פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 2 ועדת החוקה, חוק ומשפט 27/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 637 מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט יום שלישי, כ"ט באייר התשפ"ה (27 במאי 2025), שעה 14:30 סדר היום: << נושא >> 1. דיון פיקוח בדיווח בהתאם לסעיף 220כא לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב),תשמ"ב-1982 בעניין בתי המשפט הקהילתיים, הכנסת ה-25 << נושא >> << נושא >> 2. דיווח בהתאם לסעיף 220כא לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], תשמ"ב-1982 בעניין בתי המשפט הקהילתיים << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: גלעד קריב – מ"מ היו"ר קארין אלהרר חברי הכנסת: עאידה תומא סלימאן מוזמנים: השופט אביטל חן – נשיא בתי המשפט הקהילתיים, הנהלת בתי המשפט חנית אברהם בכר – ממונה חקיקה בלשכה המשפטית, הנהלת בתי המשפט מירית דניאלי – עו"ד, הנהלת בתי המשפט דיקלה שוקרון אושינסקי – מנהלת תחום פ"א (בימ"ש קהילתיים-מבוגרים), משרד הרווחה והביטחון החברתי אהרון שבי – מפקח נוער וצעירים, משרד הרווחה והביטחון החברתי מירב שץ – רמ"ד תביעות שיקום ונוער, המשרד לביטחון לאומי דפנה אינוביץ – ר' תחום שיקום חטיבת התביעות, המשרד לביטחון לאומי רועי הראל – עוזר משפטי ליועמש בלמ, המשרד לביטחון לאומי יוסף קנפו – פרקליט במחלקה הפלילית, פרקליטות המדינה נסרין סלאמה – ראשת תחום החברה הערבית בסניגוריה הארצית, הסנגוריה הציבורית נועה זעירא – מנהלת תחום שיקום, הסניגוריה הציבורית אורלי אלמגור לוטן – ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, כנסת תהילה שחר – מרכז המחקר והמידע, כנסת חגית לרנאו – מ״מ יו״ר ועדת חקיקה פלילי, לשכת עורכי הדין פרופ' טלי גל – חוקרת ייעוץ משפטי: נועה ברודסקי לוי מ"מ מנהל הוועדה: פלורינה הלמן רשמת פרלמנטרית: שרון רפאלי רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> 1. דיון פיקוח בדיווח בהתאם לסעיף 220כא לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב),תשמ"ב-1982 בעניין בתי המשפט הקהילתיים, הכנסת ה-25 << נושא >> << נושא >> 2. דיווח בהתאם לסעיף 220כא לחוק סדר הדין הפלילי [נוסח משולב], תשמ"ב-1982 בעניין בתי המשפט הקהילתיים << נושא >> << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> צהריים טובים לכולם, תודה לכל מי שטרחו ובאו לדיון הזה. תודה, אדוני השופט. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> תודה, אדוני היושב-ראש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה לחברותיי, חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וחברת הכנסת קארין אלהרר, חברת הוועדה. אנחנו מקיימים דיון שבמידה מסוימת הוא מעין דיון משולב. זה הדיון הראשון שמתקיים כאן בוועדה כדיון מעקב על העידן הנוכחי של בתי המשפט הקהילתיים אחרי חקיקת החוק בשלהי הכנסת ה-24; ואני מקווה שבעקבות הדיון הזה יושב-ראש הוועדה יסכים גם לקביעת דיון המשך במהלך הכנס הנוכחי כדי שנוכל לחזור לכאן עם תשובות מצד שתי הרשויות הרלוונטיות: הרשות השופטת והרשות המבצעת. והדיון הזה הוא גם דיון שבו יוצג דוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שהוכן, לבקשתה של חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, שמתמקד בהפעלת בתי המשפט הקהילתיים מול אזרחים או נאשמים שהם אזרחים ערבים, ומכיוון שאנחנו יודעים שליבת המהלך עם בתי המשפט הקהילתיים זה גם הקשר עם הרשויות המקומיות או עם מחלקות הרווחה השונות אז הנושא הזה מקבל משנה חשיבות. אנחנו ננסה למצות בדיון הזה את שני ההיבטים, וגם לאפשר לרשות השופטת להציג, כמובן, את ההתקדמות הגדולה שנעשתה מאז חקיקת החוק בפעילותם של בתי המשפט הקהילתיים. די בלהתייחס למספר, למעבר מ-16 ל-19, אם אינני טועה, כדי להעיד על כך שיש תנועה קדימה, להבין מה עומד לפתחנו – מהן ההצלחות ומהם האתגרים שכדאי שהוועדה הזאת והבית הזה ייתנו את דעתם עליו; וגם, כמובן, לשמוע מצד הממ"מ את הממצאים של הדוח, לשמוע התייחסויות לדוח וגם לראות גם בעניין הזה כיצד אנחנו מתקדמים. אם חברותיי רוצות לומר דברים בפתיחה אז, בבקשה, בוודאי. אני מציע שלאחר מכן נשמע ראשית את השופט חן ונקבל סקירה ממי שעומד בראש המערכת, מי שעמס על שכמו את משימת ההתנעה של המערכת הזאת. נשמע את סקירתו ואת התייחסותו לנושאים. ואז נשמע את תהילה, נציגת הממ"מ שעומדת מאחורי הדוח. ואז נשמע התייחסויות נוספות, וכמובן, חברותיי כשתרצינה, בין בשאלות ובין בהתייחסויות. אני רק רוצה לומר דבר אחרון לפני שניגש לשופט חן. ותודה ליועצת המשפטית שאיתנו שגם עוסקת בנושא הזה. כמי שהיה יושב ראש ועדת החוקה כאשר השלמנו את חקיקת החוק אני רואה בחוק הזה את אחד מההישגים הגדולים של הוועדה בכנסת ה-24. זה רגע שהיו בו התכנסויות של שלוש הרשויות הרלוונטיות, של גורמים מאוד מגוונים שהתכנסו למהלך החשוב הזה. הלוואי שנדע להמשיך במתווה כזה שמפגיש בין הרשויות גם כדי לפרוץ מסלולים חדשים. אני אציין שלפחות, לפי הצהרת שר המשפטים וגורמים נוספים בממשלה, הנושא של זכויות היסוד בהליך הפלילי הוא דבר שנמצא על סדר יומה של הממשלה. דברים עוד לא באו לידי ביטוי בהליכי חקיקה בכנסת, אבל לפחות ברמת ההצהרה, אני מזכיר שבכנסת הקודמת דנו בחוק היסוד - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זאת התקדמות שיש בהצהרה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> - - הזכויות בהליך הפלילי. לצערי, בשנתיים וחצי האחרונות לא חזרנו לעיסוק בחוק היסוד הזה, וגם לא הוחל עליו דין רציפות והחוק לא חזר להצבעה. אבל בחודשים האחרונים שמענו שיש כוונה לעשות זאת. אני רואה קשר הדוק בין הנושא של עיסוק רחב יותר בזכויות היסוד של ההליך הפלילי לבין הנושא הזה של טיפוח וקידום מסלולים שעד עתה הם לא דרך המלך בהליך הפלילי, אבל אולי ראוי שנהפוך אותם להיות דרכים סלולות ומהירות גם בתוך ההליך הפלילי. הלוואי שנצליח להתקדם בנושא הזה גם בכהונה של הכנסת הזאת. ואם לא זאת משימה שתישאר לכולנו להמשך הדרך ונחזור אליה. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אל תעצור את נשימתך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נדבר על זה אחרי זה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> קצת אופטימיות. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> זה החלק של גלעד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנשי אמונה. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, ביקשת לומר דברי פתיחה, ואז השופט חן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא אאריך. אבל, קודם כול, תודה ליושב-ראש הוועדה ולממלא מקומו שלקחו על עצמם את הדיון הזה. אני גם דיברתי עם היושב-ראש לאחר שקיבלתי את המסמך מהממ"מ, ואני מודה להם על העבודה המדהימה שהם עשו בניתוח המידע. זה עזר לי מאוד. אבל אני חייבת להגיד – זאת לא התעניינות התחלתית שלי בבתי משפט קהילתיים. כשהייתי יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה, אמנם זה נשמע כאילו זה לא בתחום העשייה של הוועדה, אבל קיימתי דיונים כי התעניינתי מאוד במודל הייחודי הזה. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> היית אורחת שלנו בחיפה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כן, וגם הייתי אורחת שלכם בחיפה וגם ברמלה, אם אני לא טועה. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> נכון. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> עשיתי כמה ביקורים כדי ללמוד מקרוב. התרגשתי מאוד בחיפה כאשר נכחתי בדיונים וראיתי את האנשים שעוברים שם את התהליך. אני רואה בבתי המשפט האלה שינוי בתפיסה איך מתמודדים עם עבירות שהן לא העבירות הכי חמורות אבל עבירות שאנשים עושים הרבה פעמים לא מתוך רצון אמיתי להיות עבריינים או פושעים; והצד השיקומי והתמיכה שהמדינה נותנת חייב להיות יותר רחב מאשר הגישה שרווחת היום, ולצערי הרב, במיוחד בכנסת הזאת של עוד ענישה ועוד החמרה בענישה. בשבילי זה היה חשוב אז, וחשוב יותר עכשיו כשאני רואה הרבה מהצעירים הערבים נגררים לעולמות שאפשר להציל אותם מהם. אני תמיד אומרת בחברה שלי שהצעירים האלה הם בסופו של דבר הילדים שלנו, הבנים והבנות שלנו, והם צריכים לחזור לחיות בתוך החברה. בשבילי הרבה יותר טוב שהם יחזרו כבר עם שיקום מאשר ייצאו מבית כלא אחרי החמרה ומרושתים בעולם הפשע כי לקח להם שנה-שנתיים בבית הסוהר להיות מרושתים. אז אני מאוד מודה. תכף נראה את המסמך. השופט חן הקדים תרופה למכה ומיד בא ואמר לי שנעבוד על שיפור המצב. אבל ברור מהדוחות גם שלכם וגם של הממ"מ שיש בעיה בנוגע לאוכלוסייה הערבית. הנגשת השירות – ואני קוראת לזה "שירות" – צריכה לקחת בחשבון את השוני באוכלוסייה, את המחסור הקיים בשירותים החברתיים. עצם העובדה שמספר העובדים שצריכים להיות איתכם בשיתוף פעולה מהרווחה הוא די קטן – כשישה עובדים מהאוכלוסייה הערבית – יש הרבה נקודות שאפשר לעמוד עליהם. אבל מכיוון שאנחנו רק בהתחלה נקשיב לצוות. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> אני נשיא בית המשפט הקהילתי. אני מקבל את כל ההערות שנשמעות כלפינו. אבל לפני שאני מתחיל אני אומר לך שאת תראי מהר מאוד במצגת שאציג עד כמה אנחנו מתעסקים עם הציבור הערבי לאורך כל השנים מאז שעזבנו את החדר הזה. אבל אני עוד אגיע לדברים האלה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז, בבקשה, אדוני השופט. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> תודה על ההזמנה. לא הרבה אנשים זוכים לראות גם את עצמם מחוקקים, ואחרי שלוש שנים תוצאה כזאת שאפשר להתברך בה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה בזכותכם. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> זה לעולם לא מושלם, תמיד יש מה לשפר. אבל אנחנו זוכרים את הדיונים כאן ואת המרתון שהביא לחקיקת החוק. תודה לאל שהוא הצליח לעבור. תודה על המחקר המקיף, קראנו אותו. לצערי הרב, הדיון הגיע ממש בסמיכות לקבלת הדוח ולא הספקנו לעכל וללמוד ולשבת עם כל ועדת ההיגוי כדי להיות בשלים יותר. אבל אני שמח מאוד על הדיון היום. אם אפשר להעלות את המצגת שלי, אני אודה לכם. יש כאן סקירה קצרה מאוד על בית המשפט הקהילתי, ואחר כך אני אדבר על מה שאנחנו עושים. ביוני 2022 נחקק החוק שמקבע את קיומם של בתי המשפט הקהילתיים כאן, בחדר הזה. עד לחקיקה היו לנו שישה בתי משפט קהילתיים ברחבי הארץ. מאז נפתחו 10 בתי משפט קהילתיים חדשים. נוספו לנו: כפר-סבא, חדרה, עכו ואשקלון, קריית שמונה, טבריה, נתניה, ראשל"צ, בית שמש ואילת; שלושה בתי משפט הגדילו באופן ניכר את יכולת הקיבול שלהם כך שאנחנו עם 16 בתי משפט ו-19 אולמות. בכל בית משפט בהתאם למפת הפשיעה האזורית יש לנו 250-50 משתתפים. הכמות מוגבלת גם בעיקר משום שקצין מבחן אחד יכול לטפל רק ב-20 נאשמים. ומפה כבר הגענו למשרד האוצר ולתקציבים. אבל אלה המספרים שלנו ואנחנו גם לא ממלאים את כל מה שאנחנו יכולים. אנחנו מתמקדים בנאשמים שצפויים לשאת עונש מאסר בפועל. מי שלא צפוי לשאת עונש מאסר בפועל לא יגיע אלינו גם לא בדרך של עבודות שירות – סורג ובריח. מי שנמצא מתאים בבית משפט שלום אצל שופטי תעבורה, שופטי מעצרים או שופטי מוקד מועבר לשירות המבחן כדי ששירות המבחן שהוא ה-gate keeper שלנו יבדוק אם הוא מתאים להשתתף בתכנית; האם הוא נוטל אחריות, האם הוא בשל לעבור שיקום, האם הוא מסוגל לעבור תהליך ארוך של 24 חודשים בחמישה שלבים עד סיום התכנית. אנחנו מקיימים דיונים אחת לשבועיים. מי שלא מכיר את בתי המשפט – אחת לשבועיים זה issue, זאת בשורה; כי שופט רואה את הנאשמים שלו אחת לשלושה חודשים, ארבעה חודשים. זה גם חלק מהבעיה, שאנחנו לא מצליחים להחזיק את הנאשמים כי אנחנו רואים אותם אחת לתקופה ארוכה. אחת לשבועיים זה אומר שאנחנו רואים את הנאשמים ומתחילים איתם את הדיון מהמקום שבו נגמר הדיון הקודם: מה שלום אימא שלך שהייתה בבית חולים, הבן שלך קיבל ציונים לא טובים, עזבת את העבודה – מה קורה? זייפת בבדיקת שתן שוב. מה יהיה איתך? איך העבודה? איך אתה הולך ומאין אתה בא? הדיון הופך להיות מאוד אישי ואינטימי במובן הזה ש"אני רואה אותך" גם במובן החיובי אבל גם מהפן של "אל תעבוד עליי", אני רואה בדיוק מה שאתה עושה. אנחנו מבקשים מהם, והם עושים בשמחה, עבודות התנדבות בקהילה; ויש להם הבטחה שלטונית שאם הם מסיימים את התכנית בהצלחה לא יושת עליהם עונש מאסר בפועל. אנחנו קוראים לנאשמים שלנו "משתתפים", וזה מייצר הרבה פעמים אווירה טובה יותר. שירות המבחן מכין לנו אחרי כארבעה חודשים תכנית טיפול שהיא tailor made לצרכים של אותו אדם. בעיות אלימות – סדנאות אלימות; בעיות של אלכוהול או גמילה מסמים – בדיקות ופגישות עם שירות המבחן וטיפולים אצלם, סדנאות מתאימות; אם זה אלימות במשפחה – סדנאות של אלימות במשפחה – כל אחד בהתאמה לפי מה שהוא צריך. ואז אנחנו מתחילים את התהליך עצמו – שלבים 2, 3, 4, 5 ו-6 לסיום. רק 40% מאלה שאנחנו מפנים לשירות המבחן נמצאים מתאימים. לא היה כאן הבדל בין הציבורים השונים – אחוז לפה ואחוז לכאן. ולצערנו, רק 50% מהנאשמים מסיימים את התכנית. אבל לא צריך לראות בחומרה את המספר 50% כי גם אנשים שלפעמים עושים אצלנו שנה או שנה ורבע ולא מסיימים את התכנית יוצאים נשכרים מעצם שהותם בתכנית, ואנחנו רואים שלא כל כך מהר הם חוזרים לפשע. מרבית הנשירה היא בשלב הראשון כי אנשים מבינים שצריך לעבוד קשה. יש לנו שותפים: שירותי המבחן, הסנגוריה הציבורית, התביעה על שני ראשיה – פרקליטות והתביעה המשטרתית, הסיוע המשפטי, האגף לייעוץ וחקיקה והג'וינט – הכול בתוך ההליך הפלילי. כולם מיוצגים בוועדת ההיגוי וההחלטות מתקבלות בוועדת ההיגוי. אף על פי שאני יושב-ראש ועדת ההיגוי אין לי שם טיפה זכות יתרה. היד שלי שווה כמו יד של כל אחד אחר, וחשוב להבין שההחלטות מתקבלות ברוב קולות. עד היום קיבלנו את ההחלטות ברוח טובה כשהיו בשולחן הרבה מאוד מחלוקות. אנחנו מדברים על שיקום הוליסטי כולל, ואנחנו מבקשים לשנות לאנשים את החיים שלהם, ואנחנו מצליחים בכך. איך זה עובד? אנחנו נותנים להם ליווי משפטי של הסנגוריה והסיוע המשפטי, ליווי של עובדים סוציאליים, סיוע ומיצוי זכויות. הולכים איתם יד ביד לביטוח לאומי, הולכים איתם למשרד הרישוי, מסדירים להם את החובות בהוצאה לפועל, במרכז לגביית קנסות, בפשיטת רגל; מסירים להם חסמים בירוקרטיים. חלק גדול מגיעים אלינו מקרטון ברחוב ללא דיור; מטפלים בבריאות, בתעסוקה, בהשבת רישיון הנהיגה ועוד. אנחנו פשוט מנקים להם את השטח כדי שהם יוכלו לחזור ולזכות בחיים חדשים. אנחנו בונים תשתית של ארגונים מתנדבים מהקהילה ומעסיקים ידידים כי לא כולם מוכנים להעסיק אותם. יש לשירות המבחן תפקיד מורחב כאן משום שמדובר ממש בטיפול, בביקורי בית, בליווי לאורך שנתיים של אדם לאורך כל המהמורות – אדם שנפתח ומדבר ומספר, מגלה, בוכה ומשתף; יש לנו כסף שאנחנו מקבלים ממשרד האוצר כדי לקנות להם רב-קו ולפעמים כדי למלא להם מקרר, לפעמים לשלם להם חודש שכירות או לשלם עבור טיפולי שיניים. אנחנו מצליחים לשלוט על כל הדבר הזה – אני לא אגיד לכם, באופן נקי ולא חף מפגמים, אבל הדבר הזה עובד, הרכבת הזאת נוסעת והעגלה מתגלגלת. אנחנו רואים חשיבות רבה בעיצוב משפחתי. הניסיון והמחקרים מלמדים אותנו שרכישת מקצוע ושילוב בעבודה פותרים לנו הרבה בעיות. כמו שאמרת, חברה לא טובה מדרדרת, ולא משנה מאיזה ציבור אתה מגיע. זה מגלגל אותך למקומות שאתה לא צריך להתגלגל אליהם ולאנשים שאתה לא צריך לראות. אנחנו מקושרים לבית הנשיא, למחלקת חנינות במשרד המשפטים. מי שאני לא מצליח לפתוח לו את הבעיות של מחיקת עבר פלילי, אנחנו עושים את זה דרך בית הנשיא שמשתף איתנו פעולה בהמלצה שלנו. יש לנו כל הקישורים שאתם רואים באותיות האדומות של שיתופי פעולה; ועם כל אחד מהם יש לנו נוהל עבודה שנותן סיוע למשתתפים של בית המשפט הקהילתי. כל הדברים הללו נבנו בשלוש השנים הללו. אני נכנס קצת לנושא של הדוח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אפשר שאלה לפני כן? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> בטח. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> ראיתם חזרתיות? הספקתם לראות? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> אנחנו רואים חזרתיות. אני אציג לך מחקר מוסמך של אוניברסיטת בר-אילן בשיתוף חיפה וירושלים. התוצאות שלו יפתחו את הכיס של האוצר להרבה זמן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בחקיקה הוכנס - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> כן, בגלל זה שאלתי אם הם ראו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אבל הרצידיביזם הוא מאוד – אי אפשר להשוות. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> לחלוטין - - - המחקר הזה יבסס את בית המשפט הקהילתי להרבה זמן ויאפשר לנו תקצוב טוב. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, אני ספרתי עכשיו את כל ההחלטות של ועדת ההיגוי שהתייחסו לציבור הערבי ומה שעשינו איתן: במרץ 2022 החלטנו בוועדת ההיגוי על תעדוף פתיחת בתי משפט קהילתיים בקרבה גיאוגרפית לאוכלוסייה ערבית; וקביעת יעד לפיתוח מענים שיקומיים מותאמים, בין היתר על יסוד דיונים ורעיונות שעלו בתת-הצוות של החברה הערבית. יש לנו תת-צוות מיוחד לחברה הערבית – ההמלצות שלו נמצאות אצלך על השולחן. פתחנו את עכו וכפר-סבא בספטמבר 2022, את חדרה בספטמבר 2023, ונתנו עדיפות לבתי משפט שנמצאים בקרבה ליישובים ערביים או שמגיעים אליהם הרבה מהאוכלוסייה ערבית, כמו חדרה וכפר-סבא מהמשולש. אלה בתי משפט ששמנו עליהם דגש. במרץ 2023 הגמשנו את תאי הכניסה. ועדת ההיגוי החליטה – תגמישו את תנאי הכניסה לשם הרחבת שורות בציבור הערבי בדגש על בתי משפט בכפר-סבא. הביצוע היה שכלל השותפים הסכימו על הגמשת תנאי הכניסה במידת האפשר. בפועל בכפר-סבא שיעור המשתתפים עלה מ-12% בשנת 2022 ל-60% היום. זאת התוצאה של הדבר הזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מה המצב בנצרת? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> בנצרת מצוין. אם אינני טועה, יש השתתפות של 60% מהציבור הערבי – אני מיד מגיע לשם. בבאר-שבע אני בבעיה. אני מנסה להבין למה הבדואים לא מגיעים, אבל זה נושא לדיון אחר. ינואר 2024 – קידום ופיתוח של ידע ומענים מותאמים לאוכלוסייה הערבית גם מחוץ לשירות המבחן מבחינת אופני גישור על פערים תרבותיים על-ידי מינוי שופטים דוברי השפה הערבית. הביצוע: נעשה תהליך חילוץ ידע של החברה הערבית לפיתוח מענים, הופק נייר עמדה בעקבות המלצות של תת-הצוות שלנו; התקיימה ישיבה של ועדת ההיגוי עם עורכת הדין נסרין סלאמה מהסנגוריה הציבורית ללמידת נתונים וחסמים. היא פה? בזום; נעשתה עבודה עם רכזות בית המשפט ומנהלת האגף והופק נייר עמדה. היום 21% מהשופטים הקהילתיים שלנו שהם ארבעה מתוך 19 – דוברי השפה הערבית; ושלושה מבני הציבור הערבי בצפון – אחד דובר ערבית שפת אם והוא לא מבני הציבור הערבי. באוגוסט 2024 – זיהוי חסמים שנובעים מפערי הנגשה, פערי תרבות ופערי שפה; אי אמון במערכות; אי הכרות עם התכנית בשל ייצוג עורכי דין פרטיים שפחות מעורים בתכנית. הביצוע: התקיימו פנלים בראשות שופטים קהילתיים לחשיפה של תכנית לשכת עורכי הדין ממחוז חיפה, צפון וירושלים שמתאפיינים בריבוי אוכלוסייה ערבית. לביסוס ולחיזוק קשרי עבודה התקיימו פגישות עם הרשויות הערביות: טירה, טייבה, כפר-קאסם, דיר אל אסד, ג'דידה מכר, אום אל פאחם, ג'סר א-זרקא, טובא זנגריה, רהט ואבו גוש. אירועים קהילתיים: ימי הכשרה לצוות קהילתי בתוך שכונות ערביות בטייבה, בג'סר א-זרקא, באום אל פאחם, ברהט, בואדי ניסנס בחיפה; ומיזמים לשיפור חוויות מחוברות – ארוחות איפטר בירושלים, הצגה דו-לשונית, שיפוץ בבית ספר ערבי ברמלה, הקרנת סרט על האוכלוסייה המקומית ומאבק נשי בחברה הערבית בג'סר א-זרקא; התנדבות בבית ספר לילדים עם צרכים מיוחדים באיכסל, מרכז יום לקשיש בנצרת. בשנת 2025 ביצענו התקשרות עם חברת "נאס" בליווי נסרין חאג' יחיא שנמצאת איתנו לטובת חילוץ ידע על אודות החברה הערבית. במסגרת עבודתם הם יבצעו תצפיות על משתתפי החברה הערבית בכפר-סבא ונצרת ויקיימו ראיונות עם אנשי צוות. במרץ 2025 – התייחסות ועדת ההיגוי לביסוס אמון מול החברה הערבית; ביצוע תכנית היכרות עם מתנ"סים, רשויות ערביות ושיתוף פעולה עם ארגון "ריאן" בנצרת לקידום תעסוקה לצעירים; הקמת תא צוות לקידום מיזם ספורט שיקומי בחברה הערבית. מאי 2025 – התייחסות ועדת ההיגוי לחסמים במשרד הרווחה. העסקת צוות המעטפת באמצעות שירותי רווחה משליכה על רשויות עניות בכלל ובחברה הערבית בפרט. רשויות ערביות בוחרות שלא להפעיל את התכנית או לא משתפות פעולה מסיבות של מחסור בכוח אדם, סדרי עדיפויות או חוסר התאמה תרבותית. זאת בנוסף לחוסר נכונות רוחבית של רשויות לתת מענה רווחה למי שלא תושב הרשות. בוצע והוסכם על תקופת התארגנות של משרד הרווחה לפיתוח תכנית עידוד להפעלת בית משפט קהילתי תוך קביעת מדדי זמן. נתונים ומסקנות לגבי הציבור הערבי: מתחילת הדרך נכנסו 964 משתתפים מהציבור הערבי מתוך 2,529. אנחנו רואים עלייה ניכרת בשיעור ההשתתפות. בשנת 2015 היו 9% מהציבור הערבי, ובשנתיים וחצי האחרונות יש כ-35% השתתפות; בכפר-סבא – עלייה מ-22% ל-60%, בבאר-שבע – מ-14% ל-26% - לא מספיק; ברמלה – מ-14% ל-35%; בירושלים – 41%. את מכירה את האוכלוסייה של ירושלים – היא הרבה יותר קשה לנו וסובלת הרבה יותר מניכור מאוכלוסיית יפו ואפילו של אבו-גוש ובטח יותר מנצרת או חיפה; חיפה – 28%; חדרה – 30%; נצרת – 60%; עכו – 63%; טבריה – 25%; קריית שמונה – 33%. את רואה הרבה מעל 33% כי יש בתי משפט שאין בהם ציבור ערבי בכלל. למשל, בראשון לציון ובתל-אביב או אשקלון יש מעט ציבור ערבי שמגיע לשם. לא מתגורר שם ציבור ערבי - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> למה, תל-אביב? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> תל אביב? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> בתל-אביב יש מיפו אבל אין הרבה מיפו, היא נחשבת קטנה. אבל למשל מאשקלון אין לי הרבה. כל עוד אני לא קולט מעזה אין לי הרבה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> בהרבה מקומות האוכלוסייה קטנה. אבל אנחנו מדברים על האוכלוסייה שנמצאת במעגל הנאשמים. ושם האחוזים גבוהים יותר מאשר בחברה. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> נכון. עם זה אני מסכים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו רואים שמה שחשוב כאן זה שבשיעורי ההצלחה אין פער גדול בין סוגי האוכלוסיות. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> לא רק שאין פער גדול. ב-2024 שיעור ההצלחה של הציבור הערבי היה מעל שיעור ההצלחה של הציבור היהודי. זה אותו דבר. אחוז פחות היה ב-2023, ואחוז יותר ב-2024. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש יותר נשירה. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> לא ראיתי נשירה דרמטית. המספרים שראיתי הם לא דרמטיים. בבית המשפט הקהילתי בחיפה יש לנו "אוניברסיטה בעם". אנחנו מקבלים שיתוף פעולה מהאוניברסיטאות. וכמובן, מגיעים גם ערבים וגם יהודים ללא הבחנה. יש להם חוויה טובה מהסיפור הזה, הם מרגישים שהם מצליחים להיות משולבים. תפקיד הקהילה – אתם יכולים לראות תמונה מסעודת איפטר בתום צום הרמדאן; אתם יכולים לראות התנדבות בקהילה בתמונה שלידה; גבר שלומד מקצוע, ערב מוזיקה, קורס בישול, בחור שתולה תמונות אחרי קורס ציור שאנחנו שלחנו אותו, אדם שעושה שעות התנדבות בבית אבות, בחור שביקש ללמוד כושר. בית המשפט בנצרת – כבוד גדול בזמן המלחמה. הם השתתפו בקטיף בשדה, השתתפו במשלוח שמיכות ומוצרים לדרום. יחסים טובים מאוד מאוד. הבחור בצד שמאל הגיע אליי לרמלה בלי שיניים. אמנם הוא לא מהציבור הערבי, אבל הגיע בלי שיניים ומכור לסמים. הוא הרשה לי להראות את התמונה הזאת שבה הוא מסיים את מרתון תל-אביב, ואת החיוך של השיניים אתם רואים לבד – חלקו הוא שילם וחלקו אנחנו שילמנו. מסיבת פורים לילדים של המשתתפים שלנו; החבר'ה בנצרת מטפסים על קיר טיפוס – שימשיכו תמיד לטפס. קארין, שאלת אם אנחנו מצליחים. מחקר העומק שהשתתפו בו החוקרים הבכירים מעלה שאנחנו מצליחים אחרי שנה, שלוש וחמש ב-50% יותר מאשר קבוצת הביקורת שהיו בה עבריינים רגילים שנשפטו בהליך הרגיל. אז אני לא פותר את כל הבעיה, ויש לנו אנשים שאי אפשר לפתור את הבעיה שלהם כי חלק מההתמכרויות הן עמוקות מאוד; יש גם אנשים אם בעיות פסיכיאטריות שקשה מאוד להתגבר עליהן. אנשים שהלכו איתנו בנתיב עד הסוף חווים חווית הצלחה שגורמת לכולנו להתרגשות והרבה פעמים לדמעות באולם. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אתם מקבלים שיתופי פעולה מכל המשרדים? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> לא הכול סוגה בשושנים. למשל, בתחילת הדיון ביקשתי פתיחה של דלתות בכל מיני מקומות, ובמיוחד במקומות שקשה לנו להגיע אליהם בגלל פערים שלנו מול אותם מקומות. אבל ברגע שמאמינים בנו והדלת, פתוחה השמים הם הגבול. עד היום מתחילת התהליך ב-2014 השתתפו אצלנו 3,147 אנשים. זה נכון ל-25 במאי 2025; 901 פעילים יש לנו כרגע, 1,167 סיימו בהצלחה, 1,079 נשרו. ואני אומר לכם שגם הנושרים אל תספידו. אנחנו מנהלים מחקר על כל דבר, ואני מזמין אתכם לאתגר אותנו. אתי שיושבת פה חוקרת ברמה יומיומית. אתמול ביקשתי ממנה לתת לי מספר, ואחרי שעתיים המספר היה אצלי. אנחנו יודעים בדיוק מה קורה אצלנו. כמה גורמי תביעה, לכמה היו תיקי מעצר, למי היה עבר פלילי. הפתעה – רק ל-75% מהאנשים היה עבר פלילי. גם אנחנו הופתענו מזה. שירות המבחן הכניס לנו בערך רבע מהמשתתפים, אנשים בסכנת הידרדרות, שלא היה להם עבר פלילי. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> איך אתם מסבירים את העובדה שעוד לא הגעתם לקיבולת המקסימלית? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> קודם כול, המלחמה עשתה לנו נפילה של כ-20% במיוחד בחודשים הראשונים. לא יכולנו בהתחלה ליצור קשר עם האנשים, חלק נשרו לנו, חלק נעלמו. אפילו הושבנו שופטים שידברו מהבית עם נאשמים בזום שלא יודעים להפעיל זום והלכו לנכד שלהם שיפתח להם את הזום כדי שנוכל לדבר, לשאול מה שלום כיוצא בזה. המלחמה הזאת עוד לא נגמרה והציבור עוד לא התאושש. זה רק העמיק לנו בעיות עם הציבור הערבי – צריך להגיד את זה ביושר. ואז מה שקרה, שלא הצלחנו לחזור למספרים. אנחנו לא נמצאים בשיא מספרים כי התחייבנו כלפי הכנסת והממשלה לפתוח את בתי המשפט עד דצמבר 2024. עמדנו במשימה, פתחנו עד דצמבר 2024 למרות שהייתה שנת מלחמה. אבל צריך להבין שבחצי השנה האחרונה של דצמבר נפתחו חמישה בתי משפט. אלה בתי משפט צעירים שיש להם 15-10 משתתפים, והם עוד לא הגיעו לזמן של מלוא הקיבולת שלהם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> מה שיעור הניצול? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> כרגע מתוך 1,750 שאנחנו יכולים לקלוט יש לנו 900 משתתפים. שימו לב: כמעט שליש מבתי המשפט שלנו נפתחו רק במחצית האחרונה של 2024. היום סוף-סוף המשתתף הראשון של אילת התחיל, והמשתתף הראשון עמד מול שופט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לכבוד כנס לשכת עורכי הדין באילת. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> כן, בדיוק. הדברים האלה איטיים, הם לוקחים זמן וזה צומח לאט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם כאן צריך לזכור שיש עוד שותפים. זה לא רק השאלה של בתי המשפט, אלא גם מה שקורה ברשויות המקומיות ובמערכת שירות המבחן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי כדאי להתייחס גם לסוג העבירות. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> בחקיקה שתגיע בסופו של דבר אנחנו נצטרך להתייחס לכל מיני תיקונים לבעיות שעלו בדרך. אנחנו לומדים את זה מיום ליום. בדרך כלל יש 10% נשים, לפעמים 9%, לפעמים 11%. 18.8% הם מתחת לגיל 27. זה פלח שאנחנו מאוד רוצים להעלות בו את המספר שלו אבל מאוד קשה לעשות שיקום לחבר'ה בטווח הגילים 35-20; ציבור ערבי – מסורתית – 30%-33%. גם על זה נדבר עוד מעט. יש לנו 16 בתי משפט, ואנחנו מסוגלים לתת מענה לכל נאשם שנמצא מתאים בכל מקום. בתי המשפט מסוגלים לטפל בו-זמנית ב-850 נאשמים, שזה, לפי הערכה, כ-4,000 תיקים. הם לא מגיעים עם תיק אחד - לכל אחד כזה יש לפעמים אוסף. התצלום של האדוות מכהה את התמונה אבל הוא מכוון. השפעת התכנית על העולם הפלילי רבה לאין ערוך ממה שניתן לראות. כי מה שקורה זה שהשלכנו אבן, והיא עושה אדוות. אני שומע שופטי בית משפט מחוזי מתעניינים. אין שופט פלילי במדינת ישראל שלא שמע ויודע על מה מדובר; ואין שופט פלילי במדינת ישראל שיושב היום לא בבית משפט קהילתי שלא חושב האם זה מתאים או לא מתאים לנאשם שנמצא בפניו. זה ההישג הגדול שהמערכת מתחילה להפנים במבט השיקומי. אנחנו באמת מאמינים שהחובה שלנו היא לסייע לעוברי חוק לצאת ממעגל הפשיעה. חלקם הגיעו אליו לא מתוך רצון להיות שם. אני מודה לכם. זה היה ארוך יחסית לוועדה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. השופט חן, תודה רבה. אנחנו נפיץ את המצגת לכל חברי הוועדה ולחברי כנסת נוספים שמבקשים. אני רק רוצה רגע לדייק בנתונים ואז נעבור להצגת הדברים של הממ"מ. ציינת ש-40% מהמקרים שהופנו לשירות המבחן חוזרים עם תשובה חיובית שהם מתאימים לתהליך. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> נכון. זה בהתאם לשנה. בין 38% ל-42%. אבל אלה המספרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ההפניה הזאת היא הפניה קוגנטית או התרשמות של השופט? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> היא יכולה להגיע מיוזמה של שירות המבחן אם הוא נוכח בו אפילו בהליך אחר, באמצע תסקיר של משהו אחר; היא מגיעה הרבה פעמים מהסנגורים שזה המקום הטבעי; והיא יכולה להגיע גם מהתביעה. אתם לא מאמינים מה השיתוף הפעולה - - - << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל יש תבחין שהשופט מחויב להפנות לפיו? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> הוא לא מחויב אבל אנחנו מקבלים הצהרה שעומדים לבקש עונש מאסר עליו. השופט מבין שהוא עומד לקחת אחריות, וההתרשמות הראשונית של השופט היא שראוי לבדוק אותו כי שווה לשקם אותו. אדם אנטגוניסט שכופר במעשיו, ויכול להיות שהוא צודק וצריך לנהל תיק הוכחות, והוא לא רוצה שיקום ואומר שאנחנו לא מעניינים אותו – ויש לנו גם כאלה בבתי משפט – אין לי מה להפנות אותו גם אם כל הצדדים ביקשו. אבל אם אנחנו רואים אור בקצה המנהרה האינטרס שלנו הוא לשלוח אותו. זה יכול להיות בתהליך מעצר; הוא יכול להיות עצור אבל לא עם אופק של מעצר עד תום ההליכים אלא עם אופק של שחרור בתנאים כי רק אז אני יכול לטפל בו; ועבירות תעבורה – 20% מהתיקים שלנו הם עבירות תעבורה: שכרות, נהיגה תחת השפעת סם, נהיגה תחת פסילה. כשרואים פסילה מושכים חוט ויוצא פיל של חובות וצרות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רק אשאל, ואני לא יודע אם יש לכם הנתון עכשיו. חשוב להבין מה המשפך לא ביחס למי שמופנה, אלא בראייה רחבה יותר. אז להבין כמה תהליכים פליליים בכלל רלוונטיים מידי שנה לאירוע, וכמה, בסופו של דבר, מופנים על-ידי המערכות השונות לתסקיר, וכמה מתוכם באמת נכנסים וכמה יוצאים? יש פה ארבע תחנות. השאלה היא אם אנחנו יודעים לבוא ולומר מה מספר ההליכים הפליליים במדינת ישראל שרלוונטיים בכלל לאירוע הזה? כי זה גם מדד משמעותי של הצלחה. נוציא בסיכום את השאלה. << אורח >> מירב שץ: << אורח >> אני ראש מדור שיקום ונוער. אתה אומר כמה תהליכים הופנו. השאלה באיזה – רק בתיק פלילי ראשון, תיק פלילי כמו שאמר השופט שכבר התחיל תהליך ונדון או שהוא יושב במעצר. מאוד חשוב למה אתה קורא תהליך פלילי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני לא רוצה לבזבז על זה את הזמן. אני רק אומר שכל אדם הוא עולם ומלואו, ולכן כל אדם שניצל בזכות המערכת הזאת זה טוב. אבל אם נרצה בסוף גם לכמת ולהבין את עוצמת ההשפעה של המסלול הזה כמסלול אלטרנטיבי להליך הפלילי הרגיל אז אנחנו נצטרך להבין עד כמה המשפך תלול. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> אנחנו יכולים לתת לכם את המספר הכמותי של אנשים שהופנו אלינו מהארץ – כמה הגיעו אלינו, כמה נשרו, כמה סיימו. אין לנו שום בעיה להעביר. מה שכן, לא הכנסתי למצגת מה האחוזים. למשל, אמרתי שיש 20% תעבורה אבל לא אמרתי כמה אלימות במשפחה. זה דבר שאני יכול לתת אותו בלי בעיה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור, בסדר גמור. הדבר השני שאני מבקש להזכיר לכולנו זה שיש פה אמירה שצריך להעמיד כל הזמן לנגד עינינו, שמי שנכנס לתהליך זה מי שצפוי למאסר בפועל. זה מאוד מובן תחת הדוקטרינה של חלופות מאסר ושיקום בקהילה. אבל צריך להזכיר שיש קבוצה מאוד רחבה של אנשים שהסתבכו בפלילים, ובגלל שהם לא מגיעים למאסר הם כביכול לא זכאים או לא נהנים מכל מעטפת השיקום. << אורח >> מירב שץ: << אורח >> - - - שיקום בתהליך הרגיל, לא בבתי משפט קהילתיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני מסכים. אבל תסכימי איתי שיש פה מחלקה ראשונה של הליך. נוצר פה מצב שצריך לחשוב עליו לא כרגע – זה לא מטיל דופי בתהליך – אבל בראייה אסטרטגית כדי להיכנס למחלקה הזאת אתה צריך להיות דווקא בצד החמור יותר של העבריינות. << אורח >> יוסף קנפו: << אורח >> אני מפרקליטות המדינה. בנקודה הזאת ענישה שיקומית שהיא לא במאסר בפועל תהיה בדרך כלל מלווה על-ידי שירות מבחן בצו מבחן. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> אבל היא לא נותנת את כל המענה ההוליסטי. << אורח >> יוסף קנפו: << אורח >> היא נותנת את המענים שמותאמים לעבירה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אני לא רוצה להרחיב בזה. כמו שחברותיי אומרות כאן, אנחנו צריכים לבחון את העניין הזה יחד כולנו. ברור שיש כאן מעטפת שזה הרעיון. הרעיון של המעטפת הסוציאלית זה לא עניין של ביקורת אלא לוודא שאם נוצר פה סטנדרט מאוד איכותי של ליווי ושל שיקום – מה מהסטנדרט הזה כדאי לראות שקורה גם במערכות האחרות? אני גם אומר בזהירות שהשאלה הזאת נכונה גם מול המערכות שעוסקות בפשיעת נוער. אין לי ספק שבתי המשפט לנוער הם באוריינטציה שיקומית כבר הרבה מאוד שנים. האם נולדה איזושהי תורה סביב בתי המשפט הקהילתיים שיכולה אפילו לחזק, לתגבר ולסייע להליכים שהיום הם לא תחת בית המשפט הקהילתי כי הם תחת המערכת של הנוער – אלה שאלות אסטרטגיות שצריך לעסוק בהן במסגרת המחקר שאתם עושים. הוועדה תצטרך להידרש אליהן. אם זה היה תלוי בי כל רבעון היה כאן דיון מעקב על המערכת הזאת כי, בעיניי, זאת פריצת דרך. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> אישית אני גם מסכים לדעתך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. חברותיי מהממ"מ, הצגה שלכן ואז נפנה למשרדים הנוספים. << דובר >> תהילה שחר: << דובר >> תודה רבה. אני ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. כתבנו מסמך בנושא פעילות בתי המשפט הקהילתיים בדגש על שירות בחברה הערבית, לבקשת חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן. אחרי שכבוד השופט חן הציג בהרחבה וסקר את פעילות בתי המשפט הקהילתיים אנחנו לא נחזור על הדברים. מה שכן נציין כמה נתונים נוספים שנוגעים לחברה הערבית; ונדון בעיקר בנושא של החסמים. אנחנו נעסוק בעיקר בחסמים אבל צריך לזכור, כמו שנאמר, שיש גם המון טוב שנעשה במערכת הזאת. לאורך המצגת הזאת אני אתייחס לשלוש הרגליים העיקריות של בית המשפט הקהילתי: מערכת בית המשפט, מערכת הרווחה והקהילה. אני אציג היבטים שונים שקשורים לחסמים. חילקנו את החסמים לשתי נקודות מבט: אחת מצדו של הנאשם; והשנייה היא חסמים מערכתיים. אני אעבור לחסמים שבהם הנאשם נתקל. גם אותם ניתן לחלק לשניים: חסמים משפטיים וחסמים אישיים. כאשר כף רגלו של הנאשם דורכת בהליך הפלילי, כמו שכבוד השופט חן הסביר, הוא יכול להיות מונה לבית המשפט קהילתי על-ידי כל הגורמים שמעורבים בהליך. בפועל אנחנו מבינים שמי שמגיע לשירות המבחן שהוא זה שעושה את תהליך הסינון ואומר מי מתאים להליך הקהילתי ומי לא, אנחנו רואים שמגיעים גם אנשים שלא עומדים בתנאי הסף. << דובר >> קארין אלהרר (יש עתיד): << דובר >> רק שאלה: ההסכמה שצריכה להינתן היא של כל הגורמים? או מספיקה הפניה של השופט? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> אני אומר את זה ברמה הפרקטית: אנחנו מעדיפים שתהיה הסכמה של כל הגורמים. למה? כי בסופו של דבר כולם צריכים להירתם למען השיקום שלו. ברגע שיש גורם שלא מתאים להליך הוא מתקשה לשתף פעולה אחר כך עם ההליך השיקומי. אני לא עם מספרים כרגע אבל ב-99% מהמקרים יש לנו הסכמה מוחלטת. יש מקומות שאין בהם הסכמה ואז, אם בכל זאת השופט מחליט אם להעביר והוא מעביר. בדרך כלל אי ההסכמה היא של התביעה. ברוב המקרים התביעה בולעת את הצפרדע הזה, ומה שקורה זה או שהוא מצליח – ואנחנו אומרים, אמרנו לכם – או שהוא נכשל והם אומרים, אמרנו לכם אבל ניסינו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. לומדים גם מהצלחות. בבקשה, תהילה. << דובר >> תהילה שחר: << דובר >> אז נחזור. בין תנאי הסף יש גם רשימת עבירות שבתי המשפט הקהילתיים דנים בהן. כאשר פנינו לגורמים שמעורבים בהליך הקהילתי ושאלנו אם, לדעתם, יש מקום להרחיב או לצמצם את רשימת העבירות שבתי המשפט הקהילתיים דנים בהם אז קיבלנו מגוון תשובות. היו שענו שאין צורך לבצע כל שינוי כי בסופו של דבר, כמו שהשופט חן אמר, כי בידי השופט יש האופציה להפעיל שיקול דעת בנוגע לעבירות שמוחרגות; והיו שאמרו לנו שדווקא יש מקום להרחיב את העבירות הנדונות, כמו למשל הסנגוריה הציבורית. לדבריהם, יש עבירות שההחרגה שלהן מראש מונעת מפלח גדול מהנאשמים מהחברה הערבית שבדרך כלל מעורבים בעבירות כאלה, להיות מעורבות בהליך הפלילי, כמו למשל, עבירות נשק. אז מעבר לחסמים המשפטיים יש גם חסמי אישיים שניצבים בפני הנאשמים. אני לא איכנס לכולם; אני רוצה להדגיש שחסם שהוא היעדר רשתות תמיכה מספקות. ולמה זה מעניין? כי בסופו של דבר שירותי הרווחה ומערכות הרווחה, ואנחנו נתייחס לזה בהמשך. כל החסמים האלה נוגעים לכלל החברה. החברה הערבית מתמודדת איתם, ובנוסף לכך יש לה החסמים הייחודיים לה שאותם אנחנו נחלק לשלושה: חסמים פיזיים, סביבתיים ואישיים. אני רוצה גם כאן להתמקד רק בחסמים הפיזיים מטעמי מחסור בזמן. יש קושי שנוגע למקום המגורים של הנאשמים. כיום יש בית משפט קהילתי אחד בעיר ערבית, בנצרת; וחמישה בערים מעורבות. לעניין הנגישות יש לו כמה היבטים: הראשון הוא פיסי – כאשר הנאשם צריך להגיע בתדירות די גבוהה לבית המשפט הקהילתי; והשני הוא המעטפת הקהילתית שהוא יקבל ושירותי הרווחה שהוא יקבל, המענים שהוא צריך לקבל מהרשויות בסביבה. פה אנחנו רואים את הפריסה הרחבה של בתי המשפט הקהילתיים. כמעט בכל בית משפט שלום שעוסק בהליך הפלילי יש בית משפט קהילתי; יש 22 בתי משפט כאלה אז יש 16 בתי משפט קהילתיים, והפריסה שלה די רחבה; גם קיבולת המשתתפים שניתן להגיע אליה היא של כ-1,700 משתתפים לעומת 750 בחוק, וכמו שאנחנו מבינים בתי המשפט הקהילתיים מתאמצים מאוד גם להגיע לזה. אבל אם נאשם מתגורר באזור המשולש אולי יוכל להגיע לבית משפט בכפר-סבא או בנתניה. אבל השאלה היא האם מעבר להגעה פיזית לבית משפט הוא יקבל את המעטפת הקהילתית ואת שירותי הרווחה שהוא צריך, מהרשויות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לשאול, ואני מנסה להיזכר: המעטפת הרווחתית או הקהילתית ניתנת על-ידי עובדי רווחה ברשות שיש בה בית המשפט או ברשות המקורית? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברשות המקורית. שבי יסביר את זה. << אורח >> אהרון שבי: << אורח >> צהריים טובים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברשותך, אין לנו הרבה זמן. אני מציע שהממ"מ יסיים את הסקירה. נרשום את השאלה של עאידה תומא סלימאן. ממילא אנחנו מגיעים לשושבינים הנוספים. תהילה, בבקשה. << דובר >> תהילה שחר: << דובר >> אז אחרי שהזכרנו חלק מהחסמים שנוגעים לנאשם אנחנו מגיעים לחסמים המערכתיים. לאורך הדרך מהרגע שהנאשם דורך בבית משפט בהליך הפלילי ועד שהוא מסיים את ההליך הקהילתי אנחנו יכולים לזהות כמה חסמים לאורך הדרך – אם זה נוגע לבית משפט השלום או לשירות המבחן שעושה את תהליך הסינון להליך הקהילתי; בהמשך גם בכניסה להליך הקהילתי; ואחר כך לחמשת השלבים של ההליך הקהילתי שכרוכים בצורה ישירה בקיומו של צוות המעטפת, של שירות המבחן ושל שירותי הרווחה ברשויות. אני אזכיר את צוות המעטפת: הצוות בנוי מעובדים סוציאליים קהילתיים ומרכזי מיצוי זכויות. הוא בונה את תכנית המעטפת השיקומית לנאשם. אז אם אנחנו צולחים את כל החסמים בדרך הנאשם יצליח לסיים את ההליך בהצלחה. אנחנו מתחילים עם ההפניה להליך הקהילתי, כמו שהזכרתי קודם. ההפניה להליך הקהילתי במערכת בתי המשפט מתבצעת על-ידי כל הגורמים שמעורבים. ממה שאנחנו מעורבים לשירות המבחן בסופו של דבר מגיעים גם נאשמים שלא עומדים בתנאי הסף. וכאן נשאלת השאלה האם יש למערכת המשפט היכרות מספקת עם ההליך הקהילתי, והאם הם באמת שולחים את הנאשמים המתאימים. פה אנחנו לא רוצים לפספס אף נאשם, ושכל הנאשמים שמתאימים להליך יגיעו; וגם לא להעמיס יתר על המידה על שירות המבחן. בנוסף, לפי מחלקת התביעות המשטרתית, יש סנגורים פרטיים שהמוטיבציה שלהם להפנות להליך הקהילתי היא נמוכה. אולי נשמע התייחסות של לשכת עורכי הדין שאמורים להיות חלק מוועדת ההיגוי, ולהבנתנו, הם לא היו שותפים פעילים ברוב הדיונים עד כה. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> לא היה נציג. עכשיו יש נציג. << דובר >> תהילה שחר: << דובר >> אז כמו שאמרתי השלב הבא הוא להגיע לשירות המבחן שעושה בדיקת עמידה של הנאשם בתנאי הסף וגם ביצוע תסקיר התאמה שבסופו הוא ממליץ או לא ממליץ להפנות להליך הקהילתי. בנתונים רואים, כמו שכבר הזכיר השופט חן, שקרוב ל-40% מהמופנים לשירות המבחן נמצאים מתאימים, וזה נתון שמתאים גם לכלל החברה וגם לחברה הערבית. כאן אנחנו שוב שמים לב ששירות המבחן הוא סנן משמעותי בהליך הזה. ושוב אני חוזרת על השאלה האם ניתן להקל את העומס שיש על שירות המבחן ואולי לסנן לפני כן את הנאשמים שלא עונים לקריטריונים הבסיסיים. בנוסף אני רוצה שתשימו לב שכשליש מהמופנים ומהמתאימים הם מהחברה הערבית. כדי לענות על השאלה אם שליש זה הרבה או מעט, אז אם אנחנו נסתכל על נתוני האוכלוסייה הכללית זה נראה מספר יחסית גבוה. אבל, כמובן, נתוני האוכלוסייה הכללית לא משקפים את האוכלוסייה שמגיעה לבתי משפט פליליים. לכן כדי לקבל איזושהי הערכה, איזשהו אומדן לפוטנציאל של שילוב בני החברה הערבית עיינו בשנתונים הסטטיסטיים של המשטרה, ושם הנתון הוא של כ-48% ממי שהוגש נגדו כתב אישום הוא לא יהודי ושרובם הם בני החברה הערבית. אבל גם כאן ההשוואה צריכה להיות זהירה כי לא כל מי שהוגש נגדו כתב אישום עונה לקריטריונים של בתי משפט קהילתיים או לעבירות וכולי. זאת אומרת שבסופו של דבר אנחנו נשארים עם סימן שאלה. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> הוא אולי אפילו שייך לבית משפט שלום. אנחנו לא יודעים. << דובר >> תהילה שחר: << דובר >> בסדר גמור. חמשת שלבי ההליך הקהילתי – אני רוצה שתשימו לב כאן לשיעור המסיימים ביחס לשיעור הנושרים שדומה מאוד לדוח מחקר הערכה לתכנית שנכתב באוגוסט 2023 שטען שהיום לא נמצא כפרמטר שקשור לשיעורי סיום התכנית בהצלחה; עוד נתון שעולה, שהפרישה העיקרית היא בשני השלבים הראשונים. גם כאן הדוח מסביר שייתכן שתהליך הסינון הוא לא מספיק סלקטיבי כמו שכבר אמרנו; וגם שיכול להיות שהתמיכה המוסדית והטיפולית שהנאשמים מקבלים בשלבים האלה היא לא מספיק חזקה. הנקודה המרכזית שלנו: כוח האדם ושירותי הרווחה שקיימים ברשויות. כפי שכבר הודגש הרבה פעמים בדיון הזה שירות המבחן הוא נדבך מאוד חשוב בבתי משפט קהילתיים, והם מציינים שיש להם קושי גדול בגיוס של קציני מבחן. זה באופן כללי ספציפית גם לגבי בתי משפט קהילתיים. כיום יש 52 קציני מבחן קהילתיים שהם איוש של 61% מהתקן. כמובן, יש גם עומס על קציני המבחן הקיימים, ושני הדברים מתכתבים אחד עם השני. שחקן מרכזי נוסף שהזכרתי הוא צוותי המעטפת שמנוהלים על-ידי מנהל שלם במשרד הרווחה. כיום ב-16 בתי המשפט הקהילתיים יש שישה עובדים סוציאליים קהילתיים ושמונה רכזי מיצוי זכויות. כך שבמרבית בתי המשפט הקהילתיים אין צוות מעטפת. לפי מנהל שלם, מי שאחראי לקיומו של צוות המעטפת זה פתיחה של מסגרת באגפים לשירותים חברתיים ברשויות המקומיות שלא תמיד שמחות לשתף פעולה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני לא יודעת אם זה עניין של שמחה או שהשמיכה מאוד קטנה. << דובר >> תהילה שחר: << דובר >> אם יש רשויות שלא רוצות להגיע אליהן נאשמים מרשויות אחרות שזה גם עוד נדבך שקשור. << אורח >> מירב שץ: << אורח >> מכיוון שבית משפט נותן סמכות, ואז אם אתה מרשות אחרת לא בהכרח הוא רוצה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שיגיעו ערבים. << קריאה >> קריאות: << קריאה >> לא, לא. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> באמת שלא. << דובר >> תהילה שחר: << דובר >> כך שבפועל כאשר יש לנו חוסר של צוות מעטפת הבנייה של תכנית המעטפת נופלת על רכזי בתי המשפט הקהילתיים שהם גם לא מוכשרים, וזה גם יוצר עליהם עומס נוסף. לבסוף אחרי כל חסמי כוח האדם שהזכרנו יש גם חסם מרכזי נוסף שקשור להיצע ולזמינות שירותי הרווחה ברשויות ובפרט ברשויות הערביות. אם נסתכל על איוש תקני העובדים הסוציאליים ומספר העובדים הסוציאליים לנפש נראה שדווקא הרשויות הערביות נמצאות בפער חיובי לעומת היהודיות. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> זה רק תקנים שממומנים על ידי הרווחה, לא על-ידי מה שהרשויות מוסיפות. << דובר >> תהילה שחר: << דובר >> נכון. במספר התיקים לתקני עובדים סוציאליים יש עומס גדול יותר דווקא על הרשויות הערביות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> המספרים הם איוש או תקנים? אני מתכוונת למספר תקני עו"ס ל-10,000. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> זה מתוקנן, ושיעור האיוש הוא מסך התקנים. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> משהו מאוד מוזר במה שאתם מציגים. << דובר >> תהילה שחר: << דובר >> חילצנו ממשרד הרווחה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> נדבר על זה. << דובר >> תהילה שחר: << דובר >> זה מה שממומן על-ידי המשרד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. << דובר >> תהילה שחר: << דובר >> השקף האחרון – בסופו של דבר יש חסם מאוד מרכזי בחברה הערבית שהוא היעדר התאמה שפתית. כיום יש שמונה קציני מבחן דוברי ערבית ושתי רכזות מיצוי זכויות דוברות ערבית בבתי המשפט הקהילתיים. זה נוסף למחסור במטפלים בחברה הערבית שקיים ברשויות המקומיות. כך שלבסוף אם הזכרתי את שלוש הרגליים שעליהן בתי המשפט הקהילתיים נשענים אז, לפי הנתונים היבשים, נראה שיש פריסה מספקת וגם קיבולת די גדולה; ובסופו של דבר מצד שירותי הרווחה והקהילה נראה שיש פער. השאלה היא מה משמעות הפער הזה, והאם לא היו כל החוסרים האלה בשירותי הרווחה האם שיעורי ההצלחה בתכנית היו יכולים גבוהים יותר. תודה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה לד"ר תהילה שחר ולאורלי, ראש הצוות, על המחקר המקיף וגם על המחקר שמעבר למצגת. אני ממליץ לכולם לראות את המחקר המלא. מכובדיי, יש לנו 45 דקות. אנחנו קיבלנו הארכה של רבע שעה לתוך המליאה כדי למצות את הדיון. מה שאני מבקש שנעשה עכשיו, נעשה סבב של התייחסויות של הגורמים הנוספים הרלוונטיים לעניין. נשמע קודם את רשויות השלטון ואז גורמים מן האקדמיה וגורמים אזרחיים. אני אבקש מהגורמים לנסות בעיקר להצביע לפנינו מה הם רואים כאתגרים הגדולים של המערכת הזאת בכלל וגם באופן ספציפי ביחס לסוגיה שהעלתה חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, כדי שנוכל גם להכין איזשהו מצע לדיון הבא ולבוא עם השאלות הנדרשות למשרדי הממשלה השונים ולראות איפה אנחנו יכולים לסייע בשיפור או בצמצום הפערים. אני רק אוסיף ואומר שמתוך שתי המצגות הניתוח שלי הוא שיש קצב משביע רצון לפחות באשר ליעדים שהוועדה הציבה בזמנו לגבי בניית התשתית וכלי הקיבול גם במובן פתיחת בתי המשפט, גם בהתגייסות של השותפים הנוספים – המשטרה או התביעה, מערכות הרווחה ושירות המבחן. עכשיו האתגר הגדול שלנו הוא איך אנחנו ממצים את הפוטנציאל. זה מחייב אותנו להבין איפה יש כרגע חסמים או אתגרים או דברים שאנחנו צריכים לחזק כדי למצות את העניין. ברור לי שיש כאן גם שאלת שירות המבחן, יש פה גם שאלה של המעטפת שניתנת ברשויות המקומיות ומה מודל העבודה בתחום של הרווחה. ברשותכם, נעשה סבב. פרופ' טלי גל נמצאת בזום. היא מובילת המחקר המלווה שעוגן גם בחקיקה. נשמע גם אותה, ואז אני מבקש לפנות למשרד לשירותים חברתיים. אנא, עיקרי הדברים. אנחנו נדאג שזה לא יהיה הדיון האחרון בנושא בחודשים הקרובים. << אורח >> טלי גל: << אורח >> בסדר גמור. תודה רבה ותודה על ההתחשבות. אני פשוט צריכה לצאת לפגישה אחרת. הדוח עצמו נמצא והוגש ואין טעם שאני אחזור עליו. מצאנו תוצאות מאוד אופטימיות וחשובות שאלה שסיימו בהצלחה ירדו ברצידיביזם שלהם ב-50% ואפילו יותר שנה, שלוש שנים וחמש שנים אחרי ההליך. כך שלפחות לגבי אלה שמצליחים לסיים התוצאות טובות מאוד. אני רוצה לענות על השאלה שלך למה מתייחסים דווקא למי שצפוי למאסר. אז אני רואה את זה אחרת. אני פרופ' גם למשפטים וגם לקרימינולוגיה אז אני רואה את זה משתי הזוויות. אנחנו צריכים הצדקה שהמשפט הפלילי ייכנס בעומק כזה לחיים של הנאשמים שנמצאים בבית המשפט הקהילתי. זה בעצם צריך גם הצדקה כלכלית כי מדובר בחבילה גדולה וגם משפטית בגלל שלילת החירויות שלהם. כי אם הם לא מצליחים הם יכולים להינזק, וגם אם הם כן מצליחים אז משתלטים להם על החיים, אפשר לומר, כי כל יום הם עושים משהו. לכן רק אנשים מסוכנים, שעשו עבירה משמעותית עם עונש משמעותי הם אלה שמצדיקים את ההתערבות המשמעותית כל כך שלנו; ולאנשים שביצעו עבירות פחות חמורות אפשר להציע הסדר מותנה. היום משרד המשפטי יצא בתהליך של הסדרה של צדק מאחה – זאת אומרת יהיו חלופות אחרות. דווקא החלופה הזאת שהיא מאוד כבדה מתאימה לאלה שהם מסוכנים וביצעו עבירות חמורות יחסית וצפויים למאסר. בישראל לעומת מחקרים אחרים ותכניות אחרות שנעשות בעולם זה דווקא יתרון. כלומר התכנית הזאת מוצלחת במיוחד בגלל שהיא מתמקדת בעבריינים שביצעו עבירות חמורות יותר יחסית לתכניות דומות בעולם, ושיש להם עבר פלילי חמור יותר מאשר במקומות אחרים. זאת אומרת יש לנו פה הפחתה של השימוש בכליאה שזאת מטרה גם בישראל – דוח ועדת דורנר וכל הצוותים שישבו בעקבות דוח ועדת דורנר, והמדיניות בכלל, הרצון להפחית כליאה – וגם בעולם. בעולם כולו מחפשים חלופות לכליאה, והנה פה אנחנו באמת עושים את זה: הירידה ברצידיביזם של אנשים שמצליחים; ועצם זה שכל גזר דין של מי שסיים את ההליך הזה מבטל את הצורך בכליאה ומפחית את השימוש בה. אני רוצה להדגיש שבראייה משווה לעומת מה שיש בעולם לא רק שהתכנית הישראלית מתמקדת בעבריינים כבדים, במירכאות, אלא גם התכנית השיקומית היא מאוד הוליסטית, עשירה, ארוכה ואינטנסיבית יותר אשר ברוב המקומות אחרים בעולם. לדעתי, זה קשור להצלחה היוצאת דופן של התכנית הישראלית. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה, פרופ' גל על המחקר. אני לא ארחיב. השאלה שלי לא הייתה למה התכנית לא חלה כפי שהיא גם על עבירות או על נאשמים שלא צפויים למאסר; השאלה הייתה מה אנחנו לומדים מהתכנית הזאת שיש היגיון ליישם גם באפיקים אחרים. אמנם הנתון שרק 25% מהמופנים בעלי עבר פלילי קצת מפתיע, אבל עדיין מדובר בנתון שמעלה את השאלה האם לגבי אותם 25% - - << אורח >> אביטל חן: << אורח >> 75% בעלי עבר, 24 - - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז זה רק מתקף את הטענה שלי - - << אורח >> אביטל חן: << אורח >> כן, כן. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> - - שאם מסלולים שיקומיים, נקרא להם, יותר אינטנסיביים היו מופעלים כלפי האנשים הללו בשלבים מוקדמים יותר של ההסתבכות שלהם עם שלטון החוק, אולי לא היינו מגיעים לרגע הזה. לכן אני אומר שוב: השאלה מה הלקחים מהתכנית הזאת שיש להם מקום גם במסלולים אחרים של נוער ושל עבירות פחות חמורות היא שאלה שאסטרטגית כדאי לחשוב עליה וגם במסגרת המחקר המלווה, אם יש תובנות לעניין הזה. אני רוצה לפנות, ברשותכם, למשרד לשירותים חברתיים על ענפיו השונים ולקבל את ההתייחסות שלכם, בבקשה, כיצד אתם רואים את האתגרים שלפנינו. << אורח >> דיקלה שוקרון אושינסקי: << אורח >> אני מנהלת תחום בתי משפט קהילתיים בשירות המבחן למבוגרים. האתגרים בשירות המבחן היו ועדיין כוח האדם – הקושי לגייס בוגרים של מקצוע העבודה הסוציאלית כדי לעבוד בשירות המבחן. זאת מגמה בולטת שבוגרים של עבודה סוציאלית לא מעוניינים לעבוד במגזר הציבורי. יש קושי כללי וביתר שאת כשאנחנו מעוניינים לגייס עובדים מהחברה הערבית. הרבה פעמים אנחנו רואים שהם נרתעים לעבוד כעובדי מדינה שמייצגים את הממסד ואת מערכת אכיפת החוק; אותם עובדים מתמודדים עם לחצים מהמשפחה, מהסביבה ומהחברה ולפעמים גם הם מרגישים שהם מאוימים מאוכלוסיית היעד. מאחר שהם בתוך האוכלוסייה הרבה פעמים מרגישים את המצוקה ואת הכאב שלהם - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי הגיע הזמן לשקול לתת להם הגנה. זה דיון למקום אחר. הגנה, שכר. אבל בעיקר הגנה. << אורח >> דיקלה שוקרון אושינסקי: << אורח >> את מאוד צודקת. אני מנסה להגיד שזה מאוד מאתגר ולא פשוט לגייס עובדים סוציאליים בכלל ובפרט לגייס לשירות המבחן מהחברה הערבית. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אבל האם שיעורי הגיוס לשירות המבחן באופן כללי בלי הבחנה בין דוברי עברית לדוברי ערבית – האם אתם מאתרים שגיוס לפרופסיה הספציפית הזאת קשה יותר מגיוס למשימות אחרות של עובדים סוציאליים בשירות הציבורי? ראינו שאחוז תקינה במחלקות הרווחה עומד על 84%. << אורח >> דיקלה שוקרון אושינסקי: << אורח >> אצלנו בשירות המבחן אנחנו במצב קצת טוב יותר מאשר מה שמשקף הדוח מנובמבר. יש לנו 66% של איוש. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עדיין קשה. << אורח >> דיקלה שוקרון אושינסקי: << אורח >> עדיין מבחינת שירות המבחן תכנית בית המשפט הקהילתי נחשבת תכנית דגל, ויש תעדוף לטובת - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ועדיין אנחנו ב-66%. << אורח >> דיקלה שוקרון אושינסקי: << אורח >> - - שתבינו מה המצב בתחומים האחרים: בתחום המעצרים אנחנו באיוש של פחות מ-50%. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> גם חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן וגם אני באופן אישי בחודשים האחרונים ליווינו, מלווים, מכירים את העניין. אנשים בישראל יושבים בתאי מעצר כי ברור שהתסקיר ימליץ על העברתם לחלופת מאסר וצריך להמתין הרבה זמן. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> במיוחד בירושלים. << אורח >> דיקלה שוקרון אושינסקי: << אורח >> אני רוצה להגיד שלצד האתגרים האלה אנחנו עובדים המון בגיוס, בהכשרת עובדים חדשים, בהגמשת הדרישות ההתחלתיות. זאת אומרת אם בעבר היינו קולטים רק במשרה מלאה אז היום אנחנו מתגמשים וקולטים ב-80% משרה כדי להתאים לדרישות המשתנות ולדור הנוכחי ונותנים להם הרבה יותר תנאים והטבות כדי לאפשר להם להשתלב בתכנית בית משפט קהילתי כעובדים; זאת אומרת לתת להם את ההכשרה המתאימה בלי, כמובן, לוותר על הסטנדרטים המקצועיים שלנו, אבל כן לתת הכשרה קצרה יותר ממה שהיינו רוצים כדי שיוכלו בסיוע של הדרכה צמודה להתחיל ללוות את המשתתפים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> עד כמה בראייה שלכם הנושא של איוש התקנים של קציני המבחן הוא פקטור משפיע מאוד ודרמטי על היכולת שלנו לממש את הקיבולת שקבועה בחוק? עד כמה יש פה צוואר בקבוק? << אורח >> דיקלה שוקרון אושינסקי: << אורח >> יש פה פקטור דרמטי, כן. אבל אני רוצה להגיד ש-66% שאנחנו מדברים עליהם – בסופו של דבר התכניות עדיין לא מלאות. אף אחת מהתכניות לא מלאה כיום. רוב התכניות מצליחות לתת מענה ולעמוד בעקרונות התכנית שזה זמינות ומידיות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה ברור. אבל זה רק אומר שאם נגיע לתפוסה מלאה המצב יהיה יותר קשה ועמוס לכל קצין מבחן. אנחנו ב-66% איוש ובעבודה סביב השעון שזה מצב של אי קיבולת מלאה; כלומר אם יש 900 מקרים מתוך 1,700 שקיימים אז זה בערך 60% קיבולת במערכת הזאת. אז אם הקיבולת תגדל ולא נדאג לעוד קצינים - - << אורח >> דיקלה שוקרון אושינסקי: << אורח >> אנחנו כל הזמן בגיוסים, וסך הכול אנחנו מצליחים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> דיקלה, אפשר רק שאלה? לא יכול להיות שזה שאין מספיק קציני מבחן זאת אחת הסיבות שהקיבולת לא מלאה? את אומרת שצריך לבחון את מספר קציני המבחן מול הקיבולת הלא מלאה, אני שואלת אם זה לא ביצה ותרנגולת כאן. << אורח >> דיקלה שוקרון אושינסקי: << אורח >> גם במקומות שבהם אין איוש מלא של תקנים – ויש לנו כמה תכניות כאלה שמנסות להתמודד עם האתגרים הללו המחוזות עושים ככל שיכולתם בהרבה מאוד יצירתיות ודואגים שמשתתפים לא ייפגעו כתוצאה ממחסור בקציני מבחן. זה אומר שיהיה ויסות עומסים וקציני מבחן מאזורים שיש בהם יותר רווחה והצוותים שם גדולים יותר, והם יוכלו לקלוט משתתפים וייתנו גיבוי ומענה למשתתפים אחרים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין ספק וזה גם עלה מדבריו של השופט חן שיש פה עבודה אינטנסיבית והתגייסות גם של רצון טוב וגם מחויבות גדולה של המערכת וגם של כל עובד ועובדת. אבל התפקיד שלנו הוא לומר שאם היום המשימה מאוד קשה כשאנחנו ב-60% קיבולת, כשנגיע יותר לכיוון המאה אז פשיטא שהמערכת של קציני המבחן עם 66% איוש יתקשה לעמוד בזה. המטרה שלנו בדיון הזה היא לאסוף את הנקודות שצריך לתת עליהן את הדעת. כמובן, הכול תלוי ביושב-ראש הוועדה; יש כלים פרלמנטריים אבל אנחנו רוצים לעשות את זה יחד איתו. סוגיית שירות המבחן ואיך מחזקים אותו ואיך מתמודדים עם האתגר הזה שבא לידי ביטוי גם כאן, אבל כפי שציינת אולי אפילו בצורה חמורה יותר בהקשרים של חלופות מעצר, אני לא זוכר שהוועדה הזאת וגם בראשותי קיימה דיון ממוקד באתגרים של שירות המבחן – איך מתמודדים איתם, איך מעצימים את שירות המבחן. אם זה לא היה בתקופתי אז זה כבר יותר מארבע שנים שמעמדו של שירות המבחן וחיזוקו לא נדונו לא בוועדה הזאת ולדעתי, גם לא בוועדה לשירותים חברתיים, ועדת העבודה והרווחה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אתה אומר שכאשר התשתית היא במצב הזה עם קציני מבחן או עם שירות המבחן אז מה יהיה כאשר הקיבולת תהיה גדולה יותר? אני חושבת שזה קשור – הקיבולת לא גדולה בגלל המצב. יכול להיות שחלק מהדברים שמונעים להגיע לקיבולת המלאה זה המקור. הבעיה היא לא רק בשירותי המבחן אלא גם ברכזים הסביבתיים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני בכוונה מבחין בין שתי הזרועות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אנחנו קיימנו דיון בוועדה שגם יזמתי בעניין הפתרונות של משרד הרווחה או התכניות כדי לסגור את הפערים האלה ולנסות לגייס יותר. חלק מהתכניות מדאיגות אותי, ואני לא חושבת שהן עונות על הבקשה דווקא לקציני מבחן. כל הנושא של שעות עבודה גמישות או מה שנקרא "העסקה גמישה". יש תכנית של העסקה גמישה עם הג'וינט ומרכז השלטון המקומי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אין צורך לשאול את השאלה למה אנחנו עם תשע מאות ומשהו מקרים. אני מניח שזה גם שילוב של גורמים, חלק מזה זה העובדה שרק עכשיו נפתחו בתי משפט קהילתיים ועוד אין מספיק זמן; יש גם עניין של כניסה למערכת לעבודה יותר ממוסדת. יכול להיות שיש גם תרומה למשך הזמן שנדרש לקבל תשובה – עזבו, זה לא חשוב. מה שברור, אם אנחנו צופים פני עתיד, שעם האיוש הנוכחי של קציני מבחן יהיה מאוד קשה לתפקד כשהקיבולת תתקרב ל-100%. לזה צריך להתכונן. אנחנו צריכים להבין שהצלחת כל המהלך הגדול הזה תלוי, בין השאר, בחסם שכולנו רוצים לפתור למען שירות המבחן. << אורח >> דיקלה שוקרון אושינסקי: << אורח >> אני רוצה להגיד כמה דברים אופטימיים על שירות המבחן אולי לא בגזרה הזאת של האיוש, אבל על מהלכים שנעשים בשירות המבחן בדגש על שירות לחברה הערבית. קודם כול, אנחנו נמצאים בשלבים אחרונים של מכרז ל"בית נועם", בית טיפולי לאנשים שעברו עבירות אלימות בתחום הזוגי ברמות סיכון גבוהות. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני אשתוק. את יודעת כמה אני שומעת על המכרז הזה? << אורח >> דיקלה שוקרון אושינסקי: << אורח >> יש כרגע שני בתי נועם פעילים. מדובר על בית שלישי שמוקם בצפון, וכרגע תנאי המכרז כוללים גורם טיפולי דובר ערבית בכל אחד מהבתים הללו. זה חלק מהרצון וההתכווננות להנגיש את השירותים לחברה הערבית. דבר שני אנחנו נמצאים בסיום הליך מכרזי לפני פרסום להקמת שני מרכזי יום טיפוליים לצעירים מהחברה הערבית - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> דיקלה יקרה, זה משמח מאוד. אני לא אוכל להמשיך אחרי 16:15. הדיון הוא חשוב והבשורות גדולות וחשובות, אבל זה פשוט לא המנדט של הוועדה הזאת. אז, ברשותך, אם יישאר עוד זמן נחזור אלייך, בסדר? אני מצטער שאני קוטע כי חשוב לנו לשמוע על הזרוע השנייה של השירותים החברתיים שהיא תכניות השיקום, בבקשה. << אורח >> אהרון שבי: << אורח >> צהריים טובים. אני מנהל השירות לטיפול בהתמכרויות באוכלוסיות ייחודיות שהמעטפת של בתי המשפט נמצאת במסגרתו. אני רוצה להשלים ולומר שסוגית כוח האדם, עובדים סוציאליים ורכזי מיצוי זכויות, היא סוגיה מוכרת. דיקלה ציינה שיש לנו בעיה רוחבית במשרד הרווחה לא מהיום, ובעיקרו של דבר צריך לומר שהמשרד עושה פעולות גם כן רוחביות בשביל לפתור אותן באמצעות סטודנטים שנה ג' בניסיון לתת להם תפקיד כמחליף או בוורסיות אחרות. אני אציין מה אנחנו עומדים לעשות ספציפית בהקשר הזה. עוס"ק, עובד סוציאלי קהילתי הוא עובד רווחה לכל דבר ועניין. זה בהקשר לשאלה שעלתה כאן. הוא יושב או תחת עבודה קהילתית או תחת התמכרויות, והוא עושה את כל הפעולות השיקומיות – מיצוי זכויות ועבודה קהילתית בהקשר הזה. העובדים האלה נותנים מענה אזורי. אמנם זה יוצר אותו קושי לגבי רשויות שאולי לא מעוניינות לתת את המענה האזורי ומעוניינות לתת את זה לאוכלוסייה שלהן, אבל הוא כן נותן אותם גם כאשר הוא קולט את האוכלוסייה או כאשר יש נגישות והגעה נקודתית. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה תקן נוסף שהלשכה מקבלת אותו כאשר יש בית משפט או שזה אחד התקנים שקיימים בלשכה? << אורח >> אהרון שבי: << אורח >> בעיקרו של דבר זה כוח אדם שפועל לפי הועדות, והוא ייעודי בהקשר הזה. זה לא תקן כללי שנמצא בתוך מחלקת הרווחה בהקשר הזה שלנו. זה ספציפית לתכנית הזאת ומתוקצב על-ידי משרד הרווחה גם בחלק של העו"ס וגם בחלק של רכז מיצוי זכויות. זה הובן? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני פשוט מתפלאת למה יהיה להם קושי להגיש שירות אזורי כאשר מלכתחילה הם קיבלו את התקן כדי שזה ישרת אזורית. למה שתהיה להם בעיה לתת שירות אזורי? הרי הם קיבלו את זה כדי שהם יעשו את זה, זה לא שלקחו להם מהתקן שלהם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> השאלה שעולה כאן היא האם הדגם שבו אדם נכנס למחלקת רווחה של רשות ספציפית ומבקשים ממנו להיות באוריינטציה אזורית, האם זה דגם ברמה הניהולית הפרקטית? הרי בסופו של דבר אדם בא וכל סביבת העבודה שלו היא לא אזורית, אלא אם אתה אומר שזה דגם שקיים באין-ספור תחומים. יש הרבה מאוד רכזים אזוריים שמטפלים בכמה. << אורח >> אהרון שבי: << אורח >> בהקשר הזה זה דגם שקיים לא בכל המקומות, אבל לפחות בתחום התמכרויות אנחנו נותנים את המענה האזורי – גם בתחום דרי רחוב בהקשר הזה, תחום של אוכלוסייה על רצף הזנות זה גם קיים. זאת אומרת באוכלוסיות קצה יש התהליך הזה. המיקוד והפעילות שנוגעת לבית המשפט הקהילתי הם פעולה מקבילה, ולכן היא מוכרת. הסיבות למה לא מפתחים את זה הן מגוונות בהקשר הזה שלנו. הן לא קשורות לתקן עצמו. בסופו של דבר התקן או כוח אדם רלוונטי יכול לתת את המענה האזורי, וכל רשות נותנת איזושהי תשובה מסוג אחר בהקשר הזה. הרעיון של זה הוא לשכנע את הרשויות המקומיות לפתוח את הדלת גם לפני אוכלוסייה מאזורים נוספים. בהקשר שלנו אני רוצה לומר שכפי שדיווחנו לוועדת ההיגוי של התכנית אנחנו מרעננים את החלק של המעטפת הקהילתית גם בנושא המבנה הארגוני – נוהל ותפקידים ומה שלא היה עד עכשיו וייכנס זה פיקוח על תכנית המעטפת. קו העבודה לגבי הצלחה בפתיחת תשע מעטפות נוספות במובן הזה הוא להסתייע בפיקוח ובכוחות נוספים לשכנע את הרשויות המקומיות לפתוח את המעטפות הללו לקלוט את העובדים הסוציאליים, רכזי מיצוי זכויות. אני אציין שכיום יש כמה עובדות סוציאליות שעומדות להיקלט במעטפות הללו. יש גם תחלופה, אבל בהקשר הזה אנחנו נמצאים במקום טוב יותר. דבר אחרון: איכות העבודה של המעטפות - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> יש תאריכי יעד לתכניות האלה? << אורח >> אהרון שבי: << אורח >> תאריכי יעד לגבי קליטת עובדים סוציאליים הם סיפור מורכב כשלעצמו. אבל נכון להיום יש מאמץ מתמשך. כאשר מגיעה עובדת סוציאלית למחלקת הרווחה בפני מנהלת מחלקת הרווחה עומדות מספר אפשרויות להציע לה. וכאשר יש לה מחסור במקומות אחרים היא יכולה לבוא ולומר שזה הסד. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה לשאול אותך: לגבי שירות המבחן – קיבלנו שיעור איוש מול תקן. יש לנו פרמטר כזה לגבי הזרוע של מעטפות הסיוע. מה אחוז האיוש? מה התקנון מול האיוש של עובדים ועובדות סוציאליים שהם חלק מנושא המעטפת? << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> שש מתוך 19. << אורח >> אהרון שבי: << אורח >> בדיוק. שש מתוך 19, ויש לנו עוד חמישה רכזי מיצוי זכויות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אז קודם כול, צריך לדעת, אנחנו באחוז מיצוי מאוד נמוך בנושא הזה של העובדים הסוציאליים. רכזי המיצוי זה גם אחד פר בית משפט. << אורח >> אהרון שבי: << אורח >> בעיקרו של דבר כן. יש כיום חמישה רכזי מיצוי זכויות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אנחנו צריכים להיות במצב שמעטפות הסיוע והליווי השיקומי כרגע מנוהלות עם 32 תקנים. נכון? עובד סוציאלי + רכז מיצוי זכויות בכל בית משפט קהילתי. מתוך 32 התקנים שאני מבין שהם קיימים – אין בעיית תקנון, נכון? התקנים עצמם קיימים? << אורח >> אהרון שבי: << אורח >> כוח אדם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> סליחה, אני לא אשאל ככה. הסוגיה היא לא תקציבית. התקציב ל-32 רכזים לצמד מלווים לכל בית משפט קהילתי קיים; הסוגיה היא לא תקציבית, הסוגיה היא איוש תקני כוח אדם. כרגע אם אנחנו נמצאים עם חמש + שש מתוך 32 אנחנו נמצאים בשליש איוש. זה נתון הרבה יותר גרוע מהנתון של שירות המבחן, וזה אולי חוד החנית של התכנית. זה נתון מאוד מטריד. << אורח >> אהרון שבי: << אורח >> נכון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> הבנתי שיש לנו יכולת לפלח דוברי עברית ודוברי ערבית. אני רוצה לשאול כמה מתוך העובדים הסוציאליים ורכזי מיצוי זכויות עובדים במסגרת מחלקות רווחה של רשויות ערביות? << אורח >> אהרון שבי: << אורח >> במעטפת כיום הפעילות היא בחיפה, קריית ים, נצרת, נוף הגליל, תל-אביב, בת-ים, ירושלים ועכו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בערים מעורבות, למעט נצרת. בסדר גמור. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אני רוצה לשאול שאלה שהיא יותר על המבנה. העלו פה את הבעיה של העובדים שיושבים בלשכות ואמורים לשרת, ואז יש התערבות בהחלטה כמה יקבלו, ואם זה יהיה אזורי או לא. אני לא מבינה – יש לי אותה בעיה בחוק אחר שחוקקתי בעניין טיפול בגברים אלימים, ועד היום אני מחכה שיאיישו. עברו שנתיים וחצי – החוק לא נכנס לתוקף, עוד לא מטפלים – יש בעיות איוש. למה אתם צריכים שהעובדים האלה, במיוחד המעטפת הקהילתית – קציני מבחן אני מבינה – למה הם צריכים לשבת בלשכות במקום בבתי המשפט ויעבדו באופן אינטנסיבי ומרוכז ויפתחו את התכניות? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אני רוצה שנשמע גם לשמוע את המשטרה וגם את פרופ' לרנאו. בסיכום הדיון אנחנו נעמוד על זה שיתקיים דיון המשך בעוד כמה שבועות. אחת הבקשות שלנו בסיכום מהשופט חן ומכם תהיה לבצע בחינה של המודל שעובר דרך מחלקות הרווחה של הרשויות השונות. זה מודל שאני בטוח שיש לו יתרונות. כך עובדים רוב שירותי הרווחה. עולה פה איזשהו קושי שבעינינו הוא מוכפל ומועצם בגלל האיוש הנמוך של התקנים. אנחנו נבקש מכם התייחסות לזה; נבקש מהשופט חן שזה יעלה גם בוועדת ההיגוי, ונבקש מכם האם לא נכון היה לבנות פה דגם של יחידה ארצית שעובדת מול בתי המשפט הקהילתיים או, לפחות, שאנשים יועסקו ברמה מחוזית ולא ברמה של הרשות. תבואו עם תשובה אחרי שחשבתם על זה, בסדר? בעומס של מחלקות הרווחה המוניציפליות כשמנהל מחלקת רווחה שטובע תחת העומס רק של הרשות שלו עוד מנהל משאב אזורי זה לא קל, גם אם כולם מבינים את חשיבות המשימה. << אורח >> אהרון שבי: << אורח >> רק משפט קטן. זה בדיוק נופל לדלת פתוחה בהקשר הזה. היה לנו דיון בוועדת ההיגוי ועלתה השאלה הזאת. צריך לזכור דבר אחד בעניין הגדרת התפקיד: עובד קהילתי שאמור לשבת בקהילה ותחת מחלקת רווחה, יש לו הניואנסים שלו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> העיקרון ברור. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> השאלה היא מי הקהילה שלו. כשאתה אומר שהוא יושב בתוך הקהילה הקהילה שלו זה המטופלים שלו. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> לפחות שני חברי הכנסת שיושבים כאן – אני לא יכול לומר את זה על כל חברי הוועדה – יש להם הערכה גדולה לעמדות של השירות הציבורי גם אם אנחנו לפעמים מתווכחים. לכן לכן אנחנו לא יוצאים מנקודת הנחה שאין יתרונות בדגם הזה, אלא אנחנו רק רוצים שנחשוב. אני אומר שברור שהבעיה המרכזית היא לא דגם הפעולה, אלא העובדה ששני שליש מהתקנים אינם מאוישים – זה הדבר שצריך לרוץ ולפתור. אחר כך גם נתווכח על דגם ההעסקה וההפעלה. ויש שירותים ארציים למשרד. זאת אומרת יש גם דגמים שלא עוברים דרך המחלקות המוניציפליות. אז אולי זה עוד דבר שצריך לעבור ברמה ארצית או מחוזית. אבל נדבר על זה. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> רק שתי מילים: האשכולות האזוריים שמשרד הרווחה עובד איתם יותר ויותר, שירותים חברתיים דרך האשכולות האזוריים - - << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> זה לא רק משרד הרווחה. אנחנו מתקדמים בשלטון המקומי לדגם של עבודה באשכולות. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> אני אומרת ספציפית כי הרווחה התחילו לעבוד יותר ויותר עם האשכולות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> שמענו את הנתונים לגבי בית המשפט בכפר סבא – רוב האנשים שעוברים את התהליך של בית המשפט הקהילתי בכפר-סבא הם דוברי ערבית. אני מניח שרובם לא מתגוררים בכפר-סבא, הוד השרון ורעננה. אז השאלה איפה יישב העובד הסוציאלי – האם הוא יישב בטייבה, בטירה, בקלאנסווה – זאת שאלה שצריך לשאול. כי אם הוא ייש במחלקת הרווחה של כפר-סבא הוא בטח לא יושב בתוך הקהילה המרכזית שמטופלת על-ידי בית המשפט הקהילתי בכפר-סבא. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> זה אומר עוד עומס של המשתתף בנסיעות ואיבוד זמן כדי להגיע לישיבות. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> יש פה גם עניין שפתי ועניין תרבותי. אני מניח שרוב עובדי הרווחה בעיריית כפר-סבא, והם לא עוסקים בליווי משפחות ומטופלים. אבל, עזבו – ניכנס לזה בדיון הבא. אנחנו מאוד סומכים על שיקול הדעת שלכם. אני חוזר ואומר: שני שליש מהתקנים לא מאוישים. בואו נתחיל עם הסיפור הזה. פרופ' חגית לרנאו, בבקשה. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> תודה על הדיון. אני יושבת כאן בשלושה כובעים: הראשון, כחלק מצוות הפיתוח והתוויית המודל, ובכובע הזה אני באמת מתמוגגת – מי היה מאמין לפני 10 שנים שזה יהיה הדיון. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> נזכיר את הג'וינט, נזכיר את דניאלה בייניש – נזכיר רבים וטובים אחרים. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> זה נאמר בהתחלה אבל צריך להגיד את זה שוב. בכובע השני בשלושת החודשים האחרונים אני נציגת לשכת עורכי הדין בוועדת ההיגוי. זה לקח זמן עד שמוניתי. אבל אני שמחה שמוניתי וזה נתן לי הזדמנות לחזור ולהיות חלק מהמודל הזה שאני מאוד אוהבת. תכף אני אגיב לשאלה שהופנתה ללשכת עורכי הדין. בכובע השלישי זה במבט קצת יותר אקדמי כמרצה וחוקרת בבית הספר לקרימינולוגיה באוניברסיטת חיפה. אז שלוש הערות קצרות: לגבי השאלה הממוקדת ללשכת עורכי הדין – אחד הדברים שעשיתי בחודשים האחרונים זה קורס של סטודנטים שעושים עבודה בבית משפט קהילתי; ושלחתי סטודנטים לעשות סקר, לא בבית משפט קהילתי, בבית משפט בנצרת כדי לראות אם יש חסמים – סקר בקרב סנגורים. אני מקווה שתוך כמה שבועות יהיה איזשהו ניסיון לענות למה אין מספיק הפניות, והאם זה חסם של ידע או סיבות אחרות של סניגורים פרטיים. ברגע שנדע אפשר יהיה לחזור ללשכה ולנסות למצוא פתרונות אם אכן זה החסם. הערה שנייה שנוגעת לדברים שהיושב-ראש אמר: יש מושג שנקרא main streaming – זה המעבר ממודלים של משפט טיפולי ומחשבות לכלל המערכת. התחושה היא שזה קורה לשני הכיוונים: גם תפיסה של תכנית שיקום מאוד ייחודית שיש לה המון תובנות על חובות, על טיפול באוכלוסיות מסוימות, איך אפשר לקחת את התובנות כמעבדה ולהשתמש בזה בהרחבה. אלה דברים שעושים. אחד הפרויקטים שלא הוזכר כאן בכלל זה מודל Re-Entry לקטינים בכלא אופק שמבוסס על אותם עקרונות של בית משפט קהילתי ופותח במשרד המשפטים. אז הדברים האלה קורים וצריכים לקרות יותר. דבר שני זה שבית משפט קהילתי משקף בעיות חברתיות רחבות יותר, וחלק מהדברים שדיברו על חסמים בחברה הערבית הם נכונים לכל מערכת אכיפת החוק והיכולת שלה לתת תכניות טיפול ושיקום לחברה הערבית, וצריך לחשוב על זה. הערה שלישית אחרונה פחות אופטימית שנדמה לי שעונה על שאלה ששאלת – איך זה מתבטא יחסית לכליאה בארץ? האם באמת העבודה של בתי המשפט הקהילתיים, אולי מהלך רחב יותר של חלופות שמתבטא בירידה בשיעורי הכליאה? התשובה העצובה היא שלא. אם המהלך התחיל אי שם עם דוח ועדת דורנר אבל בסביבות 2013-2012 היו 10,200 כלואים עצורים ואסירים פליליים אזרחי מדינת ישראל בבתי כלא. ב-2018 הייתה הצלחה – היו 7,400. אבל ב-2023 יש שוב 10,600. שיעורי הכליאה בפלילי בקרב אזרחי ישראל ירדו ועלו; הדבר הרלוונטי יותר לדיון הוא שרוב רובה של העלייה היא של אסירים לא יהודים. מ-2018 עד אמצע 2023 יש הכפלה במספר האסירים הפליליים אזרחי מדינת ישראל הערבים – הוא עלה מ-3,000 לכ-6,000, ויש יציבות במספר הכלואים היהודים. אז זה איזשהו הקשר רחב יותר, ויש לו גם הסברים שקשורים לעבריינות ולפשיעה, אבל הוא בהחלט צריך להטריד ברמה רחבה יותר. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אם העלייה במספר הכלואים הייתה מביאה לירידה במעשי הרצח והאלימות אז ניחא. אבל אנחנו רואים ששני הגרפים עולים ופורחים. << אורח >> חגית לרנאו: << אורח >> ואם הכלואים היו אלה שמבצעים את מעשי הרצח והאלימות - - << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כי איזה סוג של עבריינים מכניסים לכלא כאשר הראשים הגדולים עדיין מפעילים את הפשיעה בחוץ? << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. אני מסכים איתך, פרופ' לרנאו שמעמדו של דוח ועדת דורנר הלך ונשחק בוועדה הזאת ובוועדה נוספת בכנסת. הלוואי שהיינו דנים בתכניות מהסוג הזה בכמות שאנחנו דנים בחקיקה עם עונשי מינימום שלא תורמים דבר וחצי דבר למאבק בפשיעה – בדיוק להיפך – נותנים בית ספר לפשיעה מתקדמת יותר. תודה על ההערות. אנחנו נמשיך, כמובן, גם לשמוע אתכם. חברותיי מהמשטרה, המשרד לביטחון לאומי, אם יש התייחסות שלכם, בבקשה. << אורח >> מירב שץ: << אורח >> אני ראש מדור תביעות נוער ושיקום. אני אומרת את זה בכוונה כי כבר לקחנו את התחום קדימה. המשטרה וגם חטיבת התביעות נרתמה למהלך הזה באופן מעורר התפעלות, לדעתי. זה לא פשוט לתביעה. הוקם מדור, ויש ראש תחום לנושא – דפנה היא ראש תחום; מונו שש ממונות שיקום בכל מחוז. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> במשטרת ישראל יש מדור שיקום. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> אשרינו. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> זה לא פשוט – זה משטרה. << אורח >> מירב שץ: << אורח >> זה לא פשוט גם לנו. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> מעניין שצריך להכריז על זה בהתלהבות כזאת. איפה החביאו את זה עד עכשיו? << אורח >> אביטל חן: << אורח >> זה הרי לא התפקיד המסורתי של המשטרה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> ברור, ברור. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> עצם ההכרה בכך שאנחנו מוכנים לצאת מהתפקיד שלנו ולעשות שיקום – לפרקליטות יש אבל מזמן. פה זה משטרה – בכל זאת. סליחה, מירב. << אורח >> מירב שץ: << אורח >> לא, להיפך, אני רוצה לומר שאנחנו לא עוסקים רק בבית משפט קהילתי במדור. אנחנו גם מתעסקים ב"צדק מאחה" ובעוד המון תהליכים משקמים אחרים. אז יש תזוזה, מבינים שיש יד אוכפת ויד משקמת. כמו שאמרתי מונו ממונות שיקום בכל מחוז. מטרתן לייצר תיקים, להוביל מהלכים; אנחנו יוזמים – זה משהו לא ברור מאליו ליזום ולחפש את הבן אדם שאתה יכול להוציא אותו מהמעגל הזה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> אולי צריך להכניס אנשים אלימים שצריכים לקבל טיפול בשיקום. בינתיים השופטים לא שולחים גברים לטיפול. << אורח >> מירב שץ: << אורח >> אני רוצה גם להודות לפרופ' לרנאו על מה שהיא אמרה כי אנחנו הצפנו את החסם של הסנגוריה. לעיתים לסניגורים הפרטיים אין אינטרס לשלוח וגם אין הרבה היכרות וחשיפה לתכנית, אז יהיה לנו חשוב לשמוע את הממצא הזה. סך הכול אנחנו די בכיוון. חשוב לי לומר לגבי התנגדויות של משטרת ישראל – ראיתי שגם במחקר כתבתן שבשנים 2022-2024 מתוך 23 התנגדויות 13 היו במגזר, שזה שיעור גבוה יחסית. << דובר >> אורלי אלמגור לוטן: << דובר >> זה מספרים נמוכים. << אורח >> מירב שץ: << אורח >> כן, גם מספרים מאוד נמוכים. גם ברור שכשיש התנגדות לתביעה היא מלווה בשיקולים. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> ברור. תודה. << אורח >> דפנה אינוביץ: << אורח >> זה יעד שלנו להגדיל את שיעור ההשתתפות של החברה הערבית כבר כמה שנים. 90% מהתיקים הם של התביעה, ועיקר העלייה היא בתיקים שלנו. ההתנגדויות שלנו צומצמו עד מינימום, זאת אומרת במקום שיש לנו ספק אנחנו נותנים את ההזדמנות בדרך כלל ואומרים, מקסימום הוא ייכשל. שתבין שזה דבר מאוד בסיסי. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אנחנו מעריכים את זה מאוד. יש לנו עוד שני דוברים, ואנחנו במרוץ נגד השעון. אז, בבקשה, אדוני. ואז נציגת הסנגוריה הציבורית, ואנחנו מסכמים. << אורח >> יוסף קנפו: << אורח >> אני מפרקליטות המדינה. אני רוצה להוסיף לדברים של חברותיי: גם אצלנו יש אקטיביזם באיתור התיקים. אנחנו פועלים כדי לאתר את התיקים המתאימים גם בתיקי פרקליטות שיוכלו להתאים לבתי משפט קהילתיים; אנחנו מפעילים פורום משותף יחד עם התביעות שאליו מגיעים נציגים מכל הפרקליטויות ומהתביעות המשטרתיות מעבר לוועדת ההיגוי, זאת אומרת רק אנחנו. זה כדי ללבן סוגיות משפטיות ועמדות רלוונטיות. אנחנו גם מקיימים הכשרות ייעודיות לתובעים ולפרקליטים, לבתי המשפט הקהילתיים בליווי של הג'וינט והנהלת בתי המשפט. לשאלה של אדוני, שלדעתי, היא החשובה ביותר – אין ספק שהאדוות של ההליך הקהילתי, אין ספק שבאות לידי ביטוי בעבודה של כולנו. שיתוף הפעולה שההליך רקם בין התביעות, בין שירות המבחן, והסנגוריה אנחנו רואים כל הזמן. פתאום יש צוותים משותפים שלנו גם בהליך הרגיל וכרגע גם ברמות המחוזיות, וזה הולך וצובר תאוצה. < יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה רבה. נציגת הסנגוריה הציבורית היא הדוברת האחרונה. עורכת הדין נועה זעירא בזום, בבקשה. << אורח >> נועה זעירא: << אורח >> אני מתנצלת על כך שעליתי בזום. אני אדבר בקצרה. ביקשתם להתייחס לאתגרים כלליים שאנחנו רואים בסנגוריה – אתגר משמעותי זה שימור של המודל הקהילתי שמיטיב ועובד בצורה כל כך יפה ומדויקת. לשמר את המודל הזה גם בעידן של פריסה ארצית והרחבה. בהקשר הזה אני רוצה להתייחס למשהו שנאמר כאן על מסקנה של סינון מוקדם כדי להקל את העומס בשירות המבחן. זאת מסקנה לא מתבקשת, ואם כבר אנחנו רואים מקום להרחיב את כמות הנאשמים שיוכלו להשתלב, ואולי גם באמצעות הכללה של נאשמים שמתמודדים עם עבירות חמורות יותר, ובכך להגשים את התכלית של החוק בצורה טובה יותר ולהביא להפחתה של שיעור המאסרים הקצרים ואולי אפילו אלה הקצרים פחות. זה נכון במיוחד לנאשמים מהחברה הערבית שיש קושי גדול דווקא בשלב הראשוני של בדיקות ההתאמה בגלל פערי שפה ותרבות. המסקנה הזאת של סינון גדול יותר ומוקדם יותר היא מסקנה שיכולה להיות מסוכנת. לגבי החברה הערבית נקודת המוצא לדיון היא שיש פוטנציאל לא מנוצל של נאשמים מהחבה הערבית שיכולים להימצא מתאימים לבית המשפט הקהילתי. זה נכון שקשה לכמת בדיוק וזה גם לא מדע מדויק, אבל הנתונים מראים שאפשר לצאת מנקודת הנחה שיותר נאשמים מהחברה הערבית יכולים להיכנס לבית המשפט הקהילתי, ואולי יש יותר מה לעשות בעניין סיום והצלחה. בסנגוריה אנחנו פוגשים הרבה מאוד לקוחות. דובר כאן על החסמים וגם העברנו חומרים כתובים לממ"מ. החסם המרכזי שעליו דובר הרבה – הצורך בחיזוק גורמי הרווחה, במיוחד הרשויות המקומיות החלשות יותר בפריפריה, אלה דברים שנכונים לא רק להליך הקהילתי, אלא גם לשילוב נאשמים מהחברה הערבית בכלל בהליכים של שיקום וטיפול, שילוב של עוברי חוק. אני גם אתייחס בקצרה לנושא העבירות. כעניין של תפיסה בסנגוריה הציבורית אנחנו חושבים שצריך להסתכל על האדם ולא על העבירה – לבחון אדם לפי הנתונים שלו בלי להגביל לעבירות. זה נכון שיש פתח מילוט בחוק. לדעתנו, המסר צריך להיות לבטל את עניין העבירות בהקשר הזה. התייחסנו לעבירות הספציפיות שנוגעות גם לנאשמים מהחברה הערבית שהן עבירות נשק בחומרה קלה יותר, עבירות של בית משפט שלום וגם עבירות של הסעת שוהים בלתי חוקיים שלא חל לגביהם אותו רציונל שחל באופן כללי לגבי שוהים בלתי חוקיים שמרכז החיים שלהם לא נמצא בישראל. נרחיב עוד בהמשך אם יידרש. תודה רבה. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> תודה. השופט חן, דברי סיכום שלך. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> סקרנו את הפרויקט ודיברנו על הרבה מאוד פגמים ובעיות, אבל בסך הכול אנחנו מאוד גאים על המקום שאנחנו נמצאים בו אחרי שלוש שנים. שום דבר לא מושלם, יש המון דברים לתקן. תודה על ההערות ב-ע' וב-א' ועל הפניית הזרקור. אנחנו נשב בוועדת ההיגוי ונלמד את הדברים לעומק ונראה מה אפשר לעשות. גם בגלל ההיכרות המוקדמת שלנו היה חשוב לי להפנות את הזרקור לדברים שעשינו עבור הציבור הערבי, לפי ההשקפה שלנו, ולא לקראת הדיון היום. ממש מתחילת הדרך אנחנו מנסים ולא תמיד אנחנו מצליחים. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, מיד אנחנו מחליפים מספרי טלפון ואנחנו עומדים בקשר, ואנחנו יושבים בצורה מסודרת. אנחנו שמחים על המקום שאנחנו נמצאים בו, ונראה איך אנחנו מצליחים לתקן את הדברים שצריכים תיקון. אני מדבר בשם כל הצוות כולו של ועדת ההיגוי. הפרויקט הזה שוכפל בהצלחה בצבא בנוגע לעריקים, והם עושים שם עבודה מדהימה. אנחנו נשמח להתחיל לחתור לקראת חקיקה סופית בהמשך וגם לתקן את הטעון תיקון. אני חושב כמוכם שצריך להוסיף כמה עבירות ולהעלות את הדברים לדיון מעמיק יותר. יש גם בעיות אחרות שהזמן גרמם כמו תיקים שמועברים ממחוז אחד ולא יכולים לחזור למחוז אחר. לא זה זמן הדיון אבל יש לנו מה לתפור בחזרה שם לקראת החקיקה הסופית שאני משוכנע שבוא תבוא. תודה על ההזמנה, תודה על האכסניה, ונתראה עוד בהמשך. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> חברים, אני רוצה לסכם. אני לא אחזור על כל השבחים. אבל זה אחד הדיונים שצריכים לראות בו את חצי הכוס המלאה. התחיל כאן תהליך שהתחיל בחברה האזרחית ובאקדמיה. המדינה הסכימה להיענות לקריאה, וראינו שמהלך החקיקה סייע בהרחבה. אין הרבה מהלכים תוך שנתיים גם בתקופה של מלחמה עם שאריות תקופת הקורונה – אתה רואה את הצמיחה. תודה לכל העוסקים במלאכה, ובראש ובראשונה לשופט אביטל חן. << אורח >> אביטל חן: << אורח >> כולם. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. אמרתי "בראש ובראשונה". זה מפעל חיים, תסכים איתי. מעבר לג'וינט אני אזכיר את עורכת הדין דניאלה בייניש וגם את הנשיאה בדימוס חיות שממש ראתה בנושא קידום החקיקה פרויקט אישי. גם היא זכורה לטוב בעניין הזה. תודה גם לממ"מ וגם לחברת הכנסת עאידה תומא סלימאן ולייעוץ המשפטי. אחרי שאמרנו את השבחים הללו אני רוצה לומר כך: נושא האיוש של התקנים בשירות המבחן ובמערכת הרווחה צריך מאוד להעסיק את כולנו. אנחנו צריכים לראות איך אנחנו פותרים את זה. כי גם אם כרגע הנושא הזה הוא לא צוואר בקבוק דרמטי הוא בקרוב מאוד יהפוך להיות צוואר בקבוק דרמטי כשנגדיל את הקיבולת. אז אני ממש רואה את זה כמשימה משותפת של כולנו יחד עם המשרד לשירותים חברתיים, ואני מתכוון לדבר כאן עם המנכ"ל ועם השר באמת לראות איך אנחנו יודעים לשנס מותניים כדי שהתקנים יאוישו. ואז נוכל גם לדעת טוב יותר מה מודל ההפעלה כי נהיה בפריסה המלאה. המספרים לא טובים – לא 66% ובטח לא 33% כשמדובר על המעטפת השיקומית. אנחנו נעבוד על זה יחד. דבר נוסף בהקשר הזה – סוגיית הסנגורים הפרטיים בהחלט צריכה לעמוד לנגד עינינו. אני בטוח שפרופ' לרנאו וגם אני בשיחה ושיג ושיח שלי עם ראשי לשכת עורכי הדין נראה איך מקדמים את זה. נדאג שבכנס הבא באילת בעוד שנה נושא בתי המשפט הקהילתיים יהיה סיבה למסיבה ונעלה אותו על ראש שמחתנו. אני אבקש מהיושב-ראש לקיים דיון המשך עוד בכנס הזה ביוני או בתחילת יולי. דברים ייצאו גם בסיכום כתוב, ונעשה עבודה בין לבין מול המשרד לשירותים חברתיים ומול משרד המשפטים. גורם שלא נמצא פה וחשוב שנשלב אותו הוא מרכז השלטון המקומי. יש להם תפקיד בנושא הרווחה ומעטפות השיקום, וזה צריך להיות גם אצלם אחד הדגלים. הם הוזמנו אבל אנחנו נדאג שהם יבואו. אני בהחלט מציע שננוע יחד לעבר סוגית החקיקה. אני מציע לא להמתין רק לחקיקת קבע. אם יש דברים שעוד אפשר להכניס לתקופת הפיילוט בהרחבת עבירות. להוראות שעה במדינת ישראל יש נטייה להאריך את עצמן. אתה מגיע לתום תקופת הוראת השעה אז רוצים עוד שנה, עוד חצי שנה. אני רק רוצה לומר, וזאת החלטה שלכם, משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט והגורמים המעורבים – יכול להיות שבסוגיית הרחבת עבירות מסוימות, בסוגיה של פתרון בעיות פרוצדורליות שנשענות על החקיקה להביא תיקונים גם תוך כדי תקופת הוראת הקבע. אני לא נכנס לזה – זה שיקול שלכם בוועדת ההיגוי. ההערה אחרונה שלי: בשלב מסוים אני אשמח לשמוע את עמדת ועדת ההיגוי לגבי הנתון שרק 40% נמצאים מתאימים להיכנס לתהליך – האם זה בגלל קריטריונים מסוימים שקבענו, ויש איזושהי עבודה לשאול האם יש מקום להרחיב את אפשרות הכניסה בהתבסס על המסקנות שלמדנו? יש לכם היום ניסיון מי הצליח ומי לא הצליח ונשר. עד כמה הקריטריונים ששירות המבחן משתמש בהם עברו רביזיה בעקבות הניסיון שצברתם. חברת הכנסת עאידה תומא סלימאן, בבקשה. << דובר >> עאידה תומא סלימאן (חד"ש-תע"ל): << דובר >> כל ההמלצות שנתת הן חשובות ביותר. אם אפשר להוסיף לכל המלצה כזאת את הנגזרת לבדוק החסם הקיים באוכלוסייה הערבית. לצערי הרב, כל מי שהחליט שבתי משפט לא יכולים להיות בתוך ערים ערביות היום רואים שאנחנו משלמים על זה מחיר. אולי כדאי לשקול גם שתהיה לכם אכסניה בעיר ערבית נוספת בלי שיהיו שם בתי משפט. << יור >> היו"ר גלעד קריב: << יור >> בסדר גמור. מכובדיי, תודה לכולם, חג שבועות שמח לכל החוגגים. תודה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 16:22. << סיום >>