פרוטוקול של ישיבת ועדה הכנסת העשרים-וחמש הכנסת 105 ועדת החוץ והביטחון 25/05/2025 מושב שלישי פרוטוקול מס' 405 מישיבת ועדת החוץ והביטחון יום ראשון, כ"ז באייר התשפ"ה (25 במאי 2025), שעה 11:00 סדר היום: << הצח >> הצעת חוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי, התשפ"ה–2025, של ח"כ גדי איזנקוט וח"כ יולי יואל אדלשטיין << הצח >> נכחו: חברי הוועדה: יולי יואל אדלשטיין – היו"ר גדי איזנקוט יבגני סובה משה טור פז ינון אזולאי טלי גוטליב חברי הכנסת: גלעד קריב מוזמנים: פזית תדהר – עו"ד, סגנית היועמ"ש וממונה משפטית לרגולציה וחירום, משרד הביטחון דרור גרנית – עו"ד, ייעוץ וחקיקה משפט מנהלי, משרד המשפטים ענבל שרה דואק – ראש אגף אסטרטגיה במשרד לביטחון לאומי רועי הראל – עו"ד, עוזר משפטי ליועמ"ש, ייעוץ משפטי, המשרד לביטחון לאומי ברק ערוסי – רמ"ד תכנון מבצעי, משטרת ישראל, המשרד לביטחון לאומי סג"ד איילת פלומבו – רע"ן אסטרטגיה, המשרד לביטחון לאומי אדם וולפסון – יועמ"ש המטה לביטחון לאומי נחמה פרל – עו"ד, לשכה משפטית, המטה לביטחון לאומי נועה כוחאי – מתמחה, לשכה משפטית, המטה לביטחון לאומי אילת פלר מימון – ראש תחום קשרי ממשל וצבא, אימהות בחזית ייעוץ משפטי: מירי פרנקל-שור גלעד נווה אסף היזלר מנהל הוועדה: אסף פרידמן רישום פרלמנטרי: איה פרידמן, איטייפ רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות. << נושא >> הצעת חוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי, התשפ"ה–2025, פ/4888/25 כ/1107 << נושא >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שבוע טוב, אני פותח את ישיבת ועדת חוץ וביטחון. לצערי הרב בשנה וחצי האחרונות, עם כל האבדות שספגנו בכל התחומים אנחנו כבר לא מספיקים אפילו להזכיר את כולם אבל אם אני מבין נכון אז דווקא הארון של עובד השגרירות שנרצח בפיגוע זוועה מובא היום לארץ וכוועדת חוץ וביטחון בוודאי שאנחנו משתתפים בצער המשפחה של עובד משרד החוץ וגם ארוסתו, עובדת השגרירות. אנחנו מאחלים שלום ובריאות לכל הנציגים של מדינת ישראל בכל רחבי העולם, שישמרו על עצם וייעשו את עבודתם החשובה. אנחנו עם הצעת חוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי התשפ"ה, 2025 של חברי הכנסת גדי איזנקוט ויולי יואל אדלשטיין. אני מזכיר לכולם שהצעת החוק עברה קריאה ראשונה במליאה ברוב משכנע. אני מבין שכפי שגם סיכמנו, היו דיונים בין הצוות המשפטי של הוועדה והמציעים לבין גורמים ממשלתיים רלוונטיים. היועצת המשפטית, איך את מציעה שנתקדם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אולי נקרא את הצעת חוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> פשוט נקרא את הסעיפים ואם יהיו הערות או תיקונים של הרגע אחרון אז בבקשה אלא אם כן חבר הכנסת איזנקוט רוצה להוסיף משהו בשלב זה. לא? אז בואו נתחיל. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> גיבוש אסטרטגיה מדינית־ביטחונית 1. לשם חיזוק החוסן הלאומי לקידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל, יגבש המטה לביטחון לאומי, עם כינונה של ממשלה חדשה, הצעת אסטרטגיה מדינית־ביטחונית של מדינת ישראל. להקריא את הכול? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, אני מציע שאם יש הערות - - - << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> סעיף, סעיף. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> על מה שקראנו ואף אחד לא העיר, אנחנו נראה כהסכמה בשתיקה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> השאלה הבסיסית היא שאלת האכסניה. משאירים את זה כחקיקה עצמאית וזה לא נארג לתוך המסגרת של חוק המל"ל? זה גם היה אחת מהאפשרויות ששקלנו בגלגול קודם. אני רק רוצה לוודא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בכל מקרה, גם אם תחליט הוועדה שהצעת חוק האסטרטגי היא חוק עצמאי, אני חושבת שאנחנו נצטרך לעשות איזשהו תיקון עקיף לחוק המל"ל ולהוסיף תפקיד גם בהכנת הטיוטה וגם בגיבוש החלופות והצעת המתווה שגובש במל"ל להנחה בפני הממשלה או הקבינט. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה בסדר אבל זה צעד שני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, נכון. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זאת אומרת, אם התקבלה ההחלטה הזאת. השאלה היא אם לא היה נכון מלכתחילה לשלב את זה לתוך המסגרת של חוק המל"ל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גדי, יש לך עמדה בנידון? הצעת חוק עצמאית או שילוב בתוך חוק המל"ל? << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע לתת תשובה בשליפה. אולי צריך לחשוב על היתרונות והחסרונות של כל אפשרות או לדבר על זה עכשיו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, אני בדעה שצריך להשאיר את זה כהצעת חוק עצמאית. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> עצמאית? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שוב, זה לא משהו שהוא הכי עקרוני בעולם אבל התחשוב שלי היא שאם אנחנו באמת רוצים שהיחס לא יהיה כתיקון נחמד של עוד משהו שמל"ל צריך לעשות אלא קביעה שמעכשיו זה צריך להיות אחרת בכל מה שקשור לאסטרטגיה ביטחונית אז אני חושב שזו צריכה להיות הצעת חוק שבאה ככזאת ואת ההתאמות מול הגופים אנחנו נעשה בהמשך. זאת דעתי, לפחות. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> הסכמה שבשתיקה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. אפשר להתקדם. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> יש לנו הערה אחת לגבי סעיף 1. דיברנו על זה גם בדיונים הקודמים ועל כל מה שקשור למושג "חוסן לאומי". אנחנו מבינים שזה נמצא בסעיף 1 ולא בתפקידים שנמצאים אחרי זה של גיבוש הצעת אסטרטגיה מדינית ביטחונית אבל אנחנו חוששים שיכול להיות שעצם זה שזה נמצא בסעיף 1, יגרום לכך שהמל"ל יצטרך להתייחס לזה בגיבוש האסטרטגיה המדינית ביטחונית. דיברנו בדיונים הקודמים על כך שאנחנו רוצים להתמקד רק בענייני חוץ וביטחון ושהמושג "חוסן לאומי" יכול להיות רחב מידי, באופן שבו אנחנו לא נדע איך ליצוק לכך תוכן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל החוסן הלאומי לא עומד בפני עצמו. בסעיף 1 כתוב "לשם חיזוק החוסן הלאומי, לקידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל". זאת אומרת שאתה מגדר את החוסן הלאומי אתה לא פותח את זה לכלכלה, לחינוך ולדברים נוספים כמו ביטחון לאומי. אתה נותן חץ לכיוון איזה חוסן לאומי צריך להתגבש באסטרטגיה המדינית ביטחונית. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל זאת תהיה שאלה פרטנית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כך אני מבינה את זה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אנחנו היינו מעדיפים שיהיו כתוב "לשם חיזוק האינטרסים המדיניים ביטחוניים", זאת אומרת שיימחק "החוסן הלאומי לקידום" ואז הסעיף יתחיל ב-"לשם חיזוק האינטרסים המדיניים ביטחוניים של מדינת ישראל". זאת ההעדפה שלנו כדי שזה יהיה ברור מאוד למה החוק מכוון. מה את מציעה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אדם, אני חושבת שיש איזושהי בשורה בחוק הזה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> החוק הזה עולה באיזושהי רמה. אמנם, זאת לא תפיסת ביטחון אבל זו בכל זאת איזושהי אסטרטגיה שאמורה להיות מצפן גם לתוכניות רב-שנתיות וגם להתארגנויות שישפיעו על תקציב הביטחון. אני חושבת שהמושג חוסן לאומי נותן את המצפן הזה ואומר איזשהו חזון וזה מה שאתה מחפש בחוק הזה, לדעתי. אני בעד להשאיר את המילים "לשם חיזוק החוסן הלאומי", זה מעין סעיף מטרה וזה גם מגדיר לאן החוק הולך. כמו שאמרתי, "חיזוק החוסן הלאומי לא עומד לבד" אלא הוא מסליל ל-"קידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל". << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> בסדר אבל כמו שדרור אמר, זאת תהיה שאלה פרטנית ובסוף המל"ל יצטרך לכתוב את האסטרטגיה המדינית ביטחונית. כל עוד אנחנו נעסוק רק בענייני חוץ וביטחון ועצם העיסוק וגיבוש האסטרטגיה תחזק את החוסן הלאומי זה יכול להסתדר אבל אם בהמשך בעתיד גורמים נוספים יבואו ויגידו לנו שהיינו צריכים להתייחס להיבטים רחבים יותר מאשר רק חוץ וביטחון כי הם נוגעים לחוסן הלאומי אז אנחנו נהיה בקושי מסוים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה לא מוסיף. זאת אומרת, זה לא עוזר למקד, זה רק פותח את הפתח להתרחבות שאנחנו לא יודעים לשער אותה. את מה שאנחנו באמת רוצים להשיג פה, שזה אותה הסתכלות ביטחונית מדינית, אפשר להשיג במילים - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> "לשם חיזוק האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל"? זאת ההצעה שלכם? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> זאת ההצעה שלנו, כן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גדי? << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא יודע למה נבהלים מהרחבה. אני מבין שזה חוק ראשון ואין לי ספק שבמעלה הדרך ייכנסו נושאים נוספים שמרכיבים ביטחון לאומי כולל משילות, מלחמה בפשיעה חמורה, תשתיות וחינוך ממלכתי. זה יתחיל ככה והחשש הזה מפני הדרישה לנושאים שהם לא בליבת העיסוק של המל"ל כרגע היא מובנית אבל אני לא חושב שצריך להיבהל מזה. בסוף, מי ייתן את הפרשנות? חוסן לאומי זה מילה שהיום מופיעה במטרות המלחמה. מטרת המלחמה השנייה או השלישית, לפני החזרת החטופים. השבת החטופים היא מטרה מספר חמש וחוסן לאומי זה מטרה מספר שתיים או שלוש. חשבו על מה זה אומר? המל"ל חשב על מה זה אומר "חיזוק החוסן הלאומי של ישראל" כשהוא העלה את זה כמטרת מלחמה מספר שתיים או שלוש, לפני השבת חטופים? לכן, אני חושב שזו התפלספות. צריך לראות את זה כחוק שיוצא לדרך כי בעיניי הוא מתחייב. אני מניח שבשנים הבאות המל"ל יתחזק וירחיב את תכולת העבודה כי זה מתבקש. מי שלא מבין, יש קשר ישר בין חינוך ממלכתי וממכלתי-דתי לבין גיוס לצה"ל והוא חד וחלק. אתה מזדהה עם המדינה או לא מזדהה עם המדינה ולכן 86% מהמתגייסים באים מתוך ה-50% חינוך ממלכתי. לכן אני לא חושב שצריך להיבהל מזה. אני חושב שצריך לשים את זה, אני רואה רק את התועלת ולא את הסיכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לי לא מפריע שום דבר בניסוח אבל בדרך כלל אני לא איש של פלפולים ניסוחיים אז מה התחושה שלך פה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת - - - << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> מירי, שמעת מה שחבר הכנסת איזנקוט אמר? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אני שמעתי ועל זה אני רוצה להשיב. השאלה שעמדה בבסיס הצעת החוק הזו גם בשיחת ביננו היא האם המל"ל אמור לגבש אסטרטגיה רחבה שכוללת חינוך, כלכלה וכולי או שהיא מתרכזת ומתמקדת בתפקידי המל"ל. תפקיד המל"ל שמוגדר בחוק בסעיף 1 זה שהיא גוף מטה בענייני החוץ והביטחון של מדינת ישראל וההחלטה שלכם, המציעים, הייתה להתמקד בענייני החוץ והביטחון של מדינת ישראל בסופו של דבר. מה שאתה טוען הוא מה שאדם חושש ממנו וזה שבעתיד זה כן צריך להתרחב אז כאן צריכה להתקבל ההחלטה של במה אמורה לעסוק ההצעה האסטרטגיה המדינית ביטחונית. אני הבנתי שהאסטרטגיה אמורה להתרכז בנושאים הביטחוניים והמדיניים. אם אנחנו הולכים לכיוון של כלכלה, חינוך וכולי אז זה כבר מעבר לגבולות תפקידו שלך המל"ל ואז אנחנו צריכים לחשוב קצת אחרת. זאת אומרת, כרגע ההצעה מדברת גם עם חוק המטה לביטחון לאומי ולכן אני חושבת שצריך כרגע לקבל את ההחלטה העקרונית בשאלה האם הצעת האסטרטגיה אמורה להיות הצעה רחבה יותר ותפיסתית יותר או שהיא צריכה להתמקד רק באינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני חושב שההחלטה למקד את זה באינטרסים ביטחוניים לאומיים היא נכונה ולכן, אני לא רואה איך זה מגביל. במעלה הדרך לא תהיה ברירה אלא להתרחב לנושאים נוספים כי הכול קשור בהכול. כשבונים תוכנית רב-שנתית, מסתכלים קדימה. כל מי שמכיר את התוכניות של הצבא יודע שהצבא עושה תוכנית של חמש שנים וארוך טווח. בגדעון הייתה תוכנית לחמש שנים ב-2030 כדי לראות כמה התגייסו, דמוגרפיה ועוד. כשרמטכ"ל ישב ויבין שהדמוגרפיה היא כזאת ושהיקף המתגייסים הולך וקטן אז זה משפיע. זה נמצא פה למרות שזה לא תפקיד קלאסי של צבא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, זה שיקולים שאולי באמת צריך לקחת, הדמוגרפיה בהקשר של - - - << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> צריך לקחת שיקולים אבל זה לא בליבת העניין, בליבת העניין זה המדיניות הביטחונית מדינית. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אם כך אז צריך למקד. הלשון צריכה לשקף את התכלית, אם התכלית היא להיות ממוקדת בעולמות מדיניים ביטחוניים אז הלשון לא צריכה לאפשר איזושהי התפרצות מעבר לזה כי ככול שמרחיבים את היריעה, יש איזשהו חשש שתפסת מרובה, לא תפסת. אם אתה אומר שזה נוגע גם לחינוך, גם לכלכלה, גם לתשתיות בריאות וגם לחלוקה של יחסי שלטון מקומי לשלטון מרכזי, אלה הכול דברים שהם חשובים, מרכזיים והם גם חשובים למדיניות ממשלה אבל יש קווי יסוד של ממשלה כשהיא נכנסת לתפקידה וזה לא באכסנייה של חוק המל"ל או בזיקה לחוק המל"ל. יש חוק יסוד ממשלה ויש עוד הסדרים שמסדירים את המתווים הרחבים יותר האלה. פה אנחנו באיזשהו מקום שמנסה להתמקד בעולם תוכן מסוים. אם בבוא היום נגיע לנקודה שמשבר האקלים והשאלה על פליטות יהפכו להיות סוגיה בראש סדר העדיפויות המדיני ביטחוני אז בסדר. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> המל"ל הגיע לפני שנתיים ושלושה חודשים והציג את האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל. משבר האקלים הופיע כאחד מ-13 האינטרסים הלאומיים של מדינת ישראל והפשיעה החמורה הופיעה אז מה זה אומר? היו צריכים להופיע רק שבעת האינטרסים הביטחוניים מדיניים? כשאני קורה את הערכת המצב הלאומית שהמל"ל מוציא בכל שנה אז יש שם תחומים שהם הרבה יותר רחבים מהביטחוני מדיני ולכן, אני לא מבין למה להיבהל מזה. אני חושב שאסור לצמצם את זה ולעקר את החוק לגמרי. אני חושב שצריך לשים רגל בדלת כדי שזה יהיה. אין לי ספק שבשנים הבאות זה יתוקן ויורחב, יחד עם הדרישות מהמל"ל כי אין היום גוף אחר במדינת ישראל שעושה תכנון ארוך טווח. לכן, אני חושב שזה מתבקש. אני מבין שזה מבהיל בהתחלה אבל או-קיי, יעבור חוק, הוא יבוצע בפעם הראשונה ואין לי ספק שזה יבוא אחרי זה לידי ביטוי בתיקונים והרחבות. אני לא רואה איך זה פוגע. במה הצמד מילים חוסן לאומי מרתיע? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני רק רוצה להגיד שזה לא מדויק שאין גוף אחר שעושה הסתכלות. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> מי זה הגוף? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כל תחום בתחומים שלו. זאת אומרת, בעולמות החינוך יש את המועצה המייעצת של חינוך ממלכתי, במל"ג יש השכלה גבוהה ובבריאות יש את ועדת הסל. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> זו בדיוק הבעיה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כלומר, אנחנו לא בעולמות - - - << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> רק שנייה. אני לא חושב שזה מרתיע, זה עניין של הגדרה והיערכות. אנחנו לא יודעים כרגע – אנחנו יכולים לעשות על זה עבודה – להגדיר בדיוק מה זה חוסן לאומי, מה זה כולל ואיך המל"ל צריך להיערך כדי לגבש מסמך שיחזק את החוסן הלאומי של מדינת ישראל, פנימית וחיצונית אז זה הקושי כרגע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם אני שומע נכון את מה שאומר גדי, הוא לא אומר "לא, מחר". הוויכוח הזה התקיים עוד בישיבה הראשונה כאן לגבי השאלה אם זה גם חינוך. בישיבה ההיא באמת הגענו למסקנה שאם תפסת מרובה, לא תפסת אבל מה שגדי אומר עכשיו זה לא שהוא רוצה שכבר בממשלה הבאה כל הדברים האלה יבואו לידי ביטוי, הוא אומר שיהיה תהליך. את זה אני אומר גם לך. השאלה היא אם במצב שהכול עובד – גם לא קיבלנו אף פעם ערבויות שהחוק באמת עובד כמו שצריך אבל נניח שהכול עובד – ובאיזשהו שלב במל"ל או בממשלה כשמל"ל מביא להם את המסמך אז אומרים "רגע, ההסתכלות הזאת של אינטרסים ביטחוניים נטו היא כבר פסה, צריך להסתכל באופן יותר רחב". השאלה היא אם במצב כזה הם צריכים לחזור למחוקק ולומר "חברים, מה שתכננתם זה מאוד נחמד בשביל פעם אבל עכשיו מה שאנחנו צריכים זה תיקון לחוק בכדי שנוכל לעסוק בדברים נוספים" או שכבר עכשיו אתה נותן להם אוטוסטרדה. אני לא יודע, זאת באמת שאלה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> מירי, אני חושב שזה צריך להיות "חיזוק האינטרסים המדיניים ביטחוניים". אולי כפועל יוצא - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה אתם אומרים על מה שהיועצת המשפטית רושמת לי תוך כדי, "לשם חיזוק החוסן מדיני ביטחוני וקידום והאינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל". זה עוזר, לא עוזר? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> מה הנוסח? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לשם חיזוק החוסן המדיני ביטחוני וקידום האינטרסים המדיניים ביטחוניים של מדינת ישראל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, למה להוריד את המילה "לאומי"? אני עושה רגע גילוי נאות, אני נגד החוק אבל זה לצורך השיח. מה לעשות? זה חוק. תכף אני אקבל זכות דיבור ואני אבהיר למה. אני עוד לא שם אבל מה פתאום להוריד את המילה "לאומי". אל תורידו את המילה לאומי מהחוסן הלאומי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לאומי זה לא קשור, אנחנו מדברים על המילה חוסן, לא על המילה לאומי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לפי מה ששמעתי, לא שמעתי אותך אומר את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה על המילה חוסן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עכשיו לא אמרת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוויכוח היה על המילה "חוסן". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> או-קיי אבל הורדת גם את המילה "לאומי" או שאני לא שמעתי טוב את מה שהקראתם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, הורדנו את המילה "הלאומי". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מורידים את המילה "לאומי". לא הבנתי, אני הפכנו להיות פה שליחים שהם יד ארוכה של יצחק עמית שרוצה לבטל את חוק הלאום? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> טלי, שניה. יש הבדל בין מתי שאנחנו מדברים על ביטחון לאומי למתי שאנחנו מדברים על ביטחון המדינה. כאשר אנחנו מדברים על ביטחון המדינה, אנחנו מדברים על הבטחון המדינה במובן הצר. כאשר את מדברת על בטחון לאומי אז בנוסף לאינטרסים המדיניים והביטחוניים, את מדברת על כלכלה, על חינוך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה, אני אסביר לך את הכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מקשיבה, אני אבהיר למה לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את מדברת על כלכלה, על חינוך ועל דברים נוספים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי אמר? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי אמר? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> חוק המל"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה את אומרת לי על מה אני מדברת? אני לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה, אני אסביר לך את זה משפטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר אבל זה לא משפטית כי בשום מקום זה לא מוגדר לך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע, את לא יכולה לומר שאת מסבירה לי משפטית, גברתי היועמ"שית כשבשום מקום לא מוגדר מה זה עקרון מדיני ומה זה עקרון לאומי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, אני רוצה לדבר על חוק המל"ל. כשאת מדברת על המטה לביטחון לאומי, קבענו בחקיקה שהמטה לביטחון לאומי ישמש גוף המטה לראש הממשלה ולממשלה בענייני החוץ והביטחון של מדינת ישראל ואז נשאלה השאלה אם כאשר אנחנו כותבים "לשם חיזוק החוסן הלאומי", זה מתכתב בכלל עם תפקידי המל"ל. מכיוון שתפקיד המל"ל הוא רק לשמש גוף מטה לראש הממשלה ולממשלה בענייני חוץ וביטחון, השאלה היא האם כשאנחנו אומרים "לחיזוק החוסן הלאומי", אנחנו כבר מעבר לגבולות תפקידו של המל"ל . כל החוק הזה מדבר על כך שהמל"ל יציע, המל"ל יגבש, המל"ל יניח ויציג אז אמרנו שכדי להישאר בגבולות החוק של חוק המטה לביטחון לאומי אז אמרנו שבמקום לכתוב "חיזוק החוסן הלאומי", נכתוב "חיזוק החוסן המדיני ביטחוני" כי אז אנחנו נשארים בגבולות חוק המל"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אני אומרת לכם שבעיניי, זאת תהיה טעות. שוב, אני מתנגדת לחוק הזה ועוד מעט אני אבקש לקבל את זכותי לדבר ולומר את עמדתי בהקשר הזה אבל אני לא מוכנה לקבל את העובדה שאנחנו כל הזמן בורחים מהמילה "לאומי". אתם עושים כאן טעות של ז'רגון שעוברת בכל מיני חוקים שאנחנו העברנו פה, גם בשעת חירום. החוסן הלאומי לא קשור לאיך שכתבנו בחוק המל"ל מה הוא המל"ל, בסדר? זה לא צריך להתכתב באופן הזה. אנחנו פה. כל החוק הזה נקרא הצעת חוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי והדבר היחיד שאני מסכימה איתו בחוק הזה זאת הכותרת כי אסטרטגיה לאומית היא אסטרטגיה לאומית ולרעיון הלאום יש ערך עליון בתוך המקום הזה. הדבר היחיד שאני מסכימה אליו זה הכותרת שלו ואז אתם מורידים את זה? אני אומרת לך, אדון איזנקוט ואדוני יו"ר הוועדה שאת המילה לאומי - - - << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם היית באה בזמן אז היית שומעת שאת בדעתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא משנה אם אני בדעתך או לא בדעתך, אני קודם כול בדעתי. אני תמיד אומר את דעתי, בין אם זה ימצא חן או לא ימצא חן, בכל הכבוד, כמובן. לא ראיתי אותך מתנגד עכשיו לנוסח בהיבט הזה אז הנה אני מביעה את התנגדותי. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אם היית באה בזמן אז היית שומעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המפקד, לא באתי בזמן. מה תעשה לי, תוריד אותי לשכבות סמיכה? לא, נכון? אני גם לא ממש יודעת לעשות אז חבל לנסות. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> הייתי שולח אותך להקיף את הכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נראה לי שלא הייתי מקבלת את מרותך וזה היה קשה, היה לך קשה איתי אז עדיף שלא. עכשיו כשהקריאו את הנוסח, הייתי פה ואתה פה ולא ראיתי שהתנגדת לשינוי המילה ולכן אני אומרת שאת המילה "לאומי" אל תורידו. זה הכול. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> לא בדקתי פנימה אבל מה עם "חיזוק האינטרסים המדיניים ביטחוניים שישרת את החוסן הלאומי"? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, מה זה? אתם תופרים פה שמלת השבת של חנה'לה, זה ארוך, ארוך לבית הכנסת. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> מה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא עובר. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אני משאיר את "הלאומי". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה, זה לא קשור לזה שאתה משאיר את המילה "הלאומי", אתה לא יכול להתיר נוסחים מהסוג הזה בחוקים. אני לא יודעת איך להסביר את זה. לפעמים זה כמו שאתם מבינים בביטחון אז בחקיקה יש איזשהו אופן שבו מנסחים ואי-אפשר לנסח את זה ככה. לא. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך היית מנסחת את זה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כמו שניסחת, "לשם חיזוק החוסן הלאומי". בום. יש דברים שלא צריך לתקן. את החוק לא צריך להעביר אבל את הנוסח הזה לא צריך לתקן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי, לא. אבל אז צריך משא ומתן. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> לא הצבעת נגד, למה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם אנחנו נשאיר את "הלאומי", את תומכת בחוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע. חבר הכנסת גדי איזנקוט שואל אותי למה הצבעתי בעד. קודם כול, הצבעתי דאז בעד למרות שאמרתי פה שאני מתנגדת כי הייתה משמעת קואליציונית. לא יוציאו אותי מהוועדה הזאת על החוק הזה, אפילו שאתם הייתם מאוד רוצים אז חבל שאני אטיל על עצמי את הסנקציה הזאת אבל פניתי היום למשרד ראש הממשלה ולראש הממשלה וסברתי שצריך לעצור את קידום החוק הזה בהקשרים רבים. אני אומר את זה בצורה מסודרת כשאני אקבל את זכות הדיבור. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אדם, אתה מציע "לשם קידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל לחיזוק החוסן הלאומי"? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> "לשם חיזוק". << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> "לשם חיזוק החוסן הלאומי". << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> כן, משהו כזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שינת את המשפט, התחלת בקידום האינטרסים ושמת את - - - סליחה שאני מפריעה לך, אדוני. גדי ויולי, תשימו לב איך אתם ניסחתם בחוק המקורי. עוד פעם, הכותרת של החוק היא הדבר הנכון בחוק. ניסחת ככה, "לשם חיזוק החוסן הלאומי, לקידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל". << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא סתם בחרת ככה את המילים וככה את הסדר, זה מתכתב עם הכותרת של החוק שלכם שהיא הדבר היחיד שיוצרת איזושהי אמירה בהקשר הזה ולכן, הלאומיות פה היא קריטית ולא צריך לשנות את הדברים, בעיניי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> החשש שעלה הוא לא בתחום הלאומיות או אי-לאומיות, החשש שעלה הוא שהניסוח ייתפס כמעורפל ותהיה דרישה מן המל"ל לעסוק בכל מיני תחומים כשהוא לא מוגדר כגוף שעוסק בתחומים האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חייבת לומר לכם שהחוק הזה לא מבטל את חוק המל"ל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בוודאי שזה נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה. לכן אין שום בעיה וזה לא צריך להתכתב. החוק הזה לא קובע, לא בסופו ולא בראשיתו, שהוא אומר שהוא גובר על חוק המל"ל ולכן גם כשאנחנו מבקשים מהמל"ל לפי מה שמציעים חבר הכנסת איזנקוט והיו"ר לבסס איזושהי אסטרטגיה על פי חוק, אתם עדיין תפעלו בהתאם לחוק שלכם. החוק הזה לא מעלה לכם סמכויות. לחוק הזה יש רעיון אחר, הם מבקשים שיהיה מסמך מכונן כזה או אחר שצריך לתת לו תיקוף חוקי אבל אתם במל"ל פועלים במסגרת החוק שלו. זה לא צריך להתכתב. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני נוטה לקבל את הניסוח שאדם הציע כרגע, הוא גם משאיר את המושג "חוסן לאומי" שמתכתב עם כותרת החוק ועם כוונת המחוקק אבל גם - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא סתם מחליף את המילים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, הוא לא סתם מחליף אבל הוא דווקא שם דגש על כך שתפקיד החוק או כוונת החוק זה לעסוק בתחום מדיני ביטחוני ולא בתחומים נוספים. אדם, תועיל בטובך לחזור עוד פעם על מה שהצעת בדיוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא פשוט שינה לך את הנוסח בסדר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר אבל יש היגיון מסוים במה שהוא הציע ואם גדי לא יתנגד אז אנחנו נלך על הנוסח הזה. בבקשה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אני לא יודע אם להתחיל עם המילה "לשם" אבל "לשם חיזוק האינטרסים המדיניים והביטחוניים" - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, "לשם קידום האינטרסים המדיניים ביטחוניים" - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> "של מדינת ישראל, והחוסן הלאומי". << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> "של מדינת ישראל לשם חיזוק החוסן הלאומי המדיני". << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא אבל לאוזן של מורה לעברית "לשם", "לשם" - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה עם החוסן הלאומי? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא משנה, לחיזוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה אומר שאנחנו מזיזים את המילים "לשם קידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל", פסיק "ולשם חיזוק החוסן הלאומי"? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא. האינטרסים משרתים את חיזוק החוסן הלאומי. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אתה מקדם את האינטרסים המדיניים ביטחוניים שיחזקו את החוסן הלאומי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה כדי לחזק את החוסן הלאומי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, תסלחו לי. זה לא עובר פה. זה עובר פה? יש פה משפטנים. אנחנו עושים פרשנות כי זה - - - איך אתם מגדירים? מה קורה? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> שוב, אנחנו הצענו מלכתחילה אמירה שממקדת את הדיון באינטרסים המדיניים והביטחוניים ולהסתפק בזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור, לא הופתעתי אבל עכשיו אני לא שואלת מה הצעתם אלא איך אנחנו הופכים את מה שהוצע פה לעברית. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חברי הוועדה בכל זאת רוצים להדגיש את המושג "חוסן" ולהביא אותו בתוך נוסח הסעיף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לאומי. לאומי. מדינת הלאום היהודי. כן, תודה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני חושב שאפשר לעשות כיוונון ושיוף לניסוח מבחינת מילות היחס כדי להבין האם בהתחלה זה "לשם" ואז "כדי" או "כדי" ואז "לשם". << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> חברת הכנסת, את מציעה שרק יהיה כתוב "חיזוק החוסן הלאומי, יגבש המטה לביטחון לאומי הצעת אסטרטגיה מדינית ביטחונית"? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בגלל שקצת צורם להתחיל חוק במילה "לשם", אני הייתי עושה את זה אחרת. אני הייתי כותבת "עם כינונה של ממשלה חדשה" - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ככה החוק המקורי פתח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, תקשיב. אני נותנת לכם משהו אחר ואני חושבת שזה יניח את דעתכם. עוד פעם, אני מצביעה נגד אבל אני רק רוצה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור, הבנו את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תסתכלו רגע. במקום להתחיל ככה היינו עושים ככה. אתם יוצרים חוק אופרטיבי שיוצר דרישת חובה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חד-משמעית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לכן יותר נכון לנסח את זה ככה לפני המטרה, "אם כינונה של ממשלה חדשה, יגבש המטה לביטחון לאומי הצעת אסטרטגיה מדינית ביטחונית של מדינת ישראל לשם חיזוק החוסן הלאומי לקידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל". << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הפוך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> את משפטנית במקרה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> במקרה. זה יבאס קצת את מיארה אבל מה אפשר לעשות? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אז אנחנו לא משנים, גם את הופכת את הסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון אבל אני הופכת את זה להדגשה. אני רוצה מעשה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן אבל הניסוח שלה היה בסדר גמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> עם כינונה, יגבש המטה הלאומי מסמך אסטרטגי ולשם כך וכך ואז אתה יכול לזרום עם זה. זה עובר יותר הגיוני. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אין בעיה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני חושב שזה עונה על הכול. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הנה, תראה. זה ממש רומנטי. רומנטי במובן של - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי, איך תוכלי להצביע נגד יצירת פאר כזאת שהכנסת כרגע לחוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> קודם כול, זאת לא יצירת פאר אבל תדע לך שגם כשתובע שהיה יריב שלי היה שואל אותי שאלה מקצועית, הייתי עונה לו לטובת האינטרס שלו. אני לא אתן לך הצעה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יפה. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אולי אפשר לצרף אותה להגשת ההצעה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא. הוא עכשיו באיסוף וצירוף של אנשים למפלגה שלו אז המילה לצרף כל הזמן שגורה לו בפה. אני מדברת בשיא הרצינות, זה גם נשמע הרבה יותר נכון, גדי. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> את מתונה מידי בשביל המפלגה שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה מתונה? אני בעד צבא חזק התקפי ובעד ערכי נקמה באויב, אלו לא ערכים שאתה יכול לשמוע אותם אבל לא נורא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי, שנייה אחת. תכף אנחנו נסיים עם הסעיף הזה ואני אאפשר לך להביע את התנגדותך לעצם החוק. אילת, את גם רצית להגיד משהו לגבי הסעיף הזה? << דובר >> אילת פלר מימון: << דובר >> כן, אני אשמח. אני חושבת שזה יום חג שבו אני מסכימה גם עם טלי גוטליב וגם עם גדי איזנקוט אז אני חושבת שראוי לציין את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> את צריכה לבדוק את מעשיך. << דובר >> אילת פלר מימון: << דובר >> אני אבדוק. אני עושה בדק בית בכל יום. בדרך לפה נצמדתי לאיזו גדר עם האזעקה אז הכול מתערבב. בדרך לדיון על אסטרטגיה הביטחון הלאומי זה כנראה אומר באיזשהו אופן דרשני אבל אני מאוד מתחברת לבקשה של חבר הכנסת איזנקוט להרחיב ולדבר על חוסן לאומי. אני חושבת שדווקא בימים שאנחנו נמצאים בהם, אנחנו מבינים שהסתכלות אסטרטגית עם כינון ממשלה חייבת להסתכל בצורה יותר רחבה ופחות צרה מבעד לפריזמה שאומרת שחוסן לאומי זה בהחלט נגזרת של עניינים מדיניים אבל ביטחוניים. אם אנחנו לא נסתכל גם על הנגזרת של חינוך - - - אנחנו יודעות היום – וזה נתונים מתוך הדיונים בוועדה הזו – ש-86% מהמתגייסים לצה"ל כרגע מגיעים מבתי הספר של החינוך הממלכתי. זאת אומרת, אנחנו חייבים להגדיר שהחינוך להתגייסות, לשירות ולתרומה משמעותית נמצא בבסיס האסטרטגיה הביטחונית של מדינת ישראל כי היום אנחנו מבינים עד כמה זה חסר ועד כמה השחיקה בכוחות שלנו נוסעת מהיעדר הסתכלות רחבה והתכוננות למה שקרה לנו ב-7 באוקטובר, לצערנו. כדי שלא נצטרך לחזור בכל פעם לוועדה הזו ולבקש להכניס עוד איזשהו נדבך לתוך הצעת החוק, חשוב להסתכל עליו ביריעה רחבה כי יש פה ללא ספק מהלך היסטורי חשוב. תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> רק רגע, אם הופכים את הסדר - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אקריא לך. הראיתי לגדי וזה מקובל עליו. "עם כינונה של ממשלה חדשה יגבש המטה לביטחון לאומי יגבש המטה לביטחון לאומי הצעת אסטרטגיה מדינית ביטחונית של מדינת ישראל לשם חיזוק החוסן הלאומי, ולקידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל", זה הכול. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> מה אם יהיה כתוב "שתקדם את האינטרסים המדיניים והביטחוניים"? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, הצעה לא אמורה לקדם. הצעה לא מקדמת משהו, מעשים מקדמים משהו. הצעה מבססת - - - << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אבל זה אותו דבר כמו שאמרת, גם כשכתוב לשם קידום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לשם קידום. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אז מה זה משנה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא יודעת. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> לא, זה מה שאני אומר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא יודעת, נשאל את חיים נחמן ביאליק או את אליעזר בן יהודה. אני עושה לך היגיון במה שאמרת. עוד פעם, אני מקריאה היגיון. "עם כינונה של ממשלה חדשה יגבש המטה לביטחון לאומי הצעת אסטרטגיה מדינית ביטחונית של מדינת ישראל" - - - << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הנה המטרה, "לשם חיזוק החוסן הלאומי, ולקידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל". זאת הסיבה שהוא יצר את זה. מה עומד בבסיס הרעיון של החוק? היום יש לנו כבר את החוקים הרגילים, חוק יסוד הממשלה על הסמכויות, חוק המל"ל על סמכויותיו. פה מה שרוצים המציעים זה שתהיה חובה שעם כינונה של הממשלה, יהיה מסמך כזה, זה הכול. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> מאה אחוז. בסדר, אין בעיה. נתקדם ואני אבדוק את הסעיף. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, אני חושב שכן. התברברנו מספיק. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> מירי, את רוצה שנעיר עוד שתי הערות כלליות שלא רשומות בסעיפים? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בואו נעשה ככה, אני הבטחתי לחברת הכנסת גוטליב את זכותה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, בסדר. אני מקשיבה בינתיים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם הוא רוצים להתייחס אז למה לא? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני חושב שהסדר הנכון זה לשמוע קודם בכללותה על החוק אז אם יש לך שתי הערות כלליות אפשר. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> כן, כלליות. דיברנו בדיונים הקודמים על החשיבות שהמל"ל רואה בהצעת החוק הזו ולדעתנו, אנחנו חושבים שנכון שהצעת החוק כרגע תעגן גם את המעמד של המל"ל כיחידת סמך ביטחונית. ראש הממשלה הכיר כבר בשנת 2014 במל"ל כגוף ביטחוני. בחוק שירות המדינה מינויים, המל"ל מוגדר כרשות ביטחונית וגם לפי חוק חופש המידע, המל"ל מוחרג מהחוק, בין היתר כי זו יחידה שעיקר פעילותה בביטחון ויחסי החוץ ולכן אנחנו חושבים שלצורך חיזוק המעמד של המל"ל והכרה של המחוקק במל"ל כגוף ביטחוני זה נכון שיהיה גם תיקון עקיף לחוק המל"ל שבו בסעיף 9(א) המל"ל יוגדר כיחידת סמך ביטחונית. כבר היום בחוק המל"ל כתוב שהמלל הוא יחידת סמך במשרד ראש הממשלה אז אנחנו רוצים להוסיף את המילה "ביטחונית" לאחר המילים "יחידת סמך" בחוק המל"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? מה זה אומר ומה זה משנה? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> כרגע המטרה של זה היא לא משמעות תקציבית או אחרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, תסביר לי. אני רוצה להבין מה זה יחידת סמך ביטחונית. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> מה שאמרנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה אומר? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> מבחינת הגורמים? מבחינת ראש המל"ל? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אני רוצה להבין. בסעיף 9(א) ייכתב שהמטה לביטחון לאומי יהיה יחידת סמך למשרד ראש הממשלה. או-קיי, מה זה יחידת סמך ביטחונית? מה זה אומר? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> כרגע, המשמעות של זה היא משמעות של הכרה ומעמד של מעמדנו דה-פקטו כגוף ביטחוני וככה זה יהיה גם בחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי אמר שזה המעמד? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> סליחה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה אתה חושב שהמועצה לביטחון לאומי היא יחידת סמך ביטחונית? למה אתה רוצה שזה יהיה כתוב בחוק? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אמרתי שראש הממשלה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הכיר ב-2014, אני מבינה. אני רוצה שתסביר לי למה אתה רוצה את זה בחוק. תסביר לי מה ההבדל בין יחידת סמך בממשלה שהממשלה רואה בה חלק מענייני הביטחון או חלק מלקיחת ההחלטות בענייני ביטחון, אז הם לוקחים חלק בכל הדיונים, במה זה יחידת סמך ביטחונית? תסביר לי. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> זאת משמעות - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לפי זה, אנחנו נצטרך לקרוא ככה גם לכל יחידת סמך שיש לה נגיעה ביטחונית. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> יכול להיות, אני לא בהכרח חושב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז תסביר לי במה זה משנה את עבודתך כמל"ל או את מעמדך כמל"ל? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> זה משנה את המעמד של המל"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> זאת אומרת, מכיר במעמד של המל"ל כגוף ביטחוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע אבל המל"ל הוא גוף מתכלל. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא גוף ביטחוני. אני לא מחללת את המילה הזאת. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> ראש הממשלה קבע ב-2014 שזה גוף ביטחוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הבנתי אבל רגע. ראש הממשלה קבע בהתאם לסמכויותיו אבל יהיו עוד ראשי ממשלה בישראל בעתיד הרחוק מאוד ולכן אני שואלת למה אם ראש ממשלה אחד מכיר במל"ל כיחידת סמך ביטחונית אז בסדר גמור אבל זאת לא יחידת סמך ביטחונית. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> זה לא רק - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, עם כל הכבוד המל"ל הוא גוף מתכלל ואם כבר, מלחמת 7 באוקטובר ותופת אוקטובר למדו אותי שבהרבה דברים המל"ל חוזר כמו תוכי אחרי מה שאומרים גורמי ביטחון אחרים – סליחה, בלי לפגוע בכבודו של אף אחד – ולכן אני לא רוצה להוסיף את המילה "ביטחונית" כי אם מוסיפים אותה אז אתה דורש אותו לא להיות גוף מתכלל אלא להיות גוף אוסף שאוסף לבד חומרים והוא לא גוף כזה. צר לי, הוא ההגדרה של ההגדרה של יחידת סמך ממשלתית. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ירצה ראש ממשלה אחד להגדיר אותם ככאלה, מצוין. ירצה ראש ממשלה אחד להגדיר אותם ככאלה, בסדר. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אמרתי שגם בחוק שירות המדינה מילואים יש הגדרה לרשות ביטחונית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> המל"ל מוגדר כרשות ביטחונית לפי חוק שירות המדינה מילואים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יופי, בסדר גמור. הבנתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל לצורך מסוים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לצורך מסוים כלומר, כאשר מדובר על כך שצריך להיות מועסק במל"ל אזרח ישראלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. תודה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו שוחחנו על הנושא הזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כל דבר צריך לבדוק פה ב-20 אלף בדיקות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> קודם כול, אין הגדרה. לא השב"כ, לא המוסד ולא גופים אחרים מוגדרים כגוף ביטחוני באופן כללי. יש דברי חקיקה שמתייחסים לרשות ביטחון או לגוף ביטחוני אבל זה דבר מאוד נקודתי. בעת חקיקת חוק המל"ל אנחנו נתנו מאפיינים למל"ל כמו שנתנו בחוק השב"כ, למשל. כן הגדרנו את המל"ל כיחידת סמך וכן קבענו שהתקציב לא יהיה חלק מתקציב משרד ראש הממשלה אלא יהיה לו תקציב נפרד וייחודי ונדמה לי שגם לגבי אופן קבלת עובדים לעבודה במל"ל. זאת אומרת, כל המאפיינים שמצאנו לנכון על מנת לחזק את מעמדו של המל"ל, אנחנו כבר חוקקנו ב-2008 בחוק המטה לביטחון לאומי. אני לא חושבת שנכון להגדיר את המל"ל כגוף ביטחוני מסיבות שונות וגם לא ברור לנו מה השלכות הרוחב על הגדרת המל"ל כגוף ביטחוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כמובן שהשב"כ ירצה שנגדיר אותו כגוף ביטחוני, המוסד, רשות הסייבר בטח ועוד גופים שהיום הם גופים פרה-ביטחוניים או שאנחנו בכלל לא רואים אותם כגוף ביטחוני והם חושבים שהם גוף ביטחוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יש להם אוריינטציה ביטחונית ויש להם השלכות על הביטחון, זה נכון אבל זה לא יחידת סמך ביטחונית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דבר נוסף, צריך לסקור בפני הוועדה את המשמעויות התקציביות, את המשמעויות של נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר אגף תקציבים, כמובן ונשמח לשמוע גם את עמדת משרד המשפטים. אני הצעתי לאדם איזשהו ניסוח אחר במקום גוף ביטחוני. מה שהצעתי לאדם זה שאם תחליט הוועדה לפתוח את היריעה הזו אז נעשה תיקון בסעיף 9(א), "המטה לביטחון לאומי יהיה יחידת סמך במשרד ראש הממשלה", אולי נוכל להוסיף וגם צריך לבדוק את המשמעויות - - - << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> רגע, את מדברת כרגע על חוק המל"ל? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על חוק המל"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> חוק המל"ל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סעיף 9(א) לחוק המל"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא מתקנים אותו פה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אנחנו נתקן, יש תיקון עקיף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא אבל אנחנו יכולים לתקן אותו בתיקון עקיף בתנאי שאנחנו נשמע את כל המשמעויות והשלכות הרוחב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ונעשה עבודה מקיפה משפטית כדי לראות איפה זה מופיע, באיזה עוד חוקים ומה כל ההשלכות של זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, ברור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה לעשות את זה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה. להוסיף לסעיף "המטה לביטחון לאומי יהיה יחידת סמך במשרד ראש הממשלה", "שעיקר פעילותו בתחום ביטחון המדינה ויחסי החוץ. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? למה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו לא יודעים שזה עיקר פעילותו. מי אמר? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, אנחנו כרגע לא דנים על חוק המל"ל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז זה אמור להתכתב עם סעיף 1(ב), "המטה לביטחון לאומי ישמש גוף המטה לראש הממשלה ולממשלה בענייני החוץ והביטחון". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז למה את צריכה לכתוב את זה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן אני אישית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, את לא צריכה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה, עמדתי האישית היא שלא צריך לכתוב שהוא יהיה גוף ביטחוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ברור. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מעמדו של המל"ל ייגזר ממקצועיותו והוא לא ייגזר מהשאלה אם זה ייכתב בחוק או זה ייכתב בחוק אבל אם תחליט הוועדה בכל זאת להיענות לבקשת המל"ל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ממש לא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז אני לא חושבת שצריך להגדיר אותו כגוף ביטחוני אלא להתקשר לסעיף 1(ב) שבו נכתב שהמל"ל עסוק בענייני החוץ והביטחון ואז באופן אחר לכתוב ביחידת הסמך שעיקר - - - זה גם לא כל כך פעילותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא צריך לכתוב את זה, בדיוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה תכלולו. כמו שחברת הכנסת גוטליב אמרה, המל"ל הוא גוף יותר מתכלל, הוא גוף מטה והוא לא גוף שפועל באופן אופרטיבי אבל אם צריך למצוא איזשהו פתרון אז זה הכיוון שאני מציעה ללכת בו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גברתי היועמ"שית, תרשי לי אל מול המל"ל בהקשר הזה. אנחנו לא נותנים בחוקים מחיאות כפיים סוערות וחוזרים חזרה לתחילת ההתחלות. אם בסעיף 1(ב) כתוב "המטה לביטחון לאומי ישמש גוף המטה לראש הממשלה ולממשלה בענייני חוץ וביטחון" אז זה כתוב. כשאני כותבת שזה יחידת סמך למשרד ראש הממשלה בסעיף 9, אני לא צריכה שוב להפנות להגדרה בסעיף 1(ב). ההגדרה שלכם כתובה. הגדרת התפקיד כתובה בסעיף 1(ב) ועל כן, לאור כל הדברים שאמרת בהקשר ליחידת סמך ביטחונית שהפריעו לי ברמה המשפטית העקרונית בתוך המקום הזה, לא צריך להוסיף. הבנתי את הרעיון שלכם להיקרא ככאלה כי ראש הממשלה הכיר בכם ככאלה ב-2014. זכותו של ראש הממשלה להכיר בכם ככאלה ולהביא את הנציגים שלכם לכל הישיבות. זאת זכותו. ראש הממשלה הוא סוברני בדיוק בגלל זה, כי הוא ראש ממשלה, להביא לישיבותיו את מי שהוא חושב שיכול לתרום לו ואתם בוודאי ובוודאי תורמים. לכן אני אומרת עם כל הכבוד, אל תשנו את מה שכל כך מובהק. לומר בסעיף 9 יחידת סמך לממשלה שתפקידה מה שכתוב בסעיף 1(ב). 1(ב) כבר כתוב, ההגדרה שלכם כבר כתובה אז מספיק, או-קיי? פחות, פחות, פחות. חוק הוא חוק ויש לו ערך אז כל מילה בו צריכה להיות ממש מדודה ולכן אין צורך לתקן. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אני חושב שאפשר לקבל את ההצעה של מירי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ולחזור על סעיף 1(ב) אז אני אומרת עם כל הכבוד, לא צריך לרצות אתכם כל הזמן. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> לא מרצים אותנו כל הזמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם גורמים לנו לחקיקה מאוד לא אלגנטית. סליחה, היא מאוד לא אלגנטית. פעם הייתי קוראת חוקים מאוד משונים ומוזרים ואז היו אומרים לי "כוונת המחוקק". מספיק, זו לא שום כוונת המחוקק, זו כוונת הפקידים אז בכל הכבוד ואני מאוד מכבדת את עבודתכם, החוק מאוד ברור. מספיק. באמת, אני כבר מרגישה באינפלציית חקיקה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי, תודה. משרד המשפטים, יש לכם עמדה בנידון? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני חייב לומר שאני לא בטוח שאני מבין מה הערך המוסף בתוספת לסעיף 9(א), לא בוורסיה שמבקש אדם ולא בוורסיה שמציעה היועצת המשפטית לוועדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בקיצור, מה שטוב לא מקלקלים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אגיד למה אני חושש מכל מיני השלכות אפשריות. למשל, נזרקה פה הערת צד שאני חושב שהיא שאלה שצריך לתת עליה את הדעת ואני לא בטוח שנתנו עליה את הדעת. בגופים ביטחוניים יש מגמה שאומרת שעובדי הגוף לא יכולים להתאגד ודיני העבודה חלים. זאת אומרת, יש החרגה. יש בצה"ל איסור יותר מפורש בפקודות וביחס לגופי הביטחון האחרים יש צווים שמוציאים מכוח חוק הסכמים קיבוציים, כמדומני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא כל הגופים הביטחוניים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא כולם. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כן, לא כולם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור, לא כל הגופים הביטחוניים לא יכולים להתאגד. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> נכון. אני אומר שיש ויש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה תלוי במאפייני הגוף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אנחנו לא יודעים ואנחנו הולכים להטיל עכשיו על המל"ל - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לכן אנחנו אומרים שצריך - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו הולכים להטיל עכשיו על המל"ל משהו שאנחנו בכלל לא יודעים מה הוא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> טלי, זה ברור שהכול בכפוף לבדיקה רוחבית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אומרת שעם כל הכבוד, זה לא יחידת סמך ביטחונית כי אנחנו לא יודעים מה המשמעות של יחידת סמך ביטחונית. זו יחידת סמך במשרד ראש הממשלה שתפקידה ברורים בחוק, קבועים בחוק, נמצאים בסעיף 1(ב) ובא לציון גואל. בואו נתקדם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה נראה לי לא נחוץ ונדמה לי גם שזה חורג מהאכסנייה. אנחנו קצת פיזרנו את הדיון מהדיון שלנו על הצעת החוק על האסטרטגיה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת לא האכסנייה הנכונה לדיון הזה, זה נכון. חברים, אני מוכן לשקול כל דבר. היועצת המשפטית עדכנה אותי על הדיונים שהיו. אני לא רואה איך אנחנו מכניסים על הדרך לחוק האסטרטגיה את התיקון הזה, זה לא שייך לכאן. דבר שני, אין פה את נציגי האוצר ואני רוצה לשמוע מהם אם יש פה השלכות תקציביות או לא. אין פה את נציגי שירות המדינה ואני רוצה לשמוע מהם מה זה אומר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לגבי המינויים, התאמת עובדים ודרישות לקבלת עבודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דרור העלה כאן עניין שבכלל לא חשבתי עליו וזה הנושא של ועדי עובדים, התאגדויות וכיוצא באלה. אני חושב ששמענו, הבנו ואני לא חושב שכרגע, אנחנו ערוכים בכלל לדיון הזה. אני גם לא חושב שמגיע לחוק המוצע שאנחנו נעכב אותו למספר שבועות בכדי לברר את כל הסוגיות האלה אבל שמענו, זה רשום בפרוטוקול ובהחלט נוכל לשקול אם יש או אין מקום לתיקון בחוק המל"ל. אדם, הערה עקרונית שנייה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> יש לנו עוד הערה שאולי נדבר עליה אחרי סעיף 2. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, תשמיע את ההערה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> זה יותר קשור לסעיף 2 אז אולי כדאי לקרוא את סעיף 2. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אנחנו מכירים. האנשים שיושבים פה באו מוכנים אז תגיד רגע את ההערה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה, אולי נקרא את הסעיף? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> כן, עדיף לקרוא את סעיף 2. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רגע, לפני שאנחנו עוברים לסעיף 2 - - - << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> ויש משהו שהוא לא הערה אבל כן דיברתי על זה עם גלעד לפני. דיברנו על זה שהמל"ל יגבש את האסטרטגיה המדינית ביטחונית עם כינונה של ממשלה חדשה אבל אנחנו מתארים שיש בחירות, קמה ממשלה ואז מגבשים את האסטרטגיה אבל גם יכול להיות מצב שבו ממשלה מתחלפת בכנסת. למשל, תהיה ממשלה שתכהן רק שנה עד הבחירות. האם במקרה הזה גם נצטרך לגבש אסטרטגיה מדינית ביטחונית בתוך 150 ימים למרות שיעברו 150 ימים ואז יהיו בחירות אחרי 90 ימים ממתי שנסיים את האסטרטגיה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת שאלה טובה אבל לצערי, הניסיון המר של כולנו מלמד שלפעמים הממשלה נבחרת בבחירות ולא מוציאה אפילו בשנה או שנה וחצי. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה מעלה פה נקודה חשובה אבל אני לא - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> יכול להיות שהיא תיאורטית מידי אבל זה יכול להיות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, זה לא תיאורטי, זה מאוד מעשי אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים להגביל פה. קמה ממשלה והיא צריכה אסטרטגיה. תוך שנה קורים פה כל מיני דברים באזור הזה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל לפחות בנוסח שעבר בקריאה ראשונה אין אזכור של לוחות - - - סליחה, 150 יום. פספסתי את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, 150 ימים. אני אתן תשובה לא משפטית אלא פוליטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם אומרים פה ש-150 הימים תלויים - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שנייה, טלי. הסיכויים של ממשלה חדשה, דרך אי-אמון קונסטרוקטיבי או משהו כזה, להיבחר ללא בחירות הם בדרך כלל נמוכים מאוד כשנשאר מעט זמן לתאריך הבחירות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לא נתנו לכם 150 יום, אדוני. רק רגע, לפי החוק הזה 150 הימים לא קשורים אליכם. אתם צריכים להכין את זה בכלל ומי שצריך לאשר את זה תוך 150 יום זאת הוועדה לביטחון לאומי שהוקמה מכוח חוק יסוד הממשלה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, הקבינט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כתוב כאן "ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי תאשר את האסטרטגיה". << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה הקבינט. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> כן, זה הקבינט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני קוראת. בסדר, אז היא תאשר תוך 150 יום. מה זה קשור אליכם? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, זה קשור. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אנחנו צריכים לגבש. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> היא לא מאשרת תוך רגע. לפי זה, אין להם 150 יום להכין את זה, זה לא נכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> פחות, כן. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה לא משנה מה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> טווח ה-150 יום מתקשר לאישור של הוועדה, לא להכנה. אתם צריכים לשקוד על הכנה מיידית. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> רגע, חברת הכנסת גוטליב. הנקודה היא שזה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אדם, אני מצטערת. אני לא הבנתי את ההערה למרות הדיון שמתקיים פה. כמו שאומרת חברת הכנסת גוטליב, המרכז הוא כינון ממשלה חדשה ומהרגע שקמה ממשלה חדשה אז תוך 150 ימים היא צריכה לאשר. לא הבנתי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא קשור להכנה שלכם, אתם צריכים להכין מיד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא הוא שאל על מצב תיאורטי שבו התחלפה הממשלה בכנסת, נגיד באי-אמון קונסטרוקטיבי ונשארו שמונה חודשים עד לבחירות. האם זה מצב שבו צריכים להכין לממשלה הזאת אסטרטגיה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ה-150 ימים קשורים לממשלה ולא קשורים להכנת המסמך. הכנת המסמך היא עם כינונה של הממשלה וזה לא מוגדר בזמן, לכן זה זמן סביר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה זמן סביר, לא הגדרנו זמן. מי שכתב את החוק עשה את זה בתבונה בהקשר הזה כי ה-150 יום קשורים לגוף שצריך לתת לזה תיקוף. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לגוף שצריך לאשר, נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה יש 150 יום? כי לקבינט לא תמיד יש אנשים שהם מספיק מנוסים, הם צריכים לדעת וצריך ללמוד כי אתה לא רוצה שיהיו חותמות גומי. הם אוספים את המידע שלהם אבל אתם צריכים לעשות את זה תוך זמן סביר עם כינונה של ממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> יכול להיות שבסופו של דבר, אם תקום ממשלה חדשה בזמן כהונתה של הכנסת אז הממשלה החדשה צריכה לאשרר את הצעת האסטרטגיה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון. יכול להיות שהממשלה תחליט שהיא מאמצת ואז אתם חוסכים את העבודה. טלי, הבחירה בידך. את רוצה שאנחנו נמשיך עם קריאת הסעיפים ואז תגיבי לכל החוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה שנוח לכם, אני פשוט לא רוצה לבאס. אני לא רוצה להגיד שאני עובדת בלבאס אבל אני רוצה להסביר את הדברים כדי שתתייחסו אליהם מהמקום שבו אתם - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אמרתי שאם את מעדיפה להסביר עכשיו אז בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה לומר משהו גם לך וגם לחבר הכנסת גדי איזנקוט. ראשית, לתפיסת העולם שלי, כמה שפחות חוקים על מצב קיים זה עדיף. למה? כי לממשלה יש סמכויות רחבות מאוד שקבועות גם בחוק יסוד הממשלה וגם בחוק הממשלה וכל ממשלה סוברנית לקבוע כל מה שנוח לה. לדוגמה, ממשלה שעכשיו רוצה שייכנו לה מסמך תוך דקה יכולה להוציא החלטת ממשלה שיוכן לה מסמך כזה וכזה. מה בעצם החוק הזה אומר? בעיניי, הוא מתערב במטה המועצה לביטחון לאומי, שהיא יחידת סמך של הממשלה והממשלה סוברנית להורות לה כל הוראה בהתאם לתפקידה. אם אני ראש הממשלה או שאתה ראש הממשלה או שאתה ראש הממשלה ואתה נכנס לתפקידך אז אחרי שאתה אוסף חומרים ולומד מצב נתון זאת זכותך לומר ליחידות הסמך שלך להכין עבורך כל מסמך שתרצה. להפך, כשאתה מחליט את זה כראש ממשלה אתה עוד יותר סוברני להחליט בהחלטה שלך דברים הרבה יותר נרחבים ממה שאתה מגדיר בתוך החוק. נתחיל בתחילת ההתחלות בהתנגדות שלי לחוק הזה. תופת אוקטובר לימדה אותי שהמועצה לביטחון לאומי הם גוף מתכלל שמחזיק אחרי מה שאומר השב"כ, המוסד, אמ"ן וצמרת הצבא. זה לא גוף שחושב לבד, זה גוף שעושה סיכום של הכול מהכול ואומר את אותם הדברים. אני ראיתי את זה בוועדת החוץ והביטחון לפני התופת ובוודאי ובוודאי כשראיתי ושמעתי ראיונות של צחי הנגבי, ראש המל"ל, שעובר לתופת אמר שלתפיסתו חמאס מורתע 15 שנה קדימה, הוא אמר שהם מודעים לזה שהרש"פ מעביר כסף לחמאס אבל זה הרע במיעוטו ואמר אמירות שונות שקשורות לחמאס מורתע ואלה ציטוטים של מה שאומרים השב"כ, אמ"ן וצמרת הצבא בכל מקום. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי, רק למען הסדר הטוב, אנחנו בישיבה משודרת וחלק מהדברים, אם נאמרו אז נאמרו בישיבות חסויות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מדברת על מה שנאמר פה, אני מדבר על מה שנאמר בגלוי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אנחנו כבר אחרי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, אני רק מציע להיזהר בדברים האלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני מאוד נזהרת, גם אם נדמה לכם שלא. אני לא שולפת אף מילה שלי, השם שפתי תפתח ופי יגיד תהילתך. אני מחושבת במילותיי. יש דברים שנאמרו כאן בחסוי אך נאמרו בגלוי על ידי הגורמים הללו בראיונות שונים ובתחקירים שפורסמו, מכאן שבוודאי ובוודאי שאני יכולה לומר על זה ושלא נדבר על זה שיש כאן דברים שנאמרים מפי גורמים שונים, בחסוי, בכוונה אבל הם אומרים את זה אחר כך בחוץ בגלוי לגמרי. אני מספיק אחראית לדעת על הדברים שאני אומרת אם זה מפר דבר מסוים או לא מפר דבר מסוים. המועצה לביטחון לאומי בפני עצמה כגוף מתכלל, הוא גוף קיים שכיחידת סמך של הממשלה הוא נסמך על ידי גורמים שונים ממשרדי ממשלה שונים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> טלי, בחוק המל"ל למשל בסעיף 2(6) כתוב "להכין ולהגיש לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, אחת לשנה, הערכה שנתית ורב-שנתית של המצב המדיני-ביטחוני, וכן להגיש הערכות מצב לגבי עניינים המשיקים" << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. נכון, מה הבעיה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת אומרת, הוא מכין ומגבש, הוא לא נסמך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה הוא לא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא מכין ומגבש ביוזמתו. הוא יכול להסתמך, הוא גוף מתכלל ברעיון אבל הוא צריך גם להביא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא לא רק גוף מתכלל ברעיון, הוא גם גוף מבצע תכלול בביצוע, עם כל הכבוד. זה שכתוב בחוק שהם צריכים לחשוב לבד - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> - - - דיווחי מודיעין. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לדעתי כל אדם שיש לו איזושהי סמכות לומר משהו שקשור לביטחון מדינת ישראל, גם אם הוא רק גוף מתכלל מוטב שיהיה לו גוף מייעץ חיצוני וגוף איפכא מסתברא. עם כל הכבוד, זה מה שאני הייתי עושה. אם אני הייתי צריכה להחליט משהו אז היו לי שני אנשים לעומתיים לעומת שני אנשים. זאת אומרת, על כל דעה הייתה מחזיקה שניים ושניים לעומתיים כשכל אחד יודע להדק את הלעומתיות שלו באופן מוחלט. אני לא יכולה לקבל את זה שכולם אומרים את אותו הדבר. אני אישית לא יכולה, המוח שלי לא תופס את זה. זה לא יכול להיות שכל מי שאומר אחרת נדחק החוצה, בוודאי ובוודאי בראייה רטרוספקטיבית. יותר מזה, אנחנו נמצאים תחת גופים מאוד בעיתיים ומורכבים ואני אגיד לך גם למה עם דוגמה. גדי, תרשה לי לומר לך את זה. אני לא רוצה להגיד לך שאני מתבאסת שאתה מתנהג כמו פוליטיקאי כי אני מחזיקה ממך, החזקתי אחרת. אתה פנית השבוע לאלוף דוד זיני והוצאת לו מכתב קבל עם ועולם, נכון? אחלה, בסוף כל הפוליטיקאים מתנהגים אותו דבר. היית יכול להוציא את זה ישר לכתב, היה לך יותר קל וזה היה מקבל טראפיק יותר גבוה. אתה פונה אליו בתפקידך ובתוארך כרמטכ"ל לשעבר ועושה שימוש בתפקידך הספציפי הזה שלך כרמטכ"ל ואומר לו "אל תמונה". << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> איך זה קשור? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אסביר לך למה זה קשור. גם כשאתה היית רמטכ"ל - - - << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> את יודעת שזה משודר החוצה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. לא הבנתי, לא ידעתי שזה משודר? לא הבנתי, הפתעת אותי? זאת ועדה גלויה, אדוני. זה לא סוד, סוד כמוס לחמור ולסוס. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מבינה על מה אתה מדבר. אני מדברת איתך במלוא הכבוד. אני לא יודעת, אולי אתם באמת רגילים שם שכולם כל הזמן מאוד רוחשים לכם כבוד. גדי, אני רוחשת לך כבוד והכבוד הזה הוא בגלל שאני לא בהכרח מחזיקה אחרי מה שאתה אומר. מה שאני אומרת לך בפנים או בחוץ זה אותו דבר בדיוק וזאת הדרך שלי להתנהל. אתה בתפקידך ככזה, כרמטכ"ל, אתם רגילים שכולם עומדים לכם בדום. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה הקשר? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. אני אסביר לך מה הקשר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> איך זה קשור להצעת החוק? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך למה. כי החוק הזה מונע את החופשיות של ממשלה להורות הוראות שיהיו מעל החוק. אם החוק אומר שהמסמך של אסטרטגיה כזאת יוכן על ידי המל"ל ואני רוצה משהו אחר עם מטרות אחרות אז יש לי סמכות או אין לי סמכות? << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> בטח שיש סמכות, למה לא? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה, אז למה אני צריכה את זה? בול, זו התשובה שאומרת שאין צורך בחוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> התשובה שלנו אומרת שמשום מה, כנראה שלממשלות לדורותיהן היה מאוד נוח לחיות בלי אסטרטגיה ולא לקבל החלטות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכימה עם זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> למה? זאת עובדה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני אגיד לך יותר מזה. מי שצריך אסטרטגיה זו הממשלה ככזו והממשלה צריכה להיות אחראית מספיק לגבש אסטרטגיה על סמך יעדיה והבנתה שלה ולא על סמך זה שמישהו יכתיב לי עכשיו מה היא האסטרטגיה ומה הם האיומים. לצורך העניין, אני מחזיקה גורמי מקצוע שאני אמורה לסמוך עליהם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נו, זה מל"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לדוגמה, אם עכשיו מכוננת ממשלה, אני מזמינה לישיבות ממשלה רבות כדי ללמוד מטריה. אני מזמינה רמטכ"ל, מזמינה את ראש אמ"ן ואת כל הגורמים הרלוונטיים ואני שומעת מהם על המצב. אני רוצה הדגמות על המצב, רוצה מידע על המצב, רוצה עובדות, רוצה להסיק מסקנות ורוצה לצייר בפני תמונה מודיעינית, אני לא רוצה שיצירו לי אותה. כל הבעיה מתחילה בזה שהממשלה חוסכת לעצמה אולי מתוך פחד או מתוך תחושה שהיא לא מספיק מבינה. אני לא יודעת, אני אומרת שממשלות ככאלה נסמכו כל הזמן על הדרגים המקצועיים ואני לא פוסלת את הדרגים המקצועיים, ממש לא. מקצועיות היא ערך אבל לצד המקצועיות, ההיסקים של דרג מקצועי ודרג מדיני הם לא תמיד אותם היסקים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן אבל זה בדיוק מה שהחוק מציע, שהדרג המקצועי יגבש דברים וועדת שרים לביטחון המכונה קבינט, תקבל או לא תקבל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה. רגע, אני אומרת שאני לא צריכה שתכינו לי שום דבר. אם אני ראש הממשלה או שאני יושבת בקבינט הביטחוני, אני לא אסתכל אף פעם על אף מסמך. אני אומרת לך את זה כבר כאן ועכשיו אז אל תשים אותי שם כי אני לא אעשה לך שם חיים קלים. אני ארצה לשמוע באוזניים שלי ולראות בעיניים שלי מה הם אומרים לי ואיך הם מדגימים לי את זה מתוך האותות והמופתים, לא מחוות דעת שבה הם יבנו לי אסטרטגיה. אני טלי גוטליב, בתור ככזאת, יודעת מי הם האויבים שלי, מול איזה זירות אני מתמודדת, מה עמדתי על המזרח התיכון – אתם שומעים את זה כאן בוועדה כל הזמן – מה אני חושבת על כך וכך ואיך זה מתכתב על הכול. אני רוצה על זה תשובות ואני רוצה לנהל שיח. אני חושבת שבתוך הקבינט צריך כל הזמן לנהל שיח עמוק מאוד עם הגורמים המקצועיים, עם הרבה מאוד איפכא מסתברא ולהביא לתוך הקבינט הלאומי מזרחנים. אני עוד לא שמעתי שאתם מביאים מזרחנים לתוך תפיסות הביטחון של המזרח התיכון. צריך להכיר מאוד את השבטיות במזרח התיכון, צריך להכיר מאוד את מארג הכוחות בין היריבויות הערביות במזרח התיכון, צריך להכיר את הקבוצות הערביות המתפתחות במזרח התיכון, צריך להבין את הדברים האלה. מליציות. כמו שאומרים, מי מיליציה או לא מיליציה? מה עמדת המדינה הזו או המדינה הזו? איך זה מתכתב עם מה שרוצים פה או רוצים שם? האם אנחנו קובעים באופן גורף שמדינות מסוימות לא תומכות בטרור ומדינות מסוימות כן תומכות בטרור? תסלחו לי, זה לא משהו שאני רוצה שאף שר שיש לו אחריות על ביטחוננו ישב ויקבל מסמך מהמל"ל עם כינונה של הממשלה אלא זאת חובתו וחובת כל אדם שנכנס לקבינט, לשאול את עצמו האם הוא מתאים לשבת בקבינט. השאלה הראשונה היא האם הוא מתאים להיות בקבינט והאם הוא מוכן - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי, אני עדיין לא הבנתי. לא כאיפכא מסתברא, אני עוד לא הבנתי מה הבעיה שלך עם החוק. כמי שישב בישיבות הממשלה ובישיבות הקבינט, את אולי מתארת תמונה שונה מן המציאות. זאת אומרת, זה לא שראש המל"ל ייגש לפקס – במושגים של הדור שלי – וישלח מסמך ואז ראש הממשלה יגיד "חברים, מצביעים, תרימו יד. מי בעד? תורידו יד. מי נגד? הצבענו, תודה. אישרנו" אלא כמו שאת אומרת, כנראה שיש לראש הממשלה גם השקפת עולם. אני לפחות מקווה בשביל מדינת ישראל שכל ראש ממשלה שייבחר תהיה השקפת עולם. הוא ימנה את ראש המל"ל – בדרך כלל זה מה שקורה – הוא ישב איתו ויגיד "תשים לב, אנחנו במצב שונה. פעם חשבנו פלסטינים – אני סתם אומר – אבל עכשיו חות'ים ומעגל שלישי זה מה שהכי חשוב מבחינתי. לכו לגבש אסטרטגיה של ביטחון לאומי לשנים הקרובות. אני מבקש להיפגש איצתך עוד מספק פעמיים כשכבר יהיו לך טיוטות" ואז כשהם מגיעים עם המסמך הזה לקבינט קורה בדיוק מה שאת אומרת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מצוין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יבואו סוללה שלמה של אנשים שהכינו את המסמך, ישבו מולם שרים וישאלו אותם שאלות. כל הדבר הזה לא יקרה אם אנחנו כמחוקקים לא ננסה ליישם שום דבר כי בשביל מה? מקסימום ראש הממשלה ישב עם אנשים - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע, אני אומר את דעתי בהקשר הזה. ראשית, המל"ל זה יחידת סמך של הממשלה שחוץ מראש המל"ל, רוב האנשים שם נשארים בתפקידם והם לא משתנים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> או שכן או שלא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה לא "או שכן או שלא". אם הם רוצים הם יכולים ללכת אבל זה לא שיש פיטורים של כל המל"ל כשיש חילופי ממשלה ואז אם יש נרטיב של פקידים מסוימים לצורך נרטיב מסוים אז הנרטיב הזה יוטמע בתוך מסמך האסטרטגיה שתיבנה לקבינט. השאלה שלי היא האם במצב המשפטי הקיים מאפשר לך או לי או לכל אדם אחר שיהיה ראש הממשלה, להורות לגוף כזה או אחר להכין לו מסמך באשר הוא מסמך? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בטח שכן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, זה ברור. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, אני - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק דקה, אני עונה. אין חיה כזאת שממשלה לא סוברנית להחליט החלטות לטובת הגעה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן אבל היא לא עושה את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חייבת להגיד לכם שאני לא מסכימה עם האמירה הזאת שהממשלה לא עושה את זה. החוק של גדי ושלך נועד כאילו לומר שהממשלה לא עושה את זה. הממשלה עושה וגם עושה את זה. העובדה היא שכל הרעיון בחוק הזה שולח מסר שאנחנו עושים את זה כי הממשלה לא עושה את זה ועם זה אינני מסכימה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא ממשלה ספציפית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אם הממשלה הספציפית הזאת ואני חייבת לומר שגם ממשלות קודמות, עושות ומבקשות בטרם החלטה קבלת מענים ומיידעים על מנת להגיע למסקנה כזאת או אחרת בהתאם לאחריות העקרונית שלהם אז למה אני צריכה את החוק הזה? אם החוק הזה נועד לממשלות העתידיות אז מה אני בעצם אומרת? אני אומרת שלמרות שנתתי סמכות לממשלות להחליט ולמרות שהן יכולות להחליט, אני לא סומכת על הממשלות העתידיות. אני אכן חייבת לומר שאם לא תהיה ממשלת ימין אני באמת אחשוש מאוד אבל אם חס וחלילה לא תהיה ממשלת ימין אז יאיר גולן שמסייע לאויבינו גם ידאג שהמסמך האסטרטגי ישרת את הנרטיבים ההזויים שלו להקמת מדינת פלסטין ולכן זה לא משנה. זה לא ימנע את התוצאה הביטחונית, לאומית, אסטרטגית של מדינת הלאום היהודי, היא מדינת היהודים בארץ ישראל ולכן אני אומרת פה שבעיניי - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יולי, אני מסיימת. אני אומרת שגם אם אני אניח את הנחת תום הלב למגישי החוק, אני לא שותפה לתפיסה שהממשלה לא פועלת נכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הממשלה במקרה פועלת נכון ואני חייבת לומר שכל מי שמצוי בתחקירים וכל מי שמצוי בדברים שראש הממשלה חשף וכל מי שאכפת לו וחפץ חיים וארץ ואוסף בעצמו מיידעים, יודע שלא משנה מה היה המצב הביטחוני או איזה מסמכים הונחו בפני הממשלה עובר לתופת אוקטובר, מקום שבו כל גורמי המקצוע בלי יוצא מן הכלל אחזו בדעה הזויה שחמאס מורתע. זה נאמר מעל לכל במה אחרי המלחמה ואחרי התופת ולכן לא משנה מה היו עושים, זה מה שקרה. יותר מזה, גם מסמך גיבוש האסטרטגיה הזה לא היה מונע את ההזיה הזו שבה עושים לך הפיכה צבאית ולא מודיעים לראש הממשלה ולדרג מדיני על חשד לכיבוש "רק" שני קיבוצים. כל מה שלא היית עושה לא היה מונע את ההזיה הזו שבה מסיגים כוחות לאחור ואת הפקודה לא להתקרב לבורמה ואת הפקודה לא ללכת לפה, לא לעשות שם ולהתעלם מהתצפיתניות. כל מה שהיית עושה לא היה מונע את הזוועה הזו שהתרחשה תחת הפיכה צבאית איומה של תופת אוקטובר. שום דבר שהיית עושה ולכן, נחזק את ממשלות ישראל לפעול באחריות ולא לסמוך על שום גורם מקצועי בלי גורם לעומתי לידך, זה הכול. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> יולי, אני מבקש להגיב לרבע שעה הזאת בחמש דקות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה רבע שעה? << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אגיד שמטרת החוק היה לחזק ליקוי מתמשך של כל ממשלות ישראל מכל המפלגות. בכל הממשלות שאני ראיתי מ-1999 כמזכיר צבאי לראש הממשלה ועד היום, יש פער מתמשך שבו הידע, התכנון והיכולת קיימים בגופים הביטחוניים ולא קיימים בממשלה ולכן אין לממשלת ישראל ברירה אלא ללכת כסומא בארובה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אחרי מה שהצבא מציג. אני ראיתי את זה גם כחבר קבינט. צה"ל מגיע לממשלה עם מערכת הביטחון, הם מציגים מטרות, מציגים תוכנית, עומדים מול הקבינט ומתחייבים שתוך שנה אחת אנחנו מפרקים את חמאס, משיגים שליטה מבצעית ומשיגים סדר אזרחי חדש. מי שהיה בקבינטים האלה וכשיפתחו הפרוטוקולים, ידעו כמה אני הטלתי ספק במה שמוצג שם וזה היה ברור שנגיע לאוקטובר 2024 וזה לא יקרה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז למה לא אמרת את זה בזמן אמת, גדי? << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אמרתי את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אמרתי את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה ישבת בקבינט ולא אמרת את זה. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אמרתי את זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא אמרת את זה כשישבת בקבינט. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אחד המסמכים הודלף על ידי אחד מחברי הממשלה שלך לתקשורת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מעניין. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> לכן אני אתן לך אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בטח, היה לו אינטרס. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> טלי, עכשיו תהיי בשקט ותתני לי לדבר. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי שהדליף זה אתה או גנץ. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי. טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה אינטרס יש למישהו אחר להדליף? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא בזכות דיבור. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> לעצם העניין, זה בא לענות על פער מתמשך שאני ראיתי אותו לפני 25 שנים כמזכיר צבאי והתחלתי לטפל בזה אז. לצערי, לא הצלחתי לקדם את זה. אני יכול לספר לכם שכרמטכ"ל ביקשתי את זה וזה לא היה ולכן הלכתי להערכת המצב הלאומית של שנת 2015 שהיא מסמך אקראי. מה שמופיע שם תחת ממשלת נתניהו כשאני פותח את הזירה הפלסטינית זה שהעיקרון הראשון הוא שתי מדינות לשני עמים. אני שואל, האמנם? אומרים לי "חכה". מיד עושים דיון ואומרים "רגע, לא התכוונו, לאסוף מיד את כל החוברות". זה לא רציני ולכן, כרמטכ"ל לשעבר לא הייתה לי ברירה אלא לכתוב את אסטרטגיית צה"ל ולבקש מראש הממשלה שימלא את חובתו ויכתוב. יאמר לזכותו שב-2018 הוא בא והציג את המסמך הזה לפני המטה הכללי, בלמ"ס. יש חלק בלמ"ס ויש חלק סודי. הוא הציג אותו רק שהוא לא העביר אותו לפסים מעשיים ולכן, חלק גדול מהבעיות והליקויים שאנחנו רואים זה העובדה שלממשלה אין מוקד ידע מסודר. הם לא יודעים לעדכן את מטרות המלחמה היום, כמעט שנה אחרי. המטרות בכלל לא רלוונטיות, חוסן לאומי לפני משימת השבת חטופים, שלא מופיעה ככה. ראש הממשלה אומר שזו משימה שנייה אבל זו לא שנייה, זה חמישית. יש ליקוי מובנה בקומה האסטרטגית שראשית הצירים שלי היא כתיבת תפיסת ביטחון לאומי, זה בא לענות על חולשה כדי שיהיה מצפן, כוח ועוצמה לממשלה שאין אותם היום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני לא מסכימה. למה אתה אומר את זה? אין אותה היום כי הדרג הצבאי משתלט על הדרג המדיני או יותר נכון, מצפצף על הדרג המדיני. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> מדיניות הממשלה שאני ראיתי כרמטכ"ל זה חמאס מורתע מוחלש כתפיסת עולם באכיפה על הגופים הביטחוניים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, מה אתה אמרת על זה? אני אגיד לך מה אתה אמרת על זה כשהיית רמטכ"ל, אדוני. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני אגיד לך שהתנגדתי נחרצות ובראיון הראשון שלי כאזרח אמרתי - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לא כאזרח, איפה התנגדת לעובדה שחמאס מורתע? אני רוצה להבין. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> תשאלי את - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא "תשאלי". אני רוצה לדעת. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> תשאלי את ראש הממשלה שלך, את מדברת איתו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אדוני. כרמטכ"ל - - - << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> עכשיו אל תפריעי לי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי. טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתה לא אמרת את זה מעולם. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אל תפריעי לי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה זה משנה אם אני לא אפריע? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גדי, סליחה שקטעתי אותך. טלי, אנחנו דיברנו על זה בישיבה הראשונה ואני אמרתי אז בצורה שלא משתמעת לשתי פנים שאם יבקשו ממני ומגדי לכתוב אסטרטגיה ביטחונית של מדינת ישראל אז כנראה שלא נצליח לעשות את זה אף פעם כי אנחנו לא מסכימים על אלף ואחת דברים אבל מה שאנחנו כן מסכימים עליו זה הצורך באסטרטגיה. אנחנו רוצים לראות הממשלה שנבחרה בבחירות דמוקרטיות – בניגוד לכל מיני אמירות, אנחנו מדינה דמוקרטית וכזאת גם נישאר – יודעת מה היא עושה ויודעת לאיזה כיוון היא מובילה ואז - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתה אומר לי שהמועצה לביטחון לאומי חזקה יותר מהממשלה? לא הבנתי. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> זכות הדיבור אצלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> המועצה לביטחון לאומי יותר מקצועית מהממשלה? אני לא מקבלת את זה. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני רוצה להשלים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, לכם אין אחריות אבל לממשלה יש אחריות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי, תודה רבה. כן, גדי. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> ההמלצה הזאת באה מתוך רצון לחזק את החולשה המובנית שראיתי במשך 26 או 27 שנים מהרבה מאוד זוויות. התפיסה תהיה התפיסה של הממשלה, תהיה לה תפיסה גלויה ותפיסה סודית, זה שלה. מה שראש הממשלה יחליט ויאשר, זה מה שיהיה. כראש מערכת, אתה צריך את זה. גם כשממשלת ישראל שתחתיה שירתתי כרמטכ"ל, שמה לי מכתב של שתי מדינות לשני עמים ב-2015, חשבתי שזה לא בשל ולא נכון אז הדברים נאמרו בדיונים. את האגדות והסיפורים על מה היה אחורה נשאיר לוועדת חקירה ממלכתית שאני מקווה מאוד שיפסיקו לברוח ממנה וייכנסו אותה כדי שילכו לסטנוגרמות, לפרטים, לעובדות ולא למאמץ התודעה ולנרטיב שמנסים לעשות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מה סטנוגרמות קשורות אם אנחנו לא נדע כלום כי הכול נמצא בידי השב"כ. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> מאחר ואני גם מכיר את התחקירים אז הדבר האחרון הוא שהעוזר למודיעין של לשכת ראש הממשלה ידע ב-03:40 את כל תמונת המודיעין שהייתה ידועה במערכת המודיעין והביטחון באותה נקודת זמן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> איזה מזל שראש השב"כ אמר שהוא לא ייחס לזה - - - << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה חלק מהסיפורים והמעשיות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הם לא ראו את זה בחומרה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מספיק, גדי. זה נראה כמו קמפיין בחירות, באמת. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> קמפיין בחירות? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> ככה זה נראה לי, שיהיה לך בהצלחה אבל זה נשמע כמו קמפיין בחירות. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני נאלץ לענות לכל השקרים שאמרת בנחרצות רבה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני עדיין לא מפיצה שום שקרים, אפילו לא שקר אחד. אני מצפה ממך כרמטכ"ל לשעבר לומר לי - - - << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני היום חבר כנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים יקרים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, אני מבקשת לומר משהו. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני היום חבר כנסת ואני מדבר כחבר כנסת ולא כרמטכ"ל. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור, יפה אבל אתה בכל זאת כל הזמן עושה שימוש בעובדה שהיית רמטכ"ל, נכון אדוני? << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> מאוד, אני כל הזמן מסתובב עם דרגות על החולצה שלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, זאת גאווה גדולה שהיית רמטכ"ל. לא הבנתי. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> או-קיי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, כל הכבוד לך. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> תספרי לי על זה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, כל הכבוד לך ואני מצדיעה לך. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> טלי גוטליב, אני לא צריך לקבל ממך ציונים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> יפה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי, תודה רבה. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא צריך לקבל את הברוטליות הזאת ואת הוולגריות הזאת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אדוני. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש גבול גם לאדם סובלני כמוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני, לא היית אלייך וולגרית. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש גבול לוולגריות, מספיק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי, תודה רבה. אנחנו חוזרים להצעת החוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רוצה להשלים שתי מילים, ברשותך. ראשית, אני מוחה על דבריו של גדי איזנקוט שקורה לדברי וולגריים, לא פחות ולא יותר ואדוני שותק כי כנראה שמותר לו. ככה מדברים כשרוצים לומר משהו נגד הצעת חוק שלך. גדי, יש לי חדשות בשבילך. אני אמשיך לומר את דעותיי גם אם אתה תחשוב שאפשר להגחיך אותי. גם כשאני אמרתי ב-3 באוקטובר 2023 שיש אימון ארטילרי בעזה שנועד לפגוע במעוזות צבאיים אז אנשים בחירים ומקצועיים אמרו שאני לא לוחמת ולא מבינה. אני מעל הדברים האלה שבהם גברים מקצועיים, אנשי צבא לשעבר יגחיכו את מה שאני אומרת. האם העובדה שאני חושבת שהצעת החוק שלך גרועה הופכת את המילים שלי לוולגאריות? זה כל מה שהופך את הפוליטיקה לכל כך נוראית, חוסר היכולת - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, טלי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, זה קצת מצחיק מה שאת אומרת כרגע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה, אז תחזור בך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> תחזור בך מהמילים האלה. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> את מכניסה הרבה גינונים ודרך ארץ מאז שנכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא הייתה שום מילה וולגרית, אדוני היו"ר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כל עוד שזה היה ענייני, אני נתתי לך לדבר כמה שאת רוצה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> דקה, שום מילה שיצאה מפי לא הייתה וולגרית ולא הייתה לא עניינית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> היו אמירות מיותרות שבוודאי לא קשורות להצעת החוק בשום צורה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק רגע, אמירה מיותרת או לא מיותרת לא הופכת אותה לוולגארית. לא נאמרה מילה אחת וולגארית עם כל הכבוד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כולם פה שותקים, ככה שותקים כל מי שרגיל להחרות ולהחזיק לכן עם כל הכבוד, אני אומרת שהממשלה חייבת להגיע להחלטות נכונות. ממשלות חייבות להיות מקצועיות ובוודאי לא להישען על גוף מתכלל כקביעת אסטרטגיה. אסטרטגיה מדינית היא חלק ממצע של מפלגה, היא חלק מחזון של מפלגה, על יסודה מבקשים חיווי דעה ועל יסודה מבקשים לבנות תוכנית מדינית. כך זה עובד וזה לא משנה מה היה עד עכשיו או כמה ממשלות עשו כך או אחרת. יש לנו דרג צבאי שבאופן רגיל משתלט על הדרג המדיני כי הוא אמון על בניית התוכניות הצבאיות ובתחכום הזה שאתה מבקש מהם לבנות לך תוכנית חלוקת סיוע בעזה לדוגמה, כך החליט הקבינט וחודשים לא בנו תוכנית כזאת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זאת הדוגמה לכוח של הדרג הצבאי על הדרג המדיני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם זה הופך אותי לוולגארית אז לו יהיה כן, אדוני גדי איזנקוט. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, נחזור להצעת החוק. כבר שכחתי שהיא הייתה פעם הצעת חוק בקונצנזוס. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> וולגאריות, לא פחות ולא יותר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה, תמשיך לקרוא גלעד. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> הצעת אסטרטגיה מדינית־ביטחונית 2. הצעת אסטרטגיה מדינית־ביטחונית תתייחס להנחות היסוד בנוגע לאתגרים ולהזדמנויות המדיניים והביטחוניים הניצבים בפני מדינת ישראל, יפורטו בה האיומים והאתגרים ודירוגם וכן האמצעים והדרכים להתמודד עימם, לרבות הצגת החלופות לפירוט האמור, והיא תכלול, בין השאר, את אלה: (1) היעדים המדיניים והביטחוניים, הכוללים את המטרות והאינטרסים המדיניים והביטחוניים הנדרשים לשם הבטחת קיומה, עוצמתה וביטחונה של מדינת ישראל; (2) האתגרים המדיניים והביטחוניים, הכוללים את מיפוי האיומים על המצב המדיני־ ביטחוני, בראייה שנתית ורב־שנתית, וניתוח הזירות המדיניות והביטחוניות, ובכלל זה זירת הפנים, במרחב, לרבות במרחב המידע הקיברנטי; (3) כל מידע נוסף הנדרש לגיבוש האסטרטגיה המדינית־ביטחונית ומימושה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הערות של נציגי הממשלה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> לפי חוק המל"ל בסעיף 2(א)(6), המל"ל נדרש להכין ולהגיש לוועדת השרים לביטחון לאומי, אחת לשנה לפחות, הערכה שנתית ורב-שנתית של המצב המדיני ביטחוני. אנחנו סבורים שההערכה הרב-שנתית של המצב המדיני ביטחוני חופף במידה רבה לאסטרטגיה המדינית ביטחונית כפי שמוצע כאן בהצעת החוק ולכן אנחנו מבקשים למחוק את המילים "רב-שנתית". אנחנו חושבים שהערכת מצב שנתית של המצב המדיני ביטחוני - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> למחוק בחוק המל"ל? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> בחוק המל"ל, כן. כך שלא תיווצר כפילות וככה יהי גם מיקוד יותר טוב לגבי תפקיד המל"ל ואיזה מסמכים צריך להכין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת אומרת, הערכה שנתית נשארת ואתה אומר שברב-שנתית, אם לא זהות אז לפחות יש חפיפה בין שני הדברים. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> חפיפה מסוימת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> למה לא פרסמתם עד היום הערכת מצב רב-שנתית? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אני לא יודע להגיד למה אם אני אגיד לך את האמת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני אגיד לך מדוע. אני חושבת שבהצעת החוק של אסטרטגיית הביטחון הלאומי יש איזושהי תפיסה, מצפן וחזון של ממשלה. נכון שצריך לעדכן אותה אבל מזה אחר כך נגזרות התוכניות השנתיות והרב-שנתיות. כשאני רואה כאן מדרג אז להפך, אני מתנגדת למחיקת התוכנית הרב-שנתית. אני חושבת שבתוכנית רב-שנתית מדובר במשהו קצת יותר - - - << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אבל זאת לא תוכנית, זאת הערכה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הערכה. זה משהו יותר טקטי ויותר אופרטיבי וכמובן, יותר קל לשנות ולהתאים את האסטרטגיה ולכן אני חושבת שצריך להשאיר גם את התכונית השנתית וגם את התוכנית הרב-שנתית והאסטרטגיה היא פשוט נדבך נוסף שנמצא מעל התוכנית הרב-שנתית. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אני אגיד לך איך אנחנו מתכננים ליישם כרגע את החוק וכמובן שככול שהצעת החות תעבור, אנחנו נדרש לעניין האנשים שיידרשו ליישם אותו. הרעיון שלנו הוא שאחרי שהדרג המדיני יגבש את תפיסת הביטחון, תגובש האסטרטגיה המדינית ביטחונית עם כינונה של הממשלה ואז ההערכה השנתית של המצב המדיני ביטחוני יציג בפני הממשלה איך אנחנו מגיעים ליישם את האסטרטגיה המדינית ביטחונית ואיפה אנחנו עומדים ביחס ליישום האסטרטגיה המדינית ביטחונית. ככה זה יהיה בכל שנה, בשנה הראשונה, בשנה השנייה ובשנה השלישית הערכת המצב השנתית של המצב המדיני ביטחוני תתייחס לאסטרטגיה המדינית ביטחונית ותציף בפני הממשלה האם אנחנו בדרך ליישום הפערים, מה עוד נדרש לעשות ואם צריך לעשות תיקונים כאלה ואחרים. לא כל כך מובן לנו איך תיושם הערכת המצב הרב-שנתית ביחס לאסטרטגיה המדינית ביטחונית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא פורטת את זה לפעולות. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> היא לא תהיה - - - אנחנו לא חושבים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אדם. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אנחנו כרגע לא יודעים. ככול שהאסטרטגיה המדינית ביטחונית - - - << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אבל ההשפעה היא בעיקר על בניין כוח. בדרך כלל כשאתה עושה דיון בניין כוח הוא תמיד חוצה את החמש, עשר או 15 שנים ולכן יש תחומים שבהם הרב-שנתי מתחייב, הוא פועל יוצא של הדיונים ושל התקצוב. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא אבל יש פה פער ואני חושב שהפער הזה הוא גם מושגי אבל גם יישומי. ראשית, את מדברת על תוכניות ואת אומרת שצריך לפרוט את זה לפרטים וגם חבר הכנסת איזנקוט מדבר על בניין כוח ועל הצטיידות. אם אני אומר עכשיו שההסתכלות האסטרטגית שלי לתקופת כהונתה של הממשלה הנוכחית החדשה ארבע שנים קדימה היא לשים את איראן כמוקד תשומת הלב שלי אז עכשיו צריכות להיגזר מזה תוכניות בניין הכוח, בסדר גמור אבל זה לא תפקיד המל"ל וזה לא מה שכתוב בהצעה הזאת. ההצעה הזאת לא אומרת להכין תוכנית בניין כוח שאומרת לקנות X מטוסים ו-Y צוללות ו-15 פצצות. תוכנית בניין הכוח שיורדת לרזולוציה של במה מצטיידים, איך מצטיידים ובאיזה קטע מצטיידים זה שיח שלאו דווקא ייכנס מיד לתוך התוכנית האסטרטגיה או לתוך אסטרטגיית הביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל דרור, תסתכל מה נכתב בסעיף 2. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה לא נפרד לתוכנית יישומית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה זו הצעת האסטרטגיה המדינית ביטחונית? היא מתייחסת להנחות יסוד בנוגע לאתגרים ולהזדמנויות המדיניים והביטחוניים, צריך לפרט בה את האיומים, את האתגרים, את האמצעים וגם לדרג את זה, נכון? אז אתה עובר לסעיף 2(א)(6) לחוק המל"ל שכתוב בו "להכין ולהגיש לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי, אחת לשנה לפחות, הערכה שנתית ורב-שנתית של המצב המדיני-ביטחוני". << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הערכה. הערכה זה לא תוכנית ביצוע. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, זה על סמך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה בהתבסס על ההערכה. כן, יש פה איזה משהו. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> שוב, אני אומר שיש פה פער. אולי אני טועה בהבנה אבל אני חושב שיש פה פער מושגי שיש לו נפקות יישומית. הערכה זה אומר שאם הצבת שהאסטרטגיה שלך היא לשים את הז'יטונים – סליחה על הביטוי – על התמודדות עם האיום האיראני, אחרי זה יגזרו מזה תוכניות אבל תוכניות זה לא חלק מהאסטרטגיה, זה תוכניות הצטיידות, תוכניות בניין כוח ותוכניות שונות. אחרי זה תבוא בכל שנה ותגיד לי הערכה ואז תהיה לי נקודת התייחסות שהיא אותו מסמך אסטרטגי בשביל להגיד עד כמה אני יכול, יודע או התקדמתי לעבר מסוגלות להתמודד עם הבעיה הזאת. שוב, זה אלא אם כן רוצים להחליף את המושג הערכה במושג אחר. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> לא צריך לבטל את ההערכה אבל - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא אבל הערכה שנתית לדעתך מתכתבת עם האסטרטגיה? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> מאוד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת אומרת, אתה בודק את עצמך עם הנחות היסוד של הממשלה באסטרטגיה, אם זה נכון והן תואמות את המציאות? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> מאוד. בשורה התחתונה, גורמי המקצוע במל"ל עד ראש המל"ל חושבים שאם נשאיר את המילים "הערכת מצב רב-שנתית" זה יהיה האסטרטגיה המדינית ביטחונית. זו פשוט תהיה כפילות או חפיפה מאוד גדולה ולכן כדאי למחוק את המילים, גם כדי שיהיה סדר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת אומרת, להשאיר את השנתית ולהוריד את הרב-שנתית? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> כן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גדי, מה אתה אומר? << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> בסדר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שאנחנו ממהרים למחוק את המילים "הערכה רב-שנתית של המצב המדיני ביטחוני". אני חושבת שצריך לתת לחוק הזה להתחיל לעבוד ולראות האם בסופו של דבר, באמת יהיה פער. אני חושבת שלא ממהרים למחוק מילים. זה אולי חוסך עבודה למל"ל אבל צריך לראות האם באמת ייווצר מדרג בין האסטרטגיה לבין ההערכה רב-שנתית וההערכה השנתית ואם יהיה צורך אז תמיד אפשר למחוק את הדברים. אני חושבת שמכיוון שאנחנו לא יודעים איך זה ייבנה ומה המלל יגיש אז אני לא הייתי ממהרת כרגע למחוק. אני חושבת שלמרות שמדובר בהערכה שנתית ורב-שנתית, בסופו של דבר לעמדתי הצעת אסטרטגיה היא הצעת שנמצאת בראש הפירמידה ועליהן צריכות להיות מופנות ההערכות השנתיות והרב-שנתיות. הייתי נותנת למנגנון הזה להתחיל לעובד ואם יהיה צורך ונראה כפילות אז למחוק. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אנחנו לא חושבים ככה, בסדר? אנחנו כבר עכשיו חושבים שזו תהיה כפילות, לא צריך לחכות. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> יושם הלב לכך שבהמשך הדרך מבקשים להכניס את אותה פסקה 5א רבתי באותו סעיף 2(א) אז לפני סעיף 6 יהיה לנו את הסעיף על פי המוצע שמדבר על גיבוש האסטרטגיה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> בצדק. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מכאן שאם אתה אומר שמגבשים אחת לארבע שנים או עם כינונה של ממשלה, תוכנית שמסתכלת ארבע שנים קדימה אז זאת התוכנית הרב-שנתית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת התוכנית הרב-שנתית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו השאלה, על זה אני חולקת. אני חושבת שהתוכנית האסטרטגית היא מסמך יסוד ואין מסמך יסוד. זה לא רק הערכה רב-שנתית, היא ממש מסמך יסוד. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אבל היא גם הערכה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו השאלה שאני חושבת שצריך לתת לה זמן. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> גם עכשיו התפקידים של האסטרטגיה המדינית ביטחונית זה הערכה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא בטוחה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אנחנו כותבים שאנחנו צריכים להעריך מה הם האתגרים המדיניים ביטחוניים בארבעת השנית הקרובות, זאת הערכה וגם ניתוח זה הערכה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני אנסה להסביר. אני מבין את מה שאומרת היועצת המשפטית אבל אני חושב שגם יש היגיון במה שהצגת כאן ואני נוטה לקבל את זה. אני תמיד יורד לקומה המעשית אז גם אם קמה ממשלה ופיתחו 150 ימים - - - הניסיון מלמד שאם פעמיים יצא לכם להציג גם הערכה שנתית אז זאת כבר תהיה ממשלה למופת. אני חושב שברמת הפרקטיקה אני לא רואה כאן בעיה אבל טוב. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> מה המחיר של רב-שנתי? מה המשמעות של זה? איפה אתה רואה את המשמעות המעשית? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, הוא פשוט אומר שזה יהיה מסמך חופף לאסטרטגיה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היום הם מפרשים את זה כך אבל צריך לומר שמ-2008 המל"ל לא הגיש הערכה רב-שנתית כך שאנחנו לא יודעים בעצם מה התוכן שהייתם צריכים לייצור. סליחה שכך זה נראה לי אבל היום אתם באים ויש פה איזשהם חייבם קלים. "אנחנו לא עשינו את זה עד עכשיו ויש לנו הזדמנות למחוק את הערכת המצב הרב-שנתית ואנחנו רואים את זה כך שהאסטרטגיה מחליפה". << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> דרך אגב, הערכת מצב שנתית לשנת 2025 יצאה? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> יצאה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לכן אני חושבת שצריך לתת לחוק הזה להתחיל לעבוד ולראות האם באמת קיימת כפילות. אולי בכל זאת ייווצר איזשהו מדרג אז לא הייתי ממהרת לענות לבקשת המל"ל למחוק את הצורך בהערכת מצב רב-שנתית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, נשאיר את זה כצריך עיון. בואו נתקדם. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> הכנת הצעת האסטרטגיה המדינית־ביטחונית 3. המטה לביטחון לאומי יכין את הצעת האסטרטגיה המדינית־ביטחונית בהתייעצות עם הגופים שלהלן, כל גוף בהתאם לסמכויותיו ותפקידיו על פי דין: (1) משרד הביטחון, משרד החוץ וגופי הביטחון; (2) המשרד לביטחון לאומי; (3) משרדי ממשלה אחרים הנדרשים לדעת ראש המטה לביטחון לאומי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש הערות לסעיף הזה? << דובר >> ענבל שרה דואק: << דובר >> לי יש שאלה. אני ענבל דואק, ראש אגף אסטרטגיה במשרד לביטחון לאומי. נעים מאוד. סעיף (1) מדבר על משרד הביטחון, משרד החוץ וגופי הביטחון ואני ממש אשמח להבין לאיזה גופים מתכוונים. ככול ומדובר על צה"ל אז היה נכון שבסעיף (2) גם נעשה הקבלה תחבירית, "המשרד לביטחון לאומי וגופי הביטחון". << דובר >> נחמה פרל: << דובר >> גופי ביטחון הפנים, אם כבר. << דובר >> ענבל שרה דואק: << דובר >> הפנים, כן. את צודקת. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> השאלה היא מה זה גוף ביטחון כי משטרה ושב"ס הם מוגדרים כגופי ביטחון. << דובר >> ענבל שרה דואק: << דובר >> נכון. << דובר >> איילת פלומבו: << דובר >> האם שב"ס ומשטרה נכללים בסעיף (1) או בסעיף (2)? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זאת שאלה טובה. << דובר >> ענבל שרה דואק: << דובר >> האם להרחיב את סעיף (2) או רק הבהרה? << דובר >> איילת פלומבו: << דובר >> אם מתייחסים לזה כמדרג אז גם איפה במדרג? << דובר >> רועי הראל: << דובר >> האם זה מדרג? << דובר >> איילת פלומבו: << דובר >> בדיוק, אם מתייחסים לזה כמדרג. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כשכתבנו את גופי הביטחון אנחנו השארנו את זה רחב לצורך מענה על צרכים שיתעוררו בוועדה. אנחנו כתבנו את גופי הביטחון כאשר אנחנו ראינו את המשטרה כגוף ביטחוני. אני לא חושבת שאתם רוצים להגדיר את המשרד לביטחון לאומי ואת המשטרה כגוף ביטחון פנים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם אני זוכר נכון, המשרד לביטחון לאומי הופיע מכיוון שטענתם, בצדק מבחינתכם, שלא יכול להיות שאתם נבלעים בין משרדי ממשלה. << דובר >> ענבל שרה דואק: << דובר >> זה היה בטיוטה הראשונה ולאט-לאט היו סימני שאלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זהו, קיבלנו את זה ולכן אתם מופיעים פה בשורה נפרדת אבל אני חושבת שגופי ביטחון, בלי כל קשר לשייכות - - - אפשר לשאול את אותה השאלה לבי כמה גופי ביטחון שהם לא שייכים למשרד הביטחון ולא למשרד החוץ אלא שייכים למשרד ראש הממשלה אז לכן גופי ביטחון זה גופי ביטחון. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> אני אסביר את השאלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רק תגיד לפרוטוקול מי אדוני. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> רועי הראל מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון לאומי. מקודם כדובר על הבקשה של המל"ל להיקרא יחידת סמך ביטחונית ציינה היועצת המשפטית לוועדה – בצדק – שיש לזה משמעויות והשלכות. נכון להיום בנציבות שירות המדינה, במשרד האוצר ובכל גורמי הביטחון בישראל, השב"ס והמשטרה מוגדרים שניהם כגוף ביטחוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> המשמעיות הן לגבי התאגדויות, תנאי עבודה, רמות הסיווג שיש בהם, מידורים שקיימים וכולי. למשל, ככה הם הוחרגו גם מחוק איסור השימוש במזומן כי הם גופים ביטחוניים שיש בהם שימוש כזה או אחר כמו שהשב"כ עושה שימוש במזומן לצרכים שלו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> לכן, פה השאלה היא האם גופי הביטחון שכתובים בסעיף (1) כוללים אותם או לא, או שהם כוללים משרדי חוץ וביטחון, ראש הממשלה והגופים הביטחוניים הכפופים אליהם, המשרד לביטחון לאומי והגופים הביטחוניים שכפופים אליו. כשמבקשים להגיש עמדות של המשרד לביטחון לאומי לדיונים בכנסת למשל, אז זה עמדות שכוללות את עמדות המשטרה, השב"ס וכולי ולכן השאלה פה היא מה ההבחנה ביניהם, האם יש הבחנה והאם יש צורך בזה. זה פשוט יוצר סוג של הפרדה שהיא לא קיימת בשטח והיא לא נכונה משפטית ולא נכונה ביטחונית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו ראינו את המשטרה בהחלט כנכללת בגוף ביטחון. לגבי השב"ס לא בהכרח ראינו צורך שראש המטה לביטחון לאומי צריך להתייעץ אבל זו אחת מהסיבות שאנחנו כתבנו את גופי הביטחון, כדי להימנע מהשאלות האלה כי ברור לנו שהמל"ל צריך להתייעץ עם המשטרה. ביטחון הפנים הוא חלק מהותי ולא עלה שום ספק לגבי זה שהמשטרה היא חלק אינהרנטי באירוע. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> ככול שאין ספק, בסוף - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל אנחנו לא רצינו - - - << דובר >> רועי הראל: << דובר >> בסוף כשמתקיימים דיונים עם המשטרה אז יש - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, אבל כמו שאתה יודע, זה לא הדיון הראשון. ברגע שאנחנו התחלנו לנסות להרכיב רשימה עלו יותר מידי סוגיות בעיתיות והפירוט מובן לכל הנוכחים כאן ולכן החלטנו על ההגדרה של גופי ביטחון. מצד אחד, חובה להתייעץ עם גופי ביטחון ומצד שני, אני לא חושב שבנסיבות העניין יש איזשהו חשש שיתחילו למדר גופי ביטחון מסוימים מהתייעצות. בוודאי שלמל"ל אין שום אינטרס כזה. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> לא, לא דיברנו על מידור. אני שואל במובן הכי פרקטי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> במובן הכי פרקטי, כן. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> נניח שלא הייתה התייעצות עם משטרת ישראל על היבטי זירת הפנים ונקבעו בהערכת המצב של המל"ל - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז זאת עבודה לקויה, כן. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> בסדר גמור. נניח שנקבע שעכשיו צריך להקים שלשוה מדורים חדשים לפשיעה במגזר הערבי. בסוף, בניין הכוח, התקצוב שלו והיישום שלו מגיע למשרד לביטחון לאומי כשההערכה הזאת נעשית בלעדיו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, ברור. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> זאת עבודה חלקית, זה הכול. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כמו שאמרתי, כבר היינו בניסיון לפרט את כל הגופים אז אני חושב שהתשובה היחידה שאפשר לתת פה היא שכוונת המחוקק – אני מקווה ששותפי, חבר הכנסת איזנקוט, לא חולק עלי – היא שגופים ביטחוניים באמת צריכים לבוא לידי ביטוי. זה לא אומר שהעמדות שלהן הן קודש אבל זה צריך לבוא לידי ביטוי בהתייעצויות במהלך הכנת המסמך הזה. זאת כוונת המחוקק, מעבר לזה אני לא חושב שאפשר לפרט את הדברים בחוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, אני חושבת שאתם כן צריכים לעשות משהו אחד בנוסח כדי שלא יגידו למשרד ממשלתי כזה או אחר - - - שלא יהיה תירוץ או משהו בשביל לא לשתף איתכם פעולה. אני חושבת שפירטתם אבל לגבי משרדי הממשלה האחרים וכולי, צריך לקבוע שלכל משרד ממשלתי שהמל"ל פונה אליו יש חובה לשיתוף פעולה. אני תכף אחשוב על נוסח. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> יש לנו את זה בחוק המל"ל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה בחוק המל"ל, ברור לגמרי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון, אז אתה לא רוצה את זה גם פה? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> חוסך לך מילים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פה אתה כותב משרדי ממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, אין צורך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אין צורך? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אין צורך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה? << דובר >> ענבל שרה דואק: << דובר >> אפשר לייחד סעיף אחד למשרדי ממשלה ואז לציין את שלשת המשרדים הראשיים ואז סעיף נוסף ידבר על הגופים ואחר כך - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עזבנו את הדיון הזה כבר. היינו בדיון הזה לפחות חצי שעה בישיבות הקודמות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אולי "אין בכך כדי לפגוע את זכותם של המל"ל לפנות לכל משרד ממשלתי אחר ככול שהוא יימצא לנכון". << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> כתוב בסעיף 6(ב) לחוק המל"ל - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתה לא יכול להפנות בחוק הזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אנחנו חוזרים כמו במעגלים לכל הדיונים שכבר היו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז מה אתה אומר? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> טלי, מה שאנחנו אמרנו זה שראש המל"ל חייב להתייעץ עם משרד הביטחון, משרד החוץ וגופי הביטחון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> את המשרד לביטחון לאומי שמנו בנפרד מכיוון שהוא לא גוף ביטחוני ומשרדי הממשלה האחרים יהיו חייבים לשתף פעולה אם ראש המל"ל יחליט שהם נדרשים לצורך גיבוש האסטרטגיה. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> משרד החוץ הוא גם לא גוף ביטחון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סליחה? << דובר >> רועי הראל: << דובר >> משרד החוץ הוא גוף ביטחוני? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, הוא לא גוף ביטחוני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מדיני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא מדיני. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מדיני ביטחוני. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר. אני אומרת - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> באסטרטגיה מדובר על האסטרטגיה המדינית ביטחונית אז משרד החוץ הוא רלוונטי. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> לגבי גופי משרד רוה"מ, המלל זה מבחינת משרד ראש הממשלה להתייעצות הזאת? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, המל"ל מגבש. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> לא, כי גם משרד ראש הממשלה לא כתובים פה אז זה גם אותה שאלה לגבינו כי גופי הביטחון כפופים אליו, לא למל"ל. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לא הבנתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא אמרנו שגופי הביטחון הכפופים לראש הממשלה, אנחנו אמרנו גופי ביטחון כי אנחנו רואים את המשטרה כחלק מגוף ביטחוני. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> זה בסדר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז לא הבנתי. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> זה בסדר. אני לא יודע מה עמדת משרד ראש הממשלה אז אני לא מדבר בשם. הם לא כתובים פה אבל אם היה כתוב למשל שהוא חייב להיוועץ במשרד החוץ, הביטחון, הביטחון הלאומי וגופי הביטחון אז יש בזה היגיון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה מה שכתוב. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מירי, במה שהוא אומר הוא צודק. תקשיבו רגע, יולי וגדי. אתם המציעים, תקשיבו ותעשו את זה ככה. אני יכולה להציע משהו? אני אקריא לך, בסדר? לפעמים כשמקריאים את הסעיף זה עושה בדיוק את ההבנה שלו. בסעיף 6 לחוק המל"ל כתוב "ראש המטה לביטחון לאומי או מי שהוא הסמיך לכך מבין עובדי המטה לביטחון לאומי רשאי לדרוש ממשרדי הממשלה ומיחידות הסמך שלהם - - - מידע" זאת אומרת, לראש המטה לביטחון לאומי יש את הסמכויות לבקש את זה מכל משרד ממשלתי אבל בסעיף 3 אתה רוצה לייצור את חובת ההתייעצות עם גופי הביטחון כי הם בונים אסטרטגיה, מסמך שיש לו ערך. תכתוב ככה "המטה לביטחון לאומי יכין את הצעת האסטרטגיה המדינית ביטחונית שלו בהתייעצות עם הגופים שלהלן", זאת אומרת שאתה קובע לו. זה סעיף קביעה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> "כל גוף בהתאם לסמכויותיו ותפקידיו על פי דין". אתה קובע לו שהוא חייב להתייעץ עם משרד הביטחון, משרד החוץ וגופי הביטחון. מעולה, קבעת לו והוא חייב וקבעת שהוא חייב להתייעץ עם המשרד לביטחון לאומי, הפרדת את זה בגלל ההגדרה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אז אתה אומר "אתה חייב משרדי ממשלה אחרים שנדרשים לדעת ראש המטה" אז אני חושבת שלא צריך לכתוב את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לשיקול דעת. פה זה חובה ופה זה שיקול דעת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל את שיקול הדעת יש לו בחוק המטה לביטחון לאומי. אתה רוצה את הקביעה, את ההכרח. אתה כמחוקק אומר "אני חייב שהוא יתייעץ עם משרד הביטחון". << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אם רוצים עוד משהו, אין בכך כדי לגרוע מסמכות ראש המל"ל בהתאם לסמכותו על פי חוק. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נו, זה מה שכתוב פה למיטב הבנתי. הוא יכול להתייעץ לפי הצורך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לשיקול דעתו. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> היה קצת יותר היגיון בזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני חושבת שצריך לכתוב "אין בכך כדי לגרוע מסמכותו של ראש המל"ל כאמור בחוק המל"ל". << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא אבל - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, מדובר על סעיף - - - << דובר >> רועי הראל: << דובר >> דרור, שנייה. סליחה שאני מתפרץ אבל גם מבחינה ניסוחית אז ככול שיש גם גופי ביטחון ומשרדי ממשלה, היה היגיון אולי לשים באותה שורה את משרדי הממשלה שבהם יש חובת היוועצות ובשורה נפרדת את גופי הביטחון, אין בזה סתירה. כשעושים היוועצות, בטח לגבי זירת הפנים, עם גופי הביטחון שכפופים למשרד לביטחון לאומי אז זה הולך יד ביד עם המשרד שבונה את הגופים האלה, מתקצב אותם ומפקח על הפעילות שלהם, גם בהיבט בניין הכוח והמענה שהם יידרשו לתת לאותו הערכה או תפיסה מדינית ביטחונית שהמל"ל יגבש. ככול שכתוב "משרד הביטחון, החוץ והמשרד לביטחון לאומי" בשורה אחת ואת "גופי הביטחון" אז זה שם את כל הגופים באותה חובת היוועצות. אף אחד לא נשאר בחוץ אבל יש בזה היגיון, אין לי היגיון להפריד בין משרדי ממשלה שונים בסעיפים שונים ככול שהדיון הוא ענייני לעניין חובת ההיוועצות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אדם, מה עמדכם כמל"ל בעניין הזה? תסתכל על הסעיף, האם יש מקום להזזות פנימיות בתוך הסעיף הזה לדעתכם? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> למה? תמקד אותי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> למשל, מה שהציע כרגע נציג המשרד לביטחון לאומי. ניסוח אפשרי למשל – אני לא אומר שהוא שלי – (1) משרד הביטחון, משרד החוץ והמשרד לביטחון לאומי ואז בסעיף (2) קטן, גופי ביטחון לפי תחומי אחריותם או משהו כזה וסעיף (3) יהיה "משרדי ממשלה אחרים הנדרשים, משרד ראש הממשלה וכל זה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> זה בסדר. זאת אומרת, להעביר את המשרד לביטחון לאומי לסעיף קטן (1) ואת גופי הביטחון לסעיף (2). << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> את גופי הביטחון לסעיף (2). << דובר >> רועי הראל: << דובר >> משרדי ממשלה בסעיף אחד. << דובר >> ענבל שרה דואק: << דובר >> שורה של משרדים ושורה של גופים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> זה בסדר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רק רוצה להפנות את תשומת ליבה של הוועדה לכך שהיה היגיון אז שלא יצא שלא היה היגיון בחלוקה הזאת. עלתה שאלה שנדונה לפני האישור לקריאה ראשונה על המשרד לביטחון לאומי, על שב"ס ועל המשטרה ולכן - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גם על כבאות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על כבאות, בדיוק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, אני מעדיפה את הניסוח הקיים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> העלו פה שאלות ולכן אני חושב שהפשרה שהוצעה שהתגבש כאן בוועדה נותנת איזושהי התוויה. מדובר על האסטרטגיה המדינית ביטחונית כאשר פסקה אחת מתכתבת ישירות עם המדיני ביטחוני, "משרד הביטחון, משרד החוץ וגופי הביטחון". המשרד לביטחון לאומי הוא לא משרד ביטחוני, הוא משרד שמדבר על ביטחון הפנים וכן רואים חובה להתייעץ איתו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה צריך אותו? אני רק שואלת למה איתו? סליחה שאני ממתערבת אבל ברור שאם אתם יוצרים חובת היוועצות אז זה משרד הביטחון, משרד החוץ וגופי הביטחון. על זה אין שאלה, אתם דורשים את העניין הזה כקביעה של מדיניות ציבורית. המשרד לביטחון לאומי זה תלוי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה תלוי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בדיוק, לכן למה שזה לא יהיה במסגרת שיקול דעת? << דובר >> ענבל שרה דואק: << דובר >> לכן הוא נכתב בסעיף נפרד. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, זה בסדר. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> חבר'ה, זה לא - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רגע. שנייה, אני לא מתווכחת. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> אני רואה את זה בפעם הראשונה כי הנוסח הקודם היה - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה, שזה יובהר שאני מעדיפה את הנוסח הקיים כמו שהוא. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה פורסם בקריאה ראשונה, למה אתה רואה את זה בפעם הראשונה? << דובר >> רועי הראל: << דובר >> לא, אני אומר שבנוסח הקודם זה לא פורסם ככה. << דובר >> ענבל שרה דואק: << דובר >> זה הופיע כפסקה. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> היה כתוב בשורה את המשרדים עם גופי הביטחון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ככה זה הוצבע בקריאה ראשונה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה זאת אומרת? זה אושר בקריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה מה שהוצבע בוועדה. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> היה כתוב משרדי החוץ, הביטחון וגופי הביטחון, המשרד לביטחון לאומי וכולם היו כתובים ביחד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה לא נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רועי, אתה טועה. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> הנוסח הזה פורסם ב-19 במרס 2025. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> זה נכתב באותה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כל הדיון הזה התקיים לקראת ראשונה וכך זה אושר בקריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל הוא צודק, זה לא היה (1) ו-(2). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כך אישרה הוועדה. << דובר >> ענבל שרה דואק: << דובר >> זה היה בפסקה אחת. << קריאה >> קריאה: << קריאה >> היה מדרג בתוך הסעיף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל לא (1) ו-(2). << דובר >> רועי הראל: << דובר >> יפה אז אני לא - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל כך לא החליטה הוועדה לאשר את הנוסח. הוועדה החליטה לאחר דיון ארוך וטענות שונות שעלו בוועדה אז עדכנו את הנוסח של הוועדה לקריאה ראשונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שהוא לא המציא, כך פורסם אבל העליתם את זה לקריאה ראשונה בנוסח הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר? לא המצאת את זה, זה היה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, היה ואחרי מה שהיה בוועדה אז זה מה שהוועדה אישרה לקריאה ראשונה. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> אני אשאל אחר כך את משרד המשפטים אם רואים היגיון. ככול שיש חובת היוועצות עם המשרד לביטחון לאומי ולפי הנוסח יש, אז זה לא בשיקול דעת. יש חובת היוועצות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> האם יש היגיון משפטי, ניסוחי כלשהו לעשות הבחנה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה צריך? << דובר >> רועי הראל: << דובר >> כי אין פה מדיני ביטחוני. אם יש חובת היוועצות אז משרדי הממשלה הם משרדי הממשלה, אנחנו לא אמרנו לעשות היוועצות עם הכבאות. אם משבר האקלים ייכנס להערכת המצב אז גם הכבאות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה שתהיה חובה? למה שזה לא יהיה בשיקול דעת? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מציע - - - << דובר >> ענבל שרה דואק: << דובר >> אני אשמח מאוד לשתף את הוועדה בכך שהיום המשרד לביטחון לאומי עסוק מאוד בהערכת המצב המדינית ביטחונית לזירת הפנים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, חברים. << דובר >> ענבל שרה דואק: << דובר >> האחריות שלנו היא מקצה לקצה בזירת הפנים, כולל שומר חומות וערים מעורבות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אף אחד לא - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, רגע. << דובר >> ענבל שרה דואק: << דובר >> לא, הבנתי. בסדר, זה הניח את דעתי. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> אפשר שגופי הביטחון יהיו בפסקה (1) גם, זה גם בסדר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> למרות שהיינו בדיון ארוך ומייגע סביב העניין הזה אני מציע שיהיו פה שני סעיפים קטנים, סעיף (1) זה משרד הביטחון, משרד החוץ, המשרד לביטחון לאומי וגופי ביטחון וסעיף (2) זה משרדי ממשלה אחרים הנדרשים לדעת ראש המטה לביטחון לאומי. זה יהיה הניסוח של הסעיף. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אדוני היו"ר, אתה חי בשלום עם זה שהמשרד לביטחון לאומי הוא חלק מההכרח? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא צודק. << דובר >> רועי הראל: << דובר >> גם עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני שואלת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, אנחנו הגענו למסקנה שאי-אפשר להחביא אותו בתוך ההגדרה של משרדי הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר גמור. הבנתי, אני מקבלת את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יכול להיות שגם עם משרד התפוצות יתייעצו במל"ל כי רואים מה קורה עם התפוצות וכן הלאה אבל המשרד לביטחון לאומי זה משהו אחר, זה גם מג"ב, זה קו התפר ואלו אתגרי ביטחון. אם יש חובת התייעצות אז אין לי שום בעיה עם זה שזה ייכתב באותה שורה בזה הסדר, "משרד הביטחון, משרד החוץ, המשרד לביטחון לאומי וגופי ביטחון" ובסעיף השני הקטן יהיה כתוב "משרדי ממשלה אחרים הנדרשים לדעת ראש המטה לביטחון לאומי". הלאה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> חלופות לרכיבי האסטרטגיה המדינית־ביטחונית 4. ביקש אחד הגופים שנערכה עימם התייעצות כאמור בסעיף 3 להציג חלופה לרכיב מהרכיבים המפורטים בסעיף 2(1) עד (3), יכלול המטה לביטחון לאומי בהצעת האסטרטגיה המדינית־ביטחונית את החלופה כפי שהציע אותו גוף ואת המלצתו המנומקת לחלופה הנבחרת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הערות? אין. << דובר >> ענבל שרה דואק: << דובר >> תתקן שזה יהיה (1) עד (2) כי בוטל סעיף קטן (3). << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> כן. רגע, לא. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, זה בסעיף 2, לא 3. << דובר >> ענבל שרה דואק: << דובר >> סליחה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הערות לסעיף 4? סעיף 5, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתם אומרים שאם בחוות הדעת, המסקנה האסטרטגיה שונה מאחת ההצעות שהגישו המשרדים אז אתם מצרפים גם את זה? או-קיי. << דובר >> ענבל שרה דואק: << דובר >> זה איפכא מסתברא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, זה לא נחשב איפכא מסתברא. איפכא מסתברא צריך להיות צוות רציני של איפכא מסתברא, זה לא שמישהו במקרה אמר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה לא איפכא מסתברא. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה לא איפכא מסתברא, זו עמדה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, זה לא איפכא מסתברא. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> זו עמדה שונה. << דובר >> נועה כוחאי: << דובר >> זה עמדה שונה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כלומר, מהמסקנה הכוללת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש פה אספקטים שאפילו הזכיר אותם המשרד לביטחון לאומי. במידה והקבינט יאמץ את האסטרטגיה, יבוא נציג המשרד לביטחון לאומי ויציג את ההשלכות הארגונית, התקציביות, מסגרות הזמנים וכן הלאה. אלו דברים מעשיים שאני מניח שכל גוף ירצה להשמיע או שזה גם יכול להיות על משהו הרבה יותר מהותי כמו אי-הסכמה עם סדרי העדיפויות שקבעה אותה חוות דעת. חשוב שהקבינט ישמע גם דעה שונה מאחד הגופים. בבקשה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק שנייה, אדוני. אני עוד בהערה של חברת הכנסת גוטליב לגבי הקשר שבין סעיף 3 לסעיף 6 לחוק המל"ל. אני מתייחסת לסעיף 6(ב)(2). זאת אומרת, אם יש גוף ביטחוני שמתנגד למסור מידע כלשהו אז המחלוקת תובא לראש הממשלה. אני חושבת שבאישור הוועדה, אנחנו נקשור את סעיף 3 להצעת החוק עם האמור בסעיף 6(ב)(2), שבהיעדר הסכמה על מסירת מידע כאמור תובא המחלוקת - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> למה את צריכה לכתוב את זה כאן? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> למה את צריכה? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא צריכה. לדעתי, זה מיותר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כי אם יהיה גוף - - - << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> "לשם מילוי תפקידה". << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את לא צריכה וזה בדיוק העניין. אחרת את תצטרכי כל הזמן לכתב. במלוא הצניעות, אני חושבת שזה לא נכון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בכל זאת, צריך להיות - - - << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אני לא יודע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> סליחה שאני מעירה. לחוק הזה יש ערך של קביעת מעשה של המל"ל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> לא רק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שנייה. כן, אתם צריכים להכין מסמך אסטרטגיה לממשלה. זה הרעיון של החוק הזה, בסדר? חוק המל"ל יוצר את הסמכויות, כך או אחרת ומה יקרה אם ולכן את לא מכתבת את החוק הזה עם חוק המל"ל. חוק המל"ל עומד בפני עצמו ומשרד ממשלתי שלא ישתף פעולה יובא להכרעה בפני הממשלה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> נקרא את סעיף 5 ואז אני אגיב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אם את חושבת שאין קשר בין חוק המל"ל לבין - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא, לא צריך לכתב את כל מה שכתוב בחוק המל"ל עם מה שכתוב פה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא ובכל זאת, כאשר עולה איזושהי סוגייה לגבי גוף ביטחוני כלשהו – שיכולה להיות – ויש מחלוקת לגבי האם צריך למסור את המידע למל"ל או לא אז אנחנו חושבים שכן צריכה להיות פה אמירה על כך שהמחלוקת בין המל"ל לבין אותו גוף ביטחוני תובא להכרעתו של ראש הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל זה קבוע בחוק המל"ל. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אני גם חושב שלא צריך לכתוב מחדש. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז למען הסר ספק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא למען הסר ספק, אני לא מסירה שום ספקות כי אין לי שום ספק להסיר. החוק מאוד ברור. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אני גם חושב ככה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> החוק מאוד ברור. חוק המל"ל קובע שראש ממשלה מכריע בין אי-שיתוף פעולה בין משרדים לבין המל"ל. זה בא לידיעתו ובום, לא משנה מה אז אין צורך לכתוב את זה כאן. אני לא צריכה להסיר שום ספק כי הספק לא חל. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> מירי, אני גם מעדיף ככה. << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> זה גם הפוך, כאן זו חובה של המל"ל להתייעץ עם הגופים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב. כן, דרור? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני רק אזכיר את השאלה הראשונה ששאלתי בתחילת הדיון על האכסנייה. לו היינו בתוך האכסנייה של חוק המל"ל אז ממילא כל הדיון הזה היה מתייתר כי ממילא היינו בתוך מסגרת שבה 6(ב) חל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא בטוח. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אתה לא בחוק המל"ל, זה בדיוק מה שמציעים המציעים. המציעים רוצים את זה בייחוד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, לא. בסדר, לא בטוח. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> חברת הכנסת גוטליב, אני מניח ששאלתי את זה לפני שנכנסת. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זו העמדה, זה הרצון. אפילו שאני אינני מסכימה עם הרעיון של המציעים פה, כל הרעיון שנכון בחקיקה נפרדת זה להביע איזושהי עמדה שאנחנו רוצים שמשהו מסוים יתרחש. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בסדר, אני לא יודע אם זה מחייב - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בסדר, אני חושבת שהממשלה יכולה להחליט את ההחלטה הזאת כמו שהיא כאן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי ודרור. מכיוון שאחד מראשי הממשלה לשעבר, זכרונו לברכה, לימד אותנו שגם מובן מאליו צריך להיאמר אז מה שאני מציע זה שאנחנו נגיד לפרוטוקול שבוודאי שברור למחוקקים שבמידה ותתגלה מחלוקת בין גוף כלשהו לבין המל"ל לגבי אופי וצורך במסירת מידע, יובא הדבר להכרעת ראש הממשלה. אנחנו נסתמך כאן על חוק המל"ל ולא נוסיף את זה כסעיפים נפרדים לחוק החדש. בבקשה. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אישור האסטרטגיה המדינית־ביטחונית 5. ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי תאשר את האסטרטגיה המדינית־ביטחונית בתוך 150 ימים מיום כינון ממשלה חדשה, לאחר שהונחה בפניה הצעת האסטרטגיה המדינית־ביטחונית שגיבש המטה לביטחון לאומי והוצגו לפניה החלופות וההמלצות כאמור בסעיף 4 באמצעות הגופים שהציעו אותן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אדוני היושב-ראש, אני חוזרת על עמדתי מהדיון הקודם. אני חושבת שהסמכות לאשר את האסטרטגיה המדינית ביטחונית צריכה להיות של הממשלה ולא של הקבינט. אני חושבת שהגוף שעליו מוטלת האחריות הוא זה שצריך בסופו של דבר לאשר את המצפן שלאורו צריכה להיות ההערכה הרב-שנתית וההערכה השנתית. מדובר במסמך בסיסי ויסודי ולכן לא נכון להעביר אותו לקבינט. אני מציעה לוועדה שתי אפשרויות, או לגבש הצעה על בסיס סעיף 40 לחוק יסוד הממשלה, כשמדובר על פתיחה במלחמה אז ההחלטה היא של הממשלה ויש שם אפשרות - - - << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> ההסמכה היא שלא הממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ההסמכה. כלומר, המדינה לא תפתח במלחמה אלא מכוח החלטת הממשלה אז זאת אומרת שההחלטה היא של הממשלה. סעיף אחר בחוק היסוד קובע שהממשלה רשאית - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הנה, אני מקריאה לכם כי בכל זאת אי-אפשר בלי להקריא סעיפי חוק. "סעיף 40(א), המדינה לא תפתח במלחמה ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית" - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק דקה, טלי. טלי, את לא צריכה להקריא. יש לנו. יש לכם ניסוחים? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לי אין פה. יש פה עוד אנשים, לכולכם יש את החוק מולכם? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה. אנחנו נחלק. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> פשוט אין פה מסך אז צריך לקרוא את זה. "המדינה לא תפתח במלחמה, לא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל" - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה, יש לנו נוסח ואנחנו נחלק לכולם. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> נוסח של מה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נוסח של סעיף 40 לחוק יסוד הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן אז מקריאים אותו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, לך יש אבל לא לכולם יש. סעיף 40(א) קובע כך, "המדינה לא תפתח במלחמה ולא תנקוט פעולה צבאית משמעותית העלולה להוביל, ברמת הסתברות קרובה לוודאי, למלחמה, אלא מכוח החלטת הממשלה. זאת אומרת שהסעיף מדבר על סמכותה של הממשלה. (א1) על אף האמור בסעיף קטן (א) ובסעיף 33(א), הממשלה רשאית להחליט על אצילת סמכותה לפי סעיף קטן (א), דרך כלל או במקרה מסוים, לוועדת שרים שנקבעה בחוק" וכולי. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק בהקשר של מלחמה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> היא לוקחת את זה כמודל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. כמו אומר היושב-ראש, אני לוקחת את זה כמודל. "החליטה הממשלה על אצילת סמכותה לוועדת השרים, תפעיל ועדת השרים את סמכותה רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה, במקום הממשלה, נדרשת, בנסיבות העניין, בשל טעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה, לרבות טעמי סודיות הכרוכים בהם". זה המודל שעליו אני מציעה להתבסס. בשיחה עם היו"ר הייתה לו הצעה עוד יותר משופרת, לדעתי. באופן עקרוני, הצעתי היא שההחלטה תהיה של הממשלה. אפשר להאציל את הסמכות לקבינט - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> גם בהחלטת הממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, בהחלטת הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> את אומרת שהסמכות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הסמכות היא של הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הסמכות להחליט לאמץ את מסמך האסטרטגיה תהיה של הממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא תהיה של הממשלה והדיונים יתקיימו בממשלה אלא אם כן תחליט הממשלה להאציל את הסמכות לקבינט. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אבל אז מה זה אומר? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אנחנו מתנגדים לזה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> רק דקה. אפשר לעשות כהצעת היושב-ראש, שהסמכות תהיה של הממשלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אני רק אומרת שממשלה בחיים לא תוותר - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה. אפשר לקיים את הדיונים החסויים להחלטת ראש הממשלה בקבינט. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אנחנו מתנגדים. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> רק שנייה, בדיוק. ברשותך, אני אגיד מה אני אומרת על ההצעה הזאת. לדוגמה אני, אם הייתה לי סמכות להחליט על אסטרטגיה אז לא הייתי מסכימה להצביע על כך שזה יעבור רק לקבינט. באמת, בכנות. חברי גדי איזנקוט, תחשוב שהיית בממשלה ולא היית בקבינט, היית רוצה לקחת את ההחלטה ולא היית מוותר בקלות על הסמכות הזו, על חשיבותה ועל ההשלכות שלה, בסדר? לכן אני אומרת שבמקרה המאוד מסוים הזה - - - למה שממשלה תוותר על זכויותיה במקרה השוטף? אני אסמוך עכשיו על ממשלה שיושב בה מנסור עבאס, לדוגמה ואני אצטרך עכשיו את טובתו שהוא ייעשה לי טובה ויסכים לא לדון בזה? עם כל הכבוד, אני סבירה שאם החוק הזה כבר עובר אז שזה יהיה קבינט כי בקבינט יושבים מלכתחילה נציגים שמתאימים יותר. זה לא מוחלט מה שאני אומרת וזה לא אומר שאין לזה חריגים אבל בכל הכבוד, אני לא רוצה שענייני אסטרטגיה ביטחונית עם כל ההשלכות של מה חסוי או לא חסוי, על יסוד מה זה נשען ואיזה מיידעים מובאים בפני הדבר הזה, יהיה בפני הממשלה ולסמוך על הממשלה שתסכים להעביר את זה לקבינט ברוב. תשמעו, אני לא סומכת על כל ממשלה שתבוא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אדם, עמדתכם? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> למה את לא סומכת? << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> לא. אני לא אסמוך על ממשלה שיאיר גולן ישב בה, אדוני. לא, ממש לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מזל שלא שואלים אותך. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מזל טוב. מזלנו הטוב שבסופו של דבר הוא יעמוד לדין על סיוע לאויבינו. "תסמכי על ממשלה"? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה שהחדר הזה שומע בשנתיים האחרונות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן. תפתח את טלגרם גזה ותראה מה כתוב על הבוס שלך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אין מפלגה שתשב בממשלה וראש המפלגה לא יהיה חבר בקבינט מדיני ביטחוני. ברמת הפרקטיקה זה לא יכול לקרות. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן ומה אם זה יהיה מנסור עבאס? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אז מנסור עבאס יהיה חבר בקבינט, זה בדיוק הקטע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מי שחושב דבר כזה עם כל הכבוד - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> בבקשה. אני אומרת שתומכי טרור בכנסת ישראל לא יישבו בקבינט, זאת הנקודה הראשונה וזה - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור, את אומרת אבל אני מקווה מאוד - - - << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> מתי הוא ישב בקבינט? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מקווה מאוד שלא תקום אף פעם ממשלה שתסכים לדבר כזה אבל תיאורטית. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> כן, בסדר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה לעשות? יש תומך טרור כבר עכשיו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> להגיד "כהנא צדק" זה לא כמו להגיד שאנחנו שולחים לרצוח תינוקות כתחביב. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> די, די. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> אתמול הוא עוד הגדיל לעשות ואמר שאנחנו מעודדים - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יירשם שאני לא עונה לפרובוקציות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, רשמנו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> זה פרובוקציות של יאיר גולן, הוא מככב בטלגרם גזה, באל-גזירה ובאל-מיאדין והוא חירב את - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טלי, זה מפריע. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> די, נמאס כבר. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> באמת נמאס. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> יש לנו כמה סיבות להתנגדות מהותית מאוד להצעה ואנחנו מבקשים להשאיר את זה כך שוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי תאשר את האסטרטגיה. קודם כול, זה פוגע בעבודה המקצועית של המל"ל ובהבניה שכרגע בנינו על מנת ליישם את אסטרטגיית - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חשוב לי לשמוע כי אני באמת מתלבט. גלעד, יש מצבים שבהם אני באמת מתקשה לגבש את דעתי אז אני רוצה לשמוע אותו. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא רוצה שאני אעבור מקום, הוא ביקש ממני עכשיו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מה? << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> תעביר את התלמידה מקום. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> הוא רוצה שיעבירו מקום. אלה המלשינים בכיתה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כי הוא לא מוכן לשבת ליד אישה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> "המורה, היא מפריעה", מלשין. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא לא מוכן לשבת ליד אישה שמא יהיה נגיעה ודברים כאלה. << דובר >> טלי גוטליב (הליכוד): << דובר >> שמא אני עלולה לשכנע אותו, להסית אותו מעולם השקר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> דיברנו על זה שבסעיף 2(א)(6) לחוק המל"ל, המל"ל נדרש להכין ולהגיש לקבינט המדיני ביטחוני, אחת לשנה, הערכה שנתית של המצב המדיני ביטחוני וההערכה השנתית הזאת אמורה לתת לקבינט את האינפורמציה לגבי איפה אנחנו עומדים היום. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ההערכה מובאת רק לקבינט? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> כרגע בחוק, ההערכה מובאת לקבינט. אם עכשיו אתם קובעים שהאסטרטגיה המדינית ביטחונית מובאת לממשלה אז נוצר פיצול שבו הממשלה היא זאת שקובעת את האסטרטגיה המדינית ביטחונית אבל הערכת המצב השנתית לגבי איפה אנחנו עומדים ביחס לאסטרטגיה מובאת לפורום אחר שהוא לא מקבל ההחלטה. אם עכשיו אנחנו רוצים לשנות אז אנחנו נצטרך - - - << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה לא רק בדבר הזה, זה כל המבנה החוקתי של הסמכויות של הממשלה והאצלת הסמכויות לקבינט – עם כל הכבוד לעיסוק בהרכב ממשלה כזה או אחר – יש משנה חוקתי. הממשלה היא הריבון והיא מאצילה סמכויות לקבינט. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לכל ועדת שרים, כן. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בדיוק. לכן נקודת המוצא היא שכל דבר אסטרטגי מגיע לשולחן הממשלה, היא הריבון וכשצריך אז ראש הממשלה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא נושאת באחריות. היא לא הריבון אבל היא הנושאת באחריות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> היא נושאת באחריות וחזקה על ראשי ממשלה שידעו להביא את ההצעה המתאימה לאיפה שמתדיינים. החלטה על יציאה למלחמה נעשית בממשלה, נכון? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל זו לא אותה החלטה והמודל הוא לא מקביל. סליחה, אני קטעתי את אדם. אדם, אולי אתה תשלים. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אם אתה מחזק אותי אז תמשיך, אם אתה סותר אותי אז אל תמשיך. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני מחזק אותך כי אני חושב שהעמדה שאתה מציג היא נכונה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור ואדם, תראו מה אנחנו קובעים. כשמדובר על קידום אינטרסים - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מדיניים ביטחוניים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> על מסמך קידום אינטרסים מדיניים ביטחוניים לשם חיזוק החוסן הלאומי אלו דברים שהם לא רק חסויים ולא רק - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל מירי, אנחנו - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הממשלה יכולה לאשר מסמך יסוד וההערכה השנתית יכולה להתנהל בקבינט. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> יש פה גם מורכבות נוספת והיא שדורשים משרי ממשלה אחריות מסוימת. בחוק יסוד הצבא, הצבא נטול למרות הממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> זאת אומרת, אנשים רוצים לממש את האחריות שלהם. אם הצבא נתון למרות הממשלה כקולקטיב ולוקחים מהם את האחריות - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אתה לא לוקח את האחריות, אתה משאיר את האחריות. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אתה לא לוקח את האחריות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> להפך. זו הייתה הכוונה כשכתבתם את החוק של - - - << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. עובדתית זה עמד למבחן לפני שנה וחצי, עשו סבב טלפונים מהיר, הסמיכו את הקבינט והקבינט אישר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו נקודת המוצא. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אבל ההחלטה אינה אותה החלטה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל פה מלכתחילה קבע המחוקק בתפיסה כנורמה שהסמכות הזאת של גיבוש מסמך אסטרטגי תהיה של הקבינט. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> מירי, זה לא ייתן לנו לעבוד. אנחנו לא נצליח ליישם את החוק הזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אין דבר כזה. מה פתאום? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אני אגיד לך למה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אני אגיד לך. אנחנו עוד לא הקראנו את הסעיף אבל אם נרצה לעדכן את האסטרטגיה המדינית ביטחונית אנחנו נצטרך לא לבוא לקבינט, אנחנו נצטרך לבוא לממשלה. המל"ל מכשיר את שרי הקבינט בענייני החוץ והביטחון, נותן להם מידע רב שיכול להיות שהוא לא מוחזק על ידי חברי הממשלה ויש דיון. דיוני הקבינט המדיניים ביטחוניים הם דיונים מעמיקים שמתרחשים מידי שבוע בענייני החוץ והביטחון וזה לא בהכרח דומה למה שקורה בישיבות הממשלה ולכן שרי הקבינט מכירים יותר את המידע, יודעים את תמונת המצב בצורה טובה ומקצועיות יותר מאשר שרי הממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל סעיף 1(א) בעניין החרזת המלחמה נותן לך את המענה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, זה לא אותו דבר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא אמר. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אם זה עובר לממשלה, שכמובן לא חייבת להאציל את הסמכות לקבינט אז זה יישאר בממשלה ותצטרכי גם לתקן את חוק המל"ל כך שהערכת המצב השנתית תצטרך לבוא לממשלה כי הדברים כרוכים וגם כתוב בהצעת החוק שהערכת המצב השנתית צריכה להתייחס - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני רואה את זה ממש אחרת. בהערכת המצב אין ספק. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מירי, אפשר להצטרף לעמדתו של אדם ומבלי למעט מטיעוניו להוסיף עליהם מכיוון אחר? מתחילת השיחה על ההצעה הזאת, אנחנו עוסקים בשאלה של מה רוחב היריעה של האסטרטגיה הזאת. האם האסטרטגיה הזאת רואה לנגד עיניה אינטרסים מדיניים ביטחוניים והיא ממוקדת בענייני חוץ וביטחון או שהיא כוללת גם חינוך, גם תשתיות וגם בריאות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, זה לא. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אמרנו "תפסת מרובה, לא תפסת". ברגע שהחלטנו – אתם. אתם המציעים, אתם המאשרים ואתם המצביעים – שהתפיסה שעומדת פה בבסיס היא שהתוכנית האסטרטגית הזאת נועדה להתמקד בעולמות החוץ והביטחון ובתכני החוץ והביטחון אז הפורום הממשלתי שעוסק בחוץ וביטחון - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא רק מכוח החלטת הממשלה אלא גם מכוח הסטטוטוריקה של חוק הממשלה, זה הקבינט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא כל נושא מדיני ביטחוני הוא נושא חסוי, דרור. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> רגע, אגיד עוד משפט. לעניין ההשוואה למודל של סעיף 40, בעיניי ההשוואה אינה נכונה. למה? כי במלחמה, כאשר ממשלה ניצבת בפני ההחלטה לצאת או לא לצאת למלחמה אז פשיטא שזה משליך על המשק, משליך על מערכת הבריאות, משליך על מערכת החינוך, משליך על מערכת הרווחה, משליך על עולם הדיור כי יש לנו מפונים מישובים ואנחנו צריכים לראות מה עושים איתם ועל התיירות כי אנחנו לוקחים את המלונות בשביל זה. לעומת זאת, כאשר אנחנו מגבשים בעולם של שגרה, החלטה של אסטרטגיה מדינית ביטחונית אז אין פה בהכרח - - - כלומר, ברור שהכול קשור וברור שלכל דבר יש תוצאות והשלכות אבל אנחנו אומרים שאנחנו מסתכלים רגע על הזירה המדינית ביטחונית אז הפורום הנכון לקבל את זה כברירת מחדל, לא כי הממשלה מסיתה לשם אלא כנקודת פתיחה, זה הקבינט כי זה הפורום המוסמך גם בסטטוטריקה של חוק הממשלה. לכן, אני לא חושב שהמודל של סעיף 40 הוא מודל נכון להקשר שלנו. אני חושב שבמודל של סעיף 40 נקודת המוצא היא שכשיוצאים למלחמה אז זה משליך על הכול מכל כול, על המשק, על התעסוקה וכדומה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל לא מדובר רק על כשאתה יוצא למלחמה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ובגלל נסיבות החירום, הדחיפות והסודיות, הממשלה יכולה להסית את זה לקבינט. זה לא האירוע שלנו, האירוע שלנו הוא אחר בטיבו ולכן אני חושב שזאת לא הסתכלות נכונה. שוב, מבלי למעט מהאמירות של אדם. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני חושבת שדווקא בנושא של אסטרטגיה מדינית ביטחונית, כמו שהוצע בהצעת החוק, יש חובה להתייעץ עם הגופים הביטחוניים, שזה משרד הביטחון ומשרד החוץ. לא כל נושא שהוא מדיני או ביטחוני הוא נושא חסוי ואסור ללכת לכיוון שבו כל נושא מדיני ביטחוני תמיד צריך להיות נדון בדלתיים סגורות. מעבר לכך, כאשר ראש המל"ל סובר שיש להתייעץ עם משרדי ממשלה נוספים ובטח שלא מדובר על נושאים חסויים, אני חושבת שאסור להחליט ולקבוע כנורמה שכל נושא שיש לו קשר למדיני ביטחוני הוא נושא שיועבר ישירות לקבינט. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אבל קבענו את זה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מעבר לכך, המסמך אמור להתפרסם והממשלה תחליט אם תמציתו של המסמך או המסמך כולו. אנחנו קבענו את זה בסעיף בהמשך שאנחנו עדיין לא הגענו אליו. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> סעיף 8. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסעיף 8, "האסטרטגיה המדינית ביטחונית תהיה סודית ופרסומה אסור" אבל "המטה לביטחון לאומי יפרסם ברשומות תמצית של האסטרטגיה המדינית ביטחונית". לכן אני חושבת שכקביעת נורמה, חייבת האסטרטגיה המדינית ביטחונית להיות מאושרת בממשלה וחזקה על ראש הממשלה שאם הוא יחליט שמטעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ שלה לרבות טעמי סודיות שכרוכים בהם אז הממשלה צריכה להאציל את הסמכות לקבינט, הוא ידע להאציל אותה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אז המשמעות היא שאת צריכה לתקן גם את 2(א)(6). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אני לא צריכה לתקן. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> כן, את חייבת. איך? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מירי, צריך לזכור שזה לא רק עניין של סודיות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה חי בצוותא. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> איך זה חי? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זו שאלה של פוקוס מקצועי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה זאת אומרת? אני לא מצליחה להבין. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה סעיף הקבינט בחוק? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אדם קורא את 2(א). << קריאה >> קריאה: << קריאה >> 2(א)(6). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, סליחה. תפקידו של המטה לביטחון לאומי, הוא ישמש גוף מטה לראש הממשלה ולממשלה בענייני החוץ של מדינת ישראל. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אין ספק אבל כשאנחנו בונים את האסטרטגיה המדינית ביטחונית ואמרנו שמבינה מקצועית, כדי ליישם אותה אחרי זה ולהעריך אם אנחנו עומדים ביעדים שקבענו באסטרטגיה, אנחנו מגישים פעם בשנה לקבינט את הערכת המצב השנתית שתיתן מצג לקבינט לגבי איפה אנחנו עומדים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון אז הוא קבע את מסמך הבסיס ואתם מגיעים להערכת המצב השנתית - - - << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אבל אתה מגיש את הערכת המצב לפורום הלא רלוונטי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> למה לא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא מסכימה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> איך? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מכיוון שאת המצפן ואת מסמך הבסיס את קבעת בממשלה ולהערכה השנתית את מגיעה לקבינט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה בלתי נתפס ממש. אתה יכול לקיים דיון בממשלה ואז להחליט בהחלטה של ראש הממשלה או הממשלה שהמשך הדיון והרחבתו יהיו בקבינט. המחשבה שממשלה נבחרת היא לא הגוף שבו מתחיל הדיון על הערכת המצב האסטרטגית של מדינת ישראל היא פשוט לא נתפסת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> חברים, אני חושב שאנחנו מדברים פה כאילו - - - לא יודע. היועצת המשפטית אומרת בצדק וגם חבר הכנסת איזנקוט התייחס לזה שיש פה בחוק סוג של קביעת נורמה שהממשלה היא זאת שמאמצת וכך זה באמת אמור להיות בחקיקה. ברמת הפרקטיקה – כל הטיעונים כאן עם מנסור עבאס וכן הלאה – וגם ברמה של תקנון עבודת הממשלה, היחיד שקובע את סדר היום הוא ראש הממשלה ואין מה לעשות עם זה. תרשו לי להניח שראש הממשלה באמת ייקבע שהדיון יהיה בקבינט. יעשו איזשהו משאל טלפוני וישאלו את השרים אם הם מסמיכים את הקבינט – סליחה שאני אומר את הדברים בצורה שנשמעת אולי קצת מזלזלת, זאת לא הכוונה. אני מדבר ברמה הפרקטית של מה שקורה – ייעשו את הדיון בקבינט ויאשרו את זה בממשלה או שלא יאשרו את זה ובאמת תהיה האצלת סמכויות במלוא מובן המילה. אין פה מתח אמיתי בין הדברים. ברמה של קביעת הנורמה, זאת הממשלה וברמת הפרקטיקה זה תמיד יהיה הקבינט. אני לא מבין למה אנחנו מסתבכים. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אז בשביל מה לעשות את זה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כי היועמ"שית צודקת כשהיא אומרת שהאחריות הכוללת מבחינת החוק היא על הממשלה. זה שהממשלה מעבירה את הסמכות שלה לוועדות שרים למיניהן, לא רק בתחום הזה - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אפשר להפוך את ברירת המחדל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כל ועדת שרים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יולי, יכול גם להיות עוד תרחיש שלדעתי הוא יהיה התרחיש הסביר יותר, למרות שאתה הרבה יותר מנוסה ממני. להערכתי, מה שיקרה זה שיתקיים דיון אחד בפורום הממשלה והדיון הזה יהיה דיון ברמה יותר נמוכה גם מבחינת חומרים מודיעיניים ואז הממשלה תקבל שדיוני ההמשך יהיו בקבינט וכך זה צריך להיות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כך אנחנו נוהגים גם בוועדת החוץ והביטחון. יש דיונים שמתקיימים במליאת הוועדה ובהמשך היושב-ראש קובע שהם ימשיכו בוועדות המשנה. בסופו של דבר, הקביעה האופרטיבית חייבת להיות - - - << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אני לא ידעתי שזה נפתח עוד פעם לדיון. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בוודאי. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> בסדר, אנחנו לא דיברנו על זה ככה לפני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו אמרנו וגם אמרתי את זה בדיון הקודם. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> לא, לא דיברנו על זה בשיחות המקדימות לדיון אבל עוד פעם, העמדה החד-משמעית שלנו היא שזה צריך להיות בוועדת שרים לענייני ביטחון לאומי והנימוקים שלנו הוצגו. לא בדקתי את זה עוד פעם. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> דרור, גדי שאל אותי אם יש בחוקים כלשהם קביעה שנושא פלוני אלמוני שייך לוועדת שרים לביטחון לאומי. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> כן, אמרנו עכשיו ש-2(א)(6) לחוק המל"ל. דיון הערכת המצב השנתי והרב שנתית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הדיון יהיה בהערכת המצב השנתית אבל - - - << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה עדיין לא פוטר את הממשלה מזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> סליחה, בחוק הממשלה בסעיף 6 - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כמו שנתפתח חוק המל"ל, אתם של ראש הממשלה ושל הממשלה ולא של ועדת שרים כלשהיא. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מירי, תמשיכי. בדיוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> באופן אופרטיבי, הדיון של הערכת המצב השנתית מתקיים בקבינט. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> היינו צריכים לסיים ב-13:00, לא? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן אבל אנחנו מתקרבים להצבעה. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני בונה על זה שאתה הקפדן הגדול ביותר במשכן הזה על לוחות זמנים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן אבל אתה רואה. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אתה אומר שאף-אחד לא מושלם. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זאת פעם שנייה באותה ישיבה שלא עומדים לך בזמנים, המפקד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אותי הוא כן ישלח לשכיבות סמיכה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור, בחוק הממשלה יש את ההרכב של הקבינט ואחר כך כשאנחנו חוקקנו את סעיף 40 לחוק יסוד הממשלה אז אנחנו עשינו תיקון עקיף לחוק הממשלה אבל אנחנו לא יכולים מבחינה נורמטיבית להתחיל להעביר את כל ההחלטות בנושאים מדיניים ביטחוניים לקבינט. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מירי, זה לא עניין נורמטיבי. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אבל יש הרבה החלטות שמתקבלות בקבינט. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון אבל לא מבחינת החוק. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא מבחינת החוק שאתה קובע כנורמה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> רגע, אני רוצה להציע אופציה הפוכה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בבקשה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> את מציעה שיתחילו מהממשלה ואולי הממשלה מעבירה את זה לקבינט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני כבר מתנגדת למה שאתה מציע ומה שאתה רוצה להציע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> רגע, תתני לו לדבר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כן, לפחות תתני לי להשלים את המשפט. אני אומר שבואו ונקבע שהבסיס הוא בקבינט. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> מה? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני לוקח את זה כדוגמה אבל כמובן שאפשר להרחיב. התלבטנו פה בשאלה על רוחב היריעה אז היה ומחר בבוקר שאלת משבר האקלים ומשמעותיו תידון והשר להגנת הסביבה אינו חבר הקבינט וזה יובא לקבינט והקבינט יגיד שיש פה שאלה מאוד כבדת משקל, חלק משמעותי במסמך מוקדש לשאלת האקלים והתמודדות עם משבר האקלים אז בואו נרחיב את הפורום. בואו נעלה את זה כדי שגם השר להגנת הסביבה יהיה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> עקרון האחריות המשותפת הוא עקרון בסיסי. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> דרור, יש מבנה חוקתי במדינת ישראל. בסופו של דבר, צריכה להיות איזושהי קוהרנטיות בחוקים שמתכתבים עם עבודת הממשלה עם תפיסה סבירה של אחריות ממשלתית משותפת. שום דבר בפרקטיקה לא ייפגע, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, בסדר? פשיטא שהדיון יתקיים לעומקו בפורום המתאים אבל אל תגרעו מהאחריות של הממשלה לדון באסטרטגיה של ביטחון לאומי. לא מתחילים מהקבינט ועוברים לממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, מתחילים מהממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זה פשוט בניגוד לכל המבנה שלנו של חוק יסוד הממשלה וחוק הממשלה והאמת היא שזה סתם דיון על סמנטיקה אבל סמנטיקה בעניינים חוקתיים היא חשובה. זה הכול. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני מסכים. כמו שאמרתי, זה דיון מאוד חשוב מבחינת קביעת נורמה וכן הלאה אבל בפרקטיקה אין לו שום משמעות. מה שיקרה בפרקטיקה זה בדיוק מה שאמרתי. עוד לא ראיתי אי פעם ממשלה שלא מסכימה להעביר סמכות לוועדת שרים. עוד לא נתקלתי בזה בכל השנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בנושאים האלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני לא זוכר שגם בנושאים אחרים מישהו יצא לעימות חריף מול ראש הממשלה לגבי למה זה לא מונה על ידי הממשלה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> יש עדיין חוקים שמפנים ספציפית לקבינט ולא לממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל עקרון האחריות המשותפת הוא עקרון כל כך בסיסי. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> למה כשעושים הכרזות על ארגוני טרור? מה ההבדל? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל זה לא מסמך בסיסי. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> למה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מכיוון שמדובר בביטחון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, כאן יש את כל הממשלה וזה מחייב את כל הממשלה וזה ההבדל. גם פה, אם אנחנו הולכים לוועדה הזאת אז שב"כ ומוסד הם לא באחריות מליאת הוועדה אלא הם באחריות ועדת משנה אבל הסיבות שם הן כל כך ברורות שאני לא חושב שמישהו אי-פעם מערער על זה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אני חושב שעדיין יש פער גדול מאוד מול 2(א)(6) לחוק המל"ל וזה פער מאוד משמעותי שייפגע מאוד בעבודה המקצועית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו לחלוטין חולקים על זה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אבל בסוף, אנחנו צריכים ליישם את החוק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אז מה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ברור. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> לדעתנו זה ייפגע מאוד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אדם, אתם לא גוף המטה של הקבינט, אתם גוף המטה של הממשלה. יש שתי אפשרויות, או שהממשלה תחליט מיד להאציל את הסמכות לוועדת שרים או שהממשלה תדון בקווים כללים והיא תחליט להעביר אחר כך את הדיונים. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> או-קיי, אז אולי תרשמי - - - לא יודע. לא בדקתי את זה כי העמדה שלנו היא הקבינט אבל אפשר לרשום שהאסטרטגיה תובא לקבינט או לממשלה על פי החלטת ראש הממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז לא. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> לא, בלי האצלה של הסמכות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> למה לא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מתנהל כאן דיון עקרוני. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> גם היושב-ראש אמר שראש הממשלה הוא קובע סדר היום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בעקרון האחריות המשותפת, כאשר מדובר במסמך כל כך בסיסי וכל כך אסטרטגי – אנחנו מקווים שכך הוא יהיה – שמכוחו גוזרים כל מיני דברים אז הוא חייב להגיע לממשלה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> או-קיי, אז ראש הממשלה יוכל להחליט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מעקרון האחריות המשותפת, זו אחריותה של הממשלה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אז ראש הממשלה יוכל להחליט אם הוא יביא את זה לממשלה או לקבינט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אנחנו לא נותנים. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> ממש לא. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> מכיוון שזו אחריות הממשלה. אנחנו נותנים פה לראש הממשלה סמכות אם הוא חושב שהוא צריך להאציל לקבינט את הסמכות ואנחנו לא ניתן לראש הממשלה מלכתחילה להחליט. קודם כול, האמירה של המחוקק היא שזו אחריותה של הממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> עוד פעם אנחנו גולשים. לראש הממשלה יש את הסמכות להציע את זה אבל כמו שאמרו חברי הכנסת, מבחינת קביעת הנורמה בחקיקה יש מבנה חוקתי במדינת ישראל. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> יותר מזה, אפילו כדירקטיבה אופרטיבית למל"ל. אחרי שישבתם ועבדתם על גיבוש האסטרטגיה אז באמת מן הראוי שיהיה אצלכם דיון אופרטיבי בהינתן כל היבטי ביטחון המידע, על מה אתם מביאים לרמת הממשלה – יכול להיות שזה פרפרזות ויכול להיות שזה עיקרי הדברים – והדיון לעומקו מתקיים בקבינט. המחשבה היא שהממשלה לא צריכה לפחות לקבל סקירה וששרים שהם לא חברי קבינט לא יכולים להתייחס לעיקרי הדברים? מה בדיוק יהיה ברמה של העקרונות של האסטרטגיה? << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אבל מה שאתה מציע זה הבדל גדול מאוד מזה שהסמכות תהיה של הממשלה. באופן הזה אנחנו לא נוכל להביא פרפרזות. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> בוודאי שכן. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> לא, זה לא יכול להיות. אנחנו נצטרך לבוא ולהציג את תמונת המצב המלאה. אנחנו לא נסתיר מידע מהממשלה. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> לא, אתם תצטרכו לבוא ולהעביר החלטה בממשלה על כך שאת הדיון המלא ואת כל האסטרטגיה, אתם עושים בקבינט והממשלה תאשר לכם את זה אבל בדרך לשם אתם גם מציגים את עיקרי הדברים. באמת, אי-אפשר לפטור את הממשלה. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אבל זה לא מוצע ככה כרגע. כרגע, זה לא מוצע. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> אבל זאת תהיה התוצאה של המבנה התקין שמוצע כאן שבו מתחילים בממשלה ואז כדאי שלא יאמרו "רק הצבענו ואת שרי הממשלה לא מעניין מה עיקרי האסטרטגיה" - - - אני חושב שאחרי 7 באוקטובר – וההצעה של חבר הכנסת גדי איזנקוט מתכתבת עם מה שאירע – הרעיון הזה שקובעים עיתים לתורה במובן הזה שמחייבים דיון במדיניות האסטרטגית של ישראל, לא יכול לעקוף את מליאת הממשלה. זה לא יכול לעקוף את מליאת הממשלה. אנחנו סומכים על המל"ל, סומכים על אמ"ן וסומכים על ראש הממשלה שידע לעשות את חלוקת העבודה אבל תבינו את המסר שאתם אומרים. אם נלך עך החוק כפי שאתם מנסחים אותו אז המסר שעולה מהחוק יהיה שהממשלה לא אחראית על האסטרטגיה הלאומית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> היא לא במשחק. << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >> זאת המשמעות של ההצעה שלכם. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> אבל כשהממשלה מגדירה את הסמכויות של ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי - - - מירי, בכל ממשלה חדשה יש החלטת ממשלה שמגדירה את הסמכויות של ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי. הממשלה קובעת שהקבינט יעסוק בענייני הביטחון הלאומי של מדינת ישראל. עם מערכת הביטחון ומדיניותה, ועם יחסי החוץ של מדינת ישראל ומדיניות החוץ שלה היא כבר קובעת לקבינט את העניינים שהם אמורים לעסוק בהם. האסטרטגיה המדינית ביטחונית עולה בקנה אחד עם הסמכויות שהממשלה קובעת. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> גדי, אמרת שאתה חייב ללכת. אתה עוזב את הבניין? אתה עוזב המשכן? << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> קבעתי משהו בתל אביב עוד שעה ורבע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש לנו עכשיו חוק על הב"ח אז מה שהייתי מציע זה במקביל לתת לצוות המשפטי לשבת מול המל"ל ומשרד המשפטים בשביל לנסות להגיע פה לנוסח ולהמשיך עוד חצי שעה את הדיון. אני לא חושב שתהיה לנו בעיה של קולות אבל אני לא רוצה להעמיד אותך במצב שבו אתה לא תצביע על החוק שלך. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> ההצבעה תהיה עוד חצי שעה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני חושב שמשהו כזה, כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כלומר, בדירקטיבה צריך להחליט על מנת שנדע. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, הדירקטיבה שלי וגם של גדי היא שהאחריות היא של הממשלה אבל תגיעו לניסוח. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> זה מספיק חשוב, אני אדחה את מה שיש לי. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> היושב-ראש, אני עוד פעם אחזור כי אולי לא שמעת. הממשלה עם כינונה וגם כל הממשלות הקודמות קבעו בכל פעם החלטת ממשלה שקובעת את סמכויות הקבינט. כמו שאתה אמרת, הממשלה קובעת כנורמה שוועדת השרים תעסוק בנושאים הבאים, א' ענייני הביטחון של מדינת ישראל, ב' זה מה שמירי ציינה בעניין פתיחה במלחמה, ג' מערכת הביטחון ומדיניותה, ד' יחסי החוץ של מדינת ישראל ומדיניות החוץ שלה, ה' כרגע לא רלוונטי ו-ו' זה כל נושא רלוונטי אחר שראש הממשלה קבע שנסיבותיו מצדיקות. הממשלה מגדירה כנורמה את סמכויות ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי לעסוק בביטחון הלאומי וענייני החוץ של ישראל. הצעת החוק הזאת הולמת בקנה אחד את הסמכויות האלה אז לא צריך עוד פעם לעשות את ההסמכה הזאת. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אדם, עם כל הכבוד, תקנון עבודת הממשלה - - - << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> זה לא תקנון, זה החלטת ממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זו החלטת ממשלה אבל אני חושבת - - - << דובר >> אדם וולפסון: << דובר >> זה גם מה שאת מציעה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו מדברים כאן על חקיקה ראשית של הכנסת. אני חושבת שמבחינה נורמטיבית - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתם עוד פעם חוזרים, חברים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בדיוק, אנחנו חוזרים על הטענות שלנו. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כנראה שיש לי בעיה עם עברית, אני מנסה לומר את זה בכל מיני צורות. מירי מדברת על הפן החקיקתי הנורמטיבי ואתה מדבר על הפרקטיקה של החלטת ממשלה. ברמת הפרקטיקה, אילו אני הייתי ראש הממשלה והיו דוחפים לי את החוק הזה ואומר "מה, במליאת הממשלה? בשום פנים ואופן" אז הייתי מוסיף פה להחלטה חצי סעיף שאומר שוועדת השרים לענייני ביטחון תהיה אחראית על גיבוש האסטרטגיה או תאשר את אסטרטגיה הביטחון הלאומי. ברמת הפרקטיקה זה פתיר אבל ברמת הנורמה, אנחנו כמחוקקים לא פותרים את הממשלה מן האחריות הכוללת. זה ברור לגמרי. אנחנו נתקלים בזה בפעם החמישית. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> הבעיה היא שאתה לא למדת עברית בארץ, אתה למדת שם ולכן העברית שלך שונה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, אמרתי שיש לי בעיה עם עברית. חברים, ברשותכם אני אכריז על הפסקה בישיבה ובינתיים אנחנו נהיה באישור של חוק אחר. << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> הכרזה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הכרזה אחרת שאנחנו חייבים לאשר ואני מבקש בכל לשון של בקשה שתשבו כמה דקות ותגיעו לניסוח שמצד אחד משקף את עמדת המציעים ומצד שני, יוריד את החששות של המל"ל. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה לאמץ את סעיף 40 פשוט. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר, תחשבו מה אפשר לעשות. חברים הפסקה בישיבה. << הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 13:20 ונתחדשה בשעה 13:25.) << הפסקה >> << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צוהריים טובים, אני מחדש את הישיבה. ביקשתי מהייעוץ המשפטי של הוועדה לשבת מול הנציגים של הממשלה ולנסות להגיע להחלטה בנושא שאיתו סיימנו את הפרק הקודם בישיבה, מי יהיה הגוף שבסופו של דבר יאשר, הממשלה או ועדת השרים לענייני ביטחון המכונה הקבינט. מירי, הגעתם למשהו? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זאת סוגייה מורכבת וקשה לעשות את זה בכזה לחץ של זמנים. אתם רוצים להציג את העמדה של המל"ל? << דובר >> נחמה פרל: << דובר >> אני כאן במקום אדם, נחמה פרל מהלשכה המשפטית במל"ל. אנחנו מבקשים שהסמכות של האם לאשר את אסטרטגיית הביטחון הלאומי בממשלה או בקבינט, כן תהיה של ראש הממשלה. אם בכל זאת זה ממש לא מתאפשר אז שלממשלה תהיה את הסמכות להאציל את זה לקבינט אבל בכל מקרה, לא להשאיר את זה כך שהממשלה לבדה תאשר את זה ולא תהיה סמכות האצלה כי את זה לא בדקנו מול ראש המל"ל. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני נוטה לקבל את הגרסה השנייה. קרי, מבחינת החוק הממשלה תהיה אחראית אבל אנחנו בהחלט נציין בפירוש, כמו בתקדים שקשור להכרזה על המלחמה, שתהיה לממשלה סמכות להאצלת הסמכויות – סמכות של האצלת סמכויות זה נשמע קצת לא טוב – שתהיה אפשרות של האצלת סמכויות לוועדת השרים לענייני ביטחון. גדי, זה מקובל עליך? << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני מסכים איתך. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אתה מסכים איתי, טוב אז זה הנוסח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מתי? כלומר, מאיזה טעמים? זה גם מטעמים של ביטחון המדינה או יחסי החוץ או טעמים סודיים? יש לכם עמדה לגבי מתי הממשלה צריכה יכולה את הסמכות? << דובר >> נחמה פרל: << דובר >> לא בדקנו. אני יכולה לבדוק אבל כן אגיד שאחד מהדברים שעלו מקודם זה החיסיון אבל זו לא הייתה הסיבה היחידה שבגללה ביקשנו שזה יהיה בקבינט. זה לא רק מטעמי חיסיון, היו עוד סיבות ולכן אני לא חושבת שנכון להגביל את זה בטעמים אבל אנחנו נבדוק את זה ואז נשיב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> טוב אז מכיוון שצריך לקבל החלטה ומבקשים לאשר את זה לקריאה שנייה ושלישית, אני חושבת שבכל מקרה כן צריך להגביל מתי ניתן להאציל את הסמכות. אולי "טעמים של ביטחון המדינה, יחסי החוץ, לרבות טעמי סודיות שכרוכים בהם"? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כל הנושא כולו הוא ביטחון המדינה ויחסי החוץ בהגדרה. כלומר, הגדרנו את המסמך ככזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא אבל כתוב "טעמי סודיות הכרוכים בהם", זה בדיוק העניין פה. << דובר >> נחמה פרל: << דובר >> זה לא רק סודיות. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני לא מקבלת - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני לא זוכר אם זה בחוק הממשלה או בחוק יסוד הממשלה אבל גם בו סודיות של דיוני הממשלה. נדמה לי שזה חוק יסוד הממשלה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור, כמו בדוגמה שהיושב-ראש נתן, אם יש שר חינוך שהוא לא חבר בקבינט והוא כן רוצה להתייחס לנושא של אסטרטגיה מדינית ביטחונית אז באופן עקרוני - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בסדר אז שהממשלה תצביע כנגד. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה, אי-אפשר לטעון שכל המומחיות קיימת רק בקבינט. מה אתה מציע? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אמרתי מקודם שאני חושב שזה צריך להיות מלכתחילה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, או-קיי. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל אתם אומרים שלא, אתם רוצים שזה יהיה מלכתחילה בידי הממשלה אבל הממשלה יכולה להעביר. דרך אגב, זה גם שאלה אם אצילה, להעביר דיון או להעביר חלק. אני אנסה לחדד את הפער. אפשר להגיד שהסמכות היא של הממשלה אבל היא יכולה להטיל על ועדת שרים פלונית לקיים דיון ולחזור לממשלה עם שורות תחתונות, המלצה או חידוד ההצעה אבל זו לא אצילה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> זה ברור, זה לא להאציל סמכות. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> ואפשר להגיד שהממשלה יכולה לאצול את סמכותה לאשר את התוכנית האסטרטגית לקבינט ואז הקבינט קונה את הסמכות לידיו והוא מאשר או לא מאשר, שם זה נגמר. השאלה היא על מה משתי האפשרויות אנחנו מדברים כרגע, על אצילה או על העברת הדיון? אם אנחנו מדברים על אצילה אז אני חושב שלא נכון לצמצם את זה כי ההצעות שאת מציעה הן ממש תופסות את כל האירוע. זאת אומרת, להגיד מטעמים מדיניים ביטחוניים - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אבל זה היגיון הפוך. זאת אומרת, אילו היה מדובר בחלק מהדיון אז באמת לא צריך להגביל, מסיבות אלו אחרות ראש הממשלה מצא שדיון מסוים יתקיים בקבינט, בוועדת שרים. אם זאת האצלת סמכויות אז צריכה להיות סיבה כבדה לכך שהוא גומר את כל האירוע בקבינט. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני אגיב ופה אני רוצה להתחבר לדיון הרחב יותר על התפיסה המשטרית. התפיסה המשטרית בישראל אומרת שהממשלה יכולה לאצול סמכויות לשרים, אפילו לא לוועדת שרים אבל גם לוועדת שרים. בתקנון הממשלה נאמר שהממשלה עובדת באמצעות ועדותיה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אבל פה הכנסת אומרת את דבריה על כך שהיא רוצה שמסמך כזה יסודי יאושר בממשלה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> בסדר. לכן אמרתי שאפשר לחשוב על מצב שבו הממשלה אומרת לוועדת השרים "תדונו בכל המסמך, בפרקים מהמסמך או בסוגיות ספציפיות שאנחנו רוצים שתלמדו ותחזרו אלינו" והיא יכולה לאצול את הסמכות אז זאת שאלה אם אנחנו באצילה או לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני שואל כרגע משפטית, אם אנחנו רושמים – אני מוכן להיות לארג' – שאנחנו מדברים על אצילת סמכויות, עדיין נשארת לראש הממשלה אפשרות לומר שהקבינט יאשר והוא עדיין מתעקש להביא את זה לממשלה לאישרור, לדיון או להצגת דברים. כלומר, זה לא פוגע בסמכויות ראש הממשלה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> רגע. לפחות להבנתי, זו בכלל לא שאלה של סמכויות ראש הממשלה. עד עכשיו דיברנו על סמכויות הממשלה כמליאתה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> נכון. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> להבדיל מסמכויותיה של ועדת השרים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא אבל אני שאלתי שאלה מאוד ספציפית. נניח שרשמנו האצלת סמכויות, ראש הממשלה בחר בדרך הזאת והקבינט דן ואז באו אליו מספר שרים - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה לא ראש הממשלה בחר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> שר החינוך ושר הגנת הסביבה באו ואמרו "אנחנו לא חברי קבינט, אנחנו צריכים לקרוא ב-ynet על מסמך כזה? תציגו לנו אותו". ראש הממשלה עדיין יכול ורשאי להחליט שבממשלה יתקיים דיון על אסטרטגיה ביטחונית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור, אנחנו צריכים לקבל החלטה. אני מבינה את מה שאתה אומר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> דקה, אני רק אחדד במענה ליושב-ראש. אם ההחלטה היא של הממשלה והממשלה כקולקטיב אומרת שהיא מעבירה את זה לקבוצה מצומצמת יותר של שרים אז זה לא שאלה של מה ראש הממשלה רוצה או לא רוצה, זו הממשלה כקולקטיב מחליטה להעביר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, היא החליטה להעביר. היא החליטה כמו שאמרתי, עשו משאל טלפוני – סליחה שאני כל הזמן נכנס לקומה הנמוכה יותר של הפרקטיקה – חצי ענו מתוך שינה, חצי לא ענו, זה עבר ברוב ופתאום הם מתחילים לראות פרסומים על אסטרטגיה ביטחונית שמתגבשת פעם ראשונה בתולדות הממשלה אז הם פונים לראש הממשלה ואומרים "הלו, אנחנו כאן. מה קרה פה?". << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הממשלה יכולה להפוך את החלטתה. הממשלה קיבלה את ההחלטה לאצול לקבינט ואז היא אומרת "רגע, חשבתי שוב ואני מבקש לשנות את החלטתי". << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סוף-סוף אתה עונה לי. זאת אומרת שאם במצב כזה ראש הממשלה רוצה לקיים דיון אז הוא חייב קודם לקבל החלטת ממשלה על משיכת הסמכות או משהו כזה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון ולאשר את זה לדיון. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> היא מושכת בחזרה את הסמכות, ככה אני מבין את זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הוא לא יכול להחליט על דעת עצמו שהוא רוצה להציג את המסקנות של הקבינט, את האסטרטגיה - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> את זה הוא יכול. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ובסוף להצביע ולראות בזה אישרור או אישור על ידי הממשלה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> הוא בוודאי יכול להחליט לקיים דיון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> טוב, זה ברור. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לעניין אישרור - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> להצביע. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לכאורה, אם הסמכות הואצלה אז צריך לעשות פעולה הפוכה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אם היא עברה אז כבר אין. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> יולי, אפשר להגיד משפט? אפשר להתאים את המציאות לחקיקה ואפשר להתאים את החקיקה למציאות. אין מצב שראש הממשלה מביא משהו לאישור הממשלה בלי שהוא מוודא שיש לו רוב בממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, זה ברור. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לכן העניין פה הוא האם זה משפטי או בעיה ביישום הדברים כאשר החוק ייכנס לתוקף, זו השאלה. הבעיה שלך כרגע היא סביב הניסוח או סביב היכולת - - - << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, אני שאלתי - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא, יכולה להיווצר בעיה כתוצאה מיישום הדברים. יכולה להיות לקונה בחקיקה, זה מה שאתה בא להגיד, נכון? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, זאת לא הייתה שאלה של רוב ואין ספק שדבר כזה יאושר וזה גם לא נורא קונטרוברסלי. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> נכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני שאלתי ברמה מאוד מעשית. אם אנחנו מקבלים החלטה על אצילת סמכויות אז אנחנו מעבירים את זה לקבינט ואז גם כשהממשלה מגלה שחבל שהיא העבירה את הסמכות הזאת לקבינט, כמעט אין דרך חזרה. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אבל זה גם על פי חוק יסוד הממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> קבינט מוסמך לקבל דברים על סמך החלטות הממשלה, זה מצוין בחוק יסוד הממשלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא הבנתי את הוויכוח. << דובר >> נחמה פרל: << דובר >> אפשר להוסיף עוד משהו? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, בבקשה. << דובר >> נחמה פרל: << דובר >> לגבי הערכת המצב הרב-שנתית שביקשנו להוריד, נתבקשתי לבקש את זה שוב ולהסביר את החשיבות והכפילות שעלולה להיווצר מעניין החפיפה. כל הפירוט של האתגרים המדיניים ביטחוניים ומיפוי איומים בראייה רב שנתית, מתבצעת במסגרת הערכת המצב השנתית שהמל"ל מקיים ולכן כאשר תיכתב האסטרטגיה על ביטחון לאומי היא תיצור איזושהי חפיפה וכפילות עם ההערכה הרב-שנתית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> מאה אחוז, בסדר. הבנתי. << דובר >> נחמה פרל: << דובר >> אז תוכלו למחוק את זה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני אשקול את זה עוד פעם, כן. מה עם הסעיף הזה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אני מנסה לגבש. קודם כול, בסעיף 5(א) הסמכות תהיה סמכות הממשלה לאשר את האסטרטגיה המדינית ביטחונית וכל ההסדר שכתוב שם. החלק השני של הסעיף יהיה "על אף האמור בסעיף קטן (א), הממשלה רשאית" - - - את מעוניין ללכת על אצילת סמכות? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> "הממשלה רשאית להחליט על אצילת סמכותה לפי סעיף קטן (א) דרך כלל או בנושא מסוים לוועדת השרים לענייני ביטחון לאומי". << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מירי, תוכלי להקריא קצת יותר לאט? קשה לעקוב. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> שנייה. אחר כך השאלה היא האם לכלול גם את החלק "אם החליטה הממשלה על אצילת הסמכות לקבינט, תפעיל ועדת השרים את סמכותה רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הקבינט במקום הממשלה נדרשת בנסיבות העניין בשל" - - - אולי "טעמים כבדי משקל" כפי שהוצע לי, גם לאור ההערה שלך ש-"טעמים של ביטחון המדינה ויחסי החוץ שלה, לרבות טעמי סודיות" זה בעצם הנושא. כרגע, אני לא מספיק סגורה לגבי האם אתה צודק או לא. << דובר >> נחמה פרל: << דובר >> מה המשמעות? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> מה המשמעות? למה יש צורך בזה? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> המשמעות היא שאם הממשלה אצלה, ועדת השרים לא יכולה - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, אני נשארת במודל של יציאה למלחמה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> את יכולה להקריא שוב? לא הבנתי. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הממשלה החליטה על אצילת סמכותה. אנחנו כן נותנים כוח וזה עונה על השאלה של היושב-ראש. אם הממשלה מחליטה על אצילת סמכות אז בכל זאת יש לראש הממשלה את הכוח שלמרות ההחלטה של הממשלה היא תפעיל - - - "אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת סמכות בידי הוועדה במקום הממשלה נדרשת בנסיבות העניין". << דובר >> נחמה פרל: << דובר >> מירי, מה זה אומר? אם הוא לא קבע את זה אז היא לא מוסמכת להפעיל את הסמכות שלה למרות ההאצלה? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, מירי. אני חושב שהסעיף הזה לא נחוץ. קודם כול, הנחת יסוד מספר אחת היא שסדר היום של הממשלה נקבע בלעדית על ידי ראש הממשלה. אם הוא בחר בדרך של אצילת סמכות אז חזקה עליו שהיו לו נימוקים כבדי משקל ואם לא אז יש פה בעיה שהיא לא בתחום החקיקה אלא בתחום אחר. כעקרון, הוא קבע את זה אז למה הוא צריך להחליט שוב? אם הוא קבע את זה אז אם הוא יגיד "אופס, טעיתי" – זה לא סוד – אז הוא יביא החלטה לבטל את ההסכמה ואז הדיון חוזר לממשלה, זה מה ששאלתי את דרור. למה צריך סעיף נפרד שאומר שהוא צריך לשקול עוד פעם אם יש נסיבות או טיעונים, כפי שהגדרת את זה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כי אם ההסמכה הייתה הסמכה כללית ואתה בכל זאת רוצה להביא נושא בחזרה לממשלה אז כן יש לראש הממשלה את הסמכות להעביר את הנושא בחזרה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> יש לו תמיד, כן. הסמכות היא אינהרנטית, היא לא נובעת מהצעת החוק הזאת. יש לו את הסמכות, הוא יכול להביא כל סעיף. הוא יכול להביא סעיף שיגיד שהשלטים האלה יהיו בצבע צהוב ולא בצבע לבן, זאת זכותו. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הוא יכול להביא את הנושא אבל המודל בחוק יסוד הממשלה הוא שהקבינט יחליט רק אם מצא ראש הממשלה כי הפעלת הסמכות בידי הוועדה במקום הממשלה נדרשת בנסיבות העניין. זאת אומרת, אם הייתה הסמכה כללית - - - << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא אבל - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> מה זאת אומרת, לא? זה מה שכתוב בסעיף. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא הבנתי. הממשלה החליטה לאצול, נכון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל הוועדה לא תוכל להפעיל את סמכותה אלא אם כן ראש הממשלה יקבל את ההחלטה הזאת? הרי, הממשלה כבר החליטה לאצול אז רוקנת את זה מתוכן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> תסתכל על (א)(1). << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, רגע. המשמעות היא שרוקנת מתוכן את החלטת האצילה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור, אני אומרת לך על סעיף (א)(1). זה המודל בסעיף (א)(1). << דובר >> נחמה פרל: << דובר >> השאלה היא אם צריך אותו גם פה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז זה מה שאני מעלה לדיון. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, רגע. קודם כול, אני חושב שהמודל הזה הוא לא - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לא, מירי. הבנתי למה את מתכוונת אבל פה באמת מדובר בנסיבות, בהכרזת מלחמה וזה משהו שקורה ומתפתח מול עיננו. כאן אנחנו נקבע בחוק שתוך 150 ימים הוא צריך - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר, בלי לפתוח את האפשרות. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תחזרו בבקשה על הצעה שלכם כדי שגם דרור יוכל לרשום. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> ההצעה שלנו היא שהאמור בסעיף 5 יהפוך ל-(א) כלומר, האמירה הנורמטיבית שזו הממשלה ובסעיף קטן (ב) יהיה את האפשרות של אצילת הסמכות של הממשלה לקבינט דרך כלל או לנושא מסוים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> או-קיי. כן? << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> סליחה, יש לי עוד שאלה על כתיבת "דרך כלל או לנושא מסוים". דרך כלל זה כשזה הממשלה - - - זאת אומרת, מה המשמעות של דרך כלל? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> הקבינט. אנחנו צריכים למצוא מושג אחר אבל זה שהקבינט יאשר את הצעת האסטרטגיה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כולה או בחלקה? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כולה או בחלקה או רק לנושא מסוים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לכאורה, כל ממשלה אמורה לאשר את הדבר הזה פעם אחת, נכון? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> או-קיי. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> התוכנית הזאת אמורה להתגבש פעם אחת בממשלה. << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> אבל היא יכולה גם להתעדכן. זאת תוכנית שאפשר לעדכן אותה תוך כדי חיי הממשלה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> השאלה היא אם דרך כלל זה אומר - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה כולה או חלקה או לנושא מסוים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> כולה או חלקה? חלקה זה גם לנושא מסוים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> זה פרטני. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אבל זה לא דרך כלל במובן - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> כן, אמרתי שצריך לשנות את המושג "דרך כלל". << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כולה או חלקה, זה הניסוח. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זה יותר מדויק, כן. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> או-קיי. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אז אתה שואל האם העדכונים צריכים להגיע לקבינט? סביר להניח שהגוף שאישר את התוכנית גם יעדכן אותה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן, הפה שאסר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נשארו עוד עדכונים. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> סעיפים נוספים. עוד לא הגענו ל-6. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון, עוד לא הגענו ל-6. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> עריכת שינויים באסטרטגיה המדינית־ביטחונית 6. ועדת השרים לענייני ביטחון לאומי רשאית לערוך שינויים באסטרטגיה המדינית-ביטחונית, ויחולו הוראות חוק זה בשינויים המחוייבים. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> שוב פעם, סליחה שאני מציק אבל זה גם כן - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו צריכים להתאים את הסעיף הזה לסעיף 5. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לסעיף 5. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אם הולכים עם מה שאת הצעת פה לסעיף 5 אז ב-6 צריך להיות "הממשלה רשאית לערוך שינויים" - - - << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> נכון. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> "ורשאית להסמיך את ועדת השרים לאשר שינויים". << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא. << דובר >> פזית תדהר: << דובר >> לא, את יכולה גם להגיד "הממשלה או ועדת השרים לביטחון לאומי אם הסמכות הואצלה לה לפי סעיף 5(ב)". << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בדיוק, נכון. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> או-קיי. זאת אומרת, הממשלה רשאית ואם אצלה סמכותה לפי סעיף 5 אז זה מסמיך גם את הקבינט. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> היא תערוך גם את השינויים. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> כן. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> הצגת האסטרטגיה המדינית־ביטחונית לכנסת 7. אני מתאים את זה פה. אישרה הממשלה את הצעת האסטרטגיה המדינית־ביטחונית שהונחה בפניה, תגישה לוועדת החוץ והביטחון של הכנסת (להלן – ועדת החוץ והביטחון), בתוך 14 ימים מיום אישורה; ראש הממשלה או ראש המטה לביטחון לאומי יציגו את האסטרטגיה המדינית־ביטחונית לפני ועדת החוץ והביטחון בישיבה שתיוחד לעניין זה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> הערות? אין. פרסום 8. האסטרטגיה המדינית־ביטחונית תהיה סודית ופרסומה אסור; ואולם, המטה לביטחון לאומי יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הממשלה תמצית שלה, בסמוך להגשתה לוועדת החוץ והביטחון. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> שיניתם את הנוסח קצת. א]שר עוד פעם? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> "האסטרטגיה המדינית־ביטחונית תהיה סודית ופרסומה אסור; ואולם, המטה לביטחון לאומי יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של הממשלה תמצית שלה, בסמוך להגשתה לוועדת החוץ והביטחון". זה הנוסח הכחול של הקריאה ראשונה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> דרור, זה הנוסח של הכחול. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> אני לא יודע, בנוסח שאני מחזיק ביד זה כתוב קצת אחרת אבל זה הינו הך. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אז תחזיק את הנוסח שפורסם לראשונה. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא משנה, זה בסדר. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> תיקון חוק המטה לביטחון לאומי 9. בחוק המטה לביטחון לאומי, התשס״ח – 2008, בסעיף 2(א) – (1) אחרי פסקה (5) יבוא: "(5א) גבש את האסטרטגיה המדינית־ביטחונית, כמשמעותה בחוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי, התשפ"ה–2025 (להלן – האסטרטגיה המדינית-ביטחונית);"; (2) בפסקה (6), אחרי "המצב המדיני-ביטחוני" יבוא "בהתייחס לאסטרטגיה המדינית־ ביטחונית". << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לגבי (5א) זה לגבש את הצעת האסטרטגיה, את האסטרטגיה מחליטה הממשלה. זה צריך להיות "לגבש את הצעת האסטרטגיה". << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> או-קיי, נכון. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> צודק. דרור קיבל היום מחמאה ממירי ומחמאה ממני, משהו קורה פה. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אנחנו צריכים לבדוק מה קורה פה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני אפנה לשר המשפטים להחליף את הנציג. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> הוא עוד ישקול לפרוש בשיא. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> תיקונים עקיפים. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> איזה תיקונים עקיפים? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אם אנחנו מקבלים את הבקשה שלהם לגבי ההערכה הרב-שנתית ובנושא של יחידת הסמך הביטחונית. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> טוב אז מעבר להשלכות של תיקון סעיף 5, אני אחזור על התיקונים. יש תיקון בסעיף 1. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> צריך להקריא אותו מחדש? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> אולי נקריא אותו? << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> כן. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> אם הבנתי מה הוחלט בסוף אז זה ככה "עם כינונה של ממשלה חדשה, יגבש המטה לביטחון לאומי את הצעת האסטרטגיה המדינית ביטחונית של מדינת ישראל לקידום האינטרסים המדיניים והביטחוניים של מדינת ישראל לשם חיזוק החוסן הלאומי"? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> לא, לא. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> לא? << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> "עם כינונה של ממשלה חדשה, יגבש המטה לביטחון לאומי הצעת אסטרטגיה מדינית ביטחונית לשם חיזוק החוסן הלאומי ולקידום האינטרסים המדיניים של מדינת ישראל". << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לא, הפוך. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> הם רצו הפוך. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> לקידום האינטרסים. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> החוסן הלאומי בא בסוף. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> כן, הם רצו את החוסן בסוף. << דובר >> דרור גרנית: << דובר >> החוסן הלאומי בא בסוף. אתה מקדם את האינטרסים ובכך מחזק את החוסן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> או-קיי אז זה יהיה "הצעת אסטרטגיה מדינית ביטחונית לקידום האינטרסים המדיניים ביטחוניים לשם חיזוק החוסן הלאומי של מדינת ישראל". עכשיו צריך לקבל החלטה לגבי - - - << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> תיקונים עקיפים, הערכה רב שנתית ויחידת סמך ביטחונית. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> על יחידת סמך ביטחונית אמרתי שללא השמעת עמדה מפורטת של משרד האוצר, נציבות שירות המדינה ואולי עוד גופים נוספים שלא חשבתי עליהם כרגע – בנושא התאגדויות וכהנה – אנחנו לא נוכל לקבל את זה. לעומת זה, אני לא יודע מה חושב חבר הכנסת איזנקוט אבל אני הייתי שוקל לקבל את הבקשה של המל"ל להשאיר את ההערכה השנתית ולוותר בשלב זה על ההערכה הרב-שנתית. אני לא יודע, נראה לי שיש טעם מסוים במה שהם אומרים על חפיפה בין הדברים. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> אני לא ראיתי את המחיר הכבד אבל כדי להעביר את זה ולהגיע לנוסח מוסכם אני מקבל את זה. << דובר >> נחמה פרל: << דובר >> תודה רבה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> פשוט לא רצינו לתת לאדם את ההישג הזה, אז חיכנו לרגע שהוא ילך. << דובר >> נחמה פרל: << דובר >> אני מעדכנת אותו שקיבלתם. << דובר >> גדי איזנקוט (המחנה הממלכתי): << דובר >> בעקבות הצגה הרבה יותר בהירה אחרי שהוא הלך. << דובר >> נעה כוחאי: << דובר >> זה מתווסף? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> בתיקון עקיף. צריך להגיד שאנחנו נעשה תיקון עקיף בסעיף 9(2)(א)(6). << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסדר. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> בסעיף 3 להצעת החוק פסקה (1) תהיה "משרד הביטחון, משרד החוץ, המשרד לביטחון לאומי וגופי הביטחון" ופסקה (3) תהיה פסקה (2). << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> משרדי הממשלה האחרים, כן. << דובר >> מירי פרנקל-שור: << דובר >> זהו, והשינויים כמובן. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> השינויים כפי שקראת לגבי הסמכויות של הממשלה והקבינט. יבגני, אתה רצית משהו? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> לא. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> ויתרת? << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> נשארתי בשביל להצביע. שמתי בקשת רשות דיבור במליאה, זה הכול. << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> הם הגישו וגם העבודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בסדר גמור. << דובר >> משה טור פז (יש עתיד): << דובר >> יש עתיד. << דובר >> נחמה פרל: << דובר >> מירי, אני רק רוצה לוודא אם התיקון העקיף של המחיקה של הרב-שנתית זה יהיה גם בסעיף 9? איפה זה יופיע? << דובר >> גלעד נווה: << דובר >> זה כל התיקונים לחוק המל"ל. << דובר >> נעה כוחאי: << דובר >> או-קיי, תודה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> אני חושב שאני אגיש גם בשם הליכוד בקשה לרשות הדיבור. << דובר >> ינון אזולאי (ש"ס): << דובר >> תשימו גם אותי, גם אנחנו. << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אדוני היושב-ראש, כשהחוק יגיע ליישום אז יש כל כך הרבה דברים שקשורים לביטחון הלאומי של המדינה שהם לא קשורים לביטחון ומדיניות החוץ אבל זה כבר לוועדות אחרות כמו למשל, ועדת כלכלה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> בכל דיון, כולל היום - - - << דובר >> יבגני סובה (ישראל ביתנו): << דובר >> אני מדבר למשל על ועדת כלכלה וכל הרפורמה בתקשורת שפוגעת בביטחון המדינה. לא כל דבר יהיה אפשר להכניס לתוך החוק של אסטרטגיה לביטחון לאומי כי יש הרבה דברים במדינה שגם פוגעים וגם בהם תלויים הביטחון ומדיניות החוץ של המדינה. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> לכן מל"ל באמת ניהלו כאן קרב מאסף, כדי לא להגיע למצב שבו הם דנים בחוק התקשורת ובייעוץ משפטי וחלוקת סמכויות. לאחר שאמרנו את כל אלה אני מעמיד להצבעה את הצעת חוק אסטרטגיית הביטחון הלאומי, התשפ"ה, 2025 של חברי הכנסת גדי איזנקוט ויולי יואל אדלשטיין. אנחנו הכנו את החוק לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו יכולים להצביע. ירים את ידו מי שבעד. הצבעה אושר << דובר >> אסף פרידמן: << דובר >> פה אחד. << יור >> היו"ר יולי יואל אדלשטיין: << יור >> תודה, התקבל פה אחד. אני מודה מאוד לכל נציגי הממשלה שתרמו לדיון. תודה רבה, הישיבה הזו נעולה. << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 13:55. << סיום >>