פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 34 הוועדה לענייני ביקורת המדינה 03/06/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 211 מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 10:00 סדר היום: << נושא >> סוגיות בהגנה על הצרכן - דוח שנתי 2022 << נושא >> נכחו: חברי הוועדה: מיקי לוי – היו"ר חברי הכנסת: שלי טל מירון מוזמנים: צחי סעד – מנהל החטיבה לביקורת תחומי כלכלה ותשתיות, משרד מבקר המדינה דוד בר – מנהל אגף ח' בחטיבה כלכלית, משרד מבקר המדינה נתן שטיבלמן – סגן מנהל אגף ח' בחטיבה הכלכלית, משרד מבקר המדינה דנה וקנין – מנהלת ביקורת באגף ח', משרד מבקר המדינה אלי מרדר – מנהל ביקורת באגף ח', משרד מבקר המדינה רועי פתאל – מנהל ביקורת באגף ח', משרד מבקר המדינה הילה דוידוביץ-בלומנטל – עו"ד, משרד המשפטים יאיר אלבין – מנהל אגף בכיר למסחר ושירותים, משרד הכלכלה והתעשייה טומי גלנץ – המפקח על המשקלות ומידות, משרד הכלכלה והתעשייה שירן מזרחי – מנהלת תחום כימיה, משרד הכלכלה והתעשייה אוראל פיין – רפרנט תמ"ס באג"ת, משרד האוצר עודדה פרץ – מנהלת יחידת בנק לקוח, הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל עינב הכט עמיר – מנהלת מח' פניות ציבור הפיקוח על הבנקים, בנק ישראל שגיא כהן – רכז חברות, רשות החברות הממשלתיות קורין קלדרון לוי – יועצת משפטית, רשות האכיפה והגבייה יעקב זריהן – הממונה על הרשות להגנת הצרכן, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן דודו אבן חן – עו"ד, דובר הרשות, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן בתיה גוטל – תכנון ואסטרטגיה, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן אריאל דיאמנט – עו"ד, יועץ משפטי, הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן יעל כהן-שאואט – עו"ד, ממלאת מקום היועצת המשפטית, המועצה הישראלית לצרכנות אלישע יפרח – מנהל קשרי ממשל, איגוד לשכות המסחר מלי טופצ'יאשוילי – עורכת דין, לובי 99 רן מלמד – מנכ"ל, "נקודת מפנה"- המרכז לקידום מדיניות של רווחה כלכלית ירון לוינסון – עו"ד, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות, הסתדרות העובדים הכללית החדשה בקי כהן קשת – הפורום למאבק בעוני מנהלת הוועדה: פלורינה הלמן לוין רישום פרלמנטרי: אושרה עצידה רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> סוגיות בהגנה על הצרכן - דוח שנתי 2022 << נושא >> << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בוקר טוב לכולם. היום יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה. זהו היום ה-606 למלחמה. 861 חללי צה"ל, 78 חללי משטרה ושירות הביטחון הכללי, 935 אזרחים נרצחו, 58 חטופים בשבי. ולפני הכול, אנחנו שוב עם המילים המזעזעות "הותר לפרסום". פתחנו את הבוקר עם הודעה קשה מאוד של דובר צה"ל בדבר נפילתם של ליאור, אופק ועומר מחטיבת גבעתי, זכרם לברכה, שנפלו בפעילות מבצעית ברצועת עזה. בשמי, בשם הוועדה ובשם הנוכחים, אני שולח את תנחומינו למשפחות השכולות. אני מבקש לפתוח את ישיבתה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא: סוגיות בהגנת הצרכן – דוח שנתי 2022, דיון המשך. את הדיון הקודם, אותו ניסיתי לקיים בנושא זה בפברואר השנה, נאלצתי לסיים מייד עם פתיחתו בשל אי-התייצבותם של נציגי משרד הכלכלה. אני מקווה שהיום הם הגיעו. אחזור שוב על הסיבה שהביאה אותי לקבוע דיון זה והיא הכאוס המתחולל בשל עליות מחירים מטורפות בכל אחד מתחומי הצריכה של האזרח הישראלי: דיור, תשתיות, אוכל, בריאות. יש הרגשה שעלויות המחיה טופחים בערך כמו שמרים, ואולי אף יותר. עניינינו לא כל עליות המחירים אלא יותר בנושא חיי היום-יום. זה מתסכל, ואף יותר, כאשר הזלזול בצרכן מגיע דווקא מהרשויות שאמורות להגן עלינו מפני הפרת החוק. אני מפנה אצבע מאשימה אל כל אלה שאמורים לפקח על עליית המחירים. יוקר המחיה הוא מטורף, וקשה מאוד לחיות כאן. אני מבקש לבדוק בדיון הזה את התנהלות הרשות להגנת הצרכן ולסחר הוגן כפי שבאה לביטוי בדוחות מבקר המדינה האחרונים ולבדוק מה קורה איתה. כמו כן, מה עשה הרגולטור על מנת למנוע מיצרנים, משווקים ויבואנים מלעשוק או מלהתעמר בציבור, כיצד הוא אוכף ומפקח על בעלי העסק כאשר מרמים צרכנים או לא מספקים שירות או סחורה בתמורה לכסף ששולם. הוועדה מבקש לדעת מה קורה עם תלונות צרכנים כאשר הן מוגשות לרשויות, כמה כאלו יש בכל שנה, כמה קנסות שולמו, אם בכלל. להבנתי, שום מונופול לא נקנס על הפקעת מחירים בזמן המלחמה. ואם כן, תקנו אותי. כמו כן, הוועדה ליוקר המחיה, שהוקמה בקול תרועה לפני שנתיים, התפזרה. ראש הממשלה: הקמנו את הוועדה ליוקר המחיה והיא תטפל והיא תעשה. כאמור, היא קמה בקול תרועה לפני שנתיים והיא התפזרה לאחר שיושב-ראש הוועדה שמואל סלבין, שאותו אני מכיר אותו אישית, הודיע על התפטרותו מכיוון שאף אחד, כך אמר, לא סופר אותנו. הוא הוסיף ואמר: אין לי ברירה אלא להחזיר את המנדט. איפה משרד הכלכלה? אני מאוד מקווה שהפעם הוא כן שלח נציג ברמת הפיקוח על הרשות. אני מקווה שלא תפנו עוד פעם אצבע מאשימה לרשות התחרות. זה מה שאתם מוכרים כל הזמן לציבור. הייתי סגן שר האוצר ואני קצת מבין במה קורה שם. רשות התחרות אשמה בכל מה שקורה. לא, זה לא תפקיד הפיקוח על המחירים. זה לא בתחום רשות התחרות, פיקוח על המחירים והגברת התחרות, ותפסיקו למכור לוקשים לציבור. רשות התחרות אמונה על כך שאם יש תיאום מחירים ואם מבצעים עבודות פליליות, אז היא נכנסת לתמונה. היא לא ממונה אם האשל או נס הקפה היה אמור לעלות ב-%X ועלה ב-%XY. אני כל הזמן שומע גם את שר הכלכלה מפנה אצבע מאשימה אל רשות התחרות. גם הסכסוך מול משרד האוצר לא מעניין את הציבור ואת הוועדה. כן, אנחנו מסוכסכים עם משרד האוצר, מכסים ועניינים, אבל בסוף הציבור מגיע למדפים בסופר ומתחלחל. אני מקווה שיש כאן נציג מבנק ישראל – יש, יופי. בנק ישראל, מה עם נקודות הביקורת שעלו בדוח המבקר בטיפול בהונאות כרטיסי האשראי, נוהלי ריקול והחזרת מוצרים. האם הציבור בכלל מודע לזכויות האלה? כולנו התנסינו לא פעם בניסיון לבטל עסקה שנעשתה בשל מוצר פגום או מוצר שלא סופק, וזאת סתם כי התחרטנו וגם בגלל שאיננו יודעים אם אנחנו רוצים אותו. איזה דרך מסורבלת, ממש ויה דולורוזה, לפעמים אל מול בית העסק ולפעמים מול חברת האשראי, כדי לקבל את הכסף חזרה. אני מבקש לציין ולהודות לרן מלמד מנקודת מפנה, שיזם את הדיון הזה, וגם על החומרים ששלח כבר לפני מספר חודשים. לצערי, לא הצלחנו לקיים את הדיון הזה מאז. רן הוא פעיל חברתי והוא לוחם בתחומים האלה הרבה מאוד שנים, והוא עושה זאת בזמנו הפרטי וללא תמורה. רן, תודה רבה לך. אני מקווה שהפעם נוכל לקיים דיון מקצועי, מעמיק ביותר, וחשוב יותר שנשמע וננסה לקדם פתרונות. אין פתרונות עד עכשיו. המדפים בסופר זועקים. מה שקורה פה זה מה שפעם קנינו ב-800 שקל היום אפשר לקנות בקושי ב-1,000 ש"ח. כולם ניצלו את המלחמה, ולפני כן כולם ניצלו את הקורונה, וזה המצב אליו הגענו. תודה רבה לכולכם שבאתם. אני מתנצל על זה שפתחתי קצת קשוח, אבל אין לי ברירה. גם אני הייתי בסופר בערב החג וביום חמישי, וגם אליי פנו אזרחים באופן ישיר. צחי ממשרד מבקר המדינה, בבקשה. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> שלום לכולם. נושא הצרכנות היא סוגיה שנראית כביכול בשולי הדרך, אבל בטח בתקופה הזאת של המלחמה, היא סוגיה שנוגעת לכל אזרח ואזרח. למעשה, כולנו, כל אזרחי המדינה, צרכנים. אנחנו צרכנים בסופרמרקט, בקניון, בתחנת דלק, בשימוש בכרטיסי אשראי, באפליקציות תשלומים, במועדוני צרכנות, בתיירות פנים כשאנחנו נוסעים, בתיירות חוץ וכו', ובאין-סוף של דברים. כל יום כולנו צרכנים, ולכן זו סוגיה שמשפיעה על כולם. זוהי סוגיה חשובה שמשפיעה גם על יוקר המחיה. בסופו של דבר, אי-טיפול בסוגיות צרכניות ובבעיות של הצרכן גם מתבטאת בפרמיה שהצרכנים משלמים בעודף תשלומים. הדוח שבו אנחנו עוסקים היום מנובמבר 2022. כמובן שהנתונים מתייחסים לתקופה ההיא שלפני כשלוש שנים. למרבה הצער, מאינדיקציות שאנחנו מקבלים התמונה לא השתנתה בצורה חיובית בסך הכול, ואנחנו גם בוחנים אפשרות למעקב על הדוח הזה, ואני כבר אומר את זה פה. למרות שהסוגיה היא חשובה, כמו שאמרתי, היא לא זוכה לטיפול הראוי מצד הממשלה, ולמעשה הדוח מצביע על ליקויים משמעותיים בשני תחומים: האחד הוא בתחום ההסדרה. שני הגופים שאמורים להגן על הצרכן הם תחת משרד הכלכלה, ובסופו של דבר, גם משרד הכלכלה אחראי על הנושא הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בשני קו"פים או בכ"ף-כ"ף? << דובר_המשך >> צחי סעד: << דובר_המשך >> תיכף נפרט את הליקויים. החלק השני זה סוגיות פרטניות בתחום הצרכנות, שאת חלקן הזכרת, שלא זוכות לטיפול ראוי במשך תקופה ארוכה. ברשותכם, אפשר להקרין את המצגת. אדוני, אעשה זאת בקצרה. מספר נתונים: בשנת 2021 פתחה הרשות להגנת הצרכן 514 תיקי אכיפה. בהשוואה ל-2018 זו הייתה הפחתה של 50% ברמת הטיפול. בשנים 2019, 2020 ו-2021 הוגשו 1,600 תובענות ייצוגיות. מתוכן רק 15 היו תובענות שהוגשו על ידי המועצה הישראלית לצרכנות. זה פחות מ-1% מהתובענות האלה. שיעור הגבייה של העיצומים שהוטלו על עסקים על ידי הרשות להגנת הצרכן בשנים 2018– 2021 הוא 31% בלבד. גם כשכבר מוטלים עיצומים, הם גם לא נגבים. אנחנו רואים שיעור נמוך במיוחד. מסקר שערכנו במסגרת שיתוף ציבור במסגרת עבודת הביקורת שנעשתה עלה ש-76% מהציבור סבורים שנגרמה להם עוולה צרכנית בתקופה שאנחנו התייחסנו אליה במסגרת הסקר. זהו כמובן שיעור גבוה מאוד. אומנם, זה מצביע על תחושות של הציבור, אבל זה מראה על אינדיקציות של ציבור הצרכנים לגבי השירות וההגנה שהוא מקבל בתחום הצרכנות. בסקר שביצענו, רמת שביעות הרצון של הפונים למועצה הישראלית לצרכנות היא 2,9 מתוך 5. אומדן שווי שוברים שהצרכנים שחברים במועדונים לא מממשים הוא 16,6 מיליון שקל, ולמעשה הם נשארים בידי מי שמנפיק את הכרטיסים. 77% מהצרכנים אינם מודעים לתנאים שבהם מותר לעצור תשלומים שנעשו בכרטיס אשראי, ו-20% מהתלונות הפתוחות במועצה הישראלית לצרכנות נסגרו בשנים 2018–2020 כדי להקטין את מספר התלונות הלא מטופלות, ולמעשה נגנזו מבחינה זו. נתקדם לליקויים פרטניים. תחילה בהקשר של הסדרת הטיפול בהגנת הצרכן. לגבי הרשות להגנת הצרכן – בשנת 2021 הרשות קיימה כ-2,660 ביקורים בבתי עסק. זה 0.5% מכלל בתי העסק שחוק הגנת הצרכן חל עליהם. נפתחו 514 תיקי אכיפה פעילים, שזה גם הפחתה ביחס לשנת 2018 של 50% ברמת התיקים שנפתחו. היקף העיצומים שהוטלו על עסקים בשנים האלה היה 119 מיליון שקל. שיעור הגבייה, כמו שפירטתי קודם, הוא 31%. הוא זעום ביותר. גם כשכבר הוטלו עיצומים, השאירו אותם בידי העסקים שפעלו בניגוד לטובת הצרכן ובניגוד לדין. הרשות ממעטת להשתמש בכלי האכיפה הפליליים שבידיה, וכך נמצא שהיא פתחה רק שלושה תיקים פליליים בשנים 2020–2021. אנחנו המלצנו לרשות להגנת הצרכן ולרשות האכיפה והגבייה קודם כול לפעול יחד לגבייה של כלל הקנסות. כשכבר מטילים קנסות, צריך לגבות אותם. משקיעים גם משאבים מעטים באכיפה. וכשהם כבר גם מושקעים, הם גם לא מנוצלים. זה מסר מאוד גרוע לבעלי העסקים. המלצנו גם לרשות להגנת הצרכן ולמשרד המשפטים לבחון את נושא הסדרת האכיפה והסמכויות ולדאוג לזה שלרשות יהיו סמכויות אכיפה נוספות שנדרשות. אנחנו רואים שהסמכויות הקיימות כנראה לא מספקות. לגבי הרשות להגנת הצרכן והטיפול בתלונות אצלה – היא לא מטפלת בתלונות פרטניות של צרכנים ולא מבצעת פעולות להשבת כספם, למרות שבמסלול האכיפה הפלילי ניתן לדרוש פיצויים. מסקר שיתוף הציבור עולה כי 26% מהמשיבים דיווחו על שביעות רצון נמוכה מהמענה שקיבלו, 30% דיווחו על שביעות רצון בינונית. זה מעלה שלצרכנים אין אמון רב בפעולות הרשות. ועדה מייעצת, שצריכה לייעץ לממונה על הגנת הצרכן בתחומים שקשורים לתוכנית העבודה של הרשות, התכנסה פעמיים בשנת 2020. מאז פקעו תוקף המינויים של החברים שלה, והוועדה הפסיקה בכלל לפעול. זה גם מלמד אולי על היחס שהנושא הזה מקבל מהגורמים שאמורים לקבל החלטות בתחומים האלה. נעבור למועצה הישראלית לצרכנות. זמן הטיפול בתלונה עומד בממוצע על 80 יום. כמו שציינתי, בשנים 2018–2020 הרשות סגרה 5,300 תלונות, שזה למעשה 20% מהתלונות הפתוחות, בשביל לצמצם פערים. אבל המשמעות של זה היא ש-20% מהתלונות נגנזו ללא כל טיפול. המועצה קבעה לעצמה שצריך להשיב לבקשה לייעוץ תוך ארבעה ימים, ובשנים 2019–2021, פחות מ-1% עמד בתו התקן הזה שהיא קבעה לעצמה. 46% מבקשות הייעוץ נענו תוך 30 יום, 13% תוך 60 יום, 8% תוך 90 יום, והיתר, שזה 32%, נענו מעל 90 יום. זה מעל שלושה חודשים לבקשה לייעוץ. לגבי ביקורות פיקוח בשווקים – מצאנו שלגבי אותם מוצרים יש מספר צוותי אכיפה. אנחנו נותנים פה כמה דוגמאות. למשל, מוצרי מזון בפיקוח ממשלתי – מינהל אכיפה ומדידה במשרד הכלכלה בודק שהמוצר המפוקח אינו נמכר במחיר שעולה על המחיר המפוקח, והרשות בודקת שהוקצה שטח ייעודי, שהוצבה רשימת מצרכי הפיקוח ומחיריהם, ונכתב על גבי האריזות "מחיר בפיקוח ממשלתי". לגבי משקל שמוצב בבית עסק – הרשות בודקת את עצם הצבת המשקל, צורת הצבתו, ובודקת אם משקל האריזה נכלל במחיר המוצר, אבל יחידת האכיפה של משרד הכלכלה בודקת את הדיוק של המשקל. ולגבי מכשירי חשמל – יחידת אכיפה של משרד האנרגיה בודקת את הימצאות תווית הדירוג האנרגטי, והרשות בודקת הימצאות של סימונים אחרים. בקיצור, יש פה כפילויות. מצאנו שיחידות האכיפה בשווקים לא מתאמות ביניהן את תוכניות הביקורת. זה גורם לחוסר יעילות של הפיקוח, לבזבוז משאבים ולנטל מיותר על העוסקים. המלצנו כמובן לרשות להגנת הצרכן, למשרד הכלכלה, לגופי הסמך שלו, למשרד האנרגיה, למצוא דרכים לייעל את תהליך הפיקוח על העסקים, לתאם ביניהם במידת האפשר את תוכנית הביקורת, לבחון דרכים לשיתוף פעולה, ולא לייצר מצב כזה שכל אחד בודק משהו אחר. למעשה, בסופו של דבר, כשמסתכלים על תמונת הפיקוח על כל הפיקוח בכללותו, התמונה היא חלשה מאוד. בנק ישראל. לגבי טיפול בנק ישראל בתלונות צרכנים, בהונאות ובשימוש לרעה בכרטיסי אשראי – מצאנו שבנק ישראל לא טיפל בתלונות שהעבירה אליו המועצה לצרכנות, ובהן מידע על הטעיה של צרכנים באמצעות כרטיסי אשראי, לרבות הונאות קשישים. לצערנו, אנחנו יודעים שזו תופעה הולכת ומתרחבת בשנים האחרונות. בנק ישראל לא בדק בכל הנוגע לתלונות אלו את פעולות חברות כרטיסי האשראי לעצירת סליקה של עוסקים שהטעו צרכנים או ביצעו הונאות. אנחנו המלצנו לו לטפל בתלונות בנושא עצירת חיובים שמקורם בהונאות בכרטיסי אשראי, ובפרט במקרים של הונאה שיטתית כלפי קשישים ואוכלוסיות חלשות אחרות שקשה להן לדאוג לעצמן. אנחנו יודעים שהם יעד לרמאים ולכאלה שמקיימים הונאות. אנחנו המלצנו גם לחטיבת הפיקוח על הבנקים שהיא תמסד ממשקים עם המועצה לצרכנות והרשות להגנת הצרכן כדי לקבל מהם סיוע בבירור התלונות והטיפול בהן. דבר נוסף בהקשר של בנק ישראל. הוא לא קבע רשימת דגלים אדומים וסעיפי התנהגות מדידים שמאפיינים עסקים החשודים כמבצעים הונאה, ולא קבעה פעולות שעל חברות האשראי לנקוט כדי לבסס חשד סביר לגביהן כדי שניתן יהיה להפסיק את הסליקה במידת הצורך, כדי לא לחכות למצב שההונאות כבר קורות וקשישים או אנשים אחרים באוכלוסייה הונו וכספם כבר נלקח, ואנחנו כבר במצב שהסוסים ברחו מהאורווה, אלא לנסות ולמנוע את מקרי ההונאה מלכתחילה. לגבי מועדוני צרכנות, וכאן אנחנו נכנסים למספר נושאי צרכנות ספציפיים – נמצא שמלבד מועדון אחד, המועדונים אינם מתריעים שאורך חיי הקופונים קצר. הם לא מפרסמים בהדגשה את מועד תוקפם. ישנם כספים של שוברים וקופונים שלא מומשו, והם נמצאים בידי המועדונים ולא הושבו לצרכנים. ישנם מועדונים שלא נותנים חיווי בזמן אמת על מימוש שוברים, וזה דבר שמקשה על הצרכן לדעת את סטטוס השוברים. דבר נוסף, מדי שנה לא ממומשים קופונים ותווי קנייה בסך 16.5 מיליון שקל על ידי עמיתי המועדונים. ההיקף הכספי נשאר בידי מתפעלים חיצוניים, וזאת מבלי שהמוצרים והשירותים סופקו בפועל, וזה נאמד בכ-6,3 מיליון שקל. מדובר בהרבה כסף, במיליונים, שהצרכנים למעשה משלמים ונשארים בידי הספקים. לגבי פעולות המאסדר להתמודדות עם סוגיות צרכניות קונקרטיות לגבי התנתקות משירות – מצאנו ש-48% מהצרכנים אינם מודעים לזכויות שלהם בקשר להתנתקות משירות, ובכלל זאת האפשרות לקבל סעד ללא הוכחת נזק שבתי משפט רשאים לפסוק לטובתם. לגבי חוק הטכנאים, שזה האיחור במתן שירות – מצאנו ש-62% מהצרכנים לא מודעים לזכויות שלהם בהקשר זה. ולגבי זמן המתנה למענה אנושי במוקדים טלפוניים – מצאנו ש-65% מהנשאלים לא מודעים לחובה לתת מענה אנושי תוך שש דקות. מדובר בחוקי צרכנות שלמעשה לא ממומשים ולא נאכפים. לגבי עניין הריקול – בישראל אין נוהל קריאה להחזרת מוצרים, מה שנקרא "ריקול", כפי שנעשה בתקן בין-לאומי. אין רגולציה שמחייבת מתן סעד בעת ריקול – קריאה להחזרה. ובמקרה של מוצרים שתקן רשמי לא חל עליהם, אין לממונה על התקינה סמכות לחייב את הספק לבצע את הריקול. הוא לא מפרסם מוצרים אלה באתר האינטרנט של משרד הכלכלה. אלו דברים שקיימים בעולם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אפשר ללכת על חקיקה. << דובר_המשך >> צחי סעד: << דובר_המשך >> לגבי חובת הצגת מחיר – בשנים 2018–2020 הרשות להגנת הצרכן הטילה עיצומים על 75 עוסקים, שזה 17% מהעסקים שהוגשו לגביהם תלונות, וכולם מבינים שזה מספר זעום ביותר, בהיקף של 4.5 מיליון שקל, וגם מתוכם רק שליש מסכומי העיצומים נגבו. עד שכבר הטילו עיצומים, הם לא נגבים. זה אומר שגם המשאבים שמושקעים באכיפה יורדים למעשה לטמיון. זה מסר שלילי ביותר לבעלי העסקים. לסיכום, כמו שאמרנו, בסקר שיתוף ציבור שערכנו – 22% מהצרכנים פנו לסיוע בקשר לעוולות צרכניות. אמרנו ש-76% חושבים שנגרמה להם עוולה צרכנית. אחוז הפונים הכול כך נמוך מעיד גם על רמת האמון שנותנים בגופי הטיפול בצרכנות. יש אי-בהירות לגבי האחריות של כל אחד מהגופים, והצרכנים נאלצים לפנות לכמה גורמים באותו עניין. היעדר שיתוף פעולה ותיאום בין האחראים להגנה על זכויות הצרכן גורם לכך שהכלים שבידי גופים אלה אינם נותנים מענה שלם לסוגיות צרכניות, בעיקר בקרב האוכלוסיות השונות. המלצנו שהרשות להגנת הצרכן והמועצה לצרכנות יבחנו את העדר התיאום ושיתוף הפעולה ביניהם, ושר הכלכלה, שהוא זה שאמון על יישום חוק הגנת הצרכן וחוק המועצה הישראלית לצרכנות, יוודא ששיתוף הפעולה מתקיים ושהוא אפקטיבי ויעיל. ולגבי מועדוני הצרכנות שמופעלים על ידי גופים ציבוריים ולא נוהגים באופן זהה בכל הקשור לניהול כספי החברים ולתנאים על פיהם החברים יכולים לקבל החזרים על קופונים שרכשו ולא מממשים את התווים וקופוני הקנייה על ידי המועדונים – המלצנו להגביר את הפיקוח לגביהם. ולגבי כרטיסי האשראי – גם כן להגביר את מודעות הציבור לזכויותיו ולהסדיר את האכיפה בתחום ההונאות, ועל ידי בנק ישראל, כפי שפירטתי לאחר מכן. השורה התחתונה, אדוני היושב-ראש, היא שלמרות שסוגיית הצרכנות היא חשובה ביותר לכל אזרח, כמו שפירטתי בהתחלה, והיא משפיעה על יוקר המחיה ומשפיעה למעשה על הכספים ועל הפרמיה העודפת שמשלם כל אזרח את התחומים השונים שהוא צרכן בהם, הסוגיה נשארה למעשה מוזנחת במהלך השנים ולא מטופלת כראוי, גם ברמת הפיקוח והאכיפה, גם ברמת הטיפול בסוגיות צרכניות. היא למעשה לא מקבל את הטיפול הראוי מצד הממשלה. אנחנו, כמשרד מבקר המדינה, שוקלים עריכת מעקב בתחומים האלה. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה, צחי. משרד הכלכלה, בבקשה, אדוני. << אורח >> יאיר אלבין: << אורח >> שלום, כבוד היושב-ראש והמשתתפים. אני יאיר אלבין, מנהל אגף בכיר מסחר ושירותים במשרד הכלכלה והתעשייה. קודם כול, זהו דיון בנושא מאוד חשוב. כאמור, כפי שגם ציין מנכ"ל המשרד בתשובתו לפנייה של מזכיר הכנסת, הרשות להגנת הצרכן היא רשות עצמאית, והיא נהנית מאמון השר וכפופה ישירות לשר הכלכלה. היא מהווה המושא המרכזי פה בדוח. היא הביאה נציגות מכובדת ובכירה. היא נמצאת ומובילה את הדיונים הצרכנים גם במשרד, וכמובן מובילה את יישום המהלכים ויוזמת מהלכים חדשים, כולל הרבה נושאים שצוינו פה בתקציר הדוח. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איפה אתם בעניין של לתת להם עוד תקנים, למשל? אני פשוט בקיאה ומכירה את החומרים. יש לכם 15 או 17 פקחים. 17 פקחים על 600,00 תלונות, וזה כאילו לא עשינו כלום. זה נורא נחמד שאתם שמים עליהם את האחריות, אבל מה אתם עושים כדי לתת להם את האפשרות לאכוף מה שצריך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> וכשנוח, הם רשות עצמאית. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> כן, אבל התקנים והכול זה תחת משרד הכלכלה. מה אתם עושים כדי לאפשר להם לעשות את עבודתם? << אורח >> יאיר אלבין: << אורח >> ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני מאמין שיהיה נכון לתת לממונה להגנת על הצרכן לענות על הסוגיות. ואם יהיו לנו דברים נוספים להוסיף, נוסיף. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תכף ניתן לו. אבל לפני שאני מגיע אליו, איפה משרד הכלכלה? לאן הוא נעלם? אם אתה לא יודע, תגיד שאתה לא יודע. נעשה דיון בנושא יוקר המחיה במדינת ישראל, ואולי לזה צריך שנה אוניברסיטאית. איפה אתם כשכולנו הולכים לסופר ואנחנו לא מסוגלים לקנות מה שקנינו לפני חודש? עליית המחירים היא מטורפת. תסתכל על עניין השוואת המחירים פה מול אירופה. ואני מודע לזה שאנחנו מדינת אי ולזה שהתובלה יותר יקרה, אבל זה צריך להיות באחוזים בודדים ולא במספרים גדולים. ואל תגידו לי: רשות התחרות. אני שומע את השר ברקת כל פעם אומר: רשות התחרות לא עושה את תפקידה, וזה מוציא אותי מהכלים כי אזרחי מדינת ישראל אומרים: רשות התחרות. רשות התחרות לא ממונה על יוקר המחיה, רשות התחרות ממונה על אכיפה במקרה של עבירות פליליות בתחום. למשל, תיאום מחירים בין שני בעלי סופרמרקטים או יבואנים. הייתה איזה הקלטה לפני כמה זמן כשרצו להעלות את מחיר הלחם ותיאמו בטלפון האחד עם השני, ואז רשות התחרות נכנסה לעסק הזה. רשות התחרות לא אחראית על יוקר המחיה. יוקר המחיה הוא בתחום משרד הכלכלה ומשרד האוצר. שמעתי את שר הכלכלה אומר: שר האוצר לא מאפשר לי לייבא, הוא לא מוריד מכסים. בסוף משרד האוצר ומשרד הכלכלה לא מעניינים את אזרחי מדינת ישראל. הם רוצים ללכת לסופר ולהבין שהמשכורת שלהם מספיקה, כמו לפני חצי שנה או שנתיים, ופלוס-מינוס לקנות את אותם מוצרים עם עלייה כזו או אחרת. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אל תשכח שהייתה עלייה במיסים. כלומר, אנחנו מרוויחים פחות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> השכר של אזרח מדינת ישראל נשחק כי הכול עלה, ובכלל זה, המים והחשמל. אם אתה לא יודע, אז תגיד: עזוב, זה לא התחום שלי, זה דיון נפרד. אני מבין. אני אפנה לרשות להגנת הצרכן. אנחנו נקיים דיון בנושא יוקר המחיה, אי אפשר להמשיך כך. אני לא בא אליך בטענות. אני בדרך כלל לא הורג את השליחים. אני מפנה אצבע מאשימה לשר ולשר האוצר שהבטיחו הרים וגבעות בשנתיים וחצי שחלפו, וכלום ושום דבר. << אורח >> יאיר אלבין: << אורח >> תודה, כבוד היושב-ראש. אכן, כפי שציינת, זה נושא רחב ומורכב, והוא כולל הרבה שחקנים. בשלב הזה הוא לא נושא שנדון ישירות בדוח המבקר שבו אנחנו דנים כרגע, ולכן אני לא מוסמך לענות על הנושא הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני עשיתי שלושה דיונים, ואני מפנה אתכם לסיכומי הדיונים שעשיתי. ותגיד לשר ולמנכ"ל שלך. אני מדבר בשם אזרחי מדינת ישראל. הוועדה לביקורת המדינה באה לבקר את פעולות הרשות המבצעת. הרשות המבצעת אינה עושה את עבודתה. לא אני אומר זאת, המדפים בסופר אומרים זאת. זה יוקר המחיה, זה החשמל והמים. בסדר, יש מלחמה והייתה קורונה, אבל קשה מאוד לחיות כאן. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש מלחמה כבר כמעט שנתיים. מה נעשה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא רוצה להגיד שאי-אפשר להגיד לחיות כאן, כי אני רוצה לחיות רק פה. אבל לאזרחי מדינת ישראל קשה מאוד לחיות. מעמד הביניים לא מחזיק מעמד. הוא המשרת, הוא משלם המיסים, הוא הנושא בנטל. מעמד הביניים הוא לא העשיר שאם הקנייה בסופר זזה לו ב-200 שקל הוא לא מרגיש זאת. מעמד הביניים מרגיש זאת, ועוד איך. אני מפנה אותך לדיון בנושא יוקר המחיה שנעשה ב-15 במאי 2023 בביקורת המדינה, ב-11 בנובמבר 2024, וב-10 בינואר 2024. מה עוד אפשר? שמים אצבע, אומרים ומבקשים. חברת הכנסת שלי, בבקשה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> תודה, ראשית, ולפני הכול, אנחנו מציינים היום 606 ימים למלחמה, ויש לנו עדיין 58 חטופים וחטופות. באופן אישי, החג הזה, כמו כל חג, לא היה בדיוק חג שמח. הלב שלי היה לגמרי עם המשפחות שעדיין מחכות לציין את החגים עם האהובים שלהן, וכמובן עם משפחות השכול. וצר לי מאוד שנוספו שלוש משפחות חדשות הבוקר הזה למשפחת השכול, ואנחנו שולחים מכאן את תנחומינו. אדוני היושב-ראש, ביום שישי ניגשתי לסופר כדי לעשות קניית השלמה. כולם מכירים את קניית ההשלמות. אחרי שכבר עשיתי את הסופר הגדול, ניגשתי לעשות קניית השלמות ויצאתי עם סכום של 846 שקלים בקניית ההשלמות שלי. תכננתי לעשות את עוגת הביסקוויטים המפורסמת, אבל החלטתי לוותר כי ראיתי את העלייה בכל אחד מהמוצרים שמרכיבים את העוגה הזאת, והזדעזעתי. אני זוכרת היטב את ראש הממשלה שלנו עומד בקמפיין בסופר, ומבטיח לנו שהוא יוריד את מחירי החלב ושהוא יעשה קסמים. ואני זוכרת אותו מתדלק בעצמו בתחנת הדלק בחדווה ומספר לנו שהוא יוריד את מחירי הדלק. בינתיים הקימו את קבינט יוקר המחיה. האם שמעת עליו? האם אתה יודע מתי הוא התכנס בפעם אחרונה? לפני שנה. המחירים פה משתוללים, המע"מ עלה. כל המיסים שלנו עלו: הארנונה, החשמל, המים. כל דבר במדינת ישראל עלה. השכר הוקפא, ובינתיים יוקר המחיה רק מאמיר, מתגבר ומחריף. תודה לאל, וברוך השם, אני יכולה לעשות קניות בסופר, אבל יש הרבה מאוד משפחות בישראל שלא יכולות להרשות לעצמן. הן מוותרות על דברים. הן חושבות איך הן יהנדסו את הארוחה כך שהן יצליחו לקנות משהו. זה בושה וחרפה שהגענו למצב הזה. אני חברת ועדת כלכלה, ואני יושבת בהרבה דיונים בוועדת כלכלה, גם בנושאי יוקר המחיה, והגשתי גם שאילתות בנושא ודיונים והצעות לדיונים בוועדה ובמליאה. אנחנו חוזרים ומדברים, וחוזרים מדברים, וחוזרים ומדברים, וכלום לא קורה. לא שמעתי על משהו אפקטיבי אחד שעוזר לבלום את עליית המחירים – זה משהו לא נורמלי, זה פסיכי. עם כל הכבוד לאדוני השר, קראתי שהוא שיאן הטיסות לחו"ל מתחילת הקדנציה שלו – 115 ימים בחו"ל. אני באה מעולם ההייטק. יש שת"פים מאוד חשובים שאפשר לעשות עם מדינות אחרות בחו"ל. תעלה לזום ותסגור איתם הסכמים ועניינים, תחסכו את הכסף הזה של הנסיעות, ותתעסק בדבר הכי חשוב שיש למשרד הזה לעשות והוא יוקר המחיה. זה מה שמעניין את אזרחי ישראל, את מי שהולך לסופר ואת מי שצריך לשלם חשבונות. אבל בזה אף אחד לא עוסק. הדיון הקבוע הוא שזה זורק את האחריות על זה, זה זורק את האחריות על זה, זה מגלגל על זה, זה מגלגל על זה. נציג משרד הכלכלה, עם כל הכבוד, וזה לא אישי, אמרת שזה דיון מאוד חשוב. אבל הוא היה דיון חשוב גם בפעם הקודמת שישבנו פה כשהחלטתם לא להגיע. שום דבר לא השתנה. בעצם כן השתנה – המחירים רק עלו מאז. אל תמכרו לנו את הסיסמאות כמו: זה דיון נורא חשוב, אני אתן לממונה על הרשות להגנת הצרכן להרחיב. איפה המקום שלכם? איפה השר שלך? למה הוא לא יושב פה? למה הוא לא בא לספר לאזרחי ישראל מה הוא עושה כדי לבלום את יוקר המחיה בישראל? זה מה שמעניין את האזרחים. כל השאר לא מעניין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> באחד הדיונים הוא ביקש ממני לדחות כי הוא מתכוון להשתתף. דחיתי לבקשתו של שר. אני כיבדתי אותו, אבל הוא היה בטיסה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> יש לנו הרבה נוסעים מתמידים בממשלה הזו, כמו שאתה יודע. יש לנו את מירי טורס, ויש לנו הרבה שרים מעופפים. אני רוצה לציין דבר נוסף שגם עליו דיברנו בישיבות הקודמות, והוא נושא סימון המוצרים והרפורמה שהשר התכוון לעשות, ואז הוא חזר בו דקה לפני דיון. האם אתה יודע שהיה לנו את זה בדיון? דקה לפני הדיון הייתה ידיעה בתקשורת שהוא מושך את הרפורמה. אני אומרת את זה כי הצרכנים הם אלו שנפגעים בסוף. כי כל עוד הסופרים העריכו שהרפורמה מתקרבת והפסיקו לסמן את המוצרים, בא הצרכן למדף והוא רואה חמישה מוצרים של חברות שונות והוא לוקח מבלי לבדוק ולהשוות. הוא מגיע לקופה וקונה. הצרכנים הם אלו שיוצאים נפסדים מזה. מה התחדש ומה השתנה בנושא הזה? זה כאילו שמחזיקים את הרשות להגנת הצרכן כאיזה עלה תאנה, ולא נעים לי להגיד את זה. תנו להם את מה שהם צריכים כדי לעשות באמת אכיפה ועבודה. מה אפשר לעשות בכוח האדם הנתון שלהם? זה טיפה בים. לא יקרה שום דבר אם לא יתגברו את הרשות הזו, ושום דבר לא ישתנה. אני קצת מיואשת מכמות הדיונים שבהם השתתפתי. אנחנו טוחנים פה מים למוות ושום דבר לא קורה. אני מודה לך שאתה עושה את הדיון הזה, אבל, צר לי, אני לא רואה איך הממשלה הזאת עושה משהו שונה. שום דבר לא משתנה. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. גילוי נאות אני פניתי למנכ"ל הקודם אמנון מרחב, אם אינני טועה, וגם לשר: בבקשה, אל תורידו את החובה לסמן מוצרים. אמרו: מלחמה, אין עובדים. איזה קשקוש. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> החוק מחייב לסמן את המוצרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הוא ביטל את זה לשלושה חודשים, והם הבטיחו שכלום לא יקרה. ביום שביטלנו את המדבקות לשלושה חודשים, אמרתי לו: אתה תראה שירימו את המחירים, וכשתחזור למדבקה יישארו המחירים. אנחנו עוד לא בתרבות אירופית שבה יש אמון. תחשבו על בעל סופר שביטלו לו את הצורך לשים מדבקה. בבוקר הוא מעלה ב-2 אגורות כל מוצר, וזאת כשיש בערך 50,000 מוצרים. מי מסוגל בכלל לשלוט בזה? לובי 99, כמה מוצרים יש? << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> יש עשרות אלפי מוצרים. זה לא רק זה. אנחנו גם רואים במבצע האכיפה אחרון, ואשמח להרחיב על זה בהמשך. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> והינה, בכל דבר נפילה ובעיות. זה באמת טירוף. הרשות להגנת הצרכן, בבקשה. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> בוקר טוב לכולם. אדוני היושב-ראש, תודה רבה על הבמה. קודם כול, אני רוצה להתחיל בתודה למשרד מבקר המדינה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ראשית, גילוי נאות. אני מכיר את קובי. שירתנו יחד. הדוח שלכם הוא ל-2021–2022, וזאת לפני שקובי נכנס. אני מניח ומקווה, ואנחנו נזמין את קובי בעוד חצי שנה, שהאכיפה לפחות אחרי שהם עמדו לדין, תהיה אחרת כי הוא בא עם כובע של אחד שהיה ברשות אכיפתית, ולכן אני תולה בעניין הזה הרבה תקוות. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אדוני, חשוב לדעת שהם ששלחו, ותודה לכם על זה, תשובה מאוד מפורטת לבקשת חופש מידע שהגשתי, ושם יש נתונים שכוללים את 2023, 2024, וגם לפני. אפשר לעשות היום את ההשוואות, כולל ענפיות, ולראות עד כמה המצב גרוע או קשה, או איך שתרצה לקרוא לו. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> שוב, תודה, אדוני היושב-ראש. אני אמרתי שאני מודה למשרד מבקר המדינה על המחקר המקיף כי הוא היה למעשה אחד הכלים ששימשו, ומשמשים, אותי לנסות ולייצר מצב יותר טוב מאז כניסתי לתפקיד לפני תשעה חודשים. אני לא רוצה לומר, אבל אני אומר שאני חושב שהבחירה בי הייתה בגלל הדברים האלה, ובגלל הרצון לשנות ולייצר איזושהי דינמיקה חדשה ואחרת ברשות, וזה מה שאנחנו מנסים לייצר עכשיו. אני מראש אומר שאני לא מנסה לתת פה תירוצים לשום דבר, אבל אני בהחלט אתייחס מה שנאמר כאן ולמצב העובדתי כפי שהוא קיים היום. ואני מצטרף לכל מה שנאמר פה גם על יד חברת הכנסת וגם על ידי יושב-הראש בתחילת הדברים. הנתונים מצביעים על מצב לא טוב. אתחיל בזה שאומר שנמצאת פה נציגות של הרשות, ולמעשה 8% מהרשות נמצאים פה עכשיו בדיון הזה. מדובר בארבעה אנשים. כאמור, הרשות אחראית על אכיפה של מעל 650,000 בתי עסק, ואת זה אנחנו עושים עם פחות מעשרה פקחים. זאת אומרת שהסיכוי שאנחנו נגיע לאיזשהו בית העסק הוא פחות מ-0.5%. גם אם הם יעבדו כל הזמן סביב השעון, לא נגיע ליותר מזה. אני לא אתייחס לנתונים כי זה לא משנה, אבל הנגזרות של זה הן נגזרות משמעותיות. זה אומר שאין הרתעה, אין נוכחות בשטח ואין הסברה. ויותר מזה, גם כמות בקרות שאנחנו עושים, אז בממוצע פחות מ-30% מהן באות בסוף לידי ביטוי. אנחנו מבקרים בבתי עסק רק על בסיס מודיעין, אנחנו לא מגיעים אקראית לאיזשהו מקום נכנסים ובודקים. אנחנו נכנסים רק למקומות שבהם אנחנו יודעים מראש שיש הפרות. כמעט כל כניסה שלנו מניבה, בסופו של דבר, תוצאות של הפרה. אנחנו נכנסים לכ-650–700 בתי עסק בשנה, ושוב, זה כלום, אבל זה מה שאנחנו עושים, ובסופו של דבר, מטילים עיצומים על כ-130–140 מתוך ה-700 האלה, כשלא נעשה כלום עם כל השאר. תשאלו: למה? מה הרעיון הגאוני בבזבוז כול כך הרבה משאבים? קודם כול, יש איזושהי תיאוריה שאומרת שזה מייצר הרתעה גם אם לא מגישים עיצום. אני לא מקבל את התיאוריה הזו, אבל זו התיאוריה שהובילה את השיטה שבה נקטו עד היום אותה אנחנו רוצים לשנות. ומה-30% שבהם כן אנחנו מטילים עיצומים, כפי שנאמר פה, אנחנו או המרכז לגביית קנסות גובים רק 31% מתוך ה-30%. זה אומר שאנחנו עובדים בחוסר יעילות משווע. כי מי שעושה את העיצומים האלה זה ארבעה אנשים. הם לא יכולים לטפל בכמות כזו של תיקים שמגיעים אליהם. תארו לעצמכם שמשטרת ישראל הייתה מבצעת חקירות, משלימה את התיקים ומעבירה את התיקים לפרקליטות, ואין פרקליטים שיטפלו בזה. דרך אגב, גם במשטרה יש מקרים כאלה של תיקים ששוכבים שנים בפרקליטות כי אין מי שיטפל בהם. רבותיי, בתוך עמי אני חי. אני מכיר את המצוקות של רשויות המדינה. הייתי 34 שנים במשטרת ישראל, ואנחנו יודעים מה זה מחסור ומה זו שמיכה קצרה. אבל אנחנו לא עם שמיכה קצרה, אנחנו אפילו לא עם מפית. יש ברשות 50 תקנים ועוד משהו כמו 15 תקנים של סטודנטים ואזרחים ותיקים, והם אמורים לעשות את כל מה שדיברתם עליו כאן, ועוד פי שניים תחומי אחריות שלא הוזכרו כאן כמו תיקוני חקיקה, מענה לכל מיני סוגיות שוטפות, תובענות ייצוגיות שדורשות מאיתנו התייחסות וכו' וכו'. אנחנו לא אחראים רק על חוק הגנת הצרכן, אנחנו אחראים על עוד הרבה מאוד חוקים שבהם יש אלמנטים של הגנת הצרכן. מאז כניסתי לתפקיד אני מוביל מהלך של התייעלות לא רק בהיבטי כוח האדם אלא גם בהיבטים של ייצור מכפילי כוח. למשל, אנחנו יוזמים או מתחילים ליזום הקמה של מערך מתנדבים שיאפשר לנו לייצר יותר נוכחות בשטח, לעשות יותר הסברה, להיות מונגשים לציבור. שיפרנו לאין ערוך את האתר שלנו באינטרנט עם הרבה יותר מידע. אנחנו, בתמיכה של הקרן לתובענות ייצוגיות, מנסים להקים אפליקציה. יצאנו בקול קורא בעניין הזה. אגב, לא עם שקל מהרשות כי אין לנו. התקציב של הרשות הוא פחות מ-30 מיליון שקל. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אם הייתם גובים את הקנסות ומייעדים לפחות חלק מהם עבורכם, היה לכם כסף. אתה מוסר נתונים לא נכונים גם לגבי הפקחים וגם לגבי דברים אחרים. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> תקציב של הרשות הוא פחות מ-30 מיליון שקל. הגבייה לא מגיע לרשות, היא מגיע לאוצר, כך שלא משנה אם אני גובה - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רן, שום גבייה במדינת ישראל לא מגיעה לרשות שאוכפת. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אדוני, זה נכון. יש דברים שאפשר לשנות. כשהייתה קורונה, וכשהיה צריך כסף כדי לתת ארוחות לקשישים ולא היה מאיפה להביא, לקחו 140 מיליון שקלים מחוק ארוחה חמה לתלמיד, שלא היה כי לא היו בתי ספר, והעבירו למשרד אחר כדי להביא. אפשר לקדם את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רן, זה סיפור אחר. זה שינוי מהותי. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אני מסכים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> למשל, בזמן שירותי הייתי מאוד שמח שדוחות התנועה יגיעו. ולא רק דוחות תנועה, שהם מרכיב רציני מאוד, אלא יש ערים שגובות. למשל, תל אביב גובה בערך 80 מיליון שקל על דוחות חניה. תחשוב כמה אפשר לגבות על מהירות ואור אדום כי כל אחד שם 1,500 שקל. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אדוני, ברגע שתגיש הצעת חוק שקובעת שחלק מהסכומים עוברים, אתה תראה שחלק מהסכומים יעברו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עזוב, לא יקרה. שהכסף ילך לאוצר ושהאוצר ייתן להם תקציב נאות. אני לא רוצה לגרד את אוזן שמאל עם יד ימין. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> כפי שאמרתי, הגבייה לא מגיעה אלינו, והיא גם לא באחריותנו. אנחנו מנסים לייצר מערך מתנדבים, אנחנו מנסים לעשות שימוש בסטודנטים כדי לייצר את הממשקים שלנו עם עולם מפרי החוק. אנחנו רוצים לשנות את שיטת הטלת הקנסות. אנחנו מטילים היום עיצומים. הטלתי עיצום, ויש לו 45 יום להשיג על העיצום, ואחר זה יש לו עוד 45 יום שבהם הוא יכול לבקש הארכה, וזה ניתן אוטומטית. כלומר, שלושה חודשים אנחנו לא עושים כלום. אחרי שלושה חודשים הוא צריך להחליט אם הוא מסכים או לא. בדרך כלל הוא לא יסכים כי אין לו מה להפסיד. ואז אנחנו מתחילים סאגה של התנהלות מול עורכי הדין. ובכל העיצומים אנחנו מתנהלים מול עורכי הדין. יש לנו פרק זמן של שנתיים וחצי לסיים את ההליכים האלה, כי אם לא, אנחנו מפסידים את היכולת שלנו להמשיך בהליך. עיצומים שהוטלו לפני שלוש שנים עדיין לא הסתיימו, ובבקרות שבוצעו לפני שלוש שנים עדיין לא הסתיימו ההליכים של הגשת העיצומים שלהם. כך נראית שגרת היום שלנו. אנחנו רוצים לשנות את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> איך ניתן לקצר את זה? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אנחנו רוצים לשנות את המודל. אני המלצתי לשר כמה המלצות, ולא אפרט את כולן כאן. אבל אם התייחסו לזה, אנחנו רוצים לעבור למודל של קנסות. גם לייצר איזון יותר טוב ויותר נכון בין הקנסות שאנחנו מטילים לבין העבירות שמוטלות. זו תהיה גבייה מהירה. נכנס פקח, נותן קנס והולך. תשלם את הקנס או תלך לבית משפט, ונגמר הסיפור – כמו פקחים של העירייה. אבל, שוב, אני צריך תקציב כדי להפעיל סטודנטים. כפי שאמרתי, אנחנו רוצים להגביר את הפעילות בשטח. אנחנו פועלים הרבה מאוד להפחתת הנטל כי אנחנו גם סחר הוגן, ואנחנו חושבים שיש הרבה מאוד בירוקרטיה שאפשר לשנות. הדבר המרכזי שהייתי רוצה שיקרה זה מימוש הצעת המחליטים, שכבר קיימת, לאחד את המועצה לצרכנות עם הרשות להגנת הצרכן. לא ייתנו לנו מחר בבוקר את 250 התקנים שאני צריך, ולכן אנחנו היינו מאוד רוצים שהיוזמה של משרד הכלכלה ורשות החברות הממשלתיות תמומש. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> איפה זה עומד? זה פתח שיכול להביא להצלת כל נושא האכיפה. << דובר_המשך >> יעקב זריהן: << דובר_המשך >> יש הצעת מחליטים שגובשה על ידי משרד הכלכלה, שר הכלכלה והמנכ"ל. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> ממתי ההצעה הזו? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> זו הצעה מאוד ישנה, אבל בחודשים האחרונים עבדנו עליה והתאמנו אותה וייצרו התקדמות מאוד משמעותית. אבל זה לא במגרש שלנו. זה רשות החברות הממשלתיות ומשרד הכלכלה, ואני יודע שהם מאוד רוצים לעשות את זה כי הם מבינים את חשיבות עניין הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> במקום שחברת הכנסת שלי מירון תתחיל לפשפש ולחפש, תעביר, בבקשה, עותק מהצעת המחליטים אליה. זה לא על השולחן שלי, אבל היא תיזום דיון בוועדת הכלכלה, ומשם אפשר יהיה לדחוף את זה הרבה יותר מהר, למשל, במסגרת הצעת חוק. יכול להיות שזה פתרון לכל התקנים שחסרים לך. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> זה פתרון להרבה מאוד דברים, אדוני היושב-ראש. גם למצוקת כוח האדם המאוד קשה שאנחנו נמצאים בה, גם לסוגיית הסמכויות שחסרות לנו. אחד מהדברים שהטריפו אותי, וסליחה על הביטוי, זה שכשנכנסתי לתפקיד זה שבשנת 2024 קיבלנו 44,000 פניות מהציבור, ואני לא יכול לתת מענה פרטני לאף אחד מהפונים. זאת אומרת, אני לא יכול להגיד לפונה: אתה צודק, קח את הפיצויים שלך. אין לי אופציה כזה. אני יכול להטיל על מי שהפר או מי שעשה את העוולה מול הצרכן קנס של מיליון שקל, והצרכן שפגעו בו ולקחו לו את הכסף, לא מקבל שקל. אמרתי שזה לא הגיוני ושזה לא יכול להיות. במועצה לצרכנות יש סמי סמכות שכן מאפשרת לעשות זה. אחד הדברים שאני רוצה לעשות הכי הרבה הוא לייצר את מערך מענה הפניות לציבור שלנו באופן כזה שאני אוכל לתת מענה אופרטיבי לפונה הקונקרטי. אני אומר לכם שאם אני מקבל סמכות להרים טלפון לעוסק ולהגיד לו: אדוני, היה מקרה אחד, שניים, שלוש, ועשית אחד, שתיים, שלוש, והבדיקה הראשונה שלנו מראה שאתה פעלת לא נכון, אז ב-80% מהמקרים הם יחזירו את הכסף ולא יתעסקו איתנו. אבל אין לי סמכות כזו. אני אומר לפונה: אדוני, פנייתך התקבלה וטופלה. הוא לא יודע אם חקרתי או לא, כמה זמן חקרתי. זה כך גם כמו בנושא האכיפה עליו דיברנו. יש הרבה מאוד אפשרויות שבהם אפשר לעשות, אבל בסוף אי-אפשר לעשות יותר מזה, ואני לא מתבכיין. אנחנו בלי כוח אדם ובלי תקציב. התקציב שלנו לא מספיק אפילו לשוטף. החוקרים והמפקחים שלנו יוצאים לשטח וכותבים על ניירות את ההפרות. אין לנו כסף לרכוש להם טאבלטים ולעשות אפליקציה בעניין הזה, וזה פשוט אבסורד. שלא לדבר על פיתוח וללכת קדימה – אין לנו. וזה לא שאנחנו עכשיו יושבים באיזשהו מגדל שן עם כורסאות עיסוי, אנחנו יושבים על כסאות עץ במשרדים רגילים. אין לנו איזושהי שכבת שומן שממנה אנחנו יכולים להוריד כי אנחנו לא עומדים בשוטף. קחו את הדוגמה של האפליקציה: אל תתקשר אליי, שהושקעו בה כמעט 10 מיליון שקלים. אנחנו החזקנו אותה במשך שלוש שנים עם הסכם שבו אמורים להשתתף משרד הכלכלה, הרשות להגנת הצרכן והמשרד לשוויון חברתי. המשרד לשוויון חברתי מחליט שהוא לא מעביר את הכסף, ואני לא יודע מה הסיבות. המערכת הזאת לא עובדת כבר חצי שנה. לא רק שהיא מונעת שירות שנתנו לכמעט חצי מיליון, ואם היינו ממשיכים לתת את השירות היינו לדעתי עוברים בהרבה את החצי מיליון. חצי מיליון אזרחים שמקבלים טלפונים כי אנחנו כבר לא יכולים לאכוף את זה כי המשרד לשוויון חברתי לא מעביר לנו את הכסף. אין לי כסף לממן את זה. נתנו את כל מה שהיה לנו. נכנסנו לגירעונות בתוך הרשות כי שילמנו כספים שלא היינו אומרים לשלם, והמערכת הזאת עומדת להתרסק. זאת אומרת, שכל בסיס המידע שלה ירד, וכל מה שעשינו עד היום, 10 מיליון שקלים, ירדו לטמיון. ותעזבו לרגע את העובדה שזה יהיה בניגוד לחוק כי יש חוק שמחייב אותי לספק את השירות הזה לצרכנים. אני כרגע לא מספק את השירות לצרכנים. אדוני היושב-ראש כבר מבין מה זה אומר מבחינתי, אפילו באופן אישי, לא לקיים את הוראות החוק. אני מת מזה, אני לא ישן בלילה בגלל זה. ויש עוד כהנה וכהנה דוגמאות. אני לא אפרט. נמצאים פה נציגי משרד האוצר והם שמעו אותי. אני מקווה שהם ייקחו לתשומת ליבם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קובי, אני מתנצל אבל לנציג האוצר יש עיסוקים נוספים. אני אתן לו לפנים משורת הדין לדבר כי אני לא יודע לאן הוא ממהר. נציג האוצר, אני לא מדבר איתכם על יוקר המחיה. אני הולך לעשות דיון נפרד כי זה הגיע עד לכאן, לא לי אלא לאזרחי מדינת ישראל. אבל מה יש לך להגיד על מה שאמר עכשיו ראש הרשות? << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אוראל פיין, אגף תקציבים. אני אפתח ואומר שלא אני זה שאמון על תקצוב הרשות. הבחור שאמון עליה היה אמור להיות בדיון ונקרא לצו מילואים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא דיברתי על התקצוב, דיברתי על האפשרות ל - - - << דובר_המשך >> אוראל פיין: << דובר_המשך >> לסוגיית המשרד מעמד האישה - אנחנו כמובן נשמח לעזור. זה המקומות שאגף תקציבים יודע להיכנס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מתנצל, לא הבנתי. אני מאוד בעד מעמד האישה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> סליחה, אמרת שהמשרד לשוויון חברתי לא העביר לכם את הכסף. אנחנו כמובן נשמח לקבל את הפנייה בצורה מסודרת ולעזור לך. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> יש אותה אצלכם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הבנתי. אני מבקש לשלוח לוועדה לביקורת המדינה את הפנייה שלכם להעברת הכסף. הוועדה לביקורת המדינה תפנה לראש אגף התקציבים כדי לגבות את הכסף. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> היה לפני שבוע דיון בוועדת הכלכלה אצל חבר הכנסת ביטן, והוא נתן להם הנחיה שהכסף הזה יועבר, אבל עדיין לא קרה כלום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את מכירה את זה? זה 10 מיליון שקל. הוא לא יכול לחיות. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אנחנו אמורים לקבל מהמשרד לשוויון חברתי 1,200 מיליון: 600 על 2024 ו-600 על 2025. אבל אם אנחנו לא נפעיל את המערכת ואם לא נציל אותה, אז 10 מיליון שקלים ירדו לטמיון שהושקעו בה עד היום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> חבר הכנסת ביטן הוא באמת חבר. ההוראה שהוא נתן נרשמה לפרוטוקול. אני פשוט מכיר את זה. נכון, שלי? תעביר את זה אלינו, בבקשה. אני אפנה למי שאמון על העניין, לראש אגף התקציבים, בדרישה להעביר את הכסף. ואם ראש אגף התקציבים לא יטפל בהעברת הכסף, הוא יבוא לכאן כדי לתת הסברים. תעביר לנו את זה, בבקשה. אנחנו נהפוך את זה למכתב. ניתן לו כ-20 יום לטפל בעניין. תעביר ליוגב את העניין הזה. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אתם יכולים גם לפנות לדרג המקצועי באגף התקציבים שאמון על התקציב הספציפי הזה ישירות. במידה ונראה שנעשה פה איזשהו עוול לרשות, אנחנו כמובן תמיד שם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ראש אגף התקציבים גם יקבל ממני מכתב. אני מכיר אותו מאז שהוא התחיל כרפרנט. יש לו איזה מחויבות כשהייתי במשרד. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> אני רואה שהדיון זורם לאיזשהו מקום שמעלים פה על נס את הרשות. רק לפי הנתונים שאתה כרגע מסרת, לפחות מניסיוני הלא הרב אך המספיק, זה שאתה שם יותר תקציב במשרדי הממשלה, לאו דווקא אומר שאתה מקבל יותר תמורה, וצריך לשים את זה על השולחן. רק מהנתונים שאתה כרגע אמרת, במכפלות שאתה אמרת, 700 בתי עסק, 30% עיצומים, 30% גבייה, זה אומר שהאנשים שלך משלימים תיק אחד בחודש. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> זה לא בדיוק, אבל נניח. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> זה נתונים שאתה מסרת כרגע לוועדה. זאת אומרת שלבוא ולומר שאין ואין ואין, ותמיד צריך יותר ויותר תקציב, אני מכיר שניהול, בראש ובראשונה, מה שמשנה מציאות. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> קצת הגזמת. זה קצת זלזול באינטליגנציה של היושבים פה. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> קודם כול, אל תסלף את דבריי. זה קצת מכעיס אפילו כי אני שומע את המשפטים שאתה אומר כל הזמן מהאוצר. זה מנטרה שאתם שמים. התחלתי ואמרתי שאנחנו קודם כול עושים ניסיונות להתייעלות. << אורח >> אוראל פיין: << אורח >> נשמח לראות אותם. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אתה תראה כשתהיה רפרנט שלנו. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> איך הוא יכול להתייעל עם עשרה פקחים על 700,00 בתי עסק? על מה אתה מדבר? איזה התייעלות? לא הבנתי, האם אתה רוצה שהם יעשו משמרות ללה בסופרים? << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אין להם תשובות אחרות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא יורד מזה. לקראת הדיון הבא אני מחייב אתכם לעשות איתם שולחן עגול בשבועיים הקרובים ולעשות תיאום כדי לפתור את כל הבעיות האלה. תקבעו מועד. ואם אתם לא יודעים איפה לעשות אזה, אז אני נותן את הוועדה, ואני גם אגיש לכם קפה. ברור לנו לחלוטין שהצרכנים הם אלו שיוצאים נפסדים מכל העניין הזה, וזה ציבור אזרחי מדינת ישראל. הדברים שאמרת עכשיו לא מעניינים אותם, וגם התשובה של קובי אליך לא מעניינת. מה שמעניין אותם זה שכשהם הולכים לסופר הם רואים כאוס, וזה כואב להם. יש את כספי משרדי הממשלה וישנו נושא האכיפה והתיאומים. אני מבקש להודיע לוועדה מהו התאריך שבו נקבע הדיון, ואז אקבע דיון נוסף אצלי בוועדה. << דובר >> שלי טל מירון (יש עתיד): << דובר >> אשמח לשבת בשולחן העגול הזה. זה מאוד מעניין לשמוע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודיעו, בבקשה, לחברת הכנסת שלי מירון. היא תכבד אתכם בנוכחותה. זה מכאיב לנו כשליחי ציבור. אני לא רוצה להרוג אתכם, אני מגן על פקידי ממשלה ועליך ועליך. המטרה שלי היא הפוליטיקאים ולא אתם. ולכן, אני מבקש שתשבו ותעשו תיאומים. אם תצטרכו אחר כך התערבות פוליטית, אז נעשה. אני משתדל שהדיונים האלה לא יהיו פוליטיים. קח את הטלפון של קובי, בבקשה. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> יש לנו קשר רצוף. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תשבו על מה שעלה פה כי אני הולך להזמין אתכם עוד פעם בעוד חודש. אני לא יורד מכם. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> בשמחה רבה. כאמור, אנחנו מכירים את המצוקות. בסוף צריך מישהו שישים את העניין הזה בסדר עדיפות יותר גבוה יותר כדי שנוכל לבוא לידי ביטוי. על כל מפקח שאנחנו מפעילים, נכנס לקופת המדינה לפחות פי עשרה ממה שאנחנו משקיעים בו, כך שגם כלכלי זה שווה. לסיום, על שולחני ועל שולחן הרשות נמצאות כרגע מספר סוגיות שיש בהן אפילו שינוי שיכול להיות דרמטי לטובת הצרכנים, ולא רק בנושא סימון המחירים אלא בעוד הרבה מאוד נושאים שהיינו שמחים לקדם אותם. ושוב, כפי שאמרתי קודם, אנחנו חייבים שיהיו לנו משאבים כדי שנוכל לעשות אותם. תודה רבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> משרד הכלכלה, בבקשה. << אורח >> טומי גלנץ: << אורח >> בוקר טוב ליושב-ראש ולכל המכובדים. שמי טומי ואני המפקח על המשקולות במידות במשרד הכלכלה, ואני ממינהל אכיפה ומדידה. בעבר עשינו מבצעים משותפים יחד עם הרשות להגנת הצרכן בנושא קיזוז אריזה. אני רוצה להדגיש שמאז שקובי נכנס לתפקיד, התהדק שיתוף הפעולה וחלק מהמבקרים שלנו הוסמכו על ידי הרשות לבצע פיקוח גם בנושאי הרשות. כרגע זה נעשה רק מול הצגת מחירים. כיוון שהאנשים שלנו גם כך נמצאים בשטח, בסופרים ובשווקים ובודקים גם את המשקלים ואת המחירים בפיקוח, יש פה הרבה הגיון לשיתוף פעולה שמתחיל. כמובן שיש עוד מקום להרחיב אותו. לא שאצלנו יש כול כך הרבה פקחים והיריעה כזו ארוכה. אנחנו בסך הכול סביב ה-20 פקחים, וזאת כשאנחנו עושים פיקוח גם בתחנות דלק, במאזני גשר, וכמובן בסופרים. אנחנו משתדלים לעשות הכול במסגרת הפיקוח האוניברסלי שאנשי מינהל אכיפה ומדידה עושים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תבורכו על הצד הזה. יש לי שאלה על המשקלים. כל היבואנים והיצרנים הקטינו את המשקל באריזה, אבל המחיר נשאר אותו דבר. לכאורה האריזה נראית אותו דבר. אני לוקח אותו הדבר כשאני בא לקחת, אבל כשאני בא הביתה אני רואה שבמקום 340 זה כבר 280. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> זה אנחנו, זה הרשות להגנת הצרכן. בכל מקום שבו הגענו למסקנה שהשינוי הזה של המשקל או שינוי האריזה, ויש לא מעט כאלה, ויש אצלנו מישהו שעשה דוקטורט על זה, גובל בהטעיית הצרכנים, היטלנו עיצומים. הוצאנו גילוי דעת שמגדיר בדיוק מהם השינויים שאפשר לעשות. זה נושא שהיה בזמנו בראש סדר העדיפויות שלנו, והוא טופל. אני לא יכול להגיד שהוא מושלם, אבל התייחסנו לזה וטיפלנו בזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. בנק ישראל, בבקשה. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> עודדה פרץ, סגנית המפקח על הבנקים. אתייחס לשני השקפים לגבי המלצות שהופנו לבנק ישראל שהציג נציג מבקר המדינה. המלצה אחת התייחסה לזה שבנק ישראל צריך לטפל בתלונות בנושא ההונאות. כמובן שנושא זה מטופל על ידינו. התלונות האלה הן בתיעדוף מאוד מאוד גבוה והנושא הזה בנפשנו. פרסמנו סקירה של המפקח על הבנקים ב-20 במאי, ושם פרסמנו תיבה בנושא הונאות וציינו את הנתונים שבשנתיים האחרונות טיפלנו בכ-200 תלונות והוחזרו ללקוחות כ-3.4 מיליון שקלים פיצוי על מקרים שבהם חשבנו שהלקוח זכאי לפיצוי. המלצה נוספת הייתה בנושא מיסוד ממשקים עם הרשות להגנת הצרכן ועם המועצה לצרכנות, וזה בוצע והממשקים האלה מוסדו. ההמלצה השלישית התייחסה לביצוע ביקורות בנושא עצירת פעולות סליקה לעסקים שפועלים להטעיה ולהונאה בכרטיסי אשראי. גם ההמלצה הזאת בוצעה. בעקבות המלצת הדוח ביצענו בדיקה בקרב הסולקות על איך הן נערכות למניעת סליקה של בתי עסק של חשודים בהונאת לקוחות. היא העלתה באמת שבכל חברות כרטיסי האשראי קיים מנגנון מסודר, מדיניות, נהלים, תהליכים וכוח אדם שעוסק בנושא הזה, וזה מתקיים גם כדי למנוע התקשרות עם בתי עסק שחשודים מלכתחילה, וגם להפסיק פעילות בדיעבד אם עולה חשד להונאה. כל המדיניות, הנהלים והתהליכים האלה מופעלים באופן שוטף. הביקורת הזאת בוצעה ומצאנו שהדבר הזה מתקיים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. שוב, גילוי נאות. עודדה ואני מכירים הרבה מאוד שנים. אני מאוד מעריך את היכולות המקצועיות שלה. אני מעריך את בנק ישראל כשומר סף, ואמרתי את זה גם לממונה. אנחנו נפגשים בעוד כמה זמן בנושאי משכנתאות ואני לא מוותר לכם. את יודעת, מכל השנים, שזה בנפשי. הוא קיבל ממני כל מה שצריך. אני מקווה שתבואו עם תשובות כי, שוב, נשלחתי על ידי הציבור. תודה רבה על התשובות שלך. אני מעריך. רן, כיוזם הדיון אני נותן לך חמש דקות. בבקשה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> תודה, אדוני. ראשית, תודה לרשות שעשתה עבודה מאוד מפורטת בתשובה לבקשת חופש מידע ששלחתי. לדעתי, היה צריך להגיש את הנתונים כדוח משלים לדוח מבקר המדינה מכיוון שהוא נותן סקירה מאוד מאוד יפה על מה שקורה היום בתוך הרשות. אני הייתי רוצה להתייחס לשני דברים: האחד הוא אמון הציבור ברשות. לדעתי, האמון נפגע, או כמעט ולא קיים היום. הוא נוגע, בין השאר, לא רק לעובדה שהרשות לא יכולה לטפל פרטנית במקרים של צרכנים, כמו שאמר ראש הרשות, ואני חושב שזה באמת מצריך תיקון, אלא גם בעובדה שיש הרגשה שאתה מתלונן ושום דבר באמת לא קורה. אני שמתי דגש בינתיים בשני דברים בשום דבר לא קורה: ראשית, בנושא הגבייה. אני יודע שהרשות אומרת שהיא לא אחראית על הגבייה והמרכז לגביית קנסות אחראי. אני לא מקבל את הנימוק הזה. העובדה שהיום בין השנים 2018 ל-2024 יש בחוץ 117 מיליון שקלים לגבייה, מתוכם נגבו רק 17 מיליון, היא דבר שאי-אפשר לקבל אותו, לא על ידי הרשות להגנת הצרכן וסחר הוגן ולא על ידי המרכז לגביית קנסות ששייך לרשות לאכיפה וגבייה. 100 מיליון שקלים לא ניגבו. גם אם הכסף הזה היה הולך לאוצר או למקומות אחרים, היה אפשר לעשות הרבה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> קובי, האם ה-100 מיליון זה לפי הדיווח שלכם? << אורח >> רן מלמד: << אורח >> זה נתונים שלהם. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> לצערי, הנתונים נכונים. אני יכול גם לפרט יותר בתוך הפילוח מה לא ניגבה, למה לא נגבה. רוב הקנסות שאנחנו מטילים הם קנסות על חברות שהן לא מעוולות והן לא כאלה שפוגעות בצרכנים. אלו חברות של עבריינים פליליים שעושים הונאות, ובעיקר בקרב אוכלוסיות מוחלשות. למשל, כאלה שמציעים למבוגרים להוציא את כספי הפנסיה שלהם והם גוזלים מהם את הכסף. אלו עבריינים פליליים נטו. אתה מטיל על אחד כזה קנס של 3, 4, 5 מיליון שקל, והייתה אחת שקיבלה קנס של 10 מיליון שקלים, ובית משפט אומר באופן מוזר שלא יכול להיות ושאין קנסות כאלה של 10 מיליון שקלים על אזרח פרטי, ומגלגל אותנו מהמדרגות. הם לא נשארים בבית ומחכים שתבוא לגבות מהם. הם מתאדים ונעלמים. החברות נסגרות והאנשים נעלמים. מי יחפש אותם? אני לא משטרה, לצערי. גם המשאבים של המרכז לגביית קנסות מוגבלים. ואז יוצא שאין ממי לגבות את חלק הארי מהקנסות שאנו מטילים. זה חלק מהסיבות. יש עוד סיבות. בשורה התחתונה, אתה צודק במאת האחוזים. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> שנית, התלונות. התלונות נחלקות לשני חלקים: תלונות הצרכנים שמגיעות למרכז לפניות הציבור והחקירות או התיקים שהרשות פותחת. אם מסתכלים היום על ניתוח הנתונים של הרשות, כפי שהיא מראה אותם, רואים גידול מבהיל בתחומי פעילות מאוד מאוד ספציפיים. לא שמענו פה, למשל, אמירה שאומרת: אנחנו כתוכנית עבודה מאתרים את הגידול או את השינוי בתחומי פעילות כאלה ואחרים ומגבירים בהם פעילות. למשל, מספר הפניות בשנת 2022 בתחום הכושר היה 648, ובשנת 2024 הוא 1,541. בתחום הנעלה והלבשה ואביזרי לבוש – בשנת 2022 מספר הפניות היה 2,521, ובשנת 2024 הוא 4,453 – פי שניים. אתה לא רואה פעילות של הרשות סביב הדבר הזה בצורה שמגדילה. בשיווק מרחוק, בסוג ההונאות שאתה מדבר עליהם, אדוני, בשנת 2022 היו 328 תלונות, ובשנת 2024 היו 3,799 תלונות. אלו נתוני הרשות, לא נתונים שלי. הגידול הוא עצום. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> ולכן, במרכז סדר-היום שלנו נמצא כל נושא הטיפול בסחר המקוון, שהוא למעשה הדבר המרכזי היום. אני רק אציין שבנושא הסחר המקוון אין בכלל מדיניות. זאת אומרת, אנחנו צריכים לבנות את הכול מהתחלה. ואנחנו נעשה את זה. ייקח לנו קצת זמן. אנחנו צריכים לבנות מאל"ף את כל מערך הרגולציה בנושא הסחר המקוון. לא נכנסו לזה כי אין משאבים וכי אין מי שעשה את זה, ואין מומחיות. איזה מומחה היום לטכנולוגיה יסכים לבוא ולעבוד ברשות? אתם מכירים את המצוקות. לכן, זה בראש סדר העדיפויות שלנו. אבל זה לא פתרונות שאני יכול להצהיר עליהם שהם יקרו מהיום למחר, זה תהליך. הסחר המקוון הוא היום 60% מהסחר בשוק. אני יכול לפרט פה, אני פשוט לא רוצה להלאות את הפורום. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> אלו נקודות שצריך לשים עליהם את הדגש. למשל, נדהמתי לראות משהו שאני מקווה שהבנתי אותו נכון. בניתוח ביקורים בבתי עסק ומספר תיקי אכיפה שנפתחו בשש השנים האחרונות מ-2018 עד 2024 כתוב תחת 2024: היעדר הסמכות לחוקרים במשך רבעון שלם. זה אומר שמישהו גרם לכך שלא הוסמכו פקחים וחוקרים של הרשות שיכלו לבצע את העבודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה ישתפר כי קובי שם. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> לא היה לרשות ממונה. הסמכות להסמיך מפקחים היא אך ורק של הרשות. לא היה ממונה במשך יותר משנה, ולכן אי-אפשר היה להסמיך אותם. כשפג התוקף של ההסמכה שלהם, שזה כל שלוש שנים, לא היה גורם שיכול להסמיך אותם על פי החוק. ההסמכה שלהם היה הדבר הראשון ששמו לי על השולחן כשמוניתי. לקח לי יומיים לבחון את הבקשה, לבחון את האנשים ולהסמיך אותם. אבל זו הסיבה. זה חלק מהדברים שאני אומר. אנחנו לא נמצאים בסדר מתאים, ובטח לא ביחס לחשיבות הצרכנות בתוך העולם הזה שבו אנחנו חיים. שאל אותי פה מישהו בחוץ ואמרתי שהייתי 34 שנים במשטרה. במהלך שנתיים הייתי דובר מפקד מחוז ירושלים, ואתם בטח מכירים אותו. הייתי בתפקידי ליבה ב-443 ביחידות מרכזיות ועסקתי בתחומים מאוד מאוד מתוקשרים. אני אומר לכם שב-34 שנים לא נדרשתי לתת מענים לתקשורת כמו בתשעת החודשים שבהם אני נמצא ברשות, וזאת בגלל שהצרכנות מעניינת כל אחד. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> לגבי הגבייה – מנתוני הרשות עולה שבשש השנים האחרונות הם הגישו הודעות על כוונות לקבוע עיצומים בהיקף של למעלה מרבע מיליארד שקלים. כמובן שבפועל הסכומים הרבה הרבה הרבה יותר נמוכים. והשאלה היא מה קרה בדרך. וזה מתקשר לאותו מסמך ראשוני, ששלחתי לך כשביקשתי לקיים את הדיון הראשון בנושא הזה, שדיבר על זה שיש ככל הנראה תיקים שנסגרו בצורה לא כול כך תקינה לפני תקופתך, אדוני. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> לא משנה אם זה בתקופתי או לא. אמרתי קודם שאנחנו סוגרים בערך יותר מ-60% מהתיקים שאנחנו פותחים. אין לנו יכולת לעבד אותם לקראת עיצומים. אבל כולם רשומים ואנחנו יכולים לחזור אחורה לכולם ולבחון ולבדוק. ומי שרוצה לבדוק את זה, מוזמן. אין לנו שום בעיה, הכול בשקיפות מלאה. אין לנו יכולת לעשות את זה. << אורח >> רן מלמד: << אורח >> וכדי לא להרחיב יותר מדי וכדי לא להאריך, אני באמת חושב שצריכות לצאת מהדיון הזה שתי מסקנות שאני חושב שמתקשרות או מתחברות ישירות למה שאמר קובי זריהן: ראשית, לעגן תקציב קשיח, נכון ואמיתי במסגרת תקציב המדינה שהשר לא יוכל לשחק איתו ושאפשר יהיה להתמודד איתו. ושנית, לאחד את הרשות יחד עם המועצה לצרכנות. אני חושב שזה הדבר הכי חשוב. לדעתי, אדוני, לא לחכות לרשות החברות שתזיז את עצמה. אני חושב שצריכה לצאת הצעת חוק, ואם צריך, אפילו פרטית או מטעם הוועדה. אם הוועדה לביקורת המדינה יכולה להוציא, מה טוב. אם לא, אולי דרך ועדת הכלכלה או כחברי כנסת פרטיים. אני חושב שחייבת לצאת הצעת חוק כזאת. אני חושב שגם אם תהיה להצעת חוק כזאת התנגדות, עצם העלאתה לדיון תזרז את הפעילות של רשות החברות כדי לקדם את הנושא. אני חושב שזה אחד הפתרונות, אולי הבלעדיים, כדי לנסות ולפתור את הנושא. תודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רן, תודה רבה לך. לובי 99, בבקשה. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> שלום ובוקר טוב לכולם. שמי עו"ד מלי טופצ'יאשוילי, ואני מארגון לובי 99. אני רוצה לדבר על אחת הסוגיות שבעיניי היא הבולטות ביותר שיוצאות מהדוח הזה והיא סוגיית סימון המחירים. אנחנו כלובי 99, כארגון צרכנים יציג, קיבלנו אלפי פניות במהלך המלחמה ובמהלך התקופה האחרונה על זה שאין סימון מחירים בסופרים. אנשים נכנסים לסופר ומנסים להבין כמה עולה מוצר בסיסי והם פשוט לא מוצאים מדבקה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מפנה אצבע מאשימה למשרד הכלכלה כי אני פניתי אישית. אמרו: רק שלושה חודשים, ואני אמרתי שזה יישאר. הביאו קוראים אלקטרוניים, ובחלק כן יש סימון ובחלק אין סימון. מה לעשות, אנחנו לא בתרבות אירופאית שכשאין סימון אז הקורא האלקטרוני הוא קורא אמיתי. כמו שאמרתי קודם, אם אני בעל סופר, אני בבוקר מרים באגורה אחת את כל המוצרים, וזאת כשיש 50,000 מוצרים. אף אחד לא מסוגל לעלות על זה. << דובר_המשך >> מלי טופצ'יאשוילי: << דובר_המשך >> גם אנחנו כארגון התנגדנו למעבר לדיגיטלי, וזאת מסיבה פשוטה. ההגנה הזאת היא כבשת הרש האחרונה שניתנה לצרכן הישראלי מול עליות המחירים המטורפות שקרו בזמן המלחמה. ואני רוצה לציין את סכום עליית המחירים – עלייה של 20% במחירי המזון בשנתיים האחרונות, וזאת כשהקשב הציבורי בכלל מופנה למקומות אחרים. ככה רשתות המזון ומונופולי הענק מנצלים את המצב הזה. הדבר האחרון שנותר לצרכן זה לדעת כמה הוא משלם והיכולת שלו להשוות בין מחירים בין מוצרים. אנחנו באמת התרענו בזמן אמת. אנחנו רוצים לציין שהנתונים שעולים מהדוח הזה הם מ-2022, ובאמת הניצול הציני שרשתות המזון עשו. אנחנו רואים שבמבצע האכיפה האחרון של רשות להגנת הצרכן שהתקיים במרץ שמתוך 134 סניפים, כשיש הרבה יותר סניפים של רשתות מזון, ב-90% מסניפי הרשתות מצאו הפרות. תבינו כמה הן מצפצפות. הרשות להגנת הצרכן גם הודיעה מראש על מבצע האכיפה הזה. לצערי, הקנסות שמוטלים הם באמת יחסית נמוכים, אין מה לעשות, מול רשתות מזון. אתם יודעים שלרשות להגנת הצרכן יש החוק ובמסגרתו היא פועלת. הם יחסית נמוכים וזניחים והם מכה קלה בכנף אל מול רווחי רשתות המזון הגדולות. אני רוצה לדבר על מה שקרה פה בדיון הקודם ועל מכתב משרד הכלכלה. דוח מבקר המדינה מפנה המלצות למשרד הכלכלה ולשר הכלכלה ולא רק לרשות להגנת הצרכן. אנחנו חושבים שהמדינה לא יכולה לנפנף מעליה את האחריות שקיימת עליה. היא אחראית על תקציב של הרשות להגנת הצרכן, היא אחראית על חקיקה, והיא הרגולטור שמסדיר את כל הנושא הזה. היא לא יכולה להטיל אחריות אך ורק על הרשות להגנת הצרכן והיא צריכה להתחיל לקחת אחריות. בנייר העמדה שלנו גם הצענו הצעה לתיקון חוק הגנת הצרכן שתיתן יותר כלים לרשות להגנת הצרכן, לא רק באמצעות תוספת תקציבים אלא לתת לפקחים ולממונה יכולת אכיפה מיידית ברשתות המזון עצמן, וגם להעלות את הסכומים כשמטילים קנסות על הרשתות כשיש הפרה מתמשכת. אולי זה מה שיביא, בסופו של דבר, להרתעה מסוימת על רשתות המזון. סליחה, אנחנו רואים שפשוט לא מעניין אותן שום דבר. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> זה בדיוק המהלך שאנחנו יוזמים כרגע. ישבנו כבר עם משרד המשפטים ואנחנו עם הצעה מאוד מגובשת ומפורטת. אנחנו בשלבים האחרונים שלה. היא עונה בדיוק לצורך שהועלה כאן. חשבנו על זה ואנחנו מסכימים עם זה. נקווה שזה ייצא לפועל. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> יש לנו גם בנייר העמדה הצעת חוק מנוסחת. אשמח להעביר אותה. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> נשמח לראות אותה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תעבירי אותה. אולי אפשר לעשות שילוב בין שתי ההצעות או לעשות תיקונים להצעה שלהם. עניינינו הוא הגנת הצרכן. תודה רבה לך. איגוד לשכות המסחר, בבקשה. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> צוהריים טובים. אלישע יפרח, איגוד לשכות המסחר. ברשותך, אדוני, אני רוצה להתייחס לנושא סימון המחירים בהתאם למה שמוזכר בדוח. קודם כול, אומר שיש כמובן אכיפה של משרד הכלכלה ושל הרשות להגנת הצרכן, וכמובן גם שיש הפרות. צריך לאכוף את ההפרות האלה ולקנוס. אנחנו כמובן לא נגד ואני לא בא פה לתת תירוצים כלשהם אלא לתת איזה מסגור לאירוע כולו. כמו שאתה יודע, אדוני, ויודעים פה שאר החברים, מדינת ישראל היא המדינה היחידה בעולם שמסמנת מחיר על גבי כל מוצר ומוצר. מדובר בסימון מדבקות פיזיות ידנית על ידי אנשים, כי אין אפשרות לעשות את זה לא ידנית, על עשרות מיליוני מוצרים כל יום. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> כל יום צריך להעלות? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש לי רעיון בשבילכם. אני מסוג הצרכנים שהולך לסופר וקורא לבד. אני לא מחכה בקופות. זה חוסך לי בערך שעה וחצי. לצערי, אני הקניין בבית. האם אפשר להכניס את המחיר לתוך הקופסא? << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> זה תלוי מוצר. לכל מוצר יש את הגלגולים שהוא עובר מהיצרן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בטח, כי אז אני רואה מדבקה על מדבקה על מדבקה על מדבקה, ומה שהיה לו במחסן. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> בדרך כלל הם עושים את זה כשהמוצר הוא של הקמעונאי עצמו. כלומר, מה שנקרא "מותג הבית". הם מדפיסים את המחיר כבר בזמן הייצור. אבל זה חלק קטן מהמוצרים. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> בדיוק. זה משתנה ממוצר למוצר, זה לא משהו אחיד. אני לא אומר שצריך לסמן כל יום כי מעלים מחירים כל יום, אני אומר שצריך לסמן כל יום כי כל יום מגיעים מוצרים חדשים לסופר. מדובר בעשרות מיליוני מוצרים שצריך לסמן אותם בצורה מדויקת. אתה נקנס אם אתה לא מסמן, ואם אתה מסמן לא נכון אתה גם נקנס על זה – הכול בסדר. אני רק רוצה להגיד שיש פה סיטואציה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> 18 פקחים. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> אני בעד העלאת כמות הפקחים. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> 18, וזה כולל גם את החוקרים שלנו שמתעסקים בפרשיות היותר מורכבות. זה פחות מעשרה באכיפה עצמה. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> אני רוצה לעלות קומה מהמציאות שכולנו מסכימים עליה. ממשלות ישראל בשנים האחרונות הולכות לכיוון אימוץ הדירקטיבה והרגולציה האירופאית גם בייבוא, בתיקון ובסימון. הגיע הזמן שנאמץ גם את שיטת סימון המחירים האירופאית. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כשנהיה בתרבות האירופאית, אז הבית הזה ירשה לכם לסמן את זה. הינה, אני מצהיר שאני מוביל את ההתנגדות. << דובר_המשך >> אלישע יפרח: << דובר_המשך >> אני מסכים, אני יודע שאתה לא נגד. בשוק האירופאי יש היום 750 מיליון תושבים. יש שם אזרחים ותיקים, מהגרים, מאותגרי שפה וטכנולוגיה, ועדיין אף אחד באירופה לא מתלונן על זה שהוא לא רואה נכון את המחיר. אני בעד לשבת ולעשת את זה בצורה שלא תפגע באף אחד. גם אני צרכן. האם אתה חושב שאני לא רוצה לדעת את המחיר כשאני קונה בסופר? גם אני רוצה. בואו נשב ביחד ונחליט על הדרך הדיגיטלית והנכונה לעשות את זה שלא תפגע באף אחד, לא בכלל הצרכנים ולא בצרכנים מאותגרים טכנולוגית ומאותגרי שפה. יש כמה וכמה אופציות. אבל לא יכול להיות, יש פה תקנה שהציבור לא יכול לעמוד בה. אי-אפשר לא לטעות בסימון. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> הציבור תומך בסימון מחירים. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> כשאני אומר "הציבור", אני מתכוון לקמעונאים. אי-אפשר לסמן עשרות מיליוני מוצרים בלי לטעות. שייקנסו על הטעויות, אני לא אומר לוותר. אני אומר: בואו נעשה את הדברים בצורה הגיונית. אנחנו המדינה היחידה בעולם שעושה את זה. העלויות של זה למשק הן מיליארדים כל שנה. בואו נבטל את זה ונעשה את הדברים בצורה משותפת ואחידה שבה אף אחד לא ייפגע בדרך. ואגב, זו המלצת מבקר המדינה בדוח. בהתייחסות שלו לסימון מחירים הוא אומר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> מי אמר שאנחנו מקבלים את כל ההמלצות שלו? סליחה, זה לא אישי. << דובר_המשך >> אלישע יפרח: << דובר_המשך >> אין בעיה, אני רק אומר. יש פה לכאורה אחידות בין גורמי המקצוע שצריך לקדם את הנושא הזה בצורה אחראית ובצורה שלא תפגע באף אחד, אבל להתאים את עצמנו למה שנהוג בעולם. כמו שאף אחד באירופה לא נפגע מסימון על המדף או סימון דיגיטלי, אין סיבה שייפגעו גם פה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני איתך, אבל בתנאי שזה יהיה בתוך הקוד, בתנאי שאתם לא תשנו כל פעם מחירים. הייתי השבוע פעמיים בסופר כי אירחנו. הייתי גם ביום שישי בבוקר וגם ביום ראשון בבוקר. לא נשאר כלום במדפים. אמרתי: איך, לעזאזל, קונים עם המחירים האלה? אני זוכר חלק מהמחירים בעל-פה, אבל אני לא רוצה להגיד אותם. ידעתי שאני בא לפה היום. << אורח >> צחי סעד: << אורח >> אני מבקש להתייחס להמלצת מבקר המדינה כדי שלא תהיה פה אי-הבנה לגבי המלצת מבקר המדינה בדוח. דוח מבקר המדינה אמר שסימון המחירים הדיגיטלי יכול לחסוך עלויות לקמעונאים, והוא גם מקובל במדינות שונות בעולם. אבל הוא אמר שמומלץ מאוד, גם למשרד הכלכלה גם הרשות להגנת הצרכן, המועצה לצרכנות, לוודא שהמתכונת שתיקבע תשמור על אינטרס הצרכנים, ולוודא ששינוי שיטת הסימון לא יהיה כר פורה למניפולציות במחירים לרעת הצרכנים, וכי החיסכון בעלויות יגולגל גם לצרכנים, ולתת את הדעת על נגישות לכלל האוכלוסייה, ובפרט אוכלוסייה מבוגרת, אוכלוסייה שאינה דוברת עברית ואנשים עם מוגבלות, ולוודא שהשינוי בשיטת סימון המחירים עומד בהוראות חוק שוויון זכויות הפרט ובכל הנוגע לנגישות עם אנשים עם מוגבלות. לכן, אנחנו לא קובעים עמדה במדיניות סימון מחירים או דבר כזה ואחר, אבל כן מדגישים את הצורך לשמור על זכויות הצרכן בכל הנושאים שפירטתי פה כרגע. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> זה בדיוק מה שאני אומר. בואו נמצא את המתווה שיאפשר לכולם להתקדם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה. אני מגלגל את זה אליכם כי זה בא בסוף לבית הזה. לא אליי אישית אלא לעוד שותפים. ברגע שזה יהיה על הקוד, והקוד ידווח. אין היום שום בעיה, עם הבינה המלאכותית, ומדינת ישראל היא מדינה טכנולוגית, לדווח את זה למשרד הכלכלה. אם המוצר הזה שכולם רואים, ואינני אומר את שמו, עולה 3.5 שקלים, אז שהקוד יהיה 3.5 שקלים. אבל שהמחשב יוכל לעקוב שמוחרתיים לא תכתבו 3.60 אגורות. לא תוכלו לעשות את זה. תוכלו רק כשחומר הגלם יעלה ושכר העבודה יעלה. אבל אי-אפשר. אני אומר לך שהציבור בסופר מבולבל. ואני עוזב את החשמל ואת המים. אלו דברים גדולים שלא מונחים כרגע על השולחן הזה. הסופר חונק את האנשים. אתם צריכים להביא משהו משהו שאפשר יהיה לפקח עליו ושהוכנס לתוך קוד מיוחד, כך שאני בא ב-1 באפריל וב-30 באוגוסט והמחיר נשאר אותו מחיר – זה בסדר. תחשוב מה קורה אם אני נותן לכם קורא אלקטרוני. ואני הזהרתי את מנכ"ל משרד הכלכלה ואת השר ניר ברקת ואמרתי: תקשיבו, המחירים יעלו בעוד שלושה חודשים. אבל: לא, מה פתאום? אנחנו רק מקילים עליהם. אפשר לחשוב שאנשי המילואים הם אלה שהדביקו את המדבקות. אנחנו יודעים בדיוק מי מדביק את המדבקות. השלושה חודשים האלו גרמו לעליית מחירים. משרד הכלכלה, תיבנו משהו טכנולוגי, בינה מלאכותית, אבל לא בצורה כזו. תביאו. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> מאה אחוז, זה בדיוק מה שאני אומר. אפשר לעשות את זה בצורה שאף אחד לא ייפגע, ועדיין לא להיות המדינה היחידה בעולם שמדביקה מדבקה פיזית על עשרות מיליוני מוצרים ביום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני לא רוצה שאף סופר או חברה ייכשלו, אבל אני לא מוכן שזה יהיה על חשבון הצרכנים. אדוני, בבקשה. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> עו"ד ירון לוינסון, מנכ"ל רשות ההסתדרות לצרכנות. אני כבר 20 שנה בתחומי הצרכנות ומכיר את החקיקה ואת סימון המחירים. לא היה בארץ סימון מחירים, ושמו חוק בגלל ההפקרות. אבל בעולם לא שמו חוק, וזה ההבדל. נושא סימון המחירים הוא לא רק בעיה טכנולוגית, הוא בעיה תרבותית והתנהגותית של עוסקים. לא של כולם. אבל ההתנהגות הצרכנית מצד העוסקים היא לא הוגנת, היא בעייתית. אם יורידו את הסימון היא תיצור מניפולציה כזו שהצרכן ייפגע. טענתם שהורדת הסימון תביא להורדת מחירים. עכשיו הורדת הסימון לכשעצמה תביא לעליית מחירים נוספת, לא להורדה, בגלל כל הטכנולוגיה שתושקע בזה, וגם על זה יש הסכמה. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> יש עבודות מחקר שמראות בדיוק הפוך. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> אני מכיר גם עבודות אחרות. יש דבר אחד טוב בארץ והוא שיש סימון מחירים. אל תיקח גם את הדבר הטוב הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אל תדאג, לא ניתן להם. אם נצטרך, נלך על חקיקה. אלא אם כן יהיה משהו מפוקח ומוסדר על ידי המחשב. מה זה בשביל מחשב לעשות 100,000 מוצרים? אני בכוונה מכפיל אותם. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> אני רוצה לחזק אותך. בכל הסקרים שעשינו הציבור רוצה חד-וחלק, ב-80%, ששיטת הסימון הנוכחית המיושנת והמפגרת תמשיך כי היא יוצרת ודאות. ודאות זה אחד הדברים הכי חשובים היום לצרכן במשק במחירים. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> חד-משמעית. בשוק האירופאי אין ודאות לצרכנים? << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> בשוק האירופאי יש גם שנתיים אחריות על כל מוצר חשמל ופה אין. עזוב, התרבות היא אחרת. העוסקים הם אחרים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני שמח שקלעתי לדעתכם ודיברתי על תרבות ועל תרבות אירופאית. << אורח >> אלישע יפרח: << אורח >> האם בשוק האירופאי עם מיליוני צרכנים לא יודעים בדיוק מה המחיר? זה עיוות של הדברים. אני לא אמרתי את זה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אלישע, אני לא מרשה אצלי פינג-פונג בין אחד לשני כי כך הדיון לא יסתיים אף פעם. זה לא יקרה. << אורח >> ירון לוינסון: << אורח >> הדיון פה היום עושה לי הרגשה מאוד מאוד עצובה. נושא הגנת הצרכן הוא חשוב. קובי דיבר פה מדם ליבו. הם צודקים בזה שאין הגנה מספקת על הצרכן כי אין תקציבים והמשרדים זורקים את זה האחד על השני, וזה מדהים. משרד הכלכלה שאחראי על זה, אומר: זה לא אני ושהרשות תיתן. הרשות אומרת: אין לי כסף ותקנים. הפסיקו את הפרויקט "אל תתקשר אליי" כי המשרד לשוויון חברתי הפסיק. זה פשוט מראה שאין פה תכנון של העניין. פעם היה במדינה סגן שר לענייני הגנת הצרכן כי המדינה ראתה בהגנת הצרכן חשיבות עליונה. היום זה נופל במקום כלשהו ולא מתקצבים. כמה שהרשות תעשה, היא לא יכולה והיא לא מסוגלת לעמוד מול 700,000 עסקים, ולכן המצב פשוט עצוב. אתה גם רואה בכל הדיון שאנחנו מנסים יש מאין. אבל אם החשיבות לא תבוא מלמעלה, אנחנו בבעיה. זו בעיה כפולה כי יוקר המחיה הוא נושא אחד. כל אחד מעלה את המחיר במדינה כי הוא יכול, כי אין פיקוח ואין כלום. מצד שני, העלו לו את המחיר, אבל צריך גם להגן שלא יעבדו עליו ושלא יעשו לו מניפולציה. גם בזה הוא נפגע. כלומר, הפגיעה היא כפולה. וכולם פה מסכימים בעניין הזה, ולא עושים כלום. אני מציע שיהיה בסיכום שצריך להזרים כספים ותקציבים כי הגנה על הצרכן תשרת, בסופו של דבר, את המדינה. הצרכן יידע שיש לו ודאות ושיש לו אל מי לפנות ושמישהו יעשה לו את העבודה. זה לא ייאמן שהמשרדים השונים זורקים פה את האחריות האחד על השני, אבל הצרכן הוא אחד. צריך לתכלל את האירוע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מכיר שרה שנלחמה על עלייה של 10 אגורות במחיר הלחם, וזה הגיע למשרדו של ראש הממשלה. התחננו בפני בעלי המאפיות כדי שלא יעלו ב-10 אגורות את מחיר הלחם. אני מכיר את זה ממקור ראשון כי הייתי שם. תודה רבה לך. דיברת בהחלט מדם ליבך, ואנחנו מעריכים את זה. << אורח >> מלי טופצ'יאשוילי: << אורח >> רשתות המזון וכל הצורה שבה עובד שוק המזון במדינת ישראל איבדו את אמון הצרכנים, ובצדק. האם אתם מבקשים מאיתנו אמון צרכנים? איך אתם יכולים לדבר על אמון צרכנים כשאתם מעלים ב-20% את מחירי המזון בתקופה הכי קשה שמדינת ישראל ידעה מימיה? איך אתם יכולים לדבר על אמון? איך אתם משווים עצמכם לאירופה, וזאת כשבאירופה התחרות בין רשתות השיווק היא הוגנת, וכשכאן יש מגה מונופולים שולטים? וכל זה כשאנחנו רואים ירידות של מחירי הגלם בעשרות אחוזים ומחירי המזון קופצים. 36% ירידה במחירי מוצרי הגלם, ואז הם מבקשים מאיתנו אמון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> איזה הסבר יש למחירו של חלב שיבולת שועל או של חלב סויה? סויה זה המוצר הכי זול בעולם. זה פשוט לא יאומן. אני לא מדבר על החלב הרגיל מהפרות. ראש הממשלה לא ידע את זה כשהוא עמד מול הסופר ואמר: אני אוזיל את החלב. אלו שטויות. כסגן שר האוצר אני אומר שיש נוסחה בין יצרני החלב לבין המדינה, והנוסחה הזו עובדת כמו שיש נוסחה בדלק. הוא עמד ותדלק כאילו פעם ראשונה את המכונית שלו. יש נוסחה שאומרת כי אנחנו חיים מהמיסים האלה כשכל אחד מתדלק את הרכב שלו. אבל רוב אזרחי מדינת ישראל לא יודעים את זה. אבל למה בשאר המוצרים? העניין של חלב סויה הוא פשוט לא יאומן. חלב סויה עולה כאן פי שלושה ממחירו באירופה או בארצות שמגדלות סויה. תודה לך, גברתי. רשות האכיפה, אני דווקא מאוד בירכתי אתכם כאשר קמתם. הבאתם הרבה יותר כסף, שיפרתם, שיפצתם, באמת התייעלתם, והבאתם כספים אבודים. אבל אני שומע פה שאתם חוזרים לסורכם. << אורח >> קורין קלדרון לוי: << אורח >> שמי קורין קלדרון. קודם כול, תודה רבה לכולם. אנחנו, במרכז לגביית קנסות, באמת עושים כל מה שביכולתנו כדי לגבות את החובות. אומנם לפי הנתונים שיש לי כאן, יש קצת ירידה. ב-2022 גבינו מעל ל-5 מיליון ובשנת 2024 אנחנו עומדים על כ-3 מיליון. קודם כול, אנחנו כמובן מתבקשים לשלוח דרישות, ורק לאחר הדרישות אנחנו יכולים לפעול לגביית החובות על ידי עיקולי בנקים, הגבלות, ואנחנו עושים כל מה שביכולתנו לגבות. כמובן שהעניין שעלה היום על השולחן נוגע לכולנו. בסופו של דבר, כולנו צרכנים שהולכים למכולת ולסופרמרקטים. ראינו את זה באמת בחג האחרון כשהכול עלה, כפי שאמרתם. אנחנו עושים הכול במגבלות שלנו על מנת לגבות את החובות ובאמת להביא לאכיפה בעניין הזה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> יש שם כמה מיליונים שהלכו לאיבוד. אולי תשבו ותראו מה איתם. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אנחנו בקשר רצוף עם המרכז. גם הם עושים כמיטב יכולתם. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תחילת הדרך שלהם הייתה פנטסטית והגבייה הייתה נהדרת. יכול להיות שיש יותר מדי עבודה עכשיו. << אורח >> קורין קלדרון לוי: << אורח >> יש הרבה עבודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רשות החברות, בבקשה. << אורח >> שגיא כהן: << אורח >> אהלן, בוקר טוב. אני שגיא כהן, רפרנט ברשות החברות שאחראי על המועצה לצרכנות. אתייחס לשתי נקודות שהועלו פה שקשורות לרשות החברות. בדוח מבקר המדינה עלו ליקויים בקשר לתפקוד המועצה לצרכנות. חלק מהם נובעים ממחסור באיוש של דירקטורים במועצה לצרכנות. אנחנו, כרשות החברות, מקדמים כמיטב יכולתנו מינוי של דירקטורים במועצה לצרכנות. בסוף האחריות למינוי דירקטורים היא על שר הכלכלה והשר לשיתוף פעולה אזורי. אנחנו קוראים לקידום השלמת מינוי דירקטורים בהקדם כי למועצה קשה מאוד לתפקד. יושבת פה נציגת המועצה. אין כרגע במועצה דירקטוריון ואין קוורום. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אתם יודעים למה אני מחייך כשאני שומע את המילה "דירקטורים". בסדר, שימנו כאלה שאין להם הכשרה מיוחדת. יש עכשיו הצעת חוק חדשה שלא צריך שום הכשרה ושלא צריך, לא תואר ולא כלום. מי שבא – בא. חבר הכנסת ואטורי, ירום הודו – לא צריך הכשרה. אולי זה יפתור לכם את הבעיה. אני לא בא בטענות אליכם אלא לקובעי המדיניות שלא רצו למנות דירקטורים כי לא היו מוכנים ללכת בנוהלי נבחרת הדירקטורים. זה כבר היסטוריה. אין שנה מאז 2012 שהמדינה לא הכניסה את היד לכיס והוציאה כסף, חוץ משתי חברות ממשלתיות שהרוויחו, כדי לכסות חובות. סוף-סוף החברות הממשלתיות מרוויחות כ-2 מיליארד שקלים, וזאת בזכות אותם אנשים שבאו ועבדו והיו עם כישורים מתאימים. אבל זה לא אליך. אני אף פעם לא תוקף פקידים ושומרי סף אלא את קובעי המדיניות. והינה, עוד הפעם אין דירקטורים כבר שנתיים כי רוצים למנות אנשים שהם לא מוכשרים מספיק. ואני עדין כי אני לא רוצה לפגוע באנשים. הטענות לא אליכם. כך המדינה מתנהלת – הכול עקום. << אורח >> שגיא כהן: << אורח >> אנחנו לחלוטין מסכימים עם זה שצריך למנות דירקטורים בדחיפות, ולא משנה אם זה מהנבחרת או בתהליך אחר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> איפה זה עומד? איזה "נבחרת"? כבר גמרו אותה מזמן. הטענות הן לא אליך אלא אליי כי אני המחוקק. << דובר_המשך >> שגיא כהן: << דובר_המשך >> לגבי המועצה לצרכנות באופן ספציפי – כרגע חסרים שני דירקטורים שגם צריכים לעבור תהליך של ועדה מיוחדת שגם אותה צריך לכנס. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> למה? האם בגלל שהם לא עברו? << דובר_המשך >> שגיא כהן: << דובר_המשך >> לא. לגבי המועצה לצרכנות יש חוק מיוחד שקבע שתהיה ועדה מיוחדת, בראשות שופט, שימנה שר המשפטים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לא ידעתי, תודה. << דובר_המשך >> שגיא כהן: << דובר_המשך >> המטרה בחוק הייתה ליצור יותר עצמאות למועצה לצרכנות. נקבעה ועדה כזו. לדעתי, היא לא פעילה כעשר שנים. היא התפזרה וצריך לכנס אותם מחדש, וזה מסרבל עוד יותר את התהליך. כרגע חסרים לפחות שניים שצריכים להתמנות על ידי הוועדה הזו. השלושה הקיימים כבר פנו במכתב שאם לא יימצא פתרון, אז הם גם יתפטרו מתפקידם – זה לגבי תפקוד המועצה. בנוסף, למועצה לצרכנות אין כיום גם מנכ"ל, וזאת מאוגוסט 2024. בהיעדר דירקטוריון ובהיעדר מנכ"ל, המועצה לצרכנות לא יכולה לתפקד בצורה סבירה. למשל, אחד התפקידים והסמכויות שלה זה להגיש תובענות ייצוגיות, אבל היא לא יכולה לעשות את זה כי הסמכות היא של מנכ"ל ושל דירקטוריון. וגם ברמת ההתנהלות השוטפת. יושבת פה לצידי יעל היועצת המשפטית של המועצה, והיא מספרת לי על עובדים שמחליטים לא להגיע לעבודה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> בטח, אין מנכ"ל. למה שיגיעו? הכול כאוס. עשרה חודשים ללא מנכ"ל. הטענות הן לא אליכם אלא לקובעי המדיניות. << אורח >> שגיא כהן: << אורח >> הכלכלה ושיתוף פעולה אזורי. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> רשות החברות הייתה פעם באוצר, והיא התנהלה בצורה אחרת. אני אומר זאת מהיכרות אישית. << דובר_המשך >> שגיא כהן: << דובר_המשך >> הנקודה השנייה שעלתה פה היא לגבי מיזוג של המועצה לצרכנות לתוך רשות להגנת הצרכן. אנחנו מאוד תומכים בזה. אנחנו מקדמים את זה כרשות החברות. יש הצעה להחלטת ממשלה שמבחינתנו היא מוכנה ומוסכמת על ידי משרד המשפטים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ואיפה זה יישב? << דובר_המשך >> שגיא כהן: << דובר_המשך >> תחת הרשות להגנת הצרכן. המועצה לצרכנות תפורק והפעילות תהיה בתוך הרשות להגנת הצרכן. יש הצעת מחליטים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ממתי הצעת מחליטים? << דובר_המשך >> שגיא כהן: << דובר_המשך >> לא, יש נוסח מוסכם של הצעת מחליטים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כבר הייתי מבסוט. אני מכיר את התהליכים. זה לא יאומן, אבל אני פה עוד מעט כבר 14 שנים. << דובר_המשך >> שגיא כהן: << דובר_המשך >> ההצעה נמצאת בישורת האחרונה. יש שם כמה דברים אחרונים לסגור. הם נוגעים לתיקוני חקיקה שחייבים להיעשות. לצורך העברת הפעילות של המועצה לרשות להגנת הצרכן, צריך לשנות כמה חוקים שנוגעים לרשות ולמועצה. משרד הכלכלה עובד על זה יחד עם משרד המשפטים. נקווה שגם נוכל לקדם את זה. תודה רבה. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> אני יודע שמנכ"ל משרד הכלכלה מטפל בזה באופן אישי. אנחנו מקווים מאוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מאחל לו שיצליח. אין לי טענות אליכם אלא לדרג שמחליט. פורום המאבק בעוני, בבקשה. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> תודה, אדוני. כל מי שיושב בשולחן הזה מגיע לסופר והוא מתקשה. אבל יש אנשים שעבורם זה הרבה יותר משמעותי, ויש גם מוצרים שבהם זה יותר משמעותי. גם אני רציתי להכין עוגת גבינה, אבל יש אנשים שגם לא קונים את הגבינה הפשוטה, וכשהם עושים סנדוויצ'ים לילדים, אז זה רק על לחם לבן כי זה פי שניים יותר יקר לקנות לחם מלא. משרד הבריאות ואחרים כבר הסבירו לנו חד-משמעית על הנזקים החמורים שנגרמים ועל העלויות המטורפות שנגרמות למדינה כתוצאה מהשמנה, סוכרת. אני יודעת שאני לא ממש מחדשת פה אבל חשוב לי להגיד את זה פה בדיון. אני שומעת שאפילו בפיקוח הקיים יש מעט פקחים ומעט אכיפה ואין תוספת תקציבים באופק הנראה לעין, ואפילו המערך שקיים כדי להגן על קשישים מהונאות, גם הוא לא מתוקצב, וזה נראה שבאמת יש פה חוסר מענה קיצוני לאנשים שלא יכולים לחכות הרבה זמן שיהיו החלטות ממשלה אחרות ושתהיה התייחסות. הביטוח הלאומי, לא החברה האזרחית, ערך סקר שמצא ש-30% מהציבור בישראל מתחשבן ולא קונה את האוכל הבריא שהוא חושב שהוא צריך לבית כמו: פירות, ירקות, לחם מלא וקטניות. זה מצב מאוד מאוד קיצוני ומאוד דחוף. אני מברכת את אדוני היושב-ראש על זה שקרא פה שיהיה פה שולחן עגול של נציגים מכלכלה האוצר והרשות. ואם היא תשתלב ברשות אחרת, אז מה טוב. אבל אנחנו מחכים לשמוע מה כן, לא מה לא. אני יודעת שמשרד הכלכלה מנהל תהליך לקראת יותר פיקוח על מחירים. אנחנו מצפים שזה יקרה כמה שיותר מהר. אנחנו מדברים על סל מוצרי מזון בסיסיים. אני אומרת "אנחנו", וזה נכון, אנחנו בחברה האזרחית, אבל אנחנו נסמכים על משרדי הממשלה. משרד הבריאות קבע מה סל מוצרים בסיסיים שהוא חיוני לבריאות הציבור, וכל הסל הזה צריך להיכנס לפיקוח כצעד ראשון, וכצעד שני הממשלה כולה צריכה לקבל החלטות קשות כמו מע"מ דיפרנציאלי שיוריד לפחות על חלק מהמוצרים הללו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כסגן שר האוצר, מתנגד. למע"מ דיפרנציאלי אין סוף. העלאת המע"מ ל-18% עשתה עוול למיעוטי היכולת. לא קרה להם שום דבר לחזקים באחוז הנוסף. אפשר היה להוריד את המע"מ, לא להעלות אותו, אם היו מבטלים משרדי ממשלה מיותרים, כספים קואליציוניים. יש לי רשימה. הייתי שם. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> אדוני, אילו היו מכניסים את הסכומים המאוד גדולים, שהצהירו שייכנסו לסבסוד, למשל, למיזם לביטחון תזונתי, כדי שזה יגיע ישירות לציבור, אז גם זה היה פתרון מצוין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> על פירות וירקות אין מע"מ, ותראי את המחירים << דובר_המשך >> בקי כהן קשת: << דובר_המשך >> נכון, הפירות וירקות זה אכן סוגיה בפני עצמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> כשאני משווה את המחיר שמקבל המגדל למחיר שמגיע למדף ולצרכן, זה מוטרף. מישהו לא עושה את עבודתו. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> מסכימה לחלוטין. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> ואני מברך על כל שוק איכרים שקם כדי שאנשי השכונה ילכו ויקנו בו. רק שגם האיכרים קצת מבינים שהם יכולים להעלות. << אורח >> בקי כהן קשת: << אורח >> נכון, גם זה. יש עוד דברים שהם אפשריים. אני מחכה לשמוע מה כן מצד משרדי ממשלה. משרד הכלכלה יכול לתמוך ולעגן את זה עם הרשויות המקומיות כדי שיהיו באמת שווקים מקומיים שבאמת מועילים לתושבים. שווקים מקומיים שלא הופכים איזושהי חגיגה בפני עצמה. זו יכולה להיות יותר השקעה בהצלת מזון ובשיטות מגוונות של תמיכה בחקלאים. יש מגוון מאוד גדול. הבעיה שלנו היא שלא מרגישים שהממשלה לוקחת את זה כמשהו שעקרוני בעיניה לקדם, והאוצר והכלכלה הם לא אלה שדוחפים כל הזמן שיהיו פתרונות. בשורה התחתונה, אנחנו מדברים עם פעילים אצלנו, ברשת הפעילים לחיים בכבוד, שאומרים: כוס חלב ילד, או בערב או בבוקר. תחליט מתי אתה רוצה את כוס החלב. זה פשוט לא להאמין שיש לנו דברים כאלה בישראל 2025. וזה לא אחד ולא שניים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> תודה רבה. כן, בבקשה. << אורח >> שירן מזרחי: << אורח >> שלום שירן מזרחי. אני נציגת מינהל התקינה במשרד הכלכלה. הממונה על התקינה הגיש את ההתייחסות שלו לכל מיני דברים שעלו בדוח. אתייחס בכמה נקודות למה שעלה. דובר על תקן בין-לאומי ISO 10393 שדן בקריאה להחזרת מוצרים. חשוב לציין, קודם כול, שהתקן הזה אומץ כתקן ישראלי ותורגם לשפה העברית. התקן נועד לגורמים העסקיים והוא נותן קווים מנחים להתנהלות של מערכות ניהול במצב של ריקול. לממונה על התקינה יש סמכות לפעול היכן שיש תקינה רשמית. כלומר, בכל מוצרי הצריכה שחלים עליהם תקינה רשמית יש לממונה על התקינה את הסמכות לחייב את העוסק לדרוש הודעה על מסוכנות מצרך – כך זה כתוב בסעיף 10 בחוק התקנים, וזה הריקול. משנת 2019 עשינו מהפך בכל מה שקשור בתחום ריקולים ואזהרות לציבור. יש לנו פלטפורמה שמרכזת את כל הריקולים האלה. יש תבנית קבועה שבה אנחנו דורשים מהעוסק להסביר בדיוק מה המהות הסיכון, מהו גורם הסיכון, אם זה התחשמלות, סיכון כימי או מכני כזה או אחר, מה הליקוי שנמצא במוצר ומה הפעולה הנדרשת. לממונה אין סמכות מכוח חוק התקנים לחייב עוסק לתת פיצוי כספי. אנחנו כן ממליצים לעוסקים שמפרסמים את הריקול לתת איזושהי אפשרות לצרכן להחזיר את המוצר או לתקן אותו, או לבקש, או כן להחזיר איזשהו פיצוי, אבל זאת לא הסמכות שלנו. אנחנו יכולים להציע. ואני יכולה להגיד לכם שב-99% מהמקרים אנחנו לא מקבלים תשובות שליליות מהעוסקים והם כן עושים את זה. כשעוסק שבוחר לא לפרסם הודעה מטעמו, הממונה על התקינה מפרסם. הפלטפורמות הן שונות. אנחנו מפרסמים גם בעיתונות הכתובה למען אלו שלא נכנסים למדיות האינטרנטיות באתר שלנו, ברשתות החברתיות. הייתה איזושהי הערה לגבי החברה הערבית. הדוברות עובדת עם משרד יח"צ של החברה הערבית והם דואגים לתרגם כל ריקול שמפורסם ולפרסם אותו בקהלים האלו. אנחנו מוציאים הודעות לעיתונות, כך שהרבה מאוד ריקולים מתפרסמים בכל מיני אתרי חדשות וכאלו. נעשה פה באמת איזשהו מהפך. אני יכולה להגיד שאנחנו עובדים גם עם הרשות לסחר הוגן. כשהם מקבלים פניות שנוגעות לתקינה רשמית, הן מועברות אלינו ואנחנו מטפלים בהן. אנחנו גם מדווחים על מה שנעשה בסוף הטיפול. לדעתי, אלו הנושאים שעלו, אלא אם כן אתם רוצים להתייחס למשהו אחר שהממונה על התקינה לא התייחס אליו. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה בסדר. אין לי טענות לממונה על התקינה. << אורח >> שירן מזרחי: << אורח >> אני שמחה לשמוע. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אמרתם בכותרת: מה שטוב לאירופה, טוב לישראל. זה נחמד שנתתם את הכותרת הזו. התוכנית הזו התחילה לפני ארבע או חמש שנים. לא אכפת לי שהשר הנוכחי לקח אותה ממי שלקח אותה. היה צריך להוריד מזמן את מכון התקנים כי הוא מעלה את יוקר המחיה. כי אם אני קונה כיסא תינוק לרכב, שעבר תקינה באחת ממדינות אירופה המערביות, ואני מדגיש, לא צריך להעביר אותו פה עוד פעם את כל מחול השדים של מכון התקנים. וזה מה שקרה בכל המוצרים. זה נחמד שנתתם לזה כותרת, והטענות הן לא אלייך, אבל התוכנית הזו היא הרבה יותר ותיקה מהשנתיים וחצי של הכותרת הנוכחית. העיקר שזה מטיב עם הצרכן. אבל תכלס, זה לא מקיף את כל המוצרים. זה לא הוריד את המחירים. זה הוריד קצת את המחירים באותם מוצרים שאני קורא להם "ברזלים": מקררים, קצת טלוויזיות, כיסאות ועגלות לתינוקות, וכל המוצרים האלה, שעברו תקינה בצרפת, בבריטניה, בשוויץ. אלו מדינות מאוד כושלות ונחשלות, כי היינו צריכים לבקר את המוצר ואז העברנו אותו עוד פעם פה שנה. היה לובי חזק מאוד למכון התקנים. אני שמח שהשרה הקודמת, לא רוצה להגיד ריסקה אותו, אבל החלישה אותו, והצרכן הישראלי זכה. אבל זה לא על מוצרי מזון. הציבור פה נוטה לחשוב שזה על מוצרי מזון, אבל זה לא קורה. כל פעם ששואלים, אז מה שטוב לאירופה טוב לישראל. מספיק עם הסיסמאות האלה. מה עוד שהן לא שלך. אני מתנצל. זה בהחלט נכון להוריד את הכוח של מכון התקנים על המוצרים האלה, ואפשר לברך על העניין הזה. גברתי, בבקשה. << אורח >> יעל כהן-שאואט: << אורח >> תודה רבה. אני עו"ד יעל כהן-שאואט. אני היועצת המשפטית של המועצה הישראלית לצרכנות. אני רוצה לענות על כמה נקודות. אבל לפני זה, אני רוצה לברך אותך, אדוני היושב-ראש, על הדיון הכול כך חשוב הזה. אני מאוד מקווה שזו תהיה נקודת המפנה שתקדם אותנו לקראת הסדרה של המון סוגיות צרכניות שצריך להסדיר. ואני אגע בזה בכמה נקודות. שנית, אני רוצה גם לברך את משרד מבקר המדינה שהוציא דוח כול כך חשוב ומעמיק. הוא שם את האצבע על סוגיות צרכניות מאוד מאוד חשובות, מעבר למועצה ולרשות, שדורשות טיפול של המדינה, של המחוקק או המאסדר. לגבי המועצה – דיברו על חוסר התפקוד לכאורה. אני רוצה עדיין לציין שהמועצה מתפקדת עם חצי מהתקציב שניתן לה בשנת 2015–2016. התקציב שלה היה 10 מיליון שקל, והיום הוא 5.5 מיליון שקל. בגלל התקציב ובגלל המצב, חצי מהתקנים במחלקה לטיפול בתלונות מאוישים. אנחנו לא יכולים לגייס עובדים כי התקציב פשוט לא מאפשר לנו. בסוף השנה אנחנו צריכים לבוא לבכות אל משרד הכלכלה ולהסביר לו שאין להם כסף לשלם משכורות, אין לנו מספיק כסף לשלם את שכר הדירה – זה המצב שלנו. אבל עדיין בשנת 2024 טיפלנו בכ-24,000 תלונות. החזרנו כ-6.5 מיליון שקל לציבור. אבל זה לא מספיק. יכולנו לעשות הרבה יותר טוב. אנחנו רוצים לעשות יותר, אבל אין אפשרות כזו. זה המצב וזה עצוב מאוד. אני רוצה לגעת בקצרה בכמה נקודות שעלו פה בקצרה. נושא גובה המחירים. אני שואלת רק שאלה אחת: מדוע במדינת ישראל לא מטפלים באוליגופולים ובקבוצות הריכוז האלה? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> שר הכלכלה ושר האוצר הצהירו שהם יפרקו את המונופולים. אנחנו מחכים. << דובר_המשך >> יעל כהן-שאואט: << דובר_המשך >> זו הסיבה. אם אנחנו חושבים שסימון דיגיטלי של מחירים יביא לחיסכון בכוח אדם ויביא להורדת מחירים, אז זה לא נכון. כי הרשתות כבר הפסיקו לסמן מחירים. המחירים ממש לא ירדו. המחירים לא יורדים כשמורידים את המע"מ. מי לוקח את החיסכון הזה לכיס? << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> הקמעונאים והיבואנים. << דובר_המשך >> יעל כהן-שאואט: << דובר_המשך >> ברור. מעלים מחירים אך ורק כדי להגדיל רווחים – זו הסיבה. זה לא בגלל שהמוצרים עולים יותר או בגלל שהחשמל עלה. המדינה צריכה לטפל באוליגופולים, נקודה. ואולי אולי פיקוח על מחירים. אבל זה פלסטר על הבעיה הזו, זה לא מספיק. הנושא השני הוא שירותי סליקה. אנחנו בשטח. 24,000 תלונות, ואנחנו יודעים מה קורה בשטח. אנחנו יודעים שיש בעיה מאוד גדולה בכל התחום הפיננסי עם כל ההטעיה והעוקץ הפיננסי. זה ממשיך. אדוני, אנחנו פנינו לחברות הסליקה וביקשנו מהן. אמרנו להן: הינה, יש לנו פה את הגורם הזה. אנחנו מקבלים תלונות, אנחנו מבקשים לשקול להפסיק לתת שירותי סליקה. שלחנו עשרות מכתבים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> האם ביקשתם להפסיק את שירותי הסליקה של חברה שנתפסת בהונאה? << דובר_המשך >> יעל כהן-שאואט: << דובר_המשך >> נכון. למה שחברת האשראי תשמש צינור כלכלי להעברת כסף שהוצא במרמה בהרבה מקרים מהצרכנים אל בתי העסק? זו הוראה שקיימת בנוהל של בנק ישראל. חברת הסליקה רשאית להפסיק לתת שירות אם מתקבלות תלונות של צרכנים שמעלות חשש להטעיה, למשל. ופה זה הרבה יותר חמור מהטעיה. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> לפני מספר חודשים נכנס לתוקף חוק חדש שמאפשר לי, לממונה על הרשות להגנת הצרכן, להורות על הפסקת סליקה בתנאים מסוימים. זה צריך להיות בנסיבות מחמירות. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה מאוד חשוב. לא ידעתי את זה. זה יכול לסגור את צינור החמצן. << דובר_המשך >> יעקב זריהן: << דובר_המשך >> בהחלט. אנחנו עושים ממש עכשיו את הצעדים הראשונים שלנו ביישום החוק הזה ובמימוש שלו. זה מאוד מורכב. זה מצטרף למה שיעל ציינה קודם מול חברות סליקה עצמן. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זה בנק ישראל, זה משרד המשפטים, וזה הם. << אורח >> יעל כהן-שאואט: << אורח >> לצערי, זה לא מספיק. אנחנו בדקנו את החברות האלה לגבי התלונות שקיבלנו. מנתונים על השולחן, הפסקנו לקבל תלונות. זה אומר דבר מאוד פשוט מבחינתנו – חברות הסליקה באמת כנראה הפסיקו לתת להן שירות. אבל כשעשיתי בדיקה רק בתחום הפיננסים, בסוף 2024, לגבי שנת 2024, מספר התלונות קפץ, מספר הנילונים, זאת אומרת, הגורמים שעוסקים בעוקץ פיננסים של אנשים, זה מאות נילונים כאלה. יש לנו כ-300 או 400 תלונות רק בנושא הזה. זה אומר דבר אחד: להפסיק שירותי סליקה. זה נכון שהחברה נסגרת, אבל פותחים עסק חדש וממשיכים הלאה לעבוד. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מכיר את זה ממס הכנסה. מורידים מסך, מעלים מסך. << דובר_המשך >> יעל כהן-שאואט: << דובר_המשך >> קיים פתרון. בחוץ לארץ הפתרון קיים כבר 70 או 100 שנה, והוא ה-Chargeback. נניח ואני צרכן ונפלתי קורבן כי קניתי מוצר באתר וקיבלתי מוצר מזויף שהוא לא המותג. אני פשוט פונה לחברת האשראי או לבנק ואני מספרת מה שקרה. חברת הסליקה שוברת את הראש ופונה לבית העסק. אם בית העסק לא מוכיח שהוא באמת מוכר מותגים אמיתיים, לוקחים את הכסף. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> למה חברת הסליקה צריכה לבדוק אם המוצר האמיתי או לא? אני לא יודע, אני לא מכיר את זה. יכול להיות שצריך לחוקק. << דובר_המשך >> יעל כהן- שאואט: << דובר_המשך >> כי חברת הסליקה לא חייבת להלבין הון. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני חברת הסליקה. מעניין את הסבתא שלי שלא נתנו לך אדידס. זה לא מעניין אותי. מעניין אותי שאם אני אומר: אדוני, תעצור את התשלום, אז יש בעיה בינך לבין בית העסק. שייתבע אותך. האם אני כחברת סליקה אלך לבדוק אם המוצר אמיתי או לא? זה לא הגיוני. << אורח >> יעל כהן-שאואט: << אורח >> כן, זה הפתרון. זה קיים. << אורח >> יעקב זריהן: << אורח >> זה נהוג בכל העולם. למשל, אם אתה משתמש בפייפאל בארץ, אתה בכלל לא פונה לחברה. אתה פונה לפייפאל. הם מחזירים לך את הכסף והם שוברים את הראש. החוק הזה נקרא Chargeback . הוא על שולחננו. אנחנו מנסים לייצר, יחד יעל ועם נציגת משרד המשפטים, את המתכונת שתאפשר לעשות את זה. זה דרמה. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> זו דרמה אמיתית. בנק ישראל, נניח ואני קונה מוצר ב-2 לחודש ומורידים לי כל פעם ב-1 לחודש הבא. האם אני יכול לעצור תשלום רק בהודעה לחברת הסליקה? << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> זה רק אם לא קיבלת את המוצר. הרי חוק שירותי תשלום חוקק לאחרונה, ב-2019, ויעל מדברת על משהו שלא עוגן בחקיקה במדינת ישראל. זה לא המצב החוקי במדינת ישראל. אבל אפשר. נמצאת פה נציגת משרד המשפטים. << אורח >> יעל כהן-שאואט: << אורח >> לגבי ה- Chargeback – אני השתמשתי בהסדרה הזו. היא גם הסדרה וולונטרית במדינות רבות באירופה ובארצות הברית של חברות האשראי עצמן. הן קבעו לעצמן את הכללים האלו. הצלחתי להשיג החזר כספי לאנשים שקנו באתר זר בחוץ לארץ כי הם נפלו קורבן להטעיה. גבו מהם יותר כסף. ביקשתי להפעיל את ההסדרה ואת ההגנה הזו של Chargeback על הצרכן הישראלי, והוא קיבל את הכסף שלו בחזרה. זה אומר שחברות האשראי פועלות בחוץ לארץ כי הן לא רוצות להלבין כספים שהוצאו מהצרכנים בהונאה או בעוקץ. חברות האשראי פועלות לרוב באופן וולונטרי. ואם לא, זה קיים בחוק. אבל בישראל יש איחור של 70 שנה, וחבל. כי עד שהרגולטור עושה את החקירות ומוציא את העיצום הכספי ובכלל, החברה כבר עשתה את המיליונים. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> את צודקת. תודה לך. גברתי, בבקשה. << אורח >> בתיה גוטל: << אורח >> אני רוצה להצטרף לעמיתתי יעל. היא פנתה אלינו עם הנושא הזה לפני כמה שבועות. עשינו השוואה בין-לאומית מאוד רחבה. הדבר הזה קיים גם באירופה וגם בארצות הברית בכל מיני אופנים, וגם באנגליה עם חקיקה מאוד מאוד חזקה והדוקה. הצורך קיים ומתחזק כי הפער בין ישראל לאירופה וארצות הברית היה פחות קיים או פחות מורגש מלפני 15 שנה. אבל ככל שהמכר מרחוק הולך וגדל, אז הפער בנושא הזה של כשל תמורה, של אי-הגעת מוצר, מוצר מזויף או מוצר פגום, שמוסדר בחוץ לארץ ולא פה, יותר בולט. אני אוסיף שחברות האשראי נמצאות במקום הכי טוב לאתר מאוד מהר את הבעיות האלה, ולכן יש להן יתרון יחסי מובהק בטיפול בדבר הזה. אנחנו מקווים לקבוע ממש בקרוב פגישה עם עודדה ועם משרד המשפטים ולרוץ עם הדבר. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> עודדה, חברות כרטיסי האשראי באחריות שלכם. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> נכון. יעל אמרה 70 שנה. החוק במדינת ישראל בעניין הזה חוקק לפני שש שנים, והדבר הזה לא אומץ כי זה לא בהכרח הגיוני שחברת כרטיסי אשראי תכריע עכשיו בסכסוכים בין כל בית עסק. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> נניח ואני הזמנתי נעלי אדידס וקיבלתי נעליים מזויפות. זה לא עניין של חברת כרטיסי האשראי. האם חברת כרטיסי האשראי יכולה לעצור בהודעה שלי את הכסף, ואז נותן השירות יתבע אותי כצרכן? זה הכי פשוט. מה זה מעניין את חברת כרטיסי האשראי כאל, למשל? << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> היא צריכה עכשיו להכריע האם הנעליים שקיבלת הן מזויפות או לא? זה לא - - - << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> אני מסכים איתך, זה לא עניינה. השכל הישר אומר שאם אני קיבלתי מוצר לא נכון או לא קיבלתי. << אורח >> עודדה פרץ: << אורח >> אם לא קיבלת או קיבלת חצי או משהו שאפשר לתחום אותו, קיבלת מוצר אחד במקום שני מוצרים, אז החוק מחייב. << יור >> היו"ר מיקי לוי: << יור >> לפעמים מועד התשלום הוא לפני הקבלה, ולך תדע אחר כך שהוא לא יקבל. השאלה היא אני יכול לבטל עם חברת כרטיסי האשראי. עזבו, שיהיה ביני לבין נותן השירות, לבין הספק – זה מה שצריך להיות. תלכו לבית משפט ותוציאו לי כל דבר. בעיניי, זה הדבר ההגיוני. האם עוד מישהו רוצה לדבר? מכובדיי, אני נותן כותרת לדיון הזה: מדינת ישראל, ממשלת ישראל, שר האוצר, שר הכלכלה, כשלו כישלון חרוץ בהגנה על הצרכן. המחירים משתוללים. את הונאות צרכנים אי-אפשר לאכוף עם 18 פקחים, כולל החוקרים, ומי שנותר פצוע בשטח הם אזרחי מדינת ישראל – אי-אפשר להגיד אחרת. אי-אפשר להיות נחמד למה שקרה פה היום בדיון הזה ולנתונים שהיו פה. לאזרחי מדינת ישראל קשה מאוד לחיות במדינה שבה המחירים משתוללים, וזאת כאשר שני משרדי ממשלה מרכזיים לא עושים את עבודתם, כאשר יש עלייה של כ-20% במחירי המזון, ועכשיו אי-אפשר להתווכח עם מה שאני אומר, כאשר מדינת ישראל מקום שלישי מבין מדינות ה- OECD ביוקר המחיה. שוויץ במקום הראשון, אבל התוצר לנפש הוא כמעט פי שניים בשוויץ, ולכן אין להם בעיה. הם הולכים עם משכורת חזקה לשלם. לדעתי, מקום שלישי ב-OECD אומר הכול. שני משרדי ממשלה כשלו, ממשלת ישראל כשלה, בהגנה על הצרכן. הדבר שמראה על האכפתיות זה שהמועצה לצרכנות ללא מנכ"ל כבר עשרה חודשים. שמעתי שעובדים מגיעים, לא מגיעים, כן רוצים, לא באים, כן עושים עבודתם. בוודאי שזו התוצאה כשאין מישהו שיהיה שם וינהל. וכשאין מישהו שינהל, אז הצרכנים הם אלו שניזוקים ומקבלים מחירים גבוהים. אמרו ללא שני דירקטורים כבר המון זמן, והדירקטורים הקיימים מאיימים לעזוב כי הם לא עובדים – פשוט ניהול נהדר ומדיניות נהדרת של מדינת ישראל. לא יעזור, אי-אפשר לתפקד עם תקציב של 30 מיליון שקל ועם 18 תקני פקחים, ואי-אפשר לפקח על 700,000 בתי עסק. הסיכוי שמישהו ייתפס או יבוקר הוא 0.4%, וזה כלום ושום דבר. הוועדה של סלבין, שקמה בתרועה רמה, התפזרה כי אף אחד לא ספר אותה. הקימו אותה כי הממשלה רצתה להגיד לציבור: הינה, הקמנו. אין הרתעה, אין נוכחות בשטח. אנחנו ננסה להוציא איזשהו מכתב לשר לתוספת של 25 תקנים והגדלת תקציב, או לחלופין באותו מסמך. ואני מברך על המגמה לצרף ולאחד את המועצה לצרכנות עם המועצה להגנת הצרכן. נראה לי שזה אבסורד שזה לא קרה עד היום. יכול להית שאיחוד ואיגוד הכוחות האלה, עם שיפור בתקציב, יוכל לתת איזשהם תוצרים חיוביים לטובת הציבור בישראל. אין ספק שזה בזבוז משאבים. אני מאוד מקווה שהצעת המחליטים בוא תבוא. אני לא יודע אם זה יקרה. תרשמו לי את זה. ננסה לעקוב אחרי זה עוד ארבעה-חמישה חודשים בדיון הבא. אני אשלח אתכם הביתה כדי שתעשו קצת עבודה. המועצה להגנת הצרכן עובדת בחוסר יעילות משווע כי מדינת ישראל לא הקצתה לה את המשאבים המתאימים. כאמור, אם יהיה אולי צירוף בין המועצה לצרכנות, זה אולי זה ישפר. אני מאוד מקווה שכך יקרה. אני בכל זאת מבקש להזמין את חברת הכנסת שלי לישיבה ביניכם לאוצר. היא חברה בוועדת הכלכלה והיא מביאה משם את הידע שלה. קבעתי שתשבו, ואני אבדוק את זה עם ראש אגף התקציבים, כדי שתגיד כל מה שאמרת פה. מצאתי את עצמי כשופט. הוא אומר כך, אתה אומר כך. אני לא מסוגל לבדוק את זה, וגם אין לי מספיק נתונים. תעשו איזושהי פגישה אישית. אין לי בעיה, אני אבוא להגיש לכם את הקפה, וזאת רק כדי שיזוז משהו לטובת הצרכן. בשנתיים וחצי האחרונות שבהן אני מנהל את הוועדה לביקורת המדינה, זהו באמת אחד הדיונים שאני יוצא מאוכזב גם מעצמי. אני שואל: מה עשינו? איזה הגנה אנחנו נותנים לצרכן? אני, בעצמי, לא מספק תוצרת עבור האנשים ששלחו אותי לכאן. ואני מפנה אצבע מאשימה כלפי ממשלת ישראל, משרד האוצר, משרד הכלכלה, שלא עשו די כדי להגן על הצרכן הישראלי. המחירים משתוללים בכל תחום. אבל היום עסקנו רק במוצרי המזון שהם החלק המרכזי של חיי היום-יום. נציגת פורום העוני אמרה כאן ש-30% מאזרחי מדינת ישראל אינם יכולים להרשות לעצמם לקנות בשר או לתת בבוקר כוס חלב לילד – זה אסון. זה פשוט לא יאומן לאן הגיעה מדינת ישראל. ולא, זה לא בגלל המלחמה. זה בגלל שאנחנו לא עובדים מספיק, וזה בגלל שלא אכפת מספיק למי שצריך לעבוד בזה. אני מתוסכל מהדיון הזה. אני יוצא מאוכזב מעצמי, ועל אחת כמה וכמה שאני יוצא מאוכזב מהרשויות, ממדינת ישראל/ממשלת ישראל/משרד האוצר ומשרד הקלקלה, ואתם יודעים מה, בשני קו"פים, שלא עושה את עבודתו נאמנה. שלא יספרו: אנחנו עושים. התוצאות הן גרועות בכל קנה מידה. מקום שלישי ב-OECD, המחירים משתוללים בסופר, ואלו התוצאות. אני לא יורד מהנושא הזה. אנחנו נוציא מכתב למי שצריך. אני אכתב את ראש הממשלה. אני לא יודע כמה זה יעזור. נוציא מכתב לשר עצמו על מה שעלה מהדיון. אני מברך על האיחוד. הוא מחויב המציאות. אבל עם 18 פקחים אי-אפשר לעשות הכול. המחירים פה משתוללים והם לחלוטין מטורפים. אני רוצה להודות לכם שבאתם. הישיבה נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 12:18. << סיום >>