פרוטוקול של ישיבת ועדה


הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



29
הוועדה לביטחון לאומי
03/06/2025


מושב שלישי

פרוטוקול מס' 397
מישיבת הוועדה לביטחון לאומי
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 9:00

סדר היום:
 << נושא >> תקנות כלי הירייה (תנאי סף ותבחינים לקבל רישיון פרטי לכלי ירייה והוראות נוספות) (תיקון מס' 2), התשפ"ה–2025 – בקשה לדיון מחדש. << נושא >>   

נכחו:
חברי הוועדה: 
צביקה פוגל – היו"ר
משה סעדה
גלעד קריב
נאור שירי

חברי הכנסת:
אליהו ברוכי

מוזמנים: 
	דוד ויצמן
	–
	מנהל אגף בכיר רישוי ופיקוח כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

	לימור ארזני
	–
	ראש חטיבת רישוי כלי ירייה, המשרד לביטחון לאומי

	בר כהן לוי
	–
	עו"ד, עוזרת משפטית ליועמ"ש בל"מ, המשרד לביטחון לאומי

	אמנון צלה
	–
	מנהל תחום הדרכה וכשירויות, המשרד לביטחון לאומי

	חנאן יחיא
	–
	ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	דמיטרי קוזניצוב
	–
	ראש אגף בכיר ספורט אתגרי, משרד התרבות והספורט

	דפנה גוטליב
	–
	ייעוץ משפטי, משרד התרבות והספורט

	רס"ן רועי הראל
	–
	רמ"ד מיוחדים מקחצ"ר, צה"ל

	מירית לביא
	–
	עו"ד, חוקרת, המכון הישראלי לדמוקרטיה

	ישי פולק
	–
	עו"ד, איגוד הירי המעשי בישראל

	נמרוד גארי
	–
	עו"ד, פעיל בתחום כלי הירייה

	מיכאל הולנדר הכהן
	–
	ספורטאי ומדריך ירי

	איציק צ'יפרוט
	–
	העמותה לקידום תרבות הנשק בישראל

	סתיו אלה
	–
	בונות אלטרנטיבה

	אברהם רווח
	–
	משפחות שכולות

	יוסף אבי יאיר אנגל (ג'וחא)
	–
	משפחות חטופים

	חנה כהן
	–
	משפחות חטופים



ייעוץ משפטי: 
גלעד נוה

מנהלת הוועדה:
לאה גופר

רישום פרלמנטרי:
טלי רם

רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> תקנות כלי הירייה (תנאי סף ותבחינים לקבל רישיון פרטי לכלי ירייה והוראות נוספות) (תיקון מס' 2), התשפ"ה-2025 – בקשה לדיון מחדש << נושא >>   

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדיי, בוקר טוב. שלום לכולם. אין לכם מושג כמה הייתי רוצה להגיד בוקר טוב הבוקר, אבל להתעורר בבוקר עם הידיעה על שלושת לוחמי גבעתי שנפלו אתמול, אם הייתי יכול לבטל את כל היום הזה הייתי מבטל אותו, תאמינו לי, מסוג הדברים שכל כך קשה להתעורר איתם. אנחנו ביום ה-606, 58 חטופים עדיין שם. יש עסקה, אין עסקה; יש איראן, אין איראן, ופתאום, בום, שלושה חיילים נהרגים על מטען ביציאה החוצה מג'באליה. 

אני לא יודע מה איתכם אבל הבוקר הזה מבחינתי הוא בוקר אחר. התכנסנו כאן כדי לדון בתקנות כלי הירייה, בקשה לדיון מחדש, מה שקרוי או נהוג לכנות בשפה המקומית רביזיה, אבל רגע לפני שנתחיל, כמו תמיד נמצאים פה נציגי משפחות חללים ונציגי משפחות החטופים, אז הבמה שלכם. מר רווח, תתחיל?

 << אורח >> אברהם רווח: << אורח >>   

שמי אברהם רווח, אני אבא של רס"ן דביר ציון רווח, נפל בבית חאנון לפני חמישה חודשים. יש לי עוד שלושה ילדים, ואני לא סתם מדגיש את זה כי באתי לפה בשביל משהו מסוים. יש לי עוד שלושה ילדים – אחד בן 27, אחת בת 21, ובן בן 19. 

אני חייב קודם כול לציין שמתחילת המלחמה, ב-8 או ב-9 באוקטובר הגשתי בקשה לרישיון נשק, אני גר בפסגת זאב, ותוך שבועיים באמת קיבלתי מיידית תשובה – גם התקשרו אליי ב-22:00 בלילה, הייתי מופתע. באמת תוך שבועיים עד שלושה שבועות, אחרי שסיימתי את כל התהליכים – אם זה מבחינת ירי והכול – תוך שלושה שבועות כבר היה לי רישיון ביד. 

אבל מה? נתקלתי במשהו אחר עם הבן. הבן, בן 27, היה אמור לרשת את הנשק של הבן שנפל. הנשק היה אצלי, כל הזמן שהבן היה בעזה הנשק היה אצלי בכספת מסודר. אני בא עכשיו לתת אותו לבן, אחרי שהוא כבר עושה את כל התהליכים, ואני נתקל בבירוקרטיה מטורפת.

אני מנסה להגיד, תנו לי מפה איזו אפשרות – שום דבר. אני נתקל בבירוקרטיה מאוד מאוד קשה בנושא של ירושה. הבן לא יכול לרשת אבל האקדח אצלי. אם האקדח אצלי, זאת אומרת אני היורש. אומרים לי: לא, אשתו היורשת. אשתו צריכה ללדת, אז תחכה עד שהוא ייוולד. אחרי כן: לא, תביא אישורים שהבן גר אצלך. הבאתי אישור ארנונה. לא, תביא אישור מכתבים. מכתבים אנחנו מקבלים פעם בשנה רק מאיזה בנק שעושה לנו טובה. תביא אישור מכתבים. הוצאתי את הבקשה במרץ, תחכה עד ינואר.

למה כל זה? אנחנו משפחות שכולות. אני מתעסק עם בירוקרטיה כל הזמן. גם תוך כדי השבעה באו אליי חברים הכי טובים שלנו, מס הכנסה – לא, אתה עכשיו מקבל גמלה, אתה צריך להצהיר. חבר'ה, אין לנו כוח לדברים האלה. אנחנו מתעסקים בשכול, אין לי כוח לבירוקרטיה הזאת, אין לי.  

תביאו לאוהל את משרד הפנים, שיכתוב בגדול ויעשה משהו – שיהיה כתוב שם ניצול שואה, שכול – שיקפוץ לו משהו לעיניים, שידעו שיש פה מישהו שצריך לדבר איתו בצורה אחרת. שום דבר. אני מנסה ומנסה ומנסה, ושום דבר. תביאו לאוהל את משרד הפנים, את כל הבירוקרטים – אצלי בבית, בלי עין הרע, יש לי מכתבים מכולם אז אני שומר – אבל יש לי כמה בירוקרטים, כמו ביטוח לאומי, מס הכנסה, חברת חשמל. יש לי קלסרים בבית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אברהם, מימינך יושבים האגף לרישוי כלי ירייה, אני מניח שנוכל או תוך כדי הדיון או מייד אחריו לראות מה אנחנו כן יכולים לעשות. 

 << אורח >> אברהם רווח: << אורח >>   

דיברתי איתם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל עכשיו הם פה יחד איתי, את זה לא עשית, אז עכשיו אנחנו ביחד פה. תודה, אברהם. 

 << אורח >> אברהם רווח: << אורח >>   

תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חנה, בבקשה.

 << אורח >> חנה כהן: << אורח >>   

ראשית, אני משתתפת בצערן של המשפחות של החיילים שנפלו. אני מכירה את זה אישית, זה אותה דפיקה נוראית בדלת שלאחריה השמיים נופלים והחיים נגמרים. 

אז זאת ענבר שלנו, אני שכפלתי אותה פעמיים בכוונה כי ענבר היא שקופה בעיני רוב הכנסת הזו כי היא חלל. אני יודעת שלא בעיניך, זה ברור, אבל ישנם אנשים שהיא הפכה שקופה בעיניהם. לכן שכפלתי אותה פעמיים כי אולי אם היא משוכפלת פעמיים יראו אותה טוב יותר.

ענבר הייתה אמורה לצאת בעסקה ההומניטרית הקודמת, ויצאו חללים אבל את ענבר לא הוציאו, גרעו אותה מהרשימה – אותה, את עפרה ואת ג'ודי. היום ענבר מוגדרת כצעירה ביותר בעזה. 

אתמול היה חג השבועות. ההורים של ענבר היו במצב קשה מאוד, עוד יותר קשה ממה שהם נמצאים. הם פשוט סיממו את עצמם לדעת עם כדורים, הלכו לישון והתעוררו רק אחרי החג. 

אנחנו חיים במציאות לא נורמלית, מטורפת, מטורפת. אנחנו חייבים את ענבר בבית, אנחנו חייבים להחזיר את ענבר כי אחרת לא תישאר לי משפחה. לא תישאר לי משפחה. אתה ראית את אמא של ענבר באיזה מצב היא נמצאת. המשפחה שלי הולכת ונגמרת. זה לא שזה חלל שאפשר לזרוק אותו ולהשאיר אותו בעזה ולא קרה כלום, הוא חלל. לא. יש פה משפחה שלמה שנרצחת איתו על בסיס יומיומי. 

תבינו את זה. וחללים גם יכולים להיעלם שם בעזה. אז מה, אנחנו מוסיפים חטא על פשע, ופשע על חטא, לא מביאים אותם לקבורה, ועזה תיבנה עליהם כי לא נמצא את כולם? ככל שעובר הזמן אנחנו לא נמצא הרבה מהם, כבר היום אנחנו לא יודעים איפה חלק מהם. 

מה אנחנו עושים? מה נעשה? לאן נזעק? לאיפה עוד יש לדבר, עם מי עוד אפשר? אני רוצה להתחיל לאסוף את הרסיסים של המשפחה שלי. אני לא אצליח לשקם אותם, זה ברור, אי אפשר לשקם, אבל לפחות להתחיל לאסוף את הרסיסים. ובלי הילדה בארץ ישראל, שאמא שלה תוכל לעלות אליה, לבכות, להדליק לה נר, לשבת על ספסל לדבר מולה, אני לא אוכל לשקם את המשפחה שלי.

ואני יודעת, חבר הכנסת פוגל, לפני שנכנסתי לפה חשבתי לעצמי מה אני נכנסת לשכנע את המשוכנעים. אבל אני רוצה שכל אחד מכם ישמע את הדברים שלי, יפנים ויבין שחייבים להביא את כולם – לא בטפטופים, לא בפעימות, לא בעשיריות, לא בחמישיות – את כל 58 החטופים. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני שומע אותך כמעט 606 ימים, וזה לא נעשה קל יותר. ג'וחא. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל (ג'וחא): << אורח >>   

חברי הכנסת, לפני שנה, ב-3 ביוני 2024, דיברתי כאן בוועדות ואמרתי כמעט את אותן מילים שאני עומד להגיד עכשיו. שום דבר טוב לא קרה בשנה הזו, רק נהיה יותר גרוע. 606 ימים עברו מאז שואת 7 באוקטובר, ועדיין 58 חטופים אי שם בגיהינום העזתי, שנבנה והתפתח על ידי מי שמכהן כבר 17 שנה כראש ממשלה של המדינה שלי, המדינה שהולכת ומתפוררת לנגד עיניי, מבלי שאתם חברי הכנסת תעשו רגע עצירה ותסתכלו ימינה, שמאלה וישר לראות לאן זה הולך.

חברי הכנסת, לא שמעתי אף אחד מכם מתנגד לתוכנית וויטקוף, שמציע להחזיר את החטופים בחלקים לאורך חודשים רבים, במקום לקבל את הצעת החמאס שאחרי 606 ימים לא הצלחנו לחסלו, למרות כל ההבטחות והאמירות חסרות האחריות של המפקיר וחבריו בממשלה להשיב את כל החטופים, החיים והמתים תמורת הפסקת המלחמה, ההצעה הכי נכונה והכי הגיונית, ודאי במציאות חיינו בזמן הזה.

מה שנאמר לפני 18 חודשים או לפני שנה, נכון גם להיום. ארגון אידיאולוגי לא מחסלים בכוח ולא בעוד יותר כוח, ודאי לא כשמרבית מנהיגיו יושבים במלונות פאר בקטר, המדינה שאנשיה ניהלו את לשכת המפקיר. 

את המלחמה ב-1967 נגד שלושה צבאות סיימנו בניצחון אחרי שישה ימים; את מלחמת יום הכיפורים שהייתה הנוראה והמפתיעה במלחמות, נגד שני צבאות, סיימנו בניצחון אחרי 19 ימים; את מלחמת חרבות ברזל נגד הארגון הקיקיוני, הנועל כפכפים ומחזיק קלצ'ניקובים – לדברי המפקיר – כבר 606 ימים לא מצליחים לנצח. מנהלים מלחמה ללא תכלית, הגובה מחירים מטורפים, והניצחון אינו נראה באופק. 

עד מתי תשבו, חברי ש"ס ואגודת ישראל, ותגידו אנחנו בעד החזרת החטופים כמצווה בחשיבות עליונה, ולא תעשו כלום כדי לממשה? 606 ימים קשים, כש-58 חטופים עדיין בשבי. זה לא מספיק. עד מתי נשמע אתכם חברי הליכוד אומרים שזה לא עניין שלכם אלא של הקבינט? ממה אתם מפחדים? האם אתם לא רואים לאן המדינה מידרדרת? איפה האחריות שלכם לאזרחי המדינה? קומו ועשו מעשה כדי שכל החטופים ישובו לחיק משפחותיהם. זאת מצווה ראשונה במעלה, ואם הדרך היחידה הנראית כרגע להפסיק את הלחימה כדי שכולם יחזרו, פעלו בכיוון. 

האם זה רציני בעיניכם לרוקן את עזה מתושביה, ורק אחר כך להחזיר את החטופים? היש מי מכם שמאמין ברצינות באפשרות כזאת? ואם כן, כמה זמן ייקח המהלך? עד מתי יצטרכו משפחות החטופים ותומכיהם לחכות שהחטופים יחזרו? 

האם מי מכם שוחח פעם אחת עם נכדי אופיר שחזר אחרי 54 ימים כדי לשמוע את חוויותיו או שמע את אלי שרעבי שחזר אחרי 491 ימים, שמתאר בפרוטרוט את המצב בו החטופים נתונים במעמקי אדמתה של עזה, ללא אוויר, אוכל ומים? אני ממליץ לכם לעיין בספרו "חטוף", שיצא לאור ביום שישי האחרון, כדאי לקרוא אותו, כל אחד, להבין את המצב של החטופים. 

חברי הכנסת, לא הכול בחיים זה פוליטיקה. יש נושאים נשגבים מהפוליטיקה, ואחד החשובים שבהם – שמירה על קיומה של המדינה הציונית הליברלית בארץ ישראל. הדמיון בין סוף תקופת החשמונאים, בניה של שלומציון המלכה, יוחנן הורקנוס ויהודה אריסטובולוס, למדינת ישראל של 2025, הוא מפחיד. די להפקרה, החזירו את כולם עכשיו כדי שמדינתנו היקרה לא תיעלם. תודה רבה. וכדאי לחשוב על זה, מר פוגל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ג'וחא, אתה הרי יודע כמה אני באמת חושב על זה. 

 << אורח >> יוסף אבי יאיר אנגל (ג'וחא): << אורח >>   

כן, אבל 606 ימים. דחיל רבאק. 606 ימים שהם שם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עוד מישהו? אנחנו נעשה שתי דקות הפסקה ונחזור עד כמה שאפשר לשגרה המטורפת שלנו. תודה. 

 << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 09:13 ונתחדשה בשעה 09:14.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>  

 מכובדיי, אנחנו חוזרים לדיון. הזמן שלנו קצר, אני ב-10:45 אמור לפנות את האולם הזה, כך שעד 10:45 אנחנו חייבים לסיים את הסאגה הזו ולאשר את התקנות. המוני עם ישראל מחכים לזה שנסיים את הסאגה הזאת ובאמת נוכל להתקדם ולאפשר לאנשים הראויים לשאת נשק. 

בתום הדיון הקודם שהיה ב-12 במאי, לאחר שאישרנו את התקנות, אני הודעתי על בקשה לדיון מחודש – מה שנהוג לקרוא פה רביזיה – מתוך הבנה אמיתית, ייתכן שחלק מן הנושאים שאמרנו שנדע לנסח אותם כמו שצריך ייתקלו בבעיות או ינוסחו בדרך שאיננה ברורה לכולם, ולכן ביקשתי את האפשרות לעשות דיון מחודש, ואכן אני מנצל את האפשרות הזו. 

לא כל הסעיפים המופיעים בתקנות הם כאלה שראויים לעבור עליהם, רק על חלק מהנושאים ניסחתי מחדש את הנוסח שנראה לי נכון, ואני אשמח לשמוע את הערותיכם. אני מתכוון לסעיפים 3, 7 ו-10, ובתוספות, לתת סעיפים 10, 11, ו-13. אלה הסעיפים היחידים בהם ביצעתי ניסוח מחדש, אז כדי למלא את התקנון במלואו, סעיף 115, אנחנו צריכים להצביע על קבלת הרביזיה. נכון?

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

נכון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מי בעד לקבל את הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

אושר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בעד – אחד, נגד – אין, נמנעים – אין. הרביזיה או הדיון מחדש התקבל. עכשיו נקרא. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

אני אקריא את הסעיפים הספציפיים שבהם היושב-ראש מציע שינויים. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

גם בסעיף 13 יש שינויים. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

פרט 13. בנוסח שהיושב-ראש פרסם לקראת הדיון היום אנחנו מדברים על סעיף 2, שזה תיקון תקנה 7(א). יש פה שני תיקונים מרכזיים, להבנתי: פסקה (2) שנמחקה בטעות בדיון הקודם בעצם חוזרת, וזו הפסקה שאומרת: 

	
	
	"
	(2) לא יינתן יותר מרישיון פרטי אחד למבקש רישיון לפי התבחינים שבפרטים (1) עד (12) לתוספת, גם אם מתקיימים במבקש הרישיון כמה תבחינים;"



הפסקה הזו כאמור נמחקה בדיון הקודם וכעת נוסח שבפני הוועדה היא חוזרת. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

אתם סיימתם עם תקנה 2, גלעד?

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

הקראתי רק את הפסקה. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

אני רוצה בבקשה לציין שיכול להיות שיהיה כאן שינוי רק מבחינת הניסוח, שאנחנו לא נכתוב את כל תקנה 7 מחדש. זה פה כתוב ככה רק לצורך הבהירות ואנחנו פשוט נעשה את התיקונים בנוסח. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

אוקיי. יש גם כמה תיקונים טכניים שיכול להיות יצטרכו עוד להיעשות לגבי התקנות. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

גם נניח סעיף 1, זה מחולק לפסקאות (1) ו-(2), 3(ז), 3(ח). מבחינת תבניות חקיקה, דברים מהסגנון, עניינים טכניים, יכול להיות שיצטרכו לעשות שינויים. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

נכון. גם בפתיח של 7. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

גם בפתיח של 7. יכול להיות שאנחנו בסופו של דבר לא מחוקקים מחדש את כל 7(א) אלא רק תיקונים שמוסיפים או לא גורעים בהתאם למה שהוועדה סברה. זה לגבי 7(א)2.

7(א)(3) זה התיקון הבא. בדיון הקודם היו שתי פסקאות: (3) ו-(4), ועוד קביעה שהופיעה בתוך תבחין מספר 13. פה מוצע לאחד את פסקאות (3) ו-(4), שמתייחסות לתבחינים 13 עד 16, והוספה של אמירה לגבי הסמכות של מנהל האגף. אני אקריא את 7(א)(3) כדי שהנוסח יהיה ברור:

	
	
	
	"(3) ברישיון פרטי שניתן בשל עמידה בתבחין מבין התבחינים שבפרטים (14) עד (16) לתוספת – סוג כלי ירייה וכמות כלי ירייה ותחמושת כפי שיקבע פקיד הרישוי ברישיון; ברישיון פרטי שניתן בשל עמידה בתבחין הקבוע בפרט 13 שבתוספת, יקבע מנהל האגף בנוהל את סוגי כלי הירייה והתחמושת המשמשים לכל ספורט."



כאמור, בדיון הקודם, הסיום של הפסקה הזאת "יקבע מנהל האגף" זה משהו שהוקרא בתוך התבחין עצמו, בעצם ההוראה הזאת עוברת לפה, לתוך התקנות עצמן, ל-7(א)(3).

בנוסף, ההוראה שמתייחסת לתבחינים (14) עד (16) נשארת כפי שהייתה בעבר, ולגבי תבחין (13) שמדבר על ספורטאי יורה, יש פה הוראה ספציפית פרטנית. זה לגבי תקנה 7.

בסעיף 3, בתיקון תקנה 10, בנוסח שפורסם – אני מבין, בר, זאת הערה שלכם – הייתה איזושהי טעות טכנית בניסוח. זה יותר תבניות חקיקה מאשר כל דבר אחר. התיבה הנכונה שמתייחסת לביטול האפשרות של דין רציפות לגבי אקדח אוויר - - -

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

פה יכול להיות שזה כן היה משהו במהות, אבל עכשיו כמובן שזה הוסבר באופן הזה מבחינת המהות גם בדיון הקודם.

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

יש לך את הנוסח המעודכן לגבי 3(1)?

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

בתקנת משנה (א), המילים "או אקדח אוויר" – יימחקו. זה בעצם מסדר את זה.

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

אוקיי. בהמשך, בתוך פרט 13 בתוספת, שזה כאמור הפרט שמדבר על ספורטאי יורה, פה יש לכם איזושהי תוספת מעבר לתיבה של "והוא קלע פעיל במטווח בית הלוחם"? 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

כן. פה יש כמה תיקונים. תרצה שאני אקריא אותם?

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

כן. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

מה שהוא נוסח אני לא אקריא. למשל, ההבהרה של ההגדרות בחוק הספורט ובחוק הנכים זה שינויים בניסוח. כן אני רוצה לציין שמה שכתוב כאן לגבי מטווח בית הלוחם, אז מבדיקה שנעשתה יש יותר ממטווח אחד, וכדי לאפשר קבלת המלצה מכל המטווחים האלה שהם מטווחים שמופעלים על ידי עמותת ארגון נכי צה"ל, אנחנו בעצם נהפוך את זה לרבים – מטווחים ולא מטווח בית הלוחם.

דבר נוסף, יש פה איזושהי חזרה כפולה על ההמלצה שתינתן לגבי זה שהוא קלע פעיל במטווח בית הלוחם והוכיח עמידה בכל התנאים הנדרשים מספורטאי פעיל בקליעה אולימפית, זה בעצם יעבור ל-(1), (2), (3), כמו שמופיע לגבי ירי אולימפי, ירי מעשי, וספורט פראולימפי של נכה צה"ל, כהגדרתו בחוק הנכים, כשבעצם מה שנשאר זה "מי שרשום במשך שנתיים לפחות כחבר בעמותת ארגון נכי צבא הגנה לישראל, ובמשך תקופה זו סיים בהצלחה ארבע תחרויות בכל עונת ספורט." זה כדי ליצור איזושהי השוואה ביחס לכל אחד מהאיגודים, של האולימפי והמעשי, ולא להוסיף תנאים נוספים. הפסקה הזאת תימחק.

יתר התיקונים אלה תיקונים שהם נסחות.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תקריאי את הסעיף בבקשה.

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

את הפרט כולו, כמו שאתם רוצים מבחינת הנוסח.

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

אני אקריא אותו. שוב, גם כאן אני מציינת שייתכן שבנסחות שתיעשה יהיו שינויים גם בתבנית החקיקה וגם במינוחים, אבל אני אקריא אותו מהתחלה.

	
	
	"(13) ספורטאי – יורה פעיל
	
	"ספורטאי פעיל; לעניין זה: מי שקיבל המלצה ממנהל התאחדות הספורט המתאימה, כהגדרתה בחוק הספורט, תשמ"ח–1988, לאחר שבדק ומצא כי הינו עומד באחד מהבאים:
(1)	ירי אולימפי: מי שרשום במשך שנתיים לפחות כחבר במועדון ספורט המוכר בתחום הירי האולימפי, לפי חוק הספורט" – גם כאן, יהיה נוסח – "התשמ"ח-1988: ובמשך תקופה זו סיים בהצלחה ארבע תחרויות המוכרות על ידי איגוד זה בכל עונת ספורט.
(2)	ירי מעשי: מי שרשום במשך שלוש שנים לפחות כחבר במועדון ספורט המוכר בתחום הירי המעשי, לפי חוק הספורט, ובמשך תקופה זו סיים בהצלחה ארבע תחרויות המוכרות על ידי איגוד זה בכל עונת ספורט.
(3)	ספורט פראולימפי- נכה כהגדרתו בחוק הנכים (תגמולים ושיקום), תשי"ט–1959 [נוסח משולב], הרשום במשך שנתיים לפחות כחבר בעמותת ארגון נכי צבא הגנה לישראל, ובמשך תקופה זו סיים בהצלחה ארבע תחרויות בכל עונת ספורט.
 (ב)	לעניין המלצה על ספורטאי פעיל בספורט הקליעה- מנהל התאחדות הקליעה האולימפית.
(ג)	לעניין המלצה על ספורטאי פעיל בתחום הירי המעשי- מנהל התאחדות הירי המעשי.
(ד)	לעניין המלצה לספורטאי פראולימפי - מנהל מטווחי בית הלוחם המופעלים על ידי עמותת ארגון נכי צה"ל, אשר ניתן לו רישיון לפי סעיף 7 לחוק כלי הירייה, כגורם מוסמך לתת המלצה לרישיון לפי תבחין זה, לכלי ירייה המשמש לספורט הקליעה האולימפית או הפראולימפית.
בסעיף זה – זה רלוונטי לכל הסעיף, לא רק לסעיף (ד) הפראולימפי – סיום תחרות בהצלחה משמעותו השתתפות בכל המקצים כפי שהוגדרו ואושרו לאותה תחרות על ידי מנהל התאחדות הספורט המתאימה."



 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יפה.

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

אוקיי. והשינוי הנוסף הוא בסעיף התחילה. פה הייתה בקשה לייצר תחילה מאוחרת, לא רק לגבי הסעיפים שדיברו על 20 שנים ועל הנושא של תבחין כוחות הביטחון, תבחין של המשטרה, אלא גם על הנושא של המילואימניקים, זאת אומרת סעיף 1, שמאפשר לפקיד הרישוי להאריך.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

והמועד הוא?

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

אותו מועד, 13 ביולי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

13 ביולי. אין שינוי. 

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

13 ביולי ביחס לכל הדברים שייכנסו בתחילה מאוחרת, וכל היתר זה תחילה מיידית. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. אני אשמח לשמוע התייחסות לפני שנשמע את חבר הכנסת נאור שירי. בבקשה. 

 << אורח >> דמיטרי קוזניצוב: << אורח >>   

בוקר טוב, תודה רבה, מכובדיי כולם, אדוני יושב-ראש הוועדה, אנחנו במשרד הספורט נשמח להתייחס לסוגיה אחת. נאמר פה כי סוגי הכלים והתחמושת ייקבעו על ידי ראש האגף בנוהל. אנחנו נשמח שהנוהל ייקבע ביחד איתנו, בשיתוף עם משרד הספורט והגופים המקצועיים, או לחלופין תינתן לנו הזכות ואנחנו כמובן נמליץ, ובסוף ראש האגף, שזה בסמכותו, יקבל/יאמץ, אבל הכי חשוב שזה לא יהיה חד-צדדי. תודה רבה.

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

האגף רוצה אולי להתייחס לזה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תיכף אני אתן לאגף. עוד מישהו?

 << אורח >> מיכאל הולנדר הכהן: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש וכל המכובדים כאן. שלום, קוראים לי מיכאל הולנדר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני לא יודע כמה אנשים פה מכירים את מיכאל. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אני לא יכול לדבר לדעתי, אני עושה מטווחים אצלו. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אבל אתה יודע שהוא זכה מקום שני בשבוע שעבר בתחרות.

 << אורח >> מיכאל הולנדר הכהן: << אורח >>   

אליפות העולם. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

הוא עצמו?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא עצמו.

 << אורח >> מיכאל הולנדר הכהן: << אורח >>   

אני בעצמי, ודגל ישראל, כן. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה זה אומר על המחיר במטווח הקרוב? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זה אומר שאני יודע להעריך את זה ולפרגן לך. 

 << אורח >> מיכאל הולנדר הכהן: << אורח >>   

השאלה שלך הייתה נכונה. זה עולה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יש משהו שלא עולה בממשלה הזו?

 << אורח >> מיכאל הולנדר הכהן: << אורח >>   

זה לא ממשלה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מיכאל, כתבתי לך את זה באופן אישי ואני אומר לך את זה גם באופן פומבי. אתה מביא הרבה כבוד למדינת ישראל ואנחנו ננסה לתת לך את כל הכלים כדי שתמשיך לעשות את זה. בבקשה.

 << אורח >> מיכאל הולנדר הכהן: << אורח >>   

אז קודם כול, תודה רבה לכולם. אני רק רוצה לספר, אני גם דיברתי פעם קודמת בוועדה. אנחנו ספורטאים, חלק מאיתנו – לא כמות גדולה, כמות מצומצמת, קבוצה של מאה ומשהו אנשים – משתתפים בהרבה ענפים. אנחנו שייכים גם להתאחדות הקליעה וגם לאיגוד הירי המעשי ובמקרה שלי אני גם הייתי שייך לבית הלוחם, ואנחנו מחזיקים בכמות שהיא יותר מארבעה כלים. אני מחזיק גם ברובים. השתתפתי פעמיים באליפות העולם ברובים, בשבדיה ובפינלנד לאחרונה לפני שנה, וחזרתי עכשיו והשגנו הישגים מאוד מכובדים בעולם.

בעולם לא רוצים אותנו, בעולם לא אוהבים את מדינת ישראל. כשאנחנו מגיעים לתחרות בשבדיה עם הרובים יש דגל ישראל בתחרות. זה קשה. אנחנו לא תמיד מצליחים להגיע להישגים. אנחנו לא רוצים להפסיק לייצג את המדינה, אנחנו רוצים להמשיך. זאת הבקשה שלנו. 

הקבוצה הזאת שמחזיקה את הכלים היא לא קבוצה שפוגעת בביטחון המדינה, זאת קבוצה שתורמת. אני תורם למדינה, אני מרגיש את זה, אני רוצה להמשיך לתרום. נציגי הספורט שמייצגים אותנו מכירים את ההחרגה, ומה שאני מבקש, מה שאנחנו מבקשים זה להוסיף החרגה בתוך התקנות שאתם עושים שאנחנו לא רוצים לפגוע בהן, החרגה לקבוצה, לאוכלוסייה מסוימת, גם בקטע של סוג כלי הירייה שמחזיקים, גם בכמות כלי הירייה שמחזיקים.

אפשר לעשות תנאים מסוימים להחרגה הזאת ואני אשמח לעזור לאלה שיושבים בהחלטה, לעצב את ההחלטה ככה שלא תהיה שום פגיעה בביטחון ציבור ותהיה רק תרומה למדינה, כפי שזה נעשה עד עכשיו. 

אז מה שאני מבקש זה לשמר את הדבר הזה, לעשות דין משמר או תבחין או כל דבר שנקרא לזה, שהקבוצה והאוכלוסייה הזאת לא תיפגע ובסופו של יום התקנות האלה ידברו אל כולנו כפי שזה אמור להיות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, מיכאל. עוד מישהו?

 << אורח >> נמרוד גארי: << אורח >>   

בוקר טוב, נמרוד גארי, עורך דין בתחום. קודם כול, אני רוצה להודות לך, יושב-ראש הוועדה, על זכות הדיבור. בהמשך לדבריו של חברי מיכה, אני בהחלט רוצה להתייחס לסוגיה של מה אנחנו עושים עם האנשים שבעצם נפגעים.

קודם כול, צריך לברך על זה שמרחיבים עכשיו את התקנות ושיהיו עוד אנשים שיצטרפו למעגל הזכאות, אבל בהחלט צריך להידרש לשאלה מה ייעשה עם אותם אנשים שנפגעים בגלל שינויים שאולי לא נתנו עליהם את הדעת. למשל אני רואה שבסעיף 10 מחקו את הנושא של אקדח אוויר. 

חשוב להבין שיש אנשים במדינת ישראל שמחזיקים בכלים, מכל מיני סיבות – נסיבות עבר, ולא מדובר בהרבה אנשים – וכשהתקנות עוברות האנשים האלה מוצאים את עצמם בפני שוקת שבורה, הרישיונות שלהם מבוטלים. אני רואה את זה כל הזמן בתחום ההתעסקות שלי.

חשוב לזכור שגם מדובר בקניין של אנשים. יש אנשים ששילמו סכומים לא מבוטלים ומחזיקים בכלים בשווי מאוד מאוד גבוה, ופשוט במחי יד הרישיון שלהם מבוטל בגלל ששכחנו להתייחס בתקנות לסוגיה של מה עושים עם אותם אנשים, בין אם זה לשמר את הרישיונות, בין אם זה מתן פיצוי.

השאלה הזאת היא לא שאלה זרה. גם בשנות התשעים כשהתבחינים עברו לראשונה, המחוקק נדרש לשאלה הזאת והוחלט לשמר לאנשים את הרישיונות כי אחרת הפתרון המשפטי הוא לפצות אותם. 

אני לא יודע מה סדר העדיפויות של מדינת ישראל אבל אני חושב שכמות אנשים מצומצמת כזאת, לא יקרה שום דבר אם הרישיונות שלהם ישומרו או לחלופין שיפצו אותם. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

יופי של התייחסות. תודה לך. רועי, אתה רוצה להגיד משהו? הגעת עד לכאן, אתה יודע שאני מכבד מדים. דבר.

 << אורח >> רס"ן רועי הראל: << אורח >>   

זומנתי לכאן אז כמובן הגעתי. אני רועי הראל מצה"ל, ראש מדור מיוחדים במקחצ"ר. קודם כול אני רוצה להגיד על מה שעבר. קיבלנו המון פידבק חיובי מהמדריכים בצבא שהם רק מחכים ואני אשמח לשמוע מהאגף מתי זה באמת ייכנס, שיוכלו להגיש את הבקשות כי מחכים, כולם עם הניירות ביד ומחכים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << אורח >> רס"ן רועי הראל: << אורח >>   

אני לא יודע. עד שאני לא רואה תקנות בדף של הכנסת אני לא ממליץ לאנשים להגיש כי זה סתם סחבת.

אני אסכים עם מה שנאמר על ידי עורך דין נמרוד גארי ועל ידי מיכה. אני חושב שגם בנושא הזה של ריבוי הכלים, שזה פחות מ-200 איש במדינה, בדקתי את זה והסתכלתי על דברים, מדובר על כמות זעומה ולא חושב שצריך לפגוע בעבר. גם אני נפגעתי בין הוועדות, לא לכאן, אבל אני לא חושב שזה צריך לקרות. אנשים השקיעו אלפי שקלים גם בנושא של המזכרת. קיבלנו הרבה פניות בצבא מאנשים שדדו חתום להם על הנשק וכל מיני, עזר וייצמן, ולקחו להם. אני פחות מבין בזה אבל אני לא חושב שצריך לקחת לאנשים נשק במדינה, בטח לא בתקופה כזאת. 

אפשר למצוא את עמק השווה. אם ב-1996 דיברו על הדבר הזה – וקראתי את הפרוטוקולים, עוד בכתב יד – וכתוב שנדרש באמת לתת מענה, אם זה כלכלי, ולכן נולד הדבר הזה, תבחין מלפני 1996 שעבר להוראת מעבר, בטוח שהאגף יכול למצוא את עמק השווה כי באמת מדובר בפחות מ-200 איש במדינה. אחרי שאנחנו נותנים מעל מאות אלפי כלים, לא חושב שזה יעשה איזשהו נזק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה. בבקשה.

 << אורח >> חנאן יחיא: << אורח >>   

בוקר טוב לכולם. חנאן יחיא, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. אנחנו מבקשים לחזור על העמדה שלנו שהתיקון הזה מרחיב באופן משמעותי את  מעגל הזכאים לרישיון.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

איזה מהם? איזה מהתיקונים? הסך הכול.

 << אורח >> חנאן יחיא: << אורח >>   

הסך הכול. מעגל הזכאים לרישיון פרטי במרחב הציבורי, ואנחנו מבקשים לציין שוב שהתיקון הזה לא עבר שום עבודת מטה או הערכת השפעת החקיקה, כמקובל, על אחת כמה וכמה שמדובר בחקיקת משנה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא הבנתי. מה הייתה ההערה? שלא עשינו מה?

 << אורח >> חנאן יחיא: << אורח >>   

התיקון הזה לא עבר עבודת מטה, כמקובל. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מה זה כמקובל? איזו עבודת מטה הייתה צריכה להיות פה שלא נעשתה?

 << אורח >> חנאן יחיא: << אורח >>   

התיקון הזה היה צריך להיות מתואם מול הייעוץ המשפטי גם במשרד וגם אצלנו, ולא הייתה כאן שום עבודת מטה מסודרת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי. תודה. עוד מישהו? משרד הבל"מ, האגף לרישוי כלי ירייה. תגובות, בבקשה. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, מכובדיי חברי הכנסת. בסוף השבוע האחרון האגף לרישוי ופיקוח כלי ירייה עבר את סך 400,000 הבקשות מאז 7 באוקטובר. ניתנו למעלה מ-213,000 אישורים מותנים, כאשר מתוכם כבר מומשו כ-165,000 רישיונות, ולמעלה מ-170,000 בקשות נדחו. זה קצב עבודה של בערך 35 שנות עבודה, והאגף עדיין ממשיך במתכונת שגרת לחימה מבחינת ביצוע ראיונות, טיפול בבקשות, וכן הלאה.

מר רווח, אני משתתף בצערך העמוק, מאחל לך שלא תדע עוד צער, ואני מבטיח לך שבסיום הדיון אנחנו נשוחח ואנחנו נפתור את הבעיה הבירוקרטית. 

אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה לברך אותך על האישור של תיקון תקנה המאוד מאוד סיזיפי והעמוק הזה שביצענו מבחינת מקצועות הלחימה. מדובר פה באמת במקצועות של לוחמים ולוחמות שמדריכים את הלוחמים שלנו מבחינת ירי, ואני חושב שכולנו מסכימים שאין ראויים מהם גם להיכנס לתבחין כוחות ביטחון. 

אני אשתדל להתייחס בקצרה לכמה דברים שנאמרו פה ואני אסיים את דבריי. דימא, ידידי, כמובן שאנחנו ננהל שיח. אני חושב שזאת חובתנו לדבר אתכם ולקבל את חוות דעתכם ואנחנו בהחלט נעשה את זה לפני כתיבת הנוהל. 

כשאנחנו באנו לתקן את דין הרציפות, השתדלנו לקחת בחשבון את כל פלחי האוכלוסייה, אדוני, שהחזיקו ומחזיקים בכלים במעלה השנים, וכאשר הנושא הובא לפתחי, לפני שהחלטתי, בעצם שמתי כמה פרמטרים שעליהם לא הייתי מוכן לוותר. 

הפרמטר הראשון זה מה הייעוד של הכלי, וכאשר דיברת פה על אקדח אוויר, אקדח אוויר אפשר להחזיק בתבחין. אם אתה לא מחזיק בתבחין ואתה מחזיק אותו אך ורק בדין רציפות, אין שום סיבה שהוא יישאר אצלך ביד. אין שום סיבה שכל אזרח במדינת ישראל יחזיק מעל ארבעה כלים, כולל נשקים צבאיים – שזה נשק התקפי, צבאי, שיכול להרוג ומסוגל להרוג. 

אנחנו, בשל הבקשות של הספורטאים, עשינו המון המון המון ישיבות מטה אצלנו באגף והגענו למסקנה שההצעה שמונחת פה על שולחנך, אדוני, היא הצעה שלוקחת בחשבון גם את העובדה שיש לנו פה הרבה אנשים שנותנים הרבה ומביאים הרבה כבוד למדינת ישראל. יש לנו עמותה שאני התחייבתי גם פה אצלך בוועדה שאני אעזור לה ואני אטפח אותה ואני אתן לה את הכלים להמשיך להתאמן ולהתחרות בנשקים צבאיים, בכלים צבאיים.

יחד עם זאת, המצב כיום כשאני נכנסתי לראשות האגף ויש לי מעל מאות אנשים שמחזיקים בנשקים צבאיים במספרים אסטרונומיים, אדוני, לא יימשך. לא יימשך כי אף אחד לא שכנע אותי שספורטאי צריך 30 כלים צבאיים ואף אחד גם לא ישכנע אותי שאזרח צריך 160 אקדחים. תשאל אותי אם יש מצב כזה, התשובה היא כן. זה בית מסחר, חברים, זה בית מסחר פרטי בבית. 

כשמעלים את הסוגיות ו"תוקפים" – במירכאות – את האגף זה בסדר, לגיטימי כי כל אחד מדבר מראות עיניו, מהעין הסובייקטיבית שלו, אבל בסופו של דבר אני נושא באחריות הכללית לביטחון הכלים האלה ולביטחון הציבור. הנשקים הצבאיים האלה לא יוחזקו בכמויות וברמות שהם נמצאים היום, ולכן הבאנו את התיקון הזה לשולחנך.

קודם כול, אני גם רוצה להודות לגלעד, שעשה איתנו כברת דרך מקצועית וארוכה וגם לחבר'ה שלי, שימים כלילות בתקופה האחרונה עבדנו על מנת לדייק את ההצעה הזאת. זהו, אדוני, עד כאן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, דוד. המשרד. רגע לפני, בר, משהו?

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לימור, בבקשה.

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >>   

אני רוצה רק לדייק. לימור, ראש חטיבת רישוי. יש שני מסלולים לספורטאי. יש את המסלול הפרטי. קבענו ארבעה כלים לכולם, ומה שעשינו פה בתיקון זה שזה לא יהיה יותר שלושה לאולימפי ואחד לירי המעשי. השווינו את זה לארבעה כלים, תחלקו אותם איך שאתם רוצים. זה אחד.

המסלול השני הוא באמצעות מפעלים ראויים, אגודות ספורט, ושם אתה יכול להמשיך ולהתאמן בכלים, זאת אומרת אתה לא נפגע. אתם לא נפגעים – יכולים להמשיך ולהחזיק ארבעה כלים, שזה המקסימום שכל אזרח במדינת ישראל יכול להמשיך ולהחזיק, ובנוסף, אפשר להמשיך ולהתאמן תחת מועדוני הספורט ואז להתאמן באיזה סוג כלי שאתה רוצה, באיזו תחרות שאתה רוצה. 

אז אין כאן פגיעה. מה שוייצמן אמר, ואנחנו מחזקים את זה, אין שום סיבה שבן אדם יחזיק בבית כלי בדין רציפות כשהוא כבר לא ספורטאי – ועשינו את הבדיקות, בדקנו. הרמנו טלפונים לאנשים שמחזיקים בבית רובה אוויר בלי שום סיבה, הם לא ספורטאים יותר, וזה לא יכול להמשיך.

ולכן, זה התיקון ועל זה אנחנו עומדים, זאת הדעה המקצועית שלנו. 

 << אורח >> מיכאל הולנדר הכהן: << אורח >>   

לימור, את מסתכלת רק אליי. את מתכוונת אליי?

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >>   

אתה העלית את הסוגיה אז אני מדברת אליך.

 << אורח >> מיכאל הולנדר הכהן: << אורח >>   

אז אני רוצה להגיד לך שאני לא מסכים איתך, מה שאת אומרת הוא לא מדויק. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מיכאל, אני הבטחתי לך שיתבצע שיח ביניכם. אני מבטיח לך שהוא יתקיים.

 << אורח >> מיכאל הולנדר הכהן: << אורח >>   

אוקיי. סליחה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אמנון, בבקשה.

 << אורח >> אמנון צלה: << אורח >>   

קודם כול, לגבי הנושא של במחי יד, אז אני חייב להבטיח – אין במחי יד, כלומר אנחנו לוקחים כל דבר ברצינות ומשקיעים בו מחשבה, ובסוף אין גם תחליף לשיח. וכמו שידעתי אחרי הישיבה הקודמת לרדת למיכה למטווח ולדבר ולהבהיר שאין כאן שום דבר אישי אלא זה הכול באמת הדעה המקצועית שלנו ואפשר גם לדבר על זה, וכמו שלגבי הנשקים הצבאיים יש לנו דעה מסוימת לגבי נשק צבאי – איפה הוא צריך לפעול, מה צריך לעשות איתו – ואנחנו נאפשר נשק צבאי בפורמט שהיה קיים מ-2014, לא יותר, כי כמו שכולם מבינים אסור להרחיב את זה, לא כדאי להרחיב את זה, בואו נגיד ככה, יש לזה ייעוד מסוים ואנחנו נקפיד עליו וזה מה שיתאפשר. 

לגבי הנושא של החזרים, זה לא תחום שלנו אבל אני חייב להזכיר שכל אדם שקונה נשק יודע שנשק אינו זכות מוקנית במדינת ישראל כפי קביעת בית המשפט העליון, ואכן הוא גם יודע שבכל שלב בחיים הוא יכול לאבד אותו.

לגבי תבחין מזכרת, תבחין מזכרת הוא לא אחד מהכלים שמשמשים לייעוד רגיל, הוא באמת מיועד למי שירש אותו או לבעלים שלו, והמטרה היא להשבית את הנשק לחלוטין, כלומר זה החידוש בעצם, זה מה שהתקנות הקודמות יצרו, היכולת של אדם להמשיך להחזיק את הנשק הזה כברזל והוא בעצם לא מביא יותר סכנה ולכן למעשה מבחינתנו הוא לא נשק יותר. 

אז עוד פעם, ככה לסגירה. אין כאן שום דבר שהוא האגף כנגד אלא יש באמת רצון סוף סוף להסדיר אחרי הרבה שנים. יש כאן עבודת מטה מאוד מאוד מסודרת, והטלפון פתוח וזמין כמעט כל הזמן, חוץ מאשר כשנוהגים. תודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, אמנון. כרגיל, הפן המקצועי שאתה מוסיף פה מאפשר לנו להבין הרבה יותר טוב. בבקשה.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >>   

ישי פולק, איגוד הירי המעשי. קודם כול, אני מברך על התקנות ומברך את האגף ואת כל האנשים שנגעו בנושא הזה כיוון שאנחנו נמצאים בסיטואציה שכל יום אנחנו מפסידים ספורטאים וכלי נשק – כלי ירייה יותר נכון, אנחנו מתייחסים לזה ככלי ירייה ולא ככלי נשק – אבל בסופו של דבר אנחנו חייבים את ההתקדמות בנושא של התקנות.

שני דברים שעלו פה כרגע וצריך לדייק אותם. דבר ראשון שאמרה לימור ארזני ממשרד הבל"מ, בסופו של דבר, הארבעה כלים שאנשים מחזיקים מכל מיני סיבות, וברגע שאין הגבלה במיכל ראוי לקחת מדי פעם את הכלים, זה סותר כרגע את נוסח התקנות כי נוסח התקנות קובע שתעודת ההרשאה נכללת במספר הכלים. לכן, הנוסח הזה עלול לשמש כרועץ בהקשר של מה שאת אמרת כרגע.

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא להפריע עכשיו. תנהלו את השיח הזה אחרי כן.

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >>   

אז צריך לתקן את זה בהקשר הזה. אני אפנה אותך מייד לסעיף, בר, אבל הסעיף פה קובע שמה שיבוא במניין הארבעה כלים זה תעודות הרשאה, וברגע שאת מדברת על בן אדם עם ארבעה כלים שיש לו עכשיו רצון להוציא כלי ספציפי ממפעל ראוי, וזה נספר, זה סותר את האמירה.

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

להוציא, אמרנו להתאמן.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אל תתווכחו איתו עכשיו בבקשה. 

 << אורח >> ישי פולק: << אורח >>   

להתאמן לתחרות זה אומר לקחת כלי ולצאת להתאמן איתו ולצאת להתחרות איתו, ולכן יש פה תקלה. זה אחד. 

שתיים, הנושא של הרטרואקטיביות. אנחנו עברנו ב-2023 מקלנדרי לעונתי, וכרגע אנחנו מחזירים את זה חזרה לעונת ספורט. הפוך – מעונתי לקלנדרי, ועכשיו מקלנדרי לעונתי. 

המשמעות היא שכשמסתכלים אחורה, צריך להסתכל בהנחיות שניתנו כי אם אנשים עמדו בקלנדרי בשנתיים האחרונות, לא יכול להיות שעכשיו אנחנו נתבקש לעמוד עונתי כשלמעשה זה היה בניגוד להנחיות שהיו קודם. זאת אומרת, צריך לשים לב שהנוסח הזה שמסתכל אחורה ברמה העונתית, עונת ספורט, זה נכון אבל תנו לנו את היכולת לאשר את זה כיוון שאנשים שעמדו בתקנות השגויות כביכול שהיו בשנתיים האחרונות, שזה לא יעמוד להם לרועץ. זה לצורך העניין שתי הנקודות שרציתי להבהיר, כל השאר אני צריך את התקנות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, ישי. ייאמר לזכותך שאתה משתדל גם כשאתה לא פה, גם כשאתה בחו"ל, להשתתף בדיונים. תרומתך חשובה. עוד מישהו?

 << אורח >> דמיטרי קוזניצוב: << אורח >>   

אם אפשר בבקשה, אדוני יושב-ראש הוועדה. דמטרי קוזניצוב, ראש אגף בכיר ספורט אתגרי. אני רק אחזק בהמשך למה שישי אמר – שכחתי להתייחס לנקודה הזאת לפני כן – אנחנו נבקש להוסיף הוראת מעבר סדורה בשיטת הסלמי על מנת שהם יוכלו לעמוד, אחד, בתקנה כאן, ושתיים, בחוק הספורט כי בחוק הספורט מדובר על עונות. תודה רבה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה רבה. חבריי חברי הכנסת. נאור שירי, בבקשה. אתה יודע מה, אני אתן לגלעד, הוא גם הגיש בקשה לרביזיה. אתה רוצה לטעון משהו? לומר משהו?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש לי הרבה טענות אבל עברנו את הרביזיה. חברי הגיע לפניי. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

דבר. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בוקר טוב, אדוני. תודה על הדיון. אנחנו למעשה פתחנו מחדש מבחינה פורמלית את הדיון בתקנות, ולכן אני לא באריכות אבקש לחזור על הטענות הנוגעות לתקנות עצמן, ולא רק לתיקונים, ואני חייב לומר שבעיניי התיקונים שנוגעים לכלי ירייה בענפי הספורט השונים, אני באמת חש שניתן לסמוך על המערכת המקצועית ועל השיג והשיח בין המשרדים. אני יוצא מנקודת הנחה שמשרד הבל"מ לא עוין את מקצועות הספורט בתחום הירי, לא אלה שהם אולימפיים, אני מקווה גם לא את אלה שהם עדיין לא אולימפיים, ואני בטוח שבעזרתו של יושב-הוועדה יהיה אפשר להגיע לעמק השווה. 

יש משהו בעיניי הייתי אומר מעט – אני לא אומר משעשע – מעט אירוני, שכשמדובר בכלי ירייה לענפי ספורט לאנשים שמקדישים את כל זמנם לעיסוק בכלי הירי, אז כאן יש דקדוק על קוצו של יו"ד וכל מיני הגדרות וכניסה ומשא ומתן, וכשמדובר על חלוקה סיטונאית של נשק לאנשים שהיו חיילים שפגשו נשק לפני 20 שנה, כאן היד קלה על ההדק. 

וכאן אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה. מתנהל כאן מהלך שמטרתו לשנות מן היסוד את המצב החוקתי במדינת ישראל לגבי זכות החזקת נשק. הדבר נעשה בשלבים ונעשה בפרוסות מכיוון שבניגוד לארצות הברית אין לנו קביעה חוקתית שכל אדם רשאי לשאת נשק, אבל בסופו של דבר המגמה ברורה, הכיוון ברור. יש כאן מדיניות ממשלתית שלא מעוגנת בחקיקה ראשית באמת, שהמטרה שלה זה לשנות מקצה לקצה את התפיסה ולהגיע למצב שבו כל אזרח שירצה, למעט מקרים מאוד מסוימים, יוכל להחזיק נשק. 

אני לא שירתתי 20 שנה בצבא, רק חמש שנים, אבל בכל זאת יצא לי בשירותי, בסדיר ובמילואים, לעמוד על רמת המבצעיות והמיומנות בשימוש בנשק, למשל של סמב"צים. אני מכיר מקצועות הדרכה. לא תשכנעו אותי שמפקד גדנ"ע, יש לו מיומנות אדירה בשימוש בנשק רק מכיוון שהוא לוקח תלמידי תיכון ועושה איתם מטווח, וגם לא תשכנעו אותי שמדריכי הגנה אווירית, יש להם רמת מיומנות בולטת ומרשימה בשימוש בנשק. 

אני מוכן לקבל את זה שבתוך מקצועות ההדרכה יש בהחלט מקצועות בעלי ניחוח קרבי, שבהגדרה, העיסוק בנשק, המיומנות בנשק, הירידה לשטח, הם בהיקף אינטנסיבי, אבל תסלחו לי, מ"כים שאינם לוחמים – ואני, מה לעשות, בטירונות שלי עם הפרופיל שלי, הדריכו אותי מ"כים שהם לא לוחמים – לא תשכנעו אותי שמ"כ שהוא לא לוחם, שסיים את השירות הצבאי שלו לפני 15 שנים ועשה מילואים לא בתפקידי לוחמה, יש לו איזושהי מיומנות מבצעית וקרבית לשאת נשק. 

זו הפקרות. התקנות שאנחנו כנראה נאשר כאן ברוב קואליציוני, משקפות בעיניי הפקרות, הפקרות בחלוקת הנשק. אתם מעניקים רישיונות לכלי נשק לאנשים שאין להם שום מיומנות מבצעית וקרבית, והטענה שלכם שאתם בעצם מעניקים רישיונות לאנשים שמכוח שירותם הצבאי, בסדיר ובמילואים, יש להם מיומנות יתרה, זו פשוט בעיניי טענה שאין לה שום יסוד במציאות. 

הרשימה הזאת חושפת את זה. יש פה ניסיון פשוט מן הגורן ומן היקב להכניס בנגלה הזאת הגדרות שיאפשרו לכם להרחיב בעשרות אלפי אנשים את פוטנציאל האוחזים בנשק.

אני רוצה רגע להזכיר שאנחנו מדברים על קריטריונים נוספים, אלה לא קריטריונים צולבים. אדם שגר ביישוב שהוא באותה רשימה שהמשטרה ומשרד הבל"מ ממשיכים להסתיר מהכנסת – אדוני היושב-ראש, זו אחריות שלך. אחריות שלך. אתם מרטשים את יכולת הפיקוח של הכנסת, והאמירות של היועצת המשפטית של הכנסת פשוט לא מעניינות אתכם. עד רגע זה חברי הוועדה לביטחון לאומי לא ראו את רשימת היישובים. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה לעשות. כל הבקשות שלנו לראות את רשימת היישובים נדחות על ידיכם בטענות שווא. סליחה, אדוני היושב-ראש, ראינו? אנחנו מבקשים את זה שנה? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עם העובדות לא נתווכח. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תודה. אנחנו לא רואים והתשובה של השר בנושא הזה הייתה מבישה. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>   

- - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

דוד, לא הראיתי להם. לא הראיתי להם. הכול בסדר, תהיו רגועים. אתם בסדר.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הם צריכים להיות רגועים מזה שאתה לא מראה לנו את הרשימה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הם צריכים להיות רגועים מזה שהם העבירו לי את הרשימה ועדיין לא חשפתי אותה בפניכם. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור. אנחנו לא ראינו את הרשימה. וסליחה, גם קיבלנו תשובה של השר, שבה הוא כופר בזכות שלנו לראות את הרשימה. הוא אומר, תעשו דיון, תשאלו שאלות ונענה לכם. יש תשובה רשמית של השר לכנסת, לפניית היועצת המשפטית לכנסת ולפניית הוועדה, שלא מוכן שאנחנו נראה את הרשימה. 

אבל אני אחזור לעניין. מי שנמצא ברשימה צריך לעמוד ברף מאוד מינימלי של שירות צבאי. פה אנחנו מדברים על אנשים שלא גרים ביישובים שלשיטת המשרד מצדיקים הקצאת נשק או רישיון נשק מחמת חייהם באזור מסוכן אלא זה קריטריון נוסף, שמקיף 32,000 אנשים. 

מה השלב הבא? מש"קי חוי"ה? מש"קי ת"ש? הרי אנחנו נגיע לזה. זה הכול שטויות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זאת הצעה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תשימו. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>   

חבר הכנסת קריב מכובדי. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, לא, לא. תודה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מה תגיד, שזה פומבי? שזה פורסם באתר? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני הייתי קצת ציני, זה לא מאפשר לכם לדבר, זה הכול. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אין פה שום עניין של ציניות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אני הייתי. אני. שאלתי אותך אם אתה מציע שניתן למש"קי חוי"ה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור. תקשיבו, אתם רוצים, תביאו חוק שאומר שלכל אזרח יש זכות לנשק, קחו אחריות על המשמעות. שיטת הסלמי הזו לא מטשטשת את המחדל. 

עשיתם תהליך RIA. תהליך ה-RIA לא קרה במשרד הבריאות, הוא קרה אצלכם במשרד הבל"מ. נכון? כי אתם הבאתם את התקנות. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא מסמך של משרד הבריאות, זה מסמך שלכם. תחת המסמך שלכם, בתהליך ההיוועצות עם משרד הבריאות, משרד הבריאות מתריע בפניכם בסעיף 4 ל-RIA על שורה ארוכה של פערים. לא היה יותר נכון לומר שבמצב הזה רגע עוצרים, עושים אולי תיקונים מינוריים של טעויות בקריטריונים בעבר, נותנים מענה לצורך אקוטי – אם זה ענפי ספורט, אם זה סוג אבטחה מסוים – אבל קודם מטפלים בכל סגירות המעגלים שאתה גם עוסק בהם, יושב-ראש הוועדה, נכון? אפילו הגשת חקיקה בנושא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל לא היה יותר הגיוני אחרי האינפלציה הדרמטית בכמות הרישיונות, שקודם רגע נעשה עצירה, נסגור את כל הפערים – מול הביטוח הלאומי, מול משרד הבריאות, מול משרד העבודה והרווחה – ואז, גם בהינתן הניסיון שנצבר, נמשיך הלאה? 

מה ריצת האמוק הזו? יש כאן ריצת אמוק, שהיום היא לא רק עניין של מדיניות. אפשר להתווכח על מדיניות. השר הנוכחי חושב שזה טוב שכל אזרח יסתובב לא עם אקדח אחד אלא עם שניים בחגורה. בסדר, אנחנו חושבים אחרת, גם אחרי 7 באוקטובר. חושבים שצריכים להרחיב את המעגל של מקבלי הרישיון, לא בהיקפים שאתם עושים, לא בקצבים שאתם עושים. בסדר. זה ויכוח של מדיניות, הוא לא ברמת הדרג המקצועי. 

אבל כשאתם מוציאים מסמך שממנו עולה שיש פערים, פערים שנוגעים לחיי אדם, משרד הבריאות מודיע לכם שהוא לא עומד כרגע ברף המקצועי של הבדיקה, הוא אומר לכם, זה כתוב במסמך שאתם הוצאתם. אז מה אתם מביאים תקנות שמרחיבות ב-32,000 איש את מספר בעלי הפוטנציאל לקבלת רישיון? אי אפשר להתחיל בשלב הזה עם פחות? 

וגם, הולכים לחלופות. יש שלוש חלופות ב-RIA. חלופה שמצמצת – עדיין מרחיבה אם אני לא טועה ב-17,000 – ויש חלופות פי שניים, ל-32,000 ול-34. משרד אחראי, משרד שבאמת מבין שקרתה פה מהפכה – אבל מהפכה דורשת זמן, כדי לוודא שהיא מתבצעת לא בג'ונגל – אז צוות אחראי בא ואומר, חברים, יש שלוש חלופות, יש פערים למול משרד הבריאות, פערים למול ביטוח לאומי, אז אנחנו הולכים לחלופה הראשונה, אז לא הולכים על כל מקצועות ההדרכה. הולכים על החלופה שבה באמת במקצוע ההדרכה אדם רכש מיומנות ומתחילים עם 17,000, ועוד שנה אחרי שתפתרו את הבעיות תבואו איתנו עם מדריכי ידיעת הארץ. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רק שהציבור שרואה אותנו, מקשיב לנו, לא יחשוב שבאמת נתנו למדריכי חוי"ה ומש"קי ידיעת הארץ. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

א', נתתם למדריכי גדנ"ע.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לשניים האלה לא נתנו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לשניים האלה לא, אבל בוא נזכיר למי נתתם. למדריכי אב"כ, כי אין ספק שלמדריכי אב"כ יש מיומנות שימוש בכלי ירייה. נתתם למפקדי גדנ"ע, נתתם לסמב"צים. בסדר, הגיוני. למדריכי הגנ"א. בסדר. 

אני אומר עוד פעם, העובדה שלא בחרתם בחלופה הראשונה ובחלופה השנייה שמרחיבה פי שניים את הפוטנציאל, ולא עשיתם את זה מדורג, מראה עד כמה גס לבכם במסמכים שאתם מוציאים, בבעיות שאתם מעלים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רק אסיים. 20 שנה? בלי לבדוק אם הבן אדם היה במילואים? בלי לבדוק אם הבן אדם, מאז שהוא השתחרר מסדיר, עשה שימוש בנשק? הרי אדם יכול להיות סמב"ץ, ובמילואים לא לשבת כסמב"ץ שמתעסק עם כלי נשק, לשבת בשלישות. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

סמב"ץ  מתעסק עם כלי נשק...

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

תעזוב. סמב"צים קרביים, הם בנו מקצוע חדש. סמב"צים שכל היום רצים בג'בלאות, מנהלים את חדר המבצעים. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אין סמב"צים. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

עזוב. יש סמב"צים שכל היום - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

חברים, העמדה שמציג גלעד היא עמדה מאוד ברורה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רוצה לשאול אתכם, זה נשמע לכם הגיוני שעל סמך שירות כמדריך הגנ"א לפני 20 שנה, אתם תיתנו היום רישיון נשק למישהו שלא עומד בקריטריונים – לא של אזור מגורים, לא של מקצוע שדורש כלי נשק – זה נשמע לכם הגיוני אחרי ההרחבה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

משפט אחרון, אדוני. אני רוצה לומר לכם, לא מפתיע אותי שמשרד המשפטים – והדבר הזה, צריך לחזור עליו לא בהערת שוליים של משרד המשפטים של ייעוץ וחקיקה – התקנות הללו לא עברו את תהליך העבודה הראוי למול משרד המשפטים. התקנות הללו מסכנות חיי אדם, הן לא מצילות חיי אדם, הן מותקנות ברשלנות, הן מותקנות מכוח אידיאולוגיה ולא מכוח עבודה מקצועית.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, גלעד. חבל שהעמדה שלך נשמעת ככה כי אתה מזלזל פה בעבודה אדירה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לא. אני מבקר עבודה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

עכשיו אני מדבר. אני לא הפרעתי לך, גלעד. אתה מבקר עבודה שנעשתה פה, אתה מזלזל בה, אתה מתבטא בצורה שאני לא הייתי מעז להתבטא.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר גמור.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

זאת זכותך, אני מרשה לך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רק מבקש ממך לחזור מהמילה מזלזל. זה שמעבירים ביקורת נוקבת, לא אומר - - - 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, זה לא היה ביקורת. כשאתה יורד לרמה של מש"ק חוי"ה, מש"ק ידיעת הארץ, זה זלזול, גלעד. ככה אני קורא את זה. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מה אני אמרתי? זה יהיה השלב הבא.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אוקיי.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה הצעת. אתה שאלת אותי אם זאת הצעה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני שאלתי אותך אם זה מה שאתה מציע, כן. ניסיתי להיות ציני כמוך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני יכול להסביר לי את ההבדל בין גדנ"ע לבין - - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני אסביר לך את ההבדלים אחר כך. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני אשמח לשמוע. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

רק אני מציע, במיוחד לך. נעשתה פה עבודה אדירה, היו לזה כל כך הרבה שותפים. אני בתוך התהליך הזה כבר מספר חודשים רב, מאז שהנושא עלה, דרך ה-RIA, דרך ההתייחסות של כל משרדי הממשלה. לא כולם רואים את ההיבט של חלוקת נשק כמונו וזה בסדר, זה לגיטימי, אבל בסופו של דבר להשוות את מדינת ישראל למדינות אחרות, גלעד, עם כל הכבוד, אני לא יכול לקבל. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל צביקה, זה לא מה שאני אמרתי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

ניסית לתת לנו דוגמאות מהעולם ואני מנסה להסביר לך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ניסיתי לבוא ולומר שהמגמה שלכם מאוד ברורה, אתם גם לא מסתירים אותה, וזה בסדר, אבל אם אתה כבר מעורב בתקנות כמה חודשים תסביר לי למה אתם לא מטפלים בעניינים של משרד הבריאות לפני שאתם מרחיבים את המעגל בצורה כזאת. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, גלעד. אני אסביר לך את זה בהזדמנות. חבר הכנסת נאור שירי, בבקשה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

תודה. גלעד שטח יחסית הרבה מאוד דברים. לי יש בעיה עם זה שלא מתאימים את האימונים להרחבה, אבל זו כבר בעיה שאני מעלה את זה – כמה פעמים, לימור?

 << אורח >> לימור ארזני: << אורח >>   

נכון.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

יחסית. אבל מה זה משנה מה אנחנו אומרים.  

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, אל תזלזל במה שאתה אומר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כי זה שנה וחצי.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני מקשיב היטב לכל מה שאתה אומר, אני אפילו רשמתי לעצמי את כל הנושא של ההכשרה והרענון לעשות אחרת. אני איתך. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

נכון. אנחנו התחלנו להרחיב – אתם התחלתם להרחיב גם יישובים וגם הכשרות וגם הרחבתם את כל הזכאות ואמרנו שלא יכול להיות שעדיין משאירים את אותה הכשרה למישהו שאין לו שום קשר לאירוע הזה. גלעד מדבר על סמב"צים למרות שאין, אבל לא משנה, מדריכי חילוץ והצלה או הגנה אווירית. גם כשיש שימוש, גם לוחמים רובם לא נוגעים באקדח אבל אני שם את זה בצד כי זה כבר done deal, לא באמת תקשיבו.

אני פונה אליך על אירוע שולי של מה שקרה בחמישה-שישה ימים האחרונים במדינת ישראל. השבוע בוועדה אנחנו עושים תבחינים לנשק, מתעסקים שוב בשיטור העירוני – שזה חשוב לגמרי – והסכם ביניים בדבר הגדה המערבית ואיסור פעילות הרש"פ בתחומי מדינת ישראל. אנחנו לא מתעסקים בפשיעה. הוועדה הזו, לצערי הרב, היא לא קשורה מה שנקרא לאירוע. 

בנוגע להצעת החוק הזו, ובכלל הנושא של הרחבת כלי ירייה, זה הרי לא באמת מוכיח את עצמו כמיגור הפשיעה במדינה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא זכור לי שהוא נועד.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

לא, זו תשובה שבן גביר נותן הרבה פעמים בראיונות, שהוא בא ואומר: תראו, נתתי 160,000, זה קצב של 30 שנה, מאז קום המדינה היה רק 130,000, פתחתי כיתות כוננות, וכו', אבל זה לא עוזר. 

הפניות של אזרחים לגבי נשק זה כתוצאה מחוסר האמון המוחלט שיש במוסדות המדינה שישמרו עלינו. זו התוצאה. לפתוח 1,000 כיתות כוננות לאחר 7 באוקטובר זה כמו שאומרים – בוא נחסל את חיזבאללה או חמאס אחרי מה שהם עשו לנו. זה היה אמור להיות לפני אם אתה רוצה להתפאר בזה. 

אבל הוועדה, צביקה – ואנחנו חלק מהוועדה, גם אני וגם גלעד – כושלת בתפקידה. אתה התמנית לוועדה לדעתי ב-1 בפברואר 2023, עם פאוזה של שלושה חודשים, פלוס-מינוס – לא זוכר מה היה עם ביסמוט.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אנחנו לא מתעסקים בפשיעה בחברה הישראלית, וגם אם מתעסקים, אנחנו מנסים להכריח באיזה שליש, וגם זה מאוד מאוד קשה ואין לנו אפקטיביות בזה. 

במקום שאנחנו נעסוק בדברים האלה, שהם חשובים, היינו צריכים לבוא השבוע או היום ולהגיד: החודש הזה, כל מה שהוועדה עושה זה מזמנת את השב"כ, את הפרקליטות, את המשטרה, את היחידות השונות במשטרה, את השיטור העירוני, את ראשי הערים, את כולם, לראות מה אתם עושים, לראות מה ממשלת ישראל עושה כי זה חלק מהתפקיד שלנו, מעבר ללהרחיב את זה להגנה ל-whatever. זה התפקיד שלנו. 

צביקה, ברמת האישית, אתה חבר מפלגה אצל השר ואני מבין את הקושי, אבל בסוף אף אחד בהיסטוריה לא ישפוט אותך ויגיד: הוא היה מספר שלוש, ארבע, חמש אצל בן גביר והוא לא יכול לעשות דיונים שיפגעו בו, מה לעשות שיפגעו בו. בסוף, בשורה התחתונה, ב-2023 – 358 נרצחים; ב-2024 – אני מוציא לגמרי את אירועי 7 באוקטובר עם 345 אזרחים, ועכשיו גם היה עוד אירוע ירי בריינה, אז אנחנו עומדים על סביב 130 נרצחים. בשבוע האחרון, כל תשע, שמונה וחצי שעות בממוצע יש גופה במדינת ישראל, ואנחנו מתעסקים בתבחינים להרחבה – שזה חשוב, אבל הרבה יותר חשוב עכשיו לייצר פיקוח אמיתי על עבודת הממשלה, ש-clearly לא מתפקדת. אתם לא מתפקדים. משרד המשפטים, מגיעה הצעת חוק – כן היה, לא היה. הם לא מתפקדים. למה אנחנו לא עושים חודש שלם שנביא את כולם, אחד אחרי השני, נשמע מהשלטון המקומי במדינת ישראל, בדומה לדיונים שכבר עשית עם השב"כ, מה קורה בשלטון המקומי עם המכרזים, עם חדירה של ארגוני פשיעה לנבחרי הציבור, עם הפרקליטות, עם הפענוח שירד ב-40%. מה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

צודק.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

זה התפקיד שלנו.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

כן, כן, אני מקבל את ההערה.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז בוא נעשה שבוע הבא רק דיונים על הפשיעה. כל משרד יבוא – בלי מצלמות – ויגיד מה הוא עושה. בוא נראה. תאמין לי, אנחנו יכולים לתרום. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

על זה אין ויכוח. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז עושים שבוע הבא?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

על זה אין ויכוח.

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

אז לא עושים שבוע הבא. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אל תמתח אותי, אתה יודע שנעשה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

טוב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני עושה, ונמשיך לעשות. תודה. המשרד לביטחון לאומי. בר, בבקשה.

 << אורח >> בר כהן לוי: << אורח >>   

בהמשך להערה של מר פולק ושל גורמי המקצוע במשרד התרבות והספורט, אנחנו נבקש להוסיף איזושהי הוראת מעבר שבעצם אנחנו נגבש את התקופה בהתאם לכמות הבקשות, במהלכה ניתן יהיה להוכיח עמידה בתבחין, גם על בסיס ביצוע תחרויות בשנה קלנדרית וגם בעונת ספורט כדי לא לפגוע במי שכבר נכנס כרגע לפול של התחרויות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני רוצה שתתייחסו ל-RIA ולהערות של משרד הבריאות. חשוב לי שיוסבר מה כן נעשה פה. בבקשה. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>   

ממש בקצרה, אדוני. במהלך עבודת המטה ניהלנו שיח עם משרדי הממשלה הרלוונטיים אלינו, שזה משרד הבריאות, משטרת ישראל, משרד הרווחה. 

משרד הבריאות, בדרך כלל בעבודות מטה האלה לא נותן את חוות דעתו על הצורך המקצועי והמבצעי שלנו בהרחבת התבחינים או בהגדלת הפוטנציאל אלא מעלה את הסוגיות שכואבות אצלו בבית הפרטי שלו, שזה בעצם חוסר בתקנים, במשאבים ובכמות הבקשות הגדולות. 

לגבי הסוגיה של משרד הבריאות, כמובן שאנחנו מתחשבים ולוקחים בחשבון, אבל בסופו של דבר, אדוני חבר הכנסת, אני לא משרד האוצר, אני לא אמור לספק להם את המשאבים שהם רוצים לציין בעבודת המטה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אדוני, סליחה. התשובה הזאת משקפת – חבר הכנסת פוגל טען קודם שאני מזלזל. אני, בניגוד אליו, עושה הבחנה בין זלזול לבין ביקורת נוקבת. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>   

לגיטימי מאוד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יפה. התשובה שלך בעיניי מעידה, התשובה שלך בדיוק מעידה על חוסר האחריות שבו אתם מנהלים את התהליך הזה. יידעו כל אזרחי ישראל שאתה, כמי שאחראי על התחום של רישוי כלי נשק, אומר אני לא משרד האוצר.

זה שמשרד הבריאות, בתהליך RIA כותב לך אני לא מצליח לעמוד בעומס של הבדיקות, זה לא עניינך.

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>   

לא, זה לא מה שהוא כתב.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

דוד. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הוא כתב בסעיף 4(א), אמר לכם – אתה יכול לטעון שזה ניסיון, הייתי אומר, לנצל את הרפורמה שלכם לגנוב סוסים, אני קורא את זה אחרת. אני קורא את זה כאמירה ברורה במסגרת תהליך RIA רשמי של משרד הבריאות, שאומר שכרגע משרד הבריאות לא מצליח לבצע עבודה מקצועית דיה בבדיקות. ומשרד הבריאות אומר לכם שחור על גבי לבן שבשלב הזה, כדי להרחיב את היקפי האנשים או האזרחים שיש להם יכולת לבקש כלי ירייה, צריכים להיעשות מהלכים שיאפשרו למשרד הבריאות לבדוק את הבקשות. 

אתם רוצים לטשטש את זה, זו הבחירה שלכם, אתם עושים את זה בזמן הדיבור שלכם. אני, בזמן הדיבור שלי אומר לאזרחי ישראל שכרגע ההרחבה הזו מתבצעת בחוסר אחריות דרמטי, כאשר הונף דגל אדום על ידי משרד הבריאות, הונפו עוד דגלים אדומים על ידי רשויות נוספות. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גלעד, די. הפכת את זה עכשיו לנאום. תודה. רצית התייחסות, לא נאום. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר. ההתייחסות היא - - - משרד האוצר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

היועץ המשפטי של הוועדה, בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דרך אגב, משרד הבריאות פה?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זומן? 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

להערכתי, כן.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

והרווחה?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

הרווחה לא פה, הבריאות לא פה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בבקשה, גלעד.

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

כמה הערות לגבי הדיון ולגבי המסגרת הכללית.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה יש להם לומר פה? כתבו.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אם מישהו מזלזל במשהו זה לא אני בכם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גלעד, די. תן לו לדבר בבקשה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה אתם, זה משרד הבל"מ, בדגלים האדומים של הבריאות והרווחה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, גלעד.

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו גם בדיון הקודם אבל אני כן רוצה לחזור ולציין שלוועדה יש את הסמכות, היא יכולה בהסכמת השר הרלוונטי – במקרה זה השר לביטחון לאומי – לערוך שינויים בתקנות שמונחות בפניה.

כאן באמת נעשו כל מיני שינויים, הם עלו מהדיון. היה פה איזשהו דיון, גם הוצגו שאלות, הוצגו הערות, חלק מבין הדברים גם באו לידי ביטוי בתוך התקנות, אני מבין שכן הייתה פה הסכמה מול משרד הספורט לגבי חלק מהדברים.

ספציפית, אני כן אגיד לגבי הנושא של המקצועות והתפקידים שמופיעים בתוך התיקון. דווקא הנושא של תיקון מס' 2, שבמסגרתו נקבעו התפקידים האלה, זה נושא שכן עבר - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

חלופות. 

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

נכון. החלופות, אגב, הוצגו במסגרת ה-RIA, והבחירה הייתה דווקא בחירה על בסיס עבודת מטה בין המשרד לביטחון לאומי ובין צה"ל לגבי המקצועות האלה והתועלות שלהם. שוב, אפשר לכפור בזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

נכון. אני כופר בזה.

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

אני מודע לזה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ברור שהייתה פה עבודה עם צה"ל.

 << דובר >> גלעד נוה: << דובר >>   

אבל דווקא לגבי הרכיב הזה כן נעשתה עבודת מטה וכן הנושא הזה פורסם במסגרת ההערות לציבור, וכו'. לגבי יתר הדברים אני לא אכנס בחזרה לדיון הקודם. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, גלעד.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

יש פה נציג צה"ל, נכון?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

הוא דיבר. כן.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

בסדר, רק שאלה אחת. עמדתכם המקצועית היא שה-20 שנים הן פרק זמן סביר, כאשר הוא עומד ללא קשר לשאלת מה קרה באותן 20 השנים, האם האדם שירת שירות מילואים פעיל, קיבל פטור ממילואים?

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

גלעד, השאלה ברורה. די עם הנאומים האלה. רועי, בבקשה.

 << אורח >> רס"ן רועי הראל: << אורח >>   

העמדה שלנו – קודם כול, אין סמב"צים. עשינו עבודת מטה עם מר וייצמן וגורמים מאכ"א. אני התייחסתי לנושא הכשירות. קודם כול, צריך להבין שמדובר ברוב נשי, שכביכול הוא מופלה בנושא הלחימה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא, הוא לא שאל עכשיו על המדריכים. הוא שאל על הביטול של 20 שנה. 

 << אורח >> רס"ן רועי הראל: << אורח >>   

אנחנו לא חושבים שהנושא הזה הוא רלוונטי כי בסוף מה שרלוונטי זה ההכשרה שקורית במטווח, ואם בן אדם הוא מספיק אחראי ועשה שירות צבאי ועשה תפקיד משמעותי וקיבל אחריות וקיבל סמכות, ואחראי על חיי אדם, לא מן הנמנע שאם עברו 20 שנה הוא התבגר ועובר הכשרה, ואם בהכשרה במטווחים הוא לא יהיה ראוי אז הוא לא יקבל נשק, כמו כל אדם אחר. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, רועי. מכובדיי, אני לא רוצה להגיד בניגוד אבל בהשלמה לדברים שנאמרו כאן – עבודת המטה שנעשתה הייתה ארוכה, הייתה מאוד יסודית, נעשתה מול צה"ל, נעשתה מול הגורמים השונים של הספורטאים, כשגם שם אנחנו נעשה השלמות, מיכה, כדי שבאמת ניתן מענה לאותו ייצוג שאני לא רוצה שנוותר עליו. אבל בוצעה פה עבודה ארוכה, לעתים לקחנו בחשבון את התגובה האיטית של חלק מן הגורמים ואמרנו, לא נמהר עד הרגע שלא נהיה שלמים עם מה שאנחנו עושים. רועי, עשית עבודה מצוינת איתנו, אתה לא צריך להתנצל על שום דבר ממה שעשית.

אמרתי כבר קודם שלהשוות את מדינת ישראל למדינות אחרות זה משהו שאני לא הייתי עושה, המציאות הישראלית שלנו שונה, הייתה גם שונה לפני 7 באוקטובר. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

מקסימום אם משווים, אז לקולומביה.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, נאור. אני לא חי בקולומביה, אני חי במדינת ישראל. אני כן מקבל את ההמלצה של נאור שירי, שמתפלא מדי פעם שאנחנו כן מקשיבים לו. אני חושב שאנחנו צריכים לראות איך אנחנו מקפידים יותר ומכתיבים הכשרה ורענון טובים יותר, מקצועיים יותר לקבלת ההיתר. אני לא צריך שתענה לי, אני יודע מה אנחנו עושים, אני מבקש שבפעמים הבאות זה יוצג איך אנחנו כן מקפידים על זה. בסדר, דוד?

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>   

אדוני, בישיבה הקודמת אני הודעתי שאנחנו כבר נמצאים בעבודת מטה מתקדמת להגשת תיקון תקנה להכשרה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

אני יודע. אני רוצה שזה יוצג בפעם הבאה. 

 << דובר >> נאור שירי (יש עתיד): << דובר >>   

כמה נגיד לא עוברים? סתם ככה. 

 << אורח >> דוד ויצמן: << אורח >>   

יוצג לך.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ביקשנו גם את הפילוח של ה-170,000 שנדחו, כמה נדחו בגלל אי עמידה בקריטריונים וכמה בגלל פרטני.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תעבירו לי את זה כדי שאני אוכל לפרסם את זה באתר. זה לא סוד. תודה.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

וגם ביקשנו, אדוני, התייחסות למה המהלכים של המשרד לגבי נושא אמצעי שמירת הנשק. דיברנו על הבעיה בכניסת פקחים.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

נכון. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אבל בדיון הקודם באנו ואמרנו, בואו תציגו את התחליף לכניסת פקחים. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

תודה, גלעד. אנחנו לא נחזור עכשיו לדיון הקודם, אנחנו בדיון הזה. 

אני מזכיר לכולם שהתקנות באירוע הזה, מה ששינינו היה מקצועות ההדרכה, מדריכים, בעיקר מדריכות כי זה הרוב שם. שינינו את הנושא של 20 שנות מילואים, ובתמורה אנחנו כן נקפיד יותר על ההכשרה ועל הרענונים, ונגענו בנושא הספורטאים, שעוד נמשיך לגעת בו כי הוא מאוד חשוב.

אני מבקש מהמשרד כן בשיח שתעשו, האגף, עם הספורטאים, תנסו לבדוק החרגה שמית, זאת אומרת לנסות לבוא ולראות איפה שמית – אם מדובר על פחות מ-200 איש צריך לראות איך אנחנו כן מתייחסים לרצונות שלהם. 

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

לא עכשיו, תרדו מזה. עכשיו אנחנו מאשרים את התקנות האלה, לא יותר מזה. 

אני ממליץ גם לשבת עם מיכה ועם הגורמים האחרים פה כדי לראות שבאמת אנחנו בסופו של דבר מנסחים את מה שראוי. 

ורגע לפני שאנחנו נעבור להצבעה – חבל שנאור הלך – מספר הנרצחים כואב לי בדיוק כמו שהוא כואב לנאור. הטיפול בזה לא חייב להיות רק בוועדות, הוא יכול להיות גם בהרבה דרכים אחרות – בביקורים שלי, בשיחות שלי עם גורמים מקצועיים, בביקורים שלי ברשויות ערביות – כדי לנסות לתת לזה מענה, אבל כנראה שיש גורמים שלא רוצים להסתכל על עצמם במראה, הכי נוח זה להטיל אשמה על אחרים. אז אני לא מסיר מעצמי את האחריות, אני יודע בדיוק מה אני צריך לעשות כדי לנסות לעצור את המספר הבלתי אפשרי הזה של רציחות במדינת ישראל.

ולענייננו, לאישור התקנות, מי בעד? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 3
נגד – 1
נמנעים – אין
אושר.

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

בעד – שלושה, מתנגד אחד, נמנע אין. התקנות אושרו. 

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

רביזיה. 

 << יור >> היו"ר צביקה פוגל: << יור >>   

מכובדיי, תודה רבה על הזמן שהשקעתם. הישיבה נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 10:20. << סיום >>