתי. מירה, הוספתי. הוספתי רשויות מקומיות. << אורח >> מירה סלומון: << אורח >> אמרתי – הוקרא ולא פורסם מראש, התוספת הזאת. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הקראתי. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חברים, נעבור לשלב ההצבעות על ההסתייגויות שהוגשו. הוגשו הסתייגויות של המחנה הממלכתי, מפלגת העבודה, עוצמה יהודית ויש עתיד. המחנה הממלכתי ועבודה ביקשו שלא לנמק את ההסתייגויות ובכל זאת יעברו למליאה – מקובל מבחינתי. רק נצביע על ההסתייגויות. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ההסתייגויות מופיעות בפניכם. ההצבעה היא על ההסתייגויות שמונחות בפניכם. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מי בעד ההסתייגויות של סיעת המחנה הממלכתי? מי נגד? הצבעה לא אושר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין נמנעים. ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ההסתייגויות שלהם עוברות למליאה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. גם שלהם וגם של מפלגת העבודה. הם ביקשו גם. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> גם שלנו. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתם רוצים בלי לנמק? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אנמק בקצרה. אבל תעבירו לרשות דיבור. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אין בעיה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אז יש לנו את ההסתייגויות של מפלגת העבודה, כולן למליאה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עבודה מיותרת, 38 הסתייגויות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עכשיו אנחנו מצביעים על ההסתייגויות של מפלגת העבודה. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> 38 הסתייגויות במספר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? הצבעה לא אושר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> הסתייגויות מעודכנות הועברו לנו גם מיש עתיד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש עתיד ומפלגת עוצמה יהודית. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> עוצמה יהודית עשו שינוי, הם אמרו לנו שהם משאירים רק את הסתייגות 1 עד 10, והם מסירים את כל היתר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> נכון. מי רוצה להתחיל? דבי, בבקשה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אתחיל מהסתייגויות של יש עתיד. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> את מנמקת את הכול ביחד? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> כן. אני חוברת אליכם לדיון הזה אחרי שאני מגיעה מדיון בוועדת כלכלה, גם בנושא בתי הדפוס, לרבות בית הדפוס בבארי. אני חייבת לומר שיש פה תופעה מדאיגה מאוד, בטח ובטח לאחר ה-7 באוקטובר, על הניסיון להמשיך עם יצוא ויבוא דרך סין. לדאבוני כל מה שראינו, לא ראינו שיש שיפור מבחינת עלויות, נהפוך הוא, היה ניתן להבחין שזה רק עלה יותר. בסופו של יום אני חושבת שזה לעג לרש שאנחנו מספקים ונספק חלילה בעתיד, עבודה לזרים במקום להשאיר את העבודה והתוצרת של מדינת ישראל פה אצלנו. בנושא הסוגיה שעולה עכשיו, עולם הדיגיטל אמנם הולך ומתפתח, ואנחנו מתפתחים ביחד איתו, אבל יש לזכור שזה עולם שהוא נגיד אולי לאוכלוסייה מסוימת, לדור חדש וצעיר. לעומת זאת יש את הדור הוותיק ואת הקבוצות המוחלשות שלא בטוח שידעו להתנהל או אפילו לקבל מידע. חשוב מאוד שהם יצטרכו לפעול בדרכים אלו. לכן יש צורך וחשיבות לנושא הדרגה ולזכור שכל פעולה של שינוי עלולה לפגוע בכוח אדם, בפרנסת האנשים וגם באותם בתי דפוס שעלולים חלילה לקרוס. בתי דפוס זה ה"אותנטי" שלנו, זו עבודה שונה ממה שאנחנו מכירים. לא כולם בוגרי אקדמיה. ויש לנו חובה כמדינה לשמור, בטח ובטח, יש את ספרי הקודש, ספרי הלימוד ודברים מעבר שאני מניחה שאף אחד מאיתנו לא היה רוצה לראות אותם היום דיגיטליים, כי בסוף אנחנו גם רוצים את המוצר המוחשי שנוכל להראות ולתת את ידנו בנושא. 7 באוקטובר, למי שלא הספיק לסייר בעוטף, ואני יכולה לשתף שהשבוע הייתי בפעם השלישית בקיבוץ ניר עוז, ואני לא מצליחה לקלוט את גודל האירוע, את מה שקרה, חרף העובדה שכבר ראיתי ונכנסתי לבתים וכולי. המוח לא קולט את מה שקורה שם. ובדיוק את אותה תופת לצערי שקרתה בבארי ובשאר יישובי העוטף, לרבות שדרות. לכן אני חייבת לומר פה בנימה אישית שעם כל הכאב והצער, אני מצדיעה לקיבוץ בארי שבוחר לשקם את עצמו ודפוס בארי שמיד חזר לעבודה. זה הניצחון שלנו להראות שאנחנו שם כדי להישאר ולהמשיך את התקומה. ברור שחסרים עוד הרבה דברים שצריכים להתבצע, בין אם בנושא הנפשי, בין אם בנושא הכלכלי. בסופו של יום אנחנו צריכים לשאוף לפגוע בכמה שפחות דברים, וגם עוברים לעידן הדיגיטלי, יש אפשרות לשלב את זה תוך כדי תנועה, ולא חלילה לגרום לנזק שאחר כך יהיה בעוכרינו ויביא לפיטורי עובדים, למידע שלא יגיע לאוכלוסייה שאין סיכוי שהיא תשב ותפתח פלאפון ותראה את זה או תמלא שאלון או שתשדר איזה ניירת. לכן אנחנו צריכים לנהוג במשנה זהירות, ולאפשר גם לאותו מפעל לעשות בהדרגה מחלקות שיהיו קשורות גם אצלו, שזה יהיה חלק מההכנסה שלו בשילוב של בתי הדפוס ולפעול בחכמה על מנת שזה לא יחזור אלינו, וזה עלול לחזור יקר יותר, כואב יותר. אנחנו כמובן מתנגדים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה לחברת הכנסת ביטון. נצביע על ההסתייגויות של מפלגת יש עתיד. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? הצבעה לא אושר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> רביזיה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ההסתייגויות לא התקבלו. רביזיה? אנחנו נמשיך ובעוד חצי שעה נצביע על הרביזיה שוב. נוציא הודעה על הרביזיה, ב-15:45 זה בסדר. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> ב-15:45 חוזרים שוב לכאן? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כן, להצבעה על הרביזיה. רוצה לוותר על הרביזיה? << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אפשר להצביע עכשיו? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לא, צריך לחכות חצי שעה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> היה וחצי שעה, ואפשר להעביר את זה לרשות דיבור - - - << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תקבלו את רשות הדיבור בכל מקרה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אז תסיר את הרביזיה. לא צריך. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אוקיי. מוותרים על הרביזיה. תודה רבה לחברת הכנסת ביטון, תודה על הדברים. חבר הכנסת עמיחי אליהו. << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> זה באמת מביך לעמוד פה בצד שמתנגד לממשלה, אבל אנחנו נמצאים שבועיים אחרי שהסתיימה - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני צריכה להגיד לך כמה דברים מביכים אני מכירה אצלך? << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> - - אנחנו נשמח - - - << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> בוא לא נביך. בוא תהיה ענייני ותנהג לדבר בשפה שראויה. זה לא צריך להביך אותך, כנראה אתה לא נמצא באזור שלנו ואתה לא מבין שיש שם אנשים שדיגיטל זה בכלל לא העולם שלהם. << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> באתי ללמוד ממך גברתי. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> מאה אחוז. << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> אני חדש פה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אני חדשה בדיוק כמוך. בוא נשמור על רמה מכבדת, השתדלתי לכבד אותך. << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> אני משתדל לגמרי. אני חושב שאחד הדברים שצריך ללמוד זה לכבד אחד את השני. זאת התחלה של הכול. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> יפה. אז לא נגיד מביך, נגיד שאתה לא חושב שזה נכון. << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> ברשותך, תודה. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> נתאפק. << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> אני שמח. אנחנו נמצאים כבר שבועיים אחרי שלב א' של העסקה שהסתיים. ובעצם בפועל יש כרגע הפסקת אש שמאפשרת לחמאס להתעצם. והחטופים שלנו נשארים בתוך המנהרות. ואף אחד לא רואה כרגע אופק שיכול לאפשר לחץ על החמאס כדי להחזיר את החטופים שלנו הביתה, ובוודאי לא להכניע את החמאס. הדבר הזה מקנה לחמאס אחיזה מטורפת באוכלוסייה בישראל. הוא גורם למשפחות עצמן לסחור ולייצר יח"צ ליקירים שלהם כדי שבשלב הבא של העסקה, הקרובים שלהם יחזרו. ואנחנו נמצאים במצב לא נורמאלי. אותם אנשים שהבטיחו שהם יביאו עסקאות טובות יותר או שלמות יותר או יכריעו את החמאס, לצערי לא עומדים במילה שלהם. וכל הדברים האלה היו ידועים מראש כשהממשלה חתמה על שלב א'. ידענו שיהיה לנו קשה להכריע את החמאס. אני חייב לומר שאני נבוך בשם מדינת ישראל במצב שהגענו אליו היום, שאנחנו לא יודעים איך לגמור את הנאצים האלה. לסיום, כשנלחמים בהיטלר, לא נלחמים בשיטה של צ'מברלין. כשנלחמים באנשים כמו סינוואר או כמו המן, אנחנו ערב פורים, לא נלחמים בשפה שהיא שפה מערבית. צריך לשבור את הרוע הזה. זו הדרך היחידה שאנחנו יכולים לנצח ולהשאיר פה הבטחה לדורות הבאים כדי שיהיה פה ביטחון לילדים שלנו, לילדים של החטופים, ובעזרת ה' למדינת ישראל עד סוף הדורות. תודה רבה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה לחבר הכנסת אליהו. << דובר >> דבי ביטון (יש עתיד): << דובר >> אדוני היושב-ראש, רק אנצל את הרגע – אני מסכימה שצריך להשמיד ולא להשאיר אפילו גרגיר מזכרם, אבל בראש ובראשונה אנחנו צריכים לזכור שיש לנו 59 חטופים, וביניהם חללים וחטופות. אנחנו צריכים לפעול להשיבם במהרה. תודה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה חברי הכנסת. נצביע על הסתייגויות 1 עד 10 של מפלגת עוצמה יהודית. מי בעד ההסתייגויות? מי נגד? הצבעה לא אושר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אני רואה שאין כל נגיעה להיות באופוזיציה הדדית. אתה הצבעת עם העבודה. << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> יש מי שמדברים אחדות ויש מי שחיים אחדות. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> כל הכבוד. ראוי להערכה. סיימנו את הדיון ואת ההצבעות על ההסתייגויות. מיד נעבור להצבעה על כל אחד מהסעיפים. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> ההצבעה היא על הנוסח שמונח כרגע על השולחן, כולל השינויים והעדכונים שהקראתי שהוכנסו לנוסח. הכול נמצא בנוסח שעל השולחן. ומה ששונה הוקרא ועל זה אנחנו מצביעים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> לפני שנצביע, אני רוצה לומר כמה מילים טובות לכל מי שהשתתף כאן בדיונים לאורך - - - << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> רק תשמור רביזיה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה רוצה רביזיה? << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> כן. עוד חצי שעה זה יהיה? << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> עוד חצי שעה. << דובר_המשך >> עמיחי אליהו: << דובר_המשך >> מצוין. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ב-15:50 נתכנס על ההסתייגויות שלו. נתכנס שוב פעם להצבעה על הרביזיה. רק מילה טובה לכל האנשים שעבדו כאן מאוד מאוד קשה מאחורי הקלעים כדי לקדם את הרפורמה הזו, שהיא רפורמה חשובה. אזרחי ישראל צריכים לדעת שאנחנו מחוקקים כאן היום חוק טוב וחשוב. באמת רפורמה שתיקח את מדינת ישראל הרבה מאוד קדימה בשירותים שהיא נותנת לאזרחיה, גם בשלטון המקומי וגם בשירותי הממשלה על גופיה השונים. היו פה הרבה מאוד הסתייגויות ומחשבות וטענות שעלו לאורך הדיונים. אני חושב שסך הכול נתתם פה תוצאה שהיא מאוזנת וטובה, שמשקפת את ההתייחסויות לרוב הטענות שעלו כאן. הצלחתם לייצר הסכמות עם הצדדים השונים. מגיע לכם הרבה מאוד יישר כוח, זאת הרבה מאוד עבודה קשה מאחורי הקלעים. כל הכבוד לכם על העבודה הקשה הזאת. תודה רבה גם ליועצת המשפטית לוועדה, שגם כן היה פה הרבה מאוד שקלא וטריא, ובסופו של דבר ברוב הסוגיות הצלחנו להגיע להסכמות. דיברנו מקודם על יכולת להגיע להסכמות, אז הנה, הדבר הזה התקיים כאן. תודה רבה לכל הצדדים שהיו שותפים לדבר הזה. << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> אדוני היושב-ראש, נשמח להמשיך בשיח נעים ומכבד. << דובר >> דן אילוז (הליכוד): << דובר >> ותודה רבה ליושב-ראש. היו לי כמה נושאים ואתה קידמת אותם. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> היושב-ראש, פתחת פה שלט – דברי חכמים בנחת נשמעים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> היום זה כבר נהיה כל כך מושרש, וכל מי שמגיע לדבר אצלי בוועדה, שכבר לא צריך את השלט. << דובר >> אליהו ברוכי (יהדות התורה): << דובר >> יש אורחים. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> יש אורחים מדי פעם, זה נכון. בשביל האורחים הוא היה צריך את השלט. << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> איך אתה יכול להצביע על החוק לפני ששקלת את הרביזיה? אתה לא יכול. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חבר הכנסת עמיחי אליהו, למרות שהוא חדש, מתרגל פה אופוזיציה בצורה הבועטת ביותר. אם זה כך, אז גם אני אהיה קפדן, כי אתה הגשת את הרביזיה בשעה 15:17, אז אנחנו ב-15:47 נתכנס כאן שוב, נצביע על הרביזיה ומיד לאחר מכן על סעיפי החוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> לפני 16:00. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ב-15:47 ניפגש. נצביע על הרביזיות ואז נצביע על החוק. תודה לכולם, הפסקה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 15:21 ונתחדשה בשעה 15:56.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> חזרנו לדיון. נצביע מיד על הרביזיה של עוצמה יהודית. חבר הכנסת אליהו, אתה רוצה לנמק, לומר משהו? << דובר >> עמיחי אליהו: << דובר >> אני חושב שמה שאמרנו בצד זה מספיק כרגע לשלב הזה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> תודה רבה. אם כן נצביע על הרביזיה של מפלגת עוצמה יהודית, מי בעד הרביזיה? מי נגד? הצבעה לא אושר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> הרביזיה לא התקבלה. אם כן, כל מה שנותר לנו לעשות הוא להצביע על נוסח החוק. << דובר >> נירה לאמעי רכלבסקי: << דובר >> אציין שוב – הנוסח שהונח היום בפני הוועדה ועליו דנו. הקראתי את השינויים שנערכו לקראת הדיון, את השינויים שנערכו במהלך הדיון. כל היתר הוקרא כבר מספר פעמים בישיבות קודמות, וזה הנוסח שעומד להצבעה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אם כן, מי בעד הצעת החוק בנוסח שאושר בוועדה שנידון? מי נגד? הצבעה אושר. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> שלושה בעד, שניים נגד, אין נמנעים. הצעת החוק אושרה ותעבור להצבעה במליאה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רביזיה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> רביזיה. ואנחנו נתכנס מיד לאחר המליאה להצבעה על הרביזיה של מפלגת העבודה על החוק. מיד לאחר המליאה, כשתסתיים המליאה. רבע שעה לאחר סיום המליאה נתכנס כאן שוב באותו מקום. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> רק תיתן לי לדבר לפני ההצבעה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> ואם אני נותן לך לדבר עכשיו? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אי-אפשר, כבר הגשתי את הרביזיה. << יור >> היו"ר אוהד טל: << יור >> אתה יודע שאתה יכול לחזור בך. אתה יכול למשוך. תודה רבה. עם ישראל, מזל טוב. הרפורמה הדיגיטלית של הממשלה זזה קדימה. תודה רבה לכל העוסקים במלאכה. מזל טוב לכולם. תודה. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 15:57. << סיום >>