פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 23 ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות 05/03/2025 ‏‏ מושב שלישי פרוטוקול מס' 278 מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות יום רביעי, ה' באדר התשפ"ה (05 במרץ 2025), שעה 9:43 סדר היום: << נושא >> מדיניות הקבורה האזרחית << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – היו"ר טטיאנה מזרסקי מוזמנים: יהודה עוביידי – משנה למנכ"ל, המשרד לשירותי דת יצחק ישי – מנהל אגף בכיר קבורה, המשרד לשירותי דת יעקב רחמים – מנהל תחום, המוסד לביטוח לאומי אביה אזולאי – אגף תכנון, רשות מקרקעי ישראל הילה זהבי – כלכלנית, מרכז השלטון המקומי פיאנה קרנץ – רפרנטית, מנהל התכנון יהושע ישי – מנכ"ל, פורום חברות קדישא גל שם טוב – סמנכ"ל, פורום חברות קדישא ד"ר אריה אביר – מנכ"ל ובעלים, מנוחה מכובדת אורי רגב – מנכ"ל, עמותת חדו"ש - לחופש דת ושוויון ד"ר יפעת סולל – סמנכ"לית ויועצת משפטית, עמותת חדו"ש - לחופש דת ושוויון דביר נווה – דובר, התנועה המסורתית הרב מייקי גולדשטיין – מנהל פיתוח משאבים, התנועה המסורתית הרבה ג'סיקה רוקסן בלדינג – מנהלת הלשכה לשירותי דת, התנועה המסורתית הרבה מעיין בלדינג צידון – התנועה המסורתית עזריאל ברקלי דאל – יועץ בכיר, מרכז הסיוע, מכון עתים הרב ד"ר מיכאל מרמור – עותר, המרכז הרפורמי לדת ומדינה ריקי שפירא רוזנברג – עו"ד, המרכז הרפורמי לדת ומדינה טרי הנדין – המרכז הרפורמי לדת ומדינה בקי כהן קשת – הפורום למאבק בעוני משתתפים באמצעים מקוונים: ברכה לוי – מנכ"לית, עמותת מנוחה נכונה - כפר סבא מנהלת הוועדה: שלומית אבינח רישום פרלמנטרי: נועם כהן, חבר תרגומים רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> מדיניות הקבורה האזרחית << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בוקר טוב לכולם, תודה לכל מי שטרחו ובאו לדיון. אני מתנצל על הדחייה בשעת הפתיחה. נושא הדיון שלנו הבוקר הוא תמונת המצב והמדיניות בנושא הקבורה האזרחית במדינת ישראל. הסוגיה הזו משיקה גם לתחומי האחריות של ועדות נוספות כאן בבית, אבל היא קשורה גם בסוגיית ליבה שאנחנו מופקדים עליה, זכויות העולים והנקלטים במדינת ישראל, וכולנו מודעים היטב לקשר בין נושאי העלייה והקליטה לבין סוגיית שירותי הדת המוצעים לקהל רחב מאוד. בעיניי, הסוגיה הזו, כחלק ממכלול סוגיות יחסי הדת והמדינה בישראל, נוגעת במישרין גם לתחום האחריות השני של הוועדה, והוא הקשר בין מדינת ישראל לתפוצות והדרך בה אנחנו מבינים את הגדרתה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי. לפני שאנחנו ניגש לדיון עצמו, ובמידה מסוימת גם מתוך קשר לנושא הדיון, אני אזכיר שאנחנו נמצאים ביום ה-516 לאסון שמחת תורה, לטבח 7 באוקטובר, 516 ימים של מלחמה שטרם הסתיימה, 516 ימים שבהם אנחנו לא מצליחים להשיב את כל האחים והאחיות שלנו, וגם הבוקר הזה 59 אחים ואחיות נמצאים בידי ארגון המרצחים האכזרי והברברי. אני אזכיר שבשעה זו שבה אנחנו מנהלים את הדיון הזה מתנהל מסע הלוויה של אוהד יהלומי, איש קיבוץ ניר עוז שנחטף בחיים אבל לא שב בחיים. האשמה היא כמובן על כתפי ארגון המרצחים, אבל האחריות היא על כתפי ממשלת ישראל. ואני אומר זאת פעם אחר פעם ולא אהסס לומר זאת בכל הזדמנות שיש לי. לאור נושא הדיון, אני מבקש להזכיר שבין 59 החטופים והחטופות ישנם גם אחים ואחיות שדבר מותם כבר ידוע. וכאשר אנחנו מדברים היום, בבוקר הזה, על סוגיה של קבורה וקבורה בהתאם לצו מצפונו של האדם שנפטר ושל משפחתו, אי אפשר שלא להזכיר את החובה שמוטלת עלינו להחזיר את כל האחים והאחיות שלנו, כולל אלו שלא חוזרים בחיים, ולאפשר להם קבורה מכובדת ולאפשר לבני המשפחות שלהם מקום לבכות עליו. ואני נתתי את מילתי למשפחתה של ענבר היימן, לאביה ולדודתה שמגיעים לכאן כל שבוע מאז אסון שמחת תורה, ודוקא משום שאנחנו עוסקים בדיון ובנושא שמעיד על חשיבות הנושא הזה של הבאה לקבר בצורה מכובדת ובצורה ראויה, אני התחייבתי להזכיר את החובה שמוטלת על כולנו להביא את ענבר למנוחת עולם ולאפשר לשני הוריה מקום להתאבל בו ולבכות בו ומקום שבו אולי ישנו רסיס של תחושה שכן יש כאן איזושהי מנוחה. ואנחנו מחויבים כולנו, בראש ובראשונה ממשלת ישראל, בחסד האחרון הזה לענבר ובחסד הזה להורים שלה, לדודתה, לכל המשפחה. אנחנו ביום שישי הקרוב מציינים את יום ז' באדר, יום פטירתו של משה רבנו, היום השנתי של חברות הקדישא בהרבה מאוד דורות. אני מזכיר שבמדינת ישראל ז' באדר נקבע כיום הזיכרון הממלכתי לנופלים ונרצחים שמקום קבורתם לא נודע. אוי לנו, אוי לנו אם הרשימה תגדל בגלל מחדליה של ממשלת ישראל. אוי לנו אם הוריה של ענבר בשנה הבאה יצטרכו לציין גם בז' באדר ולא רק ביום שמחת תורה יום זיכרון לבת שלהם. זה נכון לגבי נרצחים ונרצחות וזה נכון לגבי חיילים שנפלו כשהם קמו להגן עלינו ביום שמחת תורה ונחטפו, ואוי לנו אם נהיה עם עוד רון ארדים מכיוון שהדבר הוא בידיה של ממשלת ישראל. אנחנו נזכיר את העניין הזה פעם אחר פעם, פעם אחר פעם. וחבריי וחברותיי, אני עובר ברשותכם לנושא. אני בכוונה לא מעוניין בהקדמות ארוכות מצידי אחרי הדברים שכבר אמרתי מכיוון שכל מי שיושבים כאן מסביב לשולחן מכירים היטב את הנושא. מהבדיקה שערכנו, כבר לא מעט שנים בבית הזה לא התקיים דיון לגבי מצב הקבורה האזרחית במדינת ישראל ולגבי המדיניות של הממשלה בנושא הזה. ואני, כפי שעשיתי בדברי הפתיחה שלי כשקיבלתי על עצמי את תפקיד יושב ראש הוועדה, אני לא מתכוון לקיים דיון על מנת לצאת ידי חובה. נושא הקבורה האזרחית יעלה באופן עיתי ותקופתי על שולחן הוועדה בצד סוגיות נוספות שקשורות למערך שירותי הדת במדינת ישראל. אני כבר בפתח הדיון מודיע שבדיון הזה תישאלנה לא מעט שאלות ויתבקשו עוד פרטים מעבר לסקירה שקיבלנו ממשרד הדתות, ותודה על שליחת החומרים. ואני מודיע שגם בתקופת הפגרה, אחד מהדיונים של הוועדה, מספר מסוים של דיונים בוועדה שאנחנו רשאים לקיים בפגרה, עוד לפני תחילתו של המושב הבא של הכנסת יהיה דיון המשך לדיון הזה ונציגי המשרדים הרלוונטיים ונציגי הביטוח הלאומי יתבקשו להשלים לנו את תמונת המצב. נמצאים איתנו כאן נציגי משרדים וגם נציגי ארגונים אזרחיים ותנועות שעוסקות ישירות בנושא הקבורה האזרחית וגם כחלק ממעטפת של תפיסת עולמם ופעולתם. נמצאת איתנו חברת הכנסת טטיאנה מזרסקי ומכיוון שהיא צריכה לצאת לדיון נוסף אני אזמין אותה לדברי פתיחה ואז אנחנו ניגש לדיון עצמו. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> תודה רבה, אדוני היושב ראש. אני לצערי לא נשארת עד סוף הדיון. חשוב לי מאוד שבנושא הקבורה האזרחית תהיה שקיפות מלאה לכלל האזרחים ובשפות שונות, שכל מי שנאלץ לקבור את קרוב המשפחה שלו שאינו יהודי לפי הדת, שתהיה לו אפשרות לעשות את זה ולקבל מידע זמין, אם זה באתר של חברת קדישא, בשפות שונות, עם תעריפים, כמה זה עולה ואיך, שיהיה מידע זמין ושקוף ונגיש לכלל האזרחים דוברי שפות שונות. זה מה שהיה לי חשוב, להעביר את המסר, ואני אקשיב עד השעה 10:00 ואז אצא. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה. אני לא נוהג לעבור על כל הנוכחים בתחילת הישיבה, אנא, כשאתם מבקשים ומקבלים רשות דיבור, אנא הזכירו את שמכם. אבל יושבים כאן חלק מרבותיי, את הרבנים אני אזכיר. הרב עוה"ד אורי רגב, הרב עו"ד אורי רגב, והרב ד"ר מיכאל מרמור, שניהם חברי מועצת הרבנות הרפורמית בישראל, הרב מיקי גולדשטיין, והרבה ג'סיקה מעיין בלדינג מכנסת הרבנים של התנועה המסורתית, היהדות הקונסרבטיבית, ברוכים הבאים. אנחנו יכולים להקים פה בית דין ביחד ולעשות דברים גדולים, אבל אנחנו נתמקד היום בנושא הקבורה האזרחית. אם יש איתנו עוד רבנים שאני לא מכיר, אני אשמח כמובן לציין. אנחנו כדרכנו פונים קודם כול לנציגי הרשות המבצעת. אני אשמח לקבל מהמשרד לשירותי דת, מעבר להצגת הנתונים בכתב, סקירה תמציתית של מדיניות המשרד בנושא של תמונת המצב, ובעיקר אני אבקש מהמשרד להתייחס לפערים שקיימים היום בתחום הקבורה האזרחית, איך אתם ממפים את הפערים האלה ומה המענים שאתם מתכוונים לתת להם. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> שלום, בוקר טוב. תודה לכבוד היושב ראש ותודה לכל המשתתפים. יצחק ישי, מנהל אגף בכיר קבורה, המשרד לשירותי דת. בעיקרון, המשרד וגם ההנהלות האחרונות חרטו על דגליהן לתת שירות מיטבי לכל אדם ככבודו, איפה שהוא רוצה, איפה להיקבר. כמובן שיש משאבים שונים וגם המשרד, וראו את זה כולם בחרבות ברזל, עשה את הכול ויעשה את הכול שכל אחד שירצה להיקבר בכבוד, לא משנה איפה, יקבל את הקבורה שלו בכבוד. אם אני מסתכל לפני עשר או 15 שנים, כשאני נכנסתי למשרד, היו שלושה או ארבעה מקומות של קבורה אזרחית. היום יש כ-36 מקומות של קבורה אזרחית ברחבי הארץ בפריסה ארצית ולא צריך ללכת לקיבוצים ומקומות כאלה שהיו שמה לוקחים כספים. הקמנו יחד עם ביטוח לאומי, יחד עם חברות קדישא ועם גופי קבורה אחרים, אזרחיים, יש מוקד מידע. ואני מנצל את הבמה פה כי הרבה אנשים לא יודעים את זה, והוא פתוח 24/7, יש מוקד מידע של המשרד יחד עם הביטוח הלאומי וגופי הקבורה, זה נקרא כוכבית 0120. כוכבית 0120, חשוב שזה יגיע לכל אזרח, אנחנו עכשיו הולכים לעשות קמפיין גם, אנחנו נעשה את זה גם בשפה הרוסית, גם בשפות שונות כדי שזה יגיע לכל האזרחים. << דובר >> טטיאנה מזרסקי (יש עתיד): << דובר >> אילו שפות? << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> כי כואב הלב שאנשים שמנוח נפטר לידם וגוזלים אותם בעשרות אלפי שקלים, ואנחנו, כל האגף שלי ממש ערני לנושא הזה ואנחנו סביב השעון. זה מחולק לשניים, אחד זה מוקד מידע ואחד זה שירות חדש שבאמת חוסך אלפי שקלים לאנשים ומשפחות שהוא 24/7, זה פינוי הנפטר מהבית ללא עלות במימון של ביטוח לאומי. יש לצערנו חברות, ואני לא אגיד את השמות כרגע, חברות פיראטיות שמנצלות את החולשה של משפחות, גם עולים מברית המועצות, גם אזרחים שלנו, והם עושים מעשה פלילי, שזה גם הועבר לרשויות ולמשטרה, והם כל פעם רוכשים בגוגל מקום והם קופצים ראשונים ואנחנו משפרים והם קופצים. אני לא רוצה להגיד את השמות, ולפעמים הם לוקחים, בחיפה, מהבית לבית חולים, הם לוקחים 6,000 או 7,000 שקל. זה גם עבר לרשויות ולמשטרה ודברים כאלה. אבל לכן אני בכל במה, ואני גם איעזר בכם, לפרסם את כוכבית 0120, שזה פתוח 24/7 כמו שאמרתי, זה חוסך מאות אלפי שקלים למשפחות. בשנה שעברה השתמשו בזה כמעט 12,000 משפחות. יש לזכור שבמדינה יש 50,000 נפטרים בכלל, ויש לפי הנתונים האחרונים של ביטוח לאומי 2,500, נגיד, אנשים שנקברו בקבורה אזרחית. בקבורה אזרחית יש כמה אוכלוסיות, ולנו זה לא משנה, כל מי שרוצה קבורה אזרחית, לא משנה למה, כמה, אם הוא יהודי או לא יהודי או אימא שלו, זה לא משנה, זה לא משנה מה ההשקפות. ההשקפה האישית שלי בכלל היא שכל אדם ככבודו, אני אעשה את המקסימום, מי שכאן מכיר אותי, לא שאני נותן מחמאות, בשביל להביא את האדם לקבורה איפה שהוא רוצה, כמה שיותר מהר, ובלי עלויות. יש גם פתרונות, גם של חסרי דת ומסופקים, אפילו גם בירושלים יש חלקה כזאת, ובכל הארץ יש היום פריסה. תמיד צריך עוד, אנחנו מתכננים כרגע, בחודש הקרוב הולך להיפתח בית עלמין אזורי גדול של מנוחה נכונה פתח תקווה שאנחנו מימנו את רוב הכסף שם, הולך להיפתח ולתת שירותים להרבה מקומות. יש את מנוחה נכונה של ד"ר אריה אביר שאני באמת רוצה לשבח אותו, מאז אסון הדולפינריום הוא עושה ימים כלילות לתת שירות לכל הארץ ואנחנו בהסדרה איתו. יש גם בדרך הקמה של בית עלמין ענק בברקת ששם יהיה שטח ענק לקבורה אזרחית. יש לנו פריסה, כמו שאני אומר, מקריית שמונה ועד אילת של חלקות של קבורה אזרחית בחינם. זאת אומרת שכל מי שמתקשר למוקד יכול לקבל קבורה אזרחית. הבעיות מתחילות כשמתקשרים לכל מיני חאפרים ואז הם גוזרים קופונים. גם המקומות שפעלו בניגוד לחוק, אנחנו מגיעים לכולם ורמ"י סוגרת אותם, אני לא רוצה להזכיר פה שמות. ואז זה גם מצמצם את האפשרות לגזול סתם אנשים. גם המקומות האלה, הם כעיקרון הולכים להיסגר ואז רוב המקומות יתנו את הקבורה, שזה חסד של אמת, בחינם, וזה לא משנה אם הוא גוי, נוצרי. לא, יש אגף עדות, צריך להבחין, יש אגף עדות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו לא מדברים על זה, אנחנו מדברים על קבורה אזרחית ליהודים ולבני העם היהודי כרגע. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> כן, אני אומר, גם קבורה אזרחית אצלנו, גם ליהודים וגם שאינם יהודים, אנחנו מטפלים בזה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> לסיום אני אומר, תמיד אנחנו שואפים ליותר, אנחנו במשאבים שלנו עושים כמה שאפשר ונעשה כמה שיותר. אם אני מסתכל על תלונות למוקד בשנים האחרונות, אני יכול, מי שפנה למוקד ולמשרד, אלינו, לצמצם את זה לממש בודדים. אלא אם כן מישהו רוצה קבורת שדה, היום גם בירושלים אם מישהו רוצה קבורת שדה, לצערנו בגלל מצוקת קבורה הוא ישלם 80,000 שקל, אבל אם מישהו רוצה קבורה בחינם, פה בירושלים גם יהודי שנפטר קוברים אותו בסנהדרין אלא אם כן הוא רוצה קבורת שדה. זו מדיניות המדינה כדי לצמצם קרקעות. אנחנו תמיד רוצים להשתפר, אנחנו לטובת הציבור, הטלפון שלי זמין, כל מי שיש לו משהו, מוזמן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם במיפוי שלכם, תראו, חוק קבורה חליפית מחייב שהקבורה האזרחית תהיה בסמוך למקום מגורי המשפחה. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> החוק והתקנות מדברים על בערך 30 אני חושב - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם ישנו היום אזור בארץ? << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> יש אזור בארץ, אני יודע ואנחנו יודעים, אנחנו עובדים על זה, שהוא נמצא כרגע בהליך משפטי, לכן אני לא יודע כמה אני יכול לדבר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אפשר, סליחה. בכנסת אין דבר כזה, בכנסת אפשר לדבר. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> יש בעיה בירושלים. יש עמותה שקיבלה קרקע, אני חושב שב-2009, קיבלה אפשרות גם לתמיכה של 4 מיליון שקל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מתוך עלות פיתוח של כמה? << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> אנחנו לא משרד האוצר. מנוחה נכונה פתח תקווה באותו כסף - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, שנייה. אדוני יודע מה ההבדל - - - << אורח >> אורי רגב: << אורח >> אתה משאיר את הקרקע בפתח תקווה, היא דומה לקרקע בירושלים? << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> אני לא נכנס איתך כרגע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הרב אורי, שנייה. האם להערכתכם תקציב של 4 מיליון ש"ח לפיתוח בית עלמין בירושלים הוא תקציב שמאפשר פיתוח? כן או לא, אדוני? << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> חלקה ראשונה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אפשר לדעת מה ניתוח העלות שלכם להקמת החלקה במקום שנקבע בירושלים? << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> שוב, אני לא מדבר במקום משרד האוצר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, סליחה, אפשר לקבל תשובה? מה עלות הפיתוח? << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> אני אענה לך. אני לא יודע, זה נע בין 7 לבין 10. אם רוצים להקים את כל - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> גם חברת קדישא ירושלים - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני מודע לעלות סלילת הכביש לחלקה? כי זו החלקה שאתם קבעתם שם. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> הכביש כבר נסלל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, בוא, לישיבה הבאה אתם תביאו מסמך של ניתוח העלויות, מכיוון שאני מכיר את הסוגיה ואני יודע שהוא קיים. אל תשלח אותי למשרד האוצר, אתה הגורם האחראי. כשנגיע לשאלה האם יש כסף או לא, נדבר גם עם האוצר. אתה אחראי על תחום הקבורה ואני מבקש, אני אומר שבסיכום הישיבה עוד מעט אחד הדברים שאתם תתבקשו למסור בכתב בשבועיים הקרובים זה ניתוח של עלות הקמת החלקה, ואז אנחנו נראה אם המדינה העמידה משאבים סבירים להקמת חלקה לקבורה אזרחית בירושלים. אני רק רוצה לומר לאדוני שמכיוון שאני ליוויתי את פעילות העמותה, אני מכיר את הנתונים, אני מקווה לקבל מכם את הסקירה הממצה ולא לפשפש בארכיונים שלי אחרי המסמכים, זה לא תפקידי היום. אני מבקש לקבל את זה, תודה. חוץ מירושלים, אין עוד אזור? << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> ממה שאני יודע, לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין עוד אזור בארץ. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> ככל שידוע לי, לא. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> היום תושבי תל אביב יש להם קבורה אזרחית בירקון בעיקר. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> בירקון, יש להם גם בראשון, יהיה להם בפתח תקווה, וגם מי שרוצה - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> החלקה בפתח תקווה של מנוחה נכונה תהיה פתוחה לתושבי תל אביב? << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן? בסדר, אנחנו רושמים זאת לפנינו. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> ברגע שהם יחתמו את ההסכם עם ביטוח לאומי, בחתימת ההסכם, יצא רישיון, יהיה באתר את רשימת היישובים שהם יצטרכו לתת שירות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אבל אני שאלתי שאלה ספציפית, אם תושבי תל אביב יוכלו להיקבר במנוחה נכונה בחלקה בפתח תקווה, בסדר גמור. ביטוח לאומי, בבקשה. יש לי רשימה ארוכה של שאלות, אני מיד אגיע אליהן, אבל אני רוצה קודם כול לשמוע את ביטוח לאומי, בבקשה. << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> בוקר טוב, קובי רחמים, המוסד לביטוח לאומי. המוסד לביטוח לאומי משלם דמי קבורה עבור כל אדם שנפטר בישראל ונקבר בישראל. הוא צריך לקבל רישיון מאת המשרד לשירותי דת לעסוק בקבורת נפטרים, המוסד חותם על הסכמים ומשלם את דמי הקבורה. אין הבדל אצלנו בין קבורה מוסלמית, נוצרית, יהודית, לא משנה, אנחנו משלמים את הסכומים לפי לוח א', לפי קריטריונים שנקבעו. יחד עם יצחק עברנו בחברות קבורה, מועצות דתיות, ניסינו לשכנע אותן לחתום על קבורה אזרחית, שיהיה כמה שיותר, חלקן חתמו, חלקן לא חתמו, אבל המוסד לביטוח לאומי אחראי על תשלומי דמי קבורה וזה מה שאנחנו עושים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר. ברשותכם, אנחנו מייד נעשה גם סבב, אבל אני רוצה להעלות מספר שאלות לפני נציגי משרד הדתות. לפני שאתם תענו אנחנו נעשה גם סבב של הדוברים וככה אנחנו נאסוף עוד שאלות. אני עברתי, בתוך החומר שאתם שלחתם נמצאת גם דוגמה לרישיון שאתם נותנים לגופים שפועלים גם על פי חוק קבורה חליפית, והרישיון הזה הוא כמובן רישיון מפורט. יש שמה קצת, הייתי אומר, היעלם דברים או שתיקה ביחס למה הפרמטרים של קבורה אזרחית, ולכן אני רוצה לשאול את השאלות הבאות את המשרד. אני מבקש לדעת האם בכל בתי העלמין לקבורה חלופית ישנה קבורה בארון, האם זה חלק מהתנאים. אני מבקש לדעת האם בכל בתי העלמין החליפיים יש אפשרות לבן זוג לקנות חלקת קבר ליד הנטמן, לרבות במצב שבו הנפטר איננו מוכר כיהודי ברישום של מדינת ישראל ובן הזוג רשום כיהודי והוא מבקש לקנות חלקה צמודה. כדרך אגב, אני אבקש גם התייחסות לסוגיה הזו לגבי כל חלקות המסופקים שהם לא קבורה אזרחית. אני מודיע גם, בדיון הבא גם הנושא הזה ידון, האם הזכות לבן זוג להיקבר ליד בן הזוג השני קיימת בחלקות המסופקים באופן שבן זוג שרשום כיהודי ובן זוג שלא רשום כיהודי יכולים לנוח מנוחת עולמים זה לצד זה. אני כרגע מבקש את זה ברמת איפה זה אפשרי ואם יש מקומות שזה לא אפשרי, אני רוצה לדעת שזה לא אפשרי. אני מבקש לשאול את שאלת הטקסים, דמי הביטוח הלאומי כוללים לא רק את החלקה, נכון? << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הם כוללים את ניהול הטקס. אני מבקש לדעת האם יש הנחיות של משרד הדתות לכל הגורמים שמפעילים בית עלמין אזרחי לגבי ניהול הטקס. האם ישנן חברות קדישא עצמאיות או מועצות דתיות שיש להן רישיון לקבורה אזרחית אבל הן לא מספקות את הטקס או לא מממנות את הטקס. יכול להיות שחברת קדישא תאמר, את הטקס הזה אנחנו לא עושים, אבל הנה, יש מימון כי קיבלנו אותו מהביטוח הלאומי. והאם במקומות מן הסוג הזה מופחת הסכום שניתן לחברת קדישא מהביטוח הלאומי על ניהול הטקס והמשפחה יכולה לקבל אותו ישירות כדי להביא מנהל טקס? אני שואל גם לגבי הטקס, גם לגבי כמובן, ואני מניח שבכל המקומות את פעולת הלוויה והקבירה עצמה כמובן הגוף מבצע. אני מבקש לקבל חלוקה מפורטת, בעצם את זה יש לי, מתי זו מנוחה נכונה, מתי זו חברת קדישא. אני מבקש לדעת, ופה יכול להיות שנצטרך גם תשובה מרמ"י, אין לנו פה נציג של רמי, נכון? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> יש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש, נהדר. מדוע, בהינתן העובדה שכרגע החוק לא בר מימוש באזור ירושלים, בירת ישראל, עיר של מאות אלפי יהודים, כרגע אין חלקה אזרחית בירושלים, מדוע רמ"י עומדת על עמדתה שבהינתן המצב הזה והחוק של הכנסת מופר אתם לא מאפשרים לבית העלמין בקריית ענבים כפתרון זמני לפעול כבית עלמין אזרחי בתעריפי ביטוח לאומי? והאם מכוח החוק אתם לא מחויבים לסייע במתן פתרון? ואני אומר, הוועדה הזאת תעמוד על העניין הזה שעד שאין חלקה מתפקדת באזור ירושלים, תביאו פתרון אחר. בתעריפי ביטוח לאומי, אני לא מדבר בשם קיבוץ כזה או אחר, לא יודע אם הם רוצים, אבל לפחות שיהיה ניסיון לבדוק אם יש פתרון אחר כרגע באזור ירושלים עד שתוקם החלקה. והנקודה האחרונה שאני אבקש, ותכף נפתח פה, בעצם שתי שאלות. מי אמור להפעיל את החלקה האזרחית בבית העלמין ברקת שיהיה בית העלמין העתידי של כל אזור המרכז וגוש דן? אני כבר אומר שאנחנו כוועדה נעמוד על זה שמי שיפעיל את החלקה האזרחית בבית העלמין ברקת יהיה גוף שמטרתו לפעול בתחום הקבורה האזרחית ולא בשלל תחומי הקבורה. ואני מציג את זה כבר עכשיו, אבל אני רוצה לדעת מה המהלכים בתחום הזה. ואני מבקש להבין את הסוגיה התקציבית. קודם כול, משנת 2022 אין כספי תמיכה בתקציבי המדינה בכלל להקמת בתי עלמין, למיטב ידיעתי, בוודאי לא ייעודיים לתחום הקבורה האזרחית. אבל אני רוצה להבין מה המדיניות של המשרד לגבי הקמת חלקות חדשות במקום שבו לעמותה אין כבר פעולת קבורה. לחברת קדישא תל אביב יש מחזור כספי משמעותי, יש לה נכסים, כדרך אגב, אני לא יודע אם כל בתי העלמין שמה הם קרקעות פרטיות, כך שברור שהיא גם קיבלה, גם הם קיבלו, לא רק החברות האזרחיות. מה הציפייה שלכם כמדיניות? מה אחוז התמיכה שלשיטתכם אתם צריכים לתת מתוך עלות הפיתוח הראשונית? האם שקלתם מסלול של הלוואה לזמן ארוך? זאת אומרת, איזשהו סכום אחד כתמיכה, אבל גם סכום שני שאתה מעמיד כהלוואה. האם הגיוני שבשביל לממש חוק שהטיל את האחריות על המדינה העמותות יצטרכו לגייס תרומות, להביא הלוואות? מדוע הביטוח הלאומי לא מעמיד הלוואה לטווח ארוך? הסיבה שאין בית עלמין אזרחי בירושלים היא אחת, היא לא כי העמותה לא יודעת איך לעבוד, כי בחלקה שעלות הפיתוח שלה, הראשונית, היא 20 מיליון ש"ח, אתם נתתם 4 מיליון ש"ח. האחריות על קבורה אזרחית מוטלת על המדינה, החוק לא אומר שאתם תתמכו בעמותות, אתם צריכים לספק לאזרחי ירושלים היום, כבר לפני 30 שנה, קבורה אזרחית. אתם הייתם צריכים לבנות את בית העלמין ולמסור אותו לעמותה. אתם הייתם צריכים לבנות את זה, זה החוק, החוק אומר שזו אחריות של המדינה. אתם הייתם צריכים לבנות חלקה אזרחית בירושלים ולתת אותה במכרז, בהתקשרות לעמותה של קבורה אזרחית. אתם לא רוצים לבנות בעצמכם? תתנו תמיכה בהיקף של 100%. אתם לא רוצים לתת ב-100%? תתנו 50% כמענק ועוד 50% כהלוואה שמתכתבת עם מספר הנקברים, אבל המצב הזה הוא בלתי אפשרי. ואני גם רוצה לומר משהו. המחשבה שלכם לקחת את החלקה בירושלים מידי ארגון שמתמחה בקבורה אזרחית ולהעביר אותה לידי חברת קדישא פרטית אורתודוקסית, על הוועדה הזאת זה לא מקובל. ואנחנו נבקש להבין מכם מה אתם עושים כדי לאפשר לעמותה שאתם בחרתם מימון בהיקף סביר כדי להקים את החלקה. אבל אני כבר עכשיו מרים דגל אדום, עוד לפני ששמענו את נציגי העמותה, שהוועדה הזאת תאמר את עמדתה בנושא הזה של מסירת או לקיחת החלקה מידי עמותה של תושבי ירושלים שעוסקת בקבורה אזרחית ולהעביר את זה לידי חברת קדישא אחרת שיש לה שנים ארוכות של פעולה וקבלת מימון לקבורת נפטרים מהביטוח הלאומי. יש שם תזרים, יש יכולת לקבל על סמך התזרים הזה גם הלוואות מבנקים וכולי. את הדיון הזה, אם נצטרך, נעשה דיון מיוחד לירושלים, אבל תכף נשמע גם את נציגי העמותה. אלה השאלות שלי, אנחנו נעשה סבב בין הדוברים שביקשו לדבר ולהתייחס ואז נבקש את ההתייחסות של משרד הדתות. אני מניח שלחלק מהדברים ידרש לכם זמן על מנת לענות לנו. בבקשה, הרב אורי רגב, מנכ"ל עמותת חדו"ש, לאחריו נפנה לעוה"ד ריקי שפירא רוזנברג מהמרכז הרפורמי לדת ומדינה, ואז לנציגי מנוחה נכונה ירושלים. << אורח >> אורי רגב: << אורח >> תודה רבה, אדוני. ואני ממליץ מאוד, מציע לקרוא את נייר העמדה שהוגש במשותף על ידי המרכז הרפורמי לדת ומדינה ועמותת חדו"ש לחופש דת ושוויון והועלה לאתר הוועדה הבוקר. בו נמצאים הפרטים ואת הדברים שבחלקם יושב ראש הוועדה הציג כשאלות לנציגי המדינה, נייר העמדה מציג כעובדות. ומה שחשוב הוא לומר, באמת איזושהי מילת רקע. חלפו כמעט 30 שנה מאז שנחקק חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית, הזכות לקבורה אזרחית חלופית. האחריות למימושו של החוק הוטלה על המשרד, משרד הדתות דאז, כיום המשרד לשירותי דת. בעשרות השנים הראשונות, המשרד, משיקולים זרים, ואני קורא שיקולים זרים לעובדה שמה שפעל בעניין זה היא תפיסת העולם, תפיסת העולם של מי שהחזיק במשרד הזה ברוב שנות המדינה, ולדידו הרעיון של קבורה אזרחית חלופית, בין אם היא רפורמית, קונסרבטיבית או חילונית, היה לזרא ועדיין הינו לזרא. אלא שבינתיים, לאחר עשרות שנים שבהן המשרד בחר להתעלם מהחובה הזו, הוגשו מספר עתירות לבג"ץ, ובמיוחד, לפני מספר שנים מבקר המדינה הוציא דוח קטלני על המחדל של המדינה ושל המשרד לשירותי דת ביישום החוק. אני מאזין ליצחק ישי ומי שהיה שומע אותו ולא מכיר את העובדות היה חושב שאולי המצב, אולי לא בעבר, הוא לא התייחס לעבר, אבל כיום המצב הוא תקין ומחר הכול יהיה בסדר. הדברים האלה רחוקים מן המציאות ומבחינה זו הם מעידים על המשך תפיסה לפיה חוק הזכות לקבורה אזרחית חלופית הוא לזרא בעיני המשרד. למה אני מתייחס? יושב הראש שאל את השאלה בדבר מימון עריכת הטקס, ונדמה לי שמוסכם על הכול, מימון עריכת טקס חילוני או לא אורתודוקסי לא נכלל בכלל, לא נחשב כמרכיב בקבורה האזרחית החלופית. אבל יותר ממה שאמר יושב הראש, גם מימון הארון לא נחשב כחלק מתחשיב הקבורה האזרחית החלופית. << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> נחשב. סליחה שאני עוצר, הוא נחשב. גם איש טקס נכלל. << אורח >> אורי רגב: << אורח >> אני שמח מאוד לשמוע את זה משום שאנחנו בדקנו ואין מחזיק ברישיון, סליחה, אני אקדים לזה. לאחר שהביקורת על התנהלותו או מחדליו של המשרד לשירותי דת גברה, המשרד לשירותי דת מצא פתרון והתחיל להעניק בסיטונאות רישיונות לקבורה אזרחית לגופים אורתודוקסיים, למועצות דתיות אורתודוקסיות, לחברות קדישא אורתודוקסיות שתפיסת עולמן ברורה, שהגורם המנחה אותן וקובע את התנהלותן ההלכתית ברור. לכן, 64%, עשינו בדיקה, אין חברת קדישא אורתודוקסית, אין מועצה דתית אורתודוקסית שניתן לה רישיון והיא היום באותו מניין של "המצב טוב, כל אחד יכול", שנותנת את השירות של ארון קבורה. התשובה שנתנו בשיחות טלפוניות שאנחנו קיימנו היא "רוצים ארון קבורה? בבקשה, על חשבונכם". וכמובן אינן מציעות טקס קבורה אזרחי חלופי. כאשר התפיסה של הטקס כחלק בלתי נפרד מן הקבורה האזרחית היא מובנת מאליה, אבל לא בהתאם לתנאי הרישיון שהיושב ראש דיבר עליהם ולא על פי תפיסתו של המשרד. ההיתממות, ואני מתנצל שאני משתמש במילה לא נעימה, אבל ההיתממות של משרד הדתות שעוסק כל שנותיו בתיקצוב ובחישוב תוכניות עסקיות ופגישות שהתקיימו עם ראשי המשרד ועם מועצת בתי העלמין ומסמכים ונתונים רשמיים שנמסרו לנו, היה ברור שלפני שאפשר יהיה לקבור את הקבר הראשון בחלקה האזרחית בירושלים יש להשקיע 20 מיליון שקל, והעלות של הפיתוח של החלקה האזרחית כולה הוא 60 מיליון שקל. והמחשבה שבניגוד למה שנעשה ב-1999, זו הייתה הפעם הראשונה והאחרונה שזה נעשה, כאשר המשרד לשירותי דת, זמן קצר אחרי חקיקתו של החוק, מימן את הקמת בית העלמין האזרחי בבאר שבע, שהוא באמת משרת את תושבי האזור, את תושבי הארץ. אבל כפי שתשמעו כאן אולי, המצב שבו רב קונסרבטיבי שפעיל, מראשי התנועה הקונסרבטיבית, היה צורך לקוברו בחלקה בבאר שבע משום שבמקום מגוריו, ירושלים, אין מענה לקבורה אזרחית חלופית, הוא משפיל, הוא מכפיר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הוא לא חוקי. << אורח >> אורי רגב: << אורח >> והוא פגיעה בנאמנות שניתנה למשרד לשירותי דת ליישם, לממש את הקבורה האזרחית החלופית. הנושא, יושב הראש עקבי, בכהונתו כיושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט הנושא הזה עלה, ונציג רמ"י אז נשאל, בהנחה שמדובר בקבורה ביישובים חקלאיים או יישוב חקלאי וספציפית דובר על קריית ענבים, אבל זה לאו דווקא קריית ענבים, מוכן להציע את שירות הקבורה בעלויות הביטוח הלאומי, על פי הסכם הביטוח הלאומי, כי ההתנגדות בעיקרה הייתה מסחרי, מסחרי, אנחנו לא מוכנים שישתמשו בחלקות שהן חקלאיות על פי הקצאתן למטרות מסחריות. כבר צריך לעצום את העיניים מהקניונים והמוסכים והסטודיוז שפועלים בקיבוצים באופן מסחרי לשירות החברה כולה. קבורה אזרחית, רמ"י אמר בשום פנים ואופן לא, זה שימוש מסחרי. אוקיי, שאל יושב הראש דאז והיושב ראש של הוועדה הנוכחית היום, בהנחה שאין פה שימוש מסחרי, אלא על בסיס הביטוח הלאומי כמו כל בית עלמין אחר. נציג רמ"י אז אמר, "אני מצטער, אני לא יודע, אני אבדוק, נשיב". קיבל תזכורת, לא השיב, לא השיב אז, לא השיב מאז, רמ"י לא השיבה מאז. ואני מבין שלמרות שהדיון היום הוא על קבורה אזרחית, גברתי, שוודאי עושה מלאכתה נאמנה, לא מודעת אפילו לצורך לענות לשאלה הזאת. אם יש תשובה, אני חושב שמאוד חשוב לנו לשמוע אותה. המצב הוא רלוונטי בכלל ובפרט לוועדת העלייה, הקליטה והתפוצות משום שלנושא הזה יש השלכה ישירה, כפי שנאמר על ידי חברת הכנסת מזרסקי, על זכותם של עולים, ואנחנו מדברים על מאות אלפי עולים, שאינם זכאים לחסד של אמת, לקבורה מכובדת, ואינם מודעים לקיומה של הזכות הזו. האינטרס שלהם ברור בנושא הזה, ולא פחות מכך, אין תפוצה יהודית בעולם המערבי הדמוקרטי שבה אין חלופות לקבורה. המציאות שבה אין אפשרות כזו פוגעת ביחסי ישראל והתפוצות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אורי, יהיו דוברים שלא ידברו. תודה. עוה"ד שפירא רוזנברג. חברים, אני מבקש להתמקד בסוגיות שאנחנו נדרוש בסיכום לקבל עליהן תשובות. << אורח >> ריקי שפירא רוזנברג: << אורח >> כן, אני אדבר בקצרה. אני כמובן אזכיר שבאמת הנושא נמצא בעתירה בבג"ץ, ולעניין הקמת בית העלמין באזור ירושלים, כמובן שיש כאן מחדל חמור של המדינה שלא מקימה בית עלמין אזרחי לתושבי ירושלים ואין להם כיום פתרון. אנחנו מדברים על 1.2 מיליון תושבים שלפי סקר שערכה עמותת חדו"ש, 17% מהם מעוניינים בקבורה חליפית. כלומר, אנחנו מדברים על 100,000 תושבים שאין להם היום פתרון. ולשוב ולומר כאן בוועדה שהוקצב איזשהו תקציב דל לעמותה והיא אמורה לבנות את בית העלמין זו באמת התעלמות חמורה מהמציאות ומפסיקת בג"ץ. אני רוצה להזכיר שכבר בבג"ץ שהוגש ב-2002 אמר כבוד השופט אדמונד לוי שאי אפשר לצפות שעמותות דלות אמצעים על בסיס תמיכות יקימו בתי עלמין ושברור שהמשמעות היא שזה סיכול ביצוע החוק, זה כבר נאמר על ידי בית המשפט העליון, ומי שצריך להקים את בית העלמין זאת המדינה. המדינה לא יכולה להתעלם מחובתה על פי חוק לאפשר לכל אדם לממש את זכותו לקבורה על פי צו מצפונו. ולכן אני חושבת שבאמת אנחנו מדברים על עשרות שנים שחלפו מאז, אנחנו היום בשנת 2025, רבים מאלה שהקימו את עמותת מנוחה נכונה ירושלים לצערנו כבר נפטרו ולא מימשו את זכותם להיקבר על פי צו מצפונם, ואני חושבת שבאמת הגיעה העת שהמדינה תמלא את חובתה על פי החוק. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. הרב ד"ר מיכאל מרמור, מנוחה נכונה ירושלים, בבקשה. << אורח >> הרב ד"ר מיכאל מרמור: << אורח >> אני שומע שיש פתרונות לחסרי דת ומסופקים. אבא שלי חסר דת לא היה וגם לא איש מסופק במיוחד. הוא מת בירושלים אחרי שהוא חי בהרבה ארצות, מפולין, דרך אוקראינה וסיביר ואוזבקיסטן ושוודיה ואנגליה וקנדה, ומת בירושלים. וכשבאנו לקבור אותו נכנסנו לאותו מתח שנדמה לי שאותם אנשים כמוני, שאמנם אנחנו לא תופסים את עצמנו כחסרי דת, אבל הביטוי של הדת שלנו לא הולם את הלך הרוח בממסד הדתי בארץ. מצאנו את עצמנו רוקדים את הריקוד הידוע, איך נוכל להביא את אבא לקבר ישראל בצורה מכובדת ואיך שהוא לתמרן בתוך גבולות הז'אנר, לפחות כאן, בעיר ירושלים. אצל אבא, אני רוצה לומר, הכול התנהל בסדר. יש לנו חבר טוב מאוד, רב אורתודוקסי נודע, שהוא שימש לנו זקן לצורך הטקס. ואני רוצה לציין שגם בטקס ההוא, כמו בהרבה טקסים, אנשי חברת קדישא התייחסו ברגישות ובהתחשבות, הכול בסדר. בדקה האחרונה שלי אני אספר עוד אנקדוטה מקבורה שהייתה לפני מספר חודשים, בת של עוד רב רפורמי נודע שנכחתי, אולי עוד כמה אנשים פה נכחנו, הכול בטקס היה איכשהו בסדר, עד שברוב חוצפתם, המשפחה של האישה שבאנו ללוות אותה בדרכה האחרונה הוסיפו את אותן מילים לקדיש כמו שהוסיפו בלוויה של ראש הממשלה מר רבין. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אשת ראש הממשלה. << אורח >> מיכאל מרמור: << אורח >> לא, של רבין. שהוסיפו את "כל באי עולם" ל"עושה שלום במרומיו". מי שהנחה בשם חברה קדישא את הטקס ועשה את זה עד עכשיו, הכול בסדר גמור, אין לי מילה אחרת אלא לומר, התנפל על המשפחה ההמומה, האבלה, והסביר להם שאין כל סיבה לבקש מעושה שלום במרומיו שהוא יעשה שלום לכל באי עולם כי כל באי עולם שונאים אותנו, והוא הביא את כל התורה התיאולוגית הפוליטית שלו. ואני שאלתי את עצמי כמו שאנחנו שואלים היום, למה אנחנו צריכים לרקוד את הריקוד הזה? למה שלא נמצא פתרון יותר סביר? שיהודים, יש ברוך השם במדינת ישראל גישות שונות, למה לא לבנות מכניזם שמאפשר לנו, שיש לנו את הגישות שלנו, לא להיות בתוך הריקוד העצוב הזה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. הגברת טרי הנדין, בבקשה. << אורח >> טרי הנדין: << אורח >> כבוד יושב ראש הוועדה, חברי הוועדה והמשתתפים בדיון, כבוד גדול לי להיות איתכם נוכחת הבוקר. כיהודיה רפורמית פעילה כל חיי, אפשרויות קבורה בירושלים הן עבורי, עבור משפחתי וקהילתי על פי אמונתנו האישית והמסורת הדתית חשובים מאוד. רבים שאלו אותי, למה דיון על קבורה אזרחית בירושלים ובארץ מתקיים בוועדת קליטה ועלייה בכנסת? פשוט וברור, ישראל היא מדינה של מהגרים מכל רחבי העולם, אזרחים בעלי אמונות ומנהגים תרבותיים ודתיים מגוונים שכולם צריכים להיות מודרכים לכבד דמוקרטיה. לאזרחי ישראל, כל אזרחי ישראל, יש זכות לאפשרויות קבורה שצריכות להיות מותאמות להשקפת החיים של האנשים ולא פרקטיקות הנכפות עליהם על ידי חברה קדישא או משרד הדתות באופן שמתנגש עם אמונותיהם וערכיהם. האם אין חובה בחוק שכל עיר תקצה מקום לקבורה חילונית? רבנים, חברים ועמיתים מציינים שוב ושוב עד כמה אנשים רבים כל כך מרגישים מנוכרים מהממסד החרדי בכל אירועי מחזור החיים, ובעיקר נוהג הקבורה שנכפה עליהם. עבור אחוז גדול מהישראלים לממסד האורתודוקסי יש מעט הבנה ביהודים לא אורתודוקסים וחילוניים, ולהפך. הפער העמוק בתרבות בין משפחות אבלות לחברה קדישא עוקף וממחיש כל העת את הזכות שצריכה להיות לכל אזרח ישראלי בחברה דמוקרטית, לקבור את יקיריו באופן המתאים לו ביותר לאמונותיו ולאורך החיים שלו. כשם שליהודים אורתודוקסים יש את הזכות המלאה לקבור במסגרת הנורמות שלהם, לכל שאר האזרחים צריכה להיות אותה זכות במהלך אירוע רגשי זה. יהודים מגיעים מכל העולם ויש להם מסורת משלהם, והמסורת היהודית היא מגוונת ואין לשלול אותה. חברי הקהילה שלנו המבקשים להיקבר בשדה, באדמה, היו צריכים לקבל החלטה מיידית בשעה לחוצה ברגע האמת כדי לעשות זאת מחוץ לירושלים, שם יכלו לרכוש חלקות לקבורה בשדה עבור חלק גדול מהמשפחה במחיר זהה לזה של רק אחד כאן בירושלים. אפשרויות קבורה לא צריכות להיות עניין כספי. לירושלמים מכל הגוונים הדתיים, אזרחים יצרניים משלמי מס, צריכה להיות גישה נוחה לקבורה על פי אמונותיהם ומסורת הדת שלהם, ללא עלות נוספת. האם אין אופציה בבאר שבע, כפר סבא וראשון והמקומות האחרים שהזכרת הבוקר, אופציה כזאת לירושלמים ולאנשים ביתר הארץ? להקצאת שטח צמוד להר המנוחות בירושלים לקבורה אזרחית ללא אספקת התשתית הנדרשת אין משמעות. לא ניתן לצפות שגורמים פרטיים יממנו את העלויות הגבוהות של בניית התשתיות ודרכי הגישה הנדרשות. זאת צריכה להיות חובה של המדינה ועיריית ירושלים. אסור - - - קבוצה, כל קבוצה, שתהיה מונופול על כל דבר במדינת ישראל, אין הפרדה בין דת ומדינה. האם בתי קברות הם לא אדמות ציבוריות? כמה זמן הנושא הזה צריך להיות על סדר היום של ירושלמים במיוחד? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טרי, אני רק מבקש לקצר. << אורח >> טרי הנדין: << אורח >> חצי דקה. אני בת 74 ובקרוב מציינת 50 שנים לעלייתי והשתתפתי בהרבה לוויות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עד 120. << אורח >> טרי הנדין: << אורח >> אני מקווה ששלי תנוהל על ידי הרב שלי, בצורה מכבדת, תוך כבוד למנהגי החיים שלי ושל משפחתי, ושברגע האבל צריכה למצוא נחמה ולא ברבור וסכסוך. אני מבקשת מכם לעשות כל מה ביכולתכם כדי לקדם את סדר היום החשוב הזה. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, טרי, על הדברים המרגשים והחשובים. ד"ר אריה אביר, בבקשה, אדוני, לאחר מכן נציגי התנועה המסורתית. אני רק רוצה לומר, אנחנו ב-11:00 צריכים לסיים ואנחנו רוצים לשמוע תשובות לשאלות ויקבע גם עוד דיון. בבקשה, ד"ר אביר. << אורח >> ד"ר אריה אביר: << אורח >> מנוחה מכובדת הוקמה לפני 23 שנים, היא חברה שמתמחה במתן שירותי קבורה אזרחית, היא מאז ניהלה ומנהלת שלושה בתי עלמין בקבורה אזרחית. היא קברה במשך השנים כבר מעל 6,000 אנשים בקבורה אזרחית, בזיקים, רבדים וגבעת ברנר, וסיפרתי לחברים שכרגע אנחנו מתחילים להקים בית עלמין אזרחי חדש בקיבוץ ניצנים. החברה היא חברה פרטית, לשאלתך, היושב ראש, השירות שמקבל הציבור, הוא מקבל קבורה בארון או בכל דרך שהוא מבקש. יש אפשרות לבן הזוג, אנחנו לא בוחנים דת, מין, יכולים להיקבר אחד ליד השני, אחד מעל השני, בהתאם לצורך ולדרישת המשפחה. הטקס נערך על חשבוננו, לפי בקשת המשפחה, איזה נציג ומאיזו דת ומי רוצה לקיים את זה. הבעיה היחידה שאנחנו מתמודדים איתה ואני מקווה שגם היא תיפטר היא בעיית הזיקה לקרקע, שפה אנחנו נתקלים מפעם לפעם בבעיות או אי הבנה, פרשנות מול מנהל מקרקעי ישראל כי הקרקעות הן קרקעות לא שלנו ולכן יש לנו בעיה של לנהל בית עלמין כי אין לנו זיקה לקרקע. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> והתעריפים הם תעריפי? << אורח >> ד"ר אריה אביר: << אורח >> אנחנו עובדים לפי תעריפי הביטוח הלאומי, אנחנו תחת פיקוח. עכשיו אני רוצה להגיד יותר, אנחנו נמצאים תחת - - - << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> המשרד לשירותי דת. << אורח >> ד"ר אריה אביר: << אורח >> כן, המשרד לשירותי דת. ולמרות שאנחנו חברה פרטית, אנחנו נמצאים תחת ביקורת מלאה שלהם. זאת אומרת, רישיון ניהול בית העלמין שאנחנו מקבלים, אנחנו נבדקים על ידי רואי החשבון שלהם. החברה, בגלל היותה חברה פרטית, למעשה לא קיבלנו שום סיוע ממשלתי או שום סיוע מכל גורם אחר. כל המהלכים שעשינו ובנינו את בתי העלמין, הכול ממקורות עצמיים שלנו. ועדיין, 22 שנים, מתברר שזה מתקיים. זה דבר שחייב לציין. אני רוצה לציין כן שאנחנו עובדים גם עם המשרד לשירותי דת, גם עם הפורום של חברות הקדישא, גם עם הביטוח הלאומי, בשקיפות מלאה ובשיתוף פעולה מלא. עוזרים, מתייעצים, ומקבלים, לא תמיד מסכימים, אבל לפחות אנחנו מקבלים תמיד את דעתם כי הם הריבון, אין מה לעשות, אנחנו רוצים להמשיך להתקיים. זהו, ואנחנו מקווים להמשיך לתת את השירות הזה הכי טוב שאנחנו יכולים לעשות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, אלה בהחלט תקדימים חשובים ומעודדים שראוי להם להתרחב. נציגי התנועה המסורתית, בבקשה. << אורח >> הרבה מעיין בלדינג צידון: << אורח >> שלום, אני הרבה מעיין בלדינג צידון, מנהלת שירותי הדת של התנועה המסורתית, ואנחנו כמובן מאמינים ותומכים בזכות של כל אזרח ישראל וכל בן אדם להיקבר בצורה שמכבדת את אורך החיים שלו והאמונה שלו, אבל מבחינתנו האבסורד במיוחד הוא שיהודים מאמינים במדינת ישראל שלא מסכימים להיקבר לפי המנהגים האורתודוקסים של חברות קדישא לא מקבלים מענה מהמדינה. מי ששירת בתפקיד שלי 30 שנה, הרב אנדי זקס ז"ל, הוא היה תושב ירושלים 30 שנה, הוא נלחם על המאבק הזה כל 30 השנים שהוא חי בארץ, הוא נלחם לא רק על הזכות שלו, על הזכות של כל אזרח ישראל ועל כל הגרים שלנו, הגרים של התנועה המסורתית שאולי הם לפעמים נחשבים חסרי דת לפי המדינה, אבל בפועל הם יהודים מאמינים שרוצים קבורה יהודית, ומגיע להם. ובסוף הוא נאלץ כמובן בשנה האחרונה להיקבר בבאר שבע כי לא הייתה לו אחוזת קבר בירושלים. לכן הבקשה שלנו ממדינה היא מאוד פשוטה, כפי שדיבר אברהם אבינו, "תנו לי אחוזת קבר עמכם ואקברה מתי מלפניי". << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה, הרבה. נציג מכון עתים, בבקשה, ואז נפנה לגל. << אורח >> עזריאל ברקלי דאל: << אורח >> שלום רב, בוקר טוב, שמי עזריאל ממכון עתים. אני רק רוצה להגיד שתי נקודות שכבר הועלו פה ולחזק אותן עוד יותר. אמנם אנחנו ארגון אורתודוקסי, אנחנו עדיין מאמינים ומקדמים גם כן שירותי קבורה לכל, גם שלושת הזרמים, אבל גם למי שלא מוכר כיהודי על פי ההלכה מהמדינה. שני דברים. דבר ראשון, נכון, קבורה בירושלים היא באמת מצוקה, אבל לא רק למי שמשתייך לתנועה הרפורמית או הקונסרבטיבית או אחרים, אלא גם בני זוג של אנשים שאינם מוכרים כיהודים במדינת ישראל. ניסינו למצוא פתרונות מחוץ לירושלים, גם עם מעלה אדומים, מעלה אדומים רצו והם לא יכלו, אמרו להם שהם לא יכולים לקבור תושבי ירושלים. ניסינו למצוא כל מיני פתרונות וזו באמת מצוקה שהיא מאוד גדולה והקידום פה הוא מאוד חשוב. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הנושא הזה של קבורת בני זוג. << אורח >> עזריאל ברקלי דאל: << אורח >> גם בהקשר של קבורת בני זוג, אדם שהוא כן מוכר ובן הזוג או בת הזוג שאינם מוכרים, זו אחת המצוקות, גם שם, מעלה אדומים לא יכולים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה אומר שגם יש בירושלים בעיה ספציפית עם מסופקים. << אורח >> עזריאל ברקלי דאל: << אורח >> גם בירושלים יש את הבעיה, זה נכון. בחלקות המסופקים, ככל שידוע לי, אשמח אם יתקנו אותי בעניין הזה, בחלקת המסופקים בירושלים אפשר לקבור אך ורק את בן או בת הזוג שאינם מוכרים על פי ההלכה כיהודים או על פי המדינה כיהודים, אבל לא את בני הזוג. אם זה אחרת, אני אשמח לדעת את זה. הדבר השני שהוא כן חשוב וגם חברת הכנסת מזרסקי העלתה את זה מקודם, העניין של המודעות, שאנשים לא יודעים, אנשים לא יודעים מה הזכויות שלהם. אנחנו במכון עתים מקבלים כ-400 פניות בשנה, מתוכן מעל רבע של אנשים שאינם מוכרים על פי ההלכה או על פי המדינה כיהודים וגם בני זוגם, שהם לא יודעים לאן הם יכולים לפנות. רוב השירות שנמצא בחברות הקדישא שיש להם רישיון לקבורה אזרחית, המידע הוא בעברית, אך ורק טלפונית, ויש פה פער של שפות, גם באנגלית, גם ברוסית, גם בשאר השפות שמדוברות בחברה הישראלית שלנו. והעניין של המידע וחוסר השקיפות שקיים במדינה הוא אחד הדברים שחייבים לקדם אותו, כי אחרת פשוט הזכויות של אנשים נרמסות וחבל. באמת תודה רבה לך שאתה מעלה את הנושא לדיון, אנחנו נמשיך קדימה. << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> אני יכול לציין עוד משהו קטן? המוסד לביטוח לאומי, בגלל ההבנה שאין קבורה אזרחית בכל הארץ מממן תוספת ייחודית שזה רק בקבורה אזרחית במקום שביישוב מגוריו או במקום פטירתו של אדם אין חברת קבורה אזרחית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין פתרון והייתה העברה. << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> בדיוק, המוסד לביטוח לאומי מממן את העברת הנפטר ליישוב הקבורה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כדרך אגב, אני רק רוצה רגע לשאול, כשכתוב לי כאן בטבלה שקיבלתי מביטוח לאומי, חברת קדישא תל אביב אזרחי, יש מספר מרשים של טקסי קבורה, זה כולל את המסופקים? האם היום בבית העלמין בירקון - - - << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> אני רק אומר שזה רק מראה שתל אביב, כאיליו מגדירים אותה כעיר החילונית הכי גדולה במדינה, ונקברים שם בשנה כ-300 בצורה מכובדת ואיך שרוצים. אני אומר שזה מראה שחברות קדישא עברו הרבה ומאפשרות למשפחה איזה טקס שהיא רוצה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> על חשבון מי? << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> על חשבונה, על חשבון החברה. כעיקרון הם לא מונעים, יש לנו חלקה לזמרים, לזמרות. עובדה שבתל אביב נקבר המספר הכי גדול במדינה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, בסדר, הכול בסדר, חברים. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> אני רק אומר, תסתכל בעוד מקומות אחרים. אגב, את דף המידע אני אעביר לך, אנחנו מפרסמים אותו דרך מד"א ואנחנו מגבירים את זה בבתי אבות, יש גם פרק על הקבורה האזרחית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור, אני אשמח. בבקשה, גל. << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> בוקר טוב, שמי גל שם טוב, אני סמנכ"ל בפורום חברות קדישא. חשוב לי להגיד שמ-7 באוקטובר, פורום חברות קדישא באמצעות חברת קדישא ראשון לציון ובהתאם להנחיית המשרד לשירותי דת טיפל במעל 700 חללים אזרחיים בצורה מכובדת ראויה. וגם היום מובא למנוחות אוהד יהלומי זכרו לברכה בקיבוץ ניר עוז בהובלת חברה קדישא ראשון לציון. ופורום חברות קדישא שם לנגד עיניו את נושא השירות, הטיפול בחללים ובנפטרים בצורה ראויה ומכובדת. בהתאם לכל מה שנאמר פה על ידי כלל הדוברים. גם אנחנו רואים את הנושא של הרצון של בן המשפחה להיקבר בצורה שהוא בוחר להיקבר בה, בהתאם לרצונו, בצורה ראויה. ולראיה, פורום חברות קדישא פעל ופועל להגדלת כמות בתי העלמין האזרחיים. הוא הבין שיש פה פער והוא נכנס לעובי הקורה, וזה מורכב מבחינת פורום חברות קדישא לטפל בנושא הזה ועדיין זה נעשה. ומהמשובים שאנחנו מקבלים מהאזרחים שלוקחים חלק בלוויות האלה, שביעות הרצון היא מאוד גדולה. זה מבלי להיכנס לשיח שנאמר פה ולרצונות שעלו פה. אני אומר שפורום חברות קדישא מצא לנכון לטפל בדבר הזה ועושה את זה בצורה מכובדת. גם פה יש עוד כברת דרך שאנחנו צריכים לעשות ולטפל, וכמו שנאמר, להגדיל את נושא השקיפות והשירות. אבל אני אומר שוב, אנחנו נמצאים בנקודת עבודה די טובה ומתאימה ואנחנו רוצים להתקדם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גל, האם לידיעתך, כמי שמתכלל את הפורום הזה, כל בתי העלמין האזרחיים שמנוהלים על ידי חברות קדישא ומועצות דתיות מאפשרים קבורה בארון? << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> אני יודע להגיד שכל מי שחבר בפורום חברות קדישא ומחזיק בחלקת קבר אזרחית מאפשר את כלל הדברים שמנחה המשרד לשירותי דת, שזה כולל את נושא ניהול הטקס וזה כולל את נושא הארון וכל המעטפת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> והמימון של הארון? << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> כמו שנאמר פה על ידי ביטוח לאומי, על ידי ביטוח לאומי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. יש חברות קדישא שלא נכללות בפורום? << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> בוודאי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי. אילו חברות אתם מייצגים? << אורח >> גל שם טוב: << אורח >> יש לנו היום רק 15 חברות. פורום חברות קדישא, אנחנו קוברים למעלה מ - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכול בסדר גמור. חברים, אנחנו לא באנו ואמרנו שאין עשייה ואין התקדמות. אני ב-7 באוקטובר טיפלתי מאחורי הקלעים בהרבה מאוד סוגיות עם חברות קדישא ועם הרבנות הראשית. בסדר גמור, אין פה צד אחד שמוקע אל הקיר. אנחנו מבקשים לעשות סטטוס, הצגנו פה כמה סוגיות שאנחנו נבקש לגביהן התייחסות. רמ"י, אני מבקש התייחסות שלכם לסוגיה של ירושלים. << אורח >> אביה אזולאי: << אורח >> של ירושלים או של קריית ענבים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> של קבורה אזרחית בירושלים עד שתוקם חברה. כרגע אפשר לעשות את זה בקריית ענבים, אם אתם מוצאים פתרון אחר, פתרון אחר, לא יודע אם יש. היו עוד קיבוצים שאפשרו קבורה אזרחית לאנשים שהם לא תושבי המקום, הם נסגרו. קריית ענבים זה שם שמוזכר כי למיטב ידיעתי נעשה בירור עם החברה שהפעילה את קריית ענבים והיא לקחה על עצמה לעבוד בתעריפי ביטוח לאומי. לגבי בתי העלמין האחרים אני לא יודע, לכן אני לא רוצה לומר. << אורח >> אביה אזולאי: << אורח >> אוקיי, אני יכולה לברר את זה יותר לעומק. אני מאגף תכנון ולכן לי יש מה להוסיף לגבי איפה אנחנו יכולים. לגבי קריית ענבים, ובאופן כללי מושבים וקיבוצים, לא ניתן לאפשר קבורה מסחרית על שטחי משבצת. בקריית ענבים, ממה שביררתי, הבקשה הייתה על שטח משבצת חקלאית ולכן לא ניתן, כי שטחי משבצת אמורים להיות לשירות רק חברי היישוב. אם יש בקשות לבית עלמין לא בשטח משבצת, אפשר להעביר את זה, אנחנו נבדוק את זה, ככל שזה עומד בהנחיות מועצת רמ"י. אבל מהבירור שעשיתי כרגע במהלך הדיון זה מה שאני מבינה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן, רק שלא מדובר בקבורה מסחרית. << אורח >> אביה אזולאי: << אורח >> אין אפשרות לשום דבר שהוא לא עבור חברי היישוב עצמו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> איפה זה קבוע? << אורח >> אביה אזולאי: << אורח >> בהחלטות המועצה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בהחלטות המועצה, לא בחוק. << אורח >> אביה אזולאי: << אורח >> כן, על שטח משבצת. << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> החלטת ממשלה קבר 12. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. << אורח >> אורי רגב: << אורח >> יש שם בתב"ע 13 דונם שהוקצו כבית קברות כבר בראשית שנות המדינה, שלושה עשר דונם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, נושא קריית ענבים, אני אומר עוד פעם, סיפור ירושלים, עם כל הכבוד להחלטות מועצת רמ"י והחלטות הממשלה, חוק הכנסת גובר עליהן ויכול להיות שאתם תצטרכו לשנות את החלטת הממשלה ולהביא הצעת מחליטים, או שבסופו של דבר בית משפט יורה לכם להעדיף את החוק על פני החלטות מדיניות. אבל המצב בירושלים בלתי מתקבל על הדעת. בסדר, אנחנו את העניין הזה נבדוק. אני לא רוצה להאריך בענייני קריית ענבים, אני מבקש לפגישה הבאה התייחסות של ראש רמ"י לסוגיה הספציפית. ואני אומר, יש פה חוק שגובר על החלטות. << אורח >> אביה אזולאי: << אורח >> הסוגיה הספציפית של קבורה אזרחית בירושלים? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> של שימוש זמני בקריית ענבים עד שתוכשר חלקה לקבורה אזרחית לתושבי ירושלים, בסדר? חברים, לא נשאר לנו הרבה. בקצרה, מנכ"לית מנוחה נכונה כפר סבא בזום. << אורח >> ברכה לוי: << אורח >> התייחסות לגבי מה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ביקשת לדבר. << אורח >> ברכה לוי: << אורח >> אתם שוחחתם פה על המון נושאים ובעיקר על הקבורה האזרחית בירושלים, לגבי מה השאלה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברכה, את ביקשת לדבר. << אורח >> ברכה לוי: << אורח >> לא, אני לא ביקשתי לדבר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, מצוין, בסדר גמור, תודה. יש מישהו? לא, בסדר. תראו, יש לנו עוד 12 דקות ואני רוצה את התייחסות משרד הדתות. אני רוצה רגע לסכם את השאלות שאני מבקש את התייחסותכם. אני מבקש לקבל התייחסות שלכם לסוגיית אופי הטקס, ניהול הטקס והמימון של המרכיבים הללו, ולדעת מה מדיניות המשרד לגבי חובת כל חברות הקדישא וגופי הקבורה להציע על חשבונם קבורה בארון וניהול של הטקס, אם על ידי אנשיהם או על ידי אנשים שהם ישלמו להם, על פי בחירת המשפחה. ומדוע הנושא הזה לא מופיע בהנחיות או בתנאי הרישיון או בתקנות קבורה חלופית. זאת סוגיה אחת. אנחנו נבקש גם מעבר למדיניות, מיפוי בכל גופי הקבורה האזרחית, מי בפועל היום מממן ארון, מי לא, מי נותן ניהול טקס ומי לא. הדבר השני שאני מבקש לדעת, גם ברמת המדיניות ואחרי זה ברמת הפירוט, נושא של קבורת בני זוג יהודים בבתי העלמין האזרחיים לצד בני הזוג הלא-יהודים שלהם. האם כל בתי העלמין של חברות הקדישא, של המועצות הדתיות מאפשרים את זה, וגם בראש ובראשונה, מה המדיניות וההנחיות של המשרד? אני מבקש לשמוע את כוונות המשרד לגבי החלקה בירושלים, האם בכוונתכם לקחת את הקצאת הקרקע ממנוחה נכונה ירושלים? אני כבר אומר שהוועדה תתנגד לזה במלוא עוצמתה. ואנחנו מבקשים לדעת, ופה אנחנו נבקש גם את הביטוח הלאומי, אנחנו מבקשים לקבל עמדה שלכם לגבי מימון ההקמה. 4 מיליון ש"ח לטענתכם זה מספיק, אני מבקש לקבל מכם את התחשיב הכלכלי של התנעת החלקה הראשונית בירושלים, ואז נוכל להחליט האם אתם באמת הקציתם סכום שהוא סביר מהביטוח הלאומי. אני אבקש התייחסות האם הביטוח הלאומי מוכן ויש לו בכלל יכולת לשקול. << אורח >> יעקב רחמים: << אורח >> המוסד לביטוח לאומי לא מממן בכלל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני יודע, בסדר. אני מבקש ממשרד הדתות להבין מה העלות לשיטתכם לפיתוח החלקה ואיזה סכום אתם מעמידים מתוך העניין. אני מבקש לקבל תשובה על זהות הגורם שאמור להפעיל את החלקה האזרחית בבית העלמין ברקת. אני מבקש לדעת האם באמת, כפי שהצהרתם, בחלקה שמנוהלת על ידי מנוחה נכונה פתח תקווה ינתן היתר לכל התושבים של הרשויות באזור. אנחנו מבקשים לדעת מתי המשרד מתכנן להעניק את שירותי כוכבית 0120 בשפות נוספות. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> יש בשפות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברוסית יש? << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> מה שאני יודע שיש, אני - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> באילו שפות כיום המוקד פועל. כן, נושא פינוי נפטרים זה כללי. דיברתי על רמ"י. זה אמרתי, הנושא של הקמת החלקות החדשות. בוא בבקשה, מר ישי, אני אשמח להתייחסות שלך. וכפי שאמרתי, תהיה ישיבת מעקב. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> כבוד היושב ראש, מאחר שנתת לי פה שיעורי בית רבים ב-12 דקות אני לא כל כך כשרוני לענות לך. אנחנו נעשה בדיקה, אתה תקבל תשובה על כל דבר כזה בכתב תוך שבועיים. אני אדבר מבחינה עקרונית. מבחינה עקרונית, מאחר שהארון והטקס ממומן על ידי ביטוח לאומי, כל גוף קבורה שמחזיק ברישיון קבורה אזרחית צריך לתת את האופציה הזאת למשפחה כן להיקבר בארון, כי הם מקבלים מימון על זה, וגם שהטקס יהיה הולם את המשפחה. מי שלא מסוגל לעשות את זה, אנחנו נדבר איתו, ננפה אותו, והוא לא יעמוד בתנאי הרישיון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> האם הדרישה הזו, אני עברתי על הרישיון - - - << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> וגם ביהודי אנחנו לא כותבים את ניהול הטקס. גם בתנאי הרישיון של הקבורה היהודית אנחנו לא - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור לי, רק שפה ישנה - - - << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> אנחנו נבחן את זה. כבודו אמר משהו - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר, אני רק רוצה רגע לומר משהו. פשיטא, ופה אני לא אומר את זה לגנותן של חברות קדישא, גם צריך לומר בהגינות, זה לא שבכל יישוב, קטן למשל, לא בכל יישוב יש היום עמותה שיכולה לקום ולנהל, זה בסדר גמור. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> גם החוק לא דורש את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נכון. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> החוק דורש, גם היום תושב חולון נוסע שעה וחצי עד לירקון והוא יסע גם לברקת עוד מעט. היום העניין של קבורה ליד הבית לצערנו, גם תושב חרדי בירושלים, בשביל לקנות קבורת שדה הוא צריך משכנתה. אם כבודו יוכל לעזור בזה, נשמח גם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יצחק, מכיוון שאין חברת קדישא שלא נותנת טקס במסגרת חבילת הקבורה, טקס אורתודוקסי, אבל יש כנראה לא מעט חברות קדישא שלא נותנות טקס חלופי ולא מעמידות מימון, שלא לדבר על תפריט של למי אתה יכול לפנות לניהול, מה לעשות? זה שאתם לא אומרים את זה לחברות הקדישא ביחס לקבורה אורתודוקסית, זה פשיטא, אבל אתם הגוף המפקח, וכרגע יש מספיק אינדיקציות. אתם יכולים להסתייע בדף העמדה של חדו"ש והמרכז הרפורמי לדת ומדינה, אבל אתם גם יכולים לבדוק בעצמכם. אבל ברמת המדיניות, אתה מסכים איתי שהמדיניות היא שחברת הקדישא שקיבלה רישיון קבורה אזרחי צריכה לתת ארון על חשבונה וטקס? << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ואם היא לא רוצה לתת את הטקס בעצמה, שתהיה רשימת מנחי טקסים שינהלו את הטקס. ובוודאי הטקס צריך להיות בהתאם לרצון המשפחה. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> כמובן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בבקשה, לגבי הסוגיות הנוספות. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> לגבי הנושא של ברקת, ברגע שיקום, אנחנו נפעל לפי החוק. אם יש הקצאה ישירה כעיקרון של רמ"י לגוף כזה או אחר, אנחנו לא יכולים לעשות אפליה. זאת אומרת, אם יהיה מכרז, זה מכרז, אבל אי אפשר לפסול אנשים בגלל שהם זה. זאת אומרת, למשל בחיפה מי שמפעיל זו עמותה, דרכי שלום, שהיא חברת בת של חברה קדישא, לא חברת בת, זו עמותה, ונותנת שירות לכל אזור הצפון. גם תל אביב, גם ראשון. זאת אומרת, אנחנו לא פוסלים אנשים. אם החוק יחייב מכרז, יהיה מכרז, אבל אי אפשר לעשות אפליה הפוכה, כבודו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> לגבי המסופקים חסרי הדת בירושלים, נבדוק את זה. אני יודע שנקברו השנה שם 100 ומשהו, הם אמרו שהם קוברים מסופקים חסרי דת, העיקר שלא יהיה סממן דתי, זאת אומרת, שלא יהיה שם צלב או משהו כזה, זה את ירושלים. אנחנו נבדוק את זה, כי כבר זה לא נקרא חסר דת. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לגבי המסופקים, לא לגבי האזרחי. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ומאפשרים שם קבורה של בני זוג? << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> אני יודע שכן, נבדוק את זה. אני לא רוצה סתם, אני אדם שלא אוהב להגיד דברים סתם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יצחק, הכול בסדר, אנחנו בשביל זה עושים דיון מעקב עוד ארבעה שבועות. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> אנחנו נעשה מיפוי כמו שביקשת, בשקיפות מלאה, ואנחנו נעביר לך את זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הכוונות לגבי החלקה האזרחית בירושלים? << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> זה כרגע נמצא בהליך משפטי, אמרו לי שאני לא יכול לדבר על זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> טוב, הכלל הזה שאי אפשר לדבר על הליכים משפטיים - - - << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> אני לא קבעתי את הכלל. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לא, אני מבקש שתעביר לאנשי משרדך שזו המצאה מופרכת. כללי הסוב יודיצה, אם הם קיימים עדיין, הם קיימים לגבי הליכים פליליים, אין סוביודיצה בהליכים מנהליים. והטריק הזה, שכבר פגשתי אותו בכמה משרדי ממשלה, שזה שקיים הליך משפטי, אתם חושבים שהרשות המבצעת לא תדווח לרשות המחוקקת, הכלל הזה לא עובד. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> אתה תקבל - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מבקש תוך שבועיים בכתב עדכון על כוונות המשרד ומדיניות המשרד בעניין ההקצאה בירושלים. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> אתה תקבל, בעזרת השם, בלי נדר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. ויש לכם הערכה של עלות פיתוח? << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> כמו שביקשת, אנחנו נביא הערכה. אני לא מהנדס, אנחנו נביא הערכה של מהנדס, כלכלן שיגיד את העלויות, בדיוק איך מתחילים, באיזה שלב, כמה אפשר לקבור וכל זה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור, בסדר גמור. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> בסדר? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> כן. חברים, אני רוצה לבוא ולומר, אנחנו לא מתכוונים להרפות מהנושא, הנושא הזה יהיה אחד הנושאים שהוועדה הזאת - - - << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> נציג אוצר יש פה? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אתה שואל אותי? רשות מבצעת. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> אתה יושב ראש הוועדה, לא? << דובר >> שלומית אבינח: << דובר >> לא הזמנו. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> אתם תזמינו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אני אזמין את מי שאני רוצה, קודם כול. << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> אני חושב - - - הם מממנים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, סליחה, אדוני יעצור, אדוני לא ידבר ככה לאף יו"ר ועדה בכנסת. אני אזמין את מי שאני חושב. אדוני יודע מה התקציב של משרד הדתות? אתה יודע מה התקציב של משרד הדתות ב-2024? אתה לא תשלח אותי לדבר - - - << אורח >> יצחק ישי: << אורח >> לא שלחתי אותך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אדוני, אני מדבר עכשיו ואתה עכשיו מקשיב לי, בסדר? אתם לא תגלגלו את הכישלון שלכם במשך 30 שנה לדאוג שיהיה בית עלמין אזרחי בבירת ישראל על משרד האוצר. אתה רוצה שאני אראה לך כמה כסף אתם נותנים בתחום של בינוי מוסדות דת לשיפוץ מקוואות? אני מכיר את המספרים, ואם אתה חושב שהתשובה שאתם תתנו על הכישלון שלכם המכוון להקים בית עלמין אזרחי בירושלים שהאוצר לא נתן לכם כסף, אני אראה לכם כמה כספים אתם הסטתם מתקציבי פיתוח בתי עלמין לשיפוץ מקוואות והקמת מקוואות. במקרה אתה מדבר עם אדם שמכיר קצת את הנושא של איך התנהל משרד הדתות ב-40 השנים האחרונות. אני מסיים כאן את הישיבה. הישיבה תיקבע לתוך ארבעה שבועות. את הנתונים אני מבקש תוך שבועיים בכתב. תודה לכולם. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:58. << סיום >>