פרוטוקול של ישיבת ועדה

הכנסת העשרים-וחמש

הכנסת



35
ועדת החוקה, חוק ומשפט
03/06/2025


מושב שלישי



פרוטוקול מס' 642
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ז' בסיון התשפ"ה (03 ביוני 2025), שעה 10:19



סדר היום:
 << הצח >> הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), התשפ"ד–2024 << הצח >>   


נכחו:
חברי הוועדה: 
שמחה רוטמן – היו"ר
יצחק פינדרוס
גלעד קריב


מוזמנים: 
	יערה למברגר
	–
	מח' ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

	ליאור ששון
	–
	רפרנטית, מח' ייעוץ וחקיקה אזרחי, משרד המשפטים

	לימור פלד
	–
	מנהלת המחלקה האזרחית, פרקליטות המדינה

	אורי בן אוליאל
	–
	יועץ לוועדת חוזים וזכיינות, לשכת עורכי הדין

	לירון בנדק
	–
	יועמ"ש, נשיאות המגזר העסקי

	מוטי עזרן
	–
	מנהל תחום משפט קיבוצי, התאחדות התעשיינים

	אלדד כורש
	–
	שותף במשרד פישר ושות', התאחדות התעשיינים

	מיכל ברנדל אבל
	–
	שותפה במשרד פישר ושות', התאחדות התעשיינים

	אוהד שלם
	–
	שותף מייסד, משרד שלם-כרם

	יעקב כרם
	–
	שותף מייסד, משרד שלם-כרם

	חגי אנגרסט
	–
	משפחות חטופים

	אופיר אנגרסט
	–
	משפחות חטופים

	מירב רחמים
	–
	משפחות החטופים




ייעוץ משפטי: 
ד"ר גור בליי
ניצן רוזנברג
אלעזר שטרן

רכזת פרלמנטרית בוועדה:
הודיה שאול

רישום פרלמנטרי:
אסתר מימון


רשימת הנוכחים על תואריהם מבוססת על המידע שהוזן במערכת המוזמנים הממוחשבת. ייתכנו אי-דיוקים והשמטות.

<< נושא >> הצעת חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), התשפ"ד–2024,  מ/1707 << נושא >>   


 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו בעניין חוק החוזים (חלק כללי) (תיקון מס' 3), אבל נמצאת איתנו משפחת אנגרסט. בבקשה.

 << אורח >> חגי אנגרסט: << אורח >>   

שלום לכולם, אני אבא של מתן, לוחם צה"ל שחטוף בעזה, למי שלא מכיר. קודם כול, אני משתתף בצער משפחות הנופלים. זה קשה וכואב לכולנו. אלה חיילים שנשלחו כדי להחזיר את החטופים, להחזיר את הבן שלי. אנחנו רוצים שכל הטירוף הזה ייפסק, שלא ייהרגו יותר חיילים, אנחנו לא רוצים שאף אחד ייפצע או ייהרג בשחרור של הבן שלי, וזה אפשר להשיג בעסקה. החיילים הביאו לנו את המצע, את הבסיס לעסקה. הצבא הגיע להישגים משמעותיים, ועכשיו מה שנשאר זה להחזיר את כולם.

כפי ששמעתם, הבן שלי נלחם מעל שעתיים, עשה הכול עם הצוות שלו. הם ידעו שהם יוצאים לקרב ולא בטוחים שהם חוזרים. בשעתיים ורבע הם הצילו המון חיים מנחל עוז ומכפר עזה, ובסופו של דבר הוא השורד היחיד מנחל עוז, הוא נחטף אחרי לינץ' מאוד אגרסיבי שהוא עבר. בדרך נס הוא נשאר בחיים, ונמצא כרגע בסכנת חיים ממשית. אנחנו יודעים שכמה פעמים אפילו עשו לו החייאות, כדי שהוא יישאר איתנו בחיים. הוא נחקר במכות חשמל. כבר ראינו את סרטוני הווידיאו על נכויות שהוא סוחב. 

אנחנו אומרים: עד מתי? אנחנו רוצים לעצור את כל הטירוף הזה ולהחזיר את כולם הביתה, ולהגיע כבר לרגיעה של העם הזה, ולא להחליף את אלה שחטופים ועדיין לא חזרו. הממשלה בוחרת לשלוח במקומם חיילים חדשים.

אנחנו אומרים: איפה אתם? חייל כחול-לבן. אנחנו רוצים שאתם תתעקשו גם על חיילים שלנו, שנשלחו על ידיכם לקרב. אתם צריכים להתעקש להחזיר אותם, לא רק חיילים עם אזרחויות שונות שהנשיא טראמפ רב עליהם. ראש הממשלה מתגאה בזה שהוא יודע להתעקש, אנחנו רוצים שראש הממשלה יתעקש לגבי חייל כחול-לבן שיחזור, כי עד עכשיו לא חזר אף חייל, לא חי ולא חלל. תודה.

<< אורח >> מירב רחמים: << אורח >>   

אני רוצה עוד להוסיף. אני דודה של מתן. מתן מעדויות של השבים נמצא בתוך כלוב. מישהו מאיתנו יכול לדמיין איך היקר לו, איך הילדים שלו נמצאים בתוך כלוב 606 ימים? איך אנחנו יושבים וממשיכים לשתוק ולא מחזירים את כולם הביתה. איך יכול להיות דבר כזה? איך הנרמול הזה שהחברה שלנו מקבלת? האם הוא ריבון. רוב אזרחי מדינת ישראל רוצים את החטופים בבית. הממשלה, שהיא ממשלה דמוקרטית, צריכה להקשיב לעם. העם רוצה את החטופים בבית, הממשלה צריכה להחזיר את החטופים הביתה, את כולם, ורק אז יהיה לנו הניצחון המוחלט שראש הממשלה כל כך חפץ בו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תודה. אנחנו נצא להפסקה של שתי דקות ולאחר מכן נמשיך בישיבה בשעה 10:25. תודה רבה.

<< הפסקה >> (הישיבה נפסקה בשעה 10:23 ונתחדשה בשעה 10:25.) << הפסקה >>   

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

חזרנו מהפסקה ואנחנו בחוק החוזים (חלק כללי). אנחנו בדיון כבר די מתקדם במספר הדיונים, ובין הדיון האחרון לדיון הזה נעשה גם שיח, כשאני יודע שגם שר המשפטים היה חלק ממנו, בנוגע לנוסח החוק. אדוני היועץ המשפטי, אני מציע שנקרא את הנוסח, נעלה על נקודות שעולות תוך כדי הנוסח הזה. אני מאוד מקווה שהנוסח שהעלינו, אולי במספר שינויי נוסח מצומצמים הוא יהיה זה שנעלה לקריאה השנייה והשלישית להצבעה. בבקשה, אדוני היועץ המשפטי.


 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   
תזכיר חוק החוזים (תיקון מס' 3), התשפ"ג–2023
	החלפת סעיף 25
	1. 
	בחוק החוזים (חלק כללי), התשל"ג-1973, (להלן – החוק העיקרי), במקום סעיף 25 יבוא: 

	
	
	"פרשנות חוזה בין צדדים שהסכימו על אופן הפרשנות ופרשנות חוזה עסקי
	25. (א) אופן הפרשנות של חוזה יהיה ככל אשר הסכימו הצדדים; לא הסכימו הצדדים על אופן פרשנות החוזה, יפורש החוזה בהתאם ליתר הוראות חוק זה.

	
	
	
	
	(ב)  חוזה עסקי שלא נקבעו בו הוראות לעניין אופן הפרשנות יפורש בהתאם ללשונו בלבד, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה:

	
	
	
	
	
	(1) מלשון החוזה בלבד נובעת תוצאה שאינה מתקבלת על הדעת;
(2) מלשון החוזה בלבד עולה סתירה בין הוראות שונות בו.



 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

התייחסות קצרצרה. אני ממשרד פישר, אנחנו מייצגים את התאחדות התעשיינים כאן. בוקר טוב, המשך הסעיף לא אומר מה קורה במקרה שחלות החלופות האלה. רוצה לומר, "חוזה עסקי שלא נקבעו לגביו הוראות, יפורש בהתאם ללשונו בלבד, אלא אם כן מתקיים אחד" משניים. מתקיים, ואז מה? לא כתוב. הסעיף שותק. האם אז הולכים לנסיבות? הסעיף אומר את מה שהוא אומר, וזה בסדר, וזה חשוב, הוא רק לא אומר מה יקרה במקרה שחלים הסייגים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר להתווכח האם צריך לכתוב את זה במפורש או שזה מובן מאליו. אני סבור שזה מובן מאליו שבשנייה שאתה בפרשנות חוזה שאינו עסקי, חוזה אחיד וחוזה עבודה – ושוב הכותרת של הסעיף, אני חושב, יכול להיות שיהיה צריך לשפר אותה קצת, מצד כותרת הסעיף, אבל אני מדבר על תוכן הסעיף – הוא בעצם אומר שכאשר יש חוזה עסקי שלא נקבעו בו הוראות לפי אופן הפרשנות ומתקיימים אחד מהדברים האלה, אז אנחנו הולכים לאומד דעתם של הצדדים, כפי שמשתמע מתוך החוזה ומנסיבות העניין.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

האם אפשר בסעיף 25א להוסיף: גם במקרים שבהם - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות. אני אגיד לך למה כן ולמה לא. אני מפרש על פי הלשון. פירשתי לפי הלשון את סעיף 1, את סעיף 2, את סעיף 3, את סעיף 4, את סעיף 5, הכול היה סבבה. סעיף 6 יצר לי בעיה בגלל א' ו-ב', האם בגלל זה אני נוטש לגמרי את אופן הפרשנות של החוזה והולך לא לפרש בהתאם ללשונו, אלא עברתי למוד אחר כי מתקיים אחד מהתנאים? לא. אני לא חושב שזאת הכוונה. הכוונה באופן עקרוני שאני מפרש בהתאם ללשון. כשאין לי אפשרות לפרש לפי הלשון, בגלל שהיא איננה מתקבלת על הדעת או שהיא סותרת בין הוראות שונות בו, אז אני עושה את מה שחוק החוזים אומר. 

לעשות את מה שחוק החוזים אומר זה יכול להיות הרבה מאוד דברים, זה יכול להיות השלמת פרטים לפעמים, אבל זה אני גם יכול להשאיר לשופט שקבע שמתקיימים אחד התנאים האלה, לבוא ולהגיד כששני סעיפים סותרים אחד את השני – בסעיף 6 כתוב שהממכר יסופק ביום ראשון, ה-1 בחודש, בסעיף ב' כתוב הממכר יסופק ביום שני, ה-2 בחודש, הכי סתירה ברורה שיש – האם בגלל זה אני משנה את אופן פרשנות החוזה? כל שאר סעיפי החוזה מפורשים בהתאם ללשון, האם השופט יבוא ויגיד שבמקרה הזה שהוא למד שצריך להחיל את הסעיף הראשון בגלל נסיבות העניין, או את הסעיף השני, או שהוא למד ששני הסעיפים מבטלים אחד את השני, כתוצאה מזה הוא עושה השלמת פרטים מחוזים דומים? זה צריך להשאיר לפרשן על התניה הספציפית הזאת. 

דווקא בזה אני לא חושב שנכון לקבוע מסמרות, כי שם כל מקרה לגופו, אבל החוזה עצמו ימשיך להתפרש לפי לשונו, רק שאיך אתה מתמודד עם הסתירה זה יהיה בשיקול הדעת של מי שזיהה את הסתירה.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

מה שמטריד אותי, אדוני, באנו לכאן כי הוודאות חשובה לנו. אני חושב שזה עומד בבסיס החוק, וכאנשים שבסוף החוק נועד לשרת אותם ולייצר את הוודאות שכל כך חשובה לעולם העסקי, בבחינת אמת ויציב, יציב עדיף בעיניי במקרה של פרשנות חוזה. אנחנו משאירים כאן את הסוגיה עם קצת יותר מדי חורים, כי יבואו ויאמרו לנו אחר כך ש-25א הוא הסדר שלילי. העובדה היא שהוא לא כולל את החלופה של 25ב, ואז יגידו שזה לא חל עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה אתה טוען? אתה טוען שיש לי סעיף חוזה עסקי, שלא התנו בו על אופן הפרשנות ולא קבעו שהוא יפורש לפי סעיף 25ב, או שאפילו כתבו במפורש שיפורש בהתאם ללשונו בלבד, שזה לכאורה אתה יכול לעשות גם היום, חוזה זה יפורש בהתאם ללשונו בלבד. כתבת את זה בחוזה, ואחר כך יש לך שני סעיפים שסותרים. מה עושים היום? עזוב את החוק. היום, לפני שהחוק נחקק, כתבת בחוזה שמעניין אותך, חשוב לך וחשובה לך הוודאות, ואמת ויציב, יציב עדיף, כתבת בתחילת החוזה: כל מה שהחוזה הזה יעשה, יפורש בהתאם ללשונו בלבד, ואז עקב טעות, שגגה, לא משנה איך קרה, סעיף ב' וסעיף ג' סותרים זה את זה. מה קורה היום? אתה משנה את אופן הפרשנות הכללי של החוזה? אתה מעביר אותו לרובריקה אחרת של חוזים או שאתה אומר שאתה מפרש בהתאם ללשונו, ובסעיפים הסותרים, מי שיזהה את הסתירה יחשוב פרשנות לרעת המנסח, יש את כל הכללים הקיימים? 

אני לא מייצר לו כלל חדש של פרשנות בגלל הדבר הזה. עדיין אני מפרש את החוזה בהתאם ללשונו בלבד, ועדיין יש לי פרשנות בניגוד למנסח, ויש לי השלמת פרטים. ומה קורה כשיש שני סעיפים סותרים? יכול להיות שהם מבטלים האחד את השני. בנושא הזה לא שיניתי את הדין החל.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

אני מסכים. אני מדבר, אדוני, על הוראות סעיף 25א שמדבר על יחסי הצדדים, מידת פירוט - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה שכן יהיה?

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

אני רוצה שכאשר סעיף 25(ב) חל, דהיינו, כאשר אנחנו לא הולכים רק ללשונו של החוזה, יבואו גם הוראות סעיף 25(ב) על זה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

25(1) או (2).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

על כל החוזה?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

יש איזה באג.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

על אותן הוראות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יכול לעשות את זה ככה. אי-אפשר לקבוע את ההוראה הזאת, כי זה תלוי הקשר.

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

נכון. יכול להיות כלל הפירוש נגד המנסח דווקא. מה שאתה אומר, נכון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו דווקא דוגמה של כלל הפרשנות נגד המנסח, שדיברנו פה קודם. אני לא רוצה שהוא לא יפורש בהתאם ללשונו. הוא עדיין יפורש בהתאם ללשונו, רק שיש לי שני סעיפים סותרים, ולכן אני אומר שהסעיף שהוא נגד המנסח - - -

<< אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אם אני יכולה להתייחס, הבנתי רק תוך כדי, לא עליתי על זה קודם, אז תודה על ההערה, שאם אנחנו נמצאים בסעיף 25(ב), ואנחנו נכנסים לאחד מהחריגים, ל-(1) או ל-(2), לא ברור מה הכלל שחל. אתה אומר שאנחנו הולכים ל-25, פרשנות נגד המנסח, פרשנות מקיימת, אבל לא ברור מה הכלל שחל, כי יש פה הבניה, יש פה רובריקות שלא היו עד היום. יש פה קופסאות, וזה בעצם לא נכנס לשום קופסה.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

חסרה קופסה בתרשים הזרימה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

זו הערה שנשמעת טכנית, אבל מבחינה ניסוחית - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

היא מהותית. אני חושב שחלק מהבעיה לצערי, ואני חוזר על עצמי, זה בגלל שאין כלל ברירת מחדל, לכן זה חוזר לאותה בעיה של אי-ודאות שנוצרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש כלל ברירת מחדל.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אם החוק היה בנוי כמו שאנחנו המלצנו שהוא יהיה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עזוב שנייה את החוק - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

שנייה. אם הוא היה בנוי כך שמה שמופיע עכשיו כסעיף 25א היה הראשון, זה היה מאוד ברור, כי כך אתה בונה בחקיקה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא רוצה, זו תהיה תוצאה גרועה מאוד. מה שאתה אומר זה בדיוק סיבה לא להפוך את הסדר. תודה ששכנעת. זו בדיוק סיבה לא להפוך את הסדר. למה? אם אני הופך את הסדר, וזה אגב אחד החששות שהעלה שר המשפטים, שאני גם שיקפתי אותם באחד הדיונים האחרונים – אם אני הופך את הסדר, אז שופט שרוצה להתערב בכלל תנאי החוזה, מתוך מוטיבציה שלו, הוא רוצה לשנות את כלל תנאי החוזה, אז הוא אומר: מספיק שאני אמצא - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה לא נכון, כי גם היום מדובר על חוזה וההבנה שאם יש לך התניה מסוימת, אתה מחיל את זה על תניה מסוימת. גם היום הלשון של חוק החוזים מדבר על חוזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דווקא הטענה על הסדר שלילי שאתה מדבר עליו, זה לא הסדר שלילי, זו הכוונה עצמה. זה לא בטעות, מה שנקרא, הכוונה היא שכאשר יש לי חוזה עסקי, הוא מפורש על פי הלשון, אלא אם כן התנו אחרת. אם יש סתירות בין סעיפים – אז שאלתי שוב, יושבים פה גדולי המומחים בדיני חוזים, אני שואל שוב, היום - - -

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

היום הולכים לנסיבות - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. היום, כאשר מישהו כותב בחוזה במפורש: חוזה זה יפורש בהתאם ללשונו בלבד. כתב, הסכים, ניהל משא-ומתן, הקליט את המשא-ומתן, מיוצג מכל הזוויות, ואמר: אני רוצה שהחוזה הזה יפורש בהתאם ללשונו בלבד, ואז מתגלית סתירה בין שני סעיפים בחוזה. מה קורה היום?

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, כל הרעיון של החריגים היה ליצור שני חריגים שמתייחסים למצב. זאת אומרת, אנחנו תמיד הולכים ללשון, למעט בשני החריגים האלה. לכן אם אתה אומר שבשני החריגים תחול הלשון, ואם לא - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנת מה שאני אומר.

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

אין חריגים בעצם.

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

הוא אומר שיחול הדין הקיים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במחילה, לא הבנת מה אני אומר.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אין דין קיים. זה לא ברור - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

במחילה, ברור שאם לשון החוזה - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני מנסה. מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

זה לא כתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אי-אפשר, חבר כנסת מדבר, את ממשיכה לדבר. שלוש פעמים אמרתי לך לעצור.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

לא הבנתי אותך. מה אכפת לך שזה יהיה כתוב במפורש?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתוב מה? השאלה היא לא מה כתוב, השאלה כתוב מה. שאלתי ולא קיבלתי תשובה. החריגים האלה הם לא חריגים שצריך לכתוב, כותבים אותם לא כדי להוציא אותו מסעיף 25(ב) ולהעביר אותו לסעיף 25א, לא בשביל  זה כתבנו אותם. כתבנו אותם כי ברור לכולם שכאשר אני אומר שיפורש על פי הלשון בלבד, אם הלשון אומרת משהו שהוא לא מתקבל על הדעת, בשום צורה שהיא, מנוגד להיגיון הזה, ברור לחלוטין, או שזה טעות קולמוס, משהו שהוא לגמרי-לגמרי ברור, תוצאה שאיננה מתקבלת על הדעת, אני לא אומר שזה מה שכתוב, אז זה מה שצריך. אני לא אומר שכדי לבצע את העסקה, אתה צריך לחתוך את היד שלך. זה משהו שאיננו מתקבל על הדעת. ברור שלא לזה התכוונו הצדדים. אין לזה היגיון עסקי. לא משנה מה, יש לי אלף ראיות שזה לא מתקבל על הדעת.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

למה הלכת לקיצוניות? לא הבנתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מתקבל על הדעת. האם אני מקיים את הוראת הסעיף הזה או לא? ודאי שאני לא מקיים את הוראות הסעיף הזה, נכון. מה אני כן עושה?

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

הולך לנסיבות ולתכלית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא נכון. אני לא הולך לנסיבות ולתכלית. יותר קל להדגים את זה עם (ב).

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

אין לנו פסק דין כזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין פסק דין, בשביל זה אנחנו צריכים לדון בזה.

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

לא היה מצב עד היום שהלשון היא הייתה היחידה שכתבה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הצדדים כתבו את זה - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

זה כמעט לא קורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם כתבו הצדדים - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אין על זה כמעט פסיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אכפת לי אם יש פסיקה או אין פסיקה. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא יודעים כי אין על זה פסיקה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בסדר, תגידו: אנחנו לא יודעים, שלא יתווכחו. אין בעיה, שיגידו שאין על זה פסיקה, אבל כרגע מתווכחים על ההיגיון העסקי. יגידו שאין פסיקה, אז אין תשובה בפסיקה, וזאת תשובה טובה. אבל לבוא ולתת תשובה לא נכונה זה לא הגיוני.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אמרנו את עמדתנו, מה אנחנו חושבים שיהיה, יכול להיות שאדוני חושב אחרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שוב, יותר קל להסביר את זה עם חלופה (ב), שני סעיפים סותרים אלה את אלה, למשל מועד האספקה, בסעיף 1 כתוב, יום ראשון ה-1 בחודש, בסעיף 2 כתוב יום שני ה-2 בחודש. יש עוד אלף סעיפים לחוזה, האם בגלל שיש סתירה בין סעיף 1 לסעיף 2, אני לוקח את כל החוזה - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אף אחד לא מציע את זה. זה בכלל לא עומד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מה שהוא אמר בהתחלה.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

אני רק רוצה לומר, אדוני, הנקודה שאדוני מעלה היא נקודה, סליחה שאני אומר את זה, היא סופר חשובה, אבל אני לא חושב שהיא ממין העניין, לא צריך לתקן אותה בלי קשר לזה, כי כשיש סתירה לגבי מועד המסירה, כשהפרשנות הנדרשת היא לגבי ברירת הדין, העובדה שיש סתירה לגבי מועד המסירה, לא מוציאה את הלשון, לכן אדוני צריך לתקן בעינינו, וכך גם ביקשנו בנוסח שהעברנו, "מלשון החוזה בלבד עולה סתירה בין הוראות שונות בו", דהיינו, ההוראה שעל המדוכה, זאת שאנחנו באים להחליט בה סותרת הוראה אחרת. לא סתם הוראה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ברור.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

זה כל כך ברור שזה לא כתוב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יש פה שני אנשים שאומרים שזה ברור, שלושה אנשים שאומרים שזה ברור, ויכוח נוסח זה ויכוח נוסח, זה לא ויכוח מהות, אבל אני עכשיו כן מדבר על ויכוח מהות. עלה פה ויכוח מהות, לא נוסח בכלל.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

בעיניי ברור שאדוני צודק, אבל עדיין אנחנו נמצאים במצב שבגלל שיש לנו את 25א, שנותן רשימה סגורה מתי נתייחס למידת הפירוט, ליחסי הצדדים, לניסיון המקצועי, וזה לא כולל גם את סעיף 25(ב) הרגיל, למעשה כאילו אנחנו אומרים לבית משפט: לזה אתה לא יכול להתייחס, ואנחנו חושבים שאפשר להכניס לרשימה גם את 25(ב).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שוב, על סיטואציה שהלשון סותרת, זה הכי קל מבין הדוגמאות, אני סבור לצורך העניין, שמאחר שאפשר לפרש כאילו סעיף 5 חל, ואפשר לפרש כאילו סעיף 6 חל, ושתי האפשרויות האלה הן שתיהן פרשנויות לשוניות מתקבלות, כי יש סתירה בין הלשונות, אני אלך קודם לפרשנות נגד המנסח, אני אלך לפרשנות מקיימת עדיפה על פרשנות שאיננה מקיימת, אני אלך עם כל מיני מנגנונים, עוד הרבה לפני הנסיבות.

יותר מזה, אני יכול לבוא ולהגיד - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ואם הם לא נותנים לי מענה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני יכול לבוא ולהגיד גם אנליטית, ששני סעיפים סותרים זה את זה כאילו אינם, בטלים, כאילו הם ביטלו אחד את השני, החוזה בנוגע למועד המסירה שותק, כי הוא אומר שני דברים סותרים, אז למעשה כשאמרת שני דברים סותרים - - -

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

ואז נחזור לזמן סביר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז נחזור לזמן סביר, דרך מקובלת, תום לב, חוזים דומים מאותו סוג, ועדיין אני לא אזדקק לפרשנות על פי נסיבות. אני חוזר לוויכוח שהיה לנו בדיון הראשון. למעשה יצאנו מעולם הפרשנות. אני לא מפרש את החוזה הזה בהתאם ללשונו. בשנייה שסעיף א' סותר את סעיף ב', אני כבר לא מפרש את החוזה, לפחות את התניה הזאת לפי הלשון.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

את הסעיפים האלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אומר לי שאני לא הולך לעולם של פרשנות, אלא אני הולך או למקום של השלמת חוסרים, או למקום של דרך מקובלת, או זמן סביר. זה כאשר הסעיפים סותרים.

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

אפשר לוותר על החריגים. הם מיותרים לגמרי, אם ככה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אם תהיה לי הזדמנות להגיד מה הייתה הכוונה הממשלתית, כי בסוף החריגים האלה גם מופיעים בהצעת החוק הממשלתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

חשבתי שזה בא להשיג את אותה מטרה, אבל עכשיו אני מבינה שהיא מעט שונה. כוונתנו הייתה שברגע שהחריגים מתקיימים, שהם יחסית מצומצמים, ברגע שהחריגים מתקיימים, אז לא מתקיים הכלל שפה הוא מבוטא בסעיף 25א, ולכן עוברים לכלל האחר. לכן כוונתנו הייתה, אם אני מתאימה את זה לנוסח פה, ולי היה ברור עד הדיון שהתקיים פה עכשיו, שאם אתה נכנס לגדר החריגים, אתה נכנס לגדר 25א, שזה אומר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כלל החוזה?

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

לא, רק להוראה הסותרת, רק לסתירה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

רק להשלים את המשפט. לגבי אותה הוראה שלגביה מתקיים החריג.

אני רוצה רק לדייק משהו שנאמר פה, זה לא רק לסעיפי המשנה של יחסי הצדדים, זה על כל הסעיף כולו, שזה בראש ובראשונה לפי אומד דעתם של הצדדים, כפי שהוא משתמע מהחוזה או מנסיבות העניין. זה הכלל הבסיסי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שם אומרים שזה יחול.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זו גם ההבנה שלנו, אגב, ולכן חשבנו שזה צריך להיות הראשון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל זה היה כשהסדר היה הפוך. תבינו מה יש לי, יש לי פה בן אדם - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה מה שיוצר את הברדק בנוסח הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא יוצר את הברדק, זו הכוונה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ליצור ברדק.

<< יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש לי פה בן אדם שהביע את רצונו באופן מפורש או בברירת מחדל שאני כמחוקק קבעתי לו, שבפרשנות החוזה לא תלכו לנסיבות. הוא הביע את עמדתו בזה. תני תוקף לכוונתו. ולכן בכוונה שאלתי

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל ב-(ב) - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, אני יודע מה אתה הולך לומר, ולכן בכוונה שאלתי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

לכן אני לא רוצה שתאמר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. לכן בכוונה שאלתי, תחשבו שהדבר הזה קורה לא ב-(ב), אלא ב-(א). האם התשובה שלכם תשתנה?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

לא הבנתי את השאלה האחרונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ב-(א) כתוב "אופן הפרשנות של חוזה יהיה ככל אשר הסכימו הצדדים". צדדים קבעו במפורש שהם רוצים שהוא יפורש בהתאם ללשונו בלבד. כך הם כתבו. וקרה חלופה של (1) או חלופה של (2), מה אתם עושים אז? מה הדין אז? זו השאלה. זו השאלה ואין בלתה. 

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

זה לא אותו דבר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

את אומרת שזה לא אותו דבר, אני חושב שזה כן אותו דבר, אבל קודם כול, מה יהיה הדין אז? לפני שנתווכח אם זה אותו דבר או לא אותו דבר, מה יהיה הדין?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אם אפשר שתי דקות ברצף להזכיר מה הייתה הכוונה הראשונית שלנו. אני אעשה את זה קצר.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא עניין של זמן. אני לא בלחץ על הזמן, לפני התזה השלמה אני רוצה לדעת מה הדין במקרה הזה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

ככה זה יעשה גם לי סדר, ואני מקווה שאולי זה יהיה ברור יותר. התפיסה שלנו הייתה בסופו של דבר שבחוזה עסקי זה סוג חוזה, בעקבות "ביבי כבישים" ועוד פסיקה נוספת, יש פה מאפיינים מסוימים, מאפיינים לצדדים שהם מיומנים, שהם יודעים, שהם מנהלים סיכונים כל הזמן, ולכן אנחנו רצינו לתת לצדדים האלה את האופציה להחליט כמו שמחליטים בכל כך הרבה דברים מורכבים בחוזה שלהם, גם על אופן הפרשנות – אגב, אנחנו כללנו פה גם את הראיות, אני אומרת את זה בסוגריים, זה דיון אחר – היה חשוב לנו לתת להם בזה בחירה, אבל הבנו שיש סיטואציות שונות, ולכן החוזה העסקי, ברירת המחדל בו, אנחנו משנים אותה, ונותנים לצדדים להסכים אחרת. 

אבל מה קורה כשיש שתי סיטואציות חריגות, והחריגים האלה, כמו שאמרתי, הם יחסית מצומצמים, והם נבחרו בפינצטה, הם נבחרו ממש בפינצטה רק למצבים האלה, ושוב גם קצת לפי הדין הזר שראינו? כרגע אני לא רואה את התשובה כמו שהצגת כתשובה כל כך ברורה. כרגע אם אני קוראת את זה, ובסוף חוק לא בא, לצערי אולי, עם הקלטה של הוועדה או עם מישהו שמסביר לך, חוק צריך להיות ברור לכשעצמו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכול טוב, אבל תשובה לשאלתי לא קיבלתי.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

היא אומרת לך שאין תשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כשאין תשובה בנוסח, מצוין. מה התשובה שהיא רוצה שתהיה? אני לא נעול עכשיו על הנוסח.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

אני לא מבין אותך. למה להשאיר את זה פתוח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אין על זה ויכוח.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

את תכניס את זה בחוק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה להכניס? חבר הכנסת פינדרוס - - -

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

אומד דעת הצדדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שאלתי כרגע, לא מה כתוב בנוסח - - -

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, יש לי תשובה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני רוצה תשובה ממנה. היא אמרה לי שהיא תיתן לי הקדמה ובסוף אני אקבל תשובה. לא קיבלתי תשובה. אני שואל אותך פעם נוספת, יערה, באו שני צדדים, כתבו בחוזה במפורש: אנחנו רוצים שהחוזה יפורש בהתאם ללשונו בלבד, הם כתבו את זה, או בחוזה עסקי או בחוזה לא עסקי, כי 25א חל גם על חוזה לא עסקי, למעט חוזה אחיד וכדומה. באו שני צדדים מיוצגים, הכול בסדר, כתבו: אנחנו רוצים שהחוזה שבינינו יפורש בהתאם ללשונו בלבד. הם כתבו את זה באותיות הכי של קידוש לבנה שאפשר. בתוך החוזה יש סתירה בין שתי הוראות. זה לא ב-(ב), אנחנו ב-(א). מה הדין החל?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אומד דעתם.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

אומד דעתם של הצדדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה את התשובה שלה, לא את התשובה שלך. למה כל כך קשה לתת לה לדבר? אני מתחנן אליה שתיתן תשובה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

בעיניי יש פה חזקה שנסתרה. הצדדים אמרו: אנחנו רוצים לפי לשונו בלבד. עם זאת, בחוזה עצמו, אם אני מבינה, יש שתי הוראות סותרות. זו הסיטואציה?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

לכן אי-אפשר, אין יכולת. מה שניסינו למפות פה זה דברים שאין יכולת. אין יכולת ללכת לפי הכלל של הלשון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואז מה כלל הפרשנות?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

לכן אני הולכת לאומד דעתם של הצדדים. אומד דעתם של הצדדים יביא אותי הכי קרוב למה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

מה זה "אומד דעתם של הצדדים", זה לא מילים גסות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני לא מנסה לפרש אותו, כי הפסקתי מזמן. השאלה, בין אם אנחנו כותבים את זה במפורש בחוק ובין אם מוצאים דרך יותר עמומה, האם לשיטתכם כשאנחנו נמצאים בסיטואציה של 25(ב)(2) – השופט בא ואמר בסיטואציה של 25(ב)(2), האם עכשיו אנחנו עוברים ל-25א?

 << אורח >> ליאור ששון: << אורח >>   

זה לא ברור, כי אין - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

ברור שזה לא ברור. השאלה האם העמדה המקצועית - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

העמדה המקצועית זה לעבור ל-25א, וכך גם עשינו בהצעת החוק הממשלתית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה שעשיתם בהצעת החוק הממשלתית - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

זה כלל ברור.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

קודם כול, אנחנו מנסים לרדת לאומד דעתכם, תעזבו לרגע את הלשון של ההצעה. האם לשיטתכם, כשבית המשפט מצא שאי-אפשר לפרש על פי הלשון, כי יש סתירה בלשון, האם אז זה עוד מקרה שאנחנו עוברים ל-25א? אם התשובה היא כן, האם לשיטתכם חשוב לעגן את זה בכתובים או שזה מסקנה מתבקשת?

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

לא.

 << אורח >> ליאור ששון: << אורח >>   

היא לא מסקנה מתבקשת בכלל.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אני רק אחדד למה לשיטתי אתם צודקים בזה שזאת לא מסקנה מתבקשת, כי 25א מנוסח בדרך שמוציאה את החוזה העסקי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - - יש בו סתירה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. מצוין.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

מי מתנגד - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אומר שוב, אני חושב שזה לא נכון, זה לא הכלל.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

אדוני, אז מה הכלל?

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא חושב שצריך לעבור לאומד דעת הצדדים בסיטואציה כזאת.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

מה כן? זה מה שאני לא יודע.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו שאלה אחרת, אבל גם אתה אמרת שאתה לא חושב שצריך לעבור לאומד דעת הצדדים.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

לא. אני אומר כך, אדוני: קודם כול, אני רוצה לדעת מה כן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למה אתה חושב שצריך לעבור?

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

יש את הכללים הפרטניים נגד המנסח וכו', אבל הרבה מאוד פעמים אין מנסח, הצדדים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אולי זה חסר בחוזה. אם יש שתי הוראות סותרות, אולי זה חסר, אולי לא תפרש?

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש פה בעיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני שואל אותו.

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש אומר דבר שאני נוטה להסכים לו, יש פה מספר חלופות פרשניות שיכולות להתעורר במקרה שיש סתירה בין שתי הוראות: אפשרות אחת היא ללכת לכלל הפירוש נגד המנסח, זאת אפשרות בהחלט טבעית - - -

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

אם יש מנסח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יש מנסח.

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

אני שוב אומר, זאת חלופה אחת. חלופה שנייה שיש פה אולי איזה חסר שצריך להשלים. חלופה שלישית היא גם פנייה לנסיבות. שופטים בבית המשפט העליון כבר קבעו שכאשר הלשון של החוזה אינה ברורה, כך הם קבעו, הם יכולים לפנות לנסיבות. וזה מקרה פרטי שהלשון פה לא ברורה, כי יש סתירה בין שתי הוראות. לכן יש שלוש חלופות פרשניות אפשריות לפחות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אפשר לחזור על עוד.

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

לכן אני חושב שאדוני היושב-ראש צודק, שלא צריך עכשיו לכפות הסדר ספציפי רק אחד ולהפנות רק לסעיף (1), כשיש סדרה של חלופות אפשריות.

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

מה שאתה בעצם אומר שאם אני אעביר אותו ל-25, אני פותח עוד פתח.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

פעם אחת אני פותח ופעם שנייה אני עושה משהו בניגוד מוחלט למה שהוא רצה, לכן אמרתי שבעיניי (א) ו-(ב) זה אותו דבר. כאשר אמרה לי לימור (א) ו-(ב) זה לא אותו דבר, יש פה הנחה משתמעת, וגם היועץ המשפטי של הוועדה דיבר עליה, ועליה יש ויכוח שכבר שברנו עליו הרבה-הרבה קולמוסים, האם כאשר ייכרת חוזה עסקי לאחר כניסת החוק הזה לתוקף, האם כאשר לא קבעו בו הוראות, האם זה אומר שהכלל לשונו בלבד, כולם יודעים את זה, כמו שכולם יודעים ש-א' זה א', ו-ב' זה ב', ו-ג' זה ג', גם כולם יודעים שחוזה עסקי שלא קבעת בהוראות מפורש בהתאם ללשונו, ולכן למעשה זה כמו א'. 

אגב, אני כן חושב שההערה שעלתה פה מהדיון, לא צריכה להיות בוויכוח, שחוזה עסקי שלא נקבו בו הוראות לעניין אופן הפרשנות יפורש בהתאם ללשונו בלבד, יכול להיות שצריך איכשהו להבהיר שהחריגים של (1) ו-(2) חלים גם במקרה שצדדים קבעו שלשונו בלבד, אבל זה גם לדעתי די ברור, אבל יכול להיות ששווה לחדד.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל הקושי - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני מאוד מתחבר למה שאמר פרופ' בן אוליאל. הכוונה היא שכאשר יש לי סתירה בין שתי הוראות לחוזה. שוב, כאשר התוצאה בלתי מתקבלת על הדעת זו שאלה קצת יותר מורכבת, אבל כשיש לי סתירה בין שתי הוראות לחוזה – אני לא רוצה להשתמש במילים "נסיבות בקלות דעת", אבל הנסיבות מאוד יכולות לשנות. זאת אומרת, יכולות להיות סתירות בין הלשון, כשמסתכלים על הטיוטות הקודמות רואים שהוסיפו - - -

 << דובר >> יצחק פינדרוס (יהדות התורה): << דובר >>   

כמו הסוגיה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה היה בהתחלה ככה, ואז הוסיפו סעיף, ולא שמו לב שמחקו, ומה שהיה הכי קרוב לזה. האם זה נחשב נסיבות שמלמדות על אומד דעת הצדדים? כן או לא? מחקר היסטורי בשאלה מתי נכנס כל סעיף? האם זה נחשב נסיבות או לא נחשב נסיבות? אני לא יודע. או האם זה נחשב לשון? כי יש לך כמה לשונות, יש לך כמה חוזים, והוא כבר אמר שהוא מסכים, היו הצעה וקיבול על החוזה בהתחלה, ואחר כך המשיכו ושייפו, וזאת הייתה טעות של הבחור הזה. יש אלף דברים.

יכולים לנהל על זה הרבה מאוד דיונים. אני חושב, כמו שפרופ' בן אוליאל אומר, אם אני אכתוב במפורש את מה שגלעד אמר, ואולי מה שמשרד המשפטים רצה, שאני אכתוב במפורש ברגע ש-(1) או (2) מתרחש, אני הולך ל-25א, אני אייצר את ההסדר השלילי הלא נכון.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אפשר לפתור גם את זה, אם אני יכולה להציע פה הצעה. מה שפרופ' בן אוליאל אמר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יפורש החוזה על פי שאר הוראות חוק זה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

לא. 25(א) ו-25(ב). יש פה שני סעיפים.

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

אולי גם 26. נכון שזה חסר שצריך להשלים.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אתה לא כותב בכל הסעיפים את כל הוראות חוק החוזים. זה אנחנו לא עושים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתבנו ב-(א) "יפורש החוזה בהתאם ליתר הוראות חוק זה".

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

יש פה הרבה הוראות חוק.

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

לא צריך לכתוב מה התוצאה.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אני חושבת שזה לא ברור. זה נובע בכלל מההערה שלנו שסעיף 25 כולו פוצל. אנחנו היינו רוצים לראות את כל סעיפי הפרשנות בסעיף אחד, ואז זה היה יוצר פחות בעיות, גם בהפניות לחוק סדר הדין, גם בהפניות לפסיקה. יצרנו פה בעיות פרקטיות. יצרנו בלגן שאנחנו חושבים שייצור תקלות, זו הערה נוספת שלנו, אבל פה, מה עוד נובע מזה, שבמקום שסעיף אחד יהיה מלא, הפיצול הזה יוצר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לצורך העניין בסעיף 25(א) כתוב "לא הסכימו הצדדים על אופן פרשנות החוזה, יפורש החוזה בהתאם ליתר הוראות חוק זה".

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

כרגע מה שיוצא שסעיף 25(א) לא חל. זה לא שזאת אופציה וזאת אופציה. אם היית כותב - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כתוב "יתר הוראות חוק זה".

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

- - - כרגע הוצאת לגמרי את 25(א).

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני גם מסכים עם מה שאמר פרופ' בן אוליאל, שאתה יכול ללכת לנסיבות או לדברים השונים שקיימים בסעיף 25ב, אבל שוב בעניין הזה אני חושב שהקושי הוא שההוראות הכלליות נמצאות בסעיף 25א ובסעיף 25ב, והן היו צריכות להיות ההוראות שחלות על הכול, ואז חוזה עסקי וחוזה דיספוזיטיבי, כמו שאמרנו, הם חריגים.

 << קריאה >> קריאות: << קריאה >>   

- - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יש ויכוח פה, ולא יכול להיות שתבוא ותגיד שההוראות הכלליות נמצאות בסעיף 25א - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

ו-25ב.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התפיסה שהביע השר, התפיסה שאני שותף לה, אומרת שהוראת המסטר של החוק הזה אומרת מה שמופיע ב-25(א), לא א' רבא, שאומרת ש"אופן פרשנות של חוזה יהיה ככל אשר הסכימו הצדדים".

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

היא לא נותנת מענה למה שאתה עצמך העלית.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה הכלל. הכלל אומר: תפרש חוזה כפי שהסכימו הצדדים. זה הכלל. יש מקרים שבהם ההסכמה בעייתית, נדון בהם ב-25א, יש מקרים שאני מייצר עליהם ברירת מחדל, זה 25ב, יש כל מיני מקרים, אבל הכלל, "אופן פרשנות החוזה יהיה ככל אשר הסכימו הצדדים". זה הכלל.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אתה בעצמך הצפת שאופן הניסוח הזה יוצר מצב, למשל שאתה מגיע לסיטואציה שהצדדים הסכימו על לשון. דרך אגב, יש פה גם הנחה שהם יכולים להסכים רק על לשון בלבד, ברגע שהם מסכימים, הם יכולים להסכים על אלף ואחד דברים, שבכל אחד מהם יכולות להיווצר בעיות משל עצמן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם יש סתירה בין סעיף זוגי לסעיף אי-זוגי, אנחנו בוחרים את הזוגי. הם יכולים להחליט מה שהם רוצים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אתה צריך כלל הכרעה, בדיוק כמו שאמר עו"ד כורש. באופן שבו זה כתוב יש לך קושי עם כל הסיטואציה כשהגעת למבוי סתום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, תשים לב לסאב-טקסט שלך. הסאב-טקסט שלך אומר שיש דרך אחת בעולם לפרש חוזים, שהיא פרשנות בהתאם לנסיבות או מדעת הצדדים. זו הדרך לפרש חוזים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. זה לא מה שאמרתי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם הצדדים החליטו אחרת, כשהם החליטו אחרת יש לי תשובה, אבל כשהם לא החליטו אחרת: אין לי תשובה, אין לי מה לעשות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה מה שכתוב גם פה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. זה לא מה שכתוב פה.

 << אורח >> יעקב כרם: << אורח >>   

אדוני היושב-ראש, אני מייצג את משרד שלם-כרם, אנחנו פה כי אכפת לנו משינוי החוק וגם הגשנו את הצעתנו לשינוי שעיקרו הוא סעיף 25(א), לא רבתי, ואני כמובן, אדוני היושב-ראש, מסכים עם העמדה הכללית. אני מתייחס לעניין הזה, ואני גם מסכים עם חברי, עו"ד כורש, בעניין של הוודאות הספציפית כאן.

אדוני שאל מה יהיה הדין, ואני חושב במחילה, שלאו דווקא זו השאלה הכי חשובה, אלא מה יפסקו בתי המשפט, זו השאלה החשובה ביותר. וכמו שאני מבין כאן את הכוונה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בישיבות אחרות של הוועדה אני מנסה לדאוג שמה שבתי המשפט יפסקו זה מה שיהיה הדין, אבל זה דיון אחר.

 << אורח >> יעקב כרם: << אורח >>   

לכן יש לי הצעה קונקרטית, כי אני חושב שהניסוח כמו שהוא היום מעביר במקרה של אחד משני היוצאים מן הכלל של 25(ב)(1) או (2), הוא יכול להעביר או אני נוטה להניח שבתי המשפט, בהינתן שאחד מהם יתרחש, יעבירו את הפרשנות של כל החוזה לסעיף 25א. כך אני מעריך שיקרה, בטח אחרי שכבר ראינו - - - ואנחנו מכירים את הפסיקה. זה מה שיקרה.

ולכן ההצעה שלי, ואני חושב שזה מתכתב עם מה שאומרים, זה להוסיף בסוף 25(ב) משהו בסגנון "יפורש בהתאם ללשונו בלבד, אלא אם כן מתקיים אחד מאלה, ובהתייחס למקרים אלו בלבד", שלא יהיה הווה אמינא למישהו להעביר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כמו בהצעה של - - -

 << אורח >> יעקב כרם: << אורח >>   

נכון, רק שאני חושב שיש כאן סיכון שלא חשבו עליו עד הסוף, שכל החוזה יועבר לפרשנות תכליתית בנסיבות, ולכן צריך להוסיף את המילים האלה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אבל בכל מקרה זה לא נותן מענה לקושיה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו סוגיה נוספת.

 << אורח >> יעקב כרם: << אורח >>   

הוא כבר אמר שיש לו שני עניינים, אז אני נותן אחד מהם.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

זו הסוגיה הקטנה.

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

הוא רוצה שזו תהיה רשימה סגורה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

יש פה עוד דבר שאני חייב להגיד, שבסופו של דבר - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

דעתי כדעתו הכללית של גור לגבי סדר הדברים הראוי בחוק, אבל לעניין הזה של (ב)(2), בהנחה שצריך להוסיף כאן הוראה, וצריך, כי 25א כרגע מחריג את עצמו מהסיטואציה של (ב)(2), אז צריך לפתור את זה. אם הולכים לכיוון של "על פי יתר הוראות חוק זה", צריך להוסיף "לרבות 25א". זה צריך להיות מפורש, ואז פתרת את העניין הזה. זה לא משנה את הצורך שאני תומך בו ואתה מתנגד.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא הבנתי מה הכיוון.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הכיוון להגיד שהמקרים של (1) ו-(2), במקרה שמתקיימים הדברים הלו, יפורשו בהתאם ליתר הוראות חוק זה. אומר גלעד: כן, רק תוסיפו לזה לרבות 25א. אני חושב שזה מיותר, ואני חושב שזה מדגיש לא נכון, ואם לא ננסח את זה נכון, זה דווקא ידחוף מאוד לכיוון שממנו חושש - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא נותן מענה מלא למה שאתה בעצמך הצבת. אם אתה אומר את זה על (ב), אתה לא אומר את זה ב-(א) לגבי הסיטואציה ש-(ב)(1) ו-(ב)(2) מתקיימת ב-(א).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא אמרתי שזה נותן מענה לסיטואציה הזאת, אמרתי שזה נותן מענה לסיטואציה שגלעד מדבר עליה. בואו נרשום את הדברים - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אפשר לעשות פתרון ניסוחי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני רוצה לסכם לפני המעבר לנוסח.

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

יש לי הערה נוספת לגבי הנוסח בסעיף 25. אני חושב שראוי לשקול את סעיף 25 לפצל לשני סעיפים נפרדים. כשסעיף 25א יהיה פרשנות חוזה שצדדים הסכימו עליו, ופה יהיה הסדר כולל, שמתייחס גם לחריגים שלו בהמשך. כלומר, אופן הפרשנות של חוזה יהיה ככל אשר הסכימו הצדדים, ובתנאי שהיו מיוצגים משפטית כפי שנקבע - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. הנושא הזה - - -

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

רק שנייה. לסגור את הנושא של אופן הפרשנות בסעיף אחד וחוזה עסקי זה סעיף אחר, סעיף נפרד, כי החריגים מופיעים בסוף, בסעיפים אחרים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

דיברנו על זה דווקא הרבה. אני חושב שלהכניס את הייצוג לדין המהות, יש לזה שתי בעיות עיקריות. בעיה אחת שאתה בא ואומר: הסכימו הצדדים. אם אתה ואני עכשיו נעשה חוזה, בטח אחרי הסמינריון שעשינו פה בדיני חוזים לכל מאן דבעי, ואני לא לקחתי ייצוג ואתה לא לקחת ייצוג, אז אנחנו לא יכולים להסכים על אופן פרשנות החוזה כי אנחנו לא מיוצגים? הכנסת את זה לדין המהות, אבל אם אתה בא ואומר שהרעיון הוא הסכמה, בסעיף (ד) אני מסביר שאני לא רואה צדדים לא מיוצגים כצדדים שהסכימו, אז יצרתי פה אמירה שאני לא רואה, אבל זו לא חזקה בלתי ניתנת לסתירה. זה לא שעשיתי את הכלל הזה רק לצדדים מיוצגים.

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

אין לי בעיה שתשאיר את הנוסח של החריג, רק תעביר אותו לסעיף 1 שעוסק באופן הפרשנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה מסרבל את זה מאוד.

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

זה אותו נוסח. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, אבל זה משליך מאוד על האמירה מהו הכלל המהותי. מה הנושא של הפרק? מה הנושא של הסעיף? האם הנושא של הסעיף זה הסכמת הצדדים? הצדדים הם ריבוניים לאופן הפרשנות? האם זה המסר או שהמסר הוא הייצוג? מה הנושא? מה נושא המשפט? האם הנושא הוא צדדים מיוצגים או שהנושא הוא הסכמת הצדדים? ההבדל הוא שכאשר אתה שם את זה באותו סעיף אתה אומר שהנושא הוא מה לצדדים מיוצגים מותר לעשות בהליכי חוזים. לאיזה שאלה עונה הסעיף? מה מותר לצדדים מיוצגים לעשות כשהם עושים חוזה, מותר להם להסכים על אופן פרשנות. או שאני בא ואומר שחוזה מפורש על פי הסכמת הצדדים. גם לא כתבתי שהם לא פסולי דין ולא קטינים, לא כתבתי את זה.

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

אני רק אומר כך: הטכניקה החקיקתית שאני מכיר ברוב החוקים האזרחיים היא שקובעים את הכלל, והכלל במקרה הזה הוא שאופן הפרשנות יהיה, כפי שהצדדים הסכימו. זה הכלל וזו המהות. ואני איתך, זו המהות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז את זה כותבים.

 << אורח >> אורי בן אוליאל: << אורח >>   

מיד אחרי מופיע החריג, "למעט אם", ולא שהחריגים במקומות רחוקים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא מקום רחוק.

 << אורח >> יעקב כרם: << אורח >>   

גם החוזה העסקי הוא סוג של חריג.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> אוהד שלם: << אורח >>   

אדוני, שאלת שאלה ולא קיבלת מענה, ואני אנסה להציע. אנחנו באים עם הפרקטיקה ממש מהעימות היום-יומי מול בתי המשפט. שאלת מה קורה אם בסעיף 25(א) הצדדים הסכימו שהלשון תהיה "בלבד", ועדיין יש בה סתירה בין שני סעיפים טכניים, ב' ו-ג'. ואז אם כך, ההצעה המאפשרת היא לכלול את אותם חריגים של סעיף (ב). הרי סעיף (ב) קבע ברירת מחדל - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

המקרה הפרטני של החלטה על לשון?

 << אורח >> אוהד שלם: << אורח >>   

הרי אתה אמרת: בסעיף 25(ב) קבעתי ברירת מחדל שזה בהתאם ללשון, ואז ב-(א) אמרת: מה יקרה אם הצדדים הסכימו שזה הלשון ויקרה לי אחד החריגים? ממילא אני לא רוצה יחד עם התיקון שעו"ד כרם הציע – אני לא רוצה חס וחלילה שילכו לבטל את כל החוזה בגלל שיש שני חריגים סותרים. המענה לשאלתך אם הצדדים הסכימו, לא משנה מה הסכימו, אבל בלשון החוזה תהיה תוצאה שאיננה מתקבלת על הדעת או תעלה סתירה מהוראות שונות בו, אז לגבי הוראה ספציפית זו - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבר אמרת את זה.

 << אורח >> אוהד שלם: << אורח >>   

אבל ב(א).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כבר אמרתם את זה. זה מובן.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אני יכולה להתייחס באופן כללי להערות לסעיף 25 שלא דיברנו עליהם עד עכשיו?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כן.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

כמה עניינים שחלקם עלו גם בדיונים הקודמים. דבר ראשון, כבר דיברתי על החלוקה לסעיפים, אני מבינה שהיא נעשתה בשל אילוץ מסוים, אבל בעיניי היא גם לא משיגה את מה שהמרצים רצו בהערה שלהם בדיון הקודם והיא גם יוצרת סרבול ובעיה. יש באמת בעיות פרקטיות. אני חושבת על הפסיקה שמפנה, 25(ב)(1).

בחקיקה כאשר אנחנו מתקנים, אנחנו מנסים לא לשנות מספור סעיפים, בטח בסעיפים שהיו הרבה שנים, שהם סעיפים ותיקים עם היסטוריה, עם הפניות. אני לא עשיתי את הבדיקה, אני לא יודעת אם נעשתה, אם חוקים אחרים מפנים לסעיף 25, אם צריך לעשות פה תיקונים עקיפים, מה המשמעויות של הפניה. זה דברים שאנחנו לא עושים, אני אפילו לא יודעת להגיד עד הסוף את המשמעות. זה נשמע טכני, אבל בסוף יש לזה משמעויות מהותיות.

אנחנו כאמור בהצעה הממשלתית חשבנו שהסדר צריך להיות אחר, ונאמר פה רבות, אני רק חושבת שזה תחילת הסרבול שמביא אותנו לנקודה הזאת שיש לה גם היבט מהותי מסוים, אבל גם היבט טכני.

יש פה הרחבה של הדיספוזיטיביות, ודיברנו על זה בפעם הקודמת. למרות ההתייחסות לצדדים, שהם צריכים להיות מיוצגים, יש פה בסוף את הסקטור של החוזים הצרכניים, או סוגי חוזים שיש בהם פערים מאוד מאוד גדולים עם העוסק הזעיר, וניסינו לתת לזה מענה בהצעה הממשלתית, כשפה הם ייכנסו, אני מניחה, כחוזה עסקי. בסופו של דבר החלת כלל דיספוזיטיביות לגביהם לא תואמת את הנחת היסוד שהייתה לנו לגבי הבחירה החופשית, לגבי ניהול הסיכונים שהצדדים לוקחים, לגבי העובדה שהצדדים האלה מיומנים בעריכת חוזים ובעריכת עסקים. יש פה הרחבה שרציתי להזכיר שוב.

ועוד נקודה, אני חושבת אחרונה, קטנה, בסעיף קטן (ב)(1) הנוסח דומה להצעה הממשלתית, אבל בשינוי מסוים. הסתכלנו פה על נוסחים שונים, לעניין התוצאה שאינה מתקבלת על הדעת, ואנחנו הצענו לקבוע את זה כתוצאה שאינה מתקבלת על הדעת בנסיבות העניין. חשבנו שבסוף אין יכולת להגיע למסקנה מה התוצאה שאינה מתקבלת על הדעת, מבלי להסתכל פה על תוצאה שאינה מתקבלת על הדעת בנסיבות אותו עניין. תהיתי על ההורדה ועל השינוי של הניסוח ומה משמעותו. זו הערה נוספת שרצינו להזכיר.

ההערות שאני אומרת היום אלה הערות על דעתה של המשנה ליועצת המשפטית לממשלה, עו"ד כרמית יוליס, והיה לה חשוב שנזכיר את הקפיצות או את השינויים שנעשים פה מההצעה הממשלתית. זו הצעה שיש בה איזונים כל כך עדינים. אנחנו חושבים שיש בזה קושי.

ההצעה הממשלתית הייתה הצעה שהלכה בין הטיפות וניסתה לשמר - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

הנוסח הזה לא הוצג והוסכם איתכם? הנוסח שאני הצגתי.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

למיטב ידיעתי לא.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

למיטב ידיעתי תבדקי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בגדול, ואמרנו את זה גם בישיבה הקודמת, אני מצטרף לדברים שיערה אמרה. אנחנו חושבים שסדר הדברים פה מוסיף לאי-ודאות, אנחנו חושבים שהוא יוצר פוטנציאל לתקלות, בדיוק מסוג הדברים שהציף עו"ד כורש, ואני חושב שתקלות נוספות מבחינת האי-ודאות.

אני חושב שהחלוקה לסעיפים בהקשר הזה, שהיא שינויים מול הנוסח הקודם, מוסיפה עוד נדבך של אי-ודאות וקושי, בין היתר בגלל דברים שיערה הזכירה לגבי פסיקה שהצטברה על סעיף מסוים, שזה סעיף שכבר 50 שנה נותר בתוקף, אבל גם בגלל המורכבויות שהדברים לא מרוכזים בסעיף פרשנות אחד, זאת אומרת, זה יכול להתחיל לעורר יחס מול סעיף 26, והיחס בין הסעיפים השונים.

ושוב אני אומר, בנוסח הזה כל ההערות, ואמרנו בישיבה הקודמת, אני חושב שביתר שאת מתקיימות כאן.

נקודה נוספת שאמרנו, ולמיטב הבנתי כן נשקלה, אני חושב שחשוב היה להוסיף חריג של עמימות, חריג שלישי, סיטואציה שבה מהפרשנות הטבעית, הלשון הפשוטה של החוזה, בסיטואציה של חוזה עסקי, משתמעות שתי משמעויות. זו דוגמה שחזרתי עליה הרבה פעמים, למשל שכתוב בלילה של יום ראשון בחצות ודקה, האם הכוונה ללילה בין ראשון לשני או ללילה בין שבת לראשון? הדבר הזה שמהלשון הפשוטה יכולות להשתמע שתי תוצאות זו לא סתירה, כי זו הוראה אחת, וזה לא בלתי מתקבל על הדעת. יש שתי תוצאות מתקבלות על הדעת, רק שהשאלה מה הן, ופה הלשון לא נותנת לי פתרון, ואני חייב ללכת לאמצעים אחרים, ואנחנו חושבים שהיה ראוי להוסיף את זה כחריג שלישי. 

אני אגיד בהערת אגב שבעיניי ההליכה לפרשנות, שהוזכרה פה גם על ידי היו"ר ונדמה לי שגם על ידי פרופ' בן אוליאל, וההשלמה בסוף, לדעתי דווקא חותרת תחת הרציונל שמנסים לקדם היו"ר ושר המשפטים, הרי הנסיבות יכולות ללמד אותי בסיטואציה מסוימת, לקרב אותי למה שהצדדים באמת רצו, ההשלמה הולכת לחוזים סבירים, חוזים באותו תחום. זאת אומרת, בסופו של דבר היא מתרחקת ממה שקיים בין הצדדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, אתה באותו מקום. אני חייב לומר לך, אני מעריך מאוד את הנחישות, זה באמת מרשים, אבל אתה לא מקבל את העובדה שהתיזה הבסיסית שבבסיס דבריך לא מקובלת על השר המציע בהקשר הזה ועליי. התיזה שאומרת בבסיס דבריך שהדרך הטובה ביותר להגיע לרצון הצדדים או מה שנקרא האמת והיציב, מה שאתה קורא לו אמת, אני לא בטוח אפילו שזה כל כך אמת, אבל נניח שהייתי אומר אמת, אמת ויציב, אמת עדיף, אתה כל הזמן חוזר לשם. אתה אומר: אני רוצה דווקא את הדבר שהכי קרוב לכוונת הצדדים, לרצון הצדדים ואומד דעת הצדדים, זה מה שאני רוצה לשאוף אליו, זה האידיאל.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. אדוני, זה לא מה שאמרתי. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אז בוא תחדד לי.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מה שאמרתי שאני חושב שסדר הדברים והחלוקה לסעיפים יוצרים אי-בהירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה אמרת בהתחלה. אני מדבר על מה שאמרת בסוף. התייחסתי לסוף דבריך.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בסוף דבריי כל מה שאמרתי זה שבסיטואציה שאין הסכמה בין הצדדים והלשון לא נותנת לי פתרון, בסיטואציה הזאת כשאני בוחן לאן אני הולך, אני לא מדבר על כל המטרה של דיני חוזים, באותה סיטואציה שיש לי אני כבר בבעיה, כי הלשון עצמה לא נותנת לי פתרון או ההסכמה לא נותנת לי פתרון או שאין הסכמה, בסיטואציה הזאת אני צריך להגיע לפתרון טוב, ואז בסיטואציה הזאת, הנסיבות יותר קרובות לצדדים, זה לא אמירה כוללת על כל דיני החוזים, זו אמירה על הסיטואציה הזאת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, שוב, א', יש הסכמה. זאת אומרת, בחוזה עסקי שבו הצדדים לא קבעו את אופן הפרשנות, יש הסכמה שאופן הפרשנות יהיה בהתאם ללשון. זו הנחת מוצא אחת, שיש הסכמה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

הלשון לא נתנה ואנחנו בחריג.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זאת אומרת, הצדדים באו ואמרו: חוזה זה יפורש על פי לשונו, זה מה שהצדדים אמרו. ועכשיו נשאלת השאלה, בהנחה שהצדדים אמרו את זה, יפורש בהתאם ללשונו, מה אני עושה כאשר הלשון לא מספקת לי תשובה? ואתה אומר: במצב כזה אני מעדיף שנשאף לכוון לאומד דעת הצדדים, כי זה הדבר הכי קרוב למה שהם באמת רוצים - - -

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

זאת גם הפסיקה. 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון, רק שאם החוק הזה בא לקבע את הפסיקה, אין בו צורך.

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

הפסיקה האחרונה אומרת שבחוזה עסקי, אם הלשון עמומה, הולכים לאומד דעת הצדדים, שזה הנסיבות והתכלית. זו הפסיקה והיא נכונה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לדעתך. נעים מאוד. היא נכונה לדעתך. אני טוען, ואמרתי את זה מהדיון הראשון בחוק, שכאשר הלשון עמומה, וזאת גם הסיבה שהחריג הזה לא פה, במענה לשאלתו של גור, הסיבה שהחריג הזה לא פה, שכאשר הלשון היא עמומה, לא בזה שעשיתי לשון עמומה הזמנתי את בית המשפט להתחיל לחפור או בנסיבות, או להכניס את הפרשנות האובייקטיבית שלו, או להכניס לי אפרופים בדלת האחורית, תלוי כמה רמה של חשדנות יש לך בבית המשפט, בחרתי את שלוש האופציות.

זאת לא המטרה שלי. זו לא המציאות המשפטית הרצויה כאשר הלשון היא עמומה. כאשר הלשון היא עמומה ואני בכל זאת אמרתי שאני רוצה שיפורש על פי הלשון, אז אחת משתיים, אם הלשון מרוב העמימות שלה לא אומרת כלום, הרי עמום זה ספקטרום מאוד רחב – אם מרוב עמימות - - -

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

היא נותנת בדרך כלל שתי אפשרויות. זה בדרך כלל מה שקורה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם מרוב עמימות שלה היא לא אומרת כלום, אז היא לא אומרת כלום, ואני אתייחס לזה או כאילו החוזה לא אמר כלום או כלשון פרשנות נגד המנסח, או כל הכללים האחרים, הכללים הפורמליסטיים, בלי להכניס את בית המשפט לפסיכולוגיה של כותב החוזה. זו אפשרות אחת. אפשרות שנייה, כשהיא באמת עמומה ברמה של שתי אפשרויות, אז שוב, יכולה להיות פרשנות נגד המנסח, - - -, דרך מקובלת, תום לב, לא משנה - - -

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

זה כללי השבה, לא כללי פרשנות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. אם אני לא רוצה, כי כתבתי במפורש בחוזה שאני לא רוצה שבית המשפט יעשה לי פוסט מורטם למנסח, אני לא רוצה שהוא יתייחס למה שחשבתי בראש, ואני רוצה לקבע כלל של אמת ויציב, יציב עדיף, כמו שאמרו לי נציגי המגזר העסקי שהגיעו לפה דיון, אני רוצה יציב עדיף, אני לא רוצה אמת עדיף, יש מחיר לבחירה של יציב על פני אמת.

כל הדיון פה בא ממקום שבית המשפט אומר: אני לא מוכן לשלם את המחיר של יציבות. יש מקרה שהוא עמום, יש מקרה שהוא לא ברור, תביא, נראה, אני אמצא לך פתרון. לכל שאלה תשובה. ואם אין תשובה מתוך החוזה, נביא תשובה מחוץ לחוזה, ואם אין תשובה מחוץ לחוזה, נביא תשובה מפרשנות אובייקטיבית, ואם אין פרשנות אובייקטיבית, נביא הכול. אני חייב לספק תשובות.

ואני אומר, כשאתה בעולם שמתעדף את היציב ולא את האמת, אתה אומר לבית המשפט: תרים ידיים. אני רוצה שתרים ידיים. אני רוצה שתבוא ותגיד: עד כאן. אמרתם לי לפרש על פי הלשון, הפרשנות שלי נגמרה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אמרתי משהו אחר. אדוני שם בפי דברים שלא אמרתי. אם כבר מדברים, מה שאדוני אומר, אדוני הולך יותר לרוח אפרופים, ואני מדבר פחות על רוח אפרופים, בגלל שאני אומר שתלך לאימיילים של הצדדים, ואתה אומר: לך להשלמה. ההשלמה זה האובייקטיבי. כל מה שאמרתי, אמרתי שכשהלשון מאפשרת על פניה כמה פירושים, ללכת לנסיבות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אומר ללכת לנסיבות, אתה אומר לך להשלמה. השלמה זה יותר אפרופים, כי שם יש לבית משפט חופש פעולה הרבה יותר רחב. כל מה שאמרתי, אדוני, שדווקא בגלל שאדוני רוצה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה שוב מעדיף - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני מעדיף לא אפרופים במקרה הזה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה רוצה את הצדק במקרה הספציפי - - -

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

זה לא עניין של צדק, זה כלל - - -

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

זה עניין של חירות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני הבנתי מה שגור אומר.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בהנחה שאתה רוצה להתרחק מאפרופים, אתה מתקרב לאפרופים ואני מתרחק.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. אני מייצר מציאות הפוכה. כאשר אני הולך לאמת ויציב, יציב עדיף, הפירוש שיהיו מקרים מובהקים שאני מפספס. אתה קורא לזה "אפרופים", ואני שולח אותם לא לאפרופים, אלא שולח אותם למקום שהוא לכאורה יותר רחוק מכוונת הצדדים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

זה אפרופים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא. זה לא אפרופים וזה לא רוח אפרופים.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

- - - זה פחות מה שהצדדים התכוונו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זה לא אפרופים וזה לא רוח אפרופים, בגלל שאם אתה אומר לבית משפט: אתה תפרש את החוזה, אתה מונע את המנגנון האבולוציוני של שיפור חוזים, אתה מסתכל על הפרט ולא מסתכל על התמונה הכוללת. אני רוצה שיהיה ברור שכאשר כותבים שחור, הכוונה לשחור, וכשכותבים לבן, הכוונה ללבן, וכשכותבים אפור, הכוונה לאפור. אני רוצה את זה. כאשר אתה בא ואומר שהלשון עמומה, ולכן אני מפרש אותה בהתאם לנסיבות - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

היא לא עמומה, כשהיא מאפשרת על פניה כמה פירושים, משהו מאוד מצומצם. חצות ודקה, אני רוצה לדעת אם זה יום ראשון או יום שני. מה אני עושה? הגעתי לבית משפט, מה אני עושה? ביום הזה השער עלה דרמטית ושילמתי המון כסף עליו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, הוויכוח הזה, עשינו אותו עשר פעמים. אני מרגיש דז'ה וו. אני רוצה בחוזה כזה שהלשון שלו עמומה, אתה כתבת שהוא יפורש בהתאם ללשונו, אתה לקחת על עצמך סיכון מאוד מאוד גדול, ואתה תשלם את מחיר הסיכון הזה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מי ישלם? 

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה. אתה הצד.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

שני צדדים רבים, אני לא יודע להכריע ביניהם.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

תקשיב, יש בעיה מאוד קשה. אנחנו באים משתי נקודות מבט שונות, ואתה דורש ממני לצאת מנקודת המבט שלך. 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אני אומר מנקודת המבט שלך.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

שמעתי את נקודת המבט שלך. גור, תן לי לסיים. שמעתי אותך. אתה לא מקבל את נקודת המבט שלי. נקודת המבט של יציב היא ההפך מאקטיביזם שיפוטי. היא אומרת שבית המשפט לא צריך לספק פתרונות לכל דבר, מותר לבית המשפט לבוא ולהגיד: סטופ, אני מרים ידיים. הוא לא קבלן הפתרונות. גם אם במקרה מסוים התוצאה של זה תהיה תשלום המחיר של יציבות.

 << קריאה >> קריאה: << קריאה >>   

מה זה אומר?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני אענה מה זה אומר. אל תקטע אותי.

 << אורח >> יעקב כרם: << אורח >>   

היא תשלם את המחיר של האמת, לא של היציבות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אין לי בעיה עם זה. אני לא חולק על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אתה חולק על זה, ועוד איך אתה חולק על זה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא. אדוני היו"ר, אני לא חולק על זה. אני מנסה לתרגם את הסיסמה הגבוהה הזאת למקרה קונקרטי.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

זו בדיוק - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא את התוצאה, לא שיהיה צדק. מה בית משפט אמור לעשות? מה הוא יעשה לטוב ולרע?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

גור, יש לי שאלה אליך. אם אני רוצה שאנשים לא ייפלו לתהום, ומאוד חשוב לי שאנשים לא ייפלו לתהום, עד כדי כך חשוב לי שאני שם גדר חשמלית מטר לפני התהום, לא שתהרוג, היא לא תהרוג, כי חשוב לי שאנשים לא ימותו, אבל היא תייצר חתיכת מכה, מכה מאוד מאוד רצינית. מטר לפני התהום שמתי שם גדר. בא בן אדם, נגע בגדר והתקרב לתהום. אתה אומר: אנחנו הרי לא רוצים שהוא ייפול, אנחנו לא רוצים שהוא ייפצע, אז בוא ננתק את החשמל מהגדר, כדי שהוא לא ייפול וייפצע, וניתן לבית משפט בכל זאת את היכולת לעזור לו, לגעת בגדר ולא לקבל את ההלם החשמלי. ואני אומר: לא. אני שם שם את הגדר, כדי שהבן אדם יקבל את ההלם החשמלי, והתועלת המצרפית לכלל החברה מבית משפט שבו אנשים לא נופלים לתהום באופן כללי שווה לי את האחד או השניים שייגעו בגדר ותצא במקרה שלהם תוצאה לא טובה.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

אדוני לא יורד לסוף דעתי. אני לא חולק על זה.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

רק מהי התוצאה, אדוני? 

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

בדיוק. זו השאלה.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

יש חשיבות גם למה שאנחנו אומרים כאן, אדוני, כי כשאני הולך לבית משפט, אני שולח לפני כן עשרה מתמחים לחפש מה הייתה כוונת המחוקק, ומה שנאמר פה זה משמעותי. 

אני באמת שואל, הגענו לגדר החשמלית – מה זה אומר עכשיו? כשבית המשפט מרים ידיים, מה הוא אומר? אני מוחק את התביעה או שאני פוסק לפי לשון החוזה? אמרנו לפני רגע שאתה לא יכול ללכת ללשון החוזה כי יש סתירה. מה עכשיו? זה מה שאני שואל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

התשובה שנתן פרופ' בן אוליאל, והתשובה שאני נתתי, וראיתי עוד אנשים פה בחדר מהנהנים כשהתשובה נאמרה דווקא לא על ידי, אלא על ידי פרופ' בן אוליאל, אומרת שכאשר נתקעת באותה גדר חשמלית, ויש לך סתירה, מאחר שאתה לא יכול לפרש את זה על פי הלשון, אתה מבחינתך את המלאכה הפרשנית של החוזה מתוך עצמו סיימת. מה זה אומר? שבהתאם ליתר הוראות חוק, שזה משהו רחב מאוד, יכול להיות שתגיד: פרשנות נגד המנסח, ודיברנו על זה, יכול להיות שתבוא ותגיד: פרשנות מקיימת עדיפה על פרשנות אחרת, יכול להיות שתבוא ותגיד: הלשון כאילו לא קיימת, אני רואה את הלשון כלא קיימת, ולכן אני עושה את זה בדרך של השלמת פרטים, אבל את המלאכה הפרשנית שלך סיימת. מה החוזה הזה אומר בנוגע למועד המסירה? אותו חוזה שכתוב פה א' ו-ב', מה הוא אומר בעניין מועד המסירה? באחד כתוב ראשון ובאחד שני. אני שואל אותך, מה החוזה הזה אומר לגבי מועד המסירה?

אגב, יש דרכים נוספות. זה יהיה רלוונטי מה סוג התביעה שהגיעה, ולכן לתת לזה מענה עכשיו מראש יעשה נזק. אם התביעה היא עכשיו לפרשנות החוזה באופן כללי, והבן אדם לא מסר לא בראשון ולא בשני, הוא מסר 30 יום אחר כך, אז אני יכול להגיד לו: הטווח של הספק הפרשני שהלשון מאפשרת לך הוא בין 1 ל-2, הוא לא מאפשר לך שנתיים אחר כך, זה לא נמצא שם, אז אני עדיין מפרש לשונית, 100% לשונית, לא הסתכלתי על הנסיבות, לא ניסיתי להבין מה זה, אז יכול להיות שאם יש שם קנס של 200 דולר איחור ליום, והוא מכר בעשרה ימים איחור, אז הוא יקבל תשעה ימים ועל הדבר הזה הוא יישאר בספק, ואז יהיה הכלל של המוציא מחברו עליו הראיה, יהיו אלף כללים אחרים. אני לא צריך לתת לזה מענה, כי המשמעות לתת לזה מענה, שבוודאי מפנה לסעיף ספציפי, אומר שאני פועל אקטיבית נגד רצון הצדדים שאמרו: אני רוצה פה לשון ולא דברים אחרים.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

כל הדוגמאות שאמרת הן אפשריות לפעמים, אבל עדיין יהיו נסיבות ללא מענה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות. את צודקת, יכול להיות שסעיף מאוד מהותי בחוזה, שבלעדיו אין חוזה, נוסח עם סתירה מובנית בין שני סעיפים, והתוצאה תהיה שלמרות שניסיתי מאוד לעשות פרשנות מקיימת, ולמרות שניסיתי מאוד לעשות פרשנות נגד המנסח – למרות הכול התוצאה של החוזה הזה שאין לי פה סיום ואין לי פה גמירות דעת.

 << אורח >> אוהד שלם: << אורח >>   

ממילא עורכי הדין בפרקטיקה יצטרכו ללמוד מזה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ובפעם הבאה הסעיף הזה לא יהיה.

 << אורח >> אוהד שלם: << אורח >>   

תהיה ודאות. יהיה ברור מה צריך לעשות.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון. ואז המחיר יהיה שאני מקריב במודע את הבן אדם שניסח סעיף אקוטי מאוד, שהוא בלב החוזה, והוא ניסח אותו בצורה שאיננה מתקבלת על הדעת או בצורה שיש לה שני סעיפים סותרים, תדע שלא נכרת חוזה בין הצדדים. יכול להיות שיביאו ראיות ויהיה חוזה אחר שנכרת וחוזה בהתנהגות וחוזה בלשון, אבל החוזה הזה עצמו שאותו אני מפרש, הוא לא קיים.

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

כבוד היושב-ראש, יש אנשים שזה החוזה היחיד שלהם, זה לא ללמוד מנסיבות, וזה כל החיים שלהם, החוזה הזה הוא כל עולמם, וצריך לחשוב גם על אנשים כאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות, שלא יעשו חוזה עסקי.

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

אני רוצה לתת לך דוגמה. בפסק דין דימרי שטיפלתי בו, היו בתוך החוזה 80 סעיפים שאמרו תוצאה אחת. כל המארג החוזי זה 80 סעיפים. לעומת זאת, בנספח של הנספח היה סעיף שאמר משהו קצת אחר, לכן זה מקרה שלכאורה הלשון לא מדברת בשפה אחת, אבל אם אתה מסתכל על החוזה הזה, אתה רואה שיש 80 סעיפים שאומרים א', ורק סעיף אחד חבוי שאומר ב', שאף אחד לא שם לב אליו. זה מקרה שצריך לתת פרשנות נגד המנסח?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

יכול להיות שתהיה פרשנות נגד המנסח.

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

זה לא צודק, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע אם זה צודק או לא צודק.

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

זה גם לא הגיוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע אם זה צודק ואני גם לא יודע אם זה הגיוני, ויכול להיות שאני אוכל להגיד שיש פה טעות.

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

לא טעות, אדוני.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא יודע.

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

אדוני מסתכל רק על מצב שיש סעיף אחד וסעיף שני. לפעמים יש 80 סעיפים מול סעיף אחד, ואתה לא מתמודד - - -

 << אורח >> יעקב כרם: << אורח >>   

בית משפט יוכל להחליט האם אנחנו נכנסים לחריג של 25(2).

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בית משפט יכול לבוא ולהגיד - - -

 << אורח >> יעקב כרם: << אורח >>   

או להחליט שאנחנו לא נכנסים, כי זה 80 נגד אחד.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

מה שקורה זה מאוד פשוט. ה-Hard cases make bad law, שעליו אנחנו מדברים, הוא בדיוק הדבר הזה. בית משפט יכול לבוא ולהגיד: חברים, עשיתם פדיחה, והמחיר של הפדיחה שעשיתם - - -

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

יכול להיות 10 מיליארד שקל.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

נכון.

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

זה יכול להיות 10 מיליארד שקל לקופת המדינה, בזמן שאין לנו את  - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אם זו טעות שמשמעותה 10 מיליארד שקלים לקופת המדינה, ש-80 סעיפים כך ובנספח כתוב משהו אחר, שאין לך דרך אחרת להתמודד, אני מבקש שתיקחי את עורכת הדין שייצגה את המדינה בניסוח החוזה הזה ותפטרי אותה קודם כול, ושתשלם על זה את המחיר.

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

יש חוזים - - - שאנחנו מחדשים אותם, יש כל מיני - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא רק שהיא תשלם על זה את המחיר.

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

איך אני אביא עורך דין מ-1933?

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

בדרך כלל כשיש דבר כזה, הצד השני לא מעוניין בביטול החוזה והשבה, הוא לא מעוניין בהשתחררות - - -

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

הוא רוצה את הסעיף של הנספח שנותן לו 10 מיליארד שקל נוספים שלא מגיעים לו. הוא גם מבין את זה, אבל יש לו עכשיו פרצה שהוא יכול להשתמש בה, וקופת המדינה תצטרך לשלם לא רק 10 מיליארד בתיק הזה, אלא עשרות מיליארדים באופן - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

ואולי זה הפוך?

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

אין כאלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. את טוענת באופן עקבי שהפרקליטות מנסחת חוזים גרועים לטובת המדינה והצד השני אף פעם לא עושה טעויות?

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

אדוני, הפרקליטות לא מנסחת חוזים, זה מה שאני אומרת.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. מה הטענה?

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

מי שמנסח זה משרדי הממשלה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לא הבנתי. מה הטענה?

 << אורח >> לימור פלד: << אורח >>   

יועצים משפטיים מנסחים את זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אבל מה הטענה? הטענה היא שלא יכול להיות מצב הפוך? אולי דמרי הזה במקרה שלך, הוא היה צריך לקבל 10 מיליארד שקלים, והטעות בניסוח היא לרעתו, ועכשיו גרמת לקבלן מצליח לפשוט רגל בגלל זה? את רוצה - - - פה חקיקה מאחורי מסך בערות, ואני רוצה שתנסחו אתם במדינת ישראל את החוזים כמו שצריך. את אומרת: לא, אני רוצה לנסח חוזים בצורה רשלנית, אני רוצה שכאשר ינסחו חוזים בצורה רשלנית, אני כמדינה אבוא לבית משפט ואבכה לו שקופת המדינה יוצאת חסרה והוא זה שיציל אותי, וזה בדיוק ההפך ממה שצריך. להפך, הסברת לי שהגופים הכי חזקים, הכי מיוצגים, הם אלה שצריכים.

אם את כל כך דואגת, תוציאי הנחיית יועץ משפטי לממשלה שבכל חוזה שהמדינה צד לו, יהיה כתוב שההסכמה היא לא פרשנות לשונית, אלא פרשנות על פי נסיבות הצדדים. זכותך, את הצד החזק במשא-ומתן, תכניסי את זה בהוראה. מישהו יגיד לך לא? אם מזה את חוששת, תכניסי את זה להוראה.

 << אורח >> אוהד שלם: << אורח >>   

אדוני, יש רק עוד נקודה אחת שחסרה כדי להשלים. אם באנו לייצר לא אמת, אלא יציב, אז בתי המשפט לוקחים עוד צעד אחד, וגם את הראיות, וזה הושמט מההצעה הנוכחית, גם על זה לצדדים יש את החירות. אם אנחנו עוסקים בחירות הצדדים לעצב את מסגרת ההתקשרות ביניהם, והיא מרכז הכובד, כמובן אנחנו מסכימים לזה, גם את הראיות שילמדו. צדדים יכולים להסכים - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

נוכל להמשיך בדיון הבא? כי יש מה לומר על זה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נמשיך בדיון הבא, אין בעיה.

 << אורח >> אוהד שלם: << אורח >>   

אדוני, צדדים יכולים להסכים - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו כבר בזמן הפציעות של הדיון, ואתה מעלה נושא ששווה דיון בפני עצמו. 

אני מסכם את המהות של הסעיף הזה מבחינתי, וככל שצריך לתת לזה מענה בניסוח, אני מבקש שהייעוץ המשפטי של הוועדה יתקן את הניסוח, יעבוד על זה מול משרד המשפטים, לגבי סעיף 25.

אני מדבר מבחינת המהות. קודם כול, יכול להיות שחוזה עסקי שלא נקבעו בו הוראות לעניין אופן הפרשנות, וכן חוזה אחר שיש לפרשו בהתאם ללשונו בלבד, או כל חוזה אחר שיש לפרשו בהתאם ללשונו בלבד לפי כל דין, כי זה יכול להיות או לפי סעיף קטן (א) - - -

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

לפי קביעת הצדדים.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כל חוזה שיש לפרשו בהתאם ללשונו בלבד, יחולו הכללים של (1) ו-(2), אני חושב שזה דבר נכון. אין הבדל בהקשר הזה בין (א) ל-(ב). זה דבר אחד.

לגבי "יפורש החוזה בהתאם ליתר הוראות חוק זה", אני מוכן לקבל הצעות לנוסח. אני חושב שבשנייה שאנחנו אומרים "לא הסכימו הצדדים על אופן פרשנות החוזה, יפורש החוזה בהתאם ליתר הוראות חוק זה", ואנחנו מפרשים שבלשון, כאשר יש סתירות, פסקאות (1) ו-(2), כאילו לגבי אותן תניות לא הסכימו הצדדים על אופן הפרשנות, זאת המשמעות של זה, אני לא בטוח שצריך לכתוב - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

(1) ו-(2) לא רק מכוח הסכמה, זה מכוח החוק.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

כשהצדדים לא כתבו כלום.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כאשר הצדדים לא כתבו כלום בחוזה עסקי, אחרי שהחוק הזה נחקק, וחוק הרי הוא מן המפורסמות, הפירוש שהצדדים הסכימו שהוא יפורש בהתאם ללשונו בלבד. זאת משמעות הקביעה פה. אם נתתי לך opt out, אבל הסכמת וקבעת שהחוזה יפורש - - -

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

מהותית אתה צודק, אני לא אומר שלא צריך לכתוב כאן.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

לכן אני אומר שהכלל שהחוזה יפורש בהתאם ליתר הוראות חוק זה, שבסעיף קטן (א), לדעתי חל גם על (ב). אם צריך לתת לזה מענה ניסוחי, לא אכפת לי.

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

כדאי רק לייצר את הוודאות. הרעיון הוא שלגבי אותן תניות, שלא ניתן לפרש אותן בהתאם ללשון, לפי (1) או (2), יפורש החוזה בהתאם ליתר הוראות חוק זה, ואז ממילא אני כולל בתוך זה גם את הפרשנות נגד המנסח - - -

 << אורח >> אלדד כורש: << אורח >>   

זה נותן תשובה.

 << דובר >> ניצן רוזנברג: << דובר >>   

זה לא בסיטואציה שהצדדים לא הסכימו.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אני לא צריך להוסיף את המילים האלה. כל המוסיף גורע.

 << אורח >> יערה למברגר: << אורח >>   

אז צריך לשנות את הנוסח של 25א.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

עוד לא הגענו ל-25א, כי ברוך השם חזרנו בדיון שהוקדש למשהו אחר לחלוטין, לכל עמדות היסוד שכולם הציגו פה לאורך כל הדיונים, במקום שנהיה בדיון נוסף.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

היחיד שהציג את העמדות שלו מההתחלה זה אדוני היושב-ראש.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

כי תהו פה על הראשונות, קודם משרד המשפטים, אחר כך הייעוץ המשפטי. כולם תהו פה על הראשונות.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

לא, זה התחיל מהשאלה - - -

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

השאלה הייתה מצוינת.

 << דובר >> גור בליי: << דובר >>   

היא הציפה את העניין.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

היינו יכולים לתת לה מענה בלי לתהות על הראשונות.

 << דובר >> גלעד קריב (העבודה): << דובר >>   

אתה על כל הערה של מישהו משלם תשלומי ארבעה וחמישה.

 << יור >> היו"ר שמחה רוטמן: << יור >>   

אנחנו נמשיך בפעם הבאה. תודה רבה לכולם. אני מבקש בסעיף 25(א) ו-(ב), בהתאם למה שעלה פה, שננסה לתת לזה מענה. אני חושב שזה לא יסרבל את הסעיף יותר מדי. תודה רבה לכולם. ישיבה זו נעולה.


 << סיום >> הישיבה ננעלה בשעה 11:34. << סיום >>